5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

夫婦別姓について!

1 :troper fof:02/01/10 19:11 ID:DsgMpcqx
夫婦別姓ってどうなのかな、
俺は反対だね。

こういうのがあるから、
一番重要な共同体の崩壊が進むんだ。

2 :2:02/01/10 19:22 ID:lcaMbMD9
2!

3 :/):02/01/10 19:30 ID:CTzQ6udY
 「社会・世評」板でめちゃくちゃHOTに議論されております。
 興味のあるかたはそちらへどうぞ。

 よって

★゜ *:・'゜☆。.:*:・'゜★  終  了  ゜'・:*:・'゜:*:・'゜☆

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/10 19:45 ID:lab3Ant7
よくよく考えたら夫婦別姓って大変なことになるよな。

例えば、4人兄弟で2人ずつ別の性になったとして、
それぞれがまた別姓の伴侶と結婚したら、一家に
6つの姓が混在することになる。

もし3世代で同居なら10以上の姓が混在する状況も
珍しくなくなる。そこまで煩雑にするくらいならすっきり
一つの姓でいいじゃないか?

それと、別姓にするくらいの一体感の無さであれば
同棲くらいに止めておくほうがいいだろう。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/10 21:14 ID:lo87Hsmn
夫婦別姓にしたい。
姓がかわったら人までかわったみたいでいやだし
それまでの自分を否定してるみたい
自分は自分のままがいい。
つぅかおっけぇにしてやりたい人にそぅさせればいいとおもわれ

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/10 21:40 ID:PAH4ZsVX
>>4
別に、別姓じゃなくてもその状況に近いぞ、
子供が女の子ばかりだと。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/10 22:15 ID:1GnxSG8u
合理性には劣るよね。子供はどちらかの姓を選択するんだし。
学校の先生は面倒になるだろうねえ。
面接で’山田の父の小川です’なんてことになるんだろうから。

8 :そう、それ。キットカット。 ◆kity/lxc :02/01/10 22:18 ID:A8rlqy0S
どうでもいいが、1はよっぽど思いつめてたのかな…。
こんなスレのスレタイに!を付けるなんて。

9 : :02/01/10 23:47 ID:ojLSOExB
夫婦別姓法案に反対している自民党の議員って反対理由が
「家族の一体感が失われ、家庭崩壊を起こすから」
らしい・・・・
別姓で崩壊する家庭って一体・・・
それはオマエの家庭だろ!と問いたい・・・

10 : :02/01/10 23:52 ID:ojLSOExB
http://www.yomiuri.co.jp/01/20020110i201.htm

夫婦別姓「例外」案、法務省が選択制から転換

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/10 23:54 ID:j8sJuOi1
あと10年もすれば、痔民盗の氏にぞこないも、あらかた消えていなくなるだろ。
姓で崩壊するような家族なら、放っておいても崩壊するな。

12 :大器晩成:02/01/10 23:56 ID:0OeemiAO
>>9
夫婦親子同氏制は家族崩壊を食い止める、いわばシートベルトのようなもの。
「シートベルトを外すと、必ず死んでしまう」なんて誰も考えていない。
確かに、シートベルトを着用していても死亡した例はいくらでもあるし、
着用していなくても助かった例はいくらでもある。
だからといって、シートベルトが無意味だということにはならない。
夫婦親子同氏制を堅持しよう!

13 : :02/01/11 00:01 ID:Ne6OTHqy
別姓にしたいヤツラはして
したくないヤツラはしなけりゃいいじゃーん

皆一律同じに同姓にする必要はないんじゃね?

別姓にしたせいで崩壊する家庭も、あるかもしんないけど
そこまで考えなくてもいいのでは?

14 :大器晩成:02/01/11 00:04 ID:kcKKUXlr
>>5
 西部邁はこんなことを言っている。
 「姓は自己のアインデンティティを表わす、いいかえれば自己をそれに同一化させても
構わないような固有の性質を有した事柄に属する、と夫婦別姓論者はいいつのる。
烏滸(おこ)の沙汰としかいいようのない物言いではある。考えてもみられよ、自己の姓は、
さらには自己の名は、いったい誰がつけたのかを。汝が熟考した挙げ句に選んだ姓名ならば、
それはたしかに汝のアインデンティティに深くかかわるといってさしつかえない。
しかし、わざわざ指摘するのも面倒だが、姓は親のものを踏襲したのであり、
名は親が選択したものなのである。ある人の姓名はその人の自己同一性(アイデンティティ)
というよりも、その人の親たち(および先祖たち)の固有性なのだ。
それが彼・彼女のアインデンティティであるといってみても、それは家系というものに
その人が服属したかぎりにおいてのことなのである。家系という死者(先祖)および死に行く人々(両親)
にほ喜んで服属するが、自分の連れ合いという生ける者に服属するのは死んでも嫌だ、
という理屈が小生には測りかねる。」
 私は西部邁のこの発言を支持します。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 00:05 ID:NYRRlLyq
>>12どっちかっつーと、割れかけのお茶碗をくっつける
ご飯粒みたいな気がする…
(家族によってはだけど)

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 00:07 ID:hZznqqp2
>>12
なんの根拠も無しにたとえ話か?
そんなのは、夫婦別姓は家庭崩壊のシーとベルトのようなもの「シートベルトを・・・・
と言ってるのと全然変らないんだけど。

ヴァカらしくて話にならんな。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 00:11 ID:hcS7Sr3Y
子供が嫌だと思うけど・・・

>>9
でも実際なんとなく嫌だよ。 家族で名前が違うというのは。
子供つくる気が無いなら別に構わんと思うが。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 00:52 ID:QqG68Rqn
女性が子供よりも自分の利便性を優先させた結果です。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 00:53 ID:zQ3SWx+U
例外的夫婦別姓が試行された場合のメリット

夫婦別姓がいいなどと言う女は、何かにつけて
夫にキーキー噛みつく事が予想されるのでそういう奴を
事前に回避できるというメリットはあるかもしれんな。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 00:58 ID:NYRRlLyq
とりあえず、長男長女の同士の結婚とか、
一人っ子同士の結婚の時、
親族同士が揉めなくていいと思うんだけど。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 01:03 ID:QqG68Rqn
>>20
子供が生まれれば結局揉めるような・・・。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 01:05 ID:NYRRlLyq
とにかく頑張って二人産んでもらうしか…??
あーでもどっちかが女の子だったらよけい揉めるな。

23 : :02/01/11 01:43 ID:Ne6OTHqy
http://www.yomiuri.co.jp/01/20020110i201.htm
によると
「複数の子の姓は同一とする」
ということだそうです。
そりゃ、兄弟で姓が違ったらヤダよな

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 02:14 ID:h5yZkqz8
別姓派のみなさんが、
「苗字そのものを廃止しよう」となぜ主張しないのか、
不思議です。
家族でバラバラの苗字なら意味なしですからね。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 02:21 ID:GO4YYuww
姓は 親と繋がっている証拠だからね。
今は結婚すれば、女は自分の親とは切れて、夫の親と繋がるわけだが、
女も自分の親と繋がっていたいんじゃないか。
子供も 結局どっちかの姓と繋がるわけだ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 08:59 ID:QtC46V4B
>>14
別姓賛成の人は、自分の連れ合いという生ける者に服属するのが嫌なのではなく
連れ合いの家系という死者(先祖)および死に行く人々(両親)に服属するのが嫌
なのではなかろうか。

私は名前さえ変わらなければ姓なんてどうでもいい。
そんなに珍しい名前じゃないけど。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 09:36 ID:X4zq8XZV
そうしたい人がいるならそうすれば良い。
現実には あんまり 別姓を選ぶ人はいないと思う。
夫婦間の同意が必要だし、今だって
夫の姓にしなくてはいけないわけではない 自由なのに
養子と見られるのを嫌がって
妻の姓を選ぶ人はあまり見かけない。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 11:14 ID:rKERFrwj
姓というのを無くしてしまえばどうだろうか?
一般人には明治から始まったものだから、
それほど歴史があるものでもないし。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 11:36 ID:HPDPAh2q
姓とは、本来、「家族の名前」なんだから、一つの家族の中に複数の姓があるのはおかしい。

そこに家族というものが確固として存在しているのなら、それを示す名称が必要だ。

およそ世の中で存在を認識されているもので、名称がないものなどない。一時的には
そういうものがあったとしても、すぐに命名される。

別姓論者は、結局、根本的には家族そのものを否定しているわけだ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 16:17 ID:2VY4DjGI
結局、通称名と家族名ができるようになったりしてね。
で100年くらい経ったら、男女で別の家族名を使えるようにしたいと
言い出してどんどん名前が長くなるんだろうな。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 16:51 ID:DCb6dnQE
今付き合ってる人、名字がすっごくダサい。
結婚の話もでてるけど、愛情だけで今のカコイイ姓を捨てるのはちょっと・・・
戦前なら、私の家の方が彼の家とは比べものにならないほど家柄良かったし、
彼の名字がダサいから夫婦別姓のほうがいいとは言い出せないしねぇ・・・

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 17:03 ID:LLlyjyJx
>>31
田子(たご)とか?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 17:33 ID:wJY7TOfn
>>31
じゃ、俺と結婚しよう。俺の名字って平凡で、
いつも綾小路とか西園寺とか雅なのに改姓したいオモテたんだ。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 21:21 ID:5Ynu32YV
>31
すごくわかる。。。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 02:00 ID:w0G+1ky3
>>31
名字のカコイイ男を捜せばいいと思われ。

36 : :02/01/12 02:07 ID:gy8uZgxh
今は普通の名前(姓と名)だが
結婚したら、姓が変わって、とんでもない名前になっちゃうって
ドラマなかったっけ?
小俣薫・・?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 02:44 ID:QNPxDWT9
>>29
ヴァカすぎてお話にならんよ。
姓が違うと家族を否定?
本当なら、サザエさんちは家庭崩壊するな(笑

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 04:41 ID:oTYld4Hi
シナやコリアのように父系出自主義にするなら、俺は夫婦別姓に賛成だな。

39 :反動狩り:02/01/12 05:27 ID:2btABEwG
選択別姓などあまヌルイ。来年までに強制別姓を目刺し、
宗教、資本家への服従を生む婚姻、家族制度そのものを廃止するべし。
戸籍を廃止し、婚姻は恋愛的自由関係になるべき。
そもそも、専業主婦をすべて撲滅しなければ解放と闘争勝利はありえない。
共同体で家事は外注として不景気も解決できる。
不景気を回復するにはソビエトの隠された長所、五ヶ年計画の良さも見直すべきだ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 05:34 ID:Zykjp7CJ
あまヌルイ目刺し ってなんか気持ち悪い

41 :反動狩り:02/01/12 05:42 ID:2btABEwG
黙れ、反動極右。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 06:59 ID:v0nBiezh
別姓にするなら苗字廃止のほうがいい、に一票。
家族でバラバラの苗字なんて意味なし。
優香とか、そんな感じでいいよ。

43 :名無しさん@相互理解だゴルァ!!:02/01/12 07:03 ID:jlo84oWL
選べればいいと思います。
1、夫か妻どちらか姓にする。
2、夫婦別々の姓にする。
3、夫婦で新しく考えて姓にする。

特に3希望!武者小路とかキャスバルとかしたいぞ!

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 08:15 ID:hOonMtha
3に一票!

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 10:24 ID:myXk2EqL
親戚とか関係のある名前になら、夫婦のどちらの性でもない名字にすることができると聞いたことがあります。ちなみに私は男ですが相棒の性にしました。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 11:28 ID:NJulzTYw
3は今でも出来るんじゃないかな、条件があるかもしれないけど。

47 :名前の呪縛:02/01/12 12:36 ID:yyi2IYLK
多数決なき民主主義
夫婦別姓を認めるかどうかで、お役所がいろいろ動いていたと思ったけど。
。。やっぱりね。
国民の意識調査では、別姓OKが過半数なのに、またしても自民党保守派の
「根強い反発」で「選択制」が「例外としてみとめる」に変わった。法務
省のどこのどなたが、変えたのか知らないけれど、あなたどなた? 多分、
頭の固いじいさん連中か右翼だろーな。これで結婚をやめにした人もいる
と思う。子どもがほしかったら、私生児にして、一緒にパートナーと暮せ
ばいい。そうでなくても、離婚が増えている現状では、母親が子どもをひ
きとって、なおかつ次のパートナーと暮しているケースが多い。
びっくりするかもしれないけど、今の女ってこんなものの考え方を平気で
するものだ。国が滅びようが知ったことではない。自分の心の自由のほう
が大事だ。
だって今まで、さんざん抑圧されてきたからね。
なぜ、名前にこだわるか。そんなのどうでもいいわ、べつに。役所なんか
あてにしちゃダメよ。という人もいっぱいいるだろう。しかし、『千と千
尋の神隠し』なのだ。「名前を大事にな」と、優しいほうの魔女が言って
いたけど、名前を奪うことで、なんとなくその人がそこに属しているとい
う感覚を植え付けるというのは、人間をコントロールするひとつのうまい
方法だ。だから、支配されるべき立場(誰が植えつけたのか、この意識?
 ここ、自然に読み流せる人はアブナイかも)にある、女が名前にこだわ
るなんて、生意気だ!ってことなのよね。結局。
しかし、おやじたちの思惑とは別に、離婚率は下がらないだろうし、非婚
も増えつづけるだろう。肝心の精神の自由を前提とするものが示されない
かぎりは、おためごかしではきかないのだ。
今の勢いの出生率だと、1000年後、日本人の人口は200人になると
いう推測もある。地球規模では人口爆発が進んでいる。日本人がいなくな
ったって、保守派のじじいたちも、我々適齢期?(この言葉は差別用語な
んだそうだ)の女たちも、1000年後なんて誰も知ったことじゃない。
浪費家の日本人が、いなくなるとガイアも喜ぶかもしれない。
(試しにやってみたら、別姓。社会が良くなればいいわけだから。)

48 :名前の呪縛2:02/01/12 12:41 ID:yyi2IYLK
ちなみに法務省では、今夫婦別姓に関する一般市民の意見を募集している。
http://www.moj.go.jp/PUBLIC/JINKEN07/pub_jinken07.html

自分の言葉で、正直な感想を書けばいいと思う。目安箱だからね。
もし別姓が実現されても、思ったほど混乱はないと思う。
ただ、慣れの問題。差別問題は、往々にしてそうだけど。
だから、試しにやってみればいいと思う。
それで、社会が良くなればいいんじゃないですか?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 13:06 ID:MqnCc+Oh
>>47
こぴぺ?
国民の意識調査で「半数が別性OK」って、質問文と回答の選択肢全てと
それぞれの選択率を挙げてから言ってくれ。

ちなみに、ケコーンして姓を変更するときに使うエネルギーがまた楽しいとか
言う人はいないのか?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 13:15 ID:KeSFONX+
<依然として夫婦別姓に慎重な意見のほうが多い>

ほとんどの新聞は、夫婦別姓容認が65%で、反対を大きく上回ったと報道している。
具体的な数字は、
1)夫婦がそれぞれ結婚前の姓を名乗れるように法改正をしても構わない
 42.1%
2)必ず同じ名字を名乗るべきで法改正の必要はない
 29.9%
3)結婚前の姓を通称として使えるように法改正するのは構わない
 23.0%
となっている。
この数字を受けて、「通称使用も含め夫婦別姓を認める人は合わせて65.1%で」としているのだが、良く見ていただきたい。
夫婦別姓反対派の通称使用の提案に対して、夫婦別姓推進派は「それでは不十分で、民法を改正して夫婦別姓を認めるべき」とことごとく反対してきた。
つまり、通称使用は、夫婦別姓反対派の意見なのであるから、通称使用賛成派は夫婦別姓反対派なのである。
よって、今回の世論調査を正しく報道するならば、「夫婦別姓賛成」が42.1%で、「反対及び通称使用で対応すべき」が52.9%と、「依然として民法改正に慎重な意見が多い」とすべきであろう。

51 :姉妹:02/01/12 13:35 ID:pKDNirlv
うちは男兄弟がいないので、みんなが旦那の苗字になると、いまの苗字がなくなってしまう。
ちなみに彼氏は一人っ子。どうしたものやら

52 :大器晩成:02/01/12 20:28 ID:b5jHt9WG
>>37
サザエさんは漫画の世界です。(笑)
まあ、それはいいとして、重要なのは夫婦親子が同氏である
ということ。つまり、現行の夫婦親子同氏制度は、家族崩壊を
防ぐための、いわばシートベルトという役割を担っているのです。
マスオさんとサザエさんとたらちゃんは「フグタ」という姓ですよね。
波平さんとフネさんとカツオとワカメは「イソノ」という姓です。
夫婦親子が同じ姓ですね。

>>47
いつまでそんなイデオロギーに呪縛されているのですか。
現実社会に早く戻ってきてください。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 21:26 ID:VPbLkXU6
>>51
フェミの大嫌いな「家制度」にこだわることないんじゃない?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 23:32 ID:wtMorwyf
実家主義という家制度に固執するフェミが「家制度」を嫌うとは、矛盾もはなはだしい。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 21:41 ID:sDOdS/0W
みんなフェミな訳ないだろボケ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/14 12:17 ID:EMkoX/eU
スレタイトルに引かれて来たが、
立てた本人が居ないのか?
だったら、スレ立てるな!

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/14 17:11 ID:xWHA2zGw
>>52
待て。
波平・フネと、サザエの関係はどうなった?

また、あれは確かに漫画だが、現実にはとてもあり得ない家族関係だと思うか?
(マスオの奇妙な立場は別として)

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/14 17:29 ID:n7RSgzNp
うむ、カツオとタラちゃんもうまくいっている。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/14 17:42 ID:I7aXThBG
> 女性が子供よりも自分の利便性を優先させた結果です。

本音が出たね。
女性が改姓するものと思い込んでいる。
自分は関係ないつもりで、反対なんてちゃんちゃらおかしいよ。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/14 18:08 ID:xWHA2zGw
つーか、同姓が家族の絆を作るというなら、世に蔓延る嫁姑戦争は一体なんだ?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/14 20:26 ID:P7vxFcUv
何故男の姓になるのでしょうか。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/14 20:49 ID:UgS0l5P/
>>61
んなこたぁない。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/14 22:38 ID:xz2o3E3D
姓が家族の名前ではないとするならば、
英語でfamily nameの代わりに何と言えばいい?

last nameっていっても、日本人の姓はラストじゃないしねぇ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/14 23:36 ID:Y8HJ6I5V
ancestry name は?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 00:36 ID:aNDpr8iB
>>60そんなもん女がヴォケと言うだけのこと。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 14:01 ID:SFjxv0C4
>>37
頭の悪いやつほど、すぐに他人をヴァカ呼ばわりする。

サザエさんが夫婦別姓なのか? それぞれの核家族単位ではちゃんと同姓を名乗っているじゃないか。

そういう反証にも何にもならないものを引き合いに出してまで、別姓を正当化したがるのは、別姓には
スジがない(便宜だけ)のなによりの証拠だよ。ハハハ

67 :29:02/01/15 14:06 ID:SFjxv0C4
それから、

  別姓=家族崩壊

とは言ってないよ。

別姓論者は家族制度を根本において否定しているとだけ言っている。姓を同じにすればそれだけで家族崩壊
が防げるわけがない。同姓論者でもそれを理由に挙げているのでは説得力ないな。

家族というものがあるのなら、その名称が必要だと言っている。だから、どうしても配偶者の姓を名乗るのが
イヤなら複合姓でも新しい第三の姓でも名乗ればいい。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 14:56 ID:shf32DEh
オレが男だからかも知れないが別性にしたい女の気持ちが理解出来ん.
名字が変わると男に支配されるようで気に喰わないのか?
それとも、仕事上の問題か?
前者なら、結婚せずに同棲で良いと思うが?
オレなら、自分の嫁さんが同じ名前だと嬉しいがね.
連帯感が生まれると言うか、家族って気がするし!
違う名字だと寄生されてるみたいだし、微妙に他人みたいで嫌だな.
夫婦別姓+DV法で益々、日本の家族関係は希薄になりそうな気がするよ.
なんでも腹を割って話せる家族と言うより同居人って感じだよ.

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 15:02 ID:XWhLom3T
>68が 妻の苗字にするよう暗に強制されたらどう感じる?

70 :エノキ:02/01/15 15:10 ID:nX0rYW/F
 一体感より、個を認め合う関係。

71 :68:02/01/15 15:13 ID:n4+ZBs8W
それが普通だったらどうも思わんよ. 一体になれてうれしいし.
今の世は嫁が旦那の名字になる事が格好悪いと言う思想は無いよね.
でも、養子は格好悪いでしょ?だから、今は嫌だけど
もし、嫁の名字になるのが普通の世の中だったら全然抵抗無いよ.
そんな事に抵抗あるくらいだったら結婚なんかしないよ.オレは.

72 :エノキ:02/01/15 15:18 ID:nX0rYW/F
 >>71
 今は、「嫁が旦那の名字になる事が格好悪い」と思うように
なってきてるから別姓が唱えられているんであろうに。

73 :68じゃないけど:02/01/15 15:22 ID:zcOk+TYy
女性側が「どうしても」というなら姓は変えますよ。
相手と姓を比べて、姓をとるくらいならケコーンなんかしません。

あ、ちなみに男ですからね。

74 :68じゃないけど:02/01/15 15:23 ID:zcOk+TYy
>>72
そう思うならケコーンしないほうがいいですよ。
俺だったら大切な人のためならどんなカコワルイ事でもできる。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 15:23 ID:RDEGYszn
別姓?好きにすれば?そんなの合意の上なら別に問題ないだろうが。他人がとやかく言う事じゃないだろうに。
「別姓はイヤです。」って言うヤツとは結婚しなきゃいいじゃん。
共同体の崩壊?家族関係の希薄化?そんなの当人達がどう思うかの問題だろ?
良いとか悪いとか、そういう結論はでないだろう?「本人がどう思うか」だけだろ?

76 :エノキ:02/01/15 15:35 ID:nX0rYW/F
 >>74
じゃあお前が改姓しろ。

 >>75
正しい意見。したい人が別姓にするか否かで、多数決を
取るのはおかしい。反対している人間は、ひとの家庭に首
をつっこみ口出ししていることになる。

77 :68:02/01/15 15:54 ID:n3q5kPmB
>72
そうか?一部の女でじゃ無いか?
>75.76
違うんじゃ無いか?そんな事を法律で決めようとしてるフェミがおかしいんだよ.

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 16:04 ID:d8RhqmTA
>>77
フェミの事はよく知らないが、どういう事を法律で決めようとしてるんだ?
「別姓を義務づけ制度化すべき」か?
もしそうなら、そりゃそのフェミニストがおかしい。
ただ、選択権はあってしかるべきだろ?「義務」じゃなくて「権利」だよ。

79 :エノキ:02/01/15 16:06 ID:nX0rYW/F
 >>78
そう。我々は、なにも全員を別姓にしようというのじゃない。
別姓にしたい人間は別姓にできるようにしろ、といっている。
 別姓反対は、同姓を強制する野蛮な意見。

80 : :02/01/15 16:26 ID:yfaHDC3k
>79
個人の尊重を考えるのであれば、姓の意味はないわけで、
たとえば20才になったら自分で改名できるとか、
そういうのを主張すべきでないかい?

あっ、俺は別姓反対ね。家族解体に繋がるから。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 16:29 ID:SFjxv0C4

家族制度の法制は、社会の基本単位をどう規定するかという、社会全体の法秩序にとって重要な問題。

「個人が好きにすればいい」という主張は、社会全体のあり方を考えることができないお子様の発想だ。

82 :エノキ:02/01/15 16:30 ID:nX0rYW/F
 >>80
姓の意味といってもねぇ。家族の絆と=ではないだ
ろうに。西洋に学ぶべし。

 で、君自身が家族解体を防ぐために別姓にしないのは
かまわんが、それを人に強制するのはおかしいと思わな
いのか?

83 : :02/01/15 16:33 ID:yfaHDC3k
>82
だから、君たちは、別姓より先に
自由に自分の名前を決めることの権利を主張するのがスジなんじゃないかい?

84 : :02/01/15 16:37 ID:yfaHDC3k
俺が別姓に反対するのは……どうも胡散臭いんだよねぇ〜w
ウーマンリブの臭いがする…
女も働け!子供は預けろ!男も家庭に入れ!みたいな。
考えすぎ?

85 :エノキ:02/01/15 16:37 ID:nX0rYW/F
 >>83
それは現行の制度でもできる。やや手続きが面倒だが。

 >>81
だからイエ制度を社会の基本単位としようとするのが
そもそも間違いなのだよ。

86 : :02/01/15 16:40 ID:yfaHDC3k
>85
( ・ω・)ノ 先生質問です!
イエ制度の他に社会の基本単位となりえるものはなんですか?
まさか地域コミュニティーなんて言わないよねぇ〜

87 :マンション:02/01/15 16:42 ID:Kt8YutzN
管理組合。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 16:59 ID:SFjxv0C4
>>85

両親と子供が一つの単位を構成するのは生物としてきわめて自然なことだと思うが。

個人を主張したいがゆえに、自然に発生する家族という単位を否定しようとする方が
間違ってるよ。自分一人で生まれて育ってきたとでも思ってるのか? 夜郎自大だな。

89 :エノキ:02/01/15 16:59 ID:nX0rYW/F
 >>86
個人。

 >>84
そういう目的があるのは確かだろうね。しかし現行の制度にも、
家父長制存続という意図がある。

90 : :02/01/15 17:06 ID:yfaHDC3k
>89
社会の基本単位だよ。
簡単に言えばどこで社会性を身につけさせるか?ってこと。
個人であるはずがない。
地域コミュニティーも無理。都会じゃ完全に解体してる。
学校?会社?んなわけない。
消去法で家庭しかないんだと思うがねぇ〜

91 :エノキ:02/01/15 17:11 ID:nX0rYW/F
 >>88
そういった単位に束縛される必要もない。

 >>90
 社会の基本単位=どこで社会性を身につけさせるか?

 君の言語感覚はおかしいね。
 家庭で社会性を身に付けるのは否定しないが、しかし
それが同姓強制にどうつながるのか。
 同姓強制は、女性の側の家を否定することにつながる。


92 :きゅりお@出張エントリー:02/01/15 17:14 ID:fdBuwgnc
>>90
カゾクも無理ちゃう?
核家族を例にとれば、父親と母親が一時的な帰属集団がそれぞれ「カイシャ」、
「コソダテ」に分裂している。つまり、別々の利益を追っている。この状況で
リーマン過程に公共性が育つとは思えない。

つまり、「カゾク」にすれ期待できない。農家、SOHO、自営業なら可能。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 17:17 ID:LdjgImfh
別姓問題はいい、兼業専業もいい。
ただ言いたいことがある。

どうも男女問題に名を借りて、共産思想らしき
ものを主張する人間が存在する。
どんな議論も途中経過をとばして、社会主義的な
結論ばかり言っている。
政治的な思想に疎い人は注意されたし。

94 : :02/01/15 17:19 ID:yfaHDC3k
>91
別姓推進派は>>84のような胡散臭さがあって、
結果としてドキュンな子供が増えると思うが……

95 :きゅりお@出張エントリー:02/01/15 17:19 ID:fdBuwgnc
勢い余って誤字脱字・・・スマソ

人間は一人では生きて行けないので集団を作る「単位」は常に必要だ。
しかし、現在の家族制度には農業的生産の人間関係が色濃くしみこんでいるので、
無理がでている。一方、産業的生産の人間関係を反映した核家族も上のような
分裂状態・・・。つまり、家族が機能していない。

>>93
共産主義、社会主義=悪で思考停止していないか?そ

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 17:20 ID:lsB4qXHT
>エノキさん

社会の基本構成単位の役割を押し付けられ、その中での抑圧から逃れる
ために、ある人たちは出家を求める新興宗教、特にオウムのようなもの
に走りました。それは社会の構成単位を個人とするには、まだ、日本人
に心の準備ができていないことを示しているのではないかと思いますが
いかがでしょうか?
個人を基本単位とする社会の孤独に耐えられず、また。カルト的集団
の発生を誘発することにはならないでしょうか?

97 :93:02/01/15 17:28 ID:LdjgImfh
>95
夫婦別姓に興味はあまりなし、
個人の意見なら、個人個人の判断で好きにすれば良い。
以上

社会主義の理想=正
しかし、人間には実現不可能=理想論
ソースは歴史と現実よって社会主義は嫌い。

98 :きゅりお@出張エントリー:02/01/15 17:30 ID:fdBuwgnc
>>97
>ソースは歴史と現実よって社会主義は嫌い。
嫌いだから何なの?(微笑)

99 :エノキ:02/01/15 17:31 ID:nX0rYW/F
 >>96
オウムは一部。
 だからといって目覚めてしまった個人を抑圧することは
できない。個人を基本単位とする社会に耐えられる人間が
出てきたからこそ、別姓が唱えられている。

 別姓か同姓か選択式なのは重要で、耐えられない人間は
同姓を選択し、会社でも家庭でも何でも共同体の中に埋没
すればいいのである。もっとも、共同体に埋没するか個人
として生きるかも自己決定しなければいけないのであるが、
その程度の自己決定もできない人間は死んだ方がいい。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 17:39 ID:5KbIHniq
ここでさんざんやったよ、この話。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1010608645/

別姓派は完膚なきまでやられたんで、「隔離板」の男女板で鬱憤
をはらそうとしてるわけだ。見苦しいぞ。

101 :エノキ:02/01/15 17:43 ID:nX0rYW/F
 >>100
無茶苦茶だな。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 17:46 ID:5KbIHniq
>>101
まあROMってみろって。

103 :93:02/01/15 17:46 ID:5N4kKxAH
>98
ほほえむなキショイ(笑
今仕事中で忙しい、夜に来てチョ。(ちょっとワガママ
ただ、いつの間にか、専業の人にも、兼業養護の人にも
社会主義的な考えに、同意している人間が見られたので
警告しただけです。
彼、彼女らを男女問題以外で洗脳するな!

104 :きゅりお@出張エントリー:02/01/15 17:51 ID:fdBuwgnc
別姓/同姓議論の背景にある家族制度って、財産相続制のための「ルール」だったと
考えられる。だから、財産相続制が変化すれば別姓/同姓議論も変化せざるをえないだろう。

同姓派の根拠は土地相続の際に所有農地の細分化を避けるために成立した家父長的な家族制度、
(長男相続、父性優位)に立脚している。しかし、日本の支配的な生産システムがもはや農業
でない状況で同姓の支持が「現実的」に無理が出てくるだろう。(出生率の低下、晩婚化もそ
のような農業的な家族制度からの脱却傾向を示している。さらに、現代は空洞化によって製造
業すら支配的な生産ではなくなりつつある。どのような「家族」制度がベターかは全く不透明な
状況かもしれない)

従って同姓派はそのような事情を見落としている。

しかし、「観念」は「現実」よりもゆっくりと変わる。別姓が国民のコンセンサスになるには
時間がかかるだろうね。

105 :きゅりお@出張エントリー:02/01/15 17:53 ID:fdBuwgnc
>>103
社会思想から切り離した純粋男女論なんてあんのか?(ニヤリ)
ま、別にいいけど・・・

106 :エノキ:02/01/15 17:57 ID:nX0rYW/F
 社会主義か……。
 どっちかっつーと、「ブルジョワ的自己主義」とかいって
非難される方じゃないか。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 18:15 ID:U8Hi1Hkg
エノキの思想っておかしくないか?

108 :エノキ:02/01/15 18:18 ID:nX0rYW/F
 >>107
どの辺が?

109 :Revolution21:02/01/15 18:33 ID:b/HICYUG
農業の時代は大家族、高度成長期は核家族、これが時代の効率的な形態だった。
しかし、日本ではいつのまにかこの手の家族形態がイデオロギーとして形式化されてしまった。

我々は再び家族をゲゼルからゲマインの領域へ取り戻さなくてはならない。

110 :エノキ:02/01/15 18:36 ID:nX0rYW/F
 こんなところでレボに会うとは……。

 「近代」というものを、「現代」の見地から再検討する
必要があるのは確かだ。

111 :93:02/01/15 18:36 ID:iHjnFNuD
きゅりお様へ、
ちょっと間がありますので、書き込みます。
お願いですから、2度とこないで下さい。
私の知識では、あなたと議論は多分苦しいでしょうし、
正直申しますと、家に帰って酒を飲みながら、社会思想
の議論はしたくありません。
議論と言うより、斧で足元を切るような論争になるかもしれませんし。・・
なお匿名でのご活動でこの板を赤くしないで下さい。
重ね重ねご無礼なお願いをして申し訳ありません。

112 :Revolution21:02/01/15 18:40 ID:b/HICYUG
村上龍が言っていた。明治は農業=大家族、昭和は都市の工場生産=核家族が
時の生産効率に最も適していたため、家族イデオロギーとして強力に作用した。

いまは農業もフォーディズムも力がない。時代が変わったから
家族形態も変容しようとしているだけなのに、イデオロギーにかぶれた連中が
「家族が壊れる」を連呼しているのだ。

113 :きゅりお@出張エントリー:02/01/15 18:44 ID:fdBuwgnc
>>111
嫌だ。理由は嫌だからw

114 :きゅりお@出張エントリー:02/01/15 18:48 ID:fdBuwgnc
酒飲んで思想、国家を語る・・・、これこそ男の醍醐味ぢゃないのかw

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 19:02 ID:tINN1c+/
だから個人が大事なら結婚するなよ。
同棲してお互いの財産関係も自由に契約すればいいだろ。

個人として尊重しあう→別姓
でも法制度上お互い束縛し合う→法律婚

この思想上の錯綜ぶりが一番わからん。結局、お前ら何がしたいんだ?
ここでよく言われてる個人尊重主義(?)を推し進めるなら、
画一化・定型化された法律婚を選択するなんて思想的には背理だろう。
共同生活関係は、それぞれの男女が個々に形成していくべきものとなるからだ。
一方、定型化された法律婚には同姓規制のようなものがあっても、
理不尽ではない。というより、むしろ当然な気がする。
なぜなら、その定型性こそが制度の本質的存在理由だからだ。

というわけで、選択別姓派というのは思想的に大きなねじれ現象を起こしているか、
単なるわがままな要求に思える。もしくは何か裏の全体主義的目的があるのか・・・

116 :きゅりお@出張エントリー:02/01/15 19:10 ID:fdBuwgnc
>>115
「個人主義」と「公共性」が相反するなんて浅い解釈でよいの?w

>その定型性こそが制度の本質的存在理由だからだ。

その定型制を積極的に「選択」するには個人主義的な「自由選択権」が必要だろう。
自由主義においては、その選択結果は何においても制約されないから、定型制は
保証されないことになる。見事な背理だねw

「自由」と「公共」における二律背反(アンヴィバレンス)が理解できないという理由で、
形式上「も」自由選択権を求めるというモチベーションが理解できないんだろう。

分かりやい例だ。

117 :Revolution21:02/01/15 19:24 ID:7kV4TXl+
制度の内部で生きてるんだから法律の定型性を受け入れるのは当然ですよ。
問題は、法律のナカミをどうするかということでしょ。
ナカミを変えても法律は法律、定められた秩序ですよ。
法律を受け入れないのは、個人主義者というより単なるアナーキストですよ。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 20:11 ID:ngRmYSuT
家族を作ろうとする人を援助する法律があり、かつそれが同棲より有利にできている限り
籍は入れたい、でも別姓がいいという意見はあってもいいと思う

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 20:16 ID:VgjXaZ1G

翻訳

仕事して遊ぶ金はほしい。
でもあきたら仕事やめて男に養ってもらいたい
男が死んだら保険金ほしい。
でも男の姓に変えるのはに従属するみたいで屈辱的。
それに男の親の面倒は絶対見たくない。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 20:20 ID:3WODPmXc
つうか、別姓の何がいかんのかさっぱりわからん。
別姓も同姓もしたい人がしたいようにできるようにすればいいだろ。
なんでこんなことで感情的に議論する必要があるんだ?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 20:23 ID:ngRmYSuT
>>119
ははあ。旦那がわに利益はないと?
名前が違うと家族の面倒はみないってことになると?
じゃ同姓のときの女がわの親の面倒は誰も見てないとでも?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 20:24 ID:NbPxvJEz
誰か、「選択的夫婦別姓なんで法制化するの?」(タイトルうろ覚え)のURL持ってないか?
子供の姓をどうするかが焦点だったかな、そのスレは。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 20:26 ID:3WODPmXc
結局、別姓反対している人は、
別姓を主張している人のが、
権利だの個人だのを理由にしてるから気に食わないといってるだけのようにみえる。
別姓を主張するひとが、ご大層な理由を引き合いに出すのもまったく不可解。

家業みたいなものが無い限り、ファミリーネームなんて必要無いというか、
どうせ家を継がないのなら、結婚したら新しい姓にしたっていい。
(昔はそれほどめずらしいことじゃなかった)
逆に、家業を継ぐなら、名前も継いだほうがいいだろう。
だから、家業を継いでる(継ぐ)人間と結婚するってのはそういうことだとは思う。
でも、そういう事情が無いなら、関係ないでしょ。

124 :119:02/01/15 20:29 ID:VgjXaZ1G
追加

遺産も相続したい。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 20:32 ID:3WODPmXc
>>122
倉庫落ちしてた、多分、このURLで見れると思うけど、
見れなかったらごめん。

選択的夫婦別姓なんで法制化するの?
http://natto.2ch.net/gender/kako/1002/10024/1002421648.html

126 :きゅりお@出張エントリー:02/01/15 23:19 ID:fdBuwgnc
>>123
だから、「家族」には財産相続っていう生臭い利害関係が潜んでいるんだったてばさ。
そこがややこしいところ。だから別姓反対派の「気に食わない」は相続における有利不利
に敏感に反対したもの。理由に気付かないほど「物象化」されちゃっているのが、制度
作用のすごいところ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 05:13 ID:TX10nLQV
>>93
右思想って辛いよな。
右の究極の悪は戦争って簡単に言えるけど、
(今の日本の)左の究極の悪は自己崩壊・堕落って証明できないからな。
俺は偽善左翼は嫌いだよ。自分本位な考え・義務を放棄した自由、
それが結局自分、また自分の子供の将来を悪くするっていう事に気が付いてもいない。
でも、石原慎太郎や小泉政権の台頭を見る限りこの国もまだなんとかなるのかなー
とも思う。
まあ、この国が自己崩壊を起こした時(もう、既に始まっているが・・・)に
立ち直る事が出来るかどうかが見物だな。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 10:32 ID:0eRHt8qh
あーだこーだ言っても、別姓派は、結局一貫性・整合性のある新しい個人・家族・社会・国家の
関係を描き出すことができていない。

説得力のある将来像を描いて見せることができず、ただエゴを主張するだけでは、話にならない。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 11:12 ID:bF6bdRyh
>127
>(今の日本の)左の究極の悪は自己崩壊・堕落って証明できないからな。
確かに証明はできないでしょう。
日本の左翼はあなたの言う偽善左翼しか表にでてきませんから。(w
ここで言う偽善左翼とは、既存の社会主義を掲げている党ととりましたけど。
また、偽善左翼の自己崩壊・堕落なら社民党で証明できたのでは?
これ以上の文化的な退廃をもたらす、思想には反対する。
>でも、石原慎太郎や小泉政権の台頭を見る限りこの国もまだなんとかなるのかなー
>とも思う。
同意する。
>まあ、この国が自己崩壊を起こした時(もう、既に始まっているが・・・)に
>立ち直る事が出来るかどうかが見物だな。
なぜ、そんなに人ごとのようなふりをする。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 11:27 ID:K62SPA1n
日本人じゃないから

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 11:40 ID:bF6bdRyh
>126
財産相続は生臭いものでは無く、人の欲望として当然のものでは?
歴史にふたをし、不都合な所を議論の対象としない手法では、賛同
できないので、過去の事例で反論するが。
ほとんどの人が知っていると思う例を挙げると。
水田の1代だけの所有を認めなかった、政策が失敗した事例はどうよ?
社会主義を掲げる人の、論法はいつもイデオロギーにはしり、人間の人間たる
欲望を脇に押しやっていないか?
ちょっとウソつきの93より。

132 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 11:57 ID:fdNTwAHL
>>131
言葉遊びをするつもりはないので「生臭い」の解釈はどうでもよいよ。
ただ、人間行為を「善/悪」の二分法でしか捉えられない思考的傾向は良く分かった。

左派の思想を「社会主義を掲げる人」で思考停止する論者に何を言っても無理ないような気が
するけど、批判能力のある論者は右でも左でも「欲望=悪」だなんて思っていないぞ。

ただ、制度を成立させて「事情」を物象化して(因果関係を誤魔化して)して「制度」を正当
化するな、と言っている。その上でその「制度」(家族制度)が「事情」(農業的相続の遺制)
に即しているという「事情」が浮かび上がってきたら、その「制度」がすでに実情に合ってい
ないと言えるだろう。

左翼嫌いは君の勝手だが、どっかのプロパガンダをそのまま使っているようなあまりにも的外な
認識は勘弁してくれ。これからも「感情」だけで生きていくのか?それこそ「女々しい」なw

分からない点があれば質問を。

133 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 12:01 ID:fdNTwAHL
>>128
>別姓派は、結局一貫性・整合性のある新しい個人・家族・社会・国家の
>関係を描き出すことができていない。
割とシンプルに描き出すことが可能だ。だけど、示した途端逃亡される恐れが
あるので、逃亡しないという約束なら簡潔に示してもいいが・・・。

134 :§牝猫§ ◆CATmmGO2 :02/01/16 12:50 ID:96qtX4tT
旧来依然の家庭像が崩壊し、
新しい家庭象を模索する過程が
「家庭崩壊だ!」に見えるだけの場合も考えてよ?
>>1

崩壊する家庭は、別姓だろうがなんだろうが崩壊するって。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 12:52 ID:DgY9Wbh2
>>133
なにをもったいつけてんだ。
反論が恐いのか?
自信ないんなら言わないほうがいいな。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 12:53 ID:DgY9Wbh2
>>134
拍車がかかるっていってるんだろ。
それくらいわかれよ。

137 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 12:53 ID:fdNTwAHL
>>135
せっかく書いて逃亡されたんじゃ、ずっこけるだろうに・・・

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 12:54 ID:DgY9Wbh2
>>137
ここをどこだと思ってんだよ。2ちゃんだぜ。
おもしろければ食いつくし、つまならけりゃ放置はあたりまえ。

139 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 12:59 ID:fdNTwAHL
>>138
は?
明らかに相手の実力見誤って噛み付いたものの反論できなくなり逃亡なんて、よくあるだろが・・・

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 12:59 ID:DgY9Wbh2
>>139
そりゃ、あんたの勝ちってことだろ

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 13:10 ID:dnV4kvKM
>>132が131に対してのレスなの?
ネタ切れのあおりにしか感じられないのは、俺だけか?
もうちょっと「感情」を抑えてくれないか。
頭2行は、言いがかりかい?

>制度を成立させて「事情」を物象化して(因果関係を誤魔化して)して「制度」を正当
>化するな、と言っている。その上でその「制度」(家族制度)が「事情」(農業的相続の遺制)
>に即しているという「事情」が浮かび上がってきたら、その「制度」がすでに実情に合っていない

なぜ、家族制度を農業的相続の遺制と断定する?
なぜ、即しているという「事情」が浮かびあがってきたらその「制度」がすでに実状にあっていないのか?
この二つの説明を求める。

それになぜ俺が、夫婦別姓に反対をしなくちゃいけないのかが、疑問だが。
俺の思考が停止しているならば、君は始まっていないのでは?
それとも、既存の制度を破壊しないと、始まらないの?
だいぶウソつきの93

142 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 13:16 ID:fdNTwAHL
まあ、いいや

■前近代的家族制度→農業生産を背景にした「大家族制度」。前述のように土地相続の際に
土地を細分化して生産力を落とさないため、長男相続が慣習化された。「強い父権」も農業
労働力の統制のため、役割として与えられたもの。一方、女性の財産、権利はこの強い父権
を頂点とした「イエ」に溶け込んでいた
今村昌平監督「楢山節考」を見よ。土地相続に関して、老父母は姥捨てに、女児は身売り、
3男以降は結婚を許されない厳しい家族制度が存在した。

■近代的家族制度→工業商業生産を背景にした「核家族」。都市型産業の発展で労働力の
自由な確保が要請された。ここで農業型の大家族の必要はなくなり、「パパ」のみが生産
に携わり、「ママ」と「ボク」がその労働再生産に携わる分業制が成立した。後に、成熟
経済に到達したため経済的な理由から女性の職場進出が進む。同時に職場、社会の権利に
おける「フェミニズム運動」勢いを増す。

■ポスト近代的家族制度→後期資本主義(工業的産業から情報・流通・金融などに生産の力点が
移った「消費社会」)において、「パパ」と「ママ」がそれぞれ別々の一義的な帰属集団(パパ、
ママとも別のカイシャ、あるいはママはコソダテ、参照、上野千鶴子「マザコン少年の末路」)
を持つことになった。またバブル崩壊後、日本の雇用情勢も悪化、「ボク」を安定的に雇用市場に
組み込むことも難しくなった。さらに、従来「イエ」単位だった家計の形式もそれぞれ別々の
私有財産を持つようになり、家族はかつてのように「生産の単位」として機能しなくなり、単に
「消費のための財の分配」の場となった。

(・・・つづく)

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 13:29 ID:o+Bm7g43


144 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 13:33 ID:fdNTwAHL
ここで、家族を機能させるには「生産の単位」としての役割を復権するしかない。
しかし、これは従来の近代の会社組織を目指して家族が別々の役割を割り振られて
いる状態では絶望的だ。農業的生産においては「家族」がそのまますなわち共同の
財産を持ち、共同の生産関係を「所有」していたように。

つまり、単に「財の分配」の場としての家族では「公共性」(生きていくための共同
作業行為)が強まる公算はほとんどない。

しかし、ここで問題となるのは近代的な会社組織。近代的な生産ではより大きな資本の
投下により効率的な生産をすることが要請された。必然的に会社組織は大きくなり、官
僚的なシステムの構成を余儀なくされた。

「家族」の復権は、パパ、あるいはママがこのようなピラミッド型の会社組織を第一義的
な帰属集団としている限りは非常に難しい。生産の単位を意図的に小さくすることによっ
て「パパ」、「ママ」、「ボク」が一緒の目的意識を共有することが要請される。

近代的な会社組織のドラスティックな改変?そんなことありえない?

しかし、まさにSOHO的な労働形態は「従来のピラミッド型ではなくウェッブ的な脱中心化の
生産関係を編成しつつ、労働単位を家族とすることができる」極めて興味深い例だろう。
このような「ウェッブ的生産関係」が可能であれば、社会、家族の根本的な関係を改変する
可能性があるといえるだろう。

その場では、農業的な相続制度の遺制である結婚制度が維持できる可能性は、その
「ウェッブ的生産関係」にコミットメントするパパとママ、(あるいはボク)
の貢献度次第ではないかと考えられる。しかし、仮に情報処理に特化して考えれば、
(女性の能力を分業化させる権力作用を除外すると過程。「女は女に生まれない」的な
視点から見れば明らか)男女の能力差は全く想定できない。

従って、男女別姓型の家族制度をめぐる社会の変化が「必然的に」起こる可能性が高い。

(おわり)

145 :エノキ ◆TpbJGovQ :02/01/16 13:40 ID:o+Bm7g43
改姓はそれまでのパーソナリティの否定。仕事にも支障をきたす。
 これまで妻が改姓してきたのは、仕事をやめ家庭に閉じ込められ社会から
隔離される反映。
 女性も社会と関わる以上、改姓は避けねばならない。

 夫の改姓は、平等ではなく女尊男卑につながる。
 新姓は、夫婦ともに不利益を被り問題外。

146 :93:02/01/16 13:48 ID:dnV4kvKM
返事は夜か明日の昼。
どうでもいいが、あんたとは論点を作り出すのに
難しい。>>97

147 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 13:52 ID:fdNTwAHL
>>146
責任は果たしたぜ。これが君の嫌いな「唯物論」的な家族制度論だw
「男なら」感情に逃げずにきちんと論理で答えることだ。

148 :( ゚д゚)ポカーン:02/01/16 13:56 ID:YeM4RZd0
( ゚д゚)ポカーン

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 14:07 ID:c2cqApgK


150 :Revolution21:02/01/16 14:10 ID:GM5oKOwk
>>128  >>135  の動向に注目

151 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 14:40 ID:fdNTwAHL
やはり、何人かは逃亡っすか・・・、だから何度も聞いたのに・・・

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 14:47 ID:4hy9tb2m
>>142>>144
> 別姓派は、結局一貫性・整合性のある新しい個人・家族・社会・国家の
> 関係を描き出すことができていない。

この問いに、
家族=生産単位、
公共性=生きていくための共同『作業』、
を前提とした自説を述べたのは驚きだ。
いつの時代の人間なのか、ほとんど化石のような思考様式である。

単に、家族、公共性の捉え方が片面的・偏向的である、と指摘されて終わりだろう。
不完全であるが故に恣意的な定義を前提とした論を展開することを布教活動という。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 14:48 ID:4hy9tb2m
>>151
逃亡と放置の違いも自覚されたし。

154 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 14:49 ID:fdNTwAHL
>>152
お、出てきた出てきたw
あのー、結論の根拠が全く示されてないんですけど、以下に続くんですか?

「悪いものは悪い。理由?悪いからだ」あなた、社会人?w

155 :Revolution21:02/01/16 14:49 ID:GM5oKOwk
135 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/01/16 12:52 ID:DgY9Wbh2
>>133
なにをもったいつけてんだ。
反論が恐いのか?
自信ないんなら言わないほうがいいな。

クックックッ

156 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 14:52 ID:fdNTwAHL
>>153
ああ、放置プレーっすか?
煽っておいて、放置。ものすごいコトやりますね。別にいいけどw
でも、読者はどう思うかだね。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 14:54 ID:8AdIe/gE
( ゚д゚)ポカーン

158 :Revolution21:02/01/16 15:03 ID:GM5oKOwk
生産単位と共同作業が社会思想や類型に及ぼす影響を理解できないらしい。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 15:24 ID:4hy9tb2m
>>154
農業社会→大家族が生産単位として効率的。
工業社会→核家族・専業主婦が生産単位として効率的。
消費社会→バラバラ。家族が生産単位として不要だから。

ここまでは中学生レベルの論証。ま、遊びだわな。

次に、
・生産単位を家族単位に縮小すれば家族回復。(例、SOHO)
・消費社会においては労働力としての男女差はなく、両者は完全に地位対等である。
→故に別姓化(男女対等制度)は必然である。
と述べている。

それはすべて生産単位の推移に関する論証(っぽいもの)であって、
個人・家族・社会の関係を描き出しているものではない。
両者は本来異質だから別姓の正当化理由にならんし、
そもそも(あなたにとっての)家族回復の目的が不明。

だいたい、その前に、あんたは家族をどう定義してるんだ。

160 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 15:34 ID:fdNTwAHL
>>159
だから、根拠を書けよw 読者はちゃんと読んでるぞ。
個人-家族-社会の関係もちゃんと「ウェッブ的生産関係」の延長線上に組み込まれている
でじっくり読んでくれ。ちょっとした思考力があれば簡単に読み込めるはずだ。俺として
はここの議論のスタートラインとなるように論点を提出したのみ。これを踏み台に豊かな
議論をしてくれ。あまり長居をするつもりはない。

家族回復の目的?おいおい、人間には「公共性」が必要だって論点は別姓反対派の
殺し文句だろ、自陣誤爆すんなよw

定義なら、いろいろな観点がある。議論レベルをあわせるにも自分の定義を聞かせてくれ。
その誤謬をシンプルに指摘してみるよ。

161 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 16:07 ID:fdNTwAHL
>>159
>それはすべて生産単位の推移に関する論証(っぽいもの)であって、
>個人・家族・社会の関係を描き出しているものではない。
>両者は本来異質だから別姓の正当化理由にならん

いつの時代も人間は「いかに生存するか」のために様々な社会制度を作ってきた。
いかに「飲み、かつ食う」かが人間の最大のテーマだった。つまり、生産の場が
狩猟→農業→工業と移り変わることで国家、社会、家族、個人の関係は移り変わり、
大きな影響を受けてきた。これを否定することは「飲み、かつ食う」ことと戦い
ながら社会を形成してきた歴史を否定することだろう。つまり、社会構成に生産関係
は極めて色濃く反映されていることは明らかだ。

という、あたりは現代の社会科学では右も左もなくすでに常識だ。論争の余地はないと思うよ。
それか、社会科学を拒否して「俺は感情で生きる!」つーなら何も言わないw

つーあたりは、君の中学校では習わなかったの?w

162 :スナフキン ◆GYPSYn3. :02/01/16 16:47 ID:P/dWu5GH
ちょっと遅すぎたか。。
最初から読むのは辛いし。。
で、きゅりお氏は何を主張したいの?
要点をまとめてください。
なんか、君の論点はずれてるようだ。。

俺が見事に論破してあげるから(゚ω゚ ) y─┛~~ 〜ζ 

163 :Revolution21:02/01/16 16:48 ID:aL/9P5Z2
家族の変遷が「制度から友愛へ」で示されるように、
日本の家族が長い間ゲゼルシャフトだったのは常識だ。
そういうゲゼルな慣習が、生産様式の変容した現代まで残存し、
それを伝統だとありがたがってる有様はなんとも情けない。
まさにその伝統そのものが変化の要請から生み出されたものなの。

164 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 16:49 ID:fdNTwAHL
>>162
>要点をまとめてください。
割とまとまってると思うけども・・・、読めない単語があったら言ってください。
かな振りますんで。

165 :スナフキン ◆GYPSYn3. :02/01/16 16:55 ID:P/dWu5GH
>>164
とりあえず、君の主張を言ってください。
何か言いたいことがあるから出張してるんだろ?
すいませんが、いま一度、君の主張をまとめてみてくださいよ。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 16:58 ID:ODPYgYuB
http://www.sex-jp.net/dh/02/

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 16:59 ID:M24cAf6p
ウェッブ的生産関係ってなに?読めるが意味わからん。造語?

168 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 17:03 ID:fdNTwAHL
>>165
んじゃ、サービスねw
「男女別姓」を論じる場合の論理的な共通認識を作るために家族制度の変遷を論じた。
これによって家族制度には「相続」を巡る生産関係が物象化されていることが明らかになった。
従って、これからの家族制度の方向性を決定するのは日本における「生産関係」の変化だ。

後期資本主義的な生産(情報・記入)、さらにポスト後期資本主義的な生産(ウェッブ的生産関係、
未論証)においては性差を強調する必然性は益々薄れるものと思われる。

∴男女別姓を選択する流れは自然なものだ。
∴これにブーたれる男は社会の変革時に混乱状況を生き抜く自信のないヘタレ。

169 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 17:05 ID:fdNTwAHL
>>167
ごめん、そう、ナチュラルにオリジナルな造語っす。
ネット時代に対応した脱組織的、脱中心的な生産関係のことっす。

170 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 17:07 ID:fdNTwAHL
ということです。

171 :スナフキン ◆GYPSYn3. :02/01/16 17:13 ID:P/dWu5GH
なるほど。お疲れ様です。
申し訳ありませんが、「夫婦別姓問題」には興味がありません(w
というかあなたと議論する頭脳を持ち合わせておりません。
何処からの出張ですか?
気をつけてお帰りください。
以上、私なりのあなたに対する煽りでした。(メール欄見て)

あ、こんな俺だけを見て、「ここは馬鹿ばっかりだ」とか言わないでください(w

172 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 17:16 ID:fdNTwAHL
>>171
別段難しいこと言ってないんで、シンプルに考えてくださいな。
言いたいのは...、メール欄でw

173 :スナフキン ◆GYPSYn3. :02/01/16 17:20 ID:P/dWu5GH
>>172
君も釣り人だったか(w
いやいや、かちあってしまったね(w
失礼。。

174 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 17:25 ID:fdNTwAHL
>>173
つーか、リスク分散型の組織運営で責任の所在がはっきりせず創造的な
リスクチャレンジができなくなったのが今の「日本病」でしょ。
「夫婦別姓」問題でもさ、「男は・・・」、「女は・・・」で思考停止してる奴結構多いじゃん。
そんな「ダメ男君」ばっかりだと後10年でWTO加盟した中国に食われるぞって話w
(俺も別姓同姓の制度的なことは結構どうでもよい。はい、大きなお世話さw)

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 17:28 ID:K62SPA1n
>>168
別姓の必要性に説得力がないぞ?
家族制度の説明自体はおかしくないのだが
『姓』との相関関係にかなり無理があるように見える。

君の説明は社会と家族制度との関係を語ってるだけで
別姓の必要性には全然つながってないぞ?
別姓反対派もひょっとして困ってレスできないだけではないのか?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 17:28 ID:4hy9tb2m
>>168
だから、家族単位と生産単位は同一ではないでしょ、それこそ狩猟時代から。

だいたい、あんたはまとめると、
高度に発展した現代社会では(狩猟時代と違い)男女の性差に基づく
能力差は無くなってきている。よって、男女対等な夫婦別姓が必然の流れ。
と古典的主張を繰り返し述べてるに過ぎない。

@男女対等→夫婦別姓という視点だけでなく、
A個人重視対家族重視→別姓対同姓の視座もある、
別姓派が@の視点を強調するのは良いとして、
Aの個人対家族の視点の問題にどう答えるのか、
というのが同姓派の質問だろう。もっと言えば同姓派は
@とAは別々のレベルで論ずべき問題だ、と言いたいわけだ。
こんなのも初歩。あんたの厨的頭脳では
どうも理解できない様だが、今迄散々繰り返されてきたぞ。

177 :スナフキン ◆GYPSYn3. :02/01/16 17:33 ID:P/dWu5GH
>>174
いやいや、空しいくないぞ(w
>「夫婦別姓」問題でもさ、「男は・・・」、「女は・・・」で思考停止してる奴結構多いじゃん。
同意できるね。

では、また何処かで会いましょう(メール)


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 17:36 ID:4hy9tb2m
>>177
馴れ合いはよそでやってね。そういう板あるでしょ。

179 :スナフキン ◆GYPSYn3. :02/01/16 17:39 ID:P/dWu5GH
>>178
すいませんね。
馴れ合ったつもりはなかったんだけどね(w

もう終わったからいいよ。失礼しました。

180 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 17:39 ID:fdNTwAHL
>>176
>家族単位と生産単位は同一ではないでしょ、それこそ狩猟時代から。
最初は、個人-家族-社会の関係って言ってなかったか?w
それはそれとして、家族=生産単位だとは別に言ってないけど、何か?
とはいえ、「生産関係」(生産単位とは別さ)によって家族が編成されるという指摘には影響がないさ。

過去の「変遷」から将来の「傾向」までを述べるにとどまりたかったんだけど、
許してもらえないのね。「家族」を否定していない以上、制度的な問題として
家族が同じ姓を名乗るのには依存がないよ。過去から切り離された「個人」とい
うのは抽象的概念に過ぎないからさ。

<1>父母別姓、子選択<2>父母同姓、子同姓<3>姓なんて廃止!のいずれかじゃ、だめ?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 17:40 ID:DgY9Wbh2
>家族制度には「相続」を巡る生産関係が物象化されていることが明らかになった。
従って、これからの家族制度の方向性を決定するのは日本における「生産関係」の変化だ。

これと別姓の必要性(必然性)は?

まあ、ばらばらの砂粒のような個人の集合体が家族になるって、いつも
のフェミの主張なんだろうけど、SFだね。しかもつまらんSF。
別姓を支持している人もそこまでは支持しないだろうね。
いきつくさきは婚姻制度の否定。そこまで別姓論者が論理展開し
支持者も腹をくくるのならいいけど、今の別姓賛成派の主張は中途
半端ってこった。

182 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 17:45 ID:fdNTwAHL
>>181
しかし、
「別姓の必然性の論証」と「同姓の必然性の論証」ではかみ合わないだろう。
両方のすき間に自由選択の余地、あるいは姓廃止の余地が残ってしまうから。
その辺、どうなの?

183 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 17:46 ID:fdNTwAHL
ちなみに俺は別姓、かつ非婚。税金高いけどw

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 17:56 ID:DgY9Wbh2
「生産関係の変化」と「別姓の必然性」は無関係と認めたわけね。
よしよし。半日つぶしてごくろうさま。

おれは空論をふりかざして学生のように論争を楽しもうという気はないよ。
既存制度、秩序を変えようというのなら、納得できる説明をしろ
といっているだけ。別姓派のあげるデメリットはどれも通称使用
などで解決できる。納得できれば、別姓に同意する。
すまんが事情により落ちる。

185 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 18:01 ID:fdNTwAHL
>>184
論理的な思考に弱いみたいね・・・。

俺のスタイルは「同姓にする必然性はない」という時点で完了しているんですよ。
必ず「別姓にしなければならない」まではそもそも射程にしていない。<メアドにあるようにw>

つーか、別姓派も同姓派も、議論のテクニックに自分の論証範囲を最小範囲に限定して、相手の論証範囲を
最大限に設定したら答え出ないべw。こういうのこそ、空論っていうんじゃないの?違う?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 18:06 ID:DgY9Wbh2
>俺のスタイルは「同姓にする必然性はない」という時点で完了しているんですよ。
必ず「別姓にしなければならない」まではそもそも射程にしていない。

同姓にする必然性はないけど別姓にする必然性もない。
だからおれは既存のものを変えるほどの理由は認められない、
それがあるなら別姓に同意するっていってるでしょ。
説明責任は既存制度を変えようとする側にあるってこと。

187 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 18:11 ID:fdNTwAHL
>>186
制度的に中立ならば「不利益」をこうむる可能性がある層(女性、キャリア組み)が
いれば、制度変更の理由になるんじゃないの?

既存制度の中立性は、少なくとも自由選択性に対して何の免責にもなっていぞ。これはどう?

188 :スナフキン ◆GYPSYn3. :02/01/16 18:57 ID:IwNju0wU
「夫婦別姓」について、正直、興味がありません。。
なので、皆さんのように熱く語れません。。
が、釣りをしただけでは。。あれなので。。

夫婦の姓は同じでなければならないとか、別でなければならないとかいうように
法律で一定の価値観を押しつけるのではなく、この問題であれば当事者である
夫婦になろうとするもの二人の間で話し合って決めるべきことであると僕は思います。
何に関してもそうですが、国会議員の多数派の意見を押しつけるのではなく
社会の構成員の多様性を認め、可能な限りそれぞれの自由な判断に任せる
それが民主主義というものではないでしょうか。
まぁ、今更遅いみたいですが。。

一応、釣り抜きでの記念カキコ(主張)でした。失礼。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 19:47 ID:YhrNC8CH
氏姓は、「家」をあらわす名なのだから、夫婦別姓ってのは、「わたしとあなたは、違う家の人間YO!」ってことだろ?
だったら、なんで結婚するんだ?
結婚しなきゃ別姓だ!!

190 :わかってる:02/01/16 19:54 ID:kFGrL8Jr
>>187
だからその「不利益」がこういった「別姓スレ」で論じられているんだって。
そしてどれもこれも通称使用などで解決できるっていわれてるんだよ。

・別姓派には制度改正を推進している一部の左翼運動家と大多数のごく
普通の人がいる。
・たとえば朝日新聞があたかも草の根市民運動のように取り上げていた
「すすめよう! 民法改正ネットワーク」は共産党中心の団体だし、結婚制
度の否定を目指している過激なフェミニストもいて思想的背景はマルキ
シズムやアナーキズム。
・彼ら(彼女ら)一部の左翼が結婚制度、家族の否定といった本音を「かくし
て」一般人を巻き込んでいるのが別姓運動の構造となっている。
・別姓派(運動家)の改正理由が取ってつけたようなものなるのは本音を
「かくしている」ためだ。「かくす」のは当然。本音を言えば、別姓賛成派
からも反発を食うことがわかっているからだ。

・一般の別姓派については、もちろん結婚や家族を否定などしていないが、
運動家のいうとおりの理屈を主張しても結局論理矛盾に陥り、最後は個人
の自由を持ち出すしかなくなっている。

この論争で君の求める「論理的な思考」が展開されない理由はこういう
ことだ。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 20:05 ID:YhrNC8CH
家よりも個人が大事なら、別姓どころか、そもそも、姓がいらないよな。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 20:10 ID:UV0S/mwD
>>191
とりあえず名字はないと不便だべ?
人から「太郎君♪」「花子さん♪」と呼ばれたんじゃ始末が悪いべ?

193 :191:02/01/16 20:17 ID:YhrNC8CH
>>192
いや、オレは、別姓論者にむけて、あてこすりのつもりで書いたんだよ。
しかし、福島瑞穂は、「瑞穂」と名のったらいいのに。

194 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 20:18 ID:fdNTwAHL
>>190
左派が主張しているから悪じゃ、論証になっていないな。
結婚制度の廃止も含めて、議論すればいいじゃ、ないの?
何の不都合があるの?

家族制度維持、別姓自由選択がなぜ矛盾に陥ってるのか分からない。
合意のうえ制度を選択する。それでいいんじゃないの?

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 20:20 ID:mPc0XdY4
>>191
100年ちょっと前まで、一般庶民には姓なんて無かったろ。
あまり家とは関係ないよ。
それに今時、個人より家が大事な人はごく少数だよ。

196 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 20:23 ID:fdNTwAHL
俺の周りの友人ではむしろ「別姓」が当たり前になりつつあるけどね。

197 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 20:26 ID:fdNTwAHL
>>190
別に悪意はないんだけど、>>190読むとさ、共産系団体が主張しているから、
左派は「陰謀」がるから、別姓反対に読めるんだけど。そんなんでいいの?

結局それを省くと、「論証があいまいだ」という論拠しかなくなって、極めて
貧弱。気付いてる、それ?

198 :ジェンダーゴロバスター:02/01/16 20:33 ID:6OGuwaxP
>>190
オイ、思想ゴロ、ウゼエぞ、消えろ。
一番論理的でないのはテメエだ。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 20:44 ID:5lRvG4vK
婿・嫁として「家族」から粗末な扱いを受けること多いし、
別姓にしたい気持ちはわからんでもない。

200 :   :02/01/16 20:57 ID:kFGrL8Jr
>>194
>結婚制度の廃止も含めて、議論すればいいじゃ、ないの?

そのとおり。初めて意見があった。
しかし別姓論者はそこを避けてる。
結婚や家族の否定をどうどうと展開するのであれば賛成
はしないが思想として尊重はする。
しかし、それを避けて奥歯にものの挟まった
ような子供だましの理屈しか言わないので議論にならない。

>>197
>「論証があいまいだ」という論拠しかなくなって、極めて
  貧弱。気付いてる、それ?

 論証があいまいすぎてメリットとデメリットの比較考量ができない。
したがって、改正のリスクをおかせない、当然の考え方だ。
白紙からの二者択一じゃないんだから現行よりもよくなることが、ある
程度予測できなければならない。

201 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 21:07 ID:fdNTwAHL
>>200
>したがって、改正のリスクをおかせない、当然の考え方だ。
悪りーね、今までその論証で通用したかもしんないけど、トリックでしょ、それ。

<a>一部の女性などに明らかに原稿の結婚制度に「不利益」が存在ている。
<b>別姓の自由選択制が導入されるべき。

という論拠に対して、

<a’>不利益説は共産党系団体の陰謀なので採用不可。
<b’>別姓自由選択制は論拠があいまいなので現行制度維持が望ましい。

に対応しているが、<a’>も<b’>もそれぞれ有効な反論になっていない。
「陰謀」説は党派性に基づく断定であり、根拠がない。
現行維持説は「不利益」が存在する限り、自由選択説の抗弁にはなっていない。

つまり、結婚制度、家族制度の問題を一旦カッコに入れても「自由選択説」を斥けきれて
いないのではないか。よーく考えてみて。

ていうか、なぜ、「自由選択説」が問題なのかナチュラルに分からない。
石原慎太郎の選挙運動でも手伝ってるの?w

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 21:13 ID:kFGrL8Jr
>>201
おいおいそこまで曲解すると悪意があるとしか思えんな。

<a>一部の女性などに明らかに原稿の結婚制度に「不利益」が存在ている。
<b>別姓の自由選択制が導入されるべき。

に対しては、

<a’>その「あきらかな不利益」を具体的に示せ。それは通称使用では解決
できないのか?
<b’>リスクとの比較考量はどうか。
といってるんだろう。



>>石原慎太郎の選挙運動でも手伝ってるの?w

これであんたの考え方がよくわかったよ。どっちが党派性にもとづいている
んだい

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 21:21 ID:OFVUdlMo
和尚さんに付けてもらった苗字を粗末にするな >平民どもよ

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 21:28 ID:49N58cQw
世の中には私文書も沢山あるし身分証明の手間などを考えると
通称使用だけでは余分な社会コストがかかるよ。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 21:30 ID:jDKaG4ug
>>195
それは「ない」から良かったのでは。
「ある」ものをわざわざ分けることに意味があるのか?

俺は通称姓使用でいいと思うが。
ちなみに苗字変えてもいいっす。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 22:06 ID:kFGrL8Jr
男女板で政治、思想の話はご法度だった。(他の板では当たり前なんだが)

ところで133でいっている「一貫性・整合性のある新しい個人・家族・社会・
国家の関係」ってどこに書いてあるの?
別姓に反対、懐疑的な人はこれがこれを示してほしいわけ。(ということを
190で言ったつもり。
これが示されてこそ、同じ土俵で議論できるんじゃないか?
(って、また思想になっってしまった。まあ、こんな隔離板でなく、社会・世評板
でやったほうがいいかも。)
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=1010727283

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 22:26 ID:49N58cQw
>>206
政治思想というより、どう見ても無意味に議論を発散させてるだけだろう。

208 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 22:29 ID:fdNTwAHL
>>206
国家論を聞きたいの?w
個人-家族-社会は、十分「自分の言葉」で語ったつもりだけども。
アトム的に分解されつつある「個人」には様々な単位の「公共性」が必要だと思う。
しかし、伝統的な単位が機能しなくなった以上、家族を含む重層的、多元的なグループを
帰属集団とすることによって「連鎖的な公共性」を醸成すべきだというのが、とりあえず
の処方箋だ。ここで語ったのはそのうちの家族の部分。キーワードは「ウェッブ的生産関係」
だと考えている。

209 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 22:38 ID:fdNTwAHL
>>202
おいおい、日本語的に論述の90%を共産党批判に使っていたぢゃんw
どーなのよ、それ?
それが、一転、「俺が言いたいのは不利益の話だ」とか、言われても・・。
最大の理由は名前に関わる「アイデンティティ」の問題だろう。これよりも姓の「中立性」が
上回るとはどうしても思えないんだが・・・。

別姓の自由選択権がどのようなリスクを伴うのか、このスレでは述べられてないよ。よろしく。
まさか、行政費用とか言わんよねw

210 :93:02/01/16 23:02 ID:NJlhoAuT
>209
俺の立場はどうなる!
今帰ってきて、酒飲みながらようやくここまで
読んだぞ、酔っ払ってきたぞ。
君ははしらふか。
今度は土建板こい俺の専門だから。(w
談合の仕組みでも教えてやる。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 23:05 ID:rxCGsY/I
>>208
>アトム的に分解されつつある「個人」には様々な単位の「公共性」が必要だと思う。
しかし、伝統的な単位が機能しなくなった以上、家族を含む重層的、多元的なグループを
帰属集団とすることによって「連鎖的な公共性」を醸成すべきだというのが、とりあえず
の処方箋だ。

ワラタ。ようするにイエスの箱舟ね。やっぱりアナーキズム。フラワームーブメントか。
そいつをもうちょっと一般大衆に受けるようにはなしてみな。誰もついてこないから。

はっきり言えよ、別姓の行き着く先はアナーキズムだって。家族の崩壊だって。

「夫婦別姓は家族や夫婦関係を壊さない」って主張はまるっきりの嘘だな。

おれが半日かけて聞き出したかったのはそれだよ。

それにな
>伝統的な単位が機能しなくなった以上

簡単には断定できないわなあ。
機能回復のこころみを全く放棄しているのはおかしいぜ。

あと不利益や通称使用については184で言っている。

212 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 23:08 ID:fdNTwAHL
>>210
おう、楽しみにしてるぜw
土建屋か、去年カンボジアでゲリラ出没地域の道路作ってる韓国人の
土建屋の社長と飲んだ。居るだけで圧倒された。
やっぱ男はヤバイ場数踏んだ数で男上げるのかね。
俺もがんばろうw

213 :211:02/01/16 23:10 ID:rxCGsY/I
>きゅりお

ごめんID変わってたね。わからないのもあたりまえ。悪かった。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 23:11 ID:muB393S+
小難しい単語が多いが内容は浅薄、というより何も言っていないのと同じレスが多いと思うのは私だけだろうか

215 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 23:14 ID:fdNTwAHL
>>211
見切りはえーよ、しかも誤読w
あんまり思想には詳しくないんなら無理しない方がよいよ。

>機能回復のこころみを全く放棄しているのはおかしいぜ。
だから、石原慎太郎、あるいは亀井静香の論調と符合するとおもうよ。
機能回復の基盤-生産関係の変遷で論証済み-の原因部分が変化しているのに、
その結果部分だけを回復しようとしてもうまくいかないだろう。

>家族を含む重層的、多元的なグループを帰属集団とすることによって
>「連鎖的な公共性」を醸成すべきだという

・・・を再読されたし、どこがアナーキズムかw。
アナーキズム=悪の思考停止。これで2度目だ。思考停止をするなら思想について
語る資格なしだ。

216 :きゅりお@出張エントリー:02/01/16 23:19 ID:fdNTwAHL
つーか、板違いの冷たい視線に耐えながら議論するのも、そろそろ限界かw

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 23:34 ID:rxCGsY/I
たしかに冷たい視線かんじるなあ

218 :Revolution21:02/01/17 07:32 ID:xfXJXwsI
>別姓の行き着く先はアナーキズムだって。家族の崩壊だって。

これを証明できた奴こそ皆無だけどね(w
バカウヨク

219 :Revolution21:02/01/17 07:33 ID:xfXJXwsI
明治以前の姓を持たない家族は崩壊してたのか?
まったく、前提からして妄想なんだもの。

220 :Revolution21:02/01/17 07:38 ID:xfXJXwsI
>・彼ら(彼女ら)一部の左翼が結婚制度、家族の否定といった本音を「かくし
>て」一般人を巻き込んでいるのが別姓運動の構造となっている。

そもそも選択性だということを忘れてるでしょ。住み分けであって闘争じゃない。
あと家族の否定じゃなくて、家制度の否定だね。悪質な言い方だな。

221 :Revolution21:02/01/17 07:41 ID:xfXJXwsI
法律の秩序を受け入れてるんだからアナーキズムじゃない。
辞書引け、妄想野郎

222 :Revolution21:02/01/17 08:39 ID:xfXJXwsI
経済が自由化し、必然的に個々の人間は自由な選択をせまられる事となりました。
しかし日本では個人が十分に解放されていません。
それはイエの概念が封建遺制として残存しているからです。
本来は新憲法とともに破棄されたはずのイエ制度が未だに人を縛っている方が
よほど不自然なのです。時代は進んでいくのに、それに沿うべき慣習が進まない、
この弊害は大きいですよ。すでに国連からも日本は男尊女卑の国だと注意されてますから。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 08:42 ID:lwiT1/zv
テスト

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 09:22 ID:gmJWygiH
Revoが入ると議論が荒れる
お前少し黙ってろ。
きゅりおはもうちょっと持論を展開してくれ。
興味深い

225 :Revolution21:02/01/17 09:32 ID:G8Sbi2zY
だから産業構造がドンドン変わって人間の集団も変わろうとしてるのに、
慣習がそれを阻んで効率的人間集団の編成が邪魔されてるってことなの。
理由の一つにはなるよね。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 09:40 ID:gmJWygiH
>>225
だから産業構造とイエ制度の相関関係は良くわかるんだけど
上の二つを別姓のよりどころにするのは動機として弱いんだよ。
同姓派も別姓派もイエに論点を持っていくと一生結論でないんじゃないか?
「家なんて個体差があるだろ」で終わりだよ。

227 :Revolution21:02/01/17 09:42 ID:G8Sbi2zY
もう一つ、伝統は生産関係の合理性に裏付けられる。
例えば「ヨメを出す」などは、一つの理由として非生産的な女児が生まれたさいに
家族から余計な食い扶持を破棄するといった、労働力の効率化の要請から生まれたものです。

伝統というものには元々そういうパラドックスがあるということです。
伝統を共同体の原理のように見なすのは、間違っている。

228 :Revolution21:02/01/17 09:47 ID:G8Sbi2zY
人間がアトム化された現代社会で、女性をイエ制度に従わせる理由が「伝統しか」無い、
しかし伝統は上記のようなパラドックスを持っている、つまり時代状況で変化するものである、
よって現代は今を生きる彼女らの意見を受け入れるべきだ、ということですね。

229 :Revolution21:02/01/17 09:56 ID:G8Sbi2zY
「伝統が大事だ」などと言うのは心の余裕なんですよ。
昔の人間は伝統のために伝統を持っていたわけじゃない。
好きで子どもを丁稚にやったわけじゃない。
それぞれの時代状況から発生したものを、伝統だとして崇めるのは、
じつは現代的な余裕から生まれた現象なんです。一種の自虐です。
となると、余裕の無い人間もいるということを、知った方が良い。

230 :きゅりお@出張エントリー:02/01/17 10:00 ID:PSKqw6cp
>>224
持論って「連鎖公共性」?実はコヴァ板で散々展開済みw
ただし、スレッドがhtml化されていないので見られない。
>>226
あとは君の合理的は判断に任せようw
「自由選択制」の評価をわざと「結論が出ない」と相対化することによって意図的に避けている
ようだけど、たぶんそこが君の論理展開のアキレス腱なんだろう。しかし、議論は細部まで一致
する必要はないから放置するw材料はそろっただろ、後は「感情」をどう整理するか。

基本的な論点はレボさんに同じです。ただ、個人の導出方法が若干違うかな。俺はもうちっと「個人」
に対しては悲観的だ。左派の考え方は「・・・は」でくくれるほど一枚岩ではないよ。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 10:09 ID:gmJWygiH
>>230
まあとりあえず、どう話しが展開するか
見てようと思う(w

232 :きゅりお@出張エントリー:02/01/17 10:23 ID:PSKqw6cp
>>231
>だから産業構造とイエ制度の相関関係は良くわかるんだけど
最初、中学生レベルとか罵倒していなかったっけw
タダシ、俺の場合、家族を生産単位として復活させる(つーか、させないと家族そのものの存続が
危うい。リーマンは結婚禁止w)という論点なんで、むしろ同姓派(あるいは姓廃止派)なんだろうね。

ただ、「自由選択制」を求める声を伝統的な家族の「公共心」のために抑圧するのは反対だし、根拠が
ないと思う。何にしろ、社会は均質的なものではなく、分裂・断絶を基本としているものだろう。何の
矛盾もなく制度が変化すると考えるのは、現在の制度が何の矛盾もない、と考えるのと同じぐらい「幻想」
に過ぎない。要は歴史的な必然として「変わるか/変わらないか」という見極めだ。この点、伝統派の論拠
は「変化」自体への感情的反発が根底にあるため非常に弱い。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 10:29 ID:o73FC85V

            o
            /  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /
           /   このスレは無事に  /
           /  終了いたしました    /
          / ありがとうございました  /
          /                /
         /               /
         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/
  ∧_∧  /                /∧_∧
 ( ^∀^) /                /(^∀^ )
 (    )つ               ⊂(    )
 | | |                   | | |
 (__)_)                  (_(__)

234 :231:02/01/17 10:39 ID:gmJWygiH
>>232
>最初、中学生レベルとか罵倒していなかったっけw
これ俺と違うよ?(苦笑)
どっちかってーと家制度をふむふむと聞いていた立場だ
俺は>>175を書いた人間(w

235 :きゅりお@出張エントリー:02/01/17 11:40 ID:PSKqw6cp
>>234
わりー、誤爆だったのね。誰が誰だかw

まったりするのも何なんで、「自由選択制は不利益が立証されれば妨げられるべきではない。
具体的な不利益とはアイデンティティ問題などに代表されるものだ。従って自由選択制は問題の
根本的な解決とは言えないが、反対する積極的な理由がない」ということで、どうだろう。

236 :231:02/01/17 11:56 ID:hMtd146t
>>235
積極的に反対する気もないけど
支持するほどの動機づけも俺にはない
ってのが正直なところだから
基本的にはその線でいいんじゃない?

237 :きゅりお@出張エントリー:02/01/17 12:02 ID:PSKqw6cp
やけに、あっさり味だなw

238 :231:02/01/17 12:07 ID:hMtd146t
>>237
別姓派からトンデモ論が出ない限り別に絡もうとは思ってないからな(w
同姓派、別姓派共に論点がバラバラ&感情論って君の意見には
基本的にうなずいてた派なんで、これ以上引っ張る理由がないのだよ……。

239 :231:02/01/17 12:07 ID:hMtd146t
ちゅーことで昼飯食いに行ってくる

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 12:19 ID:Oo8eBfaw
とりあえず、郵便屋は大変なことになるな。>別性

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 12:20 ID:/K5nSy3b
>>240
何で?表札2枚付けとけば普通に届くよ郵便。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 12:23 ID:Oo8eBfaw
>>241
別姓が爆発的に増えたらってこと。

243 :242:02/01/17 12:25 ID:Oo8eBfaw
あ、配達員はみんな配達先の名前を覚えてるんだよ。
加筆です。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 12:26 ID:/K5nSy3b
>>242
変わんないと思うけどなぁ。
何で郵便屋さんが大変になるのか理由がわからない。

245 :242:02/01/17 12:41 ID:Oo8eBfaw
俺はSEだから、仕事が増えるっていう面ではいいのだが。>別性
個人的には伴侶と同じ姓がいい。

246 : :02/01/17 14:30 ID:XwVwzZzc
法律上、同姓だろうが別姓だろうが、どっちでもいいんだけどさ、
30過ぎでまだケコーンしないフェミ女がいてさ、そいつがケコーンしない理由が
まだ別姓が法律上認められてないからだってさ。
そのフェミ女がケコーン出来ないホントの理由は、エラが張ってるからなんだ。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 20:49 ID:lN+sYh2g
男が変えないで女が変える理由
男は社会に出ているので自分の姓が変ったときの苦労が大きい。
女は家や友達以外にかかわらないので姓が変っても苦労が小さい。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 22:14 ID:jJL7C5Lz
>247
働いている、女の人はどうするの?
とsageながら聞いてみる。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 23:48 ID:zVLPVbAp
「家庭」より「仕事」優先の女に結婚・出産する資格なんてねぇんだよ。
女が社会進出するようになってから少子化・ガキの低質化が顕著になった。
男の代わりなら最初から間に合ってんだよ。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 00:32 ID:lnvJo1ns
>>248

姓の変更を知らせる手間をビジネスチャンスに変えればよい。
その程度の応用も利かない人間に働く資格など無いよ。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 00:55 ID:58E0g7ds
>>250
じゃあんたが妻の名前にかわれば?

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 01:02 ID:lnvJo1ns
>>251

女ってそういう反論しかできんのね。
俺はまだ未婚だが、妻が望むならそうするつもりだ。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 01:14 ID:58E0g7ds
>>252
なんで別姓だとだめなの?
まさかその年で「家庭の絆がこわれる」と思ってるとか?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 01:22 ID:H0LG7JSe
>252
"妻が望めばそうするつもり" "俺の姓を変えても良い"
とレスする男が結構いるけど、
では あなたの知人で 婿養子でなく妻の姓の方がおられますか?
知人の知人は?
私は 1人も見かけたことがありません。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 01:22 ID:lnvJo1ns
>>253

家庭の絆が壊れるというのは大げさだが、同姓のほうが
絆は深まると思うよ。一つベタな例を挙げれば、同じ歯ブラシを
使うとか、同じ家で暮らすのも似たようなものでない?

何故別性でないとだめなの?
という問いも出てくるね。
現代人は苦労を楽しめなくなったのかな。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 01:24 ID:lnvJo1ns
>>254

俺にも一人も知り合いはいませんよ。
ですが、俺は別にいいということです。
仕事にもさほど支障は出ないでしょうし。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 01:25 ID:i2P79PUU
別姓にしたい女は、それを容認する男と結婚すればいい
だけの話。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 01:29 ID:24UK5xIR
>255
それで ループが始まる。
自分の好み性癖を 他人に何故押し付ける?
2世帯で同居している人が 家族の絆が深まるからと
他人に同居を強制するのと同じでは?
独身主義の人に 結婚を強制するのと同じでは?
 

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 01:31 ID:4jdeWCEF
>>256
それはちょっと甘い。
まだまだ日本の特に地方では、結婚は家と家の間のこと。
男が姓を変えるのはまず間違いなく親に猛反対される。
大事な息子を養子に出す気は無い、って。養子じゃないと説明しても無駄。
ためしに聞いてみてごらん。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 01:38 ID:lnvJo1ns
>>258

ああ、そうだね。
でも俺は別性は絶対ダメとは言ってないよ。
一時的な混乱はあるだろうけど、すぐ慣れるさ。

俺は個人的に同姓が好きってだけです。

>>259

確かにうちの親父は頑固だからね。
改姓以前にいろいろケチが付くとは思う。

261 :troper fof:02/01/18 02:54 ID:N/ALMPY2
いやいや、みなさんどーも。
とても参考になったよ。
いいレポートが書けそうだ。

俺自身、本当はどっちでもいいんだ。
別姓反対派を煽るためにエクスクラメンションマークまで
つけてスレ立てたけどさ。
ご苦労サマ。

262 :きゅりお@出張エントリー:02/01/18 09:50 ID:IDaykyXj
>>261
みんな本当は「どっちでもいいのに」、この話題がいつもなぜ感情的な議論になるか、それをレポートしろよ。
そっちの方が興味深いw

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 10:39 ID:2iThltrL
ちなみに、私、早ければ今年の3月とかなんですが
事実婚することにしました。いろいろ面倒なんで。
前提として、子供は産まないこと。
(できちゃったら、子供の姓の件で面倒なんで入籍にする)
ま、子供苦手なんで、産みたくないんですけどね。

いわゆる「同棲」なんだけど、本人たちの気持ちは
一生添い遂げる気持ちで同居に望むわけなんで、「事実婚」と受け止めてます。

264 :Revolution21:02/01/18 11:15 ID:2kXDGSIv
ちょっと目を離すとウヨ坊が繁殖するな。。。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 11:23 ID:Cbg86R/u
げ、またサヨの思想オタがきた。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 14:40 ID:tBrH3AD6
>>259
昔、見合いをした相手の親が、見合いの席上で
「息子の姓を変えさせる気はありませんから」と
騒ぎ出した。
(私は女姉妹ばかりの長女)
奈良のド田舎の男だったです(w

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 20:32 ID:u1lHrdmN
>>266
で、あんたは結局婿養子をもらったのかね?

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 20:33 ID:sKu2txh+
うちの親もドキュソだからきっと騒ぎ出すな・・・(w

269 :Revolution21:02/01/18 20:40 ID:AWGxzqrU
いい年こいて親の言うことなんて聞いててどうするのかね。
いよいよになったら縁切ってでも人生観を貫くことが必要ですよ。
考えても見なさい。我が子の人生観より共同体の因習の方が大事だ、
因習に逆らうのが怖い、そんなことでああだこうだ言う親は、親を名乗る資格などないのですよ。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 20:42 ID:sKu2txh+
>>269
かっこいいことを言っていると思うのですが、一人前になるまで
育ててもらった親を簡単に切り捨てるのは感心しません。

むしろ結婚後にどれだけ恩返しできるかじゃないでしょうか?

たしかに自分の人生ですから、どうしようもない場合もあるとは思いますが。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 21:36 ID:NIdfsws/
Revoのサヨ思想抜きでの反論期待。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 23:44 ID:tS/2zlQt
>>269
こいつの考えは、自分の信念のためなら、他人が傷つこうがかまわないと
言う危険思想に繋がる。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 02:14 ID:OyBoCyrr
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1010921938/l50
参戦者募集中!!

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 19:10 ID:KhbLlH9C
「別姓にすると,家族の一体感がうしなはれる」といふものを,「姓がかわると自分が自分でなくなる様だ(自己同一性がうしなはれる)」といふものが罵倒する不思議.

275 :Revolution21:02/01/19 22:08 ID:a2GoB7UD
譲れる部分と、譲れない部分がある、
あまり儒教道徳に縛られると後悔しますよ。

276 :Revolution21:02/01/19 22:10 ID:a2GoB7UD
>270

その手の道徳律は、個人が追求しているつもりでも、
外側へ向けた縛りに転化します。
シングルに向かって「親不孝者」とか、ね。

277 :ナビ:02/01/19 22:13 ID:zW3HYtKp
あら、レボちゃんだ。(w
こんなとこきて、なにしてるの?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 22:19 ID:gPQujxU9
>>277
お前こそ、何しに来てるの?
馴れ合いと煽り書くしか脳ないくせに。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 21:56 ID:d2oDurzJ
バカフェミ女共は高市先生でも見習え!!
夫婦別姓に反対なさってますぞ!!

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 00:14 ID:zEGUTOmZ
働いてる人間は姓が変わると困る(不便)
ただそれだけ。
だから通称と使い分けるってのも1つのアイデア

ビジネスチャンスがどうとか言ってるヤツがいたけど、
カネを払う方はたまったもんじゃない

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 07:54 ID:Qjjyi6df
鋭い意見だ!!

274 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:02/01/19 19:10 ID:KhbLlH9C
「別姓にすると,家族の一体感がうしなはれる」といふものを,「姓がかわると自分が自分でなくなる様だ(自己同一性がうしなはれる)」といふものが罵倒する不思議.

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 20:58 ID:T1sgYZNt
別姓にしたい
私は今の苗字気に入ってるから変えたくないし
今の好きな人と結婚したとして
私の苗字になるのはしっくり来ない
し変えさせるのかわいそうだから
(私は男性です)


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 21:04 ID:iS5qN3XZ
>>282
ネナベうざい

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 21:32 ID:QwtVeSGz
夫婦別姓派の人に教えてほしい
家族を識別する人用があるのか?
もし識別する必要があるならそれは何なのか?
家族を識別する必要がないなら苗字は要らない
したがって、いっそのこと国民に番号をつけたほうが良いと思う。
数字の方が間違えは少ない
脱税は防ぎやすい
隠し貯金はやりにくい
家族を識別する必要がないなら苗字は要らない
いらないものを変えろというのは矛盾してる
苗字廃止がただしい主張だと思います。
矛盾してないのですか?

285 :とりあえず ◆FePNqDyw :02/01/27 22:04 ID:QIMjhawp
一体感と自己同一性の不思議は選択性が前提であれば問題ないでしょう。
同姓を禁じろとかいって別姓を強制してるものではないですから。
それよりも、「自分(世界で私一人だけ)のアイデンティティー」みた
いな感覚で別姓を主張してる人は家族よりもあくまで個々があっての
「私」なのだろうから>>284の言うとおり、家族として識別する必要性
を感じていないと言うことですね。
それなら、偶然生まれただけで決まってしまう苗字など自己のアイデン
ティティーとしては認められないでしょうから、苗字そのものを否定
するべきだし、更には親が決めたと言う理由だけで名前を一生使いつ
づけるなどナンセンスでしょうから、自分の名前は自分で一定の年齢
が来たら決めるべきでしょうね。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/01 13:10 ID:bYtLt02P
>>284
名前だけで個人を識別するのは無理があると思う。
姓をなくしても、屋号のような 〇〇の太郎さん、とかいうようになるんじゃないかと思う。
士族、貴族がルーツの人はともかく、一般庶民の姓なんて、
その辺が出所じゃないかとも思うんだけど。
家族を識別するというよりは、やはり個人特定のためということではないのかなぁ。

すれば、やはり個人識別のために姓+名というのは、
あながち無意味ではないのではないかと思う。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/01 14:16 ID:OcosCk/i
>>285
>同姓を禁じろとかいって別姓を強制してるものではないですから。

これって、選択性を前提にする人がよく言う言葉だけど、果たして本当にそうかいな?
夫婦・子供とも同姓を望む人にとって見れば、配偶者が別姓にすることによって、別姓を強制することになるっしょ。
もっと言えば、新族に対しても、一定の『許容』を要求する。
それを強制と言うかどうかは別として、選択性ならば誰にも迷惑はかけないっていう幻想は捨てるべきだと思うよ。


288 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/01 17:38 ID:4cx2MNHh
>>287
揚げ足取りじゃない正論を久しぶりに見たなぁ

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/01 17:56 ID:hgP6U4Ze
>>287
逆もまた真だぞ。反論になってない。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/01 18:10 ID:If/lSxe7
>>289
短文で、美しいツッコミだな。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/01 19:11 ID:4cx2MNHh
>>289
>選択性ならば誰にも迷惑はかけないっていう幻想は捨てるべきだと思うよ。
ってのが287の趣旨だろ?論点ずれてるぞ


292 :リーサラウェポン:02/02/01 19:36 ID:i8uLJy/F
ふと思ったんだけど、かつがいしゅつかもしれないんだけど
過去ログ見るのめんどいから、どなたか教えてくれぃ。

夫婦別姓だと、子供の苗字はどっちになるんかいな?

それと、父母会とかで子供と親の苗字が違うのが発覚すると、
いらんいざこざとか起きそうで怖いが。。。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/01 19:40 ID:hgP6U4Ze
>>292
それは、前スレ見た方がいいかと。

いらんいざこざとかは、普及すれば問題ないかと。

294 :リーサラウェポン:02/02/01 19:42 ID:i8uLJy/F
見てきます。。。

295 :END:02/02/01 19:52 ID:HcCg7XT2
夫婦別姓の次は創姓でしょうね。
家族のアイデンティティを確保したい場合に造る。
人生をやり直したいときに造りなおす。


296 :名無しさん@お腹いっぱい:02/02/01 20:50 ID:y35nGDsC
>295
創姓、なんか問題ある?
頻繁な変更さえ禁止・制限しておけば。

297 :290:02/02/02 03:27 ID:EowXRfu6
>>291
>>選択性ならば誰にも迷惑はかけないっていう幻想は捨てるべきだと思うよ。
>ってのが287の趣旨だろ?論点ずれてるぞ

それを言うなら、強制派もまた改姓したくないパートナーに迷惑をかけているから
逆も又なりたつというのが289の趣旨だろう。適確なツッコミだと感心したが。


298 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/02 12:45 ID:P5uFgdmJ
>>297

全然反論になっていない。

>>287の意見は、夫婦別姓論者が往々にして
「夫婦別姓を望む者の個人的問題だから、反対派に
迷惑かける訳じゃないし、いいじゃないか」と主張する
現実があるからこそ成立する反論。

しかし、夫婦別姓反対の人は、その理由に社会規範や
家族規範、法整備や処理コストの問題を挙げていることが
普通であって、「夫婦同姓は個人の勝手だ」などという論点
はもともと持っていないのだから、>>289は反論になっていない。

299 :287:02/02/03 10:43 ID:YVO+sI74
ちょっと言葉足らずで別姓賛成派の人には発言の真意がわかりにくかったようです
けど・・・。
私は単に、別姓賛成派(特に選択制賛成派)の人の論拠の一つを疑問にしたのみで、
287の意見を積極的な理由にして、別姓反対と言ったわけじゃないです。
つまり、287がそのまま、だから反対ということにならないのは当然承知してます。
よって、ほぼ298さんの分析の通りです。
で、じゃあお前はどっちなんだと言われれば、やはり反対派に入るでしょうか。
としても、法改正まではする必要なしということで、通達で通称使用緩和すればそ
れで足りるという立場。
それさえあれば、何ら別姓にする必要性はなくなるわけだから。
私の個人的な分析では、現状では、別姓を積極的に禁止する必要も特に無いけど、
通称使用の緩和を行なえば、別姓に法改正する必要もない。
それさえやれば、この問題はどっちでもいい問題なのだという分析。
とすれば、結局どっちでもいいんだったら法改正はせずに、現状維持の方が無難と
いうことですね。
あ、ちなみに、反対派ではあるけれども、反対の根拠として家族の絆云々というの
は、あまり信用してないです。

300 :通りすがりの名無しさん ◆SgtagZkk :02/02/04 14:24 ID:d+Ksjct9
300!!    

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/09 10:09 ID:Dg0eC7iS
夫婦別姓って賛成だな。だって簡単に離婚しやすい感じあるじゃん。離婚することに
よるダメージ少なそう。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/09 10:26 ID:jQcYgJa2
女性の社会進出が進み、経済的に自立した女性が一般的になったときに、
夫婦別姓の問題は現実味をおびて語られるようになると思う。
日本人って、家父長制度のなごりが今も根強くあって、地方に本家筋の
親戚がいたりとか、都市部の出身でも商売に血縁が関係していることも
多いし。結婚することも「嫁ぐ」「嫁をもらう」とかいう表現を2002年に
なっても当たり前に使うということにビビる。
とにかく、内心夢は専業主婦、という主体性のないモノみたいな女が何かの
理由で突然増殖しなければ、確実に数は減っていくはずで、そのうち西側の
諸外国のように普通になっていくと思う。
法改正とかはすぐにする必要もないと思う。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/09 10:29 ID:BcpJDprE
しかし、夫婦別姓論争って、いつ決着つくんだあ〜。
何十年も続くのかな。
今国会で、決着つけてほしい。

何月ごろ、政府案、与党案、野党案が国会に提出されるんだろうか。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/09 11:32 ID:1vSrb0jW
家族なんてそんなに大切なことかな。人間は一人で
生きていくもの。配偶者だって敵なんだよ。子どもだって。
夫婦別姓でいい。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/09 11:37 ID:jQcYgJa2
日本では個人の一代かぎりの生き方より、一族の血縁のほうが大事なの!

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/09 11:50 ID:1vSrb0jW
 家族解体賛成。日本人からできるだけ家族という意識を
除去したい。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/09 12:14 ID:DmV+L8/6
夫婦新姓がいいんでない?

どちらかの姓を名乗るからいけないんで、新しい姓を名乗れるようにすれば、
色んな解決策が、個人レベルで選べるよ。

両方の姓を使った新姓でも良いし、ミドルネーム風にもできるし・・・。


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/09 12:51 ID:OW9qQy3/
>302 どこを縦読みするの?
こんな手垢の付きまくった文章マジじゃないよね。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/09 13:52 ID:sx6lQo7t
>>308 正論すぎてつまんなかったなら、ごめん。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/09 14:04 ID:L4JIkETu
お互い苗字で呼び合うの、結構流行るかも。
○○君、**さん


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/09 23:55 ID:0sdXLokT
夫婦別姓賛成。ついでに離婚するときも慰謝料払うというのもなし。


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/10 00:07 ID:usJx3+NT
夫婦新姓なんてするくらいならガイシュツだが名字を廃止
した方がいい。番号で良いじゃん。

313 : ◆WmkM/cG6 :02/02/10 00:41 ID:w1DWes0F
思想オタには、人心を得ることは不可能です。
なぜならば、その思想は自己弁護の道具だからです。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/10 06:29 ID:/iK7nS5y
夫の性に変わりたくないのなら、結婚しなかったらいい。
子供が差別されるというのなら、その差別を解消するのがいい。

フェミニストの中には「夫婦別姓なんて、結婚制度を生き延びさせる。結婚に
しがみつく考え方だ。結婚なんてもの、なくなってしまえ」っていうのがいま
す。
夫婦別姓法案なんて求めるフェミニストは、実はものすごい結婚賛美なんですね。
結婚なんてするものじゃないって考えのフェミニストがいますよ。

315 :END:02/02/10 16:05 ID:+XkVtxpU
>>310さん
我が家では結婚以前の姓で呼び合っているので夫婦別姓で別姓選択
するのが自然です。


316 :瀬戸の住民(♂):02/02/10 23:30 ID:7E8PqOC4
 鉄道板の住民で、この板へのカキコは初めてです。
 夫婦別姓を認めると家族の一体性が崩壊するとか主張してる奴がいる。例えば>>1
 そういう発言が、事実婚という形で夫婦別姓をいち早く取り入れている人たちへの侮辱になってる、ということに気が付かないのかなー。
 だって、事実婚の人たちに向かって「君たちは伝統的な家族制度を崩壊させてるんだよ。」って言ってるようなものじゃないですか。
 あんたたちの発言のせいでどれだけの人が傷ついてるか考えてくれよ。

317 :瀬戸の住民(♂):02/02/11 00:12 ID:79hN+vnP
 >>316の続き。
 夫婦別姓に賛成、反対、やるならどうやるか、いろいろ議論はあるけど、つまり、私が言いたいのは、反対の人は、もっとましな理由で反対しろ、と言いたいのである。
 今まで国会・政府内で議論が平行線のまま続いてきたが、反対派がもっとましな反対理由を挙げてくれたら国民も巻き込んでもっと活発に討論できたんじゃないのかな。
 ちなみに、自分は意見としては賛成。でも、実際に結婚するとなったら相手の姓をもらいたい(つまり自分が改姓ということ)。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/11 00:14 ID:SCtxz7iU
>>317
まあ過去ログ読んでからにせえや。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/11 21:56 ID:2UAxkcnL
夫婦別姓は家族の崩壊につながるという人がいるが、私は家族に依存しない
社会になってほしい。そのために夫婦別姓に賛成したい。日本人は家族や家庭に
依存しすぎる。家族が崩壊しても大丈夫な個人がいればよい。夫婦も親も子も
別人格。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/11 22:04 ID:fD93em/h
別姓でも同姓でも強制しないのが一番です…。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/11 22:07 ID:oSUOi7qU
>>319
かってに野垂れ死んでくれ。あんたのまきぞえはごめんだ。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 00:36 ID:8yQYE3rC
>>319
だったら、国家にも依存しないで、無人島で自給自足で
生活してください。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 00:56 ID:fCkGHaNr
>>320
同意。
好きなように決めれば言いじゃん。
今事実婚が増えてるらしい
結婚にこだわる必要ないと考えている人もたくさんいる
考え方は人それぞれだから、どっちにしても
その人の考え方を尊重していくことが、
自分の考え方を尊重していくことの基本だと思う
視野は常に広いにこしたことがない

324 :名無し:02/02/12 01:07 ID:3SqEspqh
俺は結婚に対して古い(?)考えを持って居るんだけど
別姓が良いなら結婚しないで単なる同棲で良いのではないか?
税金対策とかあるのかもわからんが・・・

子供のことを考えるのだったら夫婦同姓が良いと思われ

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 01:13 ID:TGwQjctD
>324
社会的な価値が "全然" 違う。 結婚と 同棲。
既出だが 母方のジジババと姓が違うのは当然なので,
チチハハと姓が違っても すぐに違和感なくなると思われ。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 01:31 ID:Y5+59eLd
そんなことでなんでいちいち傷つくの?

>君たちは伝統的な家族制度を崩壊させてるんだよ。

って言われてもそれはその通りなんだから、「そうっすよ」くらい言っとけ
ばいいじゃん。
うちも事実婚だけど、そんな事で傷つかなかったけど、なにか?

327 :名無し:02/02/12 01:32 ID:GpNufquo
社会的価値・・・
詳しくはわからんがそんな物のために結婚するのか
まぁ必要と言えば必要か・・・

子供のことは夫婦別姓の子供にしかわからないって事で

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 02:03 ID:fCkGHaNr
>354
355が言ってるように、
結局、非嫡出子が差別されるって現状があるのでは?
やっぱ法的にも、弱い立場だしな。

夫婦が別姓でも皆がそうなら、
誰もおかしいとはいわなくなるだろうyo

関係ないだろうが
ここにいる男で結婚したら、
向こうの姓に入ったor入ってもいいと、考えてる人どのくらいいるんだ?

329 :ギロン:02/02/12 02:09 ID:8VeVxKm6
別に選択の幅が広がるんなら良いんじゃないの?
別姓にしたくない人はしなくても良いし、したい人はできる。
女性の研究者とかは、論文で名前が変わってしまうのが困るとかいう話も聞くし。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 02:10 ID:um/6I2v1
>>328
向こうのがいい感じだったら別にいいと思ってますよ…。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 02:36 ID:yKRxKdme
>>328
>結局、非嫡出子が差別されるって現状があるのでは?

これこそ事実婚をする人間が増えれば社会的な認知を得るのは簡単でしょう。
この手の問題は大概のものが、同姓・別姓両方の立場に言えることを
忘れてはいけないよ。

法的なものに関しては、子供の籍さえどちらかの親に入れてあれば
何の問題もありませんよ。

改姓に関しては自分のパートナーが望むのなら相手の姓でかまわないですよ。


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 02:49 ID:fCkGHaNr
>>331
そうだね。その通りだと思う
結局社会的価値なんて
トコロ変わればジダイ変わればだ。
今は「普通」ではない、通い婚も平安貴族にとっては主流だしな


333 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/13 22:32 ID:f54CjeIc
>>329
>女性の研究者とかは、論文で名前が変わってしまうのが困るとかいう話も聞くし。

それって、法改正するほどの問題じゃないと思うけど。
通称使用緩和で十分でしょ。それ以外、何か困ることある?

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/13 22:36 ID:43Wq6/0M
>>333
ない。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/16 04:45 ID:nR3bySfj
age

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/16 05:15 ID:z0RRGRDr
法律ではどっちかの姓を名乗ればいいだけなんで
男が変えてもいいんだよ。
というと知らなかったって言う人が男も女も周りに多い。

相手に変えさせるのは悪いし、自分も愛着あって変えたくないし
別姓も選べるのが良い。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/16 05:28 ID:nQwJptLW
>>333
そのとおり。
別姓がどうこうなんてこと事態、無意味。
>>329
選択の幅広げてもいいことないよ。

338 :国家破壊活動を監視する会:02/02/16 05:29 ID:MdEm4UJw
親子別姓に反対であるばかりではなく
背景の左翼フェミニスト運動の台頭にも反対です。
親子別姓なんて「運動の道具」であり「国家転覆の一里塚」でしかない。
そもそもフェミどもには1センチたりとも権力を譲り渡してはならないのです。
目先の便利さで議論すべきではありません。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/16 05:58 ID:9WoKtfEg
>>337
>相手に変えさせるのは悪いし、自分も愛着あって変えたくないし
>別姓も選べるのが良い。

なら、結婚しなきゃいいのでは?
その選択肢は当然与えられてるよ。
それだと生まれた子供が非嫡になってしまうっていうのは、関係ない。
嫡出の問題は、姓の問題とは全く別問題だから、それがおかしいと思うなら、嫡出制
度の議論をすべき。嫡出制度がおかしいから別姓制度導入ってのは、論理のすりかえ。
あ、一応私見では、自分も嫡出制度はおかしいと思ってるよ。
だけど、そのことと別姓導入の必要性とは全く結びつかないってことね。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/16 06:00 ID:nQwJptLW
>>339
そう、別門。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/16 06:24 ID:z0RRGRDr
じゃあさ、結婚の意味って苗字を一つにすることなん?

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/16 06:36 ID:nQwJptLW
苗字が一つだと国が管理し易いから・・国がそう決めました。
国からすりゃ番号だっていいぐらいのものでしょう。
でも、ひとって数字がいっぱいあふれると苦手なんですよお。
結婚と苗字と嫡子の本質は別ですが
すべてはひとがコントロールできるのかどうかで
物事すすんでいるでしょう。
いや、コントロールできないのならそれはやめるべきこと。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/16 18:40 ID:UjwZA+w0
貼っておく

そんなに家族を壊したいのか──「夫婦別姓」推進派のウソと本音

http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/kazoku2-1.html



344 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 01:10 ID:HqiPjVSi
別姓って大反対すること?
選択制でいいじゃん。
つか、別姓にしたいって人にまで目くじら立てて反対するのはお節介では。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 01:13 ID:hcUa2Sj0
夫婦別姓を推進すると、精神病者が増えると
時事関係の新聞に載っていたなぁ。(マジ)

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 01:47 ID:jvLRtBoO
>>344
結論だけ言えば、犯罪を誘発するから反対って言ってるんだろ。
人に迷惑掛けない自信があるからといって、飲酒運転や覚醒剤
やっても良いのか?

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 01:52 ID:BZbL2Zid
>飲酒運転や覚醒剤

これと一緒にするんかい!!!
本気(マジ)?

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 01:58 ID:qLYYXEjh
>>344
だから籍いれなけりゃいいじゃん。事実婚にすれば。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 02:05 ID:TfcEigX8
全員必ず別姓!!なら私だって大反対だけど、
なぜ別姓でも同じ姓でもどっちでもいい事にしましょう。が
駄目なのかちっともちっともわからない。だれかわかりやすく教えて。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 02:17 ID:qLYYXEjh
別姓を導入する理由があまりにも薄弱なのに対して、導入によりかなりのデメリットが見こまれるため。
メリット、デメリットの比較検討を無視して、「したい人がすればいい、したくない人はしなければいい」
なんて理屈は社会では通らない。そんな理屈、あらゆる事に適用させたらどうなる?
(343のリンクも参照のこと)



351 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 02:49 ID:URewXQ5y
アラユルことじゃなくて姓に関しての適用について話をしてるんじゃ?


352 :349:02/02/17 02:59 ID:Ck0htu1Z
はい、リンク先読みました。
なんかここ…「○○は政府の陰謀!」とかそういうのみたいで
私は苦手だなぁ。でも、デメリットはやっぱりイマイチわからない…
導入する理由は「したい人がいるから」なのはわかるけど。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 03:09 ID:BZbL2Zid
おなじく、リンク先読んだけど、やっぱり本気(マジ)?ってオモタヨ・・・。
まともなデメリットを誰か説明して欲しい。

反発くらいそうなな発言、あえてするけど、
「僕は同性を選びたいな」って男性は嫌じゃないけど
「日本国民は皆同性にすべきだー」って人は、
性根の部分で他人に対する配慮とか想像力とか無さそうで、
あんまり配偶者に選びたくないかも。
(あ、でも、ちゃんとしたデメリット説明されたら意見かえるかもしれません)

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 04:44 ID:QJVDA2Gs
籍はひとつにしたいけど姓はひとつにしたくないんだYO!

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 12:05 ID:fTXZMxXa
>>354
わがままいってんじゃねえYO

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 12:56 ID:x7C0BuPM
色々な価値観のひとがいる世の中で、
自分が最も幸せになるための選択をしたいと希望するひとを、
「わがまま」の一言で否定する方が
よっぽどわがままで視野が狭いと思ふ。

357 :356:02/02/17 13:03 ID:x7C0BuPM
355さんは、幸せのカタチは一つしかないって
思っているのかな?

パートナーと二人で話し合って、
僕たち私たちは別姓のまま、夫婦の絆を結ぼうね、って
決意するひとが355さんの周りにいたら、
例え自分の理想とする結婚像と合わなくても
彼等の決定を尊重してあげて欲しいの。

356の最後の一行、ちょっときつかったね。
ごめんなさい。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 13:04 ID:mLWekfsI
>>356
自分の幸せだけを追求する人間を、
我侭と言うのはもっともだろう。

359 :355:02/02/17 13:04 ID:fTXZMxXa
>>357
OK尊重するよ。事実婚にすれば十分。なんで籍はいれたいんだ?

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 13:07 ID:h37j6JWX
別に別姓にしたからといって他人を不幸にするわけではないだろ。


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 13:10 ID:YbZ76GGk
同姓でも「嫁」とかモノ扱いするなYO!
結婚相手とは所詮他人なんだYO!

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 13:10 ID:7R+XHAXl
>>536
そうするってーと、一夫多妻とかも
選択肢のひとつであっていいわけだよな。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 13:15 ID:h37j6JWX
まあ、切実に望む人がいるなら、一夫多妻も、一妻多夫も
最終的には見とめられるべきだろうね。
この場合、結婚の要件として、
既存の配偶者の合意が必要かどうかというのが問題になるとは思う。
あと、遺産相続とか、保険なんかもややこしくなる。
もちろん、既に他に配偶者がいることを隠して結婚したら、詐欺だしね。


364 :356:02/02/17 13:23 ID:x7C0BuPM
>>358
私は常に、自分の幸せだけを追求しています。
私以外のひとが自分の幸せを追求しても、それを特別我侭だとは思いません。
ただ、自分が幸せになる為に他人の人権を踏みにじる人は我侭だと思いますけど。

>>359
「別姓のまま」「法的に結婚したい」というところまで、
尊重してあげる事はできませんか?

私は今のところ、将来、同性結婚にするか別姓結婚にするか、
ちゃんと考えてないので「なんで籍はいれたいんだ?」という質問に
答える事はできません。(選択肢が増えるのは嬉しいし、
別姓を希望する人の気持ちも、想像でなら書けますけど)

ただ
「私は無神論者ですが、宗教の自由は保障されなければならないと思ふ」
↑おんなじレトリックで、別姓派のひとを我侭だと言ったり、
否定したりする権利は誰にもないと思ったの。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 13:26 ID:m48gKmeJ
そう言うけどね、実際離婚して大変だったわ。
通帳にしても戸籍抄本なんかで証明しなきゃいけないし、
改姓するたびに聞かれるのよ。
『ご結婚されたんですね』って。その反対だよってわざわざ
言うのもね。女性の姓が変わると周りは何故かしらおめでたい方に
思うのよね。離婚してどれだけ戸籍をもって証明に回ったことか。
もう結婚もうんざりだけど、もし結婚したとしても今の姓は貫くぞ!!

366 :355:02/02/17 13:30 ID:fTXZMxXa
個人の幸せの追求って視点は当然あるべきだけど、社会全体の秩序維持って視点もなくてはならないと思う。
別姓にしたいひとの挙げる理由は、事実婚や通称使用で解消できるんだからあえて混乱の種をまく必要はない。

367 :名無し:02/02/17 13:34 ID:FDphjssr
>>1
同感
そもそも結婚離婚が簡単に出来るような世の中では駄目だと思う
まぁあくまで思うで実際結婚に厳しい世の中になったらどうなるかわからんが

そのうち単に付き合うような感覚で結婚する馬鹿夫婦が沢山現れるだろう

368 :355:02/02/17 13:35 ID:fTXZMxXa
>>365
そういう手間を簡略化する制度改正は必要だろうね。
だからといって別姓を法制化するというのは本末転倒。別姓推進よりそういう働きかけをするべき。


369 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 13:36 ID:h37j6JWX
>>366
>個人の幸せの追求って視点は当然あるべきだけど、社会全体の秩序維持って視点もなくてはならないと思う。
まさにそのとおりだが、
それらの比較について冷静な議論が行われていないってのが問題だろう。

>別姓にしたいひとの挙げる理由は、事実婚や通称使用で解消できるんだから
本当にそうならば、問題とはなっていないはずだ。
そのように主張したいのなら、
決め付けるのではなく、ちゃんと個々の事柄についてきちんと説明するべきだ。



370 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 13:47 ID:fTXZMxXa
>>369

1 姓が変わると研究者など業績が必要な人は不利益→通称使用で解決
2 通帳や免許の書き換えが面倒→別姓ではなく、手続き簡略化の制度改正をおこなえばいい
3 一人っ子同士だと家名が途絶える→別姓夫婦の子供が一人の場合、結局どちらかの家名は途絶える
                         複数の場合、家名存続のため兄弟で別姓になる。また彼らは結婚
                         して姓を変える自由がない。
                         そもそも家名を途絶えさせたくなければ、一人っ子にせず養子縁組
                         などで対応策をとるべき孫子に問題を先送りするのは無責任。

あとなんだっけ?

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 14:12 ID:fTXZMxXa
>>364
>私は常に、自分の幸せだけを追求しています。

ネタでないことを祈る。女に社会性、公共という観念の理解は無理なのか(嘆


372 :356:02/02/17 14:14 ID:FIZVut7o
>個人の幸せの追求って視点は当然あるべきだけど、
>社会全体の秩序維持って視点もなくてはならないと思う。

うん。。多分、これが一番の論点になるんでしょうね。。
今のところ、別姓使用が社会の秩序を乱すという客観的な論拠がないので
いまいち強制派の理論に納得しきれないのかもしれません。

私は、別姓選択が法整備されるのを待って籍を入れていない事実婚夫婦が、
法律婚に移行したほうが、社会秩序は保たれるような気もするのですが・・・。
(勿論強制派は、別の観点、例えば結婚する際の決意や、夫婦の一体感の
ようなものを挙げて、秩序を乱すと言っているのだと思いますけど)

ただ、シートベルトだって、初めは義務づけしてなかったものが、
強制に至るまで、様々な紆余曲折がありましたよね?
「シートベルトを着用している人としていない人で、
事故が起った時に何倍(十何倍?)もの死亡率の差がある」という、
長期にわたる客観的データをもってして、やっと義務づけに乗り出しました。
逆に言えば、それだけの圧倒的なデメリットが証明できない限り、
個人の選択っていうのは尊重されるべきだと思うんですよ。

別姓選択も、例えば10年〜20年、期間限定で施行してみて、
「離婚率が圧倒的に高い」とか「子供が犯罪に走りやすい」などの
データが出てきたら、そこで初めて否定されるべきなのではないでしょうか?

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 14:18 ID:rEr+xBda
>>372
なんでも経験しないとわからないのか?
中古女と同じレベルだな。

374 :356:02/02/17 14:31 ID:FIZVut7o
>>371
>>私は常に、自分の幸せだけを追求しています。
>ネタでないことを祈る。女に社会性、公共という観念の理解は無理なのか(嘆

ネタでないことを祈る???(ネタであることを祈る、の間違いですよね?)

貴方は「公共」の意味を誤解しているものと思われます。
私は私の幸せを追求します。
貴方は貴方の幸せを追求して下さい。
個人のエゴイズムを最大限に保障し、その間を埋めるものが公共概念です。

私はあまり他人に本を薦める事はしないのですが、井上達夫先生の
『共生の作法――会話としての正義』(創文社)という本を
読まれる事をお勧めします。


375 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 14:37 ID:VDjIine4
>>374
そのこと自体が他人の権利を迫害している矛盾にも気がつかないほど馬鹿?

376 :356:02/02/17 14:41 ID:FIZVut7o
>>373

(´,_ゝ`)苦笑)
貴方は私が、中古女になろうとする権利を認めて下さいますか?
それとも、「中古女は社会秩序を乱す」との観点から、
婚前交渉を法的に禁止すべきだと思っていますか?

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 14:48 ID:SuBx6Quz
>>376
タバコや酒と同じだと考える。
そろそろ法的に何らかの処置を取らないと行けないだろう問題だと考える。
中古女になる権利自体は認めるだろうが、
ある程度の年齢までは権利も認めなくする方が良いと思っている。


378 :356:02/02/17 14:51 ID:FIZVut7o
>>375
>そのこと自体が他人の権利を迫害している矛盾にも気がつかないほど馬鹿?

私は「公共とは個人のエゴイズム衝突の調整原理である」という
学問の場で一般的に言われている説明に納得してしまうほど馬鹿ですが。

あなたがこの定義を覆す事が出来る程の知性をお持ちなら、
まず間違いなく丸山真男を超えるほどの、
日本を代表する思想家になれると思います。頑張って下さい。


379 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 14:57 ID:0dH4PueI
>>378
「公共とは個人のエゴイズム衝突の調整原理である」
これはその通り。
エゴイズム衝突の調整原理つまり、
相手の権利を迫害するから衝突するんだよ。
この説明でわかったか?

380 :356:02/02/17 14:58 ID:FIZVut7o
>>377

心より同意、申し上げます。

いったん落ちます。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 15:08 ID:fTXZMxXa
>>356
公共の概念には幅があるにしても、なるほどあなたの考え方なら、したい人がすればいいしたくない人は
しなければいい、問題がおこったら政府が責任もって解決してね、ってな結論になるんだろうな。
いかにも社会に対する責任を自覚していない学者、学生の考え方。
社会人として社会に対する責任の一翼を担っていると考える人にはあなたみたいな考え方はできない。
丸山真男なんていまだに信奉しているし(藁


382 :356:02/02/17 15:09 ID:FIZVut7o
>>379
>エゴイズム衝突の調整原理つまり、
>相手の権利を迫害するから衝突するんだよ。

やはり貴方は半分程度しか、公共概念を理解できていません。
裏を返して言えば「相手の人権を迫害しない程度のエゴイズムは、
最大限保障されなければならない」というところまで含めて、公共です。

別姓選択夫婦が、誰のどの人権(憲法で保障される人権カタログの第何条)を
踏みにじっているのか、今日の夜までに指摘して下さると幸いです。

今度こそ落ちます。


383 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 15:14 ID:0dH4PueI
>>382
いつのまに人権迫害に成っているんだ?
権利の迫害の話しをしていたんだろ。
権利と人権とは全然別物だぞ。(苦笑)

384 :356:02/02/17 15:30 ID:FIZVut7o
>>383
ではやはり公共の理解は0点です。(20点くらいかな??)

質問を変えます。
貴方の主張する「権利」が「人権」とは別個のものであるとするなら、
いったい何の根拠に基づいて、国家が、他人が、
自分の権利を保障してくれると思い込んでいるのですか?

期限:やはり今日の夜まで。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 17:00 ID:6Eiw1d2t
>>370
どうも切実な問題ってのがないような・・・。
ほんとうにこれだけなの? >> 別姓を求めてる人

>1 姓が変わると研究者など業績が必要な人は不利益→通称使用で解決
というか、研究を発表する名前が実名である必要ってないね。

>2 通帳や免許の書き換えが面倒→別姓ではなく、手続き簡略化の制度改正をおこなえばいい
手続き簡略化を具体的にどうするのかが見えない。
安易な簡略化は仮名口座の防止などの動きに逆行し、犯罪の助長につながる。

>3 一人っ子同士だと家名が途絶える→別姓夫婦の子供が一人の場合、結局どちらかの家名は途絶える
>                         複数の場合、家名存続のため兄弟で別姓になる。また彼らは結婚
>                         して姓を変える自由がない。
>                         そもそも家名を途絶えさせたくなければ、一人っ子にせず養子縁組
>                         などで対応策をとるべき孫子に問題を先送りするのは無責任。
これはどうでもいいことのような気がするが・・・。


逆に別姓法制化に伴う不都合って何?

386 :356:02/02/17 19:31 ID:tYPyfccl
>>381
著しく読解力に欠けているか、文盲でない限り、
「公共とは個人のエゴイズム衝突の調整原理である」という定義から
>問題がおこったら政府が責任もって解決してね(w
という結論を導き出すコトは困難だと思われますが。

学生はともかく、学者は社会人だとばかり思っていたのですが、
ひょっとして貴方は高卒ですか?
いえ、別に高卒が悪いというわけでは無く、御自身が職業学者と接する機会がないからと言って、
「社会に対する責任を自覚していない」とはあんまりな気が致しますが。

研究者や学生以上に「社会人として社会に対する責任の一翼を担っている」と
自覚していらっしゃる貴方自身の、職業や経歴を明らかにしないままに、
他人の思想ではなく身分を攻撃するのは、卑怯者のする事ですよ。


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 19:36 ID:TFuwIGuR
356ってずいぶん偉そうな奴だな……
どっちでもいいって立場だったけど
別姓派の奴ってなんか人の痛みわからなそうな奴だから
反対派に回らせていただきます。


388 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 19:45 ID:h5MuwjVM
平民が苗字を語るなよ

389 :356:02/02/17 19:59 ID:tYPyfccl
>>387
初めに身分に基づく低劣な決めつけを行ったのは、381です。
嘲笑には侮蔑で、差別には差別でお返しします。

左の頬を殴られて、右の頬を殴りかえさない程、私はお人好しではありません。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 20:03 ID:PtbFaV1k
相手が長い間名乗ってきた名前を変えるほどの意味はないと思うし、漏れも
変えたくない。けど。
籍は入れたいYO!漏れが死んだら妻として得られるものをすべてあげたい。
ん?そっち(相続等の権利)の法律を変えろって?
そっちが変わるんなら籍入れなくてもいいYO!

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 20:35 ID:TFuwIGuR
>>389
381だけに限って言えば的を射ていると思うよ?
実際に381の言うような学者や学生が多いのは事実だしね。
学者は机上の空論を展開することが多いのは周知の事実だし
学生に限って言えば間違いなく責任感の薄い学生が多い。

マトモな学者・学生もいるが、一般的に見たら381の言っていることは
当たっている。


392 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 20:37 ID:TFuwIGuR
>>390
相続は現行法律でも事前に手続きを踏んでいれば
籍は関係ありません。


393 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 20:39 ID:WDoBMsJr
どうせなら新姓作りてー。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 20:45 ID:TFuwIGuR
>>393
その意見が実は一番まともかも??


395 :381:02/02/17 21:14 ID:Qim9sRVd
>>386
なにをそんなに怒っているのやら(藁
いたいとこついちゃったかな。
おれは職業柄、学者(文系)と接する機会が多いのだが、現実とかけはなれた空論ばかりで
ちっとも使えない。理想は振りかざすけどどうしたら実現するかには全く具体策がない。
「○○することが重要だ。」ってな感じでさ。「じゃあどうすりゃいいんだよー」っていつもいいたくなる。

しかし、あなたはエゴとエゴがぶつかった場合、だれがどのようにして調整すべきだと考えているんだ?
おれはぶつかりあいによる社会的損失を事前に予測して、できる限り回避すべきだと思う。
別姓にしたい理由が>>370程度のものなら、

>>372
  別姓選択も、例えば10年〜20年、期間限定で施行してみて、
  「離婚率が圧倒的に高い」とか「子供が犯罪に走りやすい」などの
  データが出てきたら、そこで初めて否定されるべきなのではないでしょうか?

のような下手をすると大きな禍根となる実験を現実社会で行うべきではないと考える。


396 :356:02/02/17 21:29 ID:tYPyfccl
>>391
381さんが、御自身の社会人としての経験から
「356のの言う公共概念は、机上の空論に過ぎない。
何故なら純粋にロジックだけで言えば〜〜が成り立つかもしれないが、
実生活にこれを当てはめると、〜〜や〜〜のような矛盾が出てくる」
というような論を展開して下さったのなら、
私は素直に381さんの経験に基づく豊かな知性に敬服し、
あのような失礼な態度は取らなかったと思います。

しかし実際には
「>いかにも社会に対する責任を自覚していない学者、学生の考え方。」
と、論の内容に触れる事なく、相手の身分に基づく否定を行い
「>社会人として社会に対する責任の一翼を担っていると考える人には
あなたみたいな考え方はできない。」と、一方的に切り捨ててますよね?

それも、個人の尊厳や自己決定権を最大限尊重しようとする私の主張から
「問題がおこったら政府が責任もって解決してね」という結論を導く
あたり、とてもじゃないけど人の文章をマトモに読んだとは思えません。
「政府が責任もって解決してね」って、それは寧ろ共産主義ないし
共同体主義的な考えで、個人主義的思想とは対極にあると思われますが。

・・・・・・以上の事から、381は初めから相手の主張を真面目に聞く気はない、
何でもいいからケチをつければ良いと考える真正厨房だと判断しました。
もしこれが私の思い込みで、381さんが熟慮に熟慮を重ねた結果、
あのようなレスをつけられたのであれば、386の私の書き込みは
勇み足であったと認め、謝罪するしかありません。
しかし、曲りなりにも丸山真男の名前を知っており、PC機に繋ぐことが
出来るくらいのひとであれば、悪意なしにあのような曲解をする事は
有り得ないと思っています。

397 :356:02/02/17 21:44 ID:tYPyfccl
おや?381さんの長文レスがついてる。
ひょっとしたら、本当に私の勇み足だったかもしれません。(汗

>しかし、あなたはエゴとエゴがぶつかった場合、
>だれがどのようにして調整すべきだと考えているんだ?

誰のどういうエゴと、誰のどういうエゴが衝突するかによって、
どちらのエゴイズムが尊重されるかの結論は変わってくるでしょうが、
基本的には法が裁決を下します。

別姓を選択した事によって、離婚率があがったとしても、
離婚によって一番に不利益を被るのは本人である以上、
自己決定自己責任の原則に基づく正当なものであると判断します。

パターナリズム的な考えで、個人の選択権を狭めるのであれば、
その論拠は余程強力なものでない限り、認められないと考えます。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 22:05 ID:jzV8YrNP
>>392
手続きなしでやりてーな。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 12:58 ID:S8WQ7tgf
>>370
>1 姓が変わると研究者など業績が必要な人は不利益→通称使用で解決

あなた馬鹿?
・通称でノーベル賞受賞できるか?
・通称でMBA取得できるか?
・通称で五輪出れるか?
・通称で亡命できるか?

こんなもの、国内法で「通称」に威光を与えたところで、国際的
には相手国の都合で「そんなものしらん」の一言で一蹴されてし
まうんだよ。

黙っててもボーダーレス化していくこのご時世にまったく井の中
の蛙というか、なんというか・・・

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 18:09 ID:X+R1j3MG
>>399
そんなことは法律の技術的問題。いくらでも工夫できる。
それにしても、ノーベル賞や五輪は過去の業績や知名度でとるものではないだろうよ。
そんな実力あるなら、過去の知名度なんて関係ないし、MBAなら本名でとればいいだろ。
亡命にいたっては苦笑するしかないね。



401 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 18:48 ID:gQS1S/4E
男は自分の姓が変わったらって実際に考えてみよう。
漏れは結婚したい彼女にそう言われて「嫌だな」と感じた時に
初めて彼女の気持ちが判った。
法律では男女どっちの姓でもいいはずなのに、想像もしてなかった
自分を恥じたよ。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 19:08 ID:gq/nh/p1
>>401
俺は嫁さんの姓を名乗ってるよ!


403 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 19:10 ID:gQS1S/4E
>>402
葛藤はなかったですか?

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 19:13 ID:gq/nh/p1
>>403
そんなものは無かったぞ?
元々、姓にこだわりなかったし、
両親は「結婚は本人同士がするもの。自由にしなさい」
と言いつづけた人だったし。


405 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 19:18 ID:gQS1S/4E
>>404
いい環境だなあ・・・。
漏れの両親、漏れと彼女の前で「通称でも別姓には反対だ」と釘さして
きたんで「漏れが苗字変わるかも」と言ったら「あんたには姓名判断でも
一番いいのを付けたんだから!」「普通じゃない」と大反対。
彼女だって彼女の親が一番いいと思った名前を付けたろうに・・・。
漏れと彼女が決定することとはいえ、両親の反応は漏れたちに暗い影を
落としたよ・・・。



406 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 19:19 ID:49t2XVvK
チャイナやコリアでは夫婦別姓だけど、それって父系出自主義の象徴だよね。
もし日本で夫婦別姓が実現したとしたとしたら、そうならないという保証がどこにあるのだろうか。
夫婦別姓を推進しているのがフェミニストって言うんだから、本末転倒もいいところだよね。

407 :名無しさんお腹いっぱい。:02/02/18 19:22 ID:1i85Esp5
>>401
お前みたいに恥ずかしい奴は、穴掘って隠れてろ。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 19:23 ID:gq/nh/p1
>>405
>彼女だって彼女の親が一番いいと思った名前を付けたろうに・・・。
姓は関係ないかと……姓名判断なんてほっとけばいいでしょ。
結婚するに当たっては、親がするもんじゃないしね。
姓はファミリーネームだから、愛着があるとかって理屈もおかしいし…。
こんな些細なことで揉める結婚なら、この先もっと苦労すると思うぞ。


409 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 19:25 ID:gQS1S/4E
>>407
確かにその時は穴掘って隠れたいくらい恥ずかしくなった。
そんなことも考えないで「結婚」って言ってたんだからな。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 19:32 ID:gQS1S/4E
>>408
漏れは名前とセットで姓にも愛着あるんだ・・・。彼女もそうらしい。
この先もっと苦労するかもな、確かに。
忠告ありがとう。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 19:33 ID:tbK1nN5M
>>408
関係ないことあるまい、「『姓名』判断」だぞ?
>>405は、向こうも姓名判断の結果付けた名前だという可能性に思いを巡らすことは
できないのだろうかと言ってるんだろ。
まあ、ほっときゃいいといえば俺もそう思うんだが、自分の息子に対してだけ
ぎゃあぎゃあ騒いでるという話だろ、405は。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 19:37 ID:gq/nh/p1
そもそも、姓をどっちにするかで揉める結婚なんて本末転倒だし、
夫婦で話し合えばいい問題を、それができないからと
法制化を働きかけ、制度的に選択夫婦別姓にしようなんて
あまりに馬鹿げてる。
夫婦別姓以前にもっと結婚するときに話し合えよ……。


413 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 19:42 ID:gq/nh/p1
>>411
当人同士の結婚と「姓名判断」を天秤に掛けて
姓名判断云々を言うことが、そもそもおかしい。
親をねじ伏せることぐらいできないで、何故結婚生活がうまくいく。

親に「姓名判断〜」、「普通じゃない〜」と言われたって、結婚を
本当にしたいなら、するだろ普通……。
本人にも姓にこだわりがあるから躊躇してるんだろ?
たかが姓のこだわりぐらいで、揉めるならそこまでだよ。


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 19:49 ID:gq/nh/p1
ちなみにうちの場合は、くじでどっちの姓にするか決めたよ


415 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 02:22 ID:dZpgMa6a
381って、消えたの?

結局逃走か・・・・・・。

416 :381:02/02/19 12:03 ID:OuafIcOx
>>415

なんで?????

おれの395の意見に対して356は、過去にさんざん議論されてきている子供への影響等も、「離婚率が圧倒的に
高い」とか「子供が犯罪に走りやすい」などの可能性も事態が現出してから考えるべきで(372)、現在は当事者
の「自由」を最大限尊重すべきだ(397)、という立場なんだから、議論が噛み合うわけも無いでしょ。あとはROM
ってる人に判断してもらえばいいよ。まあ君の頭では理解できなかったんだろうね。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 14:33 ID:vLWCIwLo
>>416
おやスマン。
356と381のガチンコバトルを期待してた身としては、
議論が尻すぼみで終った気がしてさ。
後はまあ、ageで書いて最後までレスを付けた356の不戦勝かと。
ROMラーの無責任な印象だから、
まあ、そう気を悪くせんといて。


418 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 17:19 ID:OuafIcOx
>>417
了解

419 :381:02/02/19 17:26 ID:OuafIcOx
>>417
了解。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 14:37 ID:RE69Xo1M
なんで選択別姓に反対するの?ではなく、なんで選択別姓に賛成するの?が聞きたい。
法改正ってのは、現状変更だよ。現状変更するからには、積極的な必要性と許容性がなきゃ駄目でしょ。
で、選択別姓に積極的な必要性があるの?ないんでしょ?
ないなら同性でいいじゃん。逆に、なんで同性に反対するの?
ちなみに、とどめの一発で言っておくけど、選択別姓でも、相続等に混乱は生じるよ。
誰にも迷惑がかからないなんて幻想は早く捨てなって。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 14:54 ID:CvoG5gpe
>420
>法改正ってのは、現状変更だよ。現状変更するからには、
>積極的な必要性と許容性がなきゃ駄目でしょ。

公法ならともかく、私法や行政法は、時代の変遷にしたがって
簡単に法改正するよ?

>で、選択別姓に積極的な必要性があるの?ないんでしょ?

趣味の問題じゃない?
ノーベル賞が過去の業績関係ないから通称でオッケイとか言ってるひと
いたけど、明らかにまちがいじゃん。

>選択別姓でも、相続等に混乱は生じるよ。

具体的に教えて?

>誰にも迷惑がかからないなんて幻想は早く捨てなって。

誰にどういう迷惑がかかるのか、具体的に教えて?

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 15:44 ID:NiWchnVO
>>421
>公法ならともかく、私法や行政法は、時代の変遷にしたがって
>簡単に法改正するよ?

明らかに違う。時代の変わっただけでは規則の変更は正当化されない。
時代の変遷に伴い、新たな必要性が認められて、さらに法改正することの許容性も認
められて初めて、法改正が正当化されている。
さて、別姓に関して、時代の変遷に伴う新たな必要性が認められているか?


>具体的に教えて?

教えて君かよ。少しは自分で調べろよ。
まあいいや。ホレ。
ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1010921938/l50
ここの133以降をよく読んで自分で考えてみろよ。

で、相続等でいろいろ面倒になるってのがわかったら、それらの法律・事実関係に関
与する全ての人にそういう迷惑がかかるよな。
そこまでしてまで法改正する必要性があるのか?って聞いてんの。

423 :421=教えて君:02/02/20 16:38 ID:72tB3rio
>422
>明らかに違う。時代の変わっただけでは規則の変更は正当化されない。
>時代の変遷に伴い、新たな必要性が認められて、さらに法改正することの許容性も認
>められて初めて、法改正が正当化されている。

じゃ、98年の民訴法改正は何だったの?
選定当事者制度の拡充なんて、明らかに手続きの簡略化だけの問題でしょ?
訴えたい人が別個に訴訟おこせば、旧訴訟法でも十分まかなえたと思し、
現に今まではそうしてたでしょ?

>さて、別姓に関して、時代の変遷に伴う新たな必要性が認められているか?

手続きの簡略化、趣味の問題、だけで理由としては十分と思われ。

>教えて君かよ。少しは自分で調べろよ。
ごめんね、理解できなかったから。

>まあいいや。ホレ。
>ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1010921938/l50
>ここの133以降をよく読んで自分で考えてみろよ。

読んだけど・・・133を148が論破して、133は自説を引っ込めて終りじゃん。
ってゆーか、多少なりとも法律知ってるひとなら、
「別姓認めたら相続等に混乱」って言われたら吃驚するよ。

>つまり、今の民法はすでに夫婦別産制を貫徹させているので、選択的別姓を導入しても
>法理論的には問題がないということをいいたいのです。

あ、これ↑、別スレの148ね。100点満点の解答だと思うけど。

424 :教えて君:02/02/20 18:25 ID:RGd46GDn
あげとこう。
レスちょーだいね>422

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 20:48 ID:GqDLobm+
女性は今まで働いていなかったのですから、姓を変える義務がありました。
しかし今は女性も働いていますから、姓を変えなくてもよくなっています。
従って、緊急に別姓にすべきです。

426 :マジっすか!?:02/02/20 20:49 ID:pZUs9qEx
そっすね。

427 :422:02/02/21 00:25 ID:XJoG15XH
>>423
>じゃ、98年の民訴法改正は何だったの?
>選定当事者制度の拡充なんて、明らかに手続きの簡略化だけの問題でしょ?
>訴えたい人が別個に訴訟おこせば、旧訴訟法でも十分まかなえたと思し、
>現に今まではそうしてたでしょ?

あん?98年改正は、お前も認めてるように、手続簡略化の必要性があったからだろ。
必要性認められてるじゃねーか。必要性と許容性があれば法改正されるっていう俺の
意見とどこが違うんだよ?
お前は、時代が変遷すればそれを理由に改正されるって言ってるんだぞ。98年改正は
時代の変遷が理由で改正されたのかよ?(w


>手続きの簡略化、趣味の問題、だけで理由としては十分と思われ。

趣味の問題ってのは論外だな。
趣味の問題は己の趣味の範囲で解決しなよ。法律に口出しすることじゃないな。
ちなみに、98年改正も趣味の問題?(w
さてと、手続の簡略化?
別姓にしたからって手続が簡略化される?
財産管理については、常に個人関係になるのだから、かえって手続が煩雑になる事態
は十分考えられるが?
まさか、今まで小泉と書いていたのを、田中と書き直すのが面倒だから法改正しろと
いうことじゃないだろうなあ(w
結婚状態を外部に示すことに関しては、かえって手続が煩雑化すると思うがなあ。
たったこれだけのために、一般人や親族に、違和感に慣れる事を強要しているんか?(w
その、「違和感」ってのは、以下で説明するわ。

428 :422:02/02/21 00:26 ID:XJoG15XH
>読んだけど・・・133を148が論破して、133は自説を引っ込めて終りじゃん。

まあ、別スレの133と148の話を、両者がいないところで俺が解釈するってのもおかし
な話だが、俺から振った以上、一応な。
んで、お前にはそう見えるんだ。立場が異なれば、ここまで見方が違うとはね。
しかし、148自身が自ら、現在の日本人の価値観とはかなりの違和感がある事態が生
じうるということを話しているぞ。
さらに、相続等の問題に関して、確かに整合性は文言上は取り「うる」が、それは、
現在の法律「実務」や、一般の認識に困乱を生じさせると133は言っているし、それ
を148も認めているな。
結局、文言は変えなくてもいいかもしれないが、現在の実務とはかなり異なった扱い
がなされるという結論に至って、両者落ち着いている。
現在の実務とはかなり異なった扱いがなされ、これまでの一般常識から考えてかなり
違和感が残るということを、「混乱を生じる」状態とは言わないのかね?

429 :422:02/02/21 00:27 ID:XJoG15XH
>ってゆーか、多少なりとも法律知ってるひとなら、
>「別姓認めたら相続等に混乱」って言われたら吃驚するよ。

ふ〜ん。そんじゃあ、なんで夫婦別姓制にしている国で、どこも配偶者への2分の1
の相続を認めてないんだろうなあ?別姓だったらそれは必要なくなるという意味では
ないのかね?
個人的にもそう思うね。別姓だったら、全ての契約関係等、財産管理に配偶者が関係
してくることはないことになる。そんなら、法定相続分2分の1ってのは必要性なく
なるわなあ。
夫婦別産制と言いながら、それを貫徹させた時の一般常識との乖離を避けるために、
同性を前提とした財産関係も考えられているのは事実だろ。別スレでの133が言って
るように、日常家事債務に関する連帯責任もそうだし、配偶者の2分の1の相続分っ
てのも、それが大きな要素となっているんでないのかい?


>>つまり、今の民法はすでに夫婦別産制を貫徹させているので、選択的別姓を導入しても
>>法理論的には問題がないということをいいたいのです。

>あ、これ↑、別スレの148ね。100点満点の解答だと思うけど。

148が何でわざわざ「法理論的には」っていう限定をつけたのか、わからんのかい?
一般常識または法実務的には問題があるという含みを残したんじゃないの?
148自身、現在の日本人の価値観とは合わないということを話しているぞ。

430 :教えて君:02/02/21 02:07 ID:xV10hLL9
>>427-429(422)
>あん?98年改正は、お前も認めてるように、手続簡略化の必要性があったからだろ。
>必要性認められてるじゃねーか。必要性と許容性があれば法改正されるっていう俺の
>意見とどこが違うんだよ?
>お前は、時代が変遷すればそれを理由に改正されるって言ってるんだぞ。98年改正は
>時代の変遷が理由で改正されたのかよ?(w

では何で、今までは旧訴訟法で対応してきたのに、
ここに来て手続きの簡略化が求められるようになったと思ってるの?
同じ98年改正の少額訴訟は?

>趣味の問題ってのは論外だな。

「りぷろだくとらいと」って言葉しってゆ??

>別姓にしたからって手続が簡略化される?

山田花子名義で、100個くらい不動産買って、全部登記を済ませた後で、
伊集院花子に変わったらどうするのさ?
山田花子名義で、100個くらい手形振り出した後で、
伊集院花子に変わったらどうするのさ?

>財産管理については、常に個人関係になるのだから、かえって手続が
>煩雑になる事態は十分考えられるが?

いや、だからね(^^;)(分からんやっちゃなー)
「現民法でも」私有財産制・夫婦別産性なんだってば!!!
「現在でも」個人の財産は個人管理なの!!!
アナタが紹介してくれたリンク先でも説明あったでしょ?(読め!)

431 :教えて君:02/02/21 02:12 ID:xV10hLL9
(続きだ)
>現在の法律「実務」や、一般の認識に困乱を生じさせる

条文の当てはめ方が多少変わるだけやん。
判例を丸ごと世襲する事は出来なくなるけど、そもそも日本って
イギリスと違って判例法の国じゃないし。
少額訴訟制度が、法律実務や一般の認識に混乱を生じさせなかったとでも?
私みたいにイチイチ督促状送り付けるドキュンが増えて、
とても大変だったと思われ>少額訴訟

>なんで夫婦別姓制にしている国で、どこも配偶者への2分の1
>の相続を認めてないんだろうなあ?

何か勘違いしてない?
中国や韓国やアメリカやフランスの場合、配偶者の相続権認められてないの?
いや、私も外国の民法詳しくないんだけど、配偶者じゃなくて
子供が全部相続するの?422さん教えて???

ってゆーか、相続権を契約関係を共同して行った帰結とみるなら
(↑そもそもこの前提自体、大嘘だけど)
なんで胎児に相続権が認められるのさ?


432 :教えて君:02/02/21 02:26 ID:xV10hLL9
>別スレでの133が言ってるように、日常家事債務に関する連帯責任もそう

日常家事債務って民法761条の事だよ?
別スレの148がちゃんと説明してるじゃん。
>今現在の民法でも夫婦別産制は貫徹されています。
>唯一の例外は生活債権(みそしょうゆの代金や電気代など、
>家賃はふくまれない)は連帯責任ですが。

ってゆーか、日常家事債務が連帯責任なのは、流石に食料や電気代ぐらいは
どっちが消費したかなんて分ける事が出来ないからで、夫婦の契約関係は
常に共同して行われるなんてどこにも書いてないし。(w

>148が何でわざわざ「法理論的には」っていう限定をつけたのか、わからんのかい?
>一般常識または法実務的には問題があるという含みを残したんじゃないの?

だから、条文の当てはめ方が多少変わるからだって!!
アナタみたいに法律理解してない人は、混乱するかもしれないけど、
現行法の事も良くわかってないみたいだから一緒でしょ。
(怒らないでね、事実だから)
>ちなみに、とどめの一発で言っておくけど、選択別姓でも、
>相続等に混乱は生じるよ。(>>420
なんて素敵に偉そうな事、言ったからには、
せめて日本が夫婦別産制である事くらい理解してから話すべきじゃない?

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 02:40 ID:2ICf49ii
結局別姓の必要性は「私の姓を変えたくないから」が究極の理由だろ?
何故こんな個人の我がままで法改正しなけりゃならんのよ?
そんなに我がまま言うならはなから結婚するなや。。。(ため息出ちまうよ)


434 :教えて君:02/02/21 02:51 ID:xV10hLL9
>433
アナタは422さんですか?(たまーに王手をかけられると、
ハンドルを捨て、他人として登場するヒトが居るもんで)

違うとゆー前提でれすをつけます。

少額訴訟制度の必要性は何ですか?
アレは「簡単に裁判おこしたーい」ってゆー個人のワガママと違うんですか?
何故こんな個人のワガママで、98年改正したと思ってますか?

433さん教えて??

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 02:58 ID:2ICf49ii
>>434
422とは赤の他人(被害妄想もいい加減にしろ)
ばーか訴訟制度ってーのは、明らかに個人(公人)に損害を与えうる問題だろうが
別姓にしないからといって実質的な損害はどこにあるんだ?
強いてあげれば、個人の心の問題だけだろ。
さらにこの場合の心の問題は、夫婦間で取り決められることだよな?
だからこそ結婚するなっていってるんだよ。
それとも何か?自分の選んだパートナーとはこんな些細な問題も話し合えないのか?


436 :教えて君:02/02/21 03:17 ID:xV10hLL9
>>435
>ばーか訴訟制度ってーのは、明らかに個人(公人)に損害を与えうる問題だろうが

訴訟法は、あくまでも訴訟法よ?
実体法を具現化する為の手続きよ?
民訴法と民法とでは、どちらが目的で、どちらが手段なの?
435さん、教えて??

>別姓にしないからといって実質的な損害はどこにあるんだ?

実質的損害?
不動産登記を書き換えるのだって、幾らかかると思ってるのさ。
そもそも430で「りぷろだくとらいつ」ってキーワード、
教えてあげたんだけどな。自分あて以外のレスも見て?

>だからこそ結婚するなっていってるんだよ。

「安易に裁判する権利は認めないから、俺は少額訴訟を認めない」ってーのと
同じくらい無理矢理な理屈と思われ。

>それとも何か?自分の選んだパートナーとはこんな些細な問題も話し合えないのか?

好きな相手だからこそ、相手の権利を生き方を尊重してあげたい、
負担をかけさせたくない、って思うんじゃない?
そもそも些細ってゆーけどね、学者によっては人格権の一つとして
捉えてるくらいの重要事項なんだゾ!

437 :教えて君:02/02/21 03:29 ID:xV10hLL9
あーっっっ!!!

勘違いしてたかも。ちょっと訂正。
422さんへのレスで、「条文の当てはめ方が多少変わる」って書いたけど
良く考えたら、変わらないような気がしてきた。

そもそも、妻が夫の代理人となれると勘違いしているヒトが居るから、
夫に黙って、夫名義の権利証と印鑑を持ち出して、勝手に売っちゃったり、
それを買っちゃったりするヒトが居るから、裁判になるわけで・・・。
そゆ勘違いが防げる分、訴訟の数は減りそうだけど。

実務上、どういう混乱が起るんだろう?(>_<)ウーム
教えて君は、馬鹿なのでわかりません。
422さん、教えて??

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 03:37 ID:2ICf49ii
>>436
おもいっきり感情論じゃねーか(藁
だからバカだっていってるんだよ(w

>訴訟法は、あくまでも訴訟法よ?
>実体法を具現化する為の手続きよ?
>民訴法と民法とでは、どちらが目的で、どちらが手段なの?

実質的な損害を与えうる問題の手続きに関して簡略化のための改定をする。
これはどっちが目的で、どっちが手段という問題じゃねーよな?

>実質的損害?
>不動産登記を書き換えるのだって、幾らかかると思ってるのさ。

アホか?不動産登記に関するものは損害ではなく登記に関する手数料だろうが(藁
感情で金を取られるのが納得いかないことと、手続き上に必要な経費をごっちゃにするなよ?
それとも何か?訴訟の際に経費は一切かからないってか?そんなバカなことないよな?

>「安易に裁判する権利は認めないから、俺は少額訴訟を認めない」ってーのと
>同じくらい無理矢理な理屈と思われ。

やっぱり天然のバカか?訴訟する相手(されるような相手)と、自分で選んだ結婚相手を
同一視しているのか?近視眼的に物事を矮小化しないように(藁

>好きな相手だからこそ、相手の権利を生き方を尊重してあげたい、
>負担をかけさせたくない、って思うんじゃない?

そう思うなら、結婚する前に話し合えよバーカ(藁
相手の権利を尊重することと、自分の我がままを押し通すことは
全くの別問題だーよ(ウケケ
そのうち、夫婦で暮らす家の使用スペースで訴訟を起こすバカとか
出てきそうだな(藁


439 :教えて君:02/02/21 03:48 ID:xV10hLL9
ちょっと眠くなってきたので、ちゃんとしたレスをつける前に、
藁)の数を考えて、一休み。

これにレスを返すのは、かなり困難かもしれません。

1、感情論じゃねーか(藁
2、バカだっていってるんだよ(w
3、手数料だろうが(藁
4、矮小化しないように(藁
5、話し合えよバーカ(藁
6、別問題だーよ(ウケケ
7、出てきそうだな(藁

そもそも434さんが「個人(公人)」とか言ってた時点で、
用語の使い方にかなり???マークが浮かんだんだけど、デムパでしたか。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 03:55 ID:2ICf49ii
>>439
>用語の使い方にかなり???マークが浮かんだんだけど、デムパでしたか。

こんなこといってるから「バカ」だっていってるんだよ(はぁ。。。
訴訟関連は個にしろ公にしろ“実質的な損害”があるものだろ?
それともオマエにとっての“損害”とは物凄く広範囲なのか?

ほんとに“別姓”の必要性があるのならば「結婚する人間の半数以上が必要とする理由(もしくは損害)」が
出てからの話しだろ。。。今までの別姓派で説得できるだけの例ってのはあったか?
あったのなら別姓に賛成してやるよ。


441 :422:02/02/21 03:58 ID:EP3fID86
>>430
>では何で、今までは旧訴訟法で対応してきたのに、
>ここに来て手続きの簡略化が求められるようになったと思ってるの?

お前はやたらここに拘るんだな。
あんなー。俺は、時代の変遷「のみ」が理由で変わることが正当化されるわけ
じゃないと言ってるんだよ。時代の変遷に伴って、様々な関係が変わってくる
という社会的な事実は当然承知だが、それと、法改正の必要性は直接には結び
つかないってこと。
で、今度は少額訴訟かよ。ほとんど趣旨と関係ないし、きりがないぞ。
ま、少額訴訟は時代の変遷とは無関係だよ。それを哲学的に「時代の変遷によ
って」と位置付けたいなら勝手にすりゃ良いが。


>山田花子名義で、100個くらい不動産買って、全部登記を済ませた後で、
>伊集院花子に変わったらどうするのさ?
>山田花子名義で、100個くらい手形振り出した後で、
>伊集院花子に変わったらどうするのさ?

それがそんなに嫌なら、事実婚で済ませば?
手続が面倒なら、住所変えなきゃ良いってのと全く同じ理屈。
住所変えたとき、電話番号変えたとき、就職先が変わった時・・・これらの時にとる
手続も、面倒だっていえば面倒だぜ?
山田花子名義で不動産を100個買った後に、住所変えたらどうすんだよ?(w

442 :422:02/02/21 03:59 ID:EP3fID86
>「現民法でも」私有財産制・夫婦別産性なんだってば!!!
>「現在でも」個人の財産は個人管理なの!!!
>アナタが紹介してくれたリンク先でも説明あったでしょ?(読め!)

現民法の原則がそうだなんてことは知ってるっての。
だから、俺の前発言を読め!
「現在の法律の条文上だけは」夫婦財産も個人管理だよ。
でも、一般社会やら実務で、その条文上の文言そのまま貫かれてるのか?って言って
るんだよ。
実際に全ての夫婦の財産を個人管理でやってるなんてどれだけいるんだよ?
だから、法原則的には夫婦別産制の原則を取りながらも、実務や一般社会では、相手
方の取引安全等を考えて、夫婦を「連帯」としてみることもあるって言ってるんだよ。


>イギリスと違って判例法の国じゃないし。

似たようなもんだよ。


>少額訴訟制度が、法律実務や一般の認識に混乱を生じさせなかったとでも?
>私みたいにイチイチ督促状送り付けるドキュンが増えて、

あのね。ちゃんと趣旨を理解してね。
混乱を生じさせることは全て駄目って言ってないぞ。
混乱を生じさせてもなお改正させる必要性(利益)があるならば、当然認められるべ
きだよ。で、別姓制度には、混乱を生じさせてでもなお改正しなきゃいけないほどの
利益があるのかい?ってこと。
それが無いなら、ただ混乱を生じさせるよりはやらない方がましだろが。
で、少額訴訟制度は、その混乱を敢えて受忍してもなお導入する必要性があるだろが。
社会で問題になることの多くは少額案件だし、逆に少額だからこそ泣き寝入りしかで
きないという事態が続いていた。そのままの状態だとすれば、司法の真の役割からは
程遠い状態でしかない。
そんな大きな必要性があったからこそ、混乱を生じるのや、悪用される恐れが多いと
認識しながらも、導入されたんだよ。
現にお前だって、それでだいぶ助かっただろ?まさか本当に悪用してる奴ではあるまい?
少額訴訟と別姓制度の必要性を一緒に論ずるなんて、あまりにもお粗末だよ。

443 :422:02/02/21 04:00 ID:EP3fID86
>ってゆーか、相続権を契約関係を共同して行った帰結とみるなら
>(↑そもそもこの前提自体、大嘘だけど)
>なんで胎児に相続権が認められるのさ?

配偶者の相続権と、子の相続権は、その系統が全く別だから、一緒に論じるのは不適切。
で、日本における配偶者の相続分は、現行民法が夫婦別産制であることから、実質的
には夫婦の共有財産の多くが夫名義となっているため、そこで配偶者の死亡を契機に
これを清算させるという発想で、相続分に影響させてるんだよ。良し悪しは別にして
な。どうしても認めたくないってんなら、お前が今手元に持ってる参考書でも開いて
みれば?
よって、その発想を元にすれば、名義が異なるのならば、清算の意味はないというこ
とになるだろ。(別姓制の諸外国の配偶者相続権は2分の1でないことは知ってるが、
その他は調べてないので正直わからん。)

ちなみに、子供の相続権は、血縁関係をもとに、原則として上の皿がなくなったら下
の皿に落ちるってだけだろ。(勿論、下の皿がない場合は上に流れることもあるが。)
で、胎児の相続権も、それと一緒。子供(赤ん坊)と胎児は実質ほとんど変わる事が
ない。にもかかわらず、赤ん坊は受け皿になれるのに、たまたま胎児だったら受け皿
になれないってのは、不合理だっていうのが理由だよ。
結局、配偶者の相続権と子(胎児)の相続権を共通に捉えてる時点で、お前のこの部
分の意見は却下だよ。

>夫婦の契約関係は常に共同して行われるなんてどこにも書いてないし。(w

ああ、どこにも書いてないし、どこでもそんなこといってないしな。
何でいきなり、常に共同でなんてことになるんだろ?
法原則では夫婦別産制、だが、一般常識や実務ではそれは必ずしも貫かれないし、貫
かれないことが多々あるということをず〜っと言ってるんだが。
法律もわかってないし、社会の実態も分かってないのはどちら?
「夫婦の共有財産」って、お前わかる?その認識がお前にはないんだろ?だから夫婦
別産制が現在でも、実務でも一般取引社会でも貫徹されてると思い込んでる素敵な奴
なんだよな(w
それなら夫婦の共有財産がほとんど夫名義でなされている現状では、妻の財産はほと
んどないことになるよなー。

何か疲れた。寝る。
この続きは明日以降にしてくれ。そんじゃ。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 04:03 ID:2ICf49ii
>>422
不動産登記の問題まで出して“別姓”を論じてるあたり
天然ものだと思うよ?


445 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 04:13 ID:2ICf49ii
もう4時やん。。。寝よう


446 :教えて君:02/02/21 04:21 ID:xV10hLL9
>>438(435)
>これ(=民法と民訴法)はどっちが目的で、どっちが手段という問題じゃねーよな?

えーと、、、アナタの通ってらっしゃる中学校の図書館で、
「子供の為の法律入門」とか「サルでも出来る民事訴訟」とかいう本を
読んでみてください。「実体法と訴訟法は、目的・手段の関係にある」と
明記してありますから。

>登記に関する手数料だろうが

いや、ですから、登記費用が余分にかかる事を、実質的損害とは
言わないんですか?「実質的損害」の定義は何ですか?

>訴訟の際に経費は一切かからないってか?

???質問の意図がよくわかりません。んなわけないっしょ!!!
どういう意図の質問ですか?
433さん、教えて?
(つーか、数字コテでいいから、名無しさんはやめて欲しい)

>訴訟する相手(されるような相手)と、自分で選んだ結婚相手を
>同一視しているのか?

えーとですね、結婚もまた契約なのですが。
(だからこそ離婚訴訟ってものがあります)
そもそも民法上訴訟が起るケースって、9割が、
いったん契約関係に入った人間同士で起るものですよ。


447 :教えて君:02/02/21 04:22 ID:xV10hLL9
(続き)
>結婚する前に話し合えよバーカ

ですから、話し合った末に別姓でいきたいって決めたんじゃないですか?

>相手の権利を尊重することと、自分の我がままを押し通すことは
>全くの別問題だーよ(ウケケ

こー言っちゃ何ですが、別姓夫婦が居ても私は何も困りませんが、
アナタのウケケなデムパは、ちょっとだけ怖いです。

>訴訟関連は個にしろ公にしろ“実質的な損害”があるものだろ?

いえ、「公」ならまだしも分かるのですが、「公人」って辺りで
どういうつもりで使用しているのか、かなり???だったもので。
一瞬、個人(公人)では無く、私人(法人)と書きたかったのかとでは
ないかと疑ったのですが、確信犯なのですね?
433さん、教えて?

448 :教えて君:02/02/21 04:26 ID:xV10hLL9
もう寝ましゅうううう。眠いやうっ!!!

422さんゴメンナサイ。

明日ちゃんとレスつけますので、一時休戦ってことで。(TT)/~~

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 04:50 ID:2ICf49ii
>>446,447
>えーと、、、アナタの通ってらっしゃる中学校の図書館で、
>「子供の為の法律入門」とか「サルでも出来る民事訴訟」とかいう本を
>読んでみてください。「実体法と訴訟法は、目的・手段の関係にある」と
>明記してありますから。

誰も「実体法と訴訟法は、目的・手段の関係にある」なんて定義上の話しはしてねーよ(藁
そもそも「話し合った上で別姓でいきたい夫婦」ってそんなにいるのか?
「お互いの我がままをとおした結果」ってのは論外だぞ?

どうしても結婚をカチカチの法律論に持ってきたいようだが、
結婚に法律論持ち込んでる次点で結婚する権利ねーよバカ。
てーかそんな思考を持った女とは絶対結婚したくないね。
(てーかすでに結婚してるから意味ないがな。。。)

ちなみにどこをどう読んでも、あんたの意見より422の言ってることの方が
正論だよ(藁


450 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 06:13 ID:0oe+003V
ずーっと、ROMってて、思ったんですが。
ずいぶん難しい議論が展開されていますが、42.1%の人が「賛成」なら
それでいいのでは?反対意見は少数派になったんですし。

「今、生きている人の多数が生きやすい(と考える)制度改正」を望む声は
思想とか法律論とか以前のとこから出てる、“生きている声”です。

こうしたニーズの各根拠には、すごく個人差と多様性があるから法で縛り続けとく
のはある意味残酷かも、知れません。

中食といわれる産業がこれだけ伸びてきてるのは、家族の個人性がより強まった現状
を反映していますね。この傾向はこれから強まります、もっと。
これから、「法改正に賛成」の人間はもっと増えるのではないでしょうか?

もし、賛成派の声が70〜80%を越えた場合、反対派の人はどうなんでしょう。
社会のニーズは論拠にはなりえないとお考えですか?
なぜ、通称を支持する人より、反対を望む人より、別姓の法制化を望む人が
多いのか、もっと考えていくことも必要ではないでしょうか。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 07:42 ID:Jqsqg7DG
>>450
>なぜ、通称を支持する人より、反対を望む人より、別姓の法制化を望む人が
>多いのか、
ソースきぼーん

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 09:30 ID:4llXbZex
別姓とかごちゃごちゃ言ってるなら、
結婚制度をなくせば良いと思うけど?

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 09:44 ID:vEOlqMyx
まあいいじゃないか。別姓夫婦のどっちかが家族の中で孤立するだけの話だ。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 09:54 ID:ROMQnV3+
夫婦別姓を承認したスウェーデンは少年犯罪激増。
ただでさえ少年犯罪が問題になってる日本でわざわざ新たな
火種を撒くことはない。仕事上の不便だって広く通称使用を認めれば
それで済む。よって夫婦別姓を推進する人間は家族を解体しようとする
スターリン(だっけ?)の末裔に認定。

455 :教えて君:02/02/21 11:37 ID:dNBjr0KT
>>441-443(422)
>俺は、時代の変遷「のみ」が理由で変わることが正当化されるわけ
>じゃないと言ってるんだよ。

私は、時代の変遷に「したがって」柔軟に法改正されると言ってまして、
「のみ」なんて何処にも書いてませんので。(>>421
言ってもいない事実をもとに、否定されても困ります(>_<)

>で、今度は少額訴訟かよ。ほとんど趣旨と関係ないし、きりがないぞ。
>ま、少額訴訟は時代の変遷とは無関係だよ。それを哲学的に「時代の変遷によ
>って」と位置付けたいなら勝手にすりゃ良いが。

イエ、積極的な必要性と許容性がないと法を変えることができないと
言ったのは、アナタですよね?
私は別姓を選択できるようにする事は、選定当事者制度の拡充なんかより
余程必要性が高いと思いますし、少額訴訟制度ほどの混乱は無いように
思いますから、ケーススタディとして、選定当事者制度や、
少額訴訟と比べてみようと言ったのです。

少額訴訟制度の、必要性は何だったのですか?
選定当事者制度拡充の、必要性は何だったのですか?
これらの制度を国民の過半数が、利用するとでも思ってますか?
422さん、教えて???

>それがそんなに嫌なら、事実婚で済ませば?
事実婚で済ませた場合、妻は夫の財産を相続できませんし、
遺言を残したところで、相続税が違ってきます
家族保険の適用も無くなりますし、年金も変わってきます。
それらをすべて、法律婚夫婦と同じにするくらい、
事実婚に重みを持たせるのであれば、現状でも構わないと思ひます。

456 :教えて君:02/02/21 11:43 ID:dNBjr0KT
(続き)
>>イギリスと違って判例法の国じゃないし。
>似たようなもんだよ。

ぉぃぉぃ。。。。・・・..。。。・・(´Д`)。。。・・・..。

>現にお前だって、それでだいぶ助かっただろ?

いえ、私は敷金13万程を、因業大家から取り戻しただけです。
(正直、だいぶ助かりましたが)
改姓によって生じる不利益が、13万より多い人も居ると思います。

余談だけど、敷金踏み倒しの泣き寝入りはよそうね。>ROMのみなさん
敷金変換請求って予め裁判所に雛形あるから、とってもラクチン。

>日本における配偶者の相続分は、現行民法が夫婦別産制であることから、実質的
>には夫婦の共有財産の多くが夫名義となっているため、そこで配偶者の死亡を契機に
>これを清算させるという発想で、相続分に影響させてるんだよ。良し悪しは別にして
>な。どうしても認めたくないってんなら、お前が今手元に持ってる参考書でも開いて
>みれば?

誰の何て本に書いてる説明ですか????
本が間違ってるか、アナタが間違って覚えてしまったかどちらかです。。
では逆に質問しますが、家事を公平に分担している、稼ぎが同じだけの
共働き夫婦がおり、子供が一人居て、両者の財産は全て夫の名義にして
いたとします。夫が死んだ後、残った財産が2千万。
妻の取り分はいくらですか?
422さん、教えて???

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 11:44 ID:Fl/FJ4MB
>>456
二千万から税金を引いたの全部妻のになるぞ。

458 :教えて君:02/02/21 11:48 ID:dNBjr0KT
>別姓制の諸外国の配偶者相続権は2分の1でないことは知ってるが、
>その他は調べてないので正直わからん。

ではせめて「別姓制の諸外国の配偶者相続権は2分の1でない」という事を
アナタがどうして知り得たのか、そのソースを教えて頂けますか?

中国、台湾 、韓国、朝鮮、シンガポール、イスラエル、サウジアラビア、
コートジボアール アルゼンチン、 ペルー 、ブラジル、カナダ、
アメリカ、フランス、ドイツ、イタリア、ギリシア、ブルガリヤ
↑この辺が選択式も含めて別姓が認められる国みたいですが、これらの
どの国でも「2分の1でない」と断言出来るのですね?

>ちなみに、子供の相続権は、血縁関係をもとに、原則として上の皿がなくなったら下
>の皿に落ちるってだけだろ。

婚姻関係を元に、横の皿に流れちゃいけないんですか?
血縁関係が無くても、認知があれば、下の皿に流れますし。

>ああ、どこにも書いてないし、どこでもそんなこといってないしな。
>何でいきなり、常に共同でなんてことになるんだろ?

夫婦は連帯して責任を負うなどというワケワカメが主張があったので、
ついそー思ったのですが、違うのですか?いったい何を根拠に、
他人の行った法律効果が本人以外に帰属させる事が出来ると思ってるのですか?

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 11:50 ID:Fl/FJ4MB
>>458
シンガポールなどでは共働きが基本で、
仕事が出来ない女は結婚出来ないと言うの知っているか?

460 :教えて君:02/02/21 11:50 ID:dNBjr0KT
>「夫婦の共有財産」って、お前わかる?その認識がお前にはないんだろ?だから夫婦
>別産制が現在でも、実務でも一般取引社会でも貫徹されてると思い込んでる素敵な奴
>なんだよな(w

「夫婦の共有財産」って民法662条2項の概念ですよ?
662条1項で「夫婦別産制」を定め、662条2項で、夫婦のどちらに帰属するか
明らかでない財産は夫婦共有と推定すると定めてますが。
言わば原則と例外の関係にあるんですが、何か不思議ですか?
まさか、法律上「夫婦別産制度」を定めていながら、実務や一般社会取引きでは
夫婦の財産は共有とされる、なんて思ってませんよね?
素敵にオリジナルな学説を唱えないでください。

>それなら夫婦の共有財産がほとんど夫名義でなされている現状では、
>妻の財産はほとんどないことになるよなー。

昭和34年7月14日判例で、762条1項は、夫婦がその一方の財産を
合意の上で他方の所有名義とした場合にまで、これをその所有名義人の
特有財産とする趣旨では無いとの最高裁判決が出てますが、何か?
(家族百選の7、民集13・7・1023)

461 :教えて君:02/02/21 11:54 ID:dNBjr0KT
>433=435=438=440=444=445=449=ID:2ICf49iiさん。
数字コテでいいので、捨てコテでいいので、
固定ハンを名乗って下さい。教えて君は馬鹿なので、
いちいち名無しさんで絡んでこられても、対応しきれません。

>誰も「実体法と訴訟法は、目的・手段の関係にある」なんて定義上の話しはしてねーよ(藁
定義も実質も実状も、実体法と訴訟法は、目的・手段の関係にありますが。

>そもそも「話し合った上で別姓でいきたい夫婦」ってそんなのにいるのか?
「夫婦別姓」で検索してヒットするサイトには、フナムシの如くわらわら居ますが。

>どうしても結婚をカチカチの法律論に持ってきたいようだが、
>結婚に法律論持ち込んでる次点で結婚する権利ねーよバカ。
433=435=438=440=444=445=449=ID:2ICf49iiさんが認めて下さらなくても、
憲法と民法(家族法)が認めてくれてるんで。婚姻は法律行為では無いのですか?

>てーかそんな思考を持った女とは絶対結婚したくないね。
しなきゃいいんじゃない?

>ちなみにどこをどう読んでも、あんたの意見より422の言ってることの方が
>正論だよ(藁

藁)でしか絡めない厨房は、読解力もないのですね。
それでも2つに減ったので、努力は買います。
お行儀の悪さを先生に注意されても、すぐに行動を改めるのは
何だか気恥ずかしくて、素直になれない小学生のようです。

462 :教えて君:02/02/21 11:57 ID:dNBjr0KT
>433=435=438=440=444=445=449=ID:2ICf49iiさん

446の質問に答えて答えて貰ってないので、もっかい書きます。

1、登記費用が余分にかかる事を、実質的損害とは言わないんですか?
「実質的損害」の定義は何ですか?
2、訴訟の際に経費は一切かからないってか?
 (433=435=438=440=444=445=449=ID:2ICf49iiさん)
どういう意図の質問ですか?(オシエテクン)

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 11:57 ID:Fl/FJ4MB
>>461
掲示板使って自分の書きたい事だけ書くな。
人の発言は無視するとは都合が良いな。
その上自分と違う意見は絡んでくるか。(苦笑)
教えて君と言うよりは。
低脳君とかが良いんじゃないか。


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 12:00 ID:2biHAbaH
↓加害者をかばい、被害者を悪く言う慶応医学生たち

慶応大学医学部万歳!
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/992527924/

慶応医学部生による あの陰惨な事件について
http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1014190832/


 

465 :教えて君:02/02/21 12:13 ID:dNBjr0KT
>463さん
若い番号から、順番にレスをつけてるので、
「人の発言は無視」とか言われても正直困るんですが。(^_^;)
リクエストがありましたので優先して答えます。
こゆ割り込みは、普段は認めません。今回だけです。

家事を公平に分担している、稼ぎが同じだけの共働き夫婦がおり、
☆「子供が一人居て」☆、両者の財産は全て夫の名義にして
いたとします。夫が死んだ後、残った財産が2千万。

>二千万から税金を引いたの全部妻のになるぞ。

うそうそ♪

>シンガポールなどでは共働きが基本で、
>仕事が出来ない女は結婚出来ないと言うの知っているか?

法律上、無職のヒトは結婚できないの?
事実上、無職のヒトは結婚できないの?

>その上自分と違う意見は絡んでくるか。(苦笑)

だってすっごい馬鹿なんだもん。

466 :教えて君:02/02/21 12:29 ID:dNBjr0KT
433=435=438=440=444=445=449=ID:2ICf49iiさんのレスを晒しあげ。

「ばーか」「感情論じゃねーか(藁」「バカだっていってるんだよ(w」
「アホか?」「だろうが(藁」「そんなバカなことないよな?」
「天然のバカか?」「話し合えよバーカ(藁」「全くの別問題だーよ(ウケケ」
「訴訟を起こすバカ」「(藁」「「バカ」だっていってるんだよ」
「天然もの」「してねーよ(藁」「権利ねーよバカ」「正論だよ(藁」

ID:Fl/FJ4MBさんは、上のような例を「絡んでる」じゃなくて
「意見の違い」と捉えるのですね?
正直、目からウロコです。思わずコンタクトレンズを落としそうになりました。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 12:32 ID:Fl/FJ4MB
>>465
全部妻のものになるぞ。
法律ちゃんと知っているのか?
二千万なら妻のものに出来るぞ。
ちなみにこれは妻が専業の場合でも可能だ。
で次だが、仕事が出来ない女は結婚出来ない
と言われているという意味なんだが。
理解できなかったか?世間一般で言われていることだ。
だからと言って100%出来ないかと言えばそうではないのが当然だろ。
で、結論から言ってお前はすごい馬鹿だと思うよ。
それだけ馬鹿なのに法律調べている所は泣けるけどな。
まだまだ穴がありすぎだ。
特別控除をよく調べてみろ。馬鹿が。

468 :教えて君:02/02/21 12:40 ID:dNBjr0KT
>>467ID:Fl/FJ4MBさん

>家事を公平に分担している、稼ぎが同じだけの共働き夫婦がおり、
>☆「子供が一人居て」☆、両者の財産は全て夫の名義にして
>いたとします。夫が死んだ後、残った財産が2千万。(465)

子供のそーぞく権は???
467さん、教えて???


469 :教えて君:02/02/21 12:48 ID:dNBjr0KT
>>467ID:Fl/FJ4MBさん
>で次だが、仕事が出来ない女は結婚出来ない
>と言われているという意味なんだが。

そんなん、個人の自由じゃない?
家庭的な女性を好むのも良し。バリバリのキャリアを好むのも良し。
法律上、仕事を持たない女性は結婚出来ないのならともかく
シンガポールでキャリアな女性を好む傾向があるからと言って、
それがどーだってゆーの?

だいたい、いーーっぱいある国から、シンガポールだけ選んで、
論の一部に否定すれば、全否定できると思ってるアタリ、何なんだけど。

470 :467:02/02/21 13:18 ID:lkH9GLPq
>>468
子供にも当然ある様に思われるが実際は違う。
なぜなら二千万なら夫が死んでいても、
妻に権利を移す事が出来るからだ。
これが一億と言う話になると、
子供にも相続権が出てくる。
これだけヒントがあれば後は自分で調べられるだろ。

>>469
全否定する気は全く無いんだが。
知識をわけてやっているつもりなんだが。
少しは調べてみろよ面白いから。
すぐにわかる事だが、その代りシンガポールでは、
食事と言うのをほとんど作らない。
3食外食が基本だ。なんて反論を待ったんだがな。
法律よりかは他の国のこと調べた方がずっと面白いぞ。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 13:23 ID:GxVHwBF4
>>469
あんた趣旨から話しを引き離そうとしていることじたい
かなりウザイ。
ちっとも別姓があって然るべきの根拠を述べてないぞ?


472 :教えて君:02/02/21 13:34 ID:dNBjr0KT
>>470
>なぜなら二千万なら夫が死んでいても、
>妻に権利を移す事が出来るからだ。

妻に権利を「移す」???
やっぱり子供に相続権あるんじゃん。

>すぐにわかる事だが、その代りシンガポールでは、
>食事と言うのをほとんど作らない。
>3食外食が基本だ。なんて反論を待ったんだがな。

それが何の反論になるのか良く分かりません。
470さん、教えて???

>>471
>あんた趣旨から話しを引き離そうとしていることじたい
>かなりウザイ。

趣旨から離れた質問されたんだから、仕方ないじゃん。
別姓選択のシンガポールで、キャリア指向だからどうだと言いたいんだろう?
471さんには理解できるの?教えて???

>ちっとも別姓があって然るべきの根拠を述べてないぞ?
過去ろぐ読んでから絡んでね。

473 :教えて君:02/02/21 13:38 ID:dNBjr0KT
>450
>「今、生きている人の多数が生きやすい(と考える)制度改正」を望む声は
>思想とか法律論とか以前のとこから出てる、“生きている声”です。
>こうしたニーズの各根拠には、すごく個人差と多様性があるから法で縛り続けとく
>のはある意味残酷かも、知れません。

それを専門用語で「りぷろだくとらいと」と言いましゅ。

>451
450さんとは別人なんですが、
平成13年、夫婦別姓に関する内閣府の世論調査だと思われ。

>452
>別姓とかごちゃごちゃ言ってるなら、結婚制度をなくせば良いと思うけど?
別姓希望者の大半は、そこまで望んでないと思いますが、
アナタがそれを希望するなら、オリジナルに主張してください。
あなーきーなヒトタチは、賛同してくれるかもしれません。

>453
>まあいいじゃないか。別姓夫婦のどっちかが家族の中で孤立するだけの話だ。
そうなんっすよ。しっぺ返しを食らうのは本人なんだから、
周りが口挟まないで、放っときゃいいんです。

474 :470:02/02/21 13:38 ID:b8iCarp9
>>472
子供に相続権があるの当然だろ。
お前は馬鹿か?
ただ相続する財産が無くなるんだよ。
ここまで言ってわからないのなら、
中途半端な問題出して話しかえるな。

475 :教えて君:02/02/21 13:43 ID:dNBjr0KT
>454
>夫婦別姓を承認したスウェーデンは少年犯罪激増。
「激増」の、ソースを下さい。

>夫婦別姓を推進する人間は家族を解体しようとする
>スターリン(だっけ?)の末裔に認定。

別姓推進くらいで、家族が解体されるんですか?
「俺が性犯罪を犯したのは、ポルノが悪い」みたいな。
「子供が性犯罪に走るから、ポルノを禁止しましょう」みたいな。
いい加減、他人に責任をなすりつけるのやめようよ。

「勉強ができないっ!!!!頭が悪い!!!!」(スターリン)

でわ、落ちましゅ。続きは夜に。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 13:45 ID:GxVHwBF4
>>473
>そうなんっすよ。しっぺ返しを食らうのは本人なんだから、
>周りが口挟まないで、放っときゃいいんです。

あんたの意見見てて一番気に食わないのはこの態度。
明らかに歪みが出そうなことがわかっている制度改革を行なうなんて
正気の沙汰じゃないよ。
政府はあくまでも歪みを是正していく立場なんだから、歪みを作る
きっかけを政府が導入するわけ無いでしょ。

それとあなたの他の人へのレス見てて思うのは「貴方何様なの?」ってこと。
一々の発言が「私こんなに法律に詳しいのよ?あんたの言っていることがおかしいの!?」
と言う、明らかに他者を見下した態度が見られる。
だから他の人にも見下したレスしかしてもらえないのじゃないの?

正直見てて気分悪いんだわ。


477 :教えて君:02/02/21 13:51 ID:dNBjr0KT
落ちるつもりだったのですが、気になるので、れす。

>474(470)
>子供に相続権があるの当然だろ。
>お前は馬鹿か?
>ただ相続する財産が無くなるんだよ。

私は本格的に馬鹿かもしれません。
上の文章が、ちっとも理解できません。

教えて君のパパが、2千万の遺産を残してくたばったら、
教えて君は遺産相続できないのですか?
相続できる財産がなくなっちゃうんですか?
それは大変です!!!
悠長に敷金返還訴訟なんざ起こしてる場合ではアリマセン。

どうすれば教えて君が遺産相続できるのか教えて下さい。
どうしても遺産は貰えないんですか?
474さん、教えて???(マジ)

478 :個人的憤慨:02/02/21 14:06 ID:vGw68MDq
配達するオレの身にもなりやがれ!何千件も家をやっと覚えたかと
思えばヤレ結婚だ転勤だで一からやり直し!!その上に一件に複数の
名字だと?ゴラァ他人に負担かけといて自分の権利だ精神的苦痛だァ?

コチトラ肉体的・精神的・時間的苦痛を受けるんだよテメエラの我儘で
自分の事しか考えないカスに限って理屈こねて権利主張しやがって
別姓の奴は集配所まで荷物取りに来い、嫌なら逝け!

あーースキリした。いいよ勝手に法案でも何でも通せば荷物
間違われるのはお前ら自身だ(w

479 :474:02/02/21 14:07 ID:om8IVMvM
>>477
子供の側からは無いもアプローチは出来ない。
相続する方法は無い。
しかし母親がなにもしないで気がつかないのなら、
相続できるだろう。
母親が気がつかない事を祈るんだな。(藁

480 :教えて君:02/02/21 14:23 ID:dNBjr0KT
>479
>子供の側からは無いもアプローチは出来ない。
>相続する方法は無い。 (略)
>母親が気がつかない事を祈るんだな。(藁

これはタイヘンです!!!(>_<)
教えてくんのパパは、ちょっとだけお金持ちなので、
内心期待してたのですが、当てが外れてしまいましゅ。

何とかママの目を誤魔化してパパの遺産を相続出来るように、
ろっぽうの該当部分を、子供は遺産相続できないという資料を、
ママの目に触れないよう、破りすてないとイケマセン。

それは六法のどの辺りに書いてますか?
又、どの資料で調べられますか?(大マジ)

481 :教えて君:02/02/21 14:30 ID:dNBjr0KT
>>476
>あんたの意見見てて一番気に食わないのはこの態度。
>明らかに歪みが出そうなことがわかっている制度改革を行なうなんて
>正気の沙汰じゃないよ。

どうして明らかに歪みが出ると思うの?
別姓選択の国なんていくらでもあるよ?
同姓の方が別姓のよりも、良い生き方が出来ると思ってるヒトたちが
別姓を選ぶんだから、いざ結婚してみて、思ったほど上手く行かなかったと
しても、それは本人が引き受けるべき問題じゃないの?

>それとあなたの他の人へのレス見てて思うのは
>「貴方何様なの?」ってこと。

教えて君は、何様でもアリマセン。教えて君です。
私より頭のいい皆さんに、疑問に思う事を教えて貰っているのです。


482 :教えて君:02/02/21 14:36 ID:dNBjr0KT
(続き)
>一々の発言が「私こんなに法律に詳しいのよ?
>あんたの言っていることがおかしいの!?」
>と言う、明らかに他者を見下した態度が見られる。

別に詳しくありません。だからこそ、教えて君なのです。
お子様の「ねえねえママ、お月様はどうして光るの?教えて教えて?」
ってゆー素朴な疑問と同じです。
それに、法や相続の事は、私から持ち出したわけじゃなくて

>教えて君かよ。少しは自分で調べろよ。
>まあいいや。ホレ。
>ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1010921938/l50
>ここの133以降をよく読んで自分で考えてみろよ。
>で、相続等でいろいろ面倒になるってのがわかったら、それらの法律・
>事実関係に関与する全ての人にそういう迷惑がかかるよな。(>>422

なんてゆー人が居て、その人の法律や相続の説明に、かなり疑問を
感じたので、教えて貰ってただけなのです。

>正直見てて気分悪いんだわ。

私が嫌いなのですね。(ToT)哀しいですが、嫌いでも構いません。
教えて君は、分からない事はバシバシ追究します。

483 :476:02/02/21 14:42 ID:GxVHwBF4
>>481
>どうして明らかに歪みが出ると思うの?
>別姓選択の国なんていくらでもあるよ?

コレこそこのスレをはじめ、社会・世評板、そのほかに
該当スレが多数ありますので熟読してください。
歪みと弊害について多数の指摘がなされており、
一部の弊害については別姓派さえも認めるところがあります。

>別姓を選ぶんだから、いざ結婚してみて、思ったほど上手く行かなかったと
>しても、それは本人が引き受けるべき問題じゃないの?

このような理屈通していたら、国はめちゃくちゃになってしまいます。
自己責任を覚悟して人が望めば何でもありの社会をお望みなのですか?

>教えて君は、何様でもアリマセン。教えて君です。
>私より頭のいい皆さんに、疑問に思う事を教えて貰っているのです。

この態度、心底むかつきます。
それとも実は別姓反対派のクサなのでしょうか?


484 : ◆ckFGcK9E :02/02/21 14:44 ID:R1E5w7h9
てすと

485 : ◆sf.yvblw :02/02/21 14:44 ID:R1E5w7h9
gdgrdgd

486 :476:02/02/21 14:46 ID:GxVHwBF4
>>482
>私が嫌いなのですね。(ToT)哀しいですが、嫌いでも構いません。
>教えて君は、分からない事はバシバシ追究します。

ほんとにむかついてきました。
バシバシ追及される立場なのは、法改正を望む貴方にあるのですよ。
現行で良いという立場のものには、本来は説明責任はありません。
なぜならば、物事を変えようとしている立場のものが、物事を
説明してこそ、現状を変えることが出来るのです。
現状を変えようとしているものが確たる説明を出来ないのでは
本当にお話しになりませんよ?


487 :476:02/02/21 14:48 ID:GxVHwBF4
>説明してこそ、現状を変えることが出来るのです。

を、「説明してこそ、現状を変えることが出来るからです。」
に訂正。


488 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 14:49 ID:6VALmPXW
別姓、別にいいじゃないスか。
●●君、**さんって呼び合うのは新鮮だよ。同棲の延長みたい。
子供は二重戸籍じゃないけど、ある年齢までは両方使えるようにすれば?
そうハーフの子みたくね。

489 :476:02/02/21 14:52 ID:GxVHwBF4
>>488
貴方が良くても、別姓でもたらされる様々な弊害があるために
反対者が多いのですよ。

で、世論調査の結果ですが、アレを持って別姓希望が多いとするのは大嘘です。
別姓賛成が多いのではなく圧倒的に「どちらでもよい」が多かったために
別姓派が多く思われているだけです。


490 :教えて君:02/02/21 15:07 ID:dNBjr0KT
>>483
>コレこそこのスレをはじめ、社会・世評板、そのほかに
>該当スレが多数ありますので熟読してください。

林道義せんせーと八木秀次せんせーと宮崎哲弥せんせーの著作には、
一通り目を通してます。このスレも全部読みました。
かつ納得した事はありません。2ちゃんの該当スレは多数ありすぎて、
とてもじゃないけど、全てに目を通しきれません。
「どのスレの何番を読め」と言われればちゃんと読みますので、
ブリリアントな主張をしている人を知っているのであれば、
教えて、教えて???

>このような理屈通していたら、国はめちゃくちゃになってしまいます。
>自己責任を覚悟して人が望めば何でもありの社会をお望みなのですか?

どーして国がめちゃくちゃになると思うの?
国家の安定の為に自由を捨てろと?483さんはきょーさん主義者ですか?
個人の人格的自律そのものを回復不可能な程度に永続的に害してしまう
場合のみ、国が介入すればいんじゃないっすか?

>この態度、心底むかつきます。
>それとも実は別姓反対派のクサなのでしょうか?

しょーじき、どっちでもいいんですけどね。
別姓反対派の方が、温いレスが多いもんで、ついつい(^_^)
別姓反対にまわっても良いんですが「きゅりお@出張エントリー」
みたいなヒトが出てきたら、負けちゃうし。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 15:19 ID:bgH0z0xS
じつは別姓に関する世論調査は過去3回行われている。

1回目 1990年9月 賛成29、8% 反対52、1%
2回目 1994年9月 賛成27、4% 反対53、4%

この2回の質問文は、別姓も選べるようにする民法改正に賛成か反対かを
単純に尋ねる表現であった。別姓推進派は危機感を感じ、誤魔化しの世論調査を実施した。
「夫婦別姓を認める法改正をしても構わない」という項目を作り、これが別姓賛成を
表わすものと見せかけたのだ。1996年6月に3回目調査結果がこれである。

1 夫婦別姓を認める法改正をしても構わない(42、1%)
2 夫婦は同姓を名乗るべきだが、旧姓を通称として使えるように法改正をしても構わない(23%)
3 夫婦は同じ姓を名乗るべきで法改正の必要はない(29、9%)

法務省民事局は「過去の調査に比べ、選択肢としての別姓に理解が進んだ」
というコメントを出し、マスコミは一斉に「別姓容認派がついに過半数を超えた」
と報道したのである。

492 :476:02/02/21 15:20 ID:GxVHwBF4
>>490
>別姓反対にまわっても良いんですが「きゅりお@出張エントリー」
>みたいなヒトが出てきたら、負けちゃうし。

それ以前の問題で、貴方のいってること説得力ないのですが。。。
どっちでもいいならでてきなさんな。
他の人は貴方のストレス解消の道具ではないですよ。
人に教えてもらう前に、自分でじっくり研究しなさい。
こんなところに書き込まんでよろしい。

現行法律でも男女どっちの姓を名乗ってもいいのですよ?
選択権は既に個にあるのです。
どちらかに統一しなきゃならないだけでね。
で、基本的に国に生きる個は法に従わなきゃならんのです。
個の為に法改正をするならば、説得力のあることを言わなきゃダメですよ?

国が主体か個が主体かは別として、個の為に他の個に迷惑を掛けることは
認められておりませんよ。。。例え自己責任でもね。
貴方が認めないだけで、他の迷惑・弊害になるって意見も確かに多数あるのですからね。


493 :教えて君:02/02/21 15:23 ID:dNBjr0KT
>>492
>ほんとにむかついてきました。
>バシバシ追及される立場なのは、法改正を望む貴方にあるのですよ。
>現行で良いという立場のものには、本来は説明責任はありません。

この辺り、98年の民訴法改正と比較して、法改正の必要性と許容性について
422さんと論じあってるところです。420から読めば、全部読めます。
455-460の私のレスに対して、422さんは今のとこ、レスくれてませんが、
(きのう、夜遅かったしネ)アナタが変わりに答えてくれてもいいですよ?

>貴方が良くても、別姓でもたらされる様々な弊害があるために
>反対者が多いのですよ。

「別姓でもたらされる様々な弊害」を具体例を挙げて、教えてください。

>で、世論調査の結果ですが、アレを持って別姓希望が多いとするのは大嘘です。
>別姓賛成が多いのではなく圧倒的に「どちらでもよい」が多かったために
>別姓派が多く思われているだけです。

どちらでも良いが多数って事は、多数の人は、別姓導入の弊害や不都合性を
認めてないってことじゃん。

494 :476:02/02/21 15:23 ID:GxVHwBF4
>>491
あっごめんそっちが正しいと思う。


495 :476:02/02/21 15:29 ID:GxVHwBF4
>>493
>「別姓でもたらされる様々な弊害」を具体例を挙げて、教えてください。

貴方個人が納得しないだけのものをわざわざ掘り出して提示する気はなし。
独りでお勉強してください。
私には貴方の理屈より、弊害のほうが多いと思われる。
これだけです。
だから、説得力のある説明をしろといっているのです。
455-460(それより前もね)は読みましたが、貴方には全く説得力がありません。
貴方の理屈はこじつけが多すぎます。

>どちらでも良いが多数って事は、多数の人は、別姓導入の弊害や不都合性を
>認めてないってことじゃん。

ちがいます。通称使用のことと思っている人と、単に興味がないだけの人です。
自分に都合の良い解釈をしないように。


496 :476:02/02/21 15:32 ID:GxVHwBF4
>>495に追加
要するに貴方の意見は反論のための反論であって、別姓に正当性をもたらすものでは
ないのですよ。
(私は貴方のディベート遊びにつきあうきはありません)


497 :教えて君:02/02/21 15:43 ID:dNBjr0KT
>>492
>それ以前の問題で、貴方のいってること説得力ないのですが。。。

私の説明力不足か、アナタの読解力不足かどちらかです。
お互いがお互いのせいだと思ってるあたりが、ちょっぴり愉快です。

>どっちでもいいならでてきなさんな。

友達が数学の問題といてて、仮定の段階で推論を落しまくりで、
「ぉぃぉぃ、それじゃあ正しい答えはでてこないぞ」って思ったら、
口挟みたくならない?

>現行法律でも男女どっちの姓を名乗ってもいいのですよ?
>選択権は既に個にあるのです。
>どちらかに統一しなきゃならないだけでね。

教えて君のれす、ムカツクらしいから、きゅりおっちのレスを
借りて来ていい??

>187 :きゅりお@出張エントリー :02/01/16 18:11 ID:fdNTwAHL
>>186
>制度的に中立ならば「不利益」をこうむる可能性がある層
>(女性、キャリア組み)がいれば、制度変更の理由になるんじゃないの?
>既存制度の中立性は、少なくとも自由選択性に対して何の免責にもなっていぞ。


498 :教えて君:02/02/21 15:53 ID:dNBjr0KT
(続き)
>国が主体か個が主体かは別として、個の為に他の個に迷惑を掛けることは
>認められておりませんよ。。。例え自己責任でもね。

他人にどゆ迷惑がかかるのか、教えてください。
「他の人が言ってるでしょ」じゃ理由になりません。
だって、みーんな「他の人が言ってるでしょ」って言ってても、
自分に何の不利益があるのか説明できてないもん。
アナタの言葉で教えて??

>私には貴方の理屈より、弊害のほうが多いと思われる。
>これだけです。

弊害の内容に触れないで、弊害が多いといわれても、
納得や反論のしようがアリマセン。

>455-460(それより前もね)は読みましたが、貴方には全く説得力がありません。
>貴方の理屈はこじつけが多すぎます。

教えて君は馬鹿なので、何番のどのレスがこじつけなのか、
具体的に指摘してくれないとわかりません。教えて?

>通称使用のことと思っている人と、単に興味がないだけの人です。

通称使用の選択肢は別にあるじゃん。
チナミに「興味がないだけの人」には2種類居るよ。
1、興味がないから認めてもいい
2、興味がないから現状でいい

499 :476:02/02/21 15:58 ID:GxVHwBF4
>>497
だからさね?貴方とディベートする気はないのですよ?
私の意見に反論するのではなく、貴方が説得力のある理屈を提示しなきゃならないの。
貴方の理屈は、私の読解力不足と言うよりも、貴方独りの世界で完結しているから
説得力が無いのですよ。

>友達が数学の問題といてて、仮定の段階で推論を落しまくりで、
>「ぉぃぉぃ、それじゃあ正しい答えはでてこないぞ」って思ったら、
>口挟みたくならない?

これが、貴方が人を見下しているように見える私の感覚の原因です。
今までの反対派の意見には大げさなものもありましたが「ちがう」
と言い切れない、一片の真実を含んだものもあったはずです。
それを貴方が勝手に捨て置いてるだけですからね。

そして、きゅりおさんのレスを持ってきたまではいいのですが、彼の意見は
既存制度の中立性と、別姓における選択性に関しての関連論を
唱えてるだけであって、別姓の必要論の説明にはなっていないのですよ。
女性、キャリア組みのことについてはそれこそ通称で間に合うものですから。

と言うより、これ以上貴方と意見交換すると貴方への嫌悪感のみのレスに
なりそうですから、貴方から説得力のある意見が出るまでは、放置させていただきますね。


500 :教えて君:02/02/21 15:59 ID:dNBjr0KT
>要するに貴方の意見は反論のための反論であって、
>別姓に正当性をもたらすものでは ないのですよ。

別姓の正当性なんて、弊害が立証できない限り、個人の選択権は
妨げられるものではない、だけで十分。(逆に言えば、それなりの
弊害が立証できれば妨げる事も可能でしょう)


ここまで来てゆーのも何ですが、コテハンで律義にレスを付けてくれるあたり、
私はアナタの事が、ちょっぴり好きかもしれません。

(別に懐柔策とかじゃないんで、今まで通り「むかつく、ゴルァ」で構いませんが)

501 :476:02/02/21 16:02 ID:GxVHwBF4
>>498
>他人にどゆ迷惑がかかるのか、教えてください。
>「他の人が言ってるでしょ」じゃ理由になりません。
>だって、みーんな「他の人が言ってるでしょ」って言ってても、
>自分に何の不利益があるのか説明できてないもん。
>アナタの言葉で教えて??

何度も言いますが、貴方個人が納得しないだけのものにわざわざ
面倒なものを掘り起こす気はありません。
何を言っても「そんたこたーない」と言う人に教えてあげるほど
私は根気強くも無ければ、お人よしでもありません。
ひたすら不快なだけです。
自分で探して勉強してください。

コレが最後のレスです。


502 :教えて君:02/02/21 16:04 ID:dNBjr0KT


       ∧∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ρ(゚Д゚ )< 500ゲットしてるし・・・レス付いてるし・・・
    口⊇⊂  |  \________
   /"/|/  丿┐
   ///UU'//┐=3 ぶべべべ〜
   ◎ ̄ ̄ ̄└◎


503 :476:02/02/21 16:30 ID:GxVHwBF4
>>500

最後と言いつつまた書いてしまいます。
別姓については実は私もどっちでもいいのです。
ただし、法改正が必要な以上は説得力のある、理屈が欲しいってのが正直なところです。

現状では、諸手を上げて賛成することが出来ないだけなのです。
まあそんなわけで、是非説得力のある意見を見せて欲しい。
弊害についても「大丈夫」とする根拠を示して欲しい。
今までの貴方の書き方がむかつく事にはなんのかわりもありませんが。。。


504 :四百七拾六:02/02/21 16:49 ID:BrkcA9Gz
むかつくのよ!プソプソ!!

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 16:51 ID:8a+uIpgv
別姓にするなら結婚しなければ良いと思うけど?

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 18:22 ID:YpnNkMyG
>>505
別姓問題は別にして。
君の意見だけは、確実に間違っている。

507 :教えて君:02/02/21 18:25 ID:lpUjKLKY
私は「教えて君」のキャラ作りを間違えたかもしれません。
476さんは冷静な議論が出来るマトモな人なので、
正直、このまま帰すのはかなり惜しいです。言い訳するようで何ですが、
昨日一日私は、このようなデムパを相手にしてきたのです。

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
「ばーか」「感情論じゃねーか(藁」「バカだっていってるんだよ(w」
「アホか?」「だろうが(藁」「そんなバカなことないよな?」
「天然のバカか?」「話し合えよバーカ(藁」「全くの別問題だーよ(ウケケ」
「訴訟を起こすバカ」「(藁」「「バカ」だっていってるんだよ」
「天然もの」「してねーよ(藁」「権利ねーよバカ」「正論だよ(藁」
(433=435=438=440=444=445=449=ID:2ICf49iiさん)
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

422さんは割と普通の方なのですが、ちょっぴり言葉使いが悪く
「あん?」「お前」「〜かよ?(w」(>>427)など、普段耳慣れない
言葉で詰め寄られると、いちびってしてしまいます。「教えて君」の
ハンドルも「教えて君かよ」(>>422)との煽りを逆手に取ったものです。

私はちょっぴり調子に乗りやすいお茶目さんですが、誠意ある人には、
誠意ある対応で返します。421からが私の初登場ですが、
初めに行儀の悪い態度を取ったのはどちらなのか、確かめてみて下さい。
あと私は「フフン♪」みたいな態度を取った事はあっても、
質問を逸らかしたり、誤魔化したりした事はありません。
455‐460までには、それなりに重要な事が書いてます。
(時間の許す限り、ちゃんと解説を加えます)
事情を知らない、ROMらーの皆さんの気分を害してしまった事は
謝罪します。ごめんなさい。
でもID:2ICf49iiさんや422さんに対しては、お互い様だと思ってます。

508 :教えて君:02/02/21 18:35 ID:lpUjKLKY
>>499
>きゅりおさんのレスを持ってきたまではいいのですが(略)
>別姓の必要論の説明にはなっていないのですよ。

きゅりおさんのレスは、必要性を論じてるのでは無くて「選択性を
否定する意見への否定」です。(つまり反論の反論ですね)
私なりに訳すとこうなるます。

>既存制度の中立性は、少なくとも自由選択性に対して何の免責にもなってない
→「現行法でも、男女どっちの姓を名乗ってもいい」(制度的に中立である)
と言うことは、「別姓まで選択できるようになれば更に良い」と
いう主張を妨げるものではない。

>>501
>何度も言いますが、貴方個人が納得しないだけのものにわざわざ
>面倒なものを掘り起こす気はありません。
>何を言っても「そんたこたーない」と言う人に教えてあげるほど
>私は根気強くも無ければ、お人よしでもありません。

謙虚になりますので、教えて下さい。
476さんは、何らかの確信に基づいて、弊害が起ると思ってますか?
弊害論に納得した事がありますか?
私はそれなりに、別姓に反対する人の意見を聞いてきましたが、
「フェミうざい」「共産主義者の陰謀」「わがまま」
「くだくだ言うなら結婚するな」などの感情論か、
「どうせ不幸になるよ(藁」系の煽りか、「子供がぐれる」
「犯罪が増える」などの根拠の無い憶測しか聞いた事がありません。

509 :教えて君:02/02/21 18:43 ID:lpUjKLKY
(続き)
最後の例は、根拠さえあればいいんです。納得します。例えば
「夫婦別姓を承認したスウェーデンは犯罪激増」というカキコがありましたが、
別姓導入の1983年を境に、急激に犯罪が増えたというデ−タがあれば、
納得します。でも、ただ上昇傾向にあるというだけでは駄目です。

ヤフートラベルのサイトでは、
ttp://abroad.travel.yahoo.co.jp/tif/country/SE/trouble.html
>物価高や移民・難民の流入、最近では旧東欧からのプロの窃盗団が増加し、
>都市部を中心に徐々に犯罪が増加している。

という説明がされています。・・・というか、私はスウェーデンの犯罪率の
データは持ってませんが、ドイツ、フランス、イギリスのデータなら
持ってます。全ての国でゆるやかに増加傾向にあります。犯罪率の上昇は、
経済の停滞と関係あると見るべきで、夫婦別姓のせいだというのは、
コジツケに過ぎないのではないですか?

>弊害についても「大丈夫」とする根拠を示して欲しい。

「大丈夫」と断定する事はできませんが、「大丈夫だろう」と推測する
根拠を書く事は可能であり、かつ、別姓夫婦が普通に認められる社会が
望ましいものであるという説明ならできます。

・・・と、言いつつ、いったん落ちます。

510 :教えて君に聞きたい!:02/02/21 19:36 ID:WABd9gjg
私の知人で
男はアメリカ人 性はハイフィル
女は韓国人で  性はユン   確かそうだったと思う。
結婚して、ユンフィルにしたそうだ。
どうでもいいが。

別姓に附属する事務手続きは問題では無いと思うので、それ以外で。

>別姓の正当性なんて、弊害が立証できない限り、個人の選択権は妨げられるものでい 
>「大丈夫だろう」と推測する・・
それを、立証できるのは、神様ぐらいではないかい?  
リスクを完全に否定していないわけですよね。
制度が変わるときには、多少なりとも社会は混乱しませんか?
     どうでもいいが。

その前に、別姓に反対している人の割合を教えてちょ、調べるのメンドイから。
     
     本題
俺個人の意見は同性でも別姓でもどっちでもいいが。
伝統的価値観、文化及び道徳に重きを置く人たちは確実に存在します。
教えて君は(名前に君をつけてるから敬称がつけれんだろ!)その人達
に新たな、道徳心を与える言葉を持っていますか?
それとも、その人間の感情など無視して制度ありきですか?


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 19:40 ID:zav59EZP
漏れ、新姓作れるなら綾小路にしたいな。

でも漏れみたいな奴ばっかが綾小路を名乗りたがると
綾小路って苗字がどきゅそ苗字になってしまいそうな・・・。

新姓が認められたら、彼女と漏れの苗字を足すことにしよう。

512 :教えて君に聞きたい!:02/02/21 19:42 ID:WABd9gjg
もっと、簡潔に書いてチョ、わざと難しく書いてない?

513 :名無しさん:02/02/21 20:11 ID:2K8oEM0P
>>491
これは別に「誤魔化しの世論調査」とは思わんが。
3回目は“認めてあげても、いーじゃない。そういう人がいるんなら”
って客観的になる質問形式だな。

1.2回目の肯定・否定型質問の場合、心理として「自分ならどうだろう」に陥りやすい。
それが491のいう誤魔化しなのかな。当初のアンケートでの賛成派に
対する社会的理解が深まった、とも読めるが。

>>510
>その前に、別姓に反対している人の割合を教えてちょ、
491を見てね♪
>伝統的価値観、文化及び道徳に重きを置く人たちは確実に存在します。
これに関しては賛成派も確実に存在するってことにならんか?

名前が変わる多数派だった女性に賛成者が多いのは、あたりまえかもしれない。
「女は三界に家なし」という言葉もある。
母や祖母の世代を見てきた女性達にとっては、ある意味リアルに「相手の家に入る恐怖」
は刷り込まれている。単にフェミとカタカナにしてしまえば、軽い。
「伝統的価値観、文化及び道徳に重きを置く」ことの実質的な弊害を目の前に
してきた人たちにとっては、あまりに軽い。

今、結婚にためらいを持つ女性が増えているのは、どうしてだろう。
別姓を容認する声が高まっているのはどうしてだろう。
どうして、キャリアを捨てない・子供を産まない女性が増えているのだろう。
「伝統的価値観、文化及び道徳」を、敢えて選択しない女性がいるのはどうしてだろう。

514 :教えて君:02/02/21 21:36 ID:WctKsIoG
どっからレスを付けるべきか迷ったのですが、名指しでご指名ありがとう、
時間内めいっぱいサービスしちゃうわの>>510さんから。

>ユンフィル
アニメキャラみたいで、可愛いっす。

>それを、立証できるのは、神様ぐらいではないかい?

数学的立証をする事は誰にも出来ませんが、社会学的立証なら可能です。
現に別姓制度を採用している国、途中から、別姓制度を導入した国は
いくらでもあるのですから。私が「まず大丈夫」と推測する論拠は、
誰もまだ、別姓導入による弊害の、社会学的立証に成功していないからです。
(立証例を、私が知らないだけかもしれません。だから教えて君なのです)

>リスクを完全に否定していないわけですよね。

否定しません。それこそ神様でない限り、否定しきれません。
あとはリスク分散と利益衡量の問題です。

>制度が変わるときには、多少なりとも社会は混乱しませんか?

混乱します。最近ガンガン商法が改正されており、これからも法改正
される見通しですが、銀行員の友達はみんな泣いてます。
しかし、法改正に伴う混乱は法が定着するまでの一時的なものであり、
法を改正しない事の不利益は、永続的に続きます。

515 :教えて君:02/02/21 21:40 ID:WctKsIoG
(続き)
>別姓に反対している人の割合を教えてちょ

夫婦別姓許容(42.1%)通称使用の法改正許容(23%)法改正反対(29.9%)

>伝統的価値観、文化及び道徳に重きを置く人たちは確実に存在します。
>教えて君はその人達に新たな、道徳心を与える言葉を持っていますか?
>それとも、その人間の感情など無視して制度ありきですか?

結論から言うと、感情は無視します。
道徳は人の数だけあるからです。コンサバな人の道徳とプログレな人の道徳は
同じ道徳でも、真っ向から対立します。法が、この人たちの道徳に折り合いを
付けるとすれば「アナタなりの道徳的な生き方を自由に選択する権利」を
両者に保障するしかありません。これがリベラリズムです。

そもそも私は、「伝統的な人達に新たな道徳心を与えよう」などとは
微塵も思って居ません。伝統的価値観を持つ人は、持ち続けてもいいのです。
アメリカはリベラルな社会ですが、日本より余程コンサバです。
結婚まで純潔を守り、結婚と同時に改姓し、夫や子供のサポート役となって
社会に貢献するのも一つの生き方です。そういう女性を妻として娶る事も、
娘にそうあるよう教育する事も、完全に自由です。全面的に保障されます。

しかし、そうでない生き方を選択する人間を見て、或はそうでない人間が
増えつつある現状を見て、感情的な反発を覚えたとしても、それを理由に
他人の生き方を制約する事はできません。例えば、姦通罪を廃止した時の、
世の保守的な男性の反発は、物凄いものであったと思います。
しかし感情的反発は、法改正を妨げる積極的理由になりません。

516 :教えて君に聞きたい! :02/02/21 23:58 ID:CqjPvfhg
>アニメキャラみたいで、可愛いっす。
 俺も、彼らにおめでとうといったぞ。
>夫婦別姓許容(42.1%)通称使用の法改正許容(23%)法改正反対(29.9%)
もう一つこのデータの母集団をご存知でしたら、教えてちょ。
姦通罪と別姓は極端過ぎなないかい?

>アメリカはリベラルな社会ですが、日本より余程コンサバです。
俺は、別姓自体にこだわりはないが、これ以上の日本的価値観の変革を望まない。

ただ、賢明なあなたならご存知でしょうが、人間の性癖を無視しすぎた、
国家の運命はご存知ですよね。自由を与えられすぎた人間の道徳心の崩壊。
高福祉国家に多く存在する、義務と権利の定義を理解できない人間の増加。
スレ違いになるから、ここまでにしますが、あなたの言うリベラルの上限は
どこにあるのか?人間には、ある程度の規制が必要ですよね。
以上、本来の目的とは違うが夫婦別姓に反対します。


517 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 00:37 ID:bB/H7iii
じゃ、同姓派の立場から・・・

・アイデンティティ(精神論)
改姓による自己喪失感より、親子の姓の不統一による疎外感の方を救済するべき。

・現実的な不便の問題(便宜論)
激しくループだと思うが、通称で解決可能。
というより別姓派は、通称では解決不能である、との論証に成功していない。
俺の見る限り、最後の詰めの段階ではどうしても価値論に突入しちゃうんだよね。
で、言ってることから合理性が無くなっていく、と。まあ、お互い様かもしれないけど。

なお、別姓を妨げる積極的理由はない、との論は通称論にも当てはまる。
不利益が解消されれば、別姓を実現する積極的理由もない、と言える。

また、多様な価値観の充足(の為に別姓実現を!)と言い出すと、
実はえらく複雑な議論に突入してしまう。結論から言うと、
選択別姓は必ずしも多様な価値観を保障しない制度である
(むしろ排他的・価値絶対的とみなすことも可能な制度である)、と言えるんだが、
そこらへんの議論は社会版のスレで死ぬほどやられてるんで、参照してくれ。

518 :教えて君:02/02/22 02:56 ID:V+WhikqF
んー、他の方への長文レスを途中まで書いてたのですが、
516番・教えて君に聞きたい!さんのレスが、非常に面白く
本質を突いてると思ったので、こっちを優先しまふ。

>もう一つこのデータの母集団をご存知でしたら、教えてちょ。
1母集団、全国20歳以上の者 2標本数3000人 3抽出方法 層化2段無作為抽出法

>姦通罪と別姓は極端過ぎなないかい?
両者が制度的に、全く異質なモノである事は承知してます。
感情的反発の例として適当と思われたので。

>>アメリカはリベラルな社会ですが、日本より余程コンサバです。
>俺は、別姓自体にこだわりはないが、これ以上の日本的価値観の変革を望まない。

別姓を導入すると日本的価値観が変革すると思ってますね?
反射的に、そのように考える人は多いと思います。
しかし私はこの点、かなり疑問に思ってます。
伝統的な価値観の押し付けに、人は心から従う事が出来ると思ってますか?
アナタが日本的価値観を尊重したがる真の保守であるとするなら、
内心で「女は損だ」と思いつつ夫の姓を名乗る人間と、別姓にするか同姓にするか
熟考した結果、自分の意思で同姓を選ぶ人間。どちらの数を増やしたいですか?

昔、母親が買ってた奥様雑誌の投稿手記で、こんな例をよく見かけました。
「結婚して専業主婦になったはいいが、町内会では斎藤さんの奥さんと言われ、
PTAでは斎藤君のママと言われる。誰も私の名前を呼んでくれなひ。
私の名前で呼ばれていたあの頃(独身時代)に戻りたひ。。。」


519 :教えて君:02/02/22 03:00 ID:V+WhikqF
私に言わせりゃ↑の例って、かなりドキュンなんですけどね。

この人が婚姻時に「別姓と同姓、どちらも選択可能だがどーするよ?」って
小一時間、問い詰められたら、恐らく別姓を選ぶ覚悟は無かったと思います。
自分の意思で同姓を選択したのなら、こんなアホな投稿はしません。
自分の意思で同姓を選択したという自覚がないから、
その選択に伴う不利益を甘受する覚悟が生まれないのです。

ドキュンを晒し挙げる雑誌でなく、当人が本気で思ってて、それに共感する
奥様が少なからずいるあたり痛いです。夫婦同姓強制の、日本の現状です。

>自由を与えられすぎた人間の道徳心の崩壊。

自由を与えられる事は、道徳の崩壊を意味しません。
自分にとっての道徳が何なのか、内省する機会を与えます。
アメリカは過去にリベラルに走り過ぎ、近年は逆に、共同体主義が強まって
来てると言われていますが、日本には、これはありえません。
自らの意思で、共同体主義を選ぶ自由すら与えられていないからです。
自由がないところには、何の義務も発生しません。

アメリカのママが、子供と旦那の為にパイを焼いている時、
日本のママは「亭主元気で留守がいい」とカルチャースクールです。
もしアナタが、共同体の真の再生を願うのであれば、我々は一度、
自らの意思で共同体を選び直さないといけません。

520 :教えて君:02/02/22 03:03 ID:V+WhikqF
>スレ違いになるから、ここまでにしますが、あなたの言うリベラルの上限は
>どこにあるのか?人間には、ある程度の規制が必要ですよね。

スレ違いになるので、詳しくつっこまないで欲しいのですが、
多夫多妻制度は、自由主義を貫徹させれば有りうる制度だと思いますが、
やはり制約が必要と思われます。しかし、同姓婚は当然許容されるという考えで、
同性結婚までも、認めて良いという考えです。
だいたいの私の許容するリベラルの上限がわかると思いますが。


521 :教えて君:02/02/22 03:33 ID:V+WhikqF
ああああーーーーーっ。

(訂正)同姓婚は当然許容される→別姓婚は当然許容される。

2行れすで終るのは何ナノで、511にレスつけやう。

>新姓作れるなら綾小路にしたいな。

私は伊集院とか大国寺とかにしたいです。発想が一緒かも。

ところで新姓導入って検討されてないのかね?好きな案なんだけど。

522 :GFo!:02/02/22 05:34 ID:BYiMYyBj
http://www5d.biglobe.ne.jp/~somesing/

523 :教えて君:02/02/22 10:54 ID:FNmkeRO7
>>517
>・アイデンティティ(精神論)
>改姓による自己喪失感より、親子の姓の不統一による疎外感の方を救済するべき。

言ってる事は、わからなくもないのですが「べき」とする根拠は何ですか?
「改姓による自己喪失感」と「親子の姓の不統一による疎外感」のどちらを
優先させるかとの問いは、そもそもDINKSの夫婦には無意味な質問ですし。

そして現在でも、親子で姓が不統一である事はあります。夫婦が離婚し、
妻が子供を引き取ったとして、妻が旧姓に戻せば、そこで親子の姓は不統一に
なります。妻が旧姓に戻さなかったり、子供が妻と共に改姓したりする事は
できますが、親子で同一の姓を名乗る事を法は要求していません。にも拘らず
「親子の姓の不統一」を理由に、夫婦別姓を認めないのは、法的整合性が
取れていません。ってゆーか、私の友達の佐藤君の実家にみんなで遊びに行ったら、
お母さんが山崎さんで、吃驚した事があるんだけどね(^_^)

>・現実的な不便の問題(便宜論)
>激しくループだと思うが、通称で解決可能。

全ての社会関係・法律関係で、通称に戸籍名と同じくらいの重みを持たせるので
あれば、それでもいいんじゃないですか?この場合、公的書類にも、
通称と戸籍名の2つが記載される事になり、事実上の2姓とも言えそうですが。

>また、多様な価値観の充足(の為に別姓実現を!)と言い出すと、
>実はえらく複雑な議論に突入してしまう。結論から言うと、
>選択別姓は必ずしも多様な価値観を保障しない制度である。

ホントはこれ、興味がありましゅ。
社会板の沈んでないスレ2個見てきたけど、よくわからんかったので解説きぼん。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 11:54 ID:P/L1/NV8
>「結婚して専業主婦になったはいいが、町内会では斎藤さんの奥さんと言われ、
>PTAでは斎藤君のママと言われる。誰も私の名前を呼んでくれなひ。
>私の名前で呼ばれていたあの頃(独身時代)に戻りたひ。。。」

別姓にしても、
「○○さん?、
 あぁ、斎藤さんの奥さんね」
とか、枕詞か定冠詞が増えるだけだと思うが…。


525 :119:02/02/22 12:01 ID:F2EPDrGl
>524

519で言ってる事と矛盾してる?

526 :まあここらで一服:02/02/22 12:22 ID:L8VykCCK
おばちゃん:ねえ、ねえ、聞いた?田中さんとこの健一君のこと。
ママ   :田中さん?ああ、斉藤さんの奥さんね。
おばちゃん:ああ、そうそう、斉藤健一君。
娘    :おばちゃん、斉藤君は健二っていうんだよ。
ママ   :健二君は山田君でしょ。
娘    :ちがうよ。健一君は田中健一だし健二君は斉藤健二っていうんだよ。
      山田君は山田健左右衛門だよ。
おばちゃん:ウルセーヴォケ!
娘    :鬱。

527 :教えて君に聞きたい! ◆WmkM/cG6 :02/02/22 12:49 ID:3sqX/WE1
>>519
だいたい理解しました。
ただ、ループしますが。
>自らの意思で共同体を選び直さないといけません。
この教えて君の価値観が、理解しづらいし、又私が保守?(かな?)
として反対します。またくるかもしんない。
>>519 w

528 :解答:02/02/22 13:06 ID:nD64dHCY
  斉藤(夫)------田中(妻)
        |
田中健一(兄)------斉藤健二(弟)  山田健左右衛門(他人)


兄弟の姓は統一した方がいいと思うけど。



529 :外野からですが:02/02/22 15:51 ID:99hvCOsJ
教えてくんが、>>498で言ってた
>他人にどゆ迷惑がかかるのか、教えてください。<

の実例にならないか?>526や >528さんの書いたネタは。
夫婦別姓のおかげで日常会話に著しくストレスを感じる様になったって点で

>478 の人も無茶苦茶自分勝手だが一例と言えば一例なのでは?

自分自身は既に結婚してるし入籍の時も「俺どっちでもいいぞ」って聞いて
たまたま俺の名字が採用されてるが別姓に拘る人って一事が万事、神経質なの?
とか思ってしまう(それを悪いとは言わないが)別姓が採用されたら
今度は子供の名を「斉藤田中健三」として認めてくれないのは
人権侵害とか言うんじゃないの?

俺としては性悪だから余り論議されないままに採用されて、いざ混乱が(もし)
起きた時には、肯定的だったマスコミが「やれ税金の無駄遣いだった」とか
「立案者は誰だ?」とか手のひらを返した様に騒いでくれると面白いんですが

現実には別姓税とか懸からない限り、あっしにゃぁ関わりの無ェ話だし。

530 :教えて君:02/02/22 20:33 ID:XvJgiaii
>>527・教えて君に聞きたいさん♪

私は君が大好きです。今まで「クジラは爬虫類である」ぐらいの
大嘘をこいて別姓を否定するヒトばかりで、
内心うんざりしてたのですが、アナタとなら実のある話ができます。
(って言っても3人くらいだけどね)

後でとびきりスペシャルなレス付けますので、ちょっと待ってて♪

>>526

おばちゃん:ねえ、ねえ、聞いた?田中さんとこの健子さんのこと。
ママ   :健子さん?ああ、斉藤さんと結婚した。
おばちゃん:ああ、そうそう、斉藤健子さん。
娘    :おばちゃん、斉藤さんと結婚したのは健美さんの方だよ。
ママ   :斉藤さんは健子さんでしょ。山田健二くんのお母さんでしょ。
娘    :ちがうよ。健子さんは近藤さんと離婚して田中に戻ったまま
      だよ。山田さんとは事実婚で姓は変えてないし。
      健二くんは近藤君のままで、山田くんは健左右衛門くんだよ。
おばちゃん:ウルセーヴォケ!
娘    :鬱。

例を出したらキリがないから。

>>528
別姓法案では、子供の姓は統一してる。

531 :教えて君:02/02/22 20:39 ID:XvJgiaii
>>526
478の人って、騙りだと思ったんだけど、ホントに郵便やさんなのかなあ。
うちの実家、二世帯住宅で表札2つだけど、ちゃんと届くし。
私、ペンネームで仕事してるけど、その名前で郵便物来てもちゃんと届くし。

>別姓が採用されたら今度は子供の名を「斉藤田中健三」として
>認めてくれないのは人権侵害とか言うんじゃないの?

うーん、、、それはどうかと思うが、別姓が認められれば、今度は
新姓って流れは出て来ると思ふ。佐藤さんと田中さんが結婚したら、
家族揃って藤田になる、みたいな。宮崎てっちゃんが提案してた奴。

>俺としては性悪だから余り論議されないままに採用されて、いざ混乱が(もし)
>起きた時には、肯定的だったマスコミが「やれ税金の無駄遣いだった」とか
>「立案者は誰だ?」とか手のひらを返した様に騒いでくれると面白いんですが

もう何年もダラダラと議論しつくしてて、正直、時間の無駄ではないかと。

532 :526:02/02/22 20:43 ID:Uw7sxPke
>>531
なんでこっちに振る(w

533 :教えて君:02/02/22 21:02 ID:XvJgiaii
>>532(526)
いやんっ。誤爆っ。しょーじき、許して???

         \  ∧二∧
           \( `∀´) レスダ ゴルア!!
            / 二 二 ]つ
            ┌|| ̄彡 ̄ ┬=二__
           | |+ ドイツ o||  ((__((二⊇〓〓〓〓〓〓( ̄o)
      ┌――┴┴―――==┬―┴――‐ヽ          ̄
       ||  ⌒~~~⌒⌒~~°   |_(∈∋__(@ 」_
      /―――――――――>‐―┬――――┬>
キュラキュラ /○  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ((*))}===) 冊冊冊冊〕==)
≡≡≡≡λ (◎) (◎) (◎) (◎) )ー/==ノ――――< ==ノ    ∧∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄          ̄    (゚Д゚;) < ぼく529じゃないよ!!
      ___                          /つ つ   \________
      /o__⊥ マチヤガレ!!                   〜/  __⊃
    ∠=√`∀´)                         し"
      /   /ヽ   _
    =し==O⊂〔| | 〕
    /  / ゝ    ̄
   ミ(__)\_)



534 :526:02/02/22 21:31 ID:Uw7sxPke
>>533
おれ自身の場合に限っては現状でストレスを感じない。
また別姓であったとしても恐らく困った事態にはならないだろう。
しかし今のままでは不満な人や新しい制度ができることに
不安を抱く人がいることも事実だろう。

そういう人たちの意見に興味を持ったのでこのスレをROMっていたんだが、
たまには何か書いてみようかなと思ったところ自分はどちらがいいのか
全くわからないことにびっくりしてしまった。

ちょうどそのとき >>524 が言っていることが本当にありそうな気がしたので
そんな場面を書いてみただけだ。他意はない。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 21:51 ID:WzoQKzGY


536 :教えて君に聞きたいさん♪:02/02/22 23:21 ID:P9fo3fS8
>>530
おう、書いてくれちゃんと読むから。
ソース提供には礼を言う。
思想を語って、君と議論を続けれる自信はない。
だいたい、この板(社会学)自体が俺の専門外だから・・。(90%言い訳)
議論は、反対派の人に譲る。(お互いに意見いい切ったような気がするが)
この件に関しては互いに論破(放置ちゃうよ)は無理のようなきがするが。
俺の意見は言い切った。後は君の意見に感想(揚げ足を取るぐらいしか)
俺にはできない、つまり俺からはネタがない。
今日は他スレで遊び?すぎて疲れた、また今度。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 23:37 ID:bB/H7iii
>>523
>言ってる事は、わからなくもないのですが「べき」とする根拠は何ですか?

少なくとも、制度の在り方を公共的に語る上で、実害論ではなく価値論として
両すくみ状態になってるのは分かるでしょ。つまり、自己喪失感は
制度改正の決定打(推進理由)にはならないってこと。

>法的整合性が取れていません。

そうだね。これは由々しき事態だと思うよ。
こっちも親子・家族完全同姓の実現を目指して制度改正を主張しなきゃね。

>通称に戸籍名と同じくらいの重みを持たせるのであれば・・・

話せるじゃないですか。これからはそれでいこうよ。

>ホントはこれ、興味がありましゅ。

パート5〜6あたりにメインで載ってると思う。
制度の形式上の多様性の確保と、多様な価値観の充足というのは次元の違う話だ、
という議論なんだが、ちょっと書ききれん。ま、抽象論レベルの話なんだが、
例え改正するにしても選択制はどうなのかな、という疑問ぐらいは抱くようになるよ。
いくつか新たな提案も生まれたしね。

538 :飛び入り参加:02/02/23 00:40 ID:aITLhy2z
>>537
>パート5〜6あたりにメインで載ってると思う。

社会板その経緯を自分なりにまとめると……。

選択夫婦別姓を認められるかどうかは、「多様性を認められるかかどうか」
であるという議論になった。その中で、議論の中で、夫婦別姓を認めよと主
張している側も、選択夫婦別姓案がベストの選択肢だとは思っていないと
いう意見が出た。

しかし、選択夫婦別姓が別姓派のすべての人間にとって「究極の案」で
あると思っている人がいないというのは、ある意味当然。夫婦別姓の議論
が、戸籍制度そのものをどうするかという話にも流れるし、正直収集がつ
かなかった。

法律改正が、すべての人にとってベストな案であるかどうかということと、
今、現実に案として出ているたたき台をすべて台無しにしてイチから理想
の法律案を提出しなければ、夫婦別姓は認められないということとは別
だと思うがなぁ。

ここのところの議論の流れは、社会板の以上のような議論に収束させる
より、おもしろい流れで来ていたと思うが。また、通称だとか、その実現性
だとか、そもそも戸籍が……という話になるのかなぁ。教えて君がいれば、
また違った展開になるのか? 引き続き経緯を見守ります〜。




539 :性悪な529:02/02/23 00:48 ID:6k4eH2ob
戦車ワラタよ

>もう何年もダラダラと議論しつくしてて、正直、時間の無駄ではないかと<
オレの書き方が悪かった。「別姓が正しいか否かの議論」ではなくて
導入された場合の「具体的な日本全国の影響の議論」の意味だったのよ。

それこそ郵便屋が困らないかとか、米やガスの集金の名簿紙代のコストとか。
478の書き込みが郵便なのかどうか知らないが、オレ自身が今はなき
○ット○ークでバイトしてた事があって、あの意味あいがちっと共鳴できたので

オレが宅配便配達の時はゼンリンの住宅地図使ってたのよ、そんで
住宅密集地の部分とかは一軒当たりのマスに名字しか無いってとこもあって
それで捜しても、その辺の住所に該当する名字がなかったの。そんで自腹で
電話かけて場所聞いて持っていくと別姓の愛人(内縁?)が住んでたりしたのよ
どうかすると、そういうのに限って伝票に電話番号すら書いてないから、
配達終わって事務所でもう一度、電話帳やら古株の人に聞いて見るやらで調べて
2日くらい遅れてやっと見つけて配達して「遅いぞ!」と怒られて・・・って
経験があったので他にもそんな人が居るんだなと思ったの。

まぁ仕事だから、そんなの当たり前なんだけどね。そういう家が増えると
どうなるんだろうなぁとか思って。ちなみに田舎は大家族が多い5〜6人はザラ
表札が「田中 太郎・花子・一郎・治郎・三朗・源次・ヨネ」で済むのが
「田中太郎・佐藤花子・藤田一郎、治郎、三朗・田中源次・山本ヨネ」と
なると表札屋も文字数増えて手間が・・・あ、それは良いんだ儲かるから。(藁

540 :この方達は賛成よん:02/02/23 01:20 ID:sscNB9AW
 野中 広務   加藤 紘一   馳 浩   笹川 尭   河村 建夫   七条 明 
 山本 明彦   松島 みどり   小渕 優子   土屋 品子   佐々木 知子   吉野 正芳 
 林 省之介   木村 隆秀   三ツ林 隆志   山口 俊一   世耕 弘成   谷本 龍哉 
 後藤田 正純   田野瀬 良太郎   北村 誠吾   谷畑 孝   町村 信孝   菅 義偉 
 伊藤 達也   上川 陽子   渡辺 喜美   奥山 茂彦   福井 照   新藤 義孝 
 平井 卓也   尾身 幸次   奥谷 通   大村 秀章   浜田 靖一   砂田 圭佑 
 中馬 弘毅   竹本 直一   熊代 昭彦   坂井 隆憲   横内 正明   大野 功統 
 浅野 勝人   伊藤 公介   野田 聖子 



541 :あくまで憶測:02/02/23 02:01 ID:DsLQP69a
>540にケチつける訳では無いが その中のオッサン達数人は
腹の中では「女が何ぬかしよるんじゃボケ」とか思ってるけど
選挙の女性票が欲しくて表面上、賛成してるだけと思う・・・

あ、>540は内面の思想よりも、反対派の人が選挙の時に誰が敵か
判る様に人物をリストアップしてあげたのか・・・納得

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 02:09 ID:kPREfe81
別に姓を変えたくないなら結婚せずに同姓しとけば?
そんな事も耐えられなくて夫婦生活ってできないよ。
一番最近に取ったアンケートも悪いしそれをそのまま報道するマスコミも悪い。
更にマイノリティーを支持することこそ正義と考える風潮が浸透している国民の
感覚もどこかぼけてるように思います。
これは日本のひとつの文化であり昔から別姓の国はそれはそれで文化だと思います。
文化とは文明と違いほんの短い時間で形成されるものではありません。
また、一度失った文化を取り戻すことも容易ではありません。
ある議員が”記号で区別するなんて下等動物じゃあるまいし〜”との発言をされたそうですが
記号使える動物って相当知的だとある雑誌でも書かれてましたね。まさにその通りで
この論理が世界でまかり通るなら国家なるものも意味をなさなくなるのでは?
また、別姓の国がすべて女性の権利について進んだ国とは言えないはず、名乗りたくても
女性が蔑視されているため同一の姓を名乗ることが認められなかった事が起源である国も
あると聞いていますが。



543 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 02:11 ID:sscNB9AW
日本にも結構いる儒教(孔子の教え)帰依者は、夫婦が同姓だとさぞ困りましょうなあ。

544 :疑問だが:02/02/23 02:16 ID:DsLQP69a
今現在、別姓を好んで使ってる夫婦(現行法で言うと内縁状態ね)の
離婚率って、どうなんだろう? 統計とかあるのかなぁ??
同姓でいる夫婦と比べて低いのか高いのか?

まぁ離婚には色んな要因があるから、データが出たところで
だから何!?ってもんじゃないが単純に興味あるわ(酒の肴として)

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 02:18 ID:ugND85B9
>夫婦別姓ってどうなのかな

制度として存在すること自体別に反対ではない。
反対する人間は賛同する人間とは一緒にならな
ければいいというだけの話。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 02:36 ID:kPREfe81
>>545
そういう問題ではありません。
社会制度としての問題です。
また、そのような答え方が曖昧で誤解を生むのです。
”反対ではない”というのは”賛成”と同義ではありません。
夫婦や家族というのはひとつの共同体です。共同体として認められることが苦であれば
始めから参加しない事です。


547 :ザ・日本国民:02/02/23 03:00 ID:sscNB9AW
>>542
>別に姓を変えたくないなら結婚せずに同姓しとけば?
>そんな事も耐えられなくて夫婦生活ってできないよ。

もうやってるよ、うち。
ちなみに同棲だって夫婦生活だし、無届けであるというだけで、
社会通念上認められた、紛れもない夫婦(事実における婚姻=いわゆる事実婚)ですよ。

基本的には、本人が「こうありたい」という登録名を登録するのがシンプルではないだろうか。
かといって、あまりにころころ恣意的な改名は困りものだが、その人の本名の場合、
本人は20数年それでやってきているわけだし、それを法律上の届けとしたって
何のやましいところもない既得権でしょう。

結婚して女性が相手の姓に変わるという「あたりまえ」が通用しなくなる時代を
戦後民法の成立時には想定していなかっただけで、もともと名乗りの自己決定権を制限するだけの
合理的理由に乏しい規定だと思うね。だっていま実際スムーズじゃないもん。

家族の一体感に絡めるひともいるが、だったら姓や戸籍の一致の法律設置の目的を家族の絆の維持に求めることを
正当化する同じ理屈で、なぜ「無届けによる結婚生活」を法律で禁じない?(例:中華人民共和国)
実際は姓を同じにできない事情のため事実婚をしようが、当人同士の自己責任において自由お構いなしというのが現実。
これからどんどん増えるだろうね、そういうの。その実態に合わせた諸外国の別姓選択制の立法もその流れだ。

となると、自分とパートナーの名前についてどうしようか考えて、たまたま別姓を選択した夫婦と、
やっぱり同姓で行こうとする夫婦、ただそれだけの違いで、日本国民に等しく開かれているはずの
婚姻の自由を保証するための婚姻届を出せる/出せないを分けているなんて、いかにも不合理じゃないか。

もし日本が採用している届け出婚制度を形骸化・無意味化し、事実婚主義(例:旧ソビエト社会主義共和国連邦)に
移行したいのなら、それでも良いでしょう。
けどもし別姓容認の社会変化を押しとどめたいという理由で民法改正に反対するのなら、いっそのこと
婚姻の自由と個人の基本的人権の尊重をうたった憲法を、彼ら好みのものに変えるのが先決でしょう。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 04:31 ID:qXgaFkNj
>>547
アホだね。。。君の言ってることなんて散々議論されてるよ。
今更?って感じ。


549 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 07:53 ID:WaXyWCPQ
「選択的別姓」というと聞こえはいいけど、子供の姓は親が勝手に決めるんだし
いびつな制度だよな。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 08:10 ID:gJPcNYna
>>548
猿は山に還れ

551 :教えて君:02/02/23 14:51 ID:PaqtOFyd
>>523
>制度の在り方を公共的に語る上で、実害論ではなく価値論として
>両すくみ状態になってるのは分かるでしょ。

価値論として両すくみなら、別姓「も」選択可能にすべきでは?
リベラリズムの実践者は必ずしも革新主義とは限りません。相対主義者です。

もし私が花田憲子なら、親方夫人だったり若貴ママだったりするところに
自分の存在価値を見出すので、改姓も離婚も絶対にしません。
彼女は離婚して藤田姓に戻っちゃいましたが、なんか勿体無いです。
でももし私が、キューリー夫人なら、図書館にある偉人の伝記のタイトルを、
『キューリー夫人』にするなよゴルァ、と言い出すかもしれません。
ってゆーか、キューリー夫人の旦那のピエール君を人名辞典で調べると、
「キューリー夫人の夫」と説明されていて、何が何だかわかりません。

「自己の価値観と他者の価値観との間に優劣の差がないならば、自己の価値観が
単に自己の価値観であるというだけで、それと異なる価値を選ぶ他者の自由を
排除するような特権的地位を誰かに与えることは、公正の原理に反する」

>>法的整合性が取れていません。
>こっちも親子・家族完全同姓の実現を目指して制度改正を主張しなきゃね。

んー、でも佐藤君のママが山崎さんだった事例は、
話を聞いてみると、それなりの理由があったんですけどね。
「大学を卒業したら、山崎にするかも」とは言ってましたが。

552 :教えて君:02/02/23 14:54 ID:PaqtOFyd
(続き)
>>通称に戸籍名と同じくらいの重みを持たせるのであれば・・・
>話せるじゃないですか。これからはそれでいこうよ。

通称案って、まだちゃんとした法案が出来てないから、素直に賛成しにくい
ところがあるんですよ。公文書に通称の記載を義務づけ、それで訴訟の当事者に
なれるくらい徹底するのであれば、反対する理由は何もないのですが、
「通称案」の中身がハッキリしてない状態で賛同するのは、
契約の書面に目を通さずに記名捺印するようで怖いです。
高市さなえちゃんみたいに「職場が通称の使用によって、不利益な取り扱いを
した場合、罰則を与える」くらいの案だと、罰則ってどの程度??
立証責任はどっち?どの程度?って思ってしまうので。。。


553 :教えて君:02/02/23 14:59 ID:PaqtOFyd
>>534
ケーススタディとして面白かったです。526マンセー♪
>>541
内面の思想は、内面の思想に止まる限りにおいて、無意味かつ無価値です。
外部に表出されたものだけが価値を持ちます。
「サボテンには心があるというが・・・あったからどうなるんだろう??テヘッ」
>>542
マイノリティーを支持することが正義とは限りませんが、
マイノリティーをマジョリティが迫害する事は不正義です。
>>544
事実婚と単なる同棲の区別って難しいから、統計が取りづらいのでわ。。。。
ママが働く事が、お子様にどーゆー影響を与えるか?って事なら
社会学の場で研究されてましゅ。
>>546
>”反対ではない”というのは”賛成”と同義ではありません。
論理学的に言って同義です。
(議論のテーブルに初めから着かず、回答しないという選択はあります)
>>547
>けどもし別姓容認の社会変化を押しとどめたいという理由で民法改正に
>反対するのなら、いっそのこと婚姻の自由と個人の基本的人権の尊重を
>うたった憲法を、彼ら好みのものに変えるのが先決でしょう。
ブリリア−ン。偉大なる日本国民マンセー♪マンセー♪マンセー♪

>>548
どのスレの何番で?誰のどの本で?国会議事録のどこで?
それに対するアナタの考えは?
2行レスじゃまだ解らないけど、多分87%くらいの蓋然性でアホはキミ。
>>549
価値の選択は常に恣意的です。
子供の名前を本人が決める事ができない以上、親が決めるしかありません。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 16:19 ID:kCMVjWfq
夫婦別姓がどうしてそんなに論議が必要なのかわかりません。
でも私は賛成派です。
時代のニーズに応えていくことが必要だと思います。
ひとつの選択よりも二つの選択肢がある方が良いと思います。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 17:27 ID:qXgaFkNj
教えて君は、何故ココの番人かのように第三者宛てのレスに偉そうに
横レスするのでしょう?
なーんかだれかれ構わず別姓反対者に絡んでるような気がするのですが?

別姓賛成派は反対派の立場に、反対派は賛成派の立場に立ってみれば
もう少しスッキリした議論が出来るのではないですか?

社会板のほうでもあった傾向なんですが、反対派は別姓にして欲しい
と言う要望に対して認めてはいないが比較的理解はあるんですよね?
それに比べて、別姓賛成派って何が何でも別姓という頑ななまでの
主張を繰り返してるんですよ。

「選択の自由が欲しいから」だけじゃなくて反対派になんとか
理解してもらえるように謙虚な努力がもう少しあってもいいと思うんだけど。
反対派も話を拗れさせないように罵倒はやめとこうね?


556 :教えて君:02/02/23 18:13 ID:SCXv01vv
>>555=548=ID:qXgaFkNjさん
555番げっとされて、ちょっぴり口惜しいです。
さて、これ↓ は13時間前にアナタが書いたレスでは無いのですか?

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
548 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/23 04:31 ID:qXgaFkNj
>>547
アホだね。。。君の言ってることなんて散々議論されてるよ。
今更?って感じ。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

>・だれかれ構わず絡んでる。
>・反対派は別姓にして欲しいと言う要望に対して認めてはいないが比較的理解はある
>・反対派も話を拗れさせないように罵倒はやめとこうね? (>>555

正直、(;゚д゚)ハァ?って感じですが、謙虚になって質問し直したら、
>>548の私の質問に答えて頂けますか?

(訂正)貴殿が、散々議論しつくされてアホらしいと喝破した
日本国民さんのレスを、私は新しい着眼点からの同性強制派への批判であり、
特に最後の段落など、憲法好きには堪らないブリリアントなアイロニーだと感心しました。
お忙しい中恐れ入りますが、お手透きの時に、どの場所で議論しつくされており、
どこがどのようにアホらしいのが、説明して頂けたら幸いでございます。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 20:04 ID:jpZIBGsS
>>551
>価値論として両すくみなら、別姓「も」選択可能にすべきでは?
どうも噛み合ってないようだ。

いわゆる家族の絆論とアイデンティティ論の・・・

・実害論
別姓派の主張
別姓にするくらいで家庭崩壊なんてありえない。
同姓派の主張
結婚改姓するくらいで自我崩壊し発狂する人なんていない。
→実害論における両すくみ状態。

・価値論(精神的利益論)
別姓派の主張
改姓で発狂する人はいなくても、喪失感を味わう配偶者は存在しうる。
同姓派の主張
別姓で家庭崩壊までいかなくても、疎外感を感じる子供は存在しうる。
→相対主義下ではどちらをとるべきか選択不能、価値論における両すくみ状態。

ここから先が「べき」論
・喪失感を感じる配偶者と、疎外感を感じる子供がいるなら、
大人は子供の精神的利益に配慮し譲歩す「べき」。(同姓派の価値観)
・喪失感を感じる配偶者と、疎外感を感じる子供がいても、
大人が譲歩する必要はない。子供の疎外感は「愛情」と「教育」で
払拭させればよい。(別姓派の価値観)

さて、自由主義国家では私人のライフスタイルの選択にまで干渉することは許されない。
しかし、それと公益的な制度のカタチをいかなるものとするか、は別の議論である。

>「自己の価値観と他者の価値観との間に優劣の差がないならば・・・
まさに価値相対主義の観点から必死に選択別姓に反対してる人もいるんだよ。
そこを理解して欲しくて社会版読んでね、と言ったんだが。
あなたは選択別姓=価値相対主義にかなう、同姓強制=相対主義的に問題あり、
と思ってるでしょ? 一度、その命題が本当に正しいのか疑ってみてくれ。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 20:27 ID:jpZIBGsS
噛み合ってないと言いながら、こっちも分かりにいかったので補足。

配偶者は選択可能、子供は選択不能。この観点も忘れずにね。
配偶者と子供は最初から立場も違うし、子供は結婚の当事者でもない。
そこで劣位の立場にある者の利益を優先してバランスをとろう、
という議論が出てくる。それが公共にかなう、ってね。

559 :無届け@日本国民:02/02/23 23:41 ID:QL9fuvC1
>>557-558
>さて、自由主義国家では私人のライフスタイルの選択にまで干渉することは許されない。

確かにそうだ、日本は妙な「指導原理」に基づいた某人民共和国とか旧ソ連・東欧と違い
自由と民主主義が国柄だ。(小泉・真紀子・ムネオ等を擁し、最大議席を誇る政権党のネーミングもそうなってるな)

>しかし、それと公益的な制度のカタチをいかなるものとするか、は別の議論である。

で、ズバリどんな議論? その一行前でおっしゃってる事と矛盾しないのかどうか、私は頭が悪いのでわからん。
私自身は、別姓・同姓・選択制・無姓、どんな制度でもいいが、制度のカタチにこだわって変えないより、
法も現状を認め、法律婚と同等の権利を認めていかないと、現実としての紛争処理をすることがままならないのは確かだ。
やっぱり法律婚制度が、配偶者相互・披保護者の権利保護を通じて国民の安定的な家庭生活を目論むのなら、
いまや別姓も法律婚に取り込んだ方が、法律の実効性を高め、ひいては公益に寄与することになるではないか。
そう考えると、別姓ハナからダメと主張する側に、現状そっちのけの「妙な指導原理」が潜んでいないのかどうか疑わしい。

>配偶者は選択可能、子供は選択不能。この観点も忘れずにね。
>配偶者と子供は最初から立場も違うし、子供は結婚の当事者でもない。
>そこで劣位の立場にある者の利益を優先してバランスをとろう、
>という議論が出てくる。それが公共にかなう、ってね。

子にとって、同姓もしくは別姓の親を選べないことが不利益になるとでも?どんな法学説だそれは?
氏(うじ)そして名は、その個人のモノであるべきものの(戦前だと、その人の氏は「家ノ名」と規定されてたけどね)、
子の出生時においては親が決定するしかないのは法律や世の通念の支持するところと思っていたのだが。

たとえば片方が外国籍の場合つまり国際結婚においては、原則「別姓」となるが、
氏がファミリーネームの側面を持つことを考慮して、届け出た希望者は同姓を「選択」できる。
また事実婚だと、父は自動的に父親とはされず、子供は母の氏を名乗る。
だけど父が認知した上、家庭裁判所に子の氏の変更を申立すれば父の氏を名乗らせることができる。
子供のあずかり知らぬ間に行われるこういった「選択権」の行使は子の権利を侵害するものなのか?

親が自分の子にプラスかマイナスか考えて慎重に物事を決めるべき責務を有するのは、これまた
親権に伴う義務として、また世の通念としてあたりまえになっている。子供を私物と見て人道を踏み外した取り扱いをする事は
いくら実の親のする事でも認めるべきではないが、別姓をそれらと一緒に見なすのは誇大・不適当ではないか?
別姓さん家族 ... 国際結婚ではOKで、日本人同士だと当事者の幸福追求の一部として捉えないの?

もちろん子供が15才とかの責任年齢になったら誰にも惑わされず自己の氏名を決定できる途を開いておくことは当然必要だろう。

560 :476:02/02/23 23:50 ID:YqBnqEMl
>教えて君
さて、ちょこっと?気になったんで戻ってまいりました。
私がどちらでもいい(現状別姓反対)派なので鼻につくのかもしれませんが、
最初にアホとか罵倒しているのは555なんですね。
それは確かにまずいのでしょうが、>>555に書いてあることってそれほど
おかしなことではないですよね?

なぜかと言えば、既存の社会通念や既にあるものを壊そうとしているのは
間違いなく別姓論者です。
その現状を壊そうとする者は、やはり現状維持を訴える者の理解を得るために
謙虚に説明しなければならないと思うんですよ。
しかし、別姓論者は「自分たちこそが正義(?)」かのような答弁が多いのが
見ていて感じられます。

前回までのレスで私が散々教えて君の書き方は不快だって言ったのも
その辺が若干関係しているのですが、どうも別姓論者は反対論者の価値観
感情を「くだらない・古臭い」等の言葉で全否定することに終始しているように
感じられるのです。

変えていこうとする立場の人がこんなスタンスだったら反対の立場の人は
感情的になって「何言ってやがるんだこいつら。ふざけんじゃねー」に
なりますよね?

どんな事象でもそうですが、変えていこうとするものに、より大きな
責任と説明義務があるのではないでしょうか?
どうもこの辺りを、別姓論者は怠っているような気がするのですよ。

つまるところ、私が別姓に諸手を挙げて賛成しないのは「何故必要か?」、
「現状を壊してまで導入するメリットは?」、「通称で対応できるでしょ?」、
「予想されるデメリットに対する対処法は?」、「子供のことまで考えようよ?」
などの意見に明確な回答を与えられないことが原因なのです。

こんなスタンスの「どっちでもいい派」がいることも少し気に掛けていただけると
別姓論者を今より好意的に見れるようになれるのですがいかがでしょうか。


561 :476:02/02/23 23:56 ID:YqBnqEMl
>>559
ちょっとお聞きしたいのですが、別姓を望む声より同姓を望む声が“もしも”
高かったら貴方はどうなさいますか?

その場合も「個人の権利は保障されるべき」の観点から別姓導入を要求しますか?
他意はなく、純粋な好奇心ですのでよろしければお伺いできませんか?


562 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 23:57 ID:TVFOULxi
なんでも自由にしていいの?

563 :476:02/02/24 00:03 ID:jsb5WYnJ
>>562
私の懸念もそこです。
話を飛躍させますが、もしも人が、一歩間違うと社会を壊してしまうような
自由を望んだとき、それはかなえられるべきなのか?ってところまで考えちゃいます。

個人主義の観点でいけば、自己責任において承認されるべきなんですが……。
人と関係せざるを得ない社会では致命的。
どうなんでしょう?


564 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 00:54 ID:S50UfMYd
>>560
答えはこんな感じで、どうでしょう。
たたき台なので、どんどん反論してくださいね。
ただし忙しくて書き込みも難しいですが。

>「何故必要か?」
何故必要とする人が存在するか、なんて議論開始の前提となる基本事項ですね。
せめて伝聞や知識としてでも問題認識を共有する前に、反対したりできるのはなぜ?

>「現状を壊してまで導入するメリットは?」
壊れているのは現行制度と人の現実の生き方との整合性でしょう。
私自身は、別姓・同姓・新姓創設・無姓など、他人がどういうスタイルを喧伝しようが構いませんが
もう何年も現状に背を向け続ける立法府の怠慢が気になります。
こんな問題のために党内亀裂を露呈させたくない自民党の事情も解るが。

>「通称で対応できるでしょ?」
公的に登録した名前はやはり強い。今後も通称との差は埋まらないでしょう。
そのための国民登録(戸籍)なんですから。
あと、根本的な問題として、各局面でいくら通称使用の垣根が下がったとしても、
結婚した片方が、何の妨げもなく本名でキャリアを渡り、片方は(望まない場合でも)本名でない生活に甘んじる...
この不平等さは無意味だとおもいませんか?
子供のためにそれくらい耐えろ、は一方的な精神論の押しつけでしかなく、
(だったら産まないカップルが別姓結婚にするのは自由だな?)
普遍的な規制の根拠にはなるはずもありません。

氏名の公的登録と、通称使用の自由はそれぞれ別個に認められるべき権利であって、
通称は別姓防止に対応するためのものではありません。
(別姓として夫婦を生きたいというカップルにそのような小手先は無効かと)

とはいうものの現状、通称使用が不自由なのは、職場の従業員にとって不利益をもたらしており、
当然に是正していくべきでしょう。
「家族の一体感」が得られると夢見て結婚改姓した女性にとっても、
職場では旧姓で戦うのが有利と思えばそうしたがるでしょう。

>「予想されるデメリットに対する対処法は?」
デメリットを明確にあげられなければダメ。
単なる個人主義批判や偏狭な家族防衛論に基づくものは妄想なので説得力なし。
例:スウェーデンでは犯罪や離婚が増加し....これもすべて別姓のせい。

>「子供のことまで考えようよ?」
子供のことを考えるからこそ、別姓がベストと思う人もいますよ。
私自身、そういう理念には与していませんが、当然に認めてあげるべきでしょう。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 01:20 ID:S50UfMYd
>ちょっとお聞きしたいのですが、別姓を望む声より同姓を望む声が“もしも”
>高かったら貴方はどうなさいますか?
>その場合も「個人の権利は保障されるべき」の観点から別姓導入を要求しますか?

法律と現実が整合しなくなった時、個人の権利の保障を当然得られるはず、という原理を叫ぶだけではなかなか実現しません。
たとえば、同性愛カップルの男女婚並の法的保護は、私自身は心から望むところですけど、
国会でも賛成派の議席が増えつつある別姓問題にくらべて問題への理解も低いし、
一般の人で支持する人も少ないはずです。こういう現状はしかたがない。
(ホモ関係を通じて他家と親族になるぅ?とんでもないってね)

つまり法律是正には「個人の権利は保障されるべき」プラス「世間の理解」が不可欠と考えます。
法は根本理念を示すのも大事ですが、現実の問題解決のためにこそありますから。
しかし要求自体は、一部の人にとって危惧される制度変更でも社会のためになると思えばガンガンしてよろしい。

前の発言の最後の行を補足、
>私自身、そういう理念には与していませんが、当然に認めてあげるべきでしょう。
そういう理念に基づく法律改正に賛成はしないが、子供の幸せをどのような形で思おうが、即禁止すべきではない。

566 :476:02/02/24 01:34 ID:jsb5WYnJ
>>564
お忙しいところありがとうございます。

>何故必要とする人が存在するか、なんて議論開始の前提となる基本事項ですね。
>せめて伝聞や知識としてでも問題認識を共有する前に、反対したりできるのはなぜ?
仰るとおりですね……ただ積極的反対派は問題意識を理解しつつも、法改正まで行なう
積極的必要性を感じていない。こんなところでしょうか?
(うーん何の反論にもなってないな。。。これじゃあ)

>もう何年も現状に背を向け続ける立法府の怠慢が気になります。
>こんな問題のために党内亀裂を露呈させたくない自民党の事情も解るが。
これには激しく同意します。姓の意味合いを明確に打ち出せない立法府は
怠慢を指摘されても仕方ないですね。
どれを採用するにしろ、姓の(現状の)意味合い・必要性etc...を明確にしない限り
どの論もそれぞれの主義主張でバラバラになり、答えなんて永遠に出ませんね。
その観点から、価値観の衝突が起きていると推測します。

通称に関しては、別姓にしたい理由がそれぞれ違うと思うので、その理由によって
扱い方が違ってくるのかな?と考えています。
改姓による不快感を持って別姓を唱える人にはたいした意味をなさないのかもしれませんが、
仕事や行政上の問題で別姓を唱えている人の場合は、通称でも良いと考える人も
いるかもしれないですし。

>デメリットを明確にあげられなければダメ。
>単なる個人主義批判や偏狭な家族防衛論に基づくものは妄想なので説得力なし。
なるほど。教えて君も同じようなことを言っていました。
反対派は実害の立証を行なわなければならないということですね。
まあ理解はできるのですが、反対派は「弊害が出る“予想”のあるものは採用できない」と
切り返すかもしれませんね?

>子供のことを考えるからこそ、別姓がベストと思う人もいますよ。
>私自身、そういう理念には与していませんが、当然に認めてあげるべきでしょう。

立証を求められると困るのですが、私は実はこの点が一番重要かな?と思っています。
現状では“弊害”が絶対に出ないとは言い切れないですから。
教えて君に怒られるのを承知で書くと、母子・父子家庭と言うのはやはり
一般的には例外的だと思うんですよね。
全てを否定はしませんが、やはり両親が揃ってこそ正常な家庭かな?と……。
この辺、自分自身古い考えだと認識しているので、先にお詫びしておきます。

しかし……こうやって書いていくと自分でも、別姓に反対する理由を探すほうが
大変なことに気づいてしまう(苦笑)。
でもやっぱり、現状のまま無理やり別姓案を通してしまうのは反対かなぁ?
結構ジレンマに陥ってます。


567 :476:02/02/24 01:37 ID:jsb5WYnJ
>>565
個人の権利について、私の思うところと一致していて
安心しました。
立場が違うだけで、考えの根っこはひょっとすると同じかもしれないですね?


568 :565:02/02/24 02:02 ID:S50UfMYd
>>567
>立場が違うだけで、考えの根っこはひょっとすると同じかもしれないですね?

ええ、読んでもらえばわかりますが、私もことさらに「個人の自由」で
社会を変えていくことはのぞみません。どちらかといえば現状肯定なのです。
立場的に、自分たち夫婦を含め、別姓が認められればすぐにでもそうしたいという人を
周りで見ているので、選択肢が増える法改正は歓迎ですが。日本はそういう「現状」も現実として受け入れる
べきだとおもいますよ。

スタンスは、
社会の安定維持は、法改正を拒むことでは実現しない。なぜなら人の意識が変化するから。
「社会改革」を目的とした別姓推進は当然、国民のもう半分から反発を受けて当然だし、
保守反動の抵抗勢力も見苦しい。
といったところです。

このビデオは賛成・反対各論ありますが、それぞれもっともだと思いますよ。
http://cvmix.com/realnews3.html


569 :教えて君:02/02/24 02:10 ID:QzMrjPw9
>>527教えて君に聞きたいさん
なーんかムチャクチャ抽象論だわ、と思いいつつレス。

>>自らの意思で共同体を選び直さないといけません。
>この教えて君の価値観が、理解しづらい・・・

リベラリズムは、相対主義です。
カソリックの神父さんが売春の合法化に賛成する事は、矛盾ではありません。
というよりも、神父「だからこそ」合法化に賛成して欲しいのです。
売春が「制度的には」許される社会で、個人が「自らの意思で」それを選ばない。
そこで初めて、純潔に価値が生まれます。

「リベラルVS保守」とは良く言われますが、保守もまたリベラルです。
市民革命期、身分社会や保護貿易等の保守政治を批判して、自らの自由と権利を
勝ち取った古典的自由主義的立場が、現代社会では保守に成り代りました。
彼等は、国家に福祉国家的役割を期待する現代リベラリズムの立場と区別して
libertarianを自称しています。

相対主義なき処に、どんな思想もありえません。
絶対主義者は、他者を説得する努力を怠りますので、結果、思想が腐ります。
共同体を尊重する考えは確かに非常に重要です。私はアナタに
「いま世の中に確実に存在する、伝統的価値観、文化及び道徳に重きを置く
 人たちに、新たな道徳心を与える言葉を持っていますか?」と聞かれ、
「伝統的な人達に新たな道徳心を与えようなどとは、微塵も思って居ない」と
答えました。思っていないだけでは無く不可能です。リベラリズムの概念が、
あらゆる価値に対し中立に道を開き、価値の基底的な存在であるのに対して、
個人主義と共同体主義とは、複雑に拒み合いながら、絡み合ってます。
「個人主義>共同体主義」なんて言えるわけがありません。

570 :教えて君:02/02/24 02:12 ID:QzMrjPw9
(続き)
しかし、相対主義は共同体主義の前提にある存在です。
共同体主義者が、価値の選択権を他者に与えない事には2つの矛盾があります。
ひとつ、自己と違う価値観を提唱する人間を、共同体の外部に排除すること。
ふたつ、共同体の内部に居る人間に共同体主義の価値を説かないこと。

これがどういう結果を生むかは、>>519で軽く触れました。
多くの人は、共同体の内部に居た方が「とりあえず楽だし得」なので、その中に居ます。
しかし、中に居る人はちっとも、共同体の価値的な意味を信じてません。
それが「亭主元気で留守がいい」状態です。

伝統主義者は、伝統を無批判に受け入れてはいけません。伝統を徹底的に懐疑し、
自由主義的選択の結果、伝統を選択すべきです。そこに強度が生まれます。
いまある形骸化した共同体など、省みるに値しません。
共同体を愛する真の伝統主義者なら、一度、
共同体を自由主義的側面から再編成しなおす必要があります。

571 :476:02/02/24 02:25 ID:jsb5WYnJ
>教えて君
観念的抽象的で申し訳ないけど、相対主義の中で結果として
利害(理念)の対立が起きた場合にはどのように処理するのでしょう?
具体例が出なくて申し訳ないのだが、なんとなく思ったんだよね。


572 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 02:29 ID:q0KBRlko
>>553
>マイノリティーを支持することが正義とは限りませんが、
>マイノリティーをマジョリティが迫害する事は不正義です。
はぁ?迫害?じゃああなたの言うとおりなら民主主義ってのは迫害主義って事になる
けどあなた達はその民主主義を好きなように盾に取ってるだけです。

>”反対ではない”というのは”賛成”と同義ではありません。
論理学的に言って同義です。
(議論のテーブルに初めから着かず、回答しないという選択はあります)
あなたの思考は0か1で成り立っているの?
3回目のアンケート読んだことある?明らかに前の2回と質問が違う。
1.夫婦別姓を認める法改正をしてもかまわない(42.1%)
2.夫婦同姓を名乗るべきだが旧姓を通称として使えるようにしても構わない(23%)
3.夫婦は同じ姓を名乗るべきで法改正の必要はない。(29.9%)

2と3は夫婦別姓に反対であるということです。
わかりますよね。
ニュアンスが違い選択する答えも誘導的であるならば大多数の人は引っかかるものです。
読解力の問題です。
ということは意図的に作り上げられた結果に反応してしまってる事に多くの人が気づくはずです。


573 :476:02/02/24 02:31 ID:jsb5WYnJ
>>572
要するに
>2.夫婦同姓を名乗るべきだが旧姓を通称として使えるようにしても構わない(23%)
の「夫婦同姓を名乗るべきだが」ってところのことでしょ?


574 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 02:33 ID:q0KBRlko
>>573
そうです。





575 :ギロン:02/02/24 02:37 ID:V7Ck51Ul
だから、「別姓もオーケー、同姓もオーケー」でいいんじゃないの?

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 02:43 ID:q0KBRlko
何にでも原則というのがあり。
>2.夫婦同姓を名乗るべきだが旧姓を通称として使えるようにしても構わない(23%)
は575さんが言うようにどちらもOKという意味ではありません。
あくまで例外的にということです。
根本的に言えばこういうアンケートの取り方が問題であり、2番のような曖昧な質問が
ゴマカシの種でありこのような混乱を招いているのです。



577 :結局さぁ・・:02/02/24 03:12 ID:M9D80ig8
てめえの女に結婚しても別姓だのなんだの言わすなんて弱すぎません?
別姓にしたけりゃ結婚してやらん。っていってやりゃいいんじゃないの。
物わかりよさげに選択制ならオーケー!?ってよわすぎねぇか。
そんな男はてめえの女に「私の姓にしてくれなきゃ結婚しない」なんて
言われて「はい〜」ってなっちゃうんだろうねぇ。可哀想に。。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 03:28 ID:AIuzp3gC
>>577
禿しく同意。そんなややこしい女とは最初から結婚しない方が得策と
思われ。そういう女は、名字以外でもなにかと難癖付けそうだからな。


579 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 03:31 ID:0sKcivvp
>>578
同意。ややこしい女は黙って避ける。
これ男の賢い生き方。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 03:37 ID:q0KBRlko
辻○○美みたいな人はイヤです。
毎日五月蠅そうで...

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 03:40 ID:yeyt7U5n
いろいろ背負い込むのも面倒なのだが。


582 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 10:25 ID:oXvD9LdU
民法改正は今回の国会に出せますか。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 22:54 ID:VRyXzqrl
>>564
> デメリットを明確にあげられなければダメ。
んなもん、こっちの台詞じゃ、ボケ!! いい加減煽るぞ、ゴルァ!!
通称のデメリットをあげてみろや!!

> 公的に登録した名前はやはり強い。
こちとら、公的に登録するカタチでの通称論を提案してるんだよ!
> 結婚した片方が、何の妨げもなく本名でキャリアを渡り、片方は(望まない場合でも)本名でない生活に甘んじる...
> この不平等さは無意味だとおもいませんか?
無意味だからなんなんだよ! 「無意味」は明確なデメリットじゃねーだろ!?
人に明確なデメリットを求めておきながら、その論拠の脆弱さは何だ?
チャンチャラおかしいよ。大笑いだよ。話になんねーよ。

・・・って、これで終わりかよ。長レスのわりに薄いな。

暇だから、ゲイ婚にも反対しといてやるよ。
あんなもん絶対反対に決まってんだろ! 感情論じゃねーよ、
論理的に結婚の定義に当てはまらねーからだよ。でも奴等の主張は感情論だし。
ゲイ婚認めるなら、結婚制度全体の在り方を再構築するしかないな。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 23:44 ID:Nu1HBQYG
ケコンの定義って何だ?

585 :尊皇攘夷:02/02/25 00:40 ID:3DMLLfuP
雌鳥鳴く家は滅ぶという
婦人は三歩下がって夫の後を従うもの
女が生意気言うな!!!!!!!!!!
家族は国家の基盤なり

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 00:43 ID:b0AKrNXt
別姓賛成論者は家族解体主義者

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 00:47 ID:b0AKrNXt
とにかく別姓反対論者をクズよわばりするのはやめようよ。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/25 00:48 ID:kcrsAd1p
既出だったらごめん。
TVで見たけど「XX事務所」って戸籍の本名を
事務所の名前に使わなきゃいけない仕事が
あるそうだね。
結婚等で名前を変えると事務所の名前も
変えなくてはいけないそうだ。
不都合がありそうだと思った。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 00:58 ID:7hRLllFC
>>588
そんなもん別の名前に変えれば済む話。きょうび
大企業でもCIとかで名前変えてるやんけ。
それが嫌なら相手の名字を変えて貰えばいい。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 00:58 ID:b0AKrNXt
新聞に投書してもどうか。
新聞投書欄には別姓賛成派の投書が殺到している。
反対派は載りにくい。
だからネットの掲示板がは流行るんだな。
特に2ちゃんねる。他の掲示板では書きにくいからね。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 01:19 ID:kH0bJuQq
>>590
殺到してるのではなくそう見せられている事に気づくべきです。
マスコミに煽られてるだけ。


592 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 01:21 ID:b0AKrNXt
はい・・

593 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/25 02:07 ID:CzEaoilY
>589
大手ならお金かけて変更のPRもできるだろうが
個人事務所じゃな…。
>相手の名字
同業の人もいるだろう。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 02:15 ID:/BogJxpb
個人事務所で変えなきゃならんのは正直、きついっしょ。

595 :教えて君:02/02/25 13:02 ID:6nWMsNSu
>>572
>あなたの言うとおりなら民主主義ってのは迫害主義って事になる
>けどあなた達はその民主主義を好きなように盾に取ってるだけです。

多くの人が誤解してますが、民主主義は多数決の原理ではありません。
日本は立憲主義的民主主義を採用しています。民主制は自由を担保する為の
制度であり、自由主義と民主主義とは後者が前者に資する存在なので、
両者が衝突?するような場合、前者が優先されます。なぜ日本は間接民主制を
採用しているのが、なぜ司法に違憲審査権が与えられているのか考えてみて下さい。

アナタが言うように民主制を捉えるのであれば、わざわざ選挙で国会
議員を選ぶ必要はないんです。行政府に立法案を出してもらって、
国民みんなで、それこそネットでも通じて多数決で可決すればいいんです。
ましてや、選挙で選ばれたわけでも何でもない、たかだが15人の裁判官が、
国民の代表者の決めた立法を否定していい筈がないんです。
これらはすべて自由主義的な制度です。
多数者による専制政治は、少数者による専制政治と等しく許されません。


596 :教えて君:02/02/25 13:04 ID:6nWMsNSu
>>572
>>”反対ではない”というのは”賛成”と同義ではありません。
>>論理学的に言って同義です。
>あなたの思考は0か1で成り立っているの?

フローチャートにしていいですか?

選択式夫婦別姓に賛成 YES→1
               NO→  通称使用の法改正に賛成 YES→2
                                    NO→3
或は
旧姓が使える法改正に賛成  NO→3
                  YES→選択式夫婦別姓に賛成 YES→1
                                    NO→2

1.夫婦別姓を認める法改正をしてもかまわない(42.1%)
2.夫婦同姓を名乗るべきだが旧姓を通称として使えるようにしても構わない(23%)
3.夫婦は同じ姓を名乗るべきで法改正の必要はない。(29.9%)

545の「夫婦別姓が制度として存在する自体別に反対しない」という意見は1ではないんですか?
545さん自身が別姓にしたいわけではないが、制度的には賛成する。それを
>そういう問題ではありません。社会制度としての問題です。(略)
>”反対ではない”というのは”賛成”と同義ではありません。
などという解釈の方が、相手の言う事を捻じ曲げているように感じましたが。

597 :教えて君:02/02/25 13:14 ID:g/IyTqGL
>>560(476)
>さて、ちょこっと?気になったんで戻ってまいりました。
おかえりなっさーい。口癖うつったね。因みに「ちょこっと」「ちょっぴり」の
使用法は、素直になれない乙女が恥じらいつつ使う感じで内心「かなり」と
思う時に使おう(>>556>>507>>500

>その現状を壊そうとする者は、やはり現状維持を訴える者の理解を
>得るために謙虚に説明しなければならないと思うんですよ。
言ってる事は良くわかるのですが、私には謙虚は似合わないモン。・・・と、
ゆーか、私が政治家か何かで別姓制度を導入しようと考えてるのだったら、
それこそ謙虚な態度で、各地を遊説してまわったり、色々と工作したりする
必要があるのでしょうが、そもそも私には「別姓制度を導入したい」という動機が
あまりないんです。原理的に正しいという確信がありますし、導入すべきだとは
思ってますけど、「したい」と「すべき」じゃ全然違いますよね?

実社会の論争では、論破されたものが論破した者に常に従うわけではなく、
それこそ感情論に訴えていく方が近道だと思いますけど、
何となくゼミの討論会のようなスタンスで参加してますので、
練られてない発言を見ると追及したくなるんです。
不愉快だとは思いますが、ご容赦頂けると嬉しいかも。

598 :教えて君:02/02/25 13:21 ID:EREFrG62
>>571(476)
>相対主義の中で結果として利害(理念)の対立が起きた場合にはどのように処理するのでしょう?

相対主義の中で、価値同士の直接対立は、あまり問題になりません。
「夫婦同姓にしたい」という男性と「夫婦別姓にしたい」という女性が結婚しようと
したとき、どちらかがどちらかを説得できなければ結婚しなければいいんです。
もしここで「相手の自由を制限してでも自分の価値観を尊重して欲しい」と
願い出る者が出てきても、撥ね付けます。

問題になるとすれば、異なる価値観を持つ人が、国家に一定の給付を申し出た場合です。
伝統的な価値観の持ち生は、配偶者控除を大きくしたり、児童給付金の充実を
図ったりするよう願い出るかもしれません。現代的な価値観の持ち主は、
失業保険の充実を図ったり、公的機関による就職訓練等、雇用対策に重きを置くよう
願い出るでしょう。全ての要請を叶えてあげればいいんでしょうが、
かけられるコストは有限なのでパイの奪い合いが生じます。ここまでくると、
どのラインが適当かは、専門家にしか判断できないので、私は口を挟めません。
ただ、別姓制度の場合この点はあまり問題にならないので、simpleに考える事が可能かと。

「政治的決定の正当化根拠となる正義原理は、善き生―人生の意味・目的や人間の
人格的卓越性を規定する様々な特殊理想―から独立した理由によって
正当化されなければならず、またかく正当化された正義原理の要請が善の特殊構想の
要請と一衝突するときには前者が優越する。正義と善のこの関係規定は、
多様な善き生の理想を追求する人々がともに公平として受容しうるような
基本構造を持つ政治社会を指向するもので、まさに価値対立的正当性危機の克服を念頭に
置いたものである」(「他者への自由−公共性の哲学としてのリベラリズム−」)


599 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 18:13 ID:GGZVEnrZ
面倒臭い人は結婚しないでずっと一人で生きてみれば〜。

一人は気楽でいいですぞ。(34歳独身)

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 18:13 ID:kH0bJuQq
>>595
じゃあ国会でも賛成多数で可決ていうのはあなたの言うとおりなら無効ですね。

>>596
545さんがどちらを支持しようとそれは自由です。
そんなことを言っているのではありません。
>反対する人間は賛同する人間とは一緒にならな
>ければいいというだけの話。
と簡単に片づけられる事柄ではないと言うことを言ってるんです。
前にも言いましたが元々曖昧な質問がこういう混乱を招いているのです。
なぜ意図的に曖昧な質問を投げかける必要があったかを考えるべきです。
そこにはどうしても欲しかった世論があるんじゃないですか。
こういう行為こそが事実をねじ曲げると言うことです。


601 :教えて君:02/02/25 19:23 ID:fH1Wf3Cw
600げっちゅ、オメデトー!!ぱんぱんっ!!

>>600
>じゃあ国会でも賛成多数で可決ていうのはあなたの言うとおりなら無効ですね。
多数決によって、少数者の人権を奪うような法案が可決されたら、
例え手続き的に完全に有効だったとしても無効になります。cf.薬事法距離制限

>545さんがどちらを支持しようとそれは自由です。
>そんなことを言っているのではありません。
545さんの意見はあたかも1じゃないって言ってるふーに聞こえたのですが。
1でいいんですね?

>>反対する人間は賛同する人間とは一緒にならなければいいというだけの話。
>と簡単に片づけられる事柄ではないと言うことを言ってるんです。
どうしてですか?私も545さんと全く同じ理由で、選択式別姓制度に賛成してます。
制度として存在する事に賛成すると言ってる人間に、「そういう問題ではありません。
社会制度としての問題です」ってオカシクないですか?

>前にも言いましたが元々曖昧な質問がこういう混乱を招いているのです。
つまり私には、どこが曖昧なのか良く解りません。
別姓制度と通称法案を混同する人が出ないように、
わざわざ選択肢を別にして質問する程の気の使いようなのに。
600さんは、どういう質問形式なら納得されるのでしょうか?

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 19:32 ID:PhW0QuAz
全く別の姓に変えて、尚且つ、旧姓もわかる制度を導入すればいい!
例えば、夫になる人・鈴木一郎、妻になる人・佐藤花子の場合。
二人が申請する新しい姓が山田だとすると、夫・山田鈴木一郎、妻・山田佐藤花子という新しい名前になる。
そして、子供が生まれた場合(仮に次郎とする)、単に、山田次郎とする。

603 :賛成に1票:02/02/25 22:55 ID:zJ5ipd3H
明治以前から「姓」を持っていた人が日本の中に どの位居たんだ。
武家以外であるのか。天皇でも名字はないぞ。
人口の大多数の百姓や商人が かってにでっち上げただけだろう。
今更、こだわってどうする。
残念な事だが 日本人も 今や伝統や文化なんか 全く意識していない。
とってつけた名字や家系図にこだわる こざかしい成金の妄想だ。
名字も名前も 20才になった時点で 個人がかってに考えて変更すりゃいい。
そのかわり 日本に住んでる全員にシリアル番号振っときゃ済むことで
番号の相関関係をオンラインで公開しときゃ 何の問題も無い。
どのみち 国民総背番号制は目の前まできてるし。


604 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 23:00 ID:4NZC61Dm
結婚っていう制度なくしちゃうとかダメ?


605 :賛成に1票:02/02/25 23:12 ID:zJ5ipd3H
>604
力のあるオスが多数のメスを自由にするとか?
美人のメスが多くのオスを自由にするとか?
それはそれで 種の優性の点で有利だ。
多くの日本人は とっくに男や女を止めて オスとメス
になってるしね。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 23:33 ID:yxsH8Sie
>教えて君
少数者の価値観に配慮してくれるとのことで、大変嬉しいです。
では家族名、つまり苗字の保全にも配慮してくれませんか。
ええ、もちろん苗字を異なる価値観の人に押し付ける気は
全くありません。それこそ、苗字を持つかどうかは選択制に
すればいいと思います。価値相対主義なんですから。
でも「氏」と「苗字」の機能をごっちゃに「姓」の中にぶち込む
改正は止めてもらえませんかね。「苗字」を破壊することになるので。
いわゆる別姓派の人達が「氏」を名乗って生きていきたい
気持ちはよく分かりました。それでいいと思います。
苗字を強制するなどと横暴なことを言うつもりは全くありません。
でも、私たちが「苗字」を持つ自由くらいは認めてくれませんか?
「苗字」を保全したいという価値だって、立派な価値ですよね。
民主主義ではない、自由・民主主義の意義を理解してるあなたなら、
きっと分かってくれると信じています。

ところで、そろそろ択一の季節ですね。今年こそ突破できるよう頑張って下さいね。

607 :賛成に1票:02/02/25 23:59 ID:zJ5ipd3H
これだけ姓にこだわれるんだから その下の名前の事ももう少し考慮して
欲しいね。
訳のわからん名前付けるのいいかげんで止めろ。
大体 当て字だらけで読むことすら難しい。
日本語の単語じゃないのまで 当て字でつける。
帰化したすもうとりじゃあるまいし。
70才の「さやか」ちゃんなんて想像したくもない。
女の子で「子」の付くほうが いい学校へ多く入学
してるって統計もあったぞ。

608 :正義=フェミ(珍論女)撲滅:02/02/26 00:01 ID:cukQBdXG
フェミ(珍論女)が夫婦別姓を主張することに関して

もし、夫婦別姓が実現すれば

郵便配達人であると思われ



609 :教えて君:02/02/26 00:02 ID:kMhhsKTw
>>606
>「氏」と「苗字」の機能をごっちゃに「姓」の中にぶち込む
>改正は止めてもらえませんかね。「苗字」を破壊することになるので。

別姓を選択可能にする事が、別姓選択者自身の苗字のファミリーネームの
しての機能を害するというのならともかく、何故「アナタの」苗字を
破壊する事に繋がるのかわかりません。教えて下さいな?

>苗字を強制するなどと横暴なことを言うつもりは全くありません。
>でも、私たちが「苗字」を持つ自由くらいは認めてくれませんか?

認めてるつもりなのですが、不満でしょうか?
別姓制度そのものが、自分たちの権利を侵害しているとお考えならば
制度導入後、別個に訴訟を起こしてみられては如何でしょう?

>ところで、そろそろ択一の季節ですね。今年こそ突破できるよう頑張って下さいね。

教えて君が教えてあげますけど、司法試験の択一は5月の中旬で、も少し先ですよ。
「今年こそ」の使用法が、ちょっぴり間違ってますけどね。

610 :正義=フェミ(珍論女)撲滅:02/02/26 00:02 ID:cukQBdXG
>>608
訂正

夫婦別姓が実現すれば郵便配達人が迷惑するであろう

その点をフェミ(珍論女)は認識しているのか?

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 00:04 ID:RrRsSIjk
>>610
現実に夫婦別姓を実行している夫婦をしっているが、
一度も郵便物が帰ってきたことはない。
日本の郵便の集配システムは、キミが心配するほど、愚かではないよ。


612 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 00:08 ID:YQG+tJcl
>>611
郵便配達の人に余計な負担を掛けていることには変わりない。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 00:11 ID:RrRsSIjk
>>612
しかし、それでいくと女の「苗字が変わる」という「結婚」事態が、
郵便配達の人に余計な負担をかけていることにならないか?
とりあえず最低でも男が1人ある所帯から抜けて、別世帯へ動く。
更にもう1人女も、ある所帯から抜けて、別世帯へ動く。
しかも女のほうが「苗字が変わる」うえに「引越し」だ。
混乱の極みだと思わないか?


614 :正義=フェミ(珍論女)撲滅:02/02/26 00:14 ID:cukQBdXG


>>611 確かにフェミ(珍論女)ほどは、頭が悪い郵便配達人は居ないと思う

なぜなら、現在時点では誤配がないことは事実であるとしても、

夫婦別姓が郵便配達人のメリットとなることは無いからである

フェミ(珍論女)が撒き散らす「欲望」が、どれだけ社会に有害か

フェミ(珍論女)は考えたことがあるのであろうか?

まさに、騒音を出している点で、フェミ(珍論女)は珍走団に共通する

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 00:16 ID:RrRsSIjk
>>614
ここは女の欲望について語るスレじゃない。
夫婦別姓について!語るスレだ。
スレタイトルくらい読んでから、書き込め。

616 :教えて君:02/02/26 00:19 ID:kMhhsKTw
>>614
       駄レスを!!
 ヘヘヘヘヘヘ  ヘヘヘヘヘヘ パッン!!
  \ヽ|7〃∧∧ヽ|7〃/∧_∧
   ヾ|//(,,#゚Д゚)|//☆( ´∀`)
     凵と_    つ凵   (    )
      〜′ /       | ||
       ∪ ∪        (_____)__)

      ヘヘヘヘヘヘ
      \ヽ|7〃
       ヾ|// するなって!!
         凵 ∧∧      パッシン!!
        ∩(,,#゚Д゚)     ∧_∧
        ヽ    ヽ   ☆( ´∀`)
         て ⌒)U     (    )
       彡 し二⊃几    | ||
           //|ヽ彡彡"""""""
         /ノ / |ヽ\彡
         V ヽ/V V V V


617 :教えて君:02/02/26 00:19 ID:kMhhsKTw
         何度云われれば!!
                  _
                  | |へヘヘ
             <\      .| |〃/./>
         <ミヾ\ ∧∧ | 丿 ヽ/ヽ>
         <_ミミヽ (,,#゚Д゚)|__//ノヽヽ> バッコン!!
         |__二二/ こつ匸二二☆彡
           〜′ /   ( ´∀`)
            ∪ ∪    (    )
                   """""""

       理解できるんだ!!この厨房がぁ!!ゴルァ!!
              _
           へへ| /へヘへ  バッコン!!
           \ヽ|7〃/ミヾ
             ヾ|///__ヾ ヽ   ビッコン!!
              凵 凵 .| /へヘヘ
               ∩ ∩ .| /〃/./>  ブッコン!!
              | |∧| | 丿//ヽ>
        逝って良し!! |#゚Д゚)|彡彡/ノヽヽ> ベッコン!!!
             / こつつヽヽ彡☆彡
           〜′  /  ミミ☆∧  ボッコン!!
            ∪ ∪    ( ´∀`)
                   """""""       

618 :正義=フェミ(珍論女)撲滅:02/02/26 00:21 ID:cukQBdXG
AAで荒らすのはフェミ(珍論女)の特徴

619 :正義=フェミ(珍論女)撲滅:02/02/26 00:23 ID:cukQBdXG
夫婦別姓も、フェミ(珍論女)の暴走であるので
「夫婦別姓」をフェミ(珍論女)が口にしたことが
フェミ(珍論女)の欲望こそが、社会に迷惑をかけていることからも

なぜフェミ(珍論女)が社会に迷惑をかけてしまうのかを考えると
やはり、フェミ(珍論女)の発生原因に到達する

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 00:25 ID:VvH1oLys
>>614
しかし、それは例えば通称緩和によって緩和することはない。同じことだ。
現行制度の元でさえ旧姓で宛名を書く人間は大勢いるのだ。
ここで、夫婦別姓が採用されたとして何が変わろうか?
いや、むしろ一人の人間に対する宛名は統一されるため、こちらの方が混乱が少ないとさえ言える。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 00:25 ID:RrRsSIjk
>>619
だから、スレの意味がわかってるか?
「夫婦別姓について」語るスレなんだよ。
誰が夫婦別姓をつくったのか?
誰の責任なのか?
そんなこと語るスレじゃねーんだよ。
いい加減気付けよ、アフォ。

622 :正義=フェミ(珍論女)撲滅:02/02/26 00:27 ID:cukQBdXG
夫婦別姓をフェミ(珍論女)が口にすることのメリット
 ↓
現状では夫婦同姓である
 ↓
つまり、現状(夫婦同姓)が女性差別的であるかのような錯覚を
世間に抱かせるためメリットをフェミ(珍論女)は得る

ここらへんが、フェミ(珍論女)のメリットの観点か

623 :正義=フェミ(珍論女)撲滅:02/02/26 00:28 ID:cukQBdXG
>>621
きちんと読みなさい。
夫婦別姓をフェミ(珍論女)が口にする「動機」を622に書いておいたよ。



624 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 00:30 ID:RrRsSIjk
>>623
>>621をちゃんと読め。
そして、今自分だどれだけズレているか、気付け。


625 :正義=フェミ(珍論女)撲滅:02/02/26 00:31 ID:cukQBdXG
>>621
621はフェミ(珍論女)が夫婦別姓を主張する営利的メリットに着目しているか?
フェミ(珍論女)は単なる欲望集団である
フェミ(珍論女)のメリットになることしかフェミ(珍論女)は主張しないぞ〜

男性差別がここまで露骨に存在していても、フェミ(珍論女)は男性を擁護しようとしない
なぜならフェミ(珍論女)は平等を求めていないからだ

626 :606:02/02/26 00:31 ID:gt7EciUJ
>>609
> 何故「アナタの」苗字を破壊する事に繋がるのかわかりません。教えて下さいな?
「姓」=「苗字」と解釈不可能になる→私の保有する苗字が破壊される。
同姓強制→選択別姓の転換は「姓」の意味の変容をもたらします。
概念の変容ではなく、概念分離・選択可能という方向での改正をお願いします。

> 認めてるつもりなのですが、不満でしょうか?
不満以前に、認めてもらってないのですが。

>「今年こそ」の使用法が、ちょっぴり間違ってますけどね。
む。では正しく添削して下さい。

627 :正義=フェミ(珍論女)撲滅:02/02/26 00:32 ID:cukQBdXG
夫婦別姓をフェミ(珍論女)が主張するのは女性のためではありません
一般女性をフェミ(珍論女)運動に巻き込むためです

この本質を指摘されて狼狽しているものであると思われ
スレッドのタイトルは「夫婦別姓について!」である

628 :代わりに言ってあげる:02/02/26 00:33 ID:8ICasc+n
うっせーオレはその版だろうがスレだろうが
「フェミ(珍論女)」って言葉を乱発してぇんだ!!
フェミ(珍論女)フェミ(珍論女)フェミ(珍論女)フェミ(珍論女)
フェミ(珍論女)フェミ(珍論女)フェミ(珍論女)フェミ(珍論女)
フェミ(珍論女)フェミ(珍論女)フェミ(珍論女)フェミ(珍論女)

明日から職場で流行らせろよ!いいな?・・・623の代理人でした

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 00:34 ID:RrRsSIjk
>>627
っつーか>>626読んでも、その主張を続けるようなキティだったら、放置しかねーだろ。
ま、せいぜい頑張って1人で相撲とってろや。
それより別スレでの「過労死の資料」の方が気になるので、そっちを頼むよ。

630 :正義=フェミ(珍論女)撲滅:02/02/26 00:36 ID:cukQBdXG

フェミ(珍論女)は、一般女性がまるで差別されてきたかのような錯覚を
起こさせることで、フェミ(珍論女)としての存在理由を得る。

つまり、今まで存在しなかった「差別」を捏造することで、
フェミ(珍論女)の存在理由を無理やり獲得するのである。

「夫婦同姓で問題がない」という事実がバレてしまったら
フェミ(珍論女)は、夫婦別姓を主張できなくなってしまうのである
>>626
だからこそ、「苗字を破壊することにつながる」とフェミ(珍論女)は
騒ぐのである。


631 :正義=フェミ(珍論女)撲滅:02/02/26 00:37 ID:cukQBdXG
626さんに対して、まともな返答ができているのは私だけか・・

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 00:39 ID:RrRsSIjk
フェミ(珍論cukQBdXG)撲滅運動起こしても、よろしいでしょうか?


633 :正義=フェミ(珍論女)撲滅:02/02/26 00:39 ID:cukQBdXG
「苗字を破壊することにつながる」とフェミが決め付けてかかるのは
そのような理由(女性差別が存在する社会でなければフェミの存在理由が失われるから)で
あって、別に、「同姓」により本当に人格や苗字が破壊されるわけではない。


634 :正義=フェミ(珍論女)撲滅:02/02/26 00:39 ID:cukQBdXG
632は、626さんにきちんと説明しなくてはダメですよ

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 00:40 ID:RrRsSIjk
>>634
では、その前に

44 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/26 00:27 ID:RrRsSIjk
>>43
その前に、何で俺の質問には答えてくれないんだ?

男の過労死の方が「圧倒的に」多いんだろ?

俺の手元の資料には、「過労死」という項目すらのっていない。

政府発行の資料なのに。

もし、その資料があるのなら、是非教えてくれ。

↑こちらの方、お願いします。

脳内資料以外の資料の提示、お待ちしております、フェミ(珍論cukQBdXG)さん(w

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 00:41 ID:c+XWw8A+
スレ違いですまんが。。。
「フェミ=珍論女」を広めたくて、さっきからあちこちのスレに駄レスしまくってる奴、
いい加減自分の痛さに気付け。
浅い知識でとりあえずのレスを書くのはやめろ。スレ住民に迷惑だ。

「珍走団」はもともとダウンタウンのネタがにちゃんねらーにうけて広まった言葉。
オマエのような村人Aが何か言ったところで、誰も反応しやしないよ(w

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 00:43 ID:RrRsSIjk
っつーか、邪魔した。
このスレの住人。
一応俺は夫婦別姓賛成派だ。


638 :正義=フェミ(珍論女)撲滅:02/02/26 00:46 ID:AfUjuMUv
>>636
こちらのレスしているないようではなく
HNが刺激的にうつるようですね。

こちらのHNに眼を奪われて、こちらの主張をきちんと咀嚼できていない。
広めようと思っては居ないが、狼狽ブリをみていると、このHNは気に入った。


639 :正義=フェミ(珍論女)撲滅:02/02/26 00:49 ID:AfUjuMUv
フェミ(珍論女)という表現をしようせよと主張したことは無いが
それほどまでに、この漢字は的を得ているのであろうか?

640 :飛び入り参加:02/02/26 00:50 ID:QMVGbvZA
>>606
 社会板の議論でも、結局「多様な価値観を許容する」ということが
●別姓賛成:「別姓(氏)夫婦という価値観を認めてほしい」
●別姓反対:「姓(氏)=家族名というのも価値観」
 という対立になった。

 また、氏・苗字・名字の機能についても
●別姓賛成:「究極的には個人名の一部」
●別姓反対:「家族名という機能ははずせない」
 という対立になった。

 究極的には
●別姓賛成:「結婚しても自分の本来の氏を保持したい」
●別姓反対:「家族に2つの氏があるという時点で、氏=家族名という価値観の破壊」
 というところから、解決していない。

 606 は、氏と苗字の区別を行っているが、結局具体的に
{「苗字」を保全したいという価値」}
 が、
{「「氏」を名乗って生きていきたい 」}
 と共存不可能
 とする時点で、なにひとつ上記の議論と変わらないな。

 なにか具体的な提案があれば、社会板の議論とは違う展開になっておもしろい
と思うのだが?




641 :教えて君:02/02/26 01:11 ID:kMhhsKTw
>>609
>「姓」=「苗字」と解釈不可能になる→私の保有する苗字が破壊される。
「苗字」をどういう概念で使用していらっしゃるのかが、良く解らないのですが、
家の名称としての機能をおっしゃっているのでしたら、法的には正しくありません。
事実上、その側面がある事は否定しませんが。
旧民法下では、姓は、家族制度における家の名称でしたが。
現行法の戸籍制度における「氏」とは「個人の姓」となってます。

>概念の変容ではなく、概念分離・選択可能という方向での改正をお願いします。
ファミリーネームのしての機能を重要視する方は、今まで通り、同姓選択で、、、
やっていけば良いのではないでしょうか?>>598の後半で書いたのですが、
善の構想と正義原則とでは、後者が前者を制約しますから、
自分の価値感を保護する為に、他者の選択権を狭めろというのは、
自由主義の観点からいうと認めるわけにいきません。

>む。では正しく添削して下さい。
だって出願もう終ってるし♪受けた事ないし♪

>>640
毎度の事ながら、飛び入り参加さん、とっても助かる。
どうもありがとう(はーと)
    ,,,-,,,  , - ,,
    ミ  ミ ミ  ,ミ
     `∩∧/∩"
     ヽ( ゚ー゚)
       |  〈 
     〜/_,,, ヽ
      し レ

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 01:57 ID:cLfGgTVA
>>教えて君
あなたにとっての自由って何だろう?
あなたにとって母国とは何だろう?
あなたにとって家族とは何だろう?
自国の文化に寛容でないまたは否定的な人は他国の人々からみても滑稽でしょう。
この国の中にだけいてこの国の文化を流行りの自由や権利で否定するんじゃなく
外から見てみたら如何なものだろうか。


643 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 02:27 ID:O79kpxYS
鵜呑みは危険なんじゃねえの?


644 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 11:24 ID:cLfGgTVA
>>643
鵜呑みって何の?
もし文化についてのことなら鵜呑みって言う言葉は適切でない。
これは信じる信じないの話しじゃないし、正義と悪という風に区別することも難しい
万人が満足というわけにはいかないのも事実。これはあらゆる文化に言えるだろう。
しかしそれを理由にその文化を悪と決めつけるのは如何なものか。
あくまでしきたりであり、それを軽んじた結果が現在の日本の文化の現状を物語っている
と言えるだろう。


645 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 19:16 ID:Bx7Am3uT
選択制すら許せないってとこが、無駄にかてー。
書き方も、無駄にかてー。
無駄にかてー書き方しかできない奴はあんま頭よくない。
漏れみたいにアフォな書き方しかできない奴も頭よくない。

646 :606:02/02/26 23:51 ID:gt7EciUJ
>>640
おお、綺麗にまとめてくれましたね。
でも、> 共存不可能、とは思いませんよ?

>>641
> 「苗字」をどういう概念で使用していらっしゃるのかが、良く解らないのですが、
家の名称で大体あってます。シンプルに(核)家族名のことだと思って下さい。

> ファミリーネームのしての機能を重要視する方は、今まで通り、同姓選択で、、、
同姓・別姓選択制度ではなく、氏・苗字選択制度を求めます。それが真の
選択制度です。決して言葉遊びで言ってるのではなく、両者は違うものです。

750条に、原則的だろうが例外的だろうが「選択」の文言を入れた瞬間、
苗字概念は即死し、民法典上から完全に消え去ります。そこで、かろうじて
残ってる概念としての苗字を防衛する為、通称制度などを提案してきましたが、
嫌だというなら押し付けるわけにもいきません。ですから、かうなるうえは、
750条の2を新設し、苗字概念だけそこに退避させて欲しいのです。

もちろん、氏・通称制度とは違って、別姓派に苗字の押し付けなんてしません。
いわば今までの通称論の逆パターンだと思って下さい。今までは、
別姓派に公的通称として旧姓を使わせようとしてきたんですが、今度は逆に、
私たちに公的通称としての苗字を使えるようにさせてくれ、と言ってるわけです。
現行法を改正するなら、せめて苗字概念を分離して保全して欲しいのです。
名前を記号として捉えるなら無駄な区別ですが、人格権として捉えるなら、
致命的に重要な意味を持ちます。幸い最高裁は名前を人格権として
捉えてくれてるようなので安心なのですが、まだまだ苗字の人格権
としての重要さに対する認識の低い別姓論者も多いので。もちろん、
あなたがそうだとは思いませんけどね。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/27 03:45 ID:yfu+qHgi
伝統とは、守るためにあるのではない。
打ち破るためにあるのだ!

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/27 03:54 ID:jfyAKTyP
夫婦は同姓!
嫌なら結婚するな

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/27 05:42 ID:vH8ReUgr
だからさあ、結婚の意味って同姓にすることだけなんかい。

650 :飛び入り参加:02/02/27 07:43 ID:wtRjTIlX
>>646
 社会板で家族識別子新設派……という人がいるので、参考までに。
ttp://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10104/1010474275.html
 を「識別」で検索すると流れがわかる。1個だけ読むのなら248だが、
それは以下に引用。

>みんな同じがいいんだろ?それって価値観の強制じゃん。
>だから家族識別子の新設がそれをカバーできるって言ってんだよ。
>完全別姓+家族識別子
>これが俺の主張。
>三つの識別子があり、正式名称は家族識別子+苗字+名前。
>普段は苗字+名前を使用。家族を呼ぶには家族識別子を使用って事。
>英語にすると
>家族識別子=ファミリーネーム
>苗字=オフィシャルネーム
>名前=ファーストネーム
>ってな感じ。
>苗字の付け方は>>210参照。
>慣れれば十分使い分けできるよ。

 一理あると言えば一理あるか? この方は社会板新スレ
ttp://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1012577893/
 でもまだ発言されているので、606さんとは話があうかも〜♪

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/27 08:41 ID:KdpxNtYW
なんでも自由を求めて、義務を果たさない。
そんな女が増えている。
このままでは国家の存続も危ないな。
女達は自分が国家に守られて、
生きているということすら自覚していないんだろう。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/27 09:50 ID:n1sZ0alY
なんだかんだ言っても日本は平和だからね。
暴対法以降外国人犯罪がふえちゃってるけど


653 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/27 09:52 ID:nTlYIiyj
国家の衰退が行くところまで行き着いて、
滅亡するまで、女は自分の享楽を享受しようとする。
歴史の証明するところ。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/27 20:33 ID:a2LDKz2M
夫婦別姓はなかなか国会に案を出しませんね。
婚姻適齢を同じにしたり、非嫡出子にも相続権を与えるというのも
同時に考えていますが。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 01:31 ID:lT78bg72
>>649
夫婦を同じ名字にするのは、言うなれば正式な入り口から入場するようなもの
その道筋を外して裏口からはいるのを認めるのは秩序を乱す元となる。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 02:21 ID:lyWUghT0
>>649
イヤなら結婚しなくても良いんじゃないでしょうか。


657 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 02:27 ID:7N4TXkeC
選択制なら導入賛成。
漏れは・・・・自分が彼女の苗字になるのに抵抗がある限り、彼女にも自分の苗字を
名乗るのを強いられない。彼女が漏れの苗字を名乗りたいなら同姓でもいいが。

別姓を望むなら結婚しなけりゃいいって意見が出てくるけど、結婚って同姓に
することが一番重要なんだろか。漏れにはその考えがよくわからん。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 04:24 ID:kvKKz0Ry
「姓」=「家族名」

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 17:30 ID:lyWUghT0
>>657
同じ家族を築く上での称号ですから重要です。
違う者どうしがあるひとつの枠組みで生活するのが結婚。
国際結婚したって最終的にはどちらかの国籍に決めないといけないのと同じ。
自分が何に属しているのかということ。
属していなければ名乗る必要無し。属したければ名乗る必要有り。


660 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 17:56 ID:1MVok642
>>659
でも国際結婚は夫婦別姓だよ。

661 :END:02/02/28 20:35 ID:EoXMCvNd
国際結婚をして外国人登録をされている方でも同姓になるのでは?


662 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 20:55 ID:z7ddwDbo
>>661
国際結婚は原則別姓。特別な手続きを取ると、同姓を名乗る事も可能。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/01 00:37 ID:G4nRjWu6
>>660
国際結婚を例にしたのは国籍の事です。
良く読んでね。
何にしてもどちらかに属さなければいけない場合があるって事です。
で詳しくは良く知りませんが、660さんの言ってる国際結婚って日本人と外国の方との
って事ですよね。


664 :606:02/03/01 00:51 ID:0jNHe6f5
>>650
色々考えさせられます。

> 教えて君
プロかコンかもわからないのは悲しいですね。

まさか、> 氏を家の名称とするのは法的には正しくない、から、
私の主張も正しくない、と議論が止まってるわけではないですよね。
そんな論理の倒錯を起こすバカはいないと思いますが、
仮に、現行の氏=個人名、が確定した解釈というなら、
苗字概念の分離ではなく創設を主張すれば良いだけです。
もしそうなら、現行法が「善」の押し付けをしてることになるので。
どっちにせよ、同氏原則でかろじて余喘を保っていた苗字概念を
完全に破壊しようというのなら、別の場所に苗字規定を新設してもらいたい。
その上で、苗字の使用を完全任意・選択的とすれば相対主義上全く問題ありません。
氏名使用者と苗字使用者の併存こそが、あるべき自由主義社会の姿ですよね。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/01 01:21 ID:XtFltaRB
>>663
んじゃ、日本人同士の結婚だって国籍はすでに同じ国に属してるから、
別姓だっていいってことじゃん。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/01 11:56 ID:cPy/DR+8
>>665
国籍と同様、姓も一つであるべきってことなんじゃないの。
二重国籍ていうのもあることはあるけど。


667 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/01 15:14 ID:unmcV8jp
>>665
全く理解されていない様ですね。
国籍を例に挙げているのであって日本人同士だからとかっていうような話ではありません。
665さんがおっしゃっている通りです。
国籍でも戸籍でもどちらかがどちらかに入るというところです。
だいたいこの論議は日本の国内の制度のことについてなんですからその解釈に及ぶ事自体が
考えにくいと思います。
人間は少なからず何らかの属性を持っています。
結婚をするという事はともに同じ属性を共有するという事になりますからその属性を
表す姓がどちらかに変わるのは日本の文化からいって最も自然な形なのです。
外国には外国の文化がありそれはそれで尊重すべきですが、何でも迎合するのは
どうかと思います。 自国の文化に誇りを持つ事がこれからの日本には必要です。
マスコミが連日世論と称して流す情報にも疑問を持つ必要があると思います。


668 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/01 18:26 ID:cPy/DR+8
法律論からいうと、別姓を認めることに何ら不都合はない。というか、一定数の
要求があるならば認める方がいいということになりそうですね。

となると、あとは667に書かれているような文化の問題、あるいは今の日本社会で姓と
いうものの位置づけをどう考え、どういう制度が最大多数の最大幸福に近づくのかと
いう問題になるんでしょう。苗字を強調してらっしゃる方もいましたが、そうした主張も
考慮に入れるべきでしょう。

かく言う私自身は、「選択別姓?別に構わないんじゃないの」という程度の軽い気持ちで
しかいませんが、それとは別に、姓の意味合いの歴史的な変遷にはそれなりに興味を
持っています。

姓の持つ意味は人それぞれかもしれませんが、総じて今、姓は社会的にどんな意味を
持つと認識され、また機能しているのでしょう?また、将来的にはどのような意味・
機能を持つことが望ましいのでしょう?この辺のことについてご意見があればいろいろと
お聞きしたいと思います。

私は、姓は家族名という実感を持っています。結婚すれば同姓になるのが一番自然だと
感じています。ただこの実感にどれほどの普遍性があるのかは定かでありませんし、
ましてやそれとは異なる実感を持つ人に、「それはおかしい」と言える自信はありません。
あくまでも、「今のところは」ですが。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/01 23:20 ID:unmcV8jp
>>668
すごく自然なご意見だと思います。
私が思うに殆どの方は同姓であるべきと考えているようです。
もし、殆どの人が変更しなければ社会生活に支障があるような事項であるならば
議論の上変更も必要かも知れません。が、しかし今回の問題についてはマスコミ
などの報道に相当煽られているのも時事です。最近私の住む市の公報に別姓を推進
するかの内容の小冊子がついていました。これはまさに公平な判断を無くさせる
物に他ならないと考えます。 またそこにも解説されていた第三回目の内閣府の
アンケート結果これ自身もどんな質問に対してどれが何%の結果であったかは
はっきりと出ていませんでした。再三指摘されている誤魔化しそのままでした。
これらを土台にして議論したところで何の意味があるのでしょう。
なぜそうまでして家族をバラバラにする機会を増やさなければならないのか。
不思議で仕方ありません。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 00:07 ID:ELep9NQb
>>669
どこの市ですか?国立とか?

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 00:40 ID:VJLb7m4x
>>670
関西地方です。
発行は○○市女性センターとなっています。

漫画の中での説明は以下の通りです。

”昨年の世論調査では民法改正派が反対派を上回った”
絵には2001年内閣府調査と記してあります。


672 :なんなんだ:02/03/02 01:53 ID:Np1ogb81
俺の場合
つきあいだした頃、遠方に出向する俺に”入籍してから行って”と言ったが、
いざ結婚となると”私は私、夫婦別姓で”と手のひらを返した。
しかし俺の実家に年賀状を出すときには自分の姓は書かず、ちゃんと説明するよう
言っても無視していた。
出産時に非嫡出子にならないためにペーパー結婚、ペーパー離婚。
”尊重しなければ”と思って言うとおりにしていたものの身勝手さに嫌気がさしていった。
結局、一事が万事その調子の元妻に嫌気がさし、その後離婚(内縁関係解消が適当か)
調停で子供の親権は元妻側に行くと即座に子供の姓を自分方に変更してしまった。
夫婦別姓を選ぶのは2人の間で同意できれば良いが、”私は私、姓は変えたくない”
と言って離婚届を俺に突きつけたやつに子供の姓を変える資格があるのか?
養育費は欠かさず送っているにも関わらず、調停で決めた面接交渉を無視して、
子供とはもう半年会えていない。
結局、身勝手なやつの身勝手な主張でしかなかった。子供に会いたい。


673 :670:02/03/02 02:11 ID:1/iDUzZE
>>671
ありがとうございます。やはり女性センターは問題ですね。どこもフェミが入り込んで好き勝手やってるみたい。

>>672
同情します。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 02:20 ID:4GjbhL7m
>>672
結婚して2、3年かな?
英断でしたね。子どもに早く会えるといいですね。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 02:21 ID:nHxnNcsH
>>672
それは、災難でしたね。同情します。
しかも養育費だけぶんどられて、子供にも会えないとは。
養育費なんてそのババァのバッグ代になってるかもね。

やっぱりあれだな。別姓なんて主張する女はこんなもんなんだろうな。
俺ならそんな女とは初めから結婚しないな

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 02:47 ID:pkmfrzlc
>672
その時の弁護士に相談して 会わせるまで養育費の払いを止めるとか
いくらでもやり方はある筈だが?。
その手間を惜しむと言う事はたいして子供に会いたくは無いのかな。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 02:50 ID:0LVRA15O
>>672
横レスだけど、養育費っていくらくらい払うもんなの?
どうやって決めるもんなの?
チョト身内で揉めてる人がいるので、参考までに聞かせて欲しい。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 02:59 ID:MKEyV40t
私たちの生活の身近なところでそういった不条理がウヨウヨしてる。
にも関わらずそれに疑問を持ちかけると逆に差別主義者だとか言われる。
だから誰も見て見ぬ振りをする。その結果それらはますます勢いづいてしまう。
全くこの国はどうなってるんだろう。


679 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 03:14 ID:WO3Or8YW
どういう根拠で家庭の崩壊を心配するのかわからん。
日本は同姓家族がほとんどだけど冷たい家庭ばっかり。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 03:45 ID:1/iDUzZE
わからんのは君が洞察力、理解力にかけているだけのこと。
冷たい家族ばっかりなんてわけないだろ。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 03:50 ID:MKEyV40t
>>680
激しく同意!
冷たい家庭しか知らないなんてとても可哀想だと思います。
しかし、別姓希望者がそのような境遇の人たちが多いのなら本当の家庭の暖かさを
知らない訳だから理解できないでしょうね。



682 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 04:05 ID:vsoKaTHN
夫婦別姓論者はフェミニストであったり、
家族の壊れた家庭で育ったり、シングルマザーであったりする場合が多い。
共通している点は、温かい家庭を憎むコンプレックスにある。
社会の多くが別姓を名乗れば目立たないと思っているのか、
正常な家庭を壊したいのかのどちらかである場合が多い。
「多様な選択権」とか「同姓の不合理」とかは詭弁であって本心ではない。
その下に見え隠れするコンプレックスを見抜く必要がある。

683 :672:02/03/02 10:26 ID:Np1ogb81
>>675
交際途中から身勝手さが見えてきたのですが。”愛情があれば越えられる”なんて
甘く考えていたことを後悔しています。

>>676
現在までに
履行勧告>1発で無視>間接強制申し立て>却下>来週弁護士に相談
いろいろ調べたりしてますが、結局母親が”会わせたくない”と思う限り
会うことは困難なのが現実のようです。

養育費は月5万(一人)相場は3〜5位と思うけど
また甘い、と思われるかもしれないけど養育費は子供の権利であり、腹ただしいけれど
子供のためには払わないといけないと思っています。

>>682
俺の場合、元妻の両親は躁(とにかくしゃべり、人の言うことは聞かず。それこそ
女性センターの常連)母親となにも言わず黙ってついてくる父親で、
元妻はグレートマザーに飲み込まれて母親の意向が自分の意向になっていました。
母の望む通りピアノを習い、勉強をし、資格を取得し、別姓を主張しました。
父親は3交替勤務で不在も多く、”父権不在”の家庭だったようです。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 15:59 ID:WO3Or8YW
>>681
いや、うちの家族は普通より仲良い方だと思いますよ。
ただ、私の友人達(外国人)のほとんどが夫婦別姓の
家庭で育ってるんだけど家庭崩壊なんか見えないよ。
母親とかと姓が違ったって別に親ではないわけ
じゃないんだし。それに比べると私の周りの日本人
の友人達の両親は仲悪いのばかりだし。本当は
離婚したいけどめんどうだから一緒にいる、とか
って夫婦は日本人には多いと思う。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 16:02 ID:r0SxK3HO
>>684
日本人と外国人じゃベースとなる文化や風習・習慣が全然違うやん。。。
いっしょくたにしたらあかんで?


686 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 18:17 ID:yRSE6R8I
ずいぶん前から議論されてるけど、実際この法案、成立しそうなの?

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 18:22 ID:ho7ykclr
はやいとこ白黒つけたほうがいいね。

688 :といといのリュウ:02/03/02 18:34 ID:nfr9/Cvy
姓が違う女性を「妻です」といって紹介されると凄いやり手の女事業家に見えてくる。ひくよな。きっと夜も馬乗りになって髪を振り乱してるんだろな。おーこわ。

689 :672:02/03/02 22:46 ID:Np1ogb81
別姓推進の人は
自分は別姓を主張し、俺に対し、離婚届をたたきつけながら
自分の子供の姓を変えてしまったことをどう思いますか

別姓OKの法改正に子供の姓(婚姻解消時の)の問題は
きちっと決めておく必要があることではないでしょうか

俺自身は、実は別姓反対派ではない。
俺に対し、俺の家族に対し、きちっと納得いく説明から逃げ(母親の望みどおり
にしただけか?)あげく子供の姓を変えた元妻がゆるせんだけ。

ちゃんと筋が通って、納得いければOKだったと思います。

別姓推進の人から俺のケースをみてどう思うか教えてほしい。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 01:40 ID:UXwCDZuM
>>667
あのう・・・法律の概念では結婚は
「どちらかの籍に入る」
のではなくて
「夫婦で新しい戸籍を作る」
とされてるんですが?
「入籍」よりも「合籍」という表現の方が正しいとも言われている所以ですが。

それを踏まえると漏れは結婚とともに新姓作ればいいとマジで思うね。
「新しい家族を二人で作った」っていう実感にもなると思うし。



691 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 02:28 ID:jopCHITJ
>>690
話が別方向へいってませんか?
新しい家族はわかるが事実行われている事は入籍です。
入籍であってもここで生まれるものは新しい家族に違いないと思います。
新姓を作り登録することの方が余程合理性にかけると思いますが。
じゃあ離婚する度に新姓が消えるのかい?
子供の立場はどうなる?
とにかく今こういう風潮にあるからどうするではなく、普遍的なものを
ひとつ持ち続ける事がそれほどいけないのか理解に苦しみます。
およそ短く考えても100年以上培われてきた文化をなぜそう簡単に
手放す必要があるのか?欧米に迎合する事だけが善ではないはず。



692 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 04:06 ID:7CuddvKE
>>691
入籍じゃないんだよね。
結婚によって新しい戸籍が作られるってことは「創籍」。
どちらかの家や姓に吸収されるというわけじゃないんだよ。
と、思うと新姓っていいかもね。
現行法でも離婚しても当人・子供も旧姓を名乗るか結婚中の姓を名乗るかは
選べるんだから同じように当事者が選択すればいいんじゃないの?

実際、必要があるから検討されているんでしょう。
別姓にしろ!っていうんなら反対する気持ちもわからなくもないが、別姓も
選べるように・・・っていうんだから頑なに反対する人の気が知れん。



693 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 05:44 ID:jopCHITJ
>>692
これまでのスレ読めばなぜ反対するのか簡単に理解できる筈ですが。
>実際、必要があるから検討されているんでしょう。
これについてもですが、必要であるかのように煽られている現実を見る必要があります。
先ずはこのスレをはじめからしっかりと読んでください。
どういう方が賛成派でどういう方が反対派か。
そしてこの事がひとつの国の文化を無視してまで必要な事かどうか。


694 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 13:44 ID:vS0mqXIT
今の枠に縛られたくないなら、
結婚と言う枠にこだわらずに、
同棲して生きていけば良い。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 13:50 ID:HuTbT+8C
>>692
単に役場の処理として「創籍」相当のことになっているということ
であって、社会的通念とは分けて考えるべきでは。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 14:37 ID:+tVKpigV
夫婦別姓「最終報告」、政府の発表暗礁に

www.yomiuri.co.jp/01/20020302ia21.htm

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 00:31 ID:ACosPg8U
>>696
当然だ。

698 :こくさいけこんのもうしご:02/03/04 03:05 ID:9bpmJW9C
じゃあ、とーちゃんとかーちゃんの苗字が違う漏れん家は「家族」じゃないと?

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 03:45 ID:ACosPg8U
>>698

国際結婚の場合、強制同姓の現在にあっても別姓なんだから、
最初から議論の対象になってないと思われ。
何にでも例外はあるってこった。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 01:40 ID:eRem/9fD
例外なんてさらりと・・・。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 04:02 ID:S+L2VFR/
「なんにでも例外はある」なんて言うと、
だったら例外的に別姓の夫婦がいたっていいじゃん!
とか言い出す奴がでてきそうだから言っておく。

「姓」=「Family name」=「所属する家族名」なんだよ!!
個人に属しているのは「名」だけ!! 何を勘違いしてるんだか。
これ以上例外を増やされてたまるか。混乱の元だ。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 13:59 ID:PyypXoXP
>「姓」=「Family name」=「所属する家族名」なんだよ!!

でも上の方のおしえて君によると、法的には姓も個人名の一部らしいですよ。

とはいえ、言葉の意味を法律が決めるというのもおかしな話。

こうして法律の言葉は一般人から乖離して珍文漢文(ちんぷんかんぷん)になって
いくのでしょうか。


703 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/06 01:00 ID:Y1j9qmGr
>>702
まあ、そりゃそうでしょう(w
でも、苗字が家族名だという>>701の意見にも同意。
法的には「○○さんちの××さん」を以って個人名としてるわけですな。


704 :飛び入り参加:02/03/06 01:52 ID:5cSpCXUU
言わずもがなのことではあるが……。

苗字=家族名 が文字通りの意味で成立していたのは、
ひかえめにいって戦前。厳密に言えば、せいぜい明治
中期〜大正くらいまで。つまり、家名というものが家制度と
密接に結びついていた時代ちゅうわけやね。長子相続
と本家・分家みたいな価値観が、苗字=家族名とまさ
に一致する。

戦後、「家」が解体されて、核家族を単位とする「家族」
が生まれてからは、実感としての家族と、その氏は、
微妙に乖離している。マスオさんだっているし、家の中
に氏が異なる国民が同居していることは容易にあり得る。

氏=家族名、とかんたんに言うが、「家族」の示す範囲
が戦前と戦後とではあきらかに違うことは確かだろう。
戦後は「家族」というのが、ただひとつの氏を共有する
関係であるという原則が、そもそも崩れている。

ま、原理主義、というのは、たいてい窮屈なものになる
ような気がするんで。念のため。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/06 02:09 ID:N6+Eyh0y
苗字=家族名なんて主張する奴に限って中身のないスカスカの家族のつながりしか
なかったりして・・・。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/06 02:31 ID:aydHYbrI
別姓を主張する奴はそもそも家族のつながり自体がなかったりして(藁

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/06 12:20 ID:5WlM9Ey1
>704
>戦後、「家」が解体されて、核家族を単位とする「家族」
>が生まれてからは、実感としての家族と、その氏は、
>微妙に乖離している。

微妙な乖離ならいつの時代にもあるのでは?
それより、上記引用の前段「核家族を単位とする家族」の名称が
「姓」とイメージされているのが戦後の姓イメージなのでは?

>705
>別姓を主張する奴はそもそも家族のつながり自体がなかったりして(藁

ていうか、子供がいない、作らないという人たちが多いんじゃないかと。
自分の経験からいうと、結婚して夫婦二人で暮らしてるときは、「家族」という
感覚はまだないんだよね。単なるカップル。子供ができてはじめて「家族」という
感覚が生まれてくる。

子供を作らない夫婦なら、姓が違っていたってどうってことはないし、家族の一体感
なんて関係ないんだと思う。



708 :RIP ◆RlPNv/fA :02/03/06 12:47 ID:wawI4XCU
夫婦別性…

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/06 23:29 ID:9RzzkhWE
>707

>子供を作らない夫婦なら、姓が違っていたってどうってことはないし、
>家族の一体感なんて関係ないんだと思う。

なるほど、言われて見れば確かにそうかも。
そもそも別姓を通したい主な理由ってのが「仕事上不都合が生じるから」
ですものねぇ。家族の「か」の字も感じられませんね(言い過ぎか)。
子供はいらない、別姓のままカップルでいたいというのなら、同棲でも
事実婚でも好きにしてればいいんじゃないかと思うのですが。

>>708
遠くない将来「選択的夫婦同性」なんていう法案が提出されたりして(笑

710 :飛び入り参加:02/03/07 02:04 ID:dkGg7Ch0
>>707
 「氏」と「姓」はあきらかに違う意味を持っている。gooの大辞林によると
●うじ うぢ 【氏】
(名)
(1)家々の系統を表す名称。名字。姓。
(ア)民法旧規定において、家の名称。
(イ)現行法上、名とともに個人の呼称となるもの。原則として、夫婦と未婚の
   子は同じ氏を称する。
●せい 【姓】
(1)その家の名。名字(みようじ)。「母方の―を名乗る」
(2)かばね。

 ということ。で、法律に定義されているのは「氏」であって「姓」ではない。
なので「姓」のイメージはそれでいいんじゃないかな。「氏」には核家族の
名称というだけではまとめきれない……具体的に言えば「個人の呼称」
としての側面を否定できないと考えている。
(ついでにいえば、だから701は正しいけれど、703はあきらかに間違い)

>>709
 家庭というのは、老人なり子供なり、社会的な弱者を保護するために
ある、というのは岡田斗司夫が「フロン」で主張していることだなぁ。俺も
本質はそこにあると思う。ただ、老人なり子供なりがいなければ「家族」
の資格なし、法律婚するな、というワケにもいかんじゃない。人にはいろ
いろ事情があるしさ。
 法律婚は、社会に「家族」と認めてもらう、法律的にも一定の保護があ
るという意味で、ある種、国家権力に求め・与えられる特権だと思う。その
特権を得るために、どうして必ず「同氏」でなければならないのか、という
問いかけが「夫婦別氏」なのだろうよ。

ふー。飛び入りのつもりだったのに、教えて君がいないから、長文書いて
しまった。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 02:10 ID:iXb+1jZ1
>>710
>法律婚は、社会に「家族」と認めてもらう、法律的にも一定の保護があ
>るという意味で、ある種、国家権力に求め・与えられる特権だと思う。その
>特権を得るために、どうして必ず「同氏」でなければならないのか、という
>問いかけが「夫婦別氏」なのだろうよ。

「特権を得るための引き換え条件」じゃ理由にならんかな?
事実婚で自由を取るか、法律婚で特権を得るかってあたりで。


712 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 02:23 ID:fXn90P7J
↑別姓は自由で同姓は不自由なんかいな。

713 :飛び入り参加:02/03/07 02:26 ID:dkGg7Ch0
>>711
 ん〜。だから、なぜ特権を得るためには、その条件が必須なのか、が
わからない、という問いかけでは? ということさぁ。

 法律婚と同姓が、不可欠に結びつかなくてはならないのはなぜか、と
いうこと。それに応えるのが「家族の一体感云々」という議論になるのだ
ろうけれど、それでホントにいいのかな?

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 02:27 ID:fXn90P7J
漏れもそれがギモンだ。つか、同姓推進派も同姓は「不自由」だと
思ってる?もしかして。

715 :飛び入り参加:02/03/07 02:28 ID:dkGg7Ch0
あ。うっかり。713の「同姓」は「同氏」に読み替えてください。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 11:34 ID:4WyC0quG
>>710
なるほどね。それじゃ「夫婦別氏」という言葉でいった方が、何かと誤解がなくて
よさそうですね。そういえば国会でも「夫婦別氏」と言ってました。

>>709
>子供はいらない、別姓のままカップルでいたいというのなら、同棲でも
>事実婚でも好きにしてればいいんじゃないかと思うのですが。

私も、どうしてそれほどまでに結婚という制度にこだわるのかが今ひとつ
分かりません。

結婚に関わる法律は時代によって変わっていくけど、結婚自体は大昔からあった
んだから、それだけ「結婚しなきゃ/したい」という圧力/願望が強いという
ことでしょうか。





717 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 11:41 ID:4WyC0quG
連続投稿です。
同性婚を求める人たちもいますよね。同性と同姓が紛らわしいのでホモ婚
と言わせていただきますが(この言葉に不快感を覚える人がいたら使用を
やめます)、彼ら彼女らも結婚したいという願望があるわけですよね。

それほどまでに多くの人を惹きつける結婚の魅力とはいったい何なのでしょう?
(スレ違いかな?)


718 :RIP ◆RlPNv/fA :02/03/07 12:11 ID:IDNrpqhJ
>>709
ありえるね
欧米ではゲイの夫婦(?)って居るしさ

719 : :02/03/07 12:35 ID:x4n9e00f
別姓したいメスザルは
支那人や朝鮮人と結婚しろ

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 13:38 ID:gWHCJZLg
>>712-714
特権を得るためにはなんでもそうだけど
ある一定の縛りというか制約があってしかるべきですよ。
でないと、誰もかれも無条件に特権を享受するという
とんでもない状態になってしまう。

こういう言い方をすると離婚や母子家庭を例に出す人もいるけど
やはり極力結婚したら離婚はしないほうがいいし、
子供には両親が揃っていた方が良い。ってのは変わらないと思う。


721 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 13:48 ID:/ycp/g4j
しかし昔の武家じゃあるまいし、そんなに姓に執着してんのかねぇ(笑)。
苗字が変えられるってのは、一種の従属的感覚なのかね。よう解らん。
俺は姓より名前の方が重要だと思うのだが。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 14:21 ID:ihhlVUcL
 別姓でも、なんでも、都合いいほうでいいんじゃねーの。
こだわりすぎ。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 14:28 ID:gWHCJZLg
>>722
国にとって都合がいいのは同姓でしょうね。
だからこそ特権を付与するわけですし。


724 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 14:38 ID:4WyC0quG
>国にとって都合がいいのは同姓でしょうね。


なぜ?


725 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 14:51 ID:gWHCJZLg
>>724
国民識別IDが無い現在、戸籍に記載する姓が統一された家族単位であったほうが
管理しやすいから。
以上。


726 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 15:04 ID:zvIcJ+w6
私は賛成ですね。
これからは女性も社会に出て行くんだから
男なんかにわざわざ性別あわせてやる必要ないでしょ。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 15:08 ID:Q4ZHI2YP
>>726
そう思うのなら結婚しなければいいだけの話し

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 23:23 ID:PivJZYZm
>>726

現行法では別に男の姓にするよう強制はしていないんだけどね…。
「私は今の姓を変えたくないから、あなたの姓を私に合わせて」
とでも言ってみればいいんじゃない?
選択的別姓が施行されたとしても、相手が別姓結婚に同意しなけりゃ
円満結婚には至らないんだから。でも、男側が別姓結婚を拒否すると
「封建的」だの「男尊女卑志向」だの叩かれるんだろうな、きっと(w

…っていうかさ、女性が社会に進出するようになってから非婚だの
少子化だのが顕著になって、家族というものが崩壊へ向かい始めた
ような気がするのだが、気のせいか?

729 :728:02/03/07 23:26 ID:PivJZYZm
>>726

>男なんかにわざわざ性別あわせてやる必要ないでしょ。

同性婚の事を言っているのか、もしかして。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 23:26 ID:caMRfzR1
>>726
「婿養子」と言う言葉は雇用機会均等法が成立する前からあった気がするのは気のせいか?

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 23:35 ID:SD4HeNKm
別姓賛成。後腐れなくていいじゃないか。男だけど賛成。
堂々と賛成。フェミ関係なく賛成。
他のことでは少しだけ女性に言いたいことあるけどね。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 23:59 ID:s2hObPdL
>>731
男だから反対とか、女だから賛成とかいう問題ではないよ。
ねなべ?

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 00:23 ID:BC54ms2A
だからさ、同姓派は姓の意味付けや観念を変えられるのが嫌なんだよ。
別姓派が事実婚じゃなく法律婚こだわるのも結局は観念的なもんだろ?
それと同じなの。別姓派にとって法律婚が大切なように
同姓派にとっても姓の観念は大切なんだよ。そこ、わかんない?
でも別姓派にも配慮して、通称という形で妥協してるでしょ。
それを理解できないからって、自分の考え(選択別姓)を押し付ける
のは止めよう。お互い尊重し合おう。別姓派の主張はあまりに横暴。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 00:28 ID:W8Yw6GGz
>>732
しかし、賛成する女やフェミ扱いされるのもまた事実。俺もその一人だし。
フェミの視点抜きに賛成する男がいる事実から目を逸らそうとしてるならやめていただきたいものだ。

735 :。。。:02/03/08 00:32 ID:Eq+fl+GT
このまま反論がなければ同姓婚は、
「女性の社会進出についていけない時代遅れの軍国主義」
ということになりますがよろしいでしょうか・・・

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 00:34 ID:W8Yw6GGz
>>735
待て、何故そうなる?

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 00:38 ID:BC54ms2A
>>735
人の話を聞けって。事実婚を積極提案してるやつのどこが保守的なんだよ。
法律婚にこだわる別姓派より、よほど自由主義者だよ。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 00:39 ID:jVHC4Tro
>>734
スマソスマソ。男を強調するのはつい疑うくせがついて。

>>735
??????頭大丈夫??????
「女性の社会進出」と「夫婦別姓反対」は直接的には関係ない。
通称使用はこのスレでもだれも否定していない。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 01:17 ID:UDMqeJ2z
>>738
じゃあお前が結婚して通称使用してみろよ。
漏れの妻は戸籍上は漏れの姓だが仕事上は元々の姓。
手続きやら説明やら大変みたいだ。
漏れはじゃんけんで勝ってそれは逃れたが、負けてたら漏れが妻の姓に
戸籍上はなるはずだった。
同姓マンセー男は、意外に自分が実際に苗字変わったらって考えない奴が多いな。
お前らが守ろうとしてる法律知らんのか?

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 02:23 ID:kWk7KqUn
夫婦別姓?教育問題に続いて、ご都合主義で更なる家族崩壊
と日本崩壊を進める愚論ここに極まれりだよ。
現在の法律でも男の姓に変えろと言う強制的なものでは無く
自然に男姓が多いのは慣習になっている様なものだし、姓で
無く名前で普段から呼ばせれば済む事。
米国で夫婦同姓でも職業に何の支障も無いのは
人を呼ぶ時は名前で呼ぶようにしているからだよ。
普段からそうすれば何の問題も無いのに、わざわざ変えさせるのは
自意識過剰で逆に男を見下だしている様な女だろう。
どうせ別姓にしても子供の名前どっちにするかで夫婦の問題だけでは
無くなってしまうのだよ。
外国でやっている制度が全て日本に導入して良い制度だと思うのも
考えモノ。
ああこんな思慮の無い考えをする女と騙されて一緒になる男は
精神的苦労に絶えないだろうな(合掌)ってそれを丸呑みする
海外呆け気味の男も問題はあるけどね。
外国の慣習だからと言って丸呑みに理解する。
日本を捨て人間達は今日も又、日本人としての営みの法則を
否定し続け、崩して行く。崩さねばならないものが違うだろうに。


741 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 02:33 ID:W8Yw6GGz
>>740
大いに矛盾している。
何故、わざわざするかどうかもわからない結婚のために下の名前で呼び合うという
「慣習」を輸入しなければならないのか?

742 :これで決着:02/03/08 02:56 ID:aZrm/JhY
同姓婚は中国朝鮮の方々に対する創氏改名の強制を
生んだ元凶であり軍国主義日本を望む保守派の亡霊。

743 :歴史教師からひとこと:02/03/08 03:00 ID:aZrm/JhY
事実韓国は、夫婦別姓を早くから実行している。
結局アジアを侵略した日本だけが今だ同姓。
歴史の事実を見据えよう。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 03:23 ID:RpfqSGDj
>>741
わざわざするかどうかもわからない結婚のために
下の名前で呼び合うという 大いに矛盾している
「慣習」を輸入する必要は、「慣習」を壊そうとする
議論になった時点で出来てしまっているであろうに。
だいたい「わざわざするかどうかもわからない」
なんて無責任極まり無い事言っているモノとこれ以上
議論をする気は起き無い。

>>742
理屈が抽象的では無いのか?具体的に夫婦同姓のどこが
軍国主義に繋がるのだ。むしろ問題が増えると思うぞ。

>>743
いつから?去年からか?日本の歴史教師は日本の歴史の事実は
見据えないのか?都合が悪くなると何でも戦争
に持っていく思想が日本をこんなに駄目にした。
じゃあ現在の非行に走る中・高校生も戦争のせいか?

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 10:46 ID:KkK21j/H
>>739
>漏れの妻は戸籍上は漏れの姓だが仕事上は元々の姓。
>手続きやら説明やら大変みたいだ。

通称使用は各企業の方針に任されてるのが現状だからそうなっちゃうんじゃない。
通称を正式に認めて、そのための制度を整備すれば、通称使用者も増え、面倒や
混乱は減っていくのでは。


746 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 12:34 ID:UaN1Zwt/
>>743
流石にこれはネタだよね。(ネタにしてはひねりもユーモアもないのが気になるが)
まさかこんなばか歴史教師やってるわけねーよな

747 :電波 ◆KW8mn4ss :02/03/08 12:47 ID:HWspmmAR
>>743
俺の中学の先生にもいたぞ。
韓国マンセーのひと。
確か、チョウセンゴは発音が歌うようで美しいとか、電波を発していたな。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 18:21 ID:/WPaBRLZ
別姓賛成ー。
夫や父にはなりたいが、彼女の名前を変えるという大それたことはしたくないす。


749 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 18:56 ID:N4wHhmxk
ほんとどうでもいいことなんだけど、
「漏れ」とかを多用するやつってきもちわりーよね。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/03/08 19:56 ID:1i9RKPRf
>>745
>通称使用は各企業の方針に任されてるのが現状だからそうなっちゃうんじゃない。
>通称を正式に認めて、そのための制度を整備すれば、通称使用者も増え、面倒や
>混乱は減っていくのでは。

減らないでしょ。

現行案の通称を併記では、税金・パスポート(ビザ)・各種資格・免許等の登録名が
本名(新姓)のまま変わらないそうですね。
それでも、国内は「通称を優先して使用する事」と法や通達で調整できるかもしれ
ないが、国外には全く効力がないと思いますよ。

仕事柄、私はUSP(米国特許)を出願することがありますが、国内特許が通称、U
SPは本名・・・
アホくさくてやってられません(^^; 事実婚を選択した方がましです。

通称があまり支持されないのは、現在の法案の使い勝手が悪すぎるからでしょう。

おそらく現在の通称法案は、使い勝手が悪く混乱の元であるにもかかわらず、通称仕
様を促進させてしまい、ますます混乱が増すだけのものと思います。。

ただ、通称も例えば

戸籍・・・通称併記
その他の公的書類全て・・・通称のみ記載

ならば、現在の同姓制度の不満について、かなり改善されるでしょう。


751 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 20:16 ID:UaN1Zwt/
>>750
>ただ、通称も例えば
>戸籍・・・通称併記
>その他の公的書類全て・・・通称のみ記載
>ならば、現在の同姓制度の不満について、かなり改善されるでしょう。

いちおう、つっこんどく。アフォか?

>事実婚を選択した方がましです。

そうしてください。


∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽終了∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽


752 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 20:23 ID:DjUUk9jn
>743
>事実韓国は、夫婦別姓を早くから実行している。

その結果、あんなぼろぼろの国になったわけですか。

>結局アジアを侵略した日本だけが今だ同姓。

同姓のおかげで、日本だけがアジアで高度に発展したわけですね。

>歴史の事実を見据えよう。

まったくです。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 21:23 ID:UHc+kpwQ
夫婦別姓で困ることは、ただひとつ、子供の姓をどうするか?だ!
他の議論は個人個人のワガママにすぎないと思うぞ。
どっちかの姓を名乗るとしても、これだって法的には男女平等だぞ。
なんであんなに騒ぐんだ。
夫婦別姓を唱える人々ってのは、なんらかの利害関係があり正当化して
社会に認めて欲しいか ら?なんだと思うんだけど・・・利害関係だけな
ら法的にきちんと契約、公正証書をつくるなりすれ ば、別姓でも不利に
なることもなくなるんじゃないですか、それじゃ夫婦の愛情を否定される
ようで 嫌なんじゃないでしょうか?現行の法律でも多少面倒ではあるけ
ど個人の権利を守るには充分 じゃないのでしょうか?
そもそも、結婚も愛情というベールには包まれてるようだけど、法的には
ひとつの契約に過ぎない でしょ?
なんか発言力の強い者のゴリ押しだと思うの私だけ?

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 02:41 ID:zQPbox5R
>>750
俺もつっこんどく。アフォですか?
あんたの言ってる案とおしたら、もう同姓制度とはいわん。


755 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 03:12 ID:qWu0NUIE
>>752
韓国と中国は昔から夫婦別姓。嫁にきた女にうちの姓名乗らせたく
なかったから。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 06:23 ID:cji0AKEU
>>749
2ちゃんには向いてないと思われ。
漏れからするとイッテヨシ!漏れからすると。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 23:43 ID:F6EttyCf
>>756
う゛ぁかか?まだ、いつまでも、多用するほどのもんかよってこと。
2ちゃん向きって・・・アイタタタタ
あー、確かに調子こいてそんな早朝にレスするオマエは2ちゃん向きだよw

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 23:45 ID:g8fTxm+t
こんにちわ

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 23:48 ID:F6EttyCf
>>758は、神!

760 :RIP ◆RlPNv/fA :02/03/09 23:52 ID:h9LuEv7v
>>759
神ならやっぱ画像をうp………

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 10:38 ID:FrYxsCW3
>>755
それは私も聞いたことあります。
今別姓論者が唱えているのとは全く逆で激しい男尊女卑からくるものだと。


762 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 21:00 ID:NUgfXHPh
女が結婚後も労働を続けたら旧姓(別姓)を使える。
女が結婚で退社したら夫の姓に替える。(同姓)
こういうのはどうでしょうか。


763 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 21:01 ID:VHYjZAh0
ふたりの姓を合成したら?
1字ずつとるとか。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 00:39 ID:Ber2f2VK
婚姻制度を廃止して、子供養育の契約を個別に結ぶ方式に
変更すれば良い。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 04:41 ID:qgWIYj00
正直、信用調査などでは姓が変わらない方が審査が楽っす。

カード会社で審査をする身ですが、結婚前の姓でいわゆるブラックリストに
載ったのち、結婚し改姓し生まれ変わった気持ち(笑)で新たにローンを組む
女性(なぜ女性かというとやはり女性のほうが結婚して姓を変える人が圧倒的
に多い)がときどきいます。
心根までは生まれ変われないのでうっかりローンなどを組ませると独身時代と
同じように延滞・・・。
いろんな要素から結婚前まで遡って調査することができる場合もありますが、
できない場合もあります。

氏名揃ってその人を判別する材料になってるんだから、生涯氏名が変わらない
方が自分の行動に責任を持って暮らしていってもらえるか・・・どうかはわかり
ませんが、とにかく成人になってから姓を変えられると信用調査はしづらく
調査に経費もかかります。

別姓制度大賛成。




766 :飛び入り参加:02/03/13 02:18 ID:U9MsG4MP
ageついでにまとめ感想。

>>720
 おもしろい〜♪ >>713で書いたことは、なぜ「その条件」=「同氏」
でなければならないのかだった。でも、720は「ある一定の縛りというか
制約があってしかるべき」と書くだけで、なぜ「一定の縛りが『同氏』
でなければいけないのか」ということには全く疑問を抱かないわけです
ね? いえ、別に批判しているわけではなくて、ああそういうメンタリ
ティの人もいるんだと思うと、「夫婦=同氏」というのがここまで抜き
がたく定着している人もいるのかと思って、なかなか興味深いなと。

>>725
 で、その「なぜ」に応えてくれたのがこれ。説得力あるよね。つまり、
夫婦が「同氏」のほうがつごうがいいのは、管理の手間を省くため。

 じゃあなぜ、戸籍は『姓が統一された家族単位』になっているのか?
戸籍法が整備された当初=明治時代には、徴兵の必要などから、個人単
位より家族単位で管理したほうがより便利だったから。長男は兵隊にと
らない、などこまやかな管理ができるしね……のちにはそんなこと言っ
てられなくなったが。それに、天皇を中心にした中央集権国家を作るに
は、「君に忠・親に孝」という道徳観をつくり、家長を小天皇とする家
族形態をとるというのは良い考えだっただろうな。

 で、現代の利便性をどう考えるのかという意味で、>>765はひとつの
事例ではあるだろう。戦前において、個人は家族というクッションを通
して国・天皇・社会とつながっていた。しかし、現代では家族を飛び越
えてむきだしの個人が社会とつながる機会が格段に増えている。それを
肯定するか、しないか。「個人が生涯を通して同じ氏名を使う」「個
人が所属する家族名に従って氏を変える」のどちらが便利かを決めるの
は、たぶんそこなんだろう。
 利便性を考えるに当たって、いつまでも「明治の利便性」に従って
つくられた戸籍法を守らなければならないか……。それも、また別の
あらたな議論なのだろうが。
 


767 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/03/13 02:49 ID:xrKmXFz8
>>766
・・・それでアンタは別姓派なのか? 同姓派なのか?
何となく「別姓派寄りのどっちでも良い派」のような感じはするが。

768 :飛び入り参加:02/03/13 03:22 ID:U9MsG4MP
>>767
 ま、レッテルを貼るのに「敵味方がわかりやすい」以上の効果は
ないんじゃない? 
 俺としては筋の通った議論なり、なにかあたらしい見解なりが
見えれば、それでいいよ。ここは国会じゃないしさ。
 なーんか繰り返しとかあおりばっかりになるとつまらんねー、
というだけばい。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/21 00:53 ID:MwDhNRf2
あほ

770 :名無しさん@喫飽了。:02/03/23 02:24 ID:a9d99Il2
夫婦に別姓選択も認めよというのは、もともとは結婚・離婚に伴い
姓が変わると仕事に支障を来たしたり役所や銀行口座などの名義
書き換えが意外に大変で「何とかしてくれ」という、実務的な要請
から来ていると聞きます。そこに「家族の一体感」という観念的な
観点が持ち込まれたために問題が複雑になったのですね。
私自身は別姓認めるのに賛成です。困っている人が助かるならいい
じゃないかという単純な理由です。「通称使用で十分では」という
意見もありますね。公的に通用する通称ならいいと思います。
別姓選択が義務でないならば、仕事などで改姓が障害にならない人、
家族が同姓であることで強い一体感を感じる人、同姓であるほうが
子供が幸せだと信じている人は現在と同様に同姓にすればよろしい。
逆に、改姓が仕事の障害になる人、実家の姓を継がねばならない事情
がある人、別姓でも家族の絆が弱まることない、という自信がある人
は別姓を選択するでしょう。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 02:31 ID:X6OOmAW4
番号制とすべての国民に指紋押捺の義務付けがいい。
脱税と犯罪が減る。
データベースにしておけば住所変更なんかも一箇所ですむ。
765のような不便もなくなる。
姓が変わっても不便でなくなる。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 02:35 ID:vKOXBakk
>771
そこまで政府を信用する根拠が知りたい。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 02:40 ID:X6OOmAW4
信用の問題でなく便利だと思っただけ。
信用できないなら戸籍はいらないでしょ。
別姓問題も起こらなくて良いのじゃないの。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 22:45 ID:kg2rgX2B
姑と同姓同名です。

よくある名前なんです。
ちなみにダンナの方の叔母にも、もう一人同姓同名がいます。

ほんっとに困ってます。

将来姑と同居ってことになったときに、まだ別姓が名乗れないなら、
改名するしかないかも。


775 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 22:49 ID:oSd2APtk
冠婚板にそれで改姓するって人がいたよ。>>774

776 :麗奈:02/04/04 23:22 ID:dPC7iSLC
>>774
 家族に同姓同名がいるとそんなに困る?
 ぽんぽん話が進まないとまずいくらい忙しい人なのかな。
「それ姑のほうです〜、おなじ名前なんですよ〜」ってことでは
すまないの?

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 23:25 ID:PqFtCCpB
電話かかってきたときとか、郵便物が届いたときとか、
日常生活で不便なことは多いだろうね。
改名の理由としてちゃんと認められているらしいよ。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 23:25 ID:1Sq3dep2
777Get失敗
        ∧_∧
      〃,(;∩Д`)ヨヨヨ
      /(_ノ ィ \
    ⊂こ_)_)`ヽつ



779 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 23:27 ID:PqFtCCpB
あ、ごめんね。>778

780 :麗奈:02/04/04 23:43 ID:dPC7iSLC
>>777
どっかできいたことはある。
結婚したてでわくわくしてるうちは楽しくて不便くらいは気にならなくても
結婚生活自体がいまいち楽しくないものになったときは不便はストレスの
もとになるんだろうね。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 07:28 ID:P/qILKMZ
>780
同意。
毎日が幸せで、ささいなことなんてなーんにも気にならないなんて、
新婚ボケのわずかな期間だけだと思う。
結婚生活は、毎日が雑事の積み重ね。


782 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 14:06 ID:Yb8D+FQ+
現在の民法に改正される前、(夫婦が戸籍の基本単位となる前)
姑や小姑と嫁が同名だとか、舅と婿が同名だと改名するしかなかったらしい。

今でも同一戸籍に、同じ名前の人がいるのって許されない。
漢字が同じだと、たとえ読みが違ってもダメ。
例えば、勝美(まさよし)さんと勝美(かつみ)さんは
改名しないと入籍できないのだ。
そして、子供に勝美(EX.まさみ、かつよし)と名付けてはいけないのだ。

345 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)