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男性が弱くても認められる社会へ

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 23:31 ID:PQJ/98bt
男らしさからの開放。
男性達は強くないんだ。社会が男性は強く、たくましくというジェンダ
ーを植えつけたんだ。

男性も弱くても認められる社会へ。
これこそ、男女平等なんだ。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 23:32 ID:4XausvXc
男だろうが女だろうがヘタレは要らん。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 23:33 ID:BXOwdgC4
女を殴れば男が強いとわかるぞ。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/01/16 23:34 ID:2DeoRkvN
>3 スレタイから激しくずれてるぞ

5 :しょけーにん:02/01/16 23:36 ID:OjNM8/h2
>>2が正解。
というか認められたからどうなんだと聞きたいんだが。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 23:36 ID:hx1MnvEX
男は女より強いんだからある程度は仕方ないだろ。
あんなもろい生き物なんだぞ。
一発殴ってみろ。強くない男よりもずっともろいぞ。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 23:37 ID:h3FRJWz0
精神的に弱い奴が認められちゃおしまいだろ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/01/16 23:39 ID:2DeoRkvN
>6 殴るとか言うな、議論にならん。
能力のある男は殴ったりしない。
自己主張の方法が他にもあるから。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 23:40 ID:hx1MnvEX
>>8
1に言っているんだが、問題あるのか?
男の方が強いのは試してみればわかるといっているんだろ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 23:43 ID:srob1mys
肉体的強さ

男>>>女


精神的メンタル面での強さ

女>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>男

11 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/01/16 23:43 ID:2DeoRkvN
>9 どう考えても1の言う強さは
精神的なまた社会的なものだろう。

12 :  :02/01/16 23:44 ID:iSMwYUuZ
腕力はともかく男の方が強いだろう。でも社会的には男が弱くても
生きていける社会であって欲しい。今や、女の方が稼ぎもいいだろう。
情けない男よりは、はるかに稼いでいるだろう。
だから社会的には男が弱くてもいいと思うんだ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/01/16 23:46 ID:2DeoRkvN
>10 いやそれは極端だと思う。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 23:48 ID:hx1MnvEX
男の方が強いと言うことで良いと思うぞ。
もちろん当然ながら男の方が偉いと言う事だがな。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 23:59 ID:h3FRJWz0
>14
「男」>「女」ではないよ。
平均化すれば別だけど。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 00:04 ID:uCsF0+LW
精神面は強いといえばまあそうだが
むしろ鈍いといったほうがいい。
男は繊細で精度が高く、女は鈍くて頑丈だな

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 00:12 ID:Yv/gUzw8
>>10
よく映画などで恐怖で女性が泣き出すシーンがあるがあれは女性の感受性を表している。
感受性が強すぎる故に精神的に脆い。
だから感受性の低い男性はその場にいても冷静でいられる。

まあ残虐性は女のが高そうだな。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 00:15 ID:ZIFUkLII
>>17
>>感受性が強すぎる故に精神的に脆い。
ドキュソ過ぎ。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 00:15 ID:YLSnmIX9
>17
俺はそこらの女より感受性が強いらしいが、
そいつらよりは精神が頑強だぞ。
「千と千尋の神隠し」見て、もらい泣きしたけど。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 00:16 ID:Yv/gUzw8
メンタル面ならあってると思うが?

21 :サイトー:02/01/17 00:20 ID:iCZdUiJ0
>>19
私は「蛍の墓」で泣かず、鬼と言われましたが
「きけ、わだつみの声」で泣きました

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 00:21 ID:d8jEomhD
実生活で生きている限り、肉体的な強さがもたらす影響は
無視できないでしょう。
例えば、対面して話し合ったら背が高い人にプレッシャーを
感じるのは、自然なことだと思います。
それを無視して議論を進めるには無理があるでしょう。
よって平均して言えば、女性は男性に劣等感を感じるのは
普通では。フェミの感性はしらないが。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/01/17 00:22 ID:c/wbZQ6u
シュレックで泣きました(w

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 00:22 ID:iaHE+nSe
恐怖に対面→すぐ泣く=いいことなのか?

>感受性の低い男性はその場にいても冷静
左右の脳が独立してるから感情と行動を切り離せるんだYO

25 :しょけーにん:02/01/17 00:23 ID:uNUL3pVv
人はより良いモノを求める。
だから男が「社会的に精神的に弱いものだ」と認められても
なんら変わりはしない。
ブスやデブがマニアにしか相手にされないのと一緒。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 00:26 ID:akoS8tC5
>>22
威圧感や恐怖を感じることはありますが、別に劣等感は感じません。
「力の強さ=種としての優劣」と捉えがちな男性との、感性の違いでしょうか。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 00:29 ID:rc7MnNPo
精神と言っている人間は、最終的に意思の疎通が取れない時や、
相手を怒らせたらどうするつもりなんだろう。
結局女の言葉は最終的な時に責任を取る気が無い、
適当な物なんだろうな。覚悟の無い人間は信用できない。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 00:46 ID:YLSnmIX9
>27
それ、同感。
そういう意味で、女は精神が弱いと思う。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 00:47 ID:+tAwf/3G
>>1さんは、いらっしゃいますか?
なかなか正論を唱えるスレだと思いますが、
議論できそうな雰囲気が全く感じられない状態になってますね。
まともなスレだと思ったのに凄く残念だ。

30 :サイトー:02/01/17 00:56 ID:iCZdUiJ0
>29
では真面目な話。>1さんが言っていることは本当は正しいのだけど
女性はそれを認めないでしょうね。だからほとんどの人が言っている
男女平等ってのは女性にも男性の特権(あるいはそのようなもの)を
与えろと言っているのであって、男性にも女性の持ってる特権があっても
いいじゃないかってのではない

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 01:23 ID:TbyTPfIC
>>30
弱い男性大歓迎ですよ。
私、女ですが。
肉体的に弱い男性でも結構家事が得意だったり賢かったり話し上手だったりしますからね。
腕力だけを誇る男は頭悪そう。
自分が弱いと思っている人の方がしっかりしているなんてことがよくありますよ。

32 : :02/01/17 01:54 ID:xs5rTAMT
何か、色んなスレ見てるとさ、
自分達(男)が、そういう社会を作ってきたんじゃん。
女が権利とか平等とか主張し始めてるのに
男は何も言えない。悔しい。
ただうらやましがってるだけに思える。
言いたい事言えない社会を作ったのは誰かって、考えてみたらどう?
男の美徳とか、男らしさって、女より男が作ったものでしょ。
それを今更、「女が武器として使う」なんて、何言ってんだろうって感じだよ。
まずは、自分たちから見直そうよ。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 01:56 ID:VVesOZid
常識というものは男がつくりだしたものですか?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 02:00 ID:+tAwf/3G
>>30
マジレスありがとうございます。ちなみに私は女性です。
私も>1さんの言うことは正しいと思ってます。
弱い男を女性が認めない現状も、その通りです。
(弱いという言葉は誤解を生むかもしれませんが。)
女性を叩く男性の言い分もよく分かりますよ。

自立できない女性が経済力のある男性を求めるのですから
この悪循環を止めるには、女性の自立が不可欠。
まず女性の意識を高めないと駄目ですね。
男性に頼ればいいやって考え方を変えていかないと。
権利ばかりを主張してても何も変わりませんよね。

あとは社会が意欲ある女性を受け入れてくれるかです。
社会が頭ごなしに女を馬鹿にするような人間ばかりだと、
女性が社会でやってくことなんて到底無理。叩かれるだけでしょ。

ちなみに私はフェミ女じゃないです。多分。
少なくとも男性の言い分はきちんと聞いてるつもりです。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 02:04 ID:VVesOZid
結婚退職、生理による有給休暇。
これが無くならないと女性は社会から馬鹿にされても仕方がない。
でも馬鹿にすると言うよりは厄介者といった感じだな。

36 : :02/01/17 02:06 ID:xs5rTAMT
>>35
結婚退職に反対!?
じゃあ女が外に出ようとすると、反対するのもまた男じゃん。
身勝手にも限度がある。
って、35の人がそう言ってるって事じゃないけどね。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 02:10 ID:+tAwf/3G
結婚退職は確かに…。始めから働くなとは思う。
でも、結婚退職を決めたのは元はといえば男性だからね。
生理休暇はね、つらい人は本当に大変なんだよ。
それを悪用する女性がいるからうっとおしがられるんでしょうね。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 02:17 ID:TbyTPfIC
>>37
生理休暇って具体的には何日くらい?
そんなにつらいなら1回医者に見てもらった方がいいかもね、そういう人は。
実際子宮筋腫とかの病気で生理痛がひどいという人もいるからね。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 02:21 ID:HLPsO3+h
>結婚退職、生理による有給休暇。
必ず 男が持ち出してくるこれだけど、
結婚退職は女が希望するのでなく、 会社から暗に強制されるもの
生理の有給休暇は 制度としてはあっても
実際には 自分の有給を使ったりして利用してない女のほうが
絶対多いよ。 うちの 職場で生理有給休暇を使う人見たこと無い。
やっぱ 悪いよ 男の同僚に。

40 :そう、それ。やっとかっと。 ◆kity/lxc :02/01/17 02:22 ID:wSPNhNSX
>>39
こういう人もいるというのに・・・。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 02:24 ID:VVesOZid
>>39
そういう女性は偉いと思うよ
でも、一部の馬鹿女がねぇ・・・

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 02:26 ID:VVesOZid
ん、でも偉くはないな
当たり前のことを女性だからと誉めていたらそれこそ差別だな
いけねーイケネー

43 :とおりすがり:02/01/17 02:29 ID:BujYaccX
皆コソーリ出してる

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 02:30 ID:HLPsO3+h
いや でも 少数の例外を除いて
自分の有給も余ってるでしょ普通。
消化してしまう人のほうが少ないと思う。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 02:37 ID:ziTmL+q0
女だけど有給ってためるためのもんだと思ってるよ(藁

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 02:50 ID:+tAwf/3G
>>38
生理休暇は1日あれば十分。ひどい場合で2日。

>>42
うーん、誉めてもいいんじゃないの?
取れるものを取らずに有給つかうんだから。
実際生理痛は我慢するけどね。迷惑かけるの嫌だし。
鎮静剤を飲めば、まぁなんとかなる。
鎮静剤2日目は通常の2倍飲んでやっと効くけど。これってやばい?

まともな書きこみが沢山出てきた。
頑張れ男女板!

47 :女は感情的なだけ。:02/01/17 12:38 ID:1aObfkS1
肉体的強さ
男>>>>>>>>女

精神的強さ
男>>>>>女

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 12:44 ID:1aObfkS1
女は社会に守られてないと何も出来ない。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 13:37 ID:Ch2zzrxR
>>46
>まともな書きこみが・・・・
良心的。
>>47
スレの趣旨わかってないですねえ。

50 :サイトー:02/01/17 15:31 ID:iCZdUiJ0
さらにマジレス。>結婚退職、生理による有給休暇
これらの特権を行使していい女性といけない女性がいると考えます。
やっぱ普段から平等平等って言ってる女性が使っていい権利ではないんじゃ無いかな?
誤解を生みかねない言い方をすれば、男性から一歩引けば
この辺の特権は使い放題な訳で。時々出てくる賢い女は男女平等なんて
言わないってのはこんな理由があるからでは?平等では特権なんて存在しませんからね

51 :hect:02/01/17 18:50 ID:6qImmHOk
ところで「弱い男」って具体的にはどういうこと?
まさか腕力のことじゃぁないだろう、もしそうだったら駄スレもいいとこだ。
女に頭が上がらない男のことか?そんなの大昔から居ると思うぞ。
フリーターなんかは「男は仕事」の思想からすればドロップアウターなんで、こういう人達のことを指しているのか?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 19:17 ID:+tAwf/3G
>>50
うーん。一歩引くような女性がいるから対等になれないんだろうね。
私は生理休暇は特権ではないと思うよ。悪用するものでもないけど。
ただ使うかどうかは仕事の状況と責任感の問題でしょう。
時々でてくる賢い女性が男女平等って言わないのは
もうそれは当然のこととして考えてるからだと思う。
あまりにも意識の薄い人が多いから権利ばかりを主張しないだけ。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 19:32 ID:+tAwf/3G
>>51
ジェンダーという言葉を理解したらすぐに分かるはず。
例えばですね、現代社会において「男らしさ」とはなんですか?
男性だからたくましく仕事に生きなければならない、とか
女性はおしとやかに家事と子育てがふさわしい、
っていう観念は結局社会が生み出した性役割なんですね。
>>1さんはそれがおかしいっていってるの。(多分)
極論に走ればね、男が家庭、女が仕事、でもいいんじゃないかってこと。
性別に縛られるのはやめようってこと。
それが認められる社会に変えようって言いたいんだと思います。多分。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 19:41 ID:HPVU/9r3
いくらジェンダーが作り物であっても、
生き物としては合理的な役割分担だと思う。
だから、今までの男と女の役割を否定するのは良くないと思う。
(もちろん不合理なものもあったけど)
時代が変わって、個人を尊重するようになったから、
こういった議論がなされているわけで。

55 :hect:02/01/17 19:59 ID:6qImmHOk
>>53
解説どうも、ジェンダーはわかるんですけどね(笑)。生物学的な性別に対して、社会的な性別ってヤツですね。
で、弱い男の具体例を考えてみたかったワケで。

でも、私見ですがジェンダー的に弱い人達って…ドキュソが多いような…。
いい年してコンビニにたむろってるフリーター男や我が子を虐待死させる母親とか、ドキュソ組が大半かと…。
だからジェンダー開放論にはイマイチ賛成できんです。

56 :サイトー:02/01/17 20:05 ID:iCZdUiJ0
>>52
辞書引きました。私なりの解釈を簡単に説明すると
特権・・特定の(身分や階級に属する)人に無条件に与えられる
    優越的な権利
権利・・義務を果たすことによって得られる
    何かをする、あるいはしないことができる能力
私が特権と考えたのは女性の権利を主張する人達がそれを
当然の事ように言うからでしょうね。
生理休暇等を取るのに義務を果たす必要は無いように思われますので
やっぱり特権かと。

57 :サイトー:02/01/17 20:16 ID:iCZdUiJ0
>男性だからたくましく仕事に生きなければならない、とか
女性はおしとやかに家事と子育てがふさわしい、
っていう観念は結局社会が生み出した性役割なんですね

これは社会でなく、哺乳類に限れば自然の摂理なんです。
胎生であれば母親にとっては、自分の子供は間違い無いですよね。
ですが父親にとっては自分の子供であるという確信はもてないのです。
だから、必然的に父より母の方が愛情を注げるため子供の世話をすることになる
当然残った父が餌を取ったり外敵から家族を守るために筋力等が発達したんです

58 :サイトー:02/01/17 20:25 ID:iCZdUiJ0
そんな訳で>54さんが言うように男女の役割は自然に決まっているもので
それを無視して男女の役割を交換すれば「お互いに」無理が生じてきかねないと思います。
もちろんこれは全ての人間に言えることではないので個人差があり、働くことに
向いている女性や子育てに向いている男性もいるでしょう。
このときに世間から冷たい目で見られない社会にして欲しいと言うなら
>1さんのいうことには賛成できます

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 20:27 ID:MTh07qYa
>>57
はぁ、なんで自分の種じゃないと愛情がもてないんだ?
女も、自分が産んだこどもじゃないと愛情が持てないのか?

なんで?

60 :サイトー:02/01/17 20:40 ID:iCZdUiJ0
>>59
知性や常識の話ではなく本能の話です.
植物を含む全ての動物は自分の遺伝子を残すことを望みます。
だから他人の子供より自分の子供の方が愛せるでしょう?
性欲はそこからきてるんですよ

61 :サイトー:02/01/17 20:41 ID:iCZdUiJ0
違った
×全ての動物
○全ての生物

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 20:59 ID:fujrdouo
男が弱くなれば相対的に女が強くなり、力を持つようになった女は
力無い男を侮蔑的に使役するのは社会力学的な必然で、今現在でもこの
傾向はかなりのスピードで顕現してきていることを私たちは知っている。
>>1のごとく男は本来強くないと言うのであれば、ジェンダーフリー
なるものが実現されたあかつきには、弱い男はその本来的な弱さゆえに
ますます苦境に追い込まれ、さらに衰弱していくのは目に見えている。
男女各々がもつ特性を十分に発揮できる社会において、その均衡を守ろう
とする男女平等ならまだしも、人間の人間的な弱さを自慢げに掲げて
それを理由に「男らしさ」を否定してくる男女平等など、病人が健康に嫉妬
して、すべての人間を病気にすることによって「平等と成す」ようなもので
ある。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 21:09 ID:1aObfkS1
頭悪いヤツはもう治らない。
何度、俺が書いてきた?

男が弱くなったと感じるのは社会的に酷い差別を受けている。
女が強くなったと感じるのは社会的に馬鹿みたいに過保護されている。

理解できないやつはカンペキ馬鹿。

64 :サイトー:02/01/17 21:12 ID:iCZdUiJ0
ここはヒステリックな意見が無くていい感じです。
62さんと議論したいところですが1さんに条件付賛成と条件付反対なので
1さんの真意が分からないと議論のしようが無いです。書きこみ待ちますか

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 21:24 ID:+tAwf/3G
>>サイトーさん。その辞書大丈夫ですか?
「義務を果たすことが必要」なんて書いてる辞書があるんですか?
今の法律で認められている限り、権利は権利。
特権と主張したいなら、辞書定義なんてしないほうが無難です。
義務は権利の対義語です。

>>これは社会でなく、哺乳類に限れば自然の摂理なんです。
>>自分の子供であるという確信はもてないのです。
せっかく人間として生まれたのに人を信じることもできないの?
産みの苦しみを味わえないからとか説得力あること言って下さい。
幻滅しました。言いたいこと少しは分かるけど正論とは認められません。

>>55 だから…。泣。捉え方を間違ってるって。それは人間性の問題。

66 :サイトー:02/01/17 21:39 ID:iCZdUiJ0
>>65
広辞苑です。解釈がよくなかったのかもしれませんが
権利は権利と言うところに問題が見え隠れしてますね。
権利とは義務を果たすことで得られるものではないですか?法律で認められてるから
というのは甘えにしか感じません。
ついでに言えば対義語だから最も遠いところに位置すると言うのも誤りで、
反対のように思えるものは表裏一体であることが多いものですよ

67 :サイトー:02/01/17 21:48 ID:iCZdUiJ0
>>65
相方を信じることが云々については会話の程度が違います。
私は人間がこの地球に現れるずっと以前の話をしています。信じることの
美学とかの話でなく生物界ので誰が決めるわけでもなく定まってきたことについて
述べたに過ぎません。
また、信じることは裏切られる危険を常に伴うことを理解していますか?
簡単に人を信用する人間に限って裏切られる前に信用してしまった自分を
反省しません。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 21:57 ID:+tAwf/3G
甘えに感じるのは自由です。確かに甘えですから。笑。
私は対義語が遠いところにあると言った覚えはありませんが?
平和を守る為に戦争するんですからね。まさに表裏一体。
義務を果たせとおっしゃるなら、
子どもを産むために子宮を持ち生理痛に耐えてる時点で、
男性には真似できない義務を果たしているのではないでしょうか。

私は生理休暇とかあっても使わないんでどうでもいい議論ですが、
少なくとも我慢して仕事してる人間もいるのに、痛みを知らない男性が
特権だとか批判するのはあまり良い気分にはなりません。
ていうか、他に特権と批判できるものがあるでしょうが。

69 :hect:02/01/17 22:02 ID:UyGDRL8b
>>65
そう、人間性の問題です(笑)。
で、その人間性を身に付ける過程においてはジェンダーというものが
大きな役割を果たすのではないだろうか?
無論ジェンダーフリーの下でも立派な人間性を身に付けることは可能
であろうが、その場合本人と親に多くの才能と能力と自立心が求めら
れてしまうのでは。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 22:03 ID:qVIpWnj6
>>60
性の歴史読めYO!

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 22:08 ID:+tAwf/3G
>信じることは裏切られる危険を常に伴うことを理解していますか?
当然なことを質問されますね。哲学者かあなたは。
裏切られるのが怖くて人を信じることができない人間ほど
心の貧しい人間は気の毒だと思いますが。美学はいいとしましょう。

生物学的な特性については分かります。でも人間特有の社会にいる
雄雌に特性のみを活かした生き方を押し付けるのはどうかと思います。
今までの性役割って日本の豊かさのおかげで成り立ってきた部分もあるし、
もっと時代に即した生き方に変えていく必要もあるんじゃないでしょうか。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 22:16 ID:+tAwf/3G
>>69
ジェンダーフリーじゃなくても親が立派に教育しなかったら駄目人間できるって。
フリーにしたからって、グウタラが許されるわけでもない。
フリー=参画社会への移行でしょ?

っていうかちょっと仕事あるんで、また後で覗きます。終わらん。

73 :サイトー:02/01/17 22:21 ID:iCZdUiJ0
>>68
戦争は平和のために行うものではなく、国同士の駆け引きで互いの妥協点が
一致しないときに力によって解決しようという行為です。反するものが表裏一体
であることが分かってるならいいんですけど例があまりよくありません

さて68さんの言う義務ですが男性が望めばその義務を果たすことができますか?
出産の痛みは私に知る術はありませんが、子供を作ろうと決断した時点でその苦痛
は当然のことです。それは女性にのみ可能な行為であって、機会平等に与えられた
義務でも権利でもありません。

他人の痛みを感じることは不可能です。女性でも生理痛は個人差があるでしょう
女性は男性が仕事、家庭の責任で負う辛さが分かりますか?

特権ですかかなり細かい話になりますが
・体育の授業、部活動において男子生徒のほうが運動量が多い(走る距離、腕立ての回数)
・力仕事は得てして男性が請け負わされる
・基本的に男性のみ戦争に行かされる
・食事、ホテル代の負担額
例外は幾らでもあるものですが、基本的に女性であるだけで優遇される
ことを列挙しました。

74 :サイトー:02/01/17 22:41 ID:iCZdUiJ0
>>71
当然のことと言ってますが知っていると理解しているでは全然違いますよ。
裏切られるのが怖いなら信用するなって話じゃありません。信じる前に
信用に足るか判断する必要の大切さを言ったまでです。

押し付けてません。自然なことに逆らうと無理が生じてきます。
そこを分かってもらいたくて身のほど知らずにも生物学の話だけです。

下から2行目がよく分かりません。今までがいつからいつまでを指しているのでしょう?
昭和の話なのか、平成からの話なのかで大分違ってきます。
何をもって豊かとしているのですか?貧しい国では性役割はできないものですか?

75 :サイトー:02/01/17 22:42 ID:iCZdUiJ0
>>70
卒論のおかげで暇がありません。
かいつまんで説明していただけると幸いです。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 22:50 ID:hgqsAVhE
うちの彼はへなへなくんです。
とっても大好きです。
もし彼が男らしかったら、
好きにはならなかったと思う。
しかもすこしオタクです。
線の細い感じがたまらなくイイ!です。

77 :hect:02/01/17 23:24 ID:lpS0WjQy
>>72
んー、俺の説明不足だったな。俺は長文レスが嫌いなんで極力短い
文章を心がけてる、説明不足は大目に見てくれ。

俺も最終的にはジェンダーフリーが理想的だと考える、しかし現在
においてはジェンダーフリー社会で通用する人材は少数派だと思う
よって今はフリー化の時期ではない、ってこと。
まだまだ人間育成にジェンダーの力が必要な状態ってことです。

仕事終わるまでマターリ待ってるんで、気が向いたら返事よろしく。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 01:14 ID:VvERMGM6
>>76
お前の彼氏はEVAのシンジか?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 01:27 ID:DZ/Ogfai
>>77 終わらん…。

なかなか同意見かも。確かにね。
今の時点で全開でフリーにしちゃうとついてけない人続出するかもね。
でもまぁ、そんなにいきなり変わらないから
少しずつ意識改革していきましょう。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 14:23 ID:QSLpOfGb
age

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 14:27 ID:yUWmFVM7
名スレの予感

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 14:46 ID:kfApmhNv
>男性も弱くても認められる社会へ。
これこそ、男女平等なんだ。


残念ながらそんな世の中は来ませんよ。女は強い男を求めているわけだし。
今後、弱い男はますます増えてごく一握りの強い男が世の中を支配し女はすべてごく一握りの強い男に取られることになる。
あ、もう今すでにそうなってるか、、、

83 :サイトー:02/01/18 14:49 ID:lWgIGZJA
>82
そうなると76さんのような好みの女性は貴重になってくるのかな。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 14:59 ID:kfApmhNv
つか76は根釜。

85 :すふ ◆SUF/Gao2 :02/01/18 16:11 ID:gAHQuKUL
頭古いけど、ジェンダーフリーには疑問です。
自分「らしさ」の中に
やっぱり「性差」を踏まえて欲しいな。

あたしは・・弱い男も大好きだけど、
何を持って「弱い」というのか具体的には人それぞれね。
泣く男、傷つきやすい男、非力、軟弱はOK
吼える、守りに入る、引きずるはパス(w

86 :サイトー:02/01/18 17:02 ID:lWgIGZJA
>84
見抜けませんでした。ここでも反省

87 :fuki:02/01/18 17:21 ID:xIFV3Lx0
「男の子」のほうがきちんと育つまではアブナイと言います。
それまでがいろいろと大変だと。スレとはちょっと関係ないけどね。

「弱い男」って、どこら辺が弱くて、どこら辺で不自由しているのでせう。
「強い」方が「お前は強いんだから」とかいろいろ振られて難儀するのは
男も女もそう変わりはないんじゃないかと。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 17:26 ID:nRdK7USl
俺は引きずるなぁ・・・

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 19:56 ID:sdR8kxkq
>>85
随分と心が広いですね。

90 :リーサラウェポン:02/01/18 20:10 ID:pK/sqAX9
咆哮は男の浪漫です。
海岸で夕日に向かって。朝日でも可。

91 :hect:02/01/18 20:23 ID:1K6dIkpF
>>90
白昼の市街地でやってくれたら「漢」と認めよう。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 21:31 ID:DZ/Ogfai
>>サイトーさん
戦争と平和の例を挙げたのはかなりの皮肉をこめてなんですけど。
書き方が端的すぎたでしょうか。
女性の性について機会平等でないという指摘がありましたが、
あなとのおっしゃる通り、つまりは義務でも権利でもないわけです。
もともと選べずに背負っている性を越えて社会的に対等になろうとする上で
保護を全く必要ないと言いきるのは女性にとって不利ではないでしょうか。
ていうか、私この話興味ない。このスレと関係なし。専門のスレあるし。

>>サイトーさんが挙げられた女性であるだけで認められる特権ですが、
それらは全部ジェンダー社会の産物ですね。
その点ではジェンダーフリーに賛成しているってことですか?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 22:51 ID:12iYP2xN
>92
横レス悪いけど、それを「特権」というのでは?
良い悪いは別として。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 23:12 ID:DZ/Ogfai
>>93
そうかもね。じゃあ特権てことで。笑。
>>サイトーさんの辞書定義からすると
 特権・・特定の(身分や階級に属する)人に無条件に与えられる
     優越的な権利
ちょっとニュアンスが変わってくるような気もしますが。
そのうち新しい単語が生まれるかもしれませんね。もうあったりして。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 23:45 ID:AINDHPA+
1は歴史陰謀論者だろうか?
>男性達は強くないんだ。社会が男性は強く、たくましくというジェン
>ダーを植えつけたんだ。
現実的に現在に至るまで社会的に優位にいたのが事実だから、その
社会的イメージが存在しているだけだろう。
そのイメージを個々に適用することに対して異議があるなら分かるが
いきなり「植えつけたんだ!」ってお馬鹿丸出しだな。

96 :根釜発見装置:02/01/19 00:07 ID:fNi60TS5
85もたぶん根釜。76よりは本物の女の可能性あり。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 00:09 ID:q2IXW50O
んで、「弱い男」宣言したい(またはせざるを得ない)男性は
彼女や妻が自分より学歴良かったり給料高かったりと社会的地位高いのは
オッケーな訳?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 00:50 ID:NBLpP+NI
>>97
嫌なの?それはプライド?(軽蔑ではなく純粋な疑問です)
確かに女性の収入が多い夫婦って離婚多かったりするかも。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 01:05 ID:wBDqtElj
>>98
うちの叔父夫婦はどちらも医者。
でも開業医をしてる叔母のほうが、大学病院勤務の叔父よりかなり収入多いらしい。
(地方の長者番付に載るほど)専門は麻酔科なので大病院にもしょっちゅう行き来してるし。
だけど夫婦円満。むしろ叔父は激務の叔母をいたわっている雰囲気。
お互いが賢く、お互いの異なる能力を真に認め合い尊敬しあっていれば、軋轢は生まれない。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 01:14 ID:NBLpP+NI
>>99
同感。
お互いが認め合い高め合える関係っていいよね。
そんな素敵なパートナーを探すぞー。ってスレからずれた?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 01:19 ID:gPQujxU9
男女問わず「弱さ(定義もさまざまだけど)」が認められる(これま
た”認められる”とはどういうことなのか謎だが)社会なんてないって。
いってることが逆で男女問わず「弱い」と「弱い」なりの評価しか
得られないのが普通だろ。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 01:33 ID:NBLpP+NI
>>101
>>1が出てこない限り断定できんけど、
多分、性役割からの解放を唱えてるんでしょ。

確かに弱い人間に興味はない。
私の定義「弱い」=努力もせず向上心がない人間。
そのくせ文句と言い訳だけは達者な人間。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 01:40 ID:D5xfWCP6
>>1
単なるニーズの問題だと思われ。

女だからと言って甘えが許されない社会は来ても、
弱い男が”認められる”世の中は来ないし、望みもしない。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 01:41 ID:gPQujxU9
だとしたら言ってる事が逆ですわな
「女だからといって弱さが認められるなどと、ゆめゆめ思わぬように」
というべきでしょうが。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 01:42 ID:gPQujxU9
104は102に対して。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 01:50 ID:Fqpy1Ek8
僕は腕力が弱いけど、彼女は女性としてはかなり強いです。
体力差が少ないのでスポーツやレジャーで彼女に手加減する必要が
有りません。友達感覚で遊べるのでこういう関係も悪くないですよ。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 01:50 ID:NBLpP+NI
>>104
それもあるだろうけど、>>1の言いたいことは少し違うのでは?
ジェンダーの問題をもっと多角的に考えたかったのでは?
>>104さんは何故あえて女という言葉に置き換えたのでしょうか。
その言い方では、普通の叩き屋さんと変わりません。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 01:56 ID:gPQujxU9
>>107
では何が言いたいのでしょうかね?
多角的というからには複数の観点があるのでしょうが、その観点は
全体から見てどのようなウェイトをもって接するべき観点なので
しょうか?

109 :サイトー:02/01/19 02:04 ID:zf6LyGvn
>92
>もともと選べずに背負っている性を越えて社会的に対等になろうとする上

越える必要性を感じません。具体的な例を聞かせてもらえますか?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 02:06 ID:NBLpP+NI
>>108
もしかして私の定義で>>1の問題提起を考えた?まぁいいわ。

ジェンダーの問題をフェミニストさんたちが議論するとき、
必ず女性の権利や社会進出に重点が置かれますよね。
確かにそれは間違ってないのです。でもあの人達は議論する上で、
今のジェンダー社会が男性にとっても重い鎖であるという点に関しては
あまり触れないし追及しません。何故だか知りませんが。
>>1さんは、その矛盾点を深く捉えて
男性も変わっても良いはずという新しい価値観をもったのでしょう。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 02:22 ID:NBLpP+NI
>>サイトーさん
越える必要性がないというのは、女性は専業主婦になれってことかね?
女性は仕事するなってことですかね。
時代に即した生き方というのを前に書きましたが
何が言いたかったかというと、
この不景気の社会で生き残れる男性がどれほどいるのかってことです。
実力のある人間は残れるでしょうが。
終身雇用なんて甘えが無くなったら、
養う能力に欠けた男性が増え専業主婦なんて存在は許されません。
社会がこんな状態だからこそ、スタイルを変えても良いと思います。
すべて半々にした方が効果的ではないでしょうか。
そうすれば例えリストラされたとしても、
自己実現できる仕事を余裕を持って探せるでしょう。自殺せずとも。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 02:35 ID:gPQujxU9
>>110
>私の定義で>>1の問題提起を考えた?
???あなたは私以上に>1の言いたいことを深く理解しているようだと
思ったから聞いたのだが??さもなければ>>107における>1に対する
理解が不可解なものとなってしまう。

また、ジェンダー社会だから重い鎖??これまた妙なことを言われる。
奇しくも>>103でも他の人も言っておられるように、男性にとって重い
鎖ではなく、「弱い」人にとって負担なだけでしょう?
抽象的に変わってよいはずと書かれますが、何に関して「変わって
よいはず」なのですか?それが、今後プラスになることなら賛同
できますが・・・弱さを認める社会が来てほしいってことですか?
その場合の「弱さ」って何ですか?>>102に書かれているようなもの
も人の弱さですが、そんな「弱さ」のことですか?そんな「弱さ」
ならお断りです。
また、認めるって???
全般言葉だけが綺麗で抽象的過ぎます。

113 :サイトー:02/01/19 02:36 ID:zf6LyGvn
>>111
どうも見えてきませんね。
まず働く女性は性を越えているんでしょうか?
女性として働くこともできるし、そこに問題も感じません

不景気不景気と世間では騒がれてますが、これまでが調子良すぎただけでは?
失業率だって2割、3割といっていないでしょう?

女性が働くことには条件付賛成です。
男性のみの会社では、男性的な考えしか出ないでしょう
それは柔軟性に欠けると考えます。
ただし子供がいる場合育児を優先してもらいたい。
母親の愛情を知らずに育つ子供は余りにも不憫です。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 02:51 ID:NBLpP+NI
>>112
一つ訂正します。私が定義した「弱さ」は私にとっての弱さです。
私もそんなへなちょこ男性が現われるのは断固反対です。

>>1さんがどういうつもりで誤解を招くような「弱い」という言葉を
使ったのかは勝手ながら知りません。
実際>>106さんのような捉え方もあるわけですから。
私の書き方がさらに誤解させたなら申し訳無いです。

変わるってのは、
例えば男性だから家庭を養わなければならないとか、
男性だからデートの支払いは持った方が好感が持たれるとか、
なんか勝手に作られた社会風潮とか、イメージ上の男らしさから
解放されてもいいんじゃないかってこと。
男女の性差からくる「らしさ」に関してはまた別の問題ですが。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 02:57 ID:gPQujxU9
>>114
>>1さんがどういうつもりで誤解を招くような「弱い」という言葉を
使ったのかは勝手ながら知りません。

だとすれば、少なくとも>>107において述べておられるように、
>1の言いたいことが違うのかどうかはなんとも分かりませんね。
私は私で書かれている文面から読み取れる範囲において理解・解釈
してそれに対する私の意見を書いたに過ぎませんので。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 03:03 ID:NBLpP+NI
>>113 まず働く女性は性を越えているんでしょうか?
性を越えてという言葉に疑問を感じるならハンデのほうがいいですか?
女性として働くには、まだまだ男性社会が濃すぎます。
これだから女性は…と言われるのがオチ。

>これまでが調子良すぎたのでは
だからバブルが専業主婦を確立させたんだってば。

>子どもがいる場合は育児を優先
もちろんそうしたいですね。人間の親として当然です。
母親の愛情に限定してるところが遺憾ですが。
子どもがいても働ける社会になってほしいものです。
今のままでは妥協する女性が多くても仕方ないわ。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 03:09 ID:NBLpP+NI
>>115
私はあなたの解釈に対して、自分の意見として異を唱えただけです。
初めに書いたでしょう?>>1が出てこない限り断定できないと。
>>1があえて男性を主体に書いた意図を考えて欲しかったのです。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 03:14 ID:NBLpP+NI
てか寝る。卒論頑張れ。>>サイトーさん。
こんなところでサボっとったら、卒業できんくなんで。
英語で書いてるとかやったらなおさら狂うんちゃう。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 03:15 ID:gPQujxU9
>>117
それなら何も>1の言いたいことと違う、などと言う必要性は感じられ
ませんね。ご自分の意見と異なるならそう書けばよい。
ますます、>>107が不可解です。

>1の意図を考慮した上で、物事には多角的な視点からの考察が可能
なのだから、敢えて単語を入れ替え書いたのですが?
だって、私には>1に賛同する義務などないではないですか?

120 :サイトー:02/01/19 03:18 ID:zf6LyGvn
>>116
女性が働くには〜の件はそうですが、そこをハンデに考えるべきではありません
欠点や短所は考え方次第で長所になり得まし、逆もまた然りです。
状況を変える努力と同時に、その状況を利用する工夫も大切です。

>だからバブルが専業主婦を確立させたんだってば
その余裕のあるときに仕事をしなかったことが原因です。
それは仕事を任せきりにした女性が招いた結果であり
育児を任せきりにした男性が招いた結果でもあります。
そしてそのことによる不幸は育児がろくにできないという形で
男性に戻ってきています。互いに自業自得であるかと

121 :サイトー:02/01/19 03:20 ID:zf6LyGvn
×なり得まし
○なり得ますし

122 :サイトー:02/01/19 03:23 ID:zf6LyGvn
>>118
サボっているのではありません。研究室からです
今日は泊まりこみなんで。
加えて今はお茶の時間です。
あれ?でも何時からお茶の時間にしたんだっけ?22時?

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 03:24 ID:gPQujxU9
追記
仮にNBLpP+NIさんが自分の意見として異を唱えたのだとしても、
>>114にあるように
>私が定義した「弱さ」は私にとっての弱さ
といった非常にプライベートなあなたにしか通じない定義で反論され
ても何とも困ります。
私が単語をひっくり返し書いた理由は(他の人のレスの引用で申し
分けないですが)>>102のような弱さを前提とした話です。

残念ながら私には貴方の立場がさっぱり見えてこない。
>1とは同一人物でなし、「弱い」の定義は「私にとっての」という
非常にプライベートな定義で他者には理解しがたい(現段階では)も
のだし・・・申し訳ないが何が言いたくて書いているのか理解に
苦しむ。

124 :私の奴隷:02/01/19 04:41 ID:dP+4hmuG
http://hammer.prohosting.com/~oku/cgi-bin/bbsgazou/img/250.jpg
http://hammer.prohosting.com/~oku/cgi-bin/bbsgazou/img/248.jpg
http://hammer.prohosting.com/~oku/cgi-bin/bbsgazou/img/247.jpg
http://hammer.prohosting.com/~oku/cgi-bin/bbsgazou/img/243.jpg
http://hammer.prohosting.com/~oku/cgi-bin/bbsgazou/img/242.jpg
http://hammer.prohosting.com/~oku/cgi-bin/bbsgazou/img/241.jpg
男って弱いよね。

125 :サイトー:02/01/19 05:03 ID:zf6LyGvn
>>124
弱いどうこうより悪趣味極まりない。論外。場違い。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 05:09 ID:LqhIKJ4p
>>125
基地外電波は放置ですよ。(藁

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 05:12 ID:fyc9k+pm
>>124
あれっ。その男、フェミヘイターじゃないか?おおいフェミヘ〜何やってんだ〜。
俺だ〜。カミさんと散歩かー。

128 :すふ ◆SUF/Gao2 :02/01/19 10:51 ID:kQ9nDU7d
>>85の発言で、ネカマさんになってしまったすふです(w
あたしは自分では♀だと思うがなぁ。

男女問わず「弱い」事が罪悪ではないと思ってるよ。
「強い」事を男の「プライド」と考えてる人より、
あたしは弱い男が好きだッてことなんだ。
「女のくせに」「このアマ」「突っ込んでやる」「殴ってやる」
こういう言葉を吐く男性は、
「女なんかに負けたくない」という強迫観念があるんじゃないかな?

129 :hect:02/01/19 14:32 ID:3hSfh0k4
>>1は男性も弱くても「認められる」社会と言ってるが、黙認される社会は来る
かも知れないが「歓迎される」社会はいつまで待っても来ないだろう。

しょーもない奴としてあきらめられることと、認められるということとは天地ほ
どの違いがある。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 15:04 ID:gPQujxU9
煽りのつもりでupしてるんだろうけど、S女性は強いとでも思って
晒しているのだろうか。あまり細かく書くと板違いになるが
勘違いもいいところだ、M女とM男じゃ同じMでもまったく意味合い
が違うんだけどな、同じ煽るならもう少し頭使おうよ。
煽ってるつもりになってる姿が痛々しい・・・

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 17:30 ID:NBLpP+NI
>>119
敢えて単語を入れかえることが必要だったのか私には分かりません。
>>104では、進歩的な議論に発展しそうな要素を感じませんでした。
あくまで私の価値観から見た感想ですが。
女性が甘い考えを持っているのは、すでに議論されていることです。
男性主体に捉えたスレだと思っていたので、
もっと新しい考え方が出てくるかなと期待しすぎたかもしれませんが。
>>1に賛同するかどうかは別問題です。
私の解釈に合わせろといってる訳でもないですが、
でも>>1の趣旨を同じ理解のもとで議論しないと何も生まれません。
あなたなりの>>1の解釈を教えていただけますか。

私の定義を書いてしまったことについては申し訳無いです。
>>1を考慮に入れてませんでした。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 17:42 ID:lSjcVAnp
ま、いろんな性格の男女がいても、それはそれで面白いってこった。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 17:52 ID:NBLpP+NI
>>サイトーさん。
>欠点や短所は考え方次第で長所になり得まし、逆もまた然りです。
>状況を変える努力と同時に、その状況を利用する工夫も大切です。
生理とか出産は欠点ですか?短所ですか?どうやって長所にするのですか?

バブル時期に仕事しなかったのは確かに女性です。自業自得です。
でもね、結婚退職と30歳定年は、男性の企業家が決めたんだよ?
仕事したくても出来ない社会は男性が作りだしたはず。
男女雇用機会均等法で改善されたのは1985年。
国連の女子差別撤廃条約に加盟できたのは採択から6年も経った後。
先進諸国とはいえ、日本は考え方の遅れた国だったわけです。

女性を云々言うよりも、男性のあり方について語りませんか?
男性の辛さをわかりますか?と聞かれたことがありますよね。
辛さを解決する方法を考えた方が、
女性がどう変わっていくべきか見えるような気がします。

134 :サイトー:02/01/19 18:13 ID:zf6LyGvn
>>133
名指しだとすぐに分かるので助かります。なぜ、基地外には〜のスレッド
にいたもので遅れてしまいましたか?

生理、出産ですがこれを使うかどうかはとにかく
仕事を休む理由に使えるし、出産の苦痛があるからこそ
我が子をよりいとおしく思えるものでは?

それは初耳でした。ところでその時にこれに反対した女性は
どれほど居たんでしょう。
また知っての通り極東のの小さな敗戦国は、その戦争から50年
足らずで世界に類を見ない発展をとげました。
その考えの遅れはその時に捨ててきたものであって
仕方の無いことのように思えます。
欧米と比べること自体が違うように感じます。

男性の辛さですが私は女性にも知っていて欲しいとは思っていません。
男性に生まれた以上負う必要のあるものと考えます。
例えその辛さから逃れても別の辛さがやってくるような気がしますので。
私に限れば男性は今まで通りで良いと思っているのですが
男性はどう在るべきだと思っているのでしょうか?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 18:16 ID:NBLpP+NI
>>119
私の立場が見えないのは当然です。
まだ議論ができる状態になってないんだから。
私が個人的に弱さを定義付けた部分は謝ります。
申し訳ありませんが、そろそろ混乱から抜けて下さい。
もう一度>>1の解釈からはじめましょう。

136 :とりあえず ◆FePNqDyw :02/01/19 19:37 ID:gPQujxU9
>>135
サイトーさんじゃないですが、お互い誰に話しているのか特定でき
ないのもなんでしょうから”とりあえず”と名乗っておきます。
話を前に進めることの意義は認めます。
残念ながら>1本人が不在のようなので、>1に書かれている文面上か
ら推測・仮定して書くとしますか。
まず、>社会が男性は強く、たくましくというジェンダーを植えつけた

植えつけた?植えつけるというからには特定の誰かによって「植え付
ける」と表現するに当たるような行為があったのでしょうか?
私には偏見に囚われた哀れな>1の混迷に満ちた書き出しにしか見えませ
んが、まぁ先を続けましょう。
現在に至るまで経済活動のメインの担い手が男性であったため、経済
活動上有利となる要素である、仕事ができる、生活力があるという意味
での「強さ」「逞しさ」をプラスイメージとして捕らえる習慣なら確か
に今も残っていると思います。そして現在も男性に求められている
「強さ」とは腕力であれ何であれ最終的には上記の「生活力」や
「仕事」につながる「強さ」であるものと認識していますが?

>男性も弱くても認められる社会へ。

これは如何なる意味においてもですが、「弱さ」が尊ばれること
などないです。別に蔑むことはないとしても、「俺は弱いんだ」と
容認して努力もしない人間に差し伸べる手はありません。
無視、放置するのみです。存在してるのは勝手だと認めてるから
放置してるのですよ。
よって、前にもありましたが、社会進出にともない女性にも「強さ」
が求められる時代は来るかもしれませんが、社会みんなで「弱くても
いいや、もう努力するのヤーメタ」となったら、それは社会が崩壊
していく時ですよ。

137 :じゃあ。:02/01/19 23:17 ID:NBLpP+NI
>>サイトーさん
仕事を休む理由に使った場合でも、軽蔑されない社会なら可能ですね。

反対できた女性はほとんどいません。泣き寝入りでした。
採用の際、結婚退職・30歳定年と書かれた契約書にサインしたわけですから。
裁判まで持ちこんで勝訴した女性がいましたが、結局会社にいられず。
そんな不満の声を受け、立ち上がった女性によって均等法が作られました。
権利を主張するにも否定するにも、その歴史を知るのはとても重要だと思う。
均等法の作成は、企業家の凄い反対もあって大変な作業だったらしい。
その苦労を知らず当然のように権利を主張する女性はあまりよくないですね。

あなたのその考え方には好感が持てます。人間として芯が通ってる。
あなたは男性の役割として仕事を使命だと認識する分、
専業主婦に対して罵声を浴びせることもしないでしょう?
実際私も専業主婦の母に育てられてきました。
働く父を尊敬してるし家庭の仕事を休みなく続ける母も尊敬してます。
夫婦間で均衡が保たれている限り、この状態でも良いと思います。
無理に変われとはいいません。

でもね、この男女板で女性叩いてる男性見てたら、
だったらお前らはどんな状態なら女叩かないんだよっ!
と思いまして、もしジェンダー社会の束縛に不満があるのなら
それをお聞きしたいと思ったまでです。

138 :じゃあ。:02/01/19 23:54 ID:NBLpP+NI
>>とりあえずさん
異論はありません。弱さ自体が認められることはないでしょうね。
弱さという言葉自体があまり良くありません。
女性が強くなり、生活力をつける日はくるかもしれませんが、
男性の既存の強さをわざわざ否定することもありません。

そんな当然であり、議論するほどのことでもないテーマを
あえて「弱さ」と称してスレを立てたのだから、
>>1さんは何かを訴えたかったのではないでしょうか。
ていうか、そのままの「弱さ」だったら即刻撤去です。
レスする必要もない。

私はそれを、性役割に対する疑問だと捉えました。
>137でも書きましたが、女性を叩く男性が、
ジェンダーによる束縛からの解放で少しでも減るのなら、
お互い気分良く生きることができると思いまして。

男性であるがゆえに当然とされてる部分で
解決できるものはないのでしょうか?

139 :影樹:02/01/19 23:58 ID:yd5TjS2F
もともと男に期待する強さの概念がゆがんできた結果だね。

古代では、男は繊細で涙もろく、セックスが強い男が良い男とされていた。

しかし、ヨーロッパの産業革命と経済成長至上主義者のせいで、
仕事ができて、経済力のあり、無感覚で機械的なサーボーグのような男が
男らしい男と勘違いされるようになった。

いまの不況の日本では、男と女の一番大切な問題が置き去りにされ、企業の
景気対策とか国の債権問題とか、個人の実生活に直接結びつかないところに重点
が置かれ過ぎている。そのうちに日本人は、大切な問題に盲目となり、静かに滅
びていってしまうだろう。頭の固い、一面からしかものを見られないK首相や政
治家のせいで。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/20 00:05 ID:iqTQ9GY8
常連さんで賑わってますか?
横スレ 男性が弱くても(女性は弱いものとして考え)
女性のような扱いを受けたい
例えば腕力がなくても 責任を負わされる立場じゃなくても
現代の女性のように堂々と権利を主張できる世の中に
なって欲しい(男女平等) という1の願いなのではないかと
ちなみに133〜しか読んでません

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/20 00:16 ID:iqTQ9GY8
>不況の日本では、男と女の一番大切な問題が置き去りにされ、企業の
景気対策とか国の債権問題とか、個人の実生活に直接結びつかない

結び付くと思ってるのは私だけでしょうか

142 :じゃあ。:02/01/20 00:31 ID:fLG7Gske
>>影樹さん。140さん。いらっしゃいまし。

スイス銀行に預けたお金を増やすには
日本の景気を落とすのが手っ取り早いと聞いたことがある。
本当か?てことは官僚が日本の景気を落としてるのか?

>>140さん
>>1の発言は、女性は責任を負うことなく
権利を主張できていいねーって皮肉を含んでるってこと?

143 :とりあえず ◆FePNqDyw :02/01/20 02:51 ID:KIFNCp3j
>>138
貴方は自分の希望を>1の中に反映して、文面以上に汲み取り解釈したのかも
しれませんが、正直>1がそこまで考えて書いているようには見受けられない
のです。
ただイメージだけでそんな当然であり、議論するほどのことでもないテーマを
元に糞スレを立てたのだと思ってましたよ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/20 22:19 ID:Z2Kx7kRD
97だけど、何年か社会で働いてきて、世の中の多くの男性は
自分が思っているほど「強く」はないというのが実感だよ。
少なくとも、「女は男より劣っている」「だから俺はえらい」と考えるのは間違っている。
(今のところ企業社会はまだそういう原理で回っている)
自分はそんなに実力があるわけじゃない、ということを冷静に認めることができるのかな?
この板は学生さんが多そうだから、ピンとこないかもしれないけど。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/21 01:17 ID:S6k7N0MV
1さーん、出てきてくださいよ。

146 :じゃあ。:02/01/21 01:48 ID:qvhS8sZY
>>とりあえずさん
>自分の希望を>1の中に反映して
皮肉られたと解釈いたしますがよろしいか?
私の希望を反映したかったとすれば、
これが駄スレだったとしても、名スレに変える位に
話せる男性がいるのか知りたかっただけだと思って下さい。
あ、あとマジレスが続く場所に煽りは現われるのか
ってのも興味はあったな。
私もスレ立て逃げする>>1が深く考えてたとは思ってません。
でも糞スレをその通りに取ってしまうなら
もう何も生まれませんね。

147 :じゃあ。:02/01/21 02:33 ID:qvhS8sZY
>>144
自分に実力があるのか、今の時点では全く無いと思います。
男女問わず入社してからどれだけ努力するかで、
実力はついてくるものだと信じてます。
同じように知識を積んできてるのに、個人差は別として、
女性だから劣っているとかは言われたくないですね。
私は良妻賢母になると誰からも言われますが(自慢)、
馬鹿にされる位なら働き続けたいと思います。
負けず嫌いなだけかもしれませんが。この板では特に(笑

148 :とりあえず ◆FePNqDyw :02/01/21 07:34 ID:glZoQmo7
>>146
いやぁ、皮肉とかじゃなくて本当に>1の文面からは、切り口も、書き方も
「あぁ、何も考えずにイメージだけで適当に書いたんだなぁ」という
ものしか感じないのですけどね。
それを、「性役割に対する疑問」と解釈するのは少々強引かと・・・
この際、>1は脇においてそれをテーマとして提案したいというなら分かりま
すけどね。
男性という単語が入ってるから直ぐにジェンダーだとか価値観に囚われてい
るとか単純な連想ゲームみたいなことしか出てこないけど、これを「人間」
に置き換えたらどうですか?
「人間生きていくには、逞しくあれ、強くあれ。」
そんな拒否反応示すようなメッセージですか?
そのイメージが現在のところは女性よりも男性により強く求められている
というだけの話ですよね。だったら、筋として女性の社会進出に伴い今後
女性にもそのようなものが求められていくことはあるだろうけど、
弱さマンセーな日など来ないよという、ごく当たり前のことを私を初め
皆さん書いているのだと思いますよ。

>>147
>実力はついてくるものだと信じてます。
>同じように知識を積んできてるのに、個人差は別として、
>女性だから劣っているとかは言われたくないですね。

???
ここでそんなことテーマにしてましたっけ。
私も女性だから能力が劣っている云々などと思ったことは個人的にも
一度もありませんが・・・

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/21 08:54 ID:dVkPXOqU
強さって言ったって、いつも肉体労働してる訳じゃないんだから、結局、体格とか押し出しの強さでしょ。
女性の場合は『性格の悪い豚女』がいろいろな面で強くても、社会的に『やさしい可愛い子』が救われる部分がある。でも男なら女性の『性格の悪い豚女』でも『押し出しの強い立派な体格の男』で賞賛され、そいつらに『やさしい美男子』はイジめられる図式が散見される。
『やさしい美男子』が女性にモテて目立つからって、「人間生きていくには、逞しくあれ、強くあれ。」とか言われてイジメを肯定されてもね。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/21 11:17 ID:KpYJeYr4
よく考えてみよう。
世代を問わず、精神年齢の低いと思われ幼稚な男性。
言葉遣い・振る舞いが乱暴で汚い女性。
そんな人が最近、急激に増えたと思いませんか?
「男らしさ・女らしさ」を軽く見てきた結果だと思うよ。
それどころか、「らしさ」を否定する論調がある。
よい意味の「らしさ」なら大歓迎だとおもうが。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/21 11:22 ID:rzw2FVRF
質問させてください。
「らしさ」の中に「男は強い」という
要素は必要だと思いますか

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/21 12:09 ID:1HkjJ1aa
男性を「男」というな。女を「女性」というな。

今も昔も得をしている女。加害者のくせに被害者面する女。
それなのに、犯罪者、スポーツ選手、すべて女は「女性」となってしまう。許せない。
今さら平等にしたところで、公平にはならない。
これからは女は女。男性はすべて男性とする。
テレビ局などへの苦情も平等を求めるだけではご存知のように何も変わっていない。
徹底的に男性尊重を求めないと男女平等にはならない。
テレビ局などにどんなに苦情を伝えても一向に直してくれません。
みんなで徹底的に男女の表現は「男性」「女」とするべきだと訴え、実践するべきです。
日常生活などで男性を男と言っていたり、女を女性と言っていたら、それを訂正させるべきです。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1006979632/l50

153 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/01/21 12:54 ID:bS9MKZS5
>>151
必要ない。なぜなら「女は強い」というのが一般常識化してるから。
大体、強さってのは相対的なものだから、
一方を強いということは、他方を弱いと言ってるのと同じこと。
余計な軋轢が生まれるだけだよ。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/21 13:01 ID:8XaphqjB
女→強くても弱くても一人の人間として尊重される
男→強くなければ、社会・マスコミなど、いろいろな面から非難される

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/21 13:02 ID:fftHOs0u
こうゆうのもあるみたいだよ

日本フェミニズム批判(日本男性解放論)だって
http://village.infoweb.ne.jp/~fwhz6149/com/indexfem1.htm

オイラには、内容が当たっているかどうかはよく分からない。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/21 15:53 ID:v44RJeX2
http://6417.teacup.com/cacco/bbs

↑ミニスカ反対掲示板 どう思われ?

微妙に2chぽい発言ありなんで、がいしゅつだったらスマソ

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/21 20:55 ID:CmBQGT2C
>>150
それは「らしさ」とかではなく「知性」「品性」の問題だと思われ。
つか2ちゃんでこんなこと言ってもムナシー。

158 :サイトー:02/01/21 22:25 ID:38FollVl
>>137、じゃあさん
お褒めいただき光栄です。色々と勉強できました。

どんな状態なら女は叩かれないのか?ということですが、真面目に答えますと
私は先述の通り、男性には男性の、女性には女性の辛さがあり
貧乏人には貧乏の苦労があり、金持ちにしか分かり得ない苦悩があると思っています
例え相手の苦労を理解できなくとも知ってさえいればよいと思うのですが
自分ばかりが苦労しているような口ぶりの人間を見ると器の小さな私としては
反論せずにいられません。そもそも苦労っていうのはあまり人に
言うものじゃないとも思いますが。
相手も辛いことを知っていれば自分の苦労なんてそうそう言わないものでしょう。
受験で苦しんでいる生徒が同様に受験で苦しんでいる生徒に
「私、受験勉強が大変なんだ」と文句言ったりしないでしょう?
私に限って言えば女性側を叩く言い方をするのは自分達ばかりが不利なんだ
辛いんだ、苦労しているんだというような発言があったときですね。

159 :じゃあ。:02/01/22 01:32 ID:nHYLgxuw
>>とりあえずさん。
人間は逞しくあれ強くあれ。当然です。
異論はないので議論し合う必要もありませんね。
ありきたりな提案はあるかもしれませんが。
私は>>1がジェンダーって書いてるから
そのまま社会的性役割って解釈したのですが
あなたはその解釈を強引だとおっしゃいます。
どちらの提案を取るにしろあまり発展しなさそうですね。
お互い時間は大切に使いましょう。

ちなみに>>147は、>>144に対してのレスです。
あなたにレスされると確かに板違いです。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 01:42 ID:QlQOtNAs
男は「強い」を前提にしているからその弱さが際立ち
女は「弱い」を前提にするのでその強さが際立つのです。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 03:12 ID:Yg3Ls460
>>158
言葉は丁寧だけど、相互理解を放棄して、どうせ他人のことなんか分からないんだからと、
開き直っているようにしか、見えないな。
それでは、子供っぽいデジタル思考だよ。

苦労の話だって、同じ苦労をしている人同士が話すこともあれば、立場の違う人に話す時もある。
単純に表面的な話題だけで、話す話さないを論じてもナンセンス。何故そういう話をするのかを考えないとね。

同じことが「そもそも苦労っていうのはあまり人に言うものじゃない」にも言える。
話すべきか話さないべきかあるいは、聞くべきか聞かぬべきかは、話題がポジティブか
ネガティブかに拠るのではなく、相手が何を求めているのかによって決まるんだよ。

162 :じゃあ。:02/01/22 03:15 ID:nHYLgxuw
>>サイトーさん。
納得。辛さを隠すのは大切だと思います。でも一つだけ提案。
人間完璧な人なんかいないし、たまには吐き出しても良いはず。

基地外板みたけど、女性による虐待が7割?なるほどね。
割合の異常さを見て女性を責めるか、深刻に考えるか。
私は一つの傾向として重要視すべきだと思うね。
誰だって自分の産んだ子どもが可愛くない親はいないはず。
私は姉の産んだ子どもでさえも欲しくて仕方ない(笑
よっぽどのことがない限り子ども虐待なんてありえん。
実際によっぽど限界まできちゃったんでしょう。
虐待した本人に責任はあるが異変に気づかなかった周りもどうだろ。
狂う前に手を差し伸べるのが家族では…?
…って板違いなこと書いてみた。
将来、たまに奥さんの愚痴を聞いてあげるのも大切だと
おせっかいながら申しておきます(笑
お互いの辛さを理解しあうのは決してマイナスではないと思いますよ。
辛さは主張するものではありませんが、
限界に達する前には全開にしても良いと思います。
むしろするべき。させるべき。狂ってからでは遅い。

163 :サイトー:02/01/22 03:33 ID:3UxtN7AH
>>162 じゃあ。さん
尤もな話しで溜めこむのはよくありませんね。
悩みを相談するのは大切だと思いますし、虐待の原因の一つに
夫が相談に乗ってくれなかった、あるいは気づいてくれなかった
というケースもあったような気がします。どちらに落ち度があるかは
程度にもよりますが、夫婦ならば互いの愚痴くらい聞いてあげてもいいかと。
ただ大切なのはその愚痴を言う相手を選ぶことです。
この辺がまた難しそうなんですがね。

164 :サイトー:02/01/22 03:42 ID:3UxtN7AH
>>161
ご指摘どうも。そうとれてしまう文面ですね。
付け加えますと私は例え理解はできなくとも、相手を理解しようとする
気持ちは大切だと思いますよ。
苦労を話すという点は163の発言のように相手が大切だとは思いますが
考えが固まっていないので明確には答えられません。
苦労をあまり話すものではないというのは私の美学のようなものなので
それに反対であれ、賛成であれ個人の自由のように思えます

165 :とりあえず ◆FePNqDyw :02/01/22 07:53 ID:CyfYODF0
>>159
あらら、リンク先見間違えてましたね。失礼、お恥ずかしい限りです。

>ジェンダーって書いてるからそのまま社会的性役割って解釈した

そう、まさにその点。文面に男らしさや女らしさといったフェミニズムを
匂わせる単語が踊り、ジェンダーという枕詞が書かれていると無関係な
駄論でさえ難解なパズルを解きほぐすように解釈を加え、フェミニズムに
沿った主張であるものと捕らえてしまう。そんな点に私は違和感を覚える
のですよ。
確かに似たようなことをマスコミを通して聞くこともありますし、正直
私も読んだ瞬間フェミニズム的書き方だなぁと思いましたよ。多分似たような
話を今まで繰り返し聞いてきたからでしょう。
でも、そんな既成概念を元に初めから色眼鏡で見ずに自分の頭で考えたら
「あらら、何馬鹿言ってるの?」と思うんですよ。
どう考えたらそのような感想が出たかは既に何度も解説済みなので繰り返し
ませんが、「〜らしさ」や「ジェンダー」という単語を使いフェミニズムな
雰囲気だけの文章に惑わされずに、しっかりと自分の頭で考えて欲しいと
思います(これは貴方個人に宛てた事ではなく、この板の自称フェミニスト
の皆さんに共通することですが)、雰囲気だけであまりにも単純に何でも
擁護しすぎです。

166 :じゃあ。:02/01/22 16:33 ID:nHYLgxuw
>>とりあえずさん。
>>1はフェミニズム的な書き方?
フェミニズムが権利を主張する際にジェンダーを持ち出すから
あなたはフェミニズムとジェンダーの相違を理解できなくなってませんか。
2つは最終的につながりますが、本来はそれぞれ別の問題です。
ジェンダーは目新しい言葉なだけに、新しい意見が沢山出てきてます。
少なくとも女性だけの問題ではないと思います。だからこの板で
もっと進んだ考え方が出てこないかと思って提案したのですが、
あなたは意味無しと解釈されたわけですね。別に期待もしません。
あなたの考え方は自由ですし、私にはあなたの主張も分かりますので。
別に異論もありません。あなたの考え方も大切です。
しかし雰囲気だけで単純に擁護とおっしゃってますが、
そうやって単純にけなすのもいかがなものでしょう。
自称フェミニストに対してのあなたのアドバイスは、勉強もせず歴史も知らず
ただ権利を主張する女性に対して有効かもしれませんがね。

>>1を無理やり定義付けたから反論されただけかもしれませんが、
いつまであなたはこだわり続けるのでしょうか。結局前に進みませんね。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/01/22 19:36 ID:G+FeOObp
えー>>1の言いたいことは、
「現実の男性」と「期待される男性」との乖離に気づいてほしいと
いうことではないかと思う。
現実の方が、社会とかの都合から無視されることが多いからだ。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 20:49 ID:h0rGfXvy
男は働くためのものですから、強くなければいけません。
弱ければ性転換手術をして、女になるべきです。

169 :とりあえず ◆FePNqDyw :02/01/22 23:59 ID:CyfYODF0
>>166
はぁ・・・165のフェミニズムの単語をジェンダーに置き換えて読んで
いただければ別に内容的には変わりませんので私としては別物だろうと
同じだろうと今このスレに置いては構いません。

いや、貴方が>1の主張は〜ではないかと解釈すると言うので、あくまで
それに対して書いたのみですよ。
ですから、この際>>1の戯言は脇において異なるテーマに関して話を進め
ようというのであれば異存などありません。>>148にも書いたとおりです。
>1をきっかけに違う話を広げていくことと、>1の書いている内容そのもの
が如何なるものであるかということは別なことですよね?
ジェンダーとフェミニズムという単語の用法にさえ気を遣う貴方が、
単語どころか論議の大筋に関わるまったく趣旨の違うこの二つを混同する
とは私には不思議です。
別に拘るつもりなどないですが、まったく別の話をあくまで>1の提示した
テーマのカバーする範囲のものとして扱うことはできないじゃないですか。
フェミニズムをもっと深く勉強するとこれに対して明確な理由が分かるの
でしょうか?確かに私は勉強不足なのかよく分かりません。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 00:02 ID:/+DNs8lP
フェミニズムは週休のようなものだから考えてもわからない。
わかるやつが馬鹿だ

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 00:02 ID:/+DNs8lP
週休−>宗教

172 :じゃあ。:02/01/23 01:11 ID:JhlvuE98
>>とりあえずさん。
誰がフェミニズムについて勉強しろと?
結局言いたいことは全く伝わらなかったようで残念です。
私としてはきっかけなんてどうでも良く、
語れる男性がいるのか興味があっただけと前にも書きましたよね。
時間の無駄だから、議論に発展しないならもう
撤去しようとする姿勢も見せました。
あなたは>>165で新しいテーマを立てるわけでもなく
批判だけされていたので、それに対する反論だけさせて頂きました。
フェミニズムとジェンダーを混同するべきでないと言ったまでです。
未だに>>1にこだわっているのはあなただけです。

もう議論に持ちこむ気もありませんが、ジェンダーは
社会学・社会心理学・言語学・文化人類学…女性学も勿論ですが、
社会構造が見えてくる面白い分野だということはお伝えしておきます。

173 :じゃあ。:02/01/23 01:41 ID:JhlvuE98
>>サイトーさん。
愚痴を言う相手ね。選ぶよ。聞いてる方も辛いだろうし。
で、サイトーさんは卒論終わったん?研究室てことは実験してんの?
あー言葉がよそゆきになってない。失礼。
このスレって後で読み返す気になりませんね。書いた本人でさえ。

174 :とりあえず ◆FePNqDyw :02/01/23 02:20 ID:gZ3ItonY
>>172
フェミニズム勉強云々と書いたのは>>166における貴方の
>自称フェミニストに対してのあなたのアドバイスは、勉強もせず歴史
>も知らずただ権利を主張する女性に対して有効かもしれませんがね。
という発言を受けてのものですよ。
そもそも私はアドバイスなど書いてませんが、それにしても上記の
発言を書いたのは貴方でるのですから、それなら、勉強したら論旨を
混同することに対する明確な説明が見えてくるのだろうか?と疑問を
持つのは当然ではないですか?
また、再三に渡り>1に拘る、前進がない。と繰り返されますが、論旨を
明確にし区切りをつけようとすると、論議の発展を妨げているかのよう
な書かれようですね。単語の混同に気を遣う方が何ゆえ論旨の混同には
まったく気を遣われないのか謎です。

>男らしさからの開放。
>男性達は強くないんだ。社会が男性は強く、たくましくというジェンダ
>ーを植えつけたんだ。

>男性も弱くても認められる社会へ。
>これこそ、男女平等なんだ。

という>1と、社会における性差による社会的役割の強制という問題は
使用されている単語こそ似ていてジェンダーを連想させますが、まっ
たく別な問題ではないですか?
上記の>1の論旨に対する見解は既に述べました。
にも関わらず>1に対して「ジェンダーって書いてるからそのまま社
会的性役割って解釈した」と>1の論旨を分断せずに引きずったまま
雰囲気だけで>1の論旨を「社会における性差による社会的役割の強制」
というテーマにリンク・摩り替えてしまっているのは他ならぬ貴方自身
でしょう。いつまでも>1の論旨を引きずっているのは私ではなく貴方
自身ですよ。私は貴方のレスの中に「私は>1を〜と解釈した。」「>1を
〜と定義した。」とあるので>1をベースに私なりの見解を述べさせて
いただいたのですが、すると>1に拘りすぎて前進がない、と批判される
訳だ。
単語の混同にも気を遣われるような方にレスするのだから、雰囲気だ
けで肝心の意見があやふやな物にならないよう私も気を遣っています。
それにこれも大きな誤解をされているようですが、フェミニズム・
ジェンダーという切り口を否定している訳ではないのですよ。どうも
私のことを誤解されているような気がするので付け加えて起きますが、
私はただ単純に書かれている論旨を明確にして議論としての発展を
望んでいるだけですよ。それらしい単語を並べるだけで書いてる内容が
かけ離れていくような事をしたくないだけです。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 02:29 ID:qfBUMRMV
長過ぎ。

176 :とりあえず ◆FePNqDyw :02/01/23 02:50 ID:gZ3ItonY
>じゃあさん
追記
どうも、貴方は私をフェミニズム・ジェンダー否定者と捉えているよう
な書き方をされていますが、それは何故ですか?
まず大前提として私は>1をジェンダーっぽい単語を使用しているだけ
でその実言ってることはジェンダーにまつわる問題でもなければ、
フェミニズムに沿ったものでもないと思っています。
まず、これが出発点です。
そしてその、ジェンダーでもフェミニズムでもない>1を「お馬鹿
勘違い」と切り捨てているだけなのですよ。ところが、どうも
貴方は大前提として>1をジェンダーにまつわるものであると捕らえた
上で、その>1を否定するとは、こいつはジェンダー・フェミニズムを
否定するものに違いないと決めてかかられているような気がします。
>>166を読み返すとどうも私がジェンダーを意味無しと発言したかの
ように書かれていますが、ジェンダー意味無しなどといった趣旨の
事を書いたことは一度たりとてありません。
単純にけなす、とも書かれていますがアンチフェミニスト
がフェミニズムだというだけの理由で内容も見ずに頭からけなしている
のであれば、「単純にけなす」という表現も分かるのですが、
もう一度>>165をよく読んでください。フェミニストvsアンチという
単純図式でけなしているのではないですよ。

>ジェンダーという枕詞が書かれていると無関係な駄論でさえ難解なパ
>ズルを解きほぐすように解釈を加え、フェミニズムに沿った主張であ
>るものと捕らえてしまう。そんな点に私は違和感を覚える のですよ。

世間一般では字面だけ捕らえてフェミニズム・ジェンダー論と扱われ
がちだが、字面に囚われずよくよく内容を見ると本当は無関係なこと
がさもフェミニズム・ジェンダー論であるかのように語られている
が良くある。先入観に囚われずにもっとよく内容そのものを自分の頭で
検討しようよ。と言ってるのですよ。
先入観から>1の趣旨をジェンダーとリンクさせて持論と同一視し
その呪縛から逃れられないでいるのは貴方だと思いますよ。

177 :とりあえず ◆FePNqDyw :02/01/23 02:50 ID:gZ3ItonY
>>175
じゃあ、読まなければいい。
これだけスレが沢山あるんだから無理して読む必要なし。

178 :じゃあ。:02/01/23 04:38 ID:JhlvuE98
>>とりあえずさん。
>>138で私はあなたの考え方に異論はないと言いました。
>>159でもあなたの考えに賛成しています。
>>159では、そのテーマなら異論がないので話し合う必要もないと、
そしてあなたが私の考えを否定する限り
議論が発展する可能性もないと申しました。
私の考え方は個人の自由であって、あなたがもっと
納得させるようなことを言わない限り変わらないでしょう。
だからといって、あなたが間違っていると思っているテーマで
これから議論をするようにあなたに押し付けた覚えはありません。
あなたが違うとおっしゃった時点で強制した覚えはありません。
あなたが私を間違っているとおっしゃるから反論してるまでです。
私は納得したときは納得したと言います。
あなたが疑問をぶつけられる限り、私も反論するだけです。

あなたがアンチフェミだろうが知りません。
ただ、あなたがジェンダーと混同してフェミニストという言葉を出したから
訂正したまでです。実際私はフェミニストでもないのに、自称フェミニストと
並べられたことは非常に不愉快です。それくらい失礼な書き方をされました。

フェミニズムの勉強をするのはあなたの自由です。
でも文脈見てください。ジェンダーには
もっと新しい見方があるんだよ、と言ったのに対して
フェミニズムの勉強すれば分かるのかと考えた
あなたに対して、この人は何を考えたのか疑問を持つのは当然です。
自称フェミニスト…の部分を読んでそう思われたなら仕方ないですが、
私の伝えたかったことが伝わってないことを残念に思ったまでです。

私は話せる男性と話したいと思います。
私の持論が通らないなら別のテーマで話すことも構いません。
いつまでたっても前に進まないと言ってるのは、
あなたが私の持論を捨てるよう執拗に求めてくるからです。
捨てる必要がありますか?それほどの説得力も感じません。
論破するのは自由ですが、その分前に進みませんねって言ってるのです。

179 :とりあえず ◆FePNqDyw :02/01/23 08:10 ID:gZ3ItonY
>>178
まず第一に私は貴方の解釈に私なりの見解を述べたまでで否定もしていない
し、貴方の持論を捨てるようになど強制もしていません。
私の目には字面だけで>1をジェンダー論の他の問題にリンクできる貴方を
初めとする一般的な解釈に対して一つの問題提起をしたに過ぎません。
私の疑問に対して反論と仰いますが、「考え方が違う」「単語を混同している」
という2点のレス以外には反論らしい反論がないので、私は貴方が反論して
いるのだとは気づきませんでしたよ。
「単語の混同」に関しては以前にも書いたとおり、差し替えていただければ
なんら趣旨の変わるものではありませんので、貴方の疑問に対しては明確に
答えられます。単に私の軽率な単語選びの問題であってフェミの部分を
ジェンダーに差し替えてそのまま読んでいただければ結構です。
「考え方が違う」は反論でしょうか?>>165>>169の問題提起に対して、
「考え方が違う」の一言で切り捨て、そんな疑問を持っているという事は
人に持論を捨てろと求めていることだ(え?)と決めつけ、そんなスタンス
では前に進まないと結論付けているので、まさかそれが反論とは思えません
でした。
>>166に置いては
>勉強もせず歴史も知らずただ権利を主張する女性に対して有効かもしれま
>せんがね
とまで書かれていますよね。自分の頭で検討しようよ!という問題提起に
そう書かれているのですから、勉強してる方には有効(?)では
ないと言うことですよね。つまり、勉強してる方なら私の問題提起に
たいして「〜だから、よってその問題提起は〜である。」と明確な答えを
出せるものかと思いましたよ。
しかし、それ以降の貴方のレスには単語の使用法の指摘と私と貴方は考え
方が違うから、これ以上の発展はないという論議放棄しか見受けられないの
ですが、私のような問題提起には論議の発展がないと決めつけずにもっと
論議を前に進めても良いのではないですか?

180 :サイトー:02/01/23 17:27 ID:J3lU4RtW
>173
その辺が分かっていれば、何も言う事ありません。
私も親友や身内には相談にのってもらうことはあります。
色々議論が起こってるみたいですが、卒論の仕上げに入りますので
真剣な議論には25日以降、参加させてもらいたいです。

181 :じゃあ。:02/01/23 20:09 ID:JhlvuE98
私も忙しいので二日ほど休みます。
>>とりあえずさん。私が議論の発展がないと言ってるのは
あなたが私の問題提起の「本質」に触れなかった所にあります。
一般的な解釈に対する問題提起と言われましたが、
一般以上に勉強してそれ以上のものを得たいと思った人間が出した提起の
「本質」に触れることなく、その解釈自体に対する問題提起をされてますよね。
私はこれまであなたの考え方に対しては、いくつか賛同しました。
その解釈がどうであれ、大切なのはその中での考え方だからです。
>>138で私はあなたの解釈におけるあなたの考え方には賛成しました。
その上で、私はこう解釈したのですがこの提起について何かありませんか?
と聞いたわけです。あなたは次のレスで>>1は駄スレだ書いただけですね。
え、私の質問は???
私の提起の本質は、一回のレスで簡単に消されてしまいました。
十人十色と言いますがそれぞれの考えに耳を傾け発言するのが議論です。
あなたが私の解釈を一般的だとおっしゃるのも分かりますし、
それについての議論に持ちこむことも可能です。
でも、そうする気にならないのが何故だか分かりますか。
>>137>>138と同じことをサイトーさんにたずねました。
彼はきちんと答えてくれてますよね。議論はそこから始まるものです。
>>138に対するレスあたりから議論をする気がなくなりました。
単語の間違いの指摘は、それによって私の意見の本質が変わるから
訂正したのです。あなたの主張は変わらないかもしれませんが
自分の意見にひびくものを訂正するのは当然でしょう。

182 :じゃあ。:02/01/23 20:22 ID:JhlvuE98
それから、>>とりあえずさん。
ここは私たちだけのスレではありません。
>>175に対して、>>177のレスは訂正するべきです。
むしろ私たちは謝るべきでしょう。
公共の場所で醜態をさらしているのは私達です。
礼儀は大切に。

というわけで、
みなさんごめんなさい。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 20:39 ID:QPA5nkOR
強い女もカワイクないと言って認められてないよなぁ。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 21:07 ID:vhgPgQ/M
強い女も認められていると思う。
しかし、強くても可愛げあるところがないと、男からは支持されない。
最強の女、神取忍もどこか可愛げのあるキャラを意識している。
これは、男のプロレスラーのイメージ戦略とは明らかに違うと思う。



185 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 21:31 ID:QPA5nkOR
可愛げがない女も認められれば、>>1の主張も通るな。
>>1よ、可愛げがない女をどう思う?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 21:33 ID:UUMq+wgh
サラリーマンなんてデブの大男が威張ってるだけジャン。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 21:35 ID:mEKZL0TS
生理なんじゃないのぉ?

188 :とりあえず ◆FePNqDyw :02/01/23 22:59 ID:gZ3ItonY
>>181
それは貴方が単語に拘るの同様、私は論旨に拘るからですよ。議論なのです
から当然でしょう?お互い相手の論旨はどうでも良くてすれ違いのままいい
たいことだけ書くのでは論議と呼べませんからね。

1.まず>1が文を書きスレが立つ。

2.その>1の書いた内容に対していろいろな意見がでる。私からもある意見
がでてその意見に関する理由などの説明もして、貴方も一定の同意を示す。

3.同意した、と書くのですが次に貴方はある推測をする。
>>138における
>あえて「弱さ」と称してスレを立てたのだから、
> >>1さんは何かを訴えたかったのではないでしょうか。

というのは明らかに推測ですよね。>1の内容においてそれが伺われる部分は
一切ありません。

4.>1が本当に書きたかったのは「性役割に対する疑問」であると解釈する。
同じく>>138において
>私はそれを、性役割に対する疑問だと捉えました。

と結論付けていますよね。
第一に何故にそこまで>1の言外の意図まで深読みして解釈せねばならないの
ですか?何度も書きますがそんなことは一言も書かれていない。
書かれてもいないことを推測に基づき「本当は〜が言いたくてスレを立てたの
では?」とまで拡大解釈するのは妙ではないですか?
本当の主張が書いていない言外にあるという推測を基に擁護が可能である
ならば、他のいわゆる駄スレと呼ばれるスレの数々も全て肯定可能となり
ますよ?「中古スレ」も「AROスレ」も・・・「本当は〜が言いたくて・・」
を言い出したら、何だって可能ですよ?(当然、これらのスレは肯定など
できません、そこにジェンダー関連の単語にまつわるイメージだけで論を
恣意的に曲解する問題点が見え隠れするのですが・・・)
これらの理由あっての>>138に対する答えが>>143であり>>165なのですよ。
その後も貴方は私がジェンダーを価値なしと断じていると言わんばかりの
書かれようを続ける。確かに>1の内容は価値なしと断言しました。
が貴方は推測に基づく予想で>1をジェンダーの疑問とほぼ断定した立場に
立ち>1を切り捨てる者はジェンダー否定者だと混同を続ける。
私が貴方の本質的疑問に大してレスを入れないからといわれるが、>1とは
無関係の貴方独自の疑問であれば、もちろん喜んでレスを入れる。
しかし、推測に基づいた解釈で>1とリンクしたままの貴方の前提を受け入れ
レスのやり取りを続けることにより、間接的に>1を肯定することは私には
受け入れられない。過去にも述べたとおり推測に基づく強引な曲解は私には
できないからです。

189 :とりあえず ◆FePNqDyw :02/01/23 23:07 ID:gZ3ItonY
>>182
公開の掲示板で論議を交わすことが醜態をさらすことになるので
しょうか?
技術的な問題で私たちのレスを読まないと先のレスを読むことが
できないようなスレッドであれば、長文ご迷惑を・・・というの
も分かりますが、見た瞬間「長い!」と思ったら飛ばして先を
読むことはいくらでも可能なのですよ。
貴方が読むべき内容を持たない煽りレスでも書いているのであれば
迷惑ものかも知れませんが、少なくともレスには自分の意見を
一文ごとに込めて書いているのですから、なんら恥じる必要はない
と思います。
貴方が、何に対してどのような理由で謝っているのか私にはとんと
理解不能です。

190 :9:02/01/23 23:11 ID:/g3e+UsA
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191 :サイトー:02/01/25 18:13 ID:iqXxGxnN
卒論終りました。暇を見ては覗いていたのですが最近止まってますね。
というか問題の発起人である1さんは本当にいないんですか?

192 :じゃあ。:02/01/25 18:30 ID:C/r5qT9V
>>サイトーさん。おつかれ。
1さんは現れないようですね。。。


193 :じゃあ。:02/01/25 18:41 ID:C/r5qT9V
>>とりあえずさん。

私とあなたが道を歩いていました。すると「巨大な石」を見つけました。
あなたは「ただの石だな。」と言い、
私は「ただの石じゃないよ、これは墓石だよ。」と言います。
あなたは言います。「これのどこが墓石か私には理解できない。あなたは
この石がちょっと変わってみえるからってそんな風に考えるべきでない。」
私「じゃあ、これがただの石なら、単なる邪魔な石だね。
  でも、石舞台古墳もこんな感じだよ?だから墓石だと思うよ。」
あなた「そこが問題だ。石舞台やストーンヘンジに似てるからといって
    色眼鏡をかけて考えるから、そう見えるだけだ。」
私「ストーンヘンジは祭壇。石舞台は墓石。」
あなた「別にどっちだっていい。私はあなたの考え方が
    色眼鏡を使いすぎてて良くないと言ってるのだから。
    自分の頭で考えたら、ああ、無駄石だと分かりますよ。」
私「私の考え方は私のものでしょう?」

続く。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 18:41 ID:IT9Fepd3
弱い男は、イザとなった時にモノが立たない・・というイメージが強い。
必要な時にオスの働きが出来ないことは遺伝子の継続、種族維持という目的達成不安が残る。
にどうしても不安が残る。

強いオスやメスは子供や母体を守る為に修羅場に立ち向かうが、弱いオスは
そこから逃げ出してしまうだろうと推測できる。弱いオスは活躍する場がないので
ある。弱いメスにはオスからのニーズがある。弱いオスには、メスとオスのコミュにティ
のどちらからもニーズがない。

弱いオスは、家庭、社会の色んな側面からどう判断してもいい結果をもたらしてくれないので
ある。








195 :じゃあ。:02/01/25 18:53 ID:C/r5qT9V
続き。

そこに第三者が現れて、こう言います。
「馬鹿だなぁ。これは隕石に決まっているじゃないか!」
あなたも私も「はぁ?絶対にありえない。」と思います。

あなたはこう言うでしょう。
「君もこの石がちょっと特別に見えるからと言って、そんな色眼鏡で
 見るべきではない。どこが隕石なのか?そこまで深読みする必要なし」

私ならこういうでしょう。
「私は墓石だと思うのですが。あなたはどうして隕石だと思うのですか?
 もしこれが隕石だとしたら、どういうことが言えるのでしょうか?」

>>とりあえずさん。分かりますか?
石は、置いた本人が現れない限り、または正当な伝承者でもいない限り、
どんな解釈だって可能なのです。無駄石かもしれないし、
墓石かもしれないし、隕石かもしれないのです。
解釈の仕方はそれぞれ独自のものですよね。

続く。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 18:58 ID:R5Cbf8x8
>>195
つまり君は例え話が好きだってことだ。

197 :じゃあ。:02/01/25 19:14 ID:C/r5qT9V
続き。

言葉も同じです。解釈の仕方によって色々な意味を持ちます。
それほど言葉というものは、恣意的なものなのです。

例えば、一番始めの「巨大な石」ときいてどんな想像をしましたか?
色は?形は?大きさは?・・・数は?1つですか?5つですか?

書いた本人である私が注釈を付け加えない限り、
あなたはどんな想像でもできるはずですね。5通りでも6通りでも。
あなたの想像した石を、その想像を生み出した個性的な考え方を
あなたの個性を無視した上で、完全否定できる人はいますか?
そんなことをされて、気分がいいですか?

このスレも同じです。>>1が現れない限り解釈は自由。
しかし、人の考え方自体を否定すれば、人間否定につながります。
それはとても失礼な行為です。そうは思いませんか?
もし分かって頂けないなら、それはそれで構いません。
それがあなたの「個性的な」価値観ですから。
ただ今回、その価値観が人に不快な思いをさせたということだけは、
頭のどこかで理解して下さい。

198 :じゃあ。:02/01/25 19:22 ID:C/r5qT9V
>>189 >>とりあえずさん。
公開の掲示板で論議、とおっしゃいますが、
これは論議ではなくただの言い合いです。
少なくとも私はそう思ってます。
だから私はみなさんに謝りました。
公衆の面前で見るに耐えない醜態をさらしてごめんなさい、と。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 19:37 ID:Cyui6/VO
>>197
たとえ話で相手をけなすのは良いんだ(藁
勝手に決め付けまでして立派だよ君(藁
また謝った方が良いよ(藁
そして2度と来なくて良いよ。

200 :とりあえず ◆FePNqDyw :02/01/26 03:55 ID:Y0BCGj8K
>>193, >>195, >>197
たとえ話としては面白いのですが、一つ抜け落ちています。
解釈の仕方は色々な可能性を秘めていますが、提示された数個の解釈の
蓋然性を全て同様に並べているということですよ。
>1の断言が無い限りどの解釈も100%確実とはいえない、それは賛成ですが
確実でないということと、100%確実でないからどの説も同列であるという
のはまったく別物です。
ましてや、>>188の3.に書いた通り(つまり貴方が>>138でも書いてる通り)
何も書かれていない言外の意図の推測に基づく解釈ではないですか。
同じく>>188の2.にも書きましたが一度は貴方自身が自らの言葉で同意し
ている物の蓋然性を推測に基づく解釈の蓋然性と同列に扱うのは自らの
発言を否定していることになりますよ?
貴方に習って何かに例えてみましょうか。
今、目の前にトレーニングウェアにスポーツシューズを履いて信号の前で
足踏みしてる人がいます。さて、この人は今何をしてるのでしょうか?
・ランニングの最中
・強盗に追いかけられて逃げている
・会社に出社中
本人からの答えが無いのであれば、どの選択肢も可能性は同列だ。
貴方の言っていることはそういうことです。
貴方は続けて言います。「敢えて問題にしてるくらいなのだから、何か
違う答えがあるはずだ。」
しかし、考えてみてください、ここは何も奇抜な事を言って意外性を争う
必要など無いのですから、もし>1が本当に書きたかったのが「性役割に対する
疑問」であったのであればもっと、誤解を招かない書き方がある。
本当に言いたいことがあるのであれば誤解を招かないように書くのは>1の
義務ですらある、もし本当に違うことに関して論議したかったのならね。
数々の駄スレの中でこのスレだけを特別に解釈する必要性がどこにあるの
ですか?>1による釈明があったのであればまだ分かりますが、それも無い。
それを推測を交えて恣意的に解釈してるのが貴方ですよ。
貴方の石の例にたとえるなら、墓石に見えない人に「私もただの石だと思う
んだけど、こんなとこに只落ちてるなんて私は何かあると思うから、墓石って
ことにしましょうよ。で、この墓石には何と書かれていると思います?」と質
問しているのが今の貴方です。
貴方がオリジナルで誰にも誤解を与えない墓石を持ってきて「これには
何とかかれていると思いますか?」というなら、私も無い頭を絞って
何と書かれているのか考え私なりの答えを伝えますが、どう見ても墓石に
見えない転がってる石を捕まえ「ただの石だね」という私に「いや、こんな
所に石が転がってるはずが無い、これは墓石です。何とかいてると思います
か?」と聞かれても・・・墓石に書いてる内容を論議したいならまず墓石と
合意できるものを持ってきてから話すのが筋というものでしょう。
「性役割に対する疑問」を語っても良いが、>1とリンクさせるのは止めてくれ
という単純なことが分かりませんか?間接的に肯定できないという私のスタン
スが分かりませんか?ただの弱さならレスの必要なしと貴方も>>138で書いて
るでしょう?言外の推測であるならなおさらですよ。

201 :とりあえず ◆FePNqDyw :02/01/26 03:58 ID:Y0BCGj8K
>>198
私はそんなつもり無いのですが・・・
貴方にとって単なる言い争いと感じられるということは、貴方は
この話題を筋道の関係ない単なる勝ち負けと捕らえているのですか?

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/26 05:44 ID:gyZdYFwY
言い争いと議論ってちがうの?
行き当たりばったりと臨機応変は同じだ

203 :じゃあ。:02/01/27 00:52 ID:/3ZoUZtj
>>とりあえずさん。
結局私の言いたいことは分からなかったようですね。
あなたの解釈に賛同したのは、
その解釈内においてのあなたの意見に賛同しただけですよ。
その解釈自体が妥当であるかどうかは別問題です。推定ですから。

何故そうしたかお分かりになりますか?
私が無駄石に見えないからと言って、もしここで
「あなたは深く何も考えない短絡的な思考能力をお持ちですね。」と
言ったとしたら、あなたは勿論気分を害されるでしょう。
あなたはそれをなさいました。私はその点を指摘しています。
それは人間性への攻撃だからです。分かりませんか?

あなたの解釈が無駄石なら、それはそれで構わないのです。
しかし無駄石なら議論をする必要もありません。
あなたにとって無駄石にしか見えないのなら、
言ってしまえばあなたがここにいる必要もなくなるのです。

あなたの主張はこの上なく単純です。口汚く言えば、
「思考回路自体が間違ってるね。もっとしっかり頭使って考えれば?
そんな解釈は到底受け入れられないから、もしその先の意見を聞いて
ほしけりゃ、その解釈が石と関係ないと認めろよ。
その上でなら聞いてやってもいいけどな。」ってことでしょう。
あなたは言葉こそ丁寧ですが、翻訳すると失礼なこと言ってますよね。

推定という前提がある限り、議論を進めたからといってあなたが
私の解釈を肯定したということではありません。
しかしその前提を無視して私の解釈を否定した上で議論をするというのは、
あなたが私の人間性と価値観を否定したことになります。

204 :とりあえず ◆FePNqDyw :02/01/27 16:17 ID:QIMjhawp
貴方が解釈を変えなければ性差の議論をしないなどとは一度として言ってませ
ん。誤読です。
貴方には貴方の解釈があるなら別に結構ですよ。同様にその解釈が私から見て
どのように見えるかは個人意見として存在しますけどね。
だから、貴方が自分の解釈を>1と無関係だなどと認める必要はありませんよ。
別個に貴方がテーマを出したからと言って貴方がご自分の解釈を否定したこと
にはならないのですから。
そしてそれぞれが異なる解釈をしているのに、何故貴方の推定に基づき論議を
進めなければならないのですか?
私は自分の解釈を述べ、その解釈を何故私が正しいと思っているかについて
も説明した。その解釈が貴方の解釈と異なると言うだけのことで、貴方の
人間性や価値観を否定してなどいませんよ。
では貴方は私の推定に基づき、なぜ>1がこんな駄スレを立てたのか一緒に
論議しますか?
推測だからと言うことをよりどころに解釈の異なる人間に、自分の解釈に
そって論議しろと無理強いできるのですか?
それこそ思考が短絡的ではありませんか?

205 :とりあえず ◆FePNqDyw :02/01/27 19:37 ID:QIMjhawp
ついでながら じゃあさんは色々な解釈の蓋然性を同一に扱っていますが
>1本人からのコメントが無く100%確実と言えないからといって全ての解釈
の蓋然性が同一とは成りませんよ。

>>138でも書かれてる。
>そんな当然であり、議論するほどのことでもないテーマを
>あえて「弱さ」と称してスレを立てた
つまり、文面上からは貴方の解釈が当てはまる可能性は低いということを
認めたうえで
>1さんは何かを訴えたかったのではないでしょうか。
と、書かれていない>1の心を推し測って解釈を加えている。
もちろんご存知のとおりその後>1による具体的補足はされてません。
書かれていない心情を推し測っての貴方の解釈の蓋然性が私の解釈の
蓋然性よりもより低い可能性しか持たないのは明白な事実です。
前にも書いたとおり訴えたいことがあるなら「敢えて」「論議するほどでも
ないテーマ」を書かなくとも自分の書きたいテーマをストレートに書けば
よいでしょう。いや、誤解を避けるために書く必要があると言っても良いで
すね。
仮に>1が出てきて補足をしたとして、その場合ももし本来のテーマが違う
なら始めの内容を訂正し、本来のテーマを提示する必要があるでしょう。
それがされない以上書いてある物に対して、その文面をもとに解釈するの
が当然であり>1の本意と私の解釈が異なったとしても、それは>1の責任で
しょう。
念のため書いておきますが、これは貴方にご自分の解釈を曲げろと強要
しているものでは在りません、可能性が低くとも信じる自由はあります。
その自由を否定したら「私の価値観を否定した」との非難も受けますが、
その様なものでは在りませんのでご理解を・・・

206 :じゃあ。:02/01/27 23:14 ID:NABkUpus
>>とりあえずさん。
>書かれていない心情を推し測っての貴方の解釈の蓋然性が私の解釈の
>蓋然性よりもより低い可能性しか持たないのは明白な事実です。

人の意見や解釈に対して甲乙つける方に興味はありません。
私はあなたの言いたいことをほぼ理解していますが、
あなたは見事にできなかったようですね。
私の説明の仕方が悪かったのかもしれません。
以前にも書きましたように、言葉は恣意的なものですから
私の書いたものを誤読してしまわれたなら仕方ありません。

これ以上サーバにつまらない負荷をかける必要もありません。
お互いに時間の無駄でしょう。
私の表現で気分を害したなら、それは申し訳ないと思います。
未熟者ですので、文章に感情を込めないのは至難の技です。

失礼ついでに最後に言わせていただきます。
私は人に嫌な気分にさせた場合はたとえ誤解であったとしても、
嫌な気分にさせた相手に謝る気持ちをいつも大切にしています。
あなたは私が気分を害したという事実に対してはどう対処なさいましたか。

筋を通すことも大切です。しかしもっと大切なこともあります。
ここまで書けば私が今まで何を書きたかったのか
おわかりいただけるでしょうか。

日本人特有の「言わずもがな」文化に依存して、
あなたがご自分で私の指摘してきた部分を
理解してくれることを願います。
ごきげんよう。

207 :とりあえず ◆FePNqDyw :02/01/27 23:30 ID:QIMjhawp
>>206
>人の意見や解釈に対して甲乙つける
私の主観ではなく、事実として
・「存在しない言外の真意の推測」
・「存在する文章からの推測」
を比べたときに前者の蓋然性が低いのはいわずがもがな、ですよ。
それが私の主観で理由も無く甲乙をつけたのなら非難も分かります。
更に蓋然性の提示と意見・解釈に対する優劣としての甲乙は別物で
す。どうもその辺が混然となされているようで、私が独断的に貴方の
解釈を否定していると受け取っているようですね。
言葉に恣意性の幅があることは勿論分かっていますが、そこまで
仰るのであれば、書いている範囲内の解釈において、貴方なりに
恣意的に解釈を加えたならばどのような解釈に成るのかお教えい
ただきたかったものです。
>>138での
>弱さという言葉自体があまり良くありません
>そんな当然であり、議論するほどのことでもないテーマを
>あえて「弱さ」と称してスレを立てたのだから
この貴方自身のレスとの整合性も考慮に入れてくださるとありがたい
です。
またお手数でなかったら>>204
>解釈の異なる人間に、自分の解釈にそって論議しろと無理強いできる
>のですか?
という疑問にも答えていただけると助かります。

私は基本的に意見の衝突を当然のものと思っているので。
意見が衝突しただけで気分を害するようなことは在りません。
意見の衝突=人間性の否定では在りませんからね。
別に私の気分を害するほどの事は何も書かれていないでしょう?
これといって思い当たりませんね。

208 :じゃあ。:02/01/27 23:52 ID:NABkUpus
>>とりあえずさん。
お手数なので、端的にお答えます。
>>138はあなたの推測に基き意見を述べ、
その後で、自分の意見に変換してるだけです。
そしてその後、あなたとの価値観の違いを認め、
議論に発展する可能性はないとも申しております。
>>204に関しては、以前にも申しあげましたように、
押し付けたことはありません。その変わりあなたとはもはや
話す内容もなくなったのでこれ以上前には進まないですねとは
申しました。価値観が異なり、相手を尊重する気もない相手と
話す時間と必要性は感じられません。ただそれだけです。

意見の衝突・・・。ということは、
あなたは本当に私の言いたかったことを
全く分かってないと判断させて頂きます。

ついでに単語の指摘もしておきますが、
>恣意的に解釈、ってのは使い方間違ってます。
その使い方をされると
言葉の恣意性の恣意とは変わってきますね。

209 :とりあえず ◆FePNqDyw :02/01/28 00:10 ID:pJWGCbSn
>>208
>204に関しては、以前にも申しあげましたように、
>押し付けたことはありません。その変わりあなたとはもはや
>話す内容もなくなったのでこれ以上前には進まないですねとは
>申しました。
そうでしたか、貴方の解釈に基づかないと「私の価値観を否定する
のか?」と非難めいたことは書いてましたが、たしかに「私の解釈に
基づいて論議を進めろ!」と書かれたことは無かったですね。
これは早とちりでしたかな。
しかし、貴方の解釈に基づかなければ、それ以上の論議はできないし
私と話すことも無いということは確かに書かれてますね。
つまり貴方の解釈以外の前提では論議をする気は無いということ
でしょうか?ある種のゴリ押しだと思いますがね。

>恣意的
どうもそそっかしさが災いするようで・・・そうですね、私の
誤解を招く書き方には当然の解釈ですね。あの書き方では私の
単語の誤用から貴方が私の質問の真意に関して読み取れなかったと
してもそれは当然のことで、私の責任ですね。実際にそう書いたの
ですから。
まぁ、「恣意的に」という部分を削除すればそのまま通じますので
改めて書き直しはしません。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/28 00:23 ID:XkINIMOY
女の議論は効率が悪すぎる!

211 :とりあえず ◆FePNqDyw :02/01/28 00:27 ID:pJWGCbSn
>>210
俺女じゃないし、悪趣味な遊びをしてるだけなんだけど。

212 :じゃあ。:02/01/28 00:45 ID:aa5gM7FF
>>とりあえずさん。
>ある種のゴリ押しだと思いますがね。
その解釈は間違ってませんよ。ていうかゴリ押しの意味が
良く分かりませんが、多分言いたいことは分かります。

私はあなたの解釈に基いての意見には賛成しましたし、
あなたの価値観そのものはそのまま受け止めました。
あなたのターンテイキングには協力したのです。
でも私が次のターンを取ることは
あなたの筋が許さないわけでしょう。
じゃあ、そこで会話は終了ですね。

実際>>1なんてどうでもいいのです。
こだわっているとおっしゃいますが、全くどうでも良い。
ただ人の意見を聞ける態度、柔軟性をあなたに求めただけです。
それがないなら終わらせても良いと思ってます。
別に「じゃあ解釈とは関係なく議論しましょう」と言うのは
簡単ですが、私の価値観が求める有意義な議論をするには
もう少し柔軟なものが欲しかったのです。

>>1の解釈は、出せと言われればいくらでも出せます。
だって、>1が出て来ないのですから。
解釈に優劣をつけることが出来るのは>1だけです。
言外の意味があるかもしれないという可能性も考慮にいれるほどの
柔軟性も時には必要だとは思いませんか。

ちなみにあなたが出した例、ランニングの人間。
例えば、張り込み中の刑事さんだったとしたら?
全く可能性がないとも言いきれず、その解釈自体に優劣をつけるのは
そのランニングしてる本人だけですね。
・・・この場合本人が本当の身分を明かす可能性も低いですが。

213 :とりあえず ◆FePNqDyw :02/01/28 01:48 ID:pJWGCbSn
>>212
蓋然性の意味がお分かりではないようですね。
ランニングの例で言うと100人ランニングしている人が居たときに
張り込み中の刑事の可能性は趣味でジョギングしている人である
という可能性と同等ですか?同等には扱えないでしょう。
どちらも本人に聞くまでは100%の確定は無いですが、だからといって
当たっている可能性が同等とは成らない、と言うことです。
よって、言外の意味の解釈という可能性は否定していません。
そして、その可能性を述べることと優劣を述べることはまったくの
別物だと言うことです。>>207でも別物だと書いているのですが、
頑なに決め付けられるのですね。

それに私も貴方が独自の解釈を持っていることは認めてますし、
それ自体を否定など一度として、いいですか、一度として否定は
していないですよ。私が一度も言っていないことを頑なに決め付け
て話されても、なんとも困ります。
>別に「じゃあ解釈とは関係なく議論しましょう」と言うのは
>簡単ですが、私の価値観が求める有意義な議論をするには
>もう少し柔軟なものが欲しかったのです。
貴方が本当に話したいと思っているテーマに関して誤解を与える恐れ
が>1の文章よりもはるかに低い、お互いが合意できる内容にて
聞いていただければ何時でも、私のサイドとしては論議できますよ。
多少の意見の相違だけで「貴方と話す意味は無い」と断定するほど
偏見は在りませんので。
それに貴方が私の価値観を受け止めたと言うのであれば、では、
私の解釈に基づきその先に論議を続けますか?
何が>1を駄スレを立てるまでに追い詰めたのか?このテーマに沿って
論議しますか?貴方は私の解釈では先の論議はありえない、これで
何も話すことは無いと断定されてますよね。その決め付けはどこから
出てきたのでしょう。貴方の価値観に合致しない解釈の基には先の
論議はありえないのでしょうか。
私の立場からすれば、貴方が私の解釈の先に何の可能性も見ないのは
当然のことですが、貴方は再三に渡り貴方の解釈を基に論議を進めら
れない人間は頑なで柔軟さに欠けると仰ります、そこまで仰るので
あれば、では貴方自身はどうなのですか?私の解釈には先の可能性
すら否定してしまっているのでは無いですか?

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/28 03:01 ID:b9hIxMy7
あーあ、男に生まれてくるんじゃ無かったよ。

215 :じゃあ。:02/01/28 03:15 ID:aa5gM7FF
>>とりあえずさん。
>蓋然性の意味がお分かりではないようですね。
はい。自分で論説できる漢字の語群には入ってません。
例えば恣意性という言葉は、コミュ学の基礎を語る上で
無視できない言葉ですが、あなたが私のコミュ論の上で
蓋然性という言葉をどう使いたいのか分かりません。
おそらく私の論から離れてるので混乱したみたいです。

あなたの解釈を基に話を進めるのは簡単ですよ。
でも人の意見を色眼鏡だとか自分の頭使えとか
言ってくる人と語りたいと思いますか?

あなたの主張されている部分は分かります。
自分が納得できる内容ならいいのでしょう。
でも私は納得できないあなたの解釈を基にしたとしても
語れるほどの柔軟性はあると思いますが。
現にあなたの解釈上の意見に賛同した訳ですから。
柔軟性に欠けるの意味が分かりますか。
私の解釈がそれほど可能性に欠けていることはない
という主張をするのも構わないのですが、
先ほども書きましたように、私には>1はどうでも良い。
こだわるつもりがないので、それをしようとする気力もありません。

私はあなたの文章を誤読しているかもしれませんが、
あなたも毎回私の文章を誤読されています。
レスに私のいわんとしていたことが全く伝わってないのを感じ、
毎回辟易しているのは私だけなのでしょうか。
言いたいことの90パーセントは伝わってないようです。

それから>>211の書きこみを見て。
悪趣味な遊び?一度だけ人間批判させてもらいます。
私はあなたを女性とも男性とも思っておりません。
あなたという1人の人間と話していたつもりですが、
女叩きの煽りに迎合されたことは非常に残念でもあり不快です。
自分は女じゃないから効率悪い議論をするわけでもなく
これはただの悪趣味な遊びだってことですか。
自分は女相手に遊びの相手してやってるんだとでも。
煽りはそれを見て喜ぶでしょうね。
間接的に私を女として馬鹿にされましたね。
その点に関しては、あなたを軽蔑させてもらいます。
何か言い訳されますか?されない方が賢明だと思いますが。

216 :とりあえず ◆FePNqDyw :02/01/28 08:19 ID:pJWGCbSn
>>215
私の解釈を元に話を進めるのは簡単?幾度と無く「貴方の解釈では、
先が無い。」と仰ってましたね。リンクして全てのレスを引用でも
しないとご自分の仰ったことを忘れてしまわれるようだ(取りあえず
見当たるだけでも>>203をはじめ拾ってこようと思えば山ほどありますよ)。
それともこれも言葉の恣意性の問題に帰結するのですか?私の真意は
そうではない・・・と?

人と語り合いたいかどうかは完全に貴方の感情論ですね。
柔軟性が無いとか、人の価値観を否定しているなどの根拠無き発言を
頑なに貴方は繰り返していますが私は貴方と話し合うのはやぶさかではない
ですよ。私の意見に対して反対でも賛成でも、それは構いませんが、
「貴方と話してもこれ以上発展が無い」と決め付けられるのはどうなのです
か?

>こだわっているとおっしゃいますが、全くどうでも良い。
>ただ人の意見を聞ける態度、柔軟性をあなたに求めただけです。
こだわりが無いと仰るなら、なぜ>1と別個にテーマを提示することが、(私
が言ってもいない)貴方の価値観の否定にまで感じられるのでしょう。(代表
>>203

>>212にしても・・・
>別に「じゃあ解釈とは関係なく議論しましょう」と言うのは
>簡単ですが、私の価値観が求める有意義な議論をするには
>もう少し柔軟なものが欲しかったのです。
簡単だ、とまで言っているのに何故かその簡単なことが不可能であるのかの
原因が私の柔軟さの問題に帰結されている。簡単なことを不可能にしてしまう
柔軟性の欠如とはどのようなものなのでしょうか?文章としてのつながりが
見えてきません。

>蓋然性という言葉をどう使いたいのか分かりません
私の蓋然性という単語の使用法は辞書に載っている通りの意味ですよ。
あなた自身の定義をなんら提示することなく、「私の論と違う」の一言
で片付けられてもそれは反論にすらなっていませんよ。
では、貴方の論による「蓋然性」がどのような意味だと蓋然性の提示が
価値観の優劣の判断となり、ランニングの例でいうと刑事である可能性と
ジョギングである可能性が同列となるのですか?>>200で蓋然性という
単語を使用しランニングの例を出したときに既に私は「可能性」という
言葉も併用して表記してあります。「蓋然性」に関してどのような
受け取り方を行えば上記の発言が可能となるのか一日本人として気になり
ます。

>悪趣味な遊び
さぁ・・・それこそまさに言葉の蓋然性の問題でしょうな。
貴方にはそう見えた、といったとこですか。
現実世界を改善しようとしている訳でもなく(私自身の話ですよ)、
2chでだらだらレスしていること事態をさして書いたのですけどね。
このように、言葉の蓋然性の問題に帰結するのであれば、その異なる
解釈がどのようなものであるかを具体的に提示するのが当たり前であり
ただ、「違うから」の一言で片付けるのは何の説得力を持たないのですよ。

217 :サイトー:02/01/28 16:20 ID:zKpEIdkO
>>210
効率のいい議論ってなんですか?

218 :親切な人:02/01/28 16:26 ID:SN7IN8ML

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219 :じゃあ。:02/01/28 16:31 ID:aa5gM7FF
>>とりあえずさん。
駄スレならそれで構わないが、無駄なものに時間をかけるつもりはないから
先がないといっただけですよ。価値観の問題ですね。
別にあなたを否定したわけでもありません。

蓋然性自体は理解できますが、あなたの定義は
言葉の恣意性理論を理解したうえでのものですか?
例えばね、あなたが一番始めにジョギングの例を持ち出した時、
私はその文から1人の人間の存在しか感じませんでしたよ。
男性とも女性とも書かれていません。
だから私は刑事かもしれませんね、と提示したのです。
この部分での言葉の恣意性は分かりますか?
置かれたものからの可能性を指しているだけですね。

ところがあなたは蓋然性を説明するために、突然
100人の内の1人だとしたら、それでも刑事が同列か?
と言ってきたわけですよね。100人もいたのか??
しかし、書いた本人が後で付け加える行為は、
今の場面においてふさわしくありません。分かりますか?
今話しあっているものは、いわば無生物です。
>1がいない限り、手がかりは一つしかありません。
私はジェンダー的だと思って性役割と解釈しあなたは無駄スレと解釈した。
それぞれ、独自に解釈をしたのです。1つの不変の手がかりを基に。
この場合「蓋然性」という言葉が当てはまりますか?
現に>1がジェンダーと書いてる部分に性役割を結びつけた私の解釈が
妥当である確立は低い、と断言できるのでしょうか?
あなたもどこかのレスで、初めはジェンダー的な書き方だと思ったと
書いたことがありましたよね。別にご自分のおっしゃったことを否定しても
構いませんが、現に>1はジェンダーと書いてます。
そこから判断したものに、蓋然性の理論は当てはまりますか。
もう一度言いますが、>1はここにいないのです。

ジョギングの例に戻りますが、
私はあなたの書いた文章内から読み取れる可能性を指したまでです。
もし100人の人間を想像できなかった私が悪いのなら、
「書いてもない言外の内容を把握できなかったこと」
自体に問題があることになります。
あなたの例における蓋然性の意味は分かりますが、私が提示した例とは
全く性質が異なることがお分かりいただけますか。

私の例における恣意性の主張は、書いた本人がいない前提での話です。
あなたの例における蓋然性の主張は書いた本人がいて、
手がかりが増えたりする場合でしょう。
「違うから」の一言で片付ける理由をお分かりいただけますか。

220 :じゃあ。:02/01/28 16:40 ID:aa5gM7FF
>>サイトーさん。
久しぶりです。最近長いものばかりなので疲れました。
効率のよい議論をするには、何が必要なんでしょうね。
>>210で「女の議論」って指摘があったけど、
男と女ではロジックの組み立てって、やっぱり変わるのかな。
男脳女脳テストやってみた?

221 :サイトー:02/01/28 18:47 ID:zKpEIdkO
>>220 じゃあさん
んー、と言うか私は議論に効率はあまり必要とは思わないのですよ。
もちろん不毛な議論と言うのもありますが、「なぜ、男には基地外が多い」スレ
における議論でさえ私にとっては勉強になりましたよ。
交渉であれば互いの幸せのため効率も必要ですが、議論では結論を急ぐよりも
互い高める事の方が重要だと思いますから


222 :じゃあ。:02/01/28 22:14 ID:aa5gM7FF
>>221>>サイトーさん。
そうですね。互いを高めることが議論の醍醐味ですね。
ただ、効率が悪いって指摘されたのはある意味最もだと思う。
この板って双方向性こそ持ってはいるものの、
発言途中に相手の反応を全く見れないですよね。
つまり誤解を解きつつ発言といった調節が出来ないわけですよね。
少しの表現と理解のズレが決定的な誤解を招いて話が複雑になりうる。
お互い誤解を含んだままの主張をするのは確かに効率悪いなと思った。

223 :とりあえず ◆FePNqDyw :02/01/28 22:23 ID:pJWGCbSn
>>219
朝眠い中書いたので単語の使用および文の表現が相当いい加減だったのに
正しく読み解いていただいたようで・・・ありがとうございます。
ただ、レスの内容は内容として別に書かせていただきますが。
言葉の恣意性が蓋然性というものの定義に(この場合は)影響を与えは
しません。1人か100人かが重要なのでは在りません。
100人という例は可能性の問題であるという事を浮き彫りにするための
例であり貴方が1人を思い浮かべていようと、100人を思い浮かべていようと
予想が当たっている可能性に影響が出ることは在りません。勿論私自身
例を挙げたときは1人を想定して書きましたよ。いくら言葉に恣意性が
あろうとあの例から100人を前提として読み取るとしたら、国語能力に
問題あり、です。
100人だと当たっている可能性に差があるのに1人だと全て同じ可能性
に成るのですか?
そしてここで蓋然性と言ったのは「推測が当たっている可能性。」を
示すためであり、その可能性は無生物であれ、人間であれ、同様です。

>無駄なものに時間をかけるつもりはないから先がないといっただけですよ。
では私が貴方の前提に付き合わないからといってそれが、貴方の人間性の
否定に何故なるのですか(必要なら貴方の発言を引用しましょうか?)
単に価値観の違いで受け入れる必然性が無いのであれば、今までに貴方が
私に対して書いた非難の90%はまったく見当違いな物となりますよ。



224 :とりあえず ◆FePNqDyw :02/01/28 22:23 ID:pJWGCbSn
続き

それと私は自分の書いた発言まで忘れたり否定までしませんのでご安心を。
始めはジェンダー的だと書きましたよ。そう、そんな印象を受けると
しかしよく読んだら、全然関係ない話だと(正にその私が始めはジェンダー的
だという印象を受けたという発言に続けて)同一レス内で、書きました。
後から取ってつけたような注釈は趣味では在りませんので・・・

ジェンダーという単語があったから、そう解釈した?では・・・
「あのビルは綺麗だ。ジェンダー。」と書いてあったらそれはジェンダー
のお話なのですか?もちろん私の例が極端であることは承知の上で聞きます
が、なぜそのようなことを聞くかというと、貴方からは>>138における
推測以外には具体的文面に沿った解釈が一つも提示されていないからです。
私からの疑問には「いや、それは違う。」「言葉の恣意性があるから。」以上
のご返答が無いので、ではその異なる言葉の恣意性に基づいたらどのように
あの文が読み取れるのか(具体的提示が無い以上)私には皆目想像がつきま
せん。
以前にも>>138の前半部分は単に私の解釈に付き合って合意したに過ぎず、

>そんな当然であり、議論するほどのことでもないテーマを
>あえて「弱さ」と称してスレを立てた

というのは私の解釈の範囲内の話であり貴方の解釈ではない、よって後半の

>私はそれを、性役割に対する疑問だと捉えました

との結論は

>そんな当然であり、議論するほどのことでもないテーマを
>あえて「弱さ」と称してスレを立てたのだから、
>1さんは何かを訴えたかったのではないでしょうか

という言外の推測に基づくものでは無い。と仰っておられますが、
ではどのような経緯をたどり

>性役割に対する疑問だと

捕らえたのでしょうか?実はこれに対し貴方から具体的提示は
単語として「ジェンダー」が文章に入っているという点以外は
何も無い。

さらに貴方も繰り返されているとおり>1が居ない以上、文面からの解釈に
そって蓋然性を計るのが当然です。なんのフォローも無かった>1の解釈に
関し具体的提示がなされなかった以上>>138の前半部分を持って貴方が言
外の推測をもって結論付けたと受け取り、文面に沿った解釈と比べたとき
に蓋然性に差を感じるのは当然のことですよ。

そうではないと言うのであれば、まず一点目に今まで何も提示せずに何を
やっていたのか?という怠慢を感じます。
二点目に今からでも遅くないので、具体的提示を望みます。
「言葉の恣意性だから」というのであれば、その「言葉の恣意性」により
どのように解釈が変わりどのような内容となるのか具体的提示が無い限りは
何の説得力もありませんよ。

書いた本人が居ないのだから言葉は恣意的にとられる、だから、あの文を
言外の推測ではないなら、どう解釈されるのですか?>>138でのご自分の
発言と今の発言の整合性に著しい歪みが感じられます。

225 :じゃあ。:02/01/29 03:32 ID:lyWFvwdY
>>とりあえずさん。
>では私が貴方の前提に付き合わないからといってそれが、貴方の人間性の
>否定に何故なるのですか
こら、つなげるな。怒。そんなこと書きましたか?だとしたら訂正。
前提に付き合わないのは構わないし、それなら議論を終わらせたら良い。
強制するつもりはない。しかし、人の解釈に蓋然性であろうが
断定的な甲乙をつけるのは人間性の否定ではないかと言ってるのです。

私はあなたの解釈自体に別段反対もいたしませんでした。
駄スレだという解釈もありだわね、と。
納得の上で「うーん駄スレなら興味なし」と思ったわけ。

で「性役割って解釈は?」という定義をしましたね。
ところがですね。
あなたは私の解釈自体を色眼鏡的だとおっしゃった。
私はあなたの解釈を導いた思考回路自体には何も言わなかったはず。
あなたはそれをなさいました。気分悪いですよね。

だから私のテーマに沿って話せとも言わないし、
人の価値観を否定するようなら発展する可能性もない。
話す必要なしと言ったはず。
しかし「解釈自体にけちをつけるな気分が悪い」と申したくて、
言葉の裏に隠してレスしました。すると
>1に拘ってると思われたのか、最終的には蓋然性の理論です。
あなたの解釈自体は認めるが、蓋然性に関しては…と。

認めるのなら、必要以上に気分を害するようなことを何故言うのか?
前提が嫌ならここで終わらせたら良いという私の言葉も無視して
あなたは一体何がしたいのか?
私は終わらせても良いと再三に渡って申しております。

解釈自体は認めるが…のBUTがついてる時点で
可能性が低いとか言ってる時点で人の価値観無視してることに
気がつきませんか?私は非常に気分が悪いぞ?

しかも、先ほどのレスも私の言いたいこと分かってないし…。
蓋然性は分かってますよ。英語ならプロバビリティー。…多分。
>100人だと当たっている可能性に差があるのに1人だと全て同じ可能性
>に成るのですか?
おかしな質問だと思いませんか?100人もいるということは当然
それなりに手がかりが増えるわけでょう。
例えば、100人全員が刑事?ジョギング姿で?常識から考えて却下。
映画のエキストラ?本物の警察が交通整備してぞ?却下。
100人もいる時点で、1人の時とは解釈自体が変わってきますよね。
100人の存在を知った時点で私は解釈自体を変えるでしょう。
そこまで馬鹿ではありません。しかし知らない時点で立てた解釈を、
100人だったら可能性に欠けるじゃないかと言われても困ります。
分かります?あなたの論はそれとして面白いが、それを使って
性質の異なるものを攻撃されても困ります。

さて、私が>1の解釈の具体的提示をする前に、一つお聞きします。
あなたは最終的に何がしたいのですか?

226 :サイトー:02/01/29 05:53 ID:q+iwp72i
>>222
誤解が生じることは確かに欠点ですね。ですが以前述べたように欠点は長所になり得ます。
わずかな文章のミスが誤解を生じ、叩かれることが文章に細心の注意を払う気を起こさせます。
いや、家庭教師をやってたんですが教え子の文法力が全く無くて。
ここに中3生が来てるなら文法力だけは鍛えられるかもしれません

227 :somy:02/01/29 06:27 ID:C1eH5+Za
最近、木ばかり見てて、森が目に入らないなぁ・・(鬱

228 :とりあえず ◆FePNqDyw :02/01/29 07:50 ID:VYS1Bo6+
>>225
>こら、つなげるな。怒。そんなこと書きましたか?だとしたら訂正。

>人の解釈に蓋然性であろうが
>断定的な甲乙をつけるのは人間性の否定ではないかと言ってるのです。
そうは成りません。蓋然性という考え方において差が出る場合に(なぜ、
差が出るかは下記にて説明)単に確率としての事実を述べたのみで、
それが優劣の決定とはならないからですよ。存在しない事実を私が
独断的に並べたのであれば、一方的否定にも当たるでしょうが提示できる
根拠を基にその確率を推測することは可能であり、そこから導き出された
事実を書いただけで人の価値観を否定したことにはならないですよ。
価値観の否定とは「そんな価値観は持つな!」とか「その価値には
意味が無い」と断定することですよ。

>100人と一人の差
100人を持ち出した時の説明不足もありますね。1人づつ100回予想を
したら、(つまり1人と同条件で)と言いたかったので、その点で誤解を
与えたのは訂正します。1人だけと100人同時では確かに手がかりが違う。
・・・で、1人だと単なるジョギングである可能性は張り込みの警官である
可能性と同じ確率になるのですか?
また、性質が異なるといっても今回のケースに蓋然性という考えを適用できな
い理由がない。人の書いた文章であれ同じ推測を並べたときにその根拠により
蓋然性に差が出ることは十分にありえます。

>前提が嫌ならここで終わらせたら良いという
この発言は貴方の前提を受け入れない限りは論議を終わらせた方が良いと
いう風にしか解釈できませんが?解釈の異なる玉虫色の前提を使用し、
納得のいかない論議を続けるよりも、合意できる別個のテーマを出し
より有意義な話をしようと考える方が建設的ですよ。
以前にも自分の前提をゴリ押ししてませんか?と聞きましたが、「いや
違う」の一言で否定されるだけで、どうも言動が一致してません。

>最終的に何がしたい
自分の発言に責任を持ったまともな話し合いがしたいですね。

229 :じゃあ。:02/01/29 22:58 ID:lyWFvwdY
>>とりあえずさん。
>納得のいかない論議を続けるよりも、合意できる別個のテーマを出し
>より有意義な話をしようと考える方が建設的ですよ。
やっぱり言いたいこと分かってないですね。新しいテーマ以前に
私はあなたの言動に気分を害したままの状態ですし、
だからといって謝れとも言ってませんし、
これ以上の議論をしましょうと誘ったつもりもありませんし、
いつでも去ってくれて構わないと言ってるのです。
来るもの拒まず去るもの追わず。現在の私のスタンスです。
ごり押しというのは、私があなたと議論をしたいと思ってて
しかも持論を押し付けてる場合に適応できる言葉です。
「興味ないならそれでいいよー」って言ってる相手に
「それは持論の押し付けだ!」とか言われてもね。

>1人だと単なるジョギングである可能性は張り込みの警官である
>可能性と同じ確率になるのですか?
99パーセントと1パーセントの差と言いたいわけでしょう。
分かりました。で?何が言いたいのですか?
「私の解釈それ自体は否定しないが、
確立は1%未満だから>1とリンクして議論に持ちこむな」
ということでしょうか?なんか矛盾してませんか?

>自分の発言に責任を持ったまともな話し合いがしたいですね
何か攻撃的なものを感じますが、私に対する皮肉でしょうか。
お互い誤読をさければ、前半部分は必要ないかと思いますが。


230 :じゃあ。:02/01/29 23:19 ID:lyWFvwdY
>>226>サイトーさん。
受験直前の総まとめシーズンに先生を泣かせないで下さい。
って心境でしょうか?塾講師をしてた時代が懐かしい。
9人分の御守り購入は経済的に辛かったので手作りした。
中身は…あはは。効き目あったのかな。
受験まであと少し、面倒見のよいサイトーさんで頑張れ。
ここに来たら、逆に文法力が崩れちゃうかもよ?

231 :普通の人:02/01/29 23:21 ID:pxQou0Mh
確かに男らしくしろと言うのはセクハラだな。
女らしくしろと言えばセクハラなのだから。
らしさはいらんね。これからは。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/29 23:34 ID:w4Mjw/LD
人間らしさもいらないかも(w
なんて言ってみる事にする。

233 :とりあえず ◆FePNqDyw :02/01/29 23:38 ID:VYS1Bo6+
>>229
>これ以上の議論をしましょうと誘ったつもりもありませんし、
>いつでも去ってくれて構わないと言ってるのです。
では、前提が嫌ならという部分は無意味な部分ですね。

>分かりました。で?何が言いたいのですか?
どういう意味での「分かった」なのでしょうか?蓋然性という
事実がやっと理解できたという意味でしょうか、それともまた
お得意の「自分の意図ではないが相手の推測に基づいて意見を述べた
のみ」なのでしょうか?
>何が言いたいのか?
さまざまな切り口の一つとして蓋然性による捉え方を提示しました。
>「私の解釈それ自体は否定しないが、
>確立は1%未満だから>1とリンクして議論に持ちこむな」
リンクする問題点は蓋然性の低さにあるのでは在りません。
蓋然性が低かろうとお互いが合意していれば何の問題も在りません、
蓋然性は単なる事実の提示に過ぎません。
そもそも、蓋然性の話は貴方が>>197において石を例にだして、
数々の解釈を同一線上に並べていたので、貴方の例の中に抜け落ちて
いる蓋然性というものを補足するために、解釈が
人により異なり複数あったからといって、その蓋然性の果てまで
同列とは成らない、という当然のことを書いたのですよ。

234 :とりあえず ◆FePNqDyw :02/01/29 23:42 ID:VYS1Bo6+
>私が>1の解釈の具体的提示をする前に、一つお聞きします。

蛇足ながら、お待ちしています。

235 :じゃあ。:02/01/31 01:37 ID:TaxkTLfA
>>とりあえずさん。
>では、前提が嫌ならという部分は無意味な部分ですね。
無意味じゃないです。合意できないならそれまでってことです。
だからといって前提を強制するつもりもないのでご安心を。

蛇足ながら、待たなくても結構ですね。
あなたが蓋然性を大切にされるなら、
具体的提示をしたところで合意に達する見込みはないです。

私はあらゆる可能性を大切にしたいと思っておりますし、
石の例で言うなら、私は隕石について語りたいと思います。
>1の解釈は前にも書きましたように、言葉の恣意性を使えば
いくらでも出せるのです。蓋然性を計るつもりはありません。
私の解釈は水平状に広がっているとイメージして下さい。
勿論一つではありません。駄スレという可能性も、
>1が女性である可能性も、男性である可能性も、
女性批判である可能性、男性批判である可能性、
新しい生き方を提案しようとしている可能性等など、
いろんな可能性における解釈を想定してみました。
その中の一つが性役割への疑問という解釈です。
ちなみにこの解釈の中では、>1は女性です。
面白そうなのでこれをテーマで議論に持ちこんで
垂直状に上ってみたかったのですが
蓋然性を考えるあなたの合意は頂けないと確信します。

あなたの解釈の柱は「駄スレ」でしたね。
どうぞ同じ解釈の人とてっぺんまでのぼりつめて下さい。
それはそれで面白いのではないでしょうか。
あ、誘わないで下さいね。議論するのは簡単ですが、
興味ないものに時間をかけたくはありません。
そんな議論をするなら国会研究をした方が楽しそうです。
海外新聞の反応を見るほうが面白いかもしれません。

あなたの理論は分かります。大変勉強になりました。
しかし、蓋然性を計りたいなら他の方とどうぞ。
平行線が太くなるだけの議論をする必要もありません。

236 :とりあえず ◆FePNqDyw :02/01/31 07:46 ID:cJilT0Ce
>>235
それは残念。私は貴方と話すのはなかなか面白かったのですけどね。
具体的お話も是非聞きたかったのですよ、まぁ貴方が無駄だと思われるの
であれば仕方ないですけどね。

実は、具体的な話をされたら、

>>146
>私もスレ立て逃げする>>1が深く考えてたとは思ってません。

>>138
>そんな当然であり、議論するほどのことでもないテーマを
>あえて「弱さ」と称してスレを立てたのだから、
>1さんは何かを訴えたかったのではないでしょうか。

>>208
>138はあなたの推測に基き意見を述べ、
>その後で、自分の意見に変換してるだけです。

などとの整合性を是非聞こうかなぁと思って楽しみにしてたんですよ。

それと、蓋然性を推し測るということは可能性を一つに絞り込んでしまう
という意味ではないので誤解されないように、勘違いしていると恥をかき
ますよ。さまざまな想定をするということとその蓋然性に思いを馳せるこ
とは別ですから。
論議を垂直に延ばすことは、その意思さえあれば何時でも可能ですよ。
それを邪魔しているのは偏見と拘りだけです。
他のスレで改めて、貴方が本当に話したいテーマについて話すことが
あるかも知れませんね。その時はよろしく。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/31 08:17 ID:HtAXLU2h
女性がブスでも 認められる社会へ

238 :じゃあ。:02/02/01 00:21 ID:bI9c5OuA
>>とりあえずさん。
>論議を垂直に延ばすことは、その意思さえあれば何時でも可能ですよ。
>それを邪魔しているのは偏見と拘りだけです。
…MYテーマでの議論には合意する意志がないんでしょ?(笑)
お互いさまですね。興味の対象が違ったということで。
蓋然性の次に整合性にこだわって、
本論には持ちこめないだろうなという予測がついたので
そろそろ引き上げ時かなと思いました。

>蓋然性を推し測るということは可能性を一つに絞り込んでしまう
>という意味ではないので誤解されないように
ということは、あなたは私の解釈に蓋然性が低いから
合意できない訳ではなかったってことですかね。
まぁ…興味の対象が違ったってことで。

機会があれば合意できるテーマ上で議論いたしましょう。
他の煽り飛び交うスレでね。
こんな長文やらかしたら叩かれること間違いなしですが。

239 :ねぇ? ◆w.CBecv2 :02/02/02 01:15 ID:lz4NSA93
結局、>>1はヲカマになりたい、と。
そういう結論なのかな?


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 23:57 ID:IiWAwJ6G
どうしてフェミって自分の頭の悪さを意見の違いとか言うんだろうね

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/05 00:16 ID:Q0xHmzFl
今は失業の男性が多いから男が弱くても生きていきやすい対策を施して欲しい。
男にもパート職を増やし、男にも資格の講習などを無料で女の様に受けさせる制度にするべきだ。
社会から失敗した男に何の措置もほとんど施されず、男だけがホームレスと成って行く世の中はおかしい。
こんな時代だから男に行きやすくして欲しい。

242 :hect ◆Z3VuZapw :02/02/05 00:24 ID:xMNos8g3
>>239
てゆーか>>1は早々にスレ立逃げ。残された参加者が必死にマジレスして
辛うじてスレを維持。ここはそういうスレです。>>1がロクに問題提起を
していないので、参加者の面々は大変です。

243 :ねぇ? ◆w.CBecv2 :02/02/05 08:57 ID:y4MxH989
>>241
女性が資格講習を無料で受けられると思っている
あんたって一体‥‥。


244 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/05 08:59 ID:s5xKYloi
ねぇ? ◆w.CBecv2
寄生虫で居たいから必死だな。

245 :サイトー:02/02/06 15:58 ID:7CZl9nxM
>>240
それはフェミニストに限った話ではなく、妄信的な人間は皆そんな感じです。
>>242
その通りですが結構楽しんでます。
1さんが弱さの定義を言っていないので長いこと議論が楽しめます。


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/06 18:37 ID:s+XAE5Xl
>245
1さんが弱さの定義を言っていないので長いこと議論が楽しめます。

まさにその通りのスレですね。
弱いの定義って、どんなものが考えられるんだろう。

247 :ねぇ? ◆w.CBecv2 :02/02/06 22:43 ID:9LrpsRRy
>>246
筋力が弱いってことじゃない?
実際、今の厨房はひ弱だし。


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/07 01:23 ID:MZqba8oY
>>247
はぁ?何処がひ弱だ?ひ弱って意味分かってるか?
てめぇもゴミ野郎共の「最近の若い者は〜」発言で
洗脳された馬鹿か?
ひ弱って何よ?昔の奴に比べれば弱くなったっつーんならともかく。
だいたい、弱くなったのは女だってそうだろ。
筋力だったらなおさら女だろ。
何、一方的に男だけ言ってんだ?馬鹿か?>>1とかは。

249 :おさむ:02/02/07 01:33 ID:n5X0dQ0I
もう、そういう世の中になってると思うよ。

250 :hect ◆Z3VuZapw :02/02/08 00:04 ID:6fC5Gc0w
なんかスレ当初の雰囲気に戻ってきた感じ。個人的には歓迎(w

251 :名無しさん:02/02/08 02:39 ID:OAvBR0nH
>>247
貴様のようなマヌケはここへ行って相手してもらえよ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/baby/1012910944/l50


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/16 18:15 ID:U6mUmK+E
age

253 :サイトー:02/02/18 14:41 ID:AUF2yxvo
色々言っておきながら自分なりの結論を言ってないようなので書きこんでおきます。

強い男性もいれば弱い男性もいることは確かであると思うので、そういう世の中はありだと思います。
ただし弱くても許容されている男性は雑な料理を「男の料理」とごまかさないで欲しい。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 17:45 ID:ohRHbxss
男はいつでも大和魂だの男気だの根性だのを要求されんだよな。
オラオラって行く硬派な奴以外は、ガキのころから軟弱な男っていうレッテル
を貼られることになる。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 03:13 ID:4QqYYAWN
繊細な男も悪くないじゃん

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 11:19 ID:EVjTsCwZ
>254
それを要求してるのは 実際 男が多い。
女は 大和魂だの侠気などを誇る男を 影でアホと思ってる。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 12:38 ID:bU5aaqbM
>256
「しかし、実際それを要求する女もいる」だろ?
もうちょい正確にいこうや。

そういうのをアフォと思わない女もいるんだ。
だから問題だってんだろ?

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 12:41 ID:Gx2B8+BH
そんなのを真剣に語っているお前らがアフォ

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 23:36 ID:hPxSKgRI
>>258
だって、強くて当然、助けてもらって当たり前って顔されちゃ
弱い男の立場は無いでしょう?

260 :影樹:02/02/21 23:41 ID:BKYIGIFJ
もともと男が強くあるべきだって、中身のない幻想を植え付けたのは
男社会なんです。ですから、男社会がこの世のあらゆる差別を作り出
したんだと思うよ。
差別ってもともと幻想によって、自分が嫌っている影によって出てく
るものなんでしょ。

つまり、臨床心理的には、男は自分が弱い事を自分で認めたくない。
その影として、他の男に強さを強要する。

男ってのはもともと自然界では、弱者なんだよ。



261 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 23:46 ID:DTBbBEVS
>>260
はぁ?何が弱者だ?てめぇが弱いだけだろ。
虫と一緒にしてんじゃねぇよヴォケ!氏ね!視野の狭い野郎だ。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 23:50 ID:DTBbBEVS
>男は自分が弱い事を自分で認めたくない。
お前が女だったらマジで男とやってみろよ。
お前そっこー死ぬから。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 23:50 ID:i0F2C3ww
どうでもいいけど、ヘタレは死ね。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 23:55 ID:9uUzpaCG
>261 >262 の例を見ても判るように、
男は自分が弱い事を認めたくない、自ら強がりたいのです。 

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 23:59 ID:DTBbBEVS
>>264
事実だろ?
事実を否定されて怒らない馬鹿が何処に居るんだ?
女=現実を見れない低脳。
氏ね。


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 00:06 ID:KxeW+OEM
>265
>1に言ったら? 男は弱くなんかない、強いって。

267 : ◆WmkM/cG6 :02/02/22 00:14 ID:qk1CzOeB
男が強い?女が弱い?
なんじゃそれ?
そんなもの個人の勝手でしょ。
人類がこうあるから今の社会があるんでしょ。
個人のイレギュラーを社会に説明しても、
理解はえられんぞ、失笑は得られるがな。
>>264のぎりぎりの悲鳴は確かに聞いたぞ。w
個性として認めてあげるからおとなしくしていろってこった。


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 00:22 ID:ImQy796x
あのー。
重要なのは強いかどうかってことじゃなくて、
強くある必要があるかどうか、強さを求められているのか、
てことじゃないのですか?

269 : ◆WmkM/cG6 :02/02/22 00:30 ID:7yVz8AfY
じゃあ、人類はないものに求めるバカばっかだ、
ということで。
哀れな生物に合掌。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 02:36 ID:Aq3QTcJA
>260にしても頭の悪さが滲み出てるなぁ
臨床心理的に自らの「弱さ」を感じ取りそれに恐怖するということと
絶対的に弱いということはまったくの別物だろうに。
例えるならだ、勉強してる奴ほど自分の無知を悟り「これではイカン」と
更に努力を重ねるんだよ。
格闘技だってそうだろ、鍛えれば鍛えるほど「まだ足りない」と痛感する。
だから更なる鍛錬をし、それで足りなくて自分に言い聞かせる「俺は強い」
とね。初めから「俺は駄目だぁ〜」じゃ勝負は見えてるからね。
そんな自らの精神的な渇きとしての「弱さ」を意識することと絶対的尺度
の違いも分からずに「本当は弱いから強いと言い聞かせるんだ」とはあま
りにレベルが低すぎて話しにならん。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/27 10:31 ID:Yahx2fYZ
age

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/27 21:36 ID:xEvYHImG
サイトーさんはいずこ?

273 :サイトー:02/02/28 14:49 ID:8IZB2xme
>>272
はい、何でしょう?

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 19:04 ID:eO4WLAoS
女性みたいに、都合の悪い時弱者で何のためらいも無く
開き直れて、また社会からも糾弾されない性に生れ変わり
たいな。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 19:09 ID:SJBg5ARc
オイコラ!
男だったら根性見せてみい!度胸見せてみい!
ガタガタ理屈言う前に、いかなる困難にでさえ真っ向から射抜くのがオトコだろ!

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 19:13 ID:eO4WLAoS
>>275
それをしなくてもいい女性が羨ましい

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 19:32 ID:eO4WLAoS
逃げても許される女が羨ましい

つい最近、滋賀県長浜の平和堂長浜店で母親の目の前でいかれた男が2歳の子を
包丁で刺すって事件覚えてる?その時インタビューされた女性店員の答えがち
っと気になったのさ(^^)。

「必死で出口に向かって逃げましたっっ!!」

だったよね。・・・これって許されるのかっ!?おいらがTVで見た限りは二人
の女性店員がこの答えをしていた。
普通こういう場合店員は犯人を抑えにいくだろう?それが怖いとしても少なく
ともパニクってる他の客を誘導したりするもんだよね?パニクってる客に混じ
って店員までがパニクって出口に突っ走るってのはプロじゃないだろ?店の仕
事をするだけが仕事じゃない、少なくとも自分の店で起こった事なんだから。
女性店員だからいいのか?とかまで考えてしまった。全体的に男性と女性では
力に差があるからと。もしこの店にこの二人の女性店員より腕力・体力のない
男性店員がいたとして、その男性店員が同じ答えをしてたら非難轟々だったん
じゃないかな?って思うんだけど。
とにかく男性・女性関係なく店員がその状況で客と争って逃げるってのは駄目
でしょ〜?って思ったんだ(^^)♪
「tocchanかってその状況なったら逃げるかもしれんやろ?」って言われるかも
しれないが、逃げないと思う。もし実際その状況になったら向かっていけないっ
てことも考えられるが少なくとも絶対客と争って逃げることはないと思ってる
んだが。。。。距離を置きながらでも近づいていくはず。
。。。。。「実際その状況ならなわからんじゃろが」って言われたら。。。そ
りゃ、そうだね。わからない♪



男性・女性って書いたんで一言。
これはあんまりはっきり書くとおいらの大っ嫌いなタイプの一部の女性がうる
さいのでほんとに一言(笑)

女性差別を、女性差別を通り越して男性差別にまでもっていく女性は(これ、
おいらの大っ嫌いなタイプの一部の女性ってやつ(笑))、何かあると「女性
だから」っていう盾に隠れるっていう矛盾なことをする。(と、思う)

契約する時などに、同等の若しくは上回るスキルを持ってる女性が男性じゃ
ないから信用できない、格好がつかないっていう馬鹿げた風習で公平に扱われ
ないとか、要するに理不尽な差別をなくそうとするのはおいらも大いに納得す
るんだけどね♪
女性差別を過度に叫ぶ女性の中でも「これくらい言って、やっと普通のところ
まで改善されるんだから・・。」ってので自分で分かってて過度に叫ぶ人がいる
のも分かる。しかし、明らかにその過度のポイントまで持っていこうとしてる人
らもいるよね。

あ、この文読んでくれてる人にそんな人はいないから(偶然このHPに辿り着いた
人はわからないけど)これ読んで敵にならないでね(爆)

*おしまい*



278 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 21:10 ID:JHn+WjBz
>>276
女がそれをやると生意気扱いされる事もあるけどね。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 21:13 ID:vi86hDCh
>>278
あぼーん

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 21:18 ID:Q5I6Mkot
>>278
それはアンタがフヌケの分際で調子に乗るからだよ。
普段からちゃんと出来る女がヤったら、そんな事言われないよ。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 22:40 ID:JHn+WjBz
>>280
根性見せるってのが調子に乗るって事になるわけ?
フヌケは大人しく、這いつくばってろと?
女は根性見せていいのと、ダメなのに分かれるわけか。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 22:44 ID:Oq/zY7ny
別に根性出すことは生意気ではないだろ。
あんたの態度が気に食わないんじゃない?
偉そうだったり。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 22:48 ID:JHn+WjBz
>>282
休み返上するなりして頑張って営業成績を上げたら
同僚のオトコに「生意気だ」と叩かれた事あった。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 15:59 ID:We+nyjTQ
>>サイトーさん
あ、健在でしたか。お久しぶりです。じゃあです。
最近、実生活が忙しくて没頭してたもので。

男性が強かろうが弱かろうが、実際あんまり興味ないかも。
向上心と常識を持ってるならそれでいいような気が…。

サイトーさんの料理の話で思い出したんだけど、
こないだ研究室仲間で料理をした時の話。
基本的にみんな料理好きで、パスタを生地からつくるような
ある意味マニアックな男5女2なんだけど、
目分量でタレを作ろうとする私と男3人の言い合いが起こりました。
「お前は実験するときに溶媒計らんのか!」
「…醤油と溶媒を一緒にすなー。料理は実験とは違うー。」

母親から料理を教えてもらってきた私としては「計る=目分量」。
計りとか使うのはお菓子作るときくらいだと思ってました。
…私の料理は雑な部類に入るのでしょうか?

っていうか研究室仲間がこれ見ませんように…。

285 :てゆうか ◆hikkyyTs :02/03/04 16:06 ID:oltOLqEA
特に和食は計らないな〜。
真面目に計るのはお菓子とパンくらい。

計らないと失敗してしまうから。

286 :サイトー:02/03/04 18:41 ID:F6kpvbeJ
>>284
タレを作る分には味見をしながらそれぞれ加減すればいいかと。
モノにもよるとは思いますが私もフルーチェ作るときなどは量ったりしません。


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 19:35 ID:We+nyjTQ
フルーチェって…失敗できるの?それよりあれは食べ物?飲み物?
最近飲料ボトルで登場してきたよね。間違ってる。

多分、あの日は全員が未経験の料理を作ってたから、
レシピが全てにおいてのバイブルだったんよね。
タイカレーとトムヤンクンと生春巻き。お酒がとまらんかった。

うちの仲間に関しては女で劣等感を感じることはないなぁ。
女と見られてないだけかもしれないけどー。
夜帰るときに送ってくれることには非常に感謝!
夜道を1人で歩ける強さは素直にうらやましい。

でも腕力etcを男の強さにしてしまうのは短絡的すぎよね。
…男の強さって何をもって定義するんでしょうね。

288 :hect ◆Z3VuZapw :02/03/04 20:29 ID:7R0gg11+
弱い男を非難する気はないが、弱い「だけ」の男は逝くべし。
同様にガサツなだけの女も要らん。

旧来の性的役割に縛られる必要はないが、その代わり別の魅力を自力で身に
付けてくれ、それをやらずに男(女)らしさからの開放を唱えるのは、自分
から逃げてるだけ。素直に男(女)らしく生きた方が100倍マシ。

289 :サイトー:02/03/05 17:48 ID:eGIBvggS
それでは男女両方に聞きたいのですが、許せない弱さってなんでしょう?
つまり男がここで弱かったらそれは男として認められないよ、っていう弱さ。例えば
肉体的(体力が無い、喧嘩が弱い等)
精神的(困難に立ち向かえない等)
経済的(貧乏等)
社会的(無職、低学歴等)
他にもあると思います。全て許容できるとかその逆もありです。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 19:46 ID:+F4NKKS5
別に男性だけに対して許せない弱さではないと思いますね。
>>サイトーさんの挙げた例は人間として魅力を感じさせないだけで。
経済的(貧乏等)については理由にもよりますが。

肉体的なことについて一つだけ言わせてもらうと、
男性の力が女性より強いのは事実。
その強みを利用して暴行とかするような男性がいるから
女が1人で夜道歩けないんですよ。結局男性頼らざるを得ないの。
先天的に与えられたものを、間違った使い方する男に限っては
制御心のない弱い男性だと思います。

あ、ひとつ嘘ついた。私が個人的に未来の旦那さまに求める強さ。
…ゴキブリだけはなんとかして下さい。

291 :hect ◆Z3VuZapw :02/03/05 22:35 ID:ujmVP6P/
別に弱くったって、他の魅力、能力を磨いているなら問題ないと思う、
ただしそれは自分自身が努力して身に付けるべし。
俺が許せないと思う弱さは、自分の無能を他人のせいにする無責任さで
す、「自分が低学歴なのは教師が悪い」「自分が無職なのは職を斡旋し
てくれない親が悪い」などという輩は即刻氏んで。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/06 01:22 ID:ZjOxsW/t
>289
経済社会的地位は運やタイミング等で場合によっては難しいケースもある。
肉体的は生れつき、幼少の社会生活上で難しい事もあると考慮すると
ここで弱いと認められないのはまず精神論だね。
凄惨な状況下でも精神的にタフにさえなれれば今後の展開にも影響する
かもしれんし、そこで精神が弱いとそれこそ最後は首吊りになりそうだ。


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/06 01:43 ID:f0rNWsym
>>291
こんなこと言うのに限って、コタツで寝そべってテレビ見ながら
お金持ちの男どっかに居ないかな〜
なんて言ってそう。

294 :七夕 ◆7/7c0o/Q :02/03/07 22:30 ID:aSN053Tw
野郎が弱くて認められる社会など要らん

295 :電波 ◆KW8mn4ss :02/03/07 22:31 ID:wcJP17H9
>>294
ハゲドウだが。
君もさらに敵を増やしたと思われ。(w

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 00:29 ID:qTvJhigZ
>>294
女に生まれて幸せな依存肉便器発見。

297 :加納:02/03/08 01:01 ID:FoNBuG6Y
>>1
しかし、どーしても
>男性も弱くても認められる社会へ。
と言われると、納得できなひ。
判ってはいるけど、わざわざ、相手に弱さを認めてもらう
必要性を感じない。。自分で自分を認められればいい話
なんぢゃ、とおもふ。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 16:06 ID:rUA+q1VW
>>297
だったら
「女性が弱いと認められている社会」
も同じことが言えるんじゃない?

299 :サイトー:02/03/11 17:08 ID:ow5m8uY2
>>290-292
一般的にはその考えもありとは思います。
では付き合っている。あるいは付き合う異性についてはどうでしょうか?

例えば自分自身が
二人とも同じ会社に勤めていて女性の方が出世が早いとか
デート費が基本的に女性持ちのカップルであると言う場合
そこに抵抗が全く無いのか伺いたいです。
私は肩身が狭い思いをするような気がします。




300 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 01:04 ID:mT//wxEG
すぐに頼りないって言うな。ぼけ―
三百げとー、そしてあげー

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 03:22 ID:+n4k1BE/
>>サイトーさん
学生なので割り勘。むしろ同じ身分の人から奢られるのは気がひける。
うーん、でもタテマエ的にレジでは財布出さない。
店出てから大体半分のお金渡して、「ごちそうさま」ってお礼いう。
割り勘でも相手を立てる。端数おごりってことで。

奢られるのは肩身が狭い。でもまだ良い。男性を立てることが出来るから。
奢るのはお金があるなら別に構わない。でも男性のプライドが心配になる。
出世に関して言えば、彼氏が早く昇進してくれた方が気は楽。
私が先に上がったりしたら、相手を傷付けてしまわないかと心配して、
仕事の話は一切話題にしなくなると思われる。

サイトーさんが、女性に奢られると肩身が狭いと感じるのと同じように、
出過ぎてはいけないと思って色々気を使う女性もいるのです。
男性が強い社会って何なんでしょうね。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 03:27 ID:hhuf0KUt
しかし、男が本能のままに強さを発揮したら確実に逮捕されるよね。


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/08 23:53 ID:TarevQIx
あげ

304 :酔生夢死:02/04/14 06:59 ID:Fn5MvOL4
本能のままに暴れる男性は強くありません

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 10:43 ID:gLqeEZND
なぜ、女が「男らしさの解放」なんて言うのか疑問だ。
これは男自身の問題だと思うのだが。

女は「男に弱くなって欲しい」という願望があるのがこのスレを見ていてよくわかる。
「男女平等」の為に男は弱くなりなさいって事か。


306 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 10:47 ID:MrirycuY
う〜む。でも今は「男は弱くなって欲しい」というフェミが
都合が悪くなると「男はやっぱり強くないとダメだ。弱い男はクズ」
なんて言い出すに違いない。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 11:00 ID:rb7ocGxT
男は強いとか偉いとか幻想だったって戦後になってばれちゃった。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 11:00 ID:MrirycuY
でも頑張る男は偉いと思う。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 11:03 ID:rb7ocGxT
頑張る女も偉いよ?

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 11:09 ID:MrirycuY
もちろんさ。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 11:31 ID:VJ7xxbFm
>>307
あ〜あ、全然分かってないのだね。
別に生まれながらに「強い」のではなく、理想の人間像としての
「男らしさ」であり、それを目指す意思の問題なんだよ。
その価値観を「男らしさなんて幻想」とか言うのはナンセンスの
極みであることを自覚しなさい。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 11:36 ID:u7JlexXT
まぁ、きょうびは真面目に努力するのを格好悪いとか
いう風潮があるからねぇ。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 11:42 ID:VJ7xxbFm
社会構造が固定化してきて努力をしても報われる可能性が低くなった
からだろうね。

やってもやらなくても、結果は同じ
 ↓
じゃやるだけ無駄だね。無駄に一生懸命、カッコ悪い

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 11:58 ID:MrirycuY
格好悪いどころか偽善者であるかのように言われたり
時代遅れ、本当は病んでいるかのように言われちゃ、たまらん。
たちが悪い。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 13:12 ID:rWIAdQyV
  強い男女>弱い男女
なら分かるが、
  強い男>女>弱い男
だから、文句が出る。

316 :モコナ:02/04/14 13:13 ID:SngXLFE4
男も女も弱い人は認めてませんが、何か?

317 :モコナ:02/04/14 13:13 ID:SngXLFE4
>>315
禿銅

318 :318:02/04/14 19:03 ID:7Ij32JTq
>299
私は女性に奢られても少しも肩身が狭くならないどころか、当然のように奢ってくれる女性なら感謝して尊敬しまくりですよ。男としてのプライドなんかカケラもないし。
しかし、「男のプライド」を全く失念した男性ってのは、普通女性に嫌われます。女性にそこを改めてくれとお願いしておきます。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 19:11 ID:e/5FxCNP
確かにいつまでもぐちぐち弱音を吐く男性は女性に嫌われるかもしれない。
しかし弱音とまでいかなくても一言二言、少々の弱気な発言でさえ、
女性は激怒し、弱虫よばわりする。
それは困る。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 23:04 ID:xe8fRqaS
生い立ちから、弱弱しく育ってしまった男性を差別する権利は、
女性どもにはない。消えろ。
男は強くなくてはいけないのか。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 23:08 ID:3NNG9VDP
強い男にコンプレックスもった馬鹿女が騒いでるな。氏ねよ。

322 :sage:02/04/16 00:08 ID:huK19777
最近面白いね。男でもネカマ扱いされちゃうんだね。


323 :北村五郎:02/04/16 00:36 ID:iDFXv9Ge
僕は職歴は、有りませんが人には優しいので女性の皆さんは、僕に「怠け者、最低〜」とか当たらないで下さい。

324 :酔生夢死:02/04/18 23:17 ID:e2MpxGIS
既に「強い男」というのが大変希少な存在なので
「弱い男」が認められる社会は成立済みですね。


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/18 23:21 ID:3gtkqQRb
良スレハケーン

メンズリブ板、よろしく。
http://jbbs.shitaraba.com/news/273/menzlib.html
気軽にスレ立ててくれ。

326 ::02/04/18 23:45 ID:NtPtzhow
>>324
んなことないよ。
『強い男』=『男尊女卑』じゃないのに。
やっぱ男の行動パターンってあるじゃん。そこからはみ出した人って叩かれるよ。
女もそうでしょ。少なくとも『男女板』では。
普通に頑張ってても『強い男』とは認めてくれないじゃん、今の世の中。
昔は社会が男をたててたから、家に金入れないようなDQNでもえらそうにできたけど。

女は既得権を捨ててないじゃん。
『女は弱者だから守ってもらえる』『女は男に養ってもらえる』
その反面男の既得権は捨てさせてるじゃん。
『男は女に支えてもらえる』『男はどの分野においても決定権がある』
強くて自分を守ってくれて、お金も稼いで来てくれて、でもって優しくて家事育児も分担してくれて、
女に女であることを強制しなくって、ってそんな神さまみたいな男を望んでるのが今の女でしょ。
『弱い男』なんて認められてないって。
弱かったら男じゃないとそう見られてるの。
でもって男女平等は当たり前ね。
これが今の世の中。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/19 00:28 ID:k4AmppFd
>?(326)
そのとおり!!

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/19 00:44 ID:bIqDGCNd
>>1
弱い男はつぶされればいいんだよ。
強い人間のエサだ。奴隷だ。金だけ吐き出して抜け殻になってくれ。
俺たちのために働け。
老人などと違い、努力もしないで弱いやつは世の中では一番必要ない。


329 :??:02/04/19 00:50 ID:XXpK0Hfa
>>328
私は弱いけど頑張ってる人に惹かれます。
成果主義だとそんなのクズと言われるんでしょうけど。
つーか努力しても弱い人はいるよ。
努力すればマシになるけどね。
報われなくても努力することに価値があると思いたいね。
ってスレ違い。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/19 00:53 ID:m73hXWRI
>>326
禿同

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/19 01:02 ID:fUdUyA/M
>>324
女の腐った部分しか感じませんが何か?

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/19 01:06 ID:fUdUyA/M
↑訂正>>326

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/19 04:40 ID:kABe1IXz
気が弱いと思われてる気が優しいだけの男性は
結構、腹に刀ある人多いから怒らせたら泣かされる事うけあい!

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/19 14:54 ID:Ef0qamvH
弱いからといって、少女を監禁して思い通りに育てようとするのは許されない。
2chで処女マンセーの奴って、そういう傾向があるから気をつけろよな。

335 :酔生夢死:02/04/19 20:34 ID:tyERpsN3
だーから、今の世の中強い男なんていないって。
強い男なら家事・育児・仕事を全て笑いながら
こなすものですよ。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/19 20:39 ID:DdjzqYp6
おめぇみたいな、女よりは力強いよ。

337 :??:02/04/19 20:46 ID:4BabP1gz
>>335
それむちゃくちゃだよ?
今の世の中云々以前に日本に存在しなかったでしょ、そんな人種。
家事分担したからって、女性が家事しなくていいって理屈にはなんないと思うけど。

それに、今家事・育児・仕事をこなしているお母さん(お父さんも)けっして笑いながらこなしてなんかいないと思うけど?
そういうスーパーマンを相手に求めるより自分が強くなろうよ。
相手にばっかり優しさを求めないで自分も人に優しくしようよ。
男女ともに言えることでしょ。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/19 20:52 ID:DdjzqYp6
結局は男に支えられてるくせに(プ

339 :??:02/04/19 20:54 ID:4BabP1gz
>>338
それは男も同じでしょ。
ダンナが稼いで奥さんが家事育児してる家なら特に、お互い依存しあってるわけだし。
男も女も同じだよ。
支えられてるのは悪いことじゃないじゃん。自分も相手を支えてるんだから。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/19 20:56 ID:/NmvBD7b
男が弱くても認められる社会、じゃなくて
女だけの優遇を排除すればいいの。


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/19 20:56 ID:DdjzqYp6
>>339
ちげーよ
別にアンタに言ったんじゃねーよ

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/19 20:57 ID:gG3UoYcX
>>335
どこからデムパ受信してるんだよ(w

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/19 22:01 ID:xUnXYoh+
一部の男性にとっては、世間が求めている男性に対する強さを
求められるのは、つらいものがあるでしょう。
また逆に、強さを求められたい女性も存在するでしょう。
そのような一部少数派にとっても住みよい世の中を作るのは
可能でしょうか?彼らの個性を尊重できる社会とはなんでしょうか。
性差を考慮しつつ、全ての人が少しでも住みよい社会を目指したいものだ。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/19 22:25 ID:oxbe/Nzf
まあがんばってくんさい

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 00:30 ID:mD0CdJ85
260 :影樹 :02/02/21 23:41 ID:BKYIGIFJ
もともと男が強くあるべきだって、中身のない幻想を植え付けたのは
男社会なんです。ですから、男社会がこの世のあらゆる差別を作り出
したんだと思うよ。
差別ってもともと幻想によって、自分が嫌っている影によって出てく
るものなんでしょ。

つまり、臨床心理的には、男は自分が弱い事を自分で認めたくない。
その影として、他の男に強さを強要する。

男ってのはもともと自然界では、弱者なんだよ。


女は何故、男を中傷する時、いちいちネナベをするんだろう。
・・男が自ら自分の性を中傷すると思ってるんだろうか。

つーか、じゃ、俺と喧嘩してみるか?
2分ほどで頃してやるよ。
おまえのような、身の程知らずのヲタ女は体で分からせないとダメだ。
つーか、逆だろ?
人間を自然界にしたら、レイプが起きまくり
気に入らない女はどんどん頃されるしな(藁
虫で一つオスが弱いからって、「自然界」で一括りしやがって。
そんなに虫が好きなら虫のように踏み潰してやる。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 01:19 ID:mD0CdJ85
あのように、ジェンダーに対して、とやかく言う奴は
コンプレックスを持っている。
生物学的な男女の違いも分からずに、
田嶋のようにベラベラと。

自分が能力なくて、怒りをぶつける場所がなくて
結局、何も考えずにジェンダーへ怒りをぶつける。
田嶋は、格闘技で何故、男女わかれてるかもしらず
「分けるのは男が女に恐れてるから」だそうだ。
・・勘違い女ほど見苦しいものはないな。
じゃあ、混合にして女が殺されても文句いうなよ。
俺が格闘家の立場だったら、速攻、手加減無しで頃してやる。
殺したら殺したで田嶋はキーキー騒ぐんだろ?
女=”マジで馬鹿”。
いやマジで。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 01:44 ID:Obe9ZXmU
左翼=馬鹿フェミニズム
右翼=男は全員徴兵、女子供はすっこんでろ

ヲカマ主導の左翼過激派きぼーん。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 01:51 ID:i3YN1J9L
>>347
同意。
そして
ワラタ

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 14:20 ID:0B3nRNRK
女です。
この前びっくりしたのが、会社の人になんかの
拍子に「雪のときは自分ひとりでチェーンつける」って
いったらものすごい驚かれた・・・。男だと
できて当たり前なのに(?)
女だとできてすごいことなんだね。チェーンつけることって。
ぜんぜんたいしたことないのにね。
その人がおかしいだけかな?


350 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 14:27 ID:aHno3Y/A
>>349
ああーいるいる、些細な事でも凄いらしいな
お前等小学生ですか?と問いたい

351 :酔生夢死:02/04/20 18:58 ID:kLRGZ47Q
>>336
すいませんねえ、私は男性です。
>>337
家事を夫婦で分担して笑いながらこなすのって
そんなに驚異的なんでしょうかね。面倒で大変
な事って眉間に縦筋たてたり、泣きながらやって
も良い結果は出ないものでしょ。仕事・家事・
育児を応分にこなすのは男女ともに当然の事で
あってスーパーマン云々とは無関係ですね。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 19:00 ID:SX5kFR/3
最近のネナベの特徴
「私は男性です」(プ

353 :酔生夢死:02/04/20 19:08 ID:kLRGZ47Q
>>352
アホが又一人。自分に余程自信が無いもよう(クス


354 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 19:22 ID:SX5kFR/3
クスだって、キモッ
自分に自信ねぇのはおまえだろ?なんたってネナベするくらいだからな(藁

355 :酔生夢死:02/04/20 19:24 ID:kLRGZ47Q
>>354
このスレにそいまして貴君のような弱者も現在の社会は
では認められていますので心安くお過ごし下さい。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 19:25 ID:SX5kFR/3
ネナベ(ザコ女)の遠吠え

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 20:01 ID:1Yj8Ygn9
なぜ女性が強かいっていうと、女性は男女平等だとか言っているけど、
それを武器にしてるから。自分には女性らしくしろと言われると差別だ
セクハラだと騒ぐけど、男には男らしくしろと平気にいうでしょ。男は
男らしくしたいから何も言わない。そんなところから、強さの差が出てくる。


358 :酔生夢死:02/04/22 20:12 ID:0FFwOeON
>>357
ふむ、「男らしくしたい」という気持ちにそんなに普遍性と
モチベーションがあるとは知らなんだ。近辺には見当たり
ませんな。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/24 00:32 ID:OztfzNUs
ネナベ扱いされてしまった男の人ってどう感じてるんでしょう?
馬鹿な女のカキコを見てしまった時の
同性としてのやり切れない気持ちと共通するのでしょうか?

360 :酔生夢死:02/04/25 00:08 ID:iUDSI+TJ
>>359
最初はビックリですが、次は哀れだなあ〜って感想ですね。
「結局自分のカテゴリーに合わない人格と遭遇した場合に即座
に「ネナベ」という自分にとって卑下する対象だと絶対的に
特定しないと自分の弱い人格を守れないのだろうなあ」と素直
に思います。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/25 00:11 ID:w2dOAlbK
>>360
精神病質の患者みたいなのがいるからねえ、ここ。


362 :サイトー:02/05/01 20:46 ID:9p1LLgoz
まさかこのスレがまだ残っているとは思わなかったので記念に書き込みます

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/01 22:41 ID:PJ7Zz1Tg
要するに男が何が不満かっていうと、弱い女をなんだかんだ言いつつも恋愛対象として認めてやるのに女は頑としてそれをしないことだよな。どうなの? 女の諸君!

364 :弱い男:02/05/01 22:57 ID:RLibPzur
だれか僕を好きになって

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/01 22:58 ID:Bt4JOuKq
>>365
がんばってください

366 :X:02/05/02 19:25 ID:elj/BjUW
>>364
弱いけど心が優しいとか
頭がいいとか、そういう長所があれば好きになってもらえるよ。
弱さがウリになることはないでしょう。
だって、弱さって男でも女でも長所にはならないから。
勘違いしちゃだめよ。

367 :不倶戴天:02/05/02 19:30 ID:c9hJZmYK
「やおい」好きの女性にツボを心得て
吾が身の商品価値を確認した上で売り
込めば上手くゆくのでは?

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 19:33 ID:4kOkSf7x
>366
女の人のやさしいレスに萌え

>367
そんだけ機転が利くなら
十分社会で成功しそうだ(藁

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 20:59 ID:YInmE/ry
ていいますかね、女ってのは他人が見て羨ましがる男じゃないとダメでしょ。かなり条件が悪い女性でも。男は他人に自慢するために女とつきあうわけじゃないのにね。いや、男でも自分の彼女をアクセサリーみたいに思ってるのいますよ。そういう救いがたいアホが。
でも、そういう男は女のワガママを叶えてやるのが自分の責務みたいに半ば病的に思ってるでしょ。だから、ダメな人でも女であればまだ楽な生き方ができる率は高いのさ。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 21:43 ID:lMPJROIH
>>369
正直、人間不信になりました。

371 :サイトー:02/05/02 21:45 ID:4cGGjB6W
>>366
>弱さって男でも女でも長所にはならない
その限りでもないとは思います。得てしてそうだとは思いますが。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 21:48 ID:YInmE/ry
>370
なぜ?

373 :X:02/05/02 21:48 ID:elj/BjUW
>>371
いつも強気な人が、落ち込んだ時に見せた弱さ、とかは守ってあげたくなっちゃいますけどね。
逆に弱虫な人が、土壇場で見せた勇気、とか。

でもいつも愚痴ばかり、『僕(私)なんて、どうせ…』とか言ってる人は
やっぱり嫌ですね。

374 :kan:02/05/02 21:54 ID:0Dt0VcNl
>>373
激同!
庇護欲をそそるんだよねぇ・・・。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 22:06 ID:YInmE/ry
卑屈すぎるのがイヤだというのはわかる。でも。おせっかい男の中には「私なんて女」に自信を持たせてあげるのが好きな人いるよな。キミだって立派なレディだよ、みたいに。女が「僕なんて男」に同じことしてやる話はまず聞かない。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 22:09 ID:4kOkSf7x
不安神経症などを患っていて
調子が悪くなったりして
恋人に愚痴を言ったりしても
女の子なら彼氏ができるが
男ならまずそんな状況では
彼女はできない

やっぱ女の方が得なのかな(ぼそ

377 :X:02/05/02 22:11 ID:elj/BjUW
>>375
確かにそういう一面はあるかもしれませんね…。
でも「僕なんて男」さんだと、そういう人に自信をもたせてあげられるのは
お父さんお母さんだと思うので、
なんで自分が『お母さん』にならなくちゃいけないんだろう、とは思うかもしれません。
でも、意外と、『彼氏が自分に依存してくれてるのがイイ』という女の人もいるかもしれませんよ。
友達として考えた時も、「僕なんて男」「私なんて女」ってうっとうしいなぁって思ってしまいます。

謙虚な人は好きだけど、卑屈な人は嫌ですね。

378 :X:02/05/02 22:16 ID:elj/BjUW
>>376
恋人が弱ってたら、守ってあげたくなりますよ。
きっとそれは男女関係ないと思います。
ただ、そこに行くまでの過程で、ずっと卑屈な人は
好きになってもらえないでしょうね。

僕なんて、どうせ…のあとに『やってもダメかもしれないけど、とりあえず頑張ろう』が入ったら
好きになれるかもしれない。
私は『もともと強い人が頑張ってる』姿より『弱いけど挫けないで頑張ってる姿』には憧れる。
そういう女の人なら、いっぱいいると思います。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 22:19 ID:57evDZJZ
母性本能くすぐる男だったら、けっこう落ちる女はいる。
父性本能くすぐるために女は、日々精進してるんだから。
そのための努力をせずに、嘆くなんてもったいないよ。


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 22:22 ID:y/uuejhK
>>1
無理でしょ。だってこの板でも「男が上」って散々訴えてるし。



381 :376:02/05/02 22:22 ID:4kOkSf7x
>378
励まされます(T_T)
ありがとう



382 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/03 03:08 ID:D0SyLcQ/
>377
なんで自分がお母さんの役をやらなくちゃいけないんだと思うのは、まあ当然だわな。でも、女に自信つけさせたがる男はお父さんか兄貴みたいに接してあげるんだよね。女の保護者になりたがるの、頼まれもしないのに。で、女のほうも悪い気しない人が多いんだよ。
「キミは女の子なんだから、何も心配しなくていいんだよ」とか言われて、毅然とした態度でバカにするなと言える女がどらだけいるんだろうか。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 01:07 ID:V6LUPqbH
>379
父性本能をくすぐるための努力って女性はどんなことしてるんですか? 俺は父性より母性が強そうな男なんですが。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 20:04 ID:fICM+CmD
俺は断固抵抗するぞ。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/05/06 20:12 ID:blt3uyai
俺は優柔不断だし喧嘩もできないし、強さや男らしさには欠ける
人間だって自覚してるけど、>>1の意見に賛同できない、性差
は人間に残された最も大きなファンタジーの一つだと思うから。

俺は、男らしい男に憧れるし、女性らしい女性が好き。

完全に性差が無くなりユニセックス化した世界なんて気持ち悪いよ。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 20:19 ID:wjZXw0xY
>>385
男と女性に使い分けるな糞偽善者。
きもいんだよ馬鹿。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 20:28 ID:fICM+CmD
>385
結局、感覚的に受け入れられるかどうかの問題なんだよ。性差がなくなっても平気って人とそうでない人との対立なんだよ、社会構造とかじゃないんだよ。

388 :蟷螂斧:02/05/06 20:34 ID:in5yWPxa
>>385
ジェンダーフリーとユニセックスの違いが判っていませんね。

389 :385:02/05/06 20:44 ID:blt3uyai
>>386
別に使い分けたわけじゃないけど・・・、あんま深い
事考えて書いてるわけじゃなないし。
とりあえず「女らしい女性」に訂正しときます。

>>387
言われてみればそうだね、乱暴な例えをする豚肉を食えない
イスラム教徒とそうでない人との違いみたいな、思想の背景
にある行動原理の時点で折り合えないわけだものね。

>>388
そういえばそうか、ただ、完全なるジェンダーフリー社会なんて
やっぱ嫌だよ、人間はある程度の縛りによって男たりえるし
女たりえると思うんだけど・・・。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 05:21 ID:J0uVCTig
>389
確かにジェンダーフリーなんて味気ない社会かもしれないね
ただ今の社会だって味気ない人にとっては十分味気ない
それが今よりもっと味気なくなるのか
味気ないけど今よりましと思える程度なのか

そのあたりは個々の価値観が多様化しすぎて
どうにもならないのが現状なんだよ

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 10:27 ID:rXidtCoa
女のアホー!

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/09 19:09 ID:qTpxZXBk
>>サイトーさんがいらっしゃったので、記念に書きこんでおきます。

393 :蟷螂斧:02/05/09 19:34 ID:8e/CVuQl
>>389
既存のジェンダーから自由になったつもりでも
新たなジェンダーを身に着けざるをえないので
心配しなくても大丈夫ですよ。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/09 21:35 ID:+uZm8Dfr
そもそもジェンダーとは何なのでしょう。そんなにも強固に人を縛るものでしょうか。

395 :サイトー:02/05/11 19:44 ID:BMrUfnNo
>>392
ありがとうございます。なんだか嬉しいです。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/11 20:52 ID:pq/h9jpR
男であることが苦痛で仕方ないんです。性転換は金がかかります。

397 :じゃあ。:02/05/24 13:05 ID:9lFTrpAo
このスレもそろそろ倉庫行きですかね。


398 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/28 20:30 ID:b+VEyRwe
強い男にシッポをふり、弱い男を虐げる女はきっと不幸な死に方をします。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/01 19:51 ID:HzdZUZDT
認めてください。手をさしのべてください。

400 :やみあがり:02/06/01 20:03 ID:Fgdo8e06
400

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/01 21:17 ID:HzdZUZDT
どうして認めてくれないんですか。僕はこんなに必死になって、涙まで流して、頭を下げて頼んでいるのに。あなた達には人の心というものがないんですか。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/01 21:40 ID:kTzGcTCg
ここで男が女性に対して性的差別とかブスはいらないとか言ってるうちは
弱い男は虐げられるんじゃない?自称強い男は女と弱い男をいじめるのが好きだから。
女にしたら弱い男なんてチンカス以下。
絶滅してよし。大体男は強いもんだなんて言い出したのあんた等男じゃん

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/01 21:49 ID:HzdZUZDT
>402
私個人は男は強いものだなんて一言もいった覚えはありません。それをいう男の横暴を止められないんです。それにしても、よく弱者をつかまえて絶滅して良しだなんて残酷なセリフを吐けますね。
そんなあなたこそ弱い男性と結婚して、その人の面倒をみることで真の優しさを養う必要があるでしょう。即刻、考え方を改めるべきです。

404 :サイトー:02/06/01 23:15 ID:WhGXuUCQ
>>402
男性が不器量な女性に抱く感情と
女性がいわゆる弱い男性に抱く感情は
似ていると言うことでしょうか?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/01 23:25 ID:SQdF+KXF
>>402
はあ?
実際、男は強いから強いっていうイメージがついてるんだろうが。
まぁ、てめぇら、ヴァカ女どもは、
男は強いってのはイメージだけっていう糞の自己完結して
満足してるヴァカ(愚か者)どもだろうがな。
ま、そういう女とは、一度、喧嘩してみたいものだ。
2分ほどで、頃してやる。

406 :じゃあ。:02/06/01 23:54 ID:k6CWlNlD
>>サイトーさん
不器量な女性に抱く感情ってのは、人間性に対する負のイメージ?
男は結局、女を顔で判断してるってことなんでしょうか?

>>405
2分で殺すってのは暴力でしょうか?
力の強さが男の強さだと仰るのであれば全くもって興味ありませんが、
中身で勝負して2分で殺す自信があるとおっしゃるのであれば
あなたはよっぽど素晴らしい人なんでしょう。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/01 23:58 ID:SQdF+KXF
>>406
お絵かきだったら、おまえに負けない自信あるが何か?

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/01 23:59 ID:LJB9iWkc
>>406
10秒だ、、、

409 :じゃあ。:02/06/02 00:04 ID:JiiJjNL/
>>407
お絵かきかぁ。キャラオケは?

>>408
どうやって?

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/02 00:33 ID:qwy5ZX0y
402
あほだな
男は強く逞しい、ゆえ何かをまもる存在
女はか弱いが優しく愛情豊か、ゆえ守られるに値する存在
これ 最初に捨てたのはどっちですか?w
従来の考えを捨てたのはいいんですよ
けど捨てたのは女の理念 男の理念はそのままいだく
君はそれそのもの
自分には(女)甘く 他人(男)には厳しく
DQNの典型 

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/02 00:43 ID:XHtobEmi
>410
か弱い女など子供が育てられん。!
母はみんな強くたくましい。
母は女では無いというならまた別の話だが。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/02 00:46 ID:lCiaiy7I
>か弱い女など子供が育てられん。!
これは、女特有の、こじつけ。
ガキを育てるのは、対人能力があれば簡単なことだ。

>母はみんな強くたくましい。
それは、こどもから見た自分の父親、母親であり
ガキが、他人の母親をすごいと思うことなどありえない。
よって、それこそ作り上げた妄想だな。


413 :hect ◆HECTXQX2 :02/06/02 00:47 ID:lSIAsIoC
おお、このスレ復活してる!

414 :神田はる:02/06/02 00:52 ID:nkQVYvU/
>>405>>408 自分がセクースで果てる所要時間を人前で堂々とカキコして恥ずかしくないのか?

415 :X:02/06/02 02:11 ID:hWh1lLGF
>>410
私は402の人じゃないけど…
>男は強く逞しい、ゆえ何かをまもる存在
>女はか弱いが優しく愛情豊か、ゆえ守られるに値する存在
>これ 最初に捨てたのはどっちですか?w
>けど捨てたのは女の理念 男の理念はそのままいだく
これ男女板に関しては、男ですよね。
『男は差別されている』『男が女を守らなきゃいけないなんておかしい』
『男が弱くても認められる社会云々』『離婚しても慰謝料を払わない方法』
こういうの全部この板で立ってますよね。
そのくせ
『女は所詮育児と家事しかできない』『女は男に従っていればいいんだ』
等々、女には従来の価値観にあった貞淑な女を求めている。
かなり情けないなと思います。
『世間の女がそれをしてるから、ここで対抗して書いてるだけだ』というかも知れません。
でもそれだと勘違い女と同じレベル。
いえ、世間で発言せず、2chでしかいえないのなら、それ以下です。


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/02 02:12 ID:lCiaiy7I
>>415
おまえ、あちこちで、うるさい。帰れ目障りだ。
それとここは、ネナベが立てたスレだ。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/02 02:31 ID:3JqLLbEC
男はか弱い動物なんだよ。欲望にまけたりするんだ。

だからチカンも認めてね。

418 :X:02/06/02 02:32 ID:hWh1lLGF
>>416
ここで憂さ晴らししてるあなたを傷つけるつもりはありません。
私は消えます。
どうぞごゆっくり。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/02 02:32 ID:lCiaiy7I
女の方が弱い生き物だよ。
レイプされる生き物だし、ガキ産むだけの性だし。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/02 02:33 ID:lCiaiy7I
>>418
憂さ晴らししてるのおめーじゃん(藁
なんでここに来てるの?

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/02 02:34 ID:lCiaiy7I
>私は消えます。
パソコンやりすぎて、疲れて寝るんだろ?(藁

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/02 02:43 ID:5kGVKhMD
連戦連敗のXじゃ相手にならんな・・・

423 :くもねこ ◆NeKoZT/E :02/06/02 02:46 ID:onaKI+kb
>>415
>いえ、世間で発言せず、2chでしかいえないのなら、それ以下です

世間の何処が男性差別を取り挙げてくれるというんです?


424 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/02 02:51 ID:lCiaiy7I
Xって、自分のことは棚に上げる
自分らこそ同じことしてる、ってことを自覚できない
この板のヴァカ女の典型なんだよ。

あと、自分の被害しか見ないで、挙句の果てに被害妄想で
自分の被害をかってにでかくする。
まさに、”女は自分のことしか考えない生ゴミ”
男の置かれてる状況を考えずに発言するヴァカなんだよ。

425 ::02/06/02 03:11 ID:F8iSl8Fk
>>424
それはあなたもでは?

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/02 03:13 ID:lCiaiy7I
>>425
にせもの?
自分だけじゃ寂しいからって他人を巻き添えにするのはやめよう。
他人を巻き込まず、自分だけがそうなんだっていう、勇気を持とう。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/02 03:13 ID:5kGVKhMD
馬鹿かオマエ?
2chには「オマエモナー」という由緒正しく美しい言葉が、だ・・・(以下省略)

428 ::02/06/02 03:15 ID:F8iSl8Fk
>>426
あなたが好きになりました。結婚してください。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/02 03:17 ID:lCiaiy7I
>>428
うるせー。
頃すぞ。

430 ::02/06/02 03:21 ID:TVyBbsBP
>>429
うっさいハゲ!俺様は焼きそば食って寝るぞゴルァ


431 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/02 03:21 ID:lCiaiy7I
>>430
なんのヤキソバ?インスタントか?

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/02 17:34 ID:/Bg+MWuI
>415
ですから、「男が弱くても認められる〜」「男が女を守らなきゃいけないなんて〜」とかいうスレを立てた男と「女は性奴隷」だの「腕力も知力も男性にかなわない劣等種族」だの「出産機械」「歩く性器」だのの暴言を吐く男はそれぞれ別人でしょう。
同一人物から同じセリフが出たの聞いたことありますか? 聞いたことがあるならその男個人を責めて、ここで涙と鼻水をすすりあげながら嗚咽をもらしつつ日々の無念を神に訴え、最後の審判を待つしかない非力な男をこれ以上責めないでください。

433 :X:02/06/02 19:24 ID:hWh1lLGF
>>432
同じ人が立ててるかどうかは知らないけど
男開放を叫んでるスレと女を叩くスレ両方に『同意』と書いてた人は
何回も見てる。
そういう人は、コテハンにもしないし、したところで425,428,430みたいに
コテハンの名前で悪戯する人がいるから、個人を同定できない。
>後の審判を待つしかない非力な男をこれ以上責めないでください。
ただ、これ以上私も言うことありませんけど。
男の人を責めてるつもりはありません。
そういうことしてたら、2chで叩いてる自己中女と同レベルになるよと言いたかっただけ。
ですが、言ったところで、ここ(2ch男女板)が変わるわけではありませんものね。
だんだんそれが分かってきました。
上で書いた両方に同意した人って、分かって書いてるんですもんね。
2chはそういうところでしたね。

434 :サイトー:02/06/02 23:51 ID:WGKuFVpV
>>じゃあさん
これは私が個人的に抱いている不器量な女性への見方であって一般的な男性が
抱いているそれとは重なる部分とそうでない部分があることを承知してください。

一番最初に直接入る他人の情報は視覚です。当然顔立ちやスタイルの整った女性に最初のうちは惹かれます。
そして美人であれば許容できることも、醜女では許しがたいこともあります。
付き合う人に迷い、両天秤にかけるとき、両者の顔立ち、性格、家柄、地位、頭の良し悪し、スポーツができるか
スタイル等から総合的に判断するのですが、この時どれに重きをおくかは人によって様々です。
このとき女性に比べて男性の方が容姿に重きをおくように感じます。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/03 00:27 ID:vD0M2eg0
女性の友人が危機的状況に陥って居る時、男性が逃げても周りから
冷たい目で見られないようにするには、どうすればいいと思いますか?
女性ばかり逃げても許されるのは、なんとも男性差別だと思います。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/03 00:47 ID:7Xnbs9k0
フェミファシズム理論ではすべての責任は男にあります。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/03 00:49 ID:6wI7sAVZ
>>435
それは子どもや老人と同じように、女性は体力が劣っているからです。
小さい子どもを見捨てて逃げれば女性でも非難されますよね?
したがって性差別ではありません。
体力が劣っていることを視覚的に示せれば
非難を受けることはありません。
アナタなら多分そのままでも大丈夫でしょう。
それでも不安ならば、
外出する際にはあちこちに包帯を巻いて重傷者を装ったり、
濃いサングラスと白い杖で(以下自粛)

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/03 00:59 ID:wBsFDERg
>435
気持ちは解らんでもないが‥‥
女性だろうが男性だろうが、友人が危機的状況に陥っているのなら、助ける
のが人の道ではないのか?
ただし、助けようとした場合、自分の命が危険にさらされるのなら、助ける
義務はない。ないけど、助けてやりたいとは思うのが人情だ。

そういえば、池田小学校で児童見捨てて逃げた女性教諭は散々非難されたなあ。
435の言っているケースに良く似ているぞ。
あの場合、刃物持った大男に丸腰の女性では対抗できないのは明らか。
でも、散々非難された。児童の盾になって氏ねと言わんばかりの論調だった。
確かに非難したくなる気持ちは解るが。確かに逃げたのは美徳ではない。しかし
非難は出来んだろ。やっぱり。
435のケースも美徳ではないから、白い目で見られるのは致し方ないだろ。
非難するのはさすがに行き過ぎだが。

あと、普段ここの板で、男は腕力に勝るとか、体力で勝るとか言っているのに、
こういう時だけ
>女性ばかり逃げても許されるのは、なんとも男性差別だと思います。
と言うのでは、女性からダブルスタンダードと言われるぞ。
最も434が言っている訳ではないだろうが、女性から見れば、男性の側で統一が
取れていないと非難されそうだ。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/03 01:21 ID:Ndo2RyOS
女性ばかりでなく、男性もたくましくないといけないといった
性役割に苦しんでいる人もいるんですね。
小さいころは、腕力のない子や声の小さい気弱な子などが「女男」
と馬鹿にされたものでした。
なかなかそういうのが個性として認められず、学校や家庭も、男
の子には少し乱暴でも活発な子がいいとされてました。

女性もよく「男のくせに」という言葉を発します。これも一種の
性差別として受け止められても仕方ないと思います。
だから、女性も男性に差別をなくしてほしいと主張する前に、男
性にたいする思い込みや偏見をなくさなければいけないと思います。


440 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/03 01:33 ID:XaykpGql
小学生の頃、クラスに乱暴を通り越した男子がいたが。
授業終わって休憩の時間、もめてたらしくて
次の授業中、いきなり席立って、椅子でそのもめてた奴を殴ってたぞ。
確か、小学1、2年の頃だったと思う。
そいつカッターで誰かを刺そうとしたって噂も聞いたことある。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/04 08:56 ID:4ggEc+78
>440
どうしてそんな畜生レベルのガキに、他人のこどもも集まる場所で教育うけさせようとするんだろう。先公も元気坊主好きナタイプのヤツはそういうの黙認どころか応援して暴れ放題の環境を作ってやりさえするもんなあ。
>439
論調からすると女性っぽいけど、ぜひそういう意見を周囲の女性にも広めてください。僕は筋力も骨格も女性並なのに力仕事を任されたりするの迷惑なんです。

442 :たまきすけ:02/06/04 09:26 ID:cLjCk6tJ
私は生まれたン十年間で弱い男性が見たことはありませんわ!野獣臭いかざつ男が多くてうんざりしてます。けっ!

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/05 07:56 ID:91oeKAA2
>>442
ふーん。良かったね。
ちょっとだけヴァカに教えてあげるけど「野獣臭い」と「がさつ」と「強い」は全然意味合いが違うよ。


444 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/05 19:50 ID:zI/VdedR
ビスコのCMは最悪ですね。幼児と女子高生らしい女の子のいるところへ不良がからんでくるんだけど、幼児(男の子)がビスコを食べるや不良に突進して撃退、女子高生を守るかのように立ちはだかるという図式ですが、
これはつまり男は幼児であっても女を(体格や年齢がはるかに上でも)守らねばいけないと言っているのではないでしょうか。私はこのCMを観てひどく傷つきました。笑ってすまされることじゃないんです。もう、こう
いうのはいい加減にしてほしいんです。ねえ、女性の皆さん? あなた方はいつまで男に強さを求めて、自分が弱い男を終生守っていこうというふうに考えを改めてくれないんですか? あのCMを観て何も感じないようでは
いかに他人の痛みに無関心な冷血人間かと告白してるようなものです。私は女性が受けている差別を撤廃するために協力を惜しみません。だから、皆さんも、たとえ男性的な魅力がなくても女性差別をしない私のような男を
選んで守ってください。これは魂の叫びです。これを茶化すようなスレをつける女性は人間じゃありません。鬼畜です。

445 :444:02/06/06 20:58 ID:WMdsDPiF
畜生、まだ何の反応もなしか。こういう時に無視を決めこむのは女のお家芸だな。

446 :X:02/06/06 22:19 ID:DbdUpbVf
>>444
ネタなんでしょうね。
釣ってるんでしょうね。
せっかくだから釣られてみました(^^

強い女の人を探せばいいんじゃないの?
割合は少ないと思うけど、いると思うよ。
その人が必ずあなたを好きになってくれるとは限らないけど…。
男性的な魅力、と言うのがなんなのか私にもよくわからないけど、
他の魅力があれば(思いやりがあるとか)、誰か好きになってくれると思う。
まぁその人をあなたが好きになるとも限らないけど…。

しかし、前スレで
>男性的な魅力がなくても女性差別をしない私のような男を
って書きながら
>こういう時に無視を決めこむのは女のお家芸だな
って書くのは、やっぱりネタなのね。

447 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/07 06:16 ID:I6zmigIP
444は間抜け決定

448 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/07 07:40 ID:3+ct1yqb
>438
>あの場合、刃物持った大男に丸腰の女性では対抗できないのは明らか。
>でも、散々非難された。児童の盾になって氏ねと言わんばかりの論調だった。

あの事件で女教師が非難されたのは、「立ち向かわなかった」からでも「逃げたから」
でもない。「児童を放り出して自分だけ逃げた」から。
他の男教師がやったように、「児童を先導して逃げた」なら何も非難されなかった。
あの女教師を擁護する人間は、知っていてわざとこう論点をずらす。

449 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/07 09:58 ID:Kte7GWbi
これは情けない >>1 を罵倒するスレじゃないの?


450 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/07 10:05 ID:B0DBDO38
>>1 男性が弱くても認められる社会へ

そうそう、男だからって別に無理する必要ないんじゃない?
わたしも自分が女だからってぜんぜんらしくしてないし
逆に「女らしさ」がいまだに理解できないで困っている。
親がジェンダーを理解して育てられていたから。


451 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/07 10:07 ID:B0DBDO38
性別マインドコントロールからの自由、万歳!

452 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/07 10:14 ID:Bye0ClyB
>>449
もっと人を思いやる心を持とう!

>>450
>そうそう、男だからって別に無理する必要ないんじゃない?
私は1さんではないのですが一言。
自分がそう思っていても世間からの圧力があるから辛いわけだね。
特に男性は。(男らしさの強要という点で)



453 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/07 13:10 ID:jgcFaIMT
家畜人ヤプーのような世界になればいいのに・・。


454 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/07 16:15 ID:Oj7eQ90p
>>448
具体的にどのように「児童を先導して逃げ」ればよかったのか?
と尋ねても誰もまともに答えられないんだよな。

455 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/07 18:28 ID:QLTt7DcO
>>450〜452を観れば判るが、
女は男に弱くなって欲しいんだね。
男を弱くして、男女平等にする。
これが女の本音だな。


456 :444:02/06/07 19:32 ID:pu5iIpmo
ネタっぽく書いたけど本気ですよ。強い女性なんてどこにいるの? その人が私を好きになってくれるとは限らないってとこがすでに差別じゃないか! 僕は女性に甘えたいんだよ! 不良にからまれたらかばってほしいんだよ!

457 :438:02/06/07 19:36 ID:I6zmigIP
>448
俺別に、女性教諭弁護してないが。
あの文章が、女性教諭弁護に読めるとは、448の脳みそはよほど偏向してるなあ。
緊急避難だから、責められないって言っているだけ。女性教諭の行動を積極的に
肯定などしてないよ。

458 ::02/06/07 19:38 ID:vb9CiaZp
>>456
マジレスしてる私もバカみたいだけど、
どんな性癖の人でも両思いなんて、めったにないのよ?
一生懸命自分に合う人を探しなさい。
頑張ってね。



459 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/07 20:23 ID:Psl3BQs1
>444
ネナベ氏ね
ネナベしてまで男の印象を悪くしたいとは。

460 :444:02/06/07 20:58 ID:pu5iIpmo
男です、骨の髄まで。女性の力で守られたいんです。あとはどんなメチャクチャな人でもOK。

461 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/07 21:07 ID:Psl3BQs1
>460
なるほど、女は女に守られたいのか。
レズのオタ女だな

462 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/07 23:07 ID:girSouB7
>>460
あなたはマゾですか?


463 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/08 00:40 ID:0TSHph6M
>>1
俺も弱っちいから気持ちはわかるんだけど、女はやっぱし弱くなる時期があるでしょ
生理、出産、育児、そん時誰が女を守るのかが問題なんだよね。

464 :444:02/06/08 19:47 ID:+1aXudVw
>463
生理とか出産なんて一時的なもんでしょ。一年中弱い僕はどうなるの? 普段すごく元気な女まで出産のこととか言い出して女は弱い性とかいうのはズルイよ。そういうのは弱い男の主張を封じるためとしか思えん。

465 ::02/06/08 21:03 ID:e4JxLSSf
444さん
>たとえ男性的な魅力がなくても女性差別をしない
って書いてるわりには、女性蔑視的なこといっぱい書き込んでるよね。
そんな人誰も相手にしないと思うよ。
アナタは弱い男ではなく、卑小な男。

相手に何かを求めるより、自分がその何か足りないものをもてるように頑張りましょう。
優しい人が欲しい人は、自身が人に優しくなりましょう。
強い人が欲しい人は、自身が強くなりましょう。
人に何かを求めるより、そっちのほうが早いです。

466 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/08 21:25 ID:+1aXudVw
>465
僕の発言の女性蔑視なところって?

467 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/08 23:05 ID:hnWCQ6Ap
「男の子は元気でなくちゃ」と言ってばかりの、廃棄女、うざくてたまりません。
数年前、私が新入社員のとき、
「もっと元気よく出来ないの?」とか、「しゃきっとしたら、男でしょ」
とかうるさくてたまりませんでした。

過去、私は元気すぎて、犯罪ではないが、人に迷惑をかける行為をして、家族や友人に迷惑かけてばかりでした。
「もう少し落ち着いたほうがいい」
といわれて、おとなしく過ごしていた矢先、このように言われる始末。

最近、廃棄女は完全にお局。
私が昇進して、クソ女の上司になったため、この女は今年入ったばかりの新入り男性社員をいじめています。

注意しても聞かないんだな、この廃棄。

女性の皆さん、男性は元気なほうがいいですか?それとも、落ち着いた方がいいですか?

468 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/08 23:08 ID:hnWCQ6Ap
スマソ、ageさせてください。

469 ::02/06/09 00:18 ID:cXIcTeix
前レスでも書いたけど
>>男性的な魅力がなくても女性差別をしない私のような男を
次のレスで
>>こういう時に無視を決めこむのは女のお家芸だな

>生理とか出産なんて一時的なもんでしょ。
>普段すごく元気な女まで出産のこととか言い出して女は弱い性とかいうのはズルイよ。
先に
>私は女性が受けている差別を撤廃するために協力を惜しみません。
とか書いてるくせに、こういう発言出ること自体、おかしいの。
どっちかにしなよ。アンタやってること矛盾しすぎ。
別に私は『女は弱い性』なんて思わないけどね。
それに、生理は一時的なものじゃないよ。人によって症状もさまざまだし。
生理や出産は仕方がない。女なら誰でも逃れられない、ずっとついてまわる。
だけど弱いかどうかは、別に男全体(もしくは女全体)の問題じゃない。
単にアンタの個人的問題。
そんなの個人的に解決しなさい。
強い女の人を探すのもいいし、自分が強くなるのもいいかもしれない。

でも、今のような自分勝手な態度
自分の要求が通らないと、相手(女)をけなすような状態だと誰も好きにならない。
自己完結してるもんね、アンタ。

470 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/09 00:20 ID:tjTETPV8
N504買ったYO〜

471 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/09 00:23 ID:RDlEU9ti
フェミ女と男社会からはじかれた、ダメ男のギロン
は不毛です。

女は弱い性ではありません、社会を構築する元、
人間を生み育てる性です。

472 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/09 00:25 ID:RDlEU9ti
性放棄論者は、社会について語る資格なし。
社会は再生産されてこそ存続します。

473 :つみき ◆35QuOado :02/06/09 00:31 ID:7Nv652Vw
>>470
うらやましぃ〜

474 :=463:02/06/09 04:33 ID:2R8RS2Pd
>>464
  まあ、ああいうCMはよくないかもしんないね
でも 強い、弱いと 優しい、優しくないは 独立してるからね、

 優しさはある? 保育師みたいな仕事なら、できそうか。
優しさだけが評価尺度の、男らしさが要求されない世界もどこかにはあるだろう。

475 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/09 18:42 ID:JFeXBdI1
>474
幼児や赤ちゃんの世話は大好きです。でも、保父みたいな職業じゃイヤです。自分が宝物のように大切に育てる我が子と、殿様のように崇拝しお世話する主人(女性)がセットとでほしいんです。
それと、僕が女性差別撤廃に協力を惜しまないと言いつつ、不利なことは無視するのが女のお家芸とか女性非難するのが矛盾とかって言いますけどね、女性批判を一切しないことが女性差別撤廃に協力することなんですか?
僕は言行一致してる偉い女性は素直に尊敬し、してない女性は叩くべしという思想です。だから男性差別をなくすためには男性もこういうところが悪いのだから反省せよと「偉い女性」言われたら素直に聞きます。
ムカッとくるようなことを言われても一理ある意見と思えば再考しますし、性差別のポイントを理解している女性なら何を言おうが安心して聞いてられますね。

476 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/09 18:55 ID:n4c7xlpn
男ならキリッと背筋伸ばさんかい!!
お前等サムライ魂みせてみろや!
勇気・闘志・度胸、男なら逃げずに勝負に出んかい!


477 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/09 19:00 ID:3quYGvKo
>>1 この板では軍人以外の参政権認めないスレもあるぐらいだ。
  そいつらにはお前のような人間の価値はないだろうな。
  
【弱者】女は戦場で足手まとい【無用】
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1021476944/

  まさかここのなさけな系の男と同じ連中が騒いでるんじゃないよなあ。


478 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/09 19:14 ID:WcC69pKc
弱い男って見ててほんとかわいそうになってくる。
女ひとり釣れなかったり、社会についていけなかったり・・・。
がんばれー!!弱い男たち! 次は女に生まれるんだよ。
女はせいぜいブスに生まれたら嫌かも知れないけど
所詮女だもん。どうせ同じでしょ

479 :=474:02/06/09 19:36 ID:BmTo6AQg
>>475
私、男です、中1の時、体育で通信簿1くらって体育の先生に理由を聞くように担任に言われたことあります、
職員室に聞きに行くと、小声で言って欲しい場面だったのに、けっこうデカい声で先生に、
「おまえは、これができてない、あれがだめ」って感じで連発で批判されました、周りの先生方の視線もこっちに
集まってきて、その視線の痛さに、気絶しそうでした。君だけじゃないよ。
 それでも女より弱いとは思ってないヨ。
試しに強そうな、体鍛えた女性と腕相撲してみてごらん、それが勝っちゃうんだよね、やってみたことある?
 君がどれだけ弱いか知らないけど、肉体、特に筋力の男女差って相当あるよ、強い女を見つけるのがいかに
困難か気づくだろう。

480 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/09 19:49 ID:JFeXBdI1
そうまでして人を笑いものにして楽しいか? 腕力でも女性に勝ったことなんか一回もないよ。それも本気でやって。平均的な女性のほうが僕より体重も上回ってるし。
僕はあらゆる人間の中で非力なんです。誰かの庇護なしでは生きていけないんです。女性には自分が王子様になって男を守ろうという夢を持つ人はいないのですか?
僕は決してあきらめない。現世で男のままで女の幸せを手に入れてやる。だから、弱い男を女性は守ってください。あなた達は僕とり強者なんです。僕を守るのが人としての義務なんです。
どんなおしとやかな女性よりも何倍も貞淑な妻として尽くします。口答えなど絶対にしません。貴女が白といえば黒いものも白といいます。お願いします。
今後はこれと同じ内容の文をあらゆるメディアに送ります。手段を選んでいる余裕はありません。亭主関白にあこがれる女性にはそれに対応した男がちゃんといるのに、なぜその逆はいないのですかああああ!!!!

481 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/09 19:51 ID:cBy3CyJH
>>480
ネナベうぜぇ。
おまえオフ会でボコってやっから、来いや。

482 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/09 20:02 ID:JFeXBdI1
>481
こういう人から自分が殴られて顔面ボコになっても私を守ってくださる女性、出てきてください。
あなた方には憐れみという感情はないのですか? 

483 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/09 20:06 ID:cBy3CyJH
その女も更にボコってやる。オフ来いよ。
そして、てめぇを殺すよ。

ま、お前は僕という一人称を使うヲタク女てことで。

484 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/09 20:09 ID:3quYGvKo
>>481 >>483 が逆に蹴りいれられて終わりだろな。


485 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/09 20:11 ID:cBy3CyJH
>>484
いや、逆に俺に骨折させられて終わりだと思う。お前も。

486 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/09 20:16 ID:9Qp/BwhH
>>478
女ってブスでも婆でも女であることで「弱者」扱いされるから
甘えが許されるんだよね。

でもブスに生まれるのは嫌だな。美人ではなくともせめて並くらいの
ルックスでないと。

487 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/09 20:17 ID:3quYGvKo
>>485
掲示板だけで粋がってもなあ弱い犬程よく吠えること。
この前の厨房くんかなあ。珍送団の仲間はどうしたのかなあ。

488 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/09 20:22 ID:cBy3CyJH
>>487
はぁ?なんで俺が珍走なんだ?

>掲示板だけで粋がってもなあ弱い犬程よく吠えること。
だからオフ会に来いよ。
お望み通りボコり殺してやるから。


489 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/09 20:25 ID:cBy3CyJH
>弱い犬程よく吠えること。
お前ぴったり。
お前の為にある言葉だ。
作った奴に感謝しとけ。

490 : :02/06/09 20:38 ID:iDfWzY0k
>>484は怖くて来れないと思うに100票。ていうかオレもオフ会参加しようかな?
一緒にボコしてあげるよ。

491 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/09 20:43 ID:JFeXBdI1
オフ会に来る・来ないは置いといて、僕(ネナベじゃない)の魂の叫びはどうなったの?

492 :名無し:02/06/09 20:46 ID:8/MS+ugt
ID:JFeXBdI1とID:3quYGvKoがネナベなのは確かだろうな

493 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/09 20:46 ID:3quYGvKo
まあおまえらはキーボードの前でしか粋がれないんだろな。
前に挑発して逃げたカスがいるからお前らが何いっても信用できないな。

494 :名無し:02/06/09 20:58 ID:8/MS+ugt
>あの女教師を擁護する人間は、知っていてわざとこう論点をずらす。
激しく同意。つうか、やっぱり男の方がいざとなったら頼りになるね。

495 :名無し:02/06/09 21:09 ID:8/MS+ugt
どうでもいいが、Xとヤりたい。
縛ってムチでバチバチ叩いて犯したい。
いっぱい感じさせてあげる。
ブスだった場合はいらねえや。

496 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/09 21:18 ID:De9JlZ5O
>女は男に弱くなって欲しいんだね。
>男を弱くして、男女平等にする。
>これが女の本音だな。

そう。男にコンプレックスがあるんだよ。
ここの女達は。

497 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/09 21:25 ID:3quYGvKo
女性ホルモンの摂取のし過ぎ。

男はなよなよとなり
女は攻撃的になる。

悪いのはマクドナルド。

498 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/09 21:44 ID:De9JlZ5O
何故、女性ホルモン摂取し過ぎると攻撃的になるんだ?
書き間違えか?

499 ::02/06/09 21:51 ID:cXIcTeix
>不利なことは無視するのが女のお家芸とか女性非難する
だーからそれが偏見だって言ってるの。
アナタも『女性は○○だ』っていう思い込みがあるみたいだから、
そういう人が差別撤廃なんて言ってもちゃんちゃら可笑しいって言ってるんだよ。

アンタのは女性批判じゃないの、中傷なんだよ。
それにさ、スレタイで分かると思うけど、男の人のほうが圧倒的に多いわけよ。
すぐに返答してもらえないからって、そういうこと書くのが子供っぽいワガママなんだよ。

あと
>僕はあらゆる人間の中で非力なんです。誰かの庇護なしでは生きていけないんです。
>女性には自分が王子様になって男を守ろうという夢を持つ人はいないのですか?
これね、アナタが例えば女であって、コレをいったとしても気持ち悪いよ?
人に依存することしか考えてないじゃん。
誰かの庇護がないと生きられない、なんて人としてのプライドがないの?
男とか女とか関係なく、アナタの個人的な人となりの問題だよ。

500 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/09 21:52 ID:De9JlZ5O
ネナベのネタに一生懸命マジレスしてる奴が超笑える

501 :名無しさん@お腹いっぱい:02/06/09 21:52 ID:SN8d8Z5T
>>499
ネタにマジレスはするなよ。

502 ::02/06/09 21:55 ID:cXIcTeix
>>496
弱くなって欲しいとは思わないよ。
無理しないで欲しいとは思うけど。

鬱病患者って女のほうが圧倒的に多いけど、
自殺しちゃうのは男の人のほうが多いじゃん。
女はけっこう人に話すし、それでバランス取るけど
男の人はプライドが邪魔したりして、言えなかったりして
結局追い詰められて死んじゃったりすることもあるでしょ。

そうなる前に強がったりしないで、辛い時は辛いって言って欲しいとは思うよ。
もちろん『男の意地』を持ってる人はカッコいいと思うけど、命のほうが大事だし。

503 ::02/06/09 21:57 ID:cXIcTeix
>>500
>>501
でも、なんとなく、どういうこと書いてくるかなーと思って。
しゃくだから、やめときましょうか。


504 :チキータ ◆RtZawAKg :02/06/09 21:59 ID:GIHn6l5A
>>502 = Xさん
人は、個人差はあるけど、何かに依存しないと生きてる価値を見出せないのかもよ?
>辛い時は辛いって言って欲しいとは思うよ。
ってあるけど、それって言える人がいない人からしてみれば、結構、残酷な言葉かもしれないね…

505 ::02/06/09 22:19 ID:cXIcTeix
>>504
>何かに依存しないと生きてる価値を見出せないのかもよ?
私も人の言うこととかすごい気になるし、他人に依存しないなんて難しいけど…
でも、例えば人が誉めてくれなかったら、自分で自分を誉めるしかないじゃない。
(もちろん頑張ったあとで)
何にも努力しないで、他人の評価気にしても怠け者だと思うし、
不幸にして誰も認めてくれなかったら、頑張った自分を知ってるのは自分自身だけなんだから。

>それって言える人がいない人からしてみれば、結構、残酷な言葉かもしれないね…
そっか、そうかもしれないね。
でも言う相手って配偶者や恋人とも限らないと思うけどな。
友達であったり、家族であったり。
自分の事を全く気にかけてくれる人間がいない人なんていないとは思うけど
それに本人が気付くかどうかは別問題だね。

506 :チキータ ◆RtZawAKg :02/06/09 22:36 ID:Jeu6kVjZ
>>505 = Xさん
うーん、なんて言うのかな、ある程度成長すれば、人は一人でも生きていけるかもしれないけど、
それで満足する人って数少ないんじゃないのかな? 人の欲は際限がないと思うんです。だから、
最初は生きることで精一杯でも余裕が出てくれば、自分のためにだけに生きているこ
とが虚無感へ
変わったりすることもあると思うんです。人の評価や自分自身の評価とかじゃなくてね…
依存されていることに依存するっていう、一見して矛盾しているようなこともあるかもしれないしねぇ…
だから、
>でも言う相手って配偶者や恋人とも限らないと思うけどな。
>友達であったり、家族であったり。
>自分の事を全く気にかけてくれる人間がいない人なんていないとは思うけどってあるけど、他の人が気にかけてくれるというより、本人からのスタンスが重要な気がするんですよ…
他人が気にかければ気にかけるほど、それを枷に感じる人もいる… 依存して、依存させているから
上手くいくものもあると思う。依存する人・物が無い人って、逆に不幸なのかもよ?
なんか、わけ判んない文章で申し訳ありません…

507 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/09 23:09 ID:phUY2beh
>>498 まじです。最近のように男みいたいなコギャルが育つ前から言われてたことです。
   アメリカ産の牛肉を柔らかくするために摂取させてる他ブロイラーも女性ホルモンで
   太らされています。女性ホルモンは過剰摂取すると、逆に狂暴化するのです。


508 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/10 05:06 ID:1r4b+xDj
>>507
ワカラン??
過剰摂取の前段階で、微量摂取があるわけだ、男の精子数減少とかに話がリンクしてた方が
納得できるぞ、それに男にも乳房が・・・ とかの話ならワカル。


509 : ◆xvCTTvEM :02/06/10 05:18 ID:MjXl7wEM
>>502
鬱は男の方が多いでしょ?
女はニセ鬱リスカ女が多いだけで。
女は失神したり泣き叫んだり自傷したり拒食したりして
外にアピール。
男はためて壊れる。自責的になってひきこもる。

510 : ◆xvCTTvEM :02/06/10 05:30 ID:MjXl7wEM
教科書的には鬱は女性の方が多いらしいけど、
おいらの実感としては>>509

511 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/10 06:31 ID:XmNrylCe
>女性ホルモンは過剰摂取すると、逆に狂暴化するのです。
ソースは?

512 :おばちゃん:02/06/10 07:20 ID:hWkiSoxK
欝に女性が多いというのは、患者数が多いというだけ。
しかしながら病院にこない人でもうつ病の人は大勢いる。
そういう統計に表れない潜在的なうつ病者は男性に圧倒
的に多い、という内容の本を読んだことがあります。

513 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/10 09:48 ID:wWnDaTU9
>499 500 501
まだ僕をネナベといいますか。男です。男ったら男。「無視するのが女の〜」とかの決め付けが女性差別ですか。それは反省しましょう。でも、そういうことが個人的に度々あったのは事実です。
女性が圧倒的に少ないのだからすぐに反応がなくても文句を言うのはワガママなのでしょうか? 女性がネットにあまり夢中にならないのは外の世界に楽しいことが多いからだと思いますが、
それを男性にも教えてあげないのはなぜ? また、私が女性であっても依存することばかり考えてる人間は気持ち悪いとのことですが、それこそ個人の感覚・受け止め方の問題で、
僕は自分と同じことを言う女性がいたらカワイソウと思うだけ。そうなればいいよねえって心から同情する。プライドがないのかと言われたって、プライドがなんなのか感覚としてよくわからないし。
僕は「辛いこと・苦しいこと」に出会ったら、そこであまり複雑な思考はせずというかできず、条件反射的に逃げたいとしか思えないんです。僕の弱さは忍耐や努力で克服できるものじゃないんです。
みんな出勤してる時間に書き込みしてることからもわかるように僕は引きこもりです。仕事をいくつもクビになって働く意欲がなくなりました。それ以上に自分の本分は家事・育児にあるのだと信じていたので
会社の仕事に身がはいらなかったんです。そんなわけなので、誰か僕を救ってください。依存させてください。説教は間に合ってます。

514 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/10 11:02 ID:XmNrylCe
>女はニセ鬱リスカ女が多いだけで。
女に不利なものは全てニセか?女だけ美化するんじゃねえ。
>女は失神したり泣き叫んだり自傷したり拒食したりして
こういうのを”鬱”っていうんだよ馬鹿

515 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/10 11:58 ID:bp7UO/pZ
>>514
鬱さんですね

516 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/10 23:09 ID:7XD3U/xK
フェミファシストが実践するフェミファシズム社会では1は認められません。

517 ::02/06/11 00:40 ID:V+Jys3dQ
>>499
私はアナタをネナベとはいってないよ。
あなたが求めてるのは、『女』というより『お母さん』だと思う。
どんなことがあってもあなたを守ってくれる、そういうのは恋人じゃなくて、親でしょ。
あと無条件に依存できるのは小さい子供が親に対してだけだよ。
病気だったら治療受けないと。
こんなとこで書き込んでちゃダメよ。
ますます悪化するから。
私がいえるはこれくらいだね。

518 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/11 01:14 ID:pCIzdv6q
>517
その通りです。女としてよりお母さんとして愛してほしいんです。父親や兄のような包容力で女性を保護してあげる男はたくさんいるのに、その逆をしてくれる女性がいなさすぎるんです。
それは男が女を子供あつかいするのをやめればいいのではない。男であれ女であれ依存したい人間がそういう生き方を保証される世の中になるべきだと思う。
それに、あなたは僕の主張の肝心な部分にはちっとも触れない。僕は対等な関係の恋人がほしいのではない。君臨して指針となってくれる女性が必要なんです。どなたかそういう人になってください。
僕は毎日花嫁修業をしてます。ひきこもりの女性の中にはいつ結婚してもいいように家事の練習に余念がない人もいるそうです。僕もそういう女性に負けまいと努力しています。でも、男らしくする努力は嫌です。
私を包んでくださる女性、出てきてください。そして私の作った料理を食べて、休日は子供と遊んであげてください。

519 ::02/06/11 01:29 ID:V+Jys3dQ
>>518
勘違いしてるなぁと思うのは、
>父親や兄のような包容力で女性を保護してあげる男
であっても、保護してる女の人に支えられたり、守られたりしてると言うこと。
つまり相互互助と言うことね。
アナタの文にはそれが感じられなかった。
『僕は弱いんだ、誰かに頼らないと生きていけないんだ、僕を守って』としか
書いてなかった。

女性が働いて、男性が家のことをする。
それくらいだったら、数は少なくてもいるよ。
ただ、アナタみたいに『守って、守って』と言わないだけ。
専業主婦の人だって言わない。
自分の生き方に誇りがあるから。
自分も相手を支え、相手も私を支えてくれるという自負があるから。
私の言ってる事分かるかな?

520 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/11 01:43 ID:8Ly7r1Mp
『守って、守って』って男が言うとマジキモイね。男のクセに。。。
そんな甲斐性なし男は崖の上から蹴落としてやりたい。

521 :チキータ:02/06/11 01:53 ID:gCtKrElV
>>520
そだね、男のクセにってのは置いといても、「守って」とは口には出さないほうがいいと
思うね… まあ、こういうトコロだから、書き込んだのかもしれないけどさ…

522 :なぜだ:02/06/11 02:02 ID:pCIzdv6q
なぜ男が守ってと言うのが気持ち悪いなどと蔑まれるのだ。守ってほしいんだから言ってもいいじゃないか。相手を支えることだって体力と精神力が必要なことじゃなければするよ。
アタシを守ってね男でしょ、てなことを言う女はいくらでもいるぞ。なぜ男だけが歯をくいしばってでも守ってを禁句にしなければならないんだ。僕を崖から蹴落とそうとする女の足つかんで道連れにしてあげるね。

523 :安月 ◆vREIgeMM :02/06/11 02:05 ID:tF//Cmr+
>>522
「キモイ」と感じるのは個人の感情なのでどうしようもないのでは。


524 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/11 02:06 ID:jcd9eWEq
弱い男性同士でも認め合ってる人もいるんじゃないですか

525 :チキータ:02/06/11 02:11 ID:gCtKrElV
>>522
そう考えるのは悪いことじゃ、ないけど、口には出さない方がいいと思うってだけの
話です。それは女性にも言えたことかもしれませんけど… いつも、又は最初から
「守って」って言ってたり言うのはどうかなぁ…

526 :なぜだ:02/06/11 02:18 ID:pCIzdv6q
言わずにガマンしてる間にどんどん旧来の男女関係のパターンにはまっていっちゃうじゃないか!

527 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/11 02:22 ID:t6/iH/Ue
まだグダクダ言ってるよこの人。。。
男のクセに。。。(ボソ

528 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/11 02:28 ID:pCIzdv6q
「男のくせに」と言われるようなことをするのが僕の使命なの! 本当に、いいかげん僕を憐れんで守ってくださる女性あらわれてください。同性にばかり同情して、真摯に救いを求める男性をあざ笑う女はきっと無惨な最期をとげますよ。
僕くらいおしとやかな男性はいません。僕にスカートをはかせて高原でピクニックに連れてってくださいよう。

529 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/11 04:51 ID:hJAOmZPg
ちょっと教えてよ、キミはナニが弱いの
精神的にか?、肉体的にか? 逆境に耐える精神力がないのか? 腕力がないといっているのか?
肉体的にどうしようもなく弱く、鍛えることさえできないというのなら、まあよしとしよう、車椅子のホーキング博士と看護婦の奥さんの
関係みたいなものを考えよう。
で、精神的には弱いか、これは男も女も厳しいぞ、女だって出産の苦痛に耐えられるくらいでないとやっていけないぞ。
あと、弱いのと女性的なのとはちがうぞ、どっちだ?

530 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/11 05:06 ID:vh//xkOl
>>538
キミが可愛ければ守っちゃるけど、可愛いにょ?
でもスカートはヤメテネ。

531 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/11 10:09 ID:pCIzdv6q
>529 530
弱いのは主に腕力です。運動神経も全然ないんです。努力しても人並みに運動ができません。普通に外出するだけでも転んだり、轢かれそうになったりで危険です。
思い物を持つのも超苦手。自分が汗だくで運んでいたダンボールの束を女の子が平然と運ぶのを見た時は女が非力なんて絶対ウソだと思うようになりました。頭の回転も遅いほうです。
状況判断とかがさっぱりなんです。精神的にも脆く、人前で失禁してしまった恥ずかしい過去もあります。女性的なのは昔からの趣味です。
可愛いかどうかは微妙です。どちらかというと童顔なので可愛いと言われることは多いと思います。ただ、自堕落な生活をしてる間に少し太ったらしく、最近ぽっちゃりしたなと言われます。
仕事ができなくてももっと規則正しい生活をしようと思います。そのためにはこの人より早く起きてご飯を作らねば、という人が必要です。スカートは家の中ではよくはきます。


532 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/11 10:18 ID:z5QaSVsF
>531
おまえオフ会来いマジで。
女だったら秒殺してやるから。

533 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/11 10:44 ID:pCIzdv6q
>532
男だけど、こんな怖いことを言う人が来る場所には行きたくありません。

534 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/11 11:14 ID:z5QaSVsF
>>533
じゃぁ、200円分、飯おごってやるから来い

535 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/11 19:21 ID:pCIzdv6q
なんですか200円って? それより、女性はどうして男らしく生きることを目指さず、男にばかり棘の道を歩ませたがるのでしょうか。
お願いです。僕は王子様が迎えにきてくれることを夢見ることでどうにか生きていられるんです。僕が自殺でもしようものならそれは女性全体の罪ですよ。
冗談じゃなくて真剣にお願いしてるんです。僕はキャピキャピ系で、女性がクールでどっしりかまえたカップルになりたいんです。そういう女性に心当たりがあれば紹介してください。
普段「男勝り」で通ってるくせに弱い男は嫌いだなんていう女性は卑怯者ですよ。そういう女性は弱い男性と結婚して幸せにしてあげる義務があると思いますよ。だからお願いします。

536 :=529:02/06/11 21:20 ID:yszF34zk
>>531
  しかし、実生活で腕力を競い合う場はブルーカラーの仕事につかなければ、あまりないと思うがな。
むしろ問われるのは、収入を得る力であって腕力ではない。
判断力がなくて失禁するのは男も女もマズい、頭の回転が遅いのは速くする努力をすべきだと思うぞ。
体型的に細いのであればむしろトランスジェンダーして、それを受け入れてくれる強い男を捜すっていうのはどうよ。
ところであなたのセールスポイントは何ですか。



537 ::02/06/11 22:06 ID:V+Jys3dQ
>>536
そうねぇ。
腕力が弱い=男失格ではないと思うんだけど。
キツイ言い方だけど、あなたは『男』『女』と言うカテゴリーではなくて
『子供』だと思う。
私だって、腕力強くないし、男の人と喧嘩なんかしたら、ボロボロにされちゃうと思うけど
会社も行くし、家事もするし、彼氏の面倒(身の回りの世話のことね)だって見るよ?

文章見てると精神的にもろいのが女(女々しい自分)といってるように見えるのね。
腹が立つより哀しいなぁ。私も女だから。
あなたの思い込みとして『女は男に守ってもらえる、保護してもらえる』というのがあるみたいだけど
いい大人になって、一方的に保護されたり依存してたりと言う関係は、病人だけよ。

538 :サイトー:02/06/11 23:19 ID:bRtDeJ11
私的には肉体的に弱い男性はOKで
精神的に弱い男性はNG。
いや、男性に限った話ではありませんね。
535さんの意見でひとつネタであっても引っかかったのが
>>普段「男勝り」で通ってるくせに弱い男は嫌いだなんていう女性は卑怯者
それは人の好みかと。どちらかといえば女性的な男性に向かって
がさつな女と付き合えっていうようなものでは?

539 ::02/06/11 23:23 ID:qa2YagBN
あ、>>537の『あなた』はpCIzdv6qさんのことね。
>>536ってのは意見に同調しただけで
>>536さんを非難してるのではありません。
念のため。


540 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/12 02:48 ID:5VjSZ0lT
>>535
オマエSM板の住人だろ

541 :JSサイト発信!!:02/06/12 05:03 ID:grMAvb25
http://js-web.cside.com/index.html

542 :おんにゃ:02/06/12 05:48 ID:P9NXmLST
>>535
私の彼氏さん、鬱病でひっきーだよ。
メシとか差し入れしないと平気で2,3日何も食べない。
んで、倒れる。
でも可愛いから許してるの。
君も可愛ければ許されると思われ。
でも、デブはいやん。

543 :535:02/06/12 07:34 ID:yMR2LIek
頭の回転を早くする努力って何をすればいいんですか? よくみんなが笑ってても自分はわからずに「エ?え?」ということがよくあるんです。セールスポイントといえば料理にはじまる家事全般ぐらいでしょうか。
でも、ハウスキーパーみたいな職業としてやるのは嫌ですよ。あくまで男女の役割が完全に入れ替わった夫婦ができなければ意味ありません。いい大人になって保護されて依存できるのは病人だけというのはウソですね。
そういう女性が元気な人でも実際にいます。そんなの女性でもごく一部かもしれませんが僕はその一部の境遇がほしいんです。子供の身分でいられる女の身分が。どうして何の役にもたたない説教ばかりなんですか?
弱い女性も非難しておけばバランスがとれてるから男差別にはなるまいという計算が見え隠れするのですが。そうでないなら甲斐性のある男なんか相手にせずに私を子供のように可愛がるべきです。
女性的な男性はがさつな女性とつきあったほうがいいと思います。そのほうが自分の女性的な魅力が引き出せるでしょう。なんで会社行きながら彼氏の世話も、なんて両方できるんですか? 僕は世話するだけがいいです。
こんな余裕かました意見がいえるのも彼氏持ちだからで弱い男と結婚する可能性がないからですよね。卑劣だ。
少し太っただけですごいデブじゃないですよ。第一、僕は女性の体型に注文はつけません。むしろ太ってるほうが雷とか落ちて怖い時キャーッと叫んでしがみつくと頼りがいが感じられていいです。
とにかく、あらゆる面で自分より劣った男性と結婚できる女性が出現してこそ真の平等な社会が達成されるのです。弱い人間に努力を強いてはいけません。


544 :じゃあ。:02/06/13 01:35 ID:sVqho1Jz
>>弱い人間に努力を強いてはいけません。
だったら弱い人間を好きになれと強いてもいけません。

精神的に弱く甲斐性もない人間のどこを好きになれとおっしゃるのか?
女性でも家事ができるだけで愛されることはないと思うぞ。
ハウスキーパーがほしくて結婚するわけじゃないんだから。

545 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/13 19:34 ID:+g/G0P01
>544
ひたすら運命に翻弄されるしかないかよわい女を今までのぶん俺が幸福にしてやるんだという趣味というか気概みたいなものが戦前の男にはあったでしょう。
それと同じことをする女性がどうしていないのかと言ってるんです。家事雑用以外まったく無能なお人形みたいな女性を籠の中の小鳥みたいに可愛がる男性
も昔はいましたよね。現代でもスケールこそ小さくなったろうけどいるはずです。逆に問いたいのはなぜ長所がない人間は結婚の対象として考えてくれないんですか?
実際に一緒に暮らせば役立たずでも手放したくなくなることだってありますよ。女性は仕事から帰って手料理でもてなされたくないんですか? 昔よく言ってたじゃないですか。

546 ::02/06/13 20:54 ID:/bZ5VEKn
>>545
>ひたすら運命に翻弄されるしかないかよわい女を
>今までのぶん俺が幸福にしてやるんだという趣味というか気概みたいなものが戦前の男にはあったでしょう。
そんなもんないよ。ただの貴方の脳内ワールドの産物。
昔って大変な時代だよ。
女性を守る制度が全くなかった時代に女がか弱くいられるわけないでしょ。
どちらかと言えば、あの時代は女が男を支えてたの。
『君を必ず幸せにしてやる』『あたしを幸せにしてください』なんて考え方
戦後のものだよ。女は男に尽くさなきゃいけなかったんだから。
昔の女は家事+家業をしてたんだよ。専業主婦じゃないの。

うちの亡くなった祖母だってそう。
男に捨てられてからは、父親を女手一つで育てたし、並大抵の苦労じゃなかった(らしい)
自分よりずっと前の世代の女の人の話聞くと、ほぼ苦労話ばかり。
男が今よりずっと女に依存して自分勝手やってた時代だから当たり前でしょ。
自分の祖父母と話すという機会がなかったの、貴方は?


547 ::02/06/13 20:55 ID:/bZ5VEKn
(その2)
貴方が言ってるのって専業主婦じゃなくて、ただの愛人だもん。
愛人が愛人でいるためには、それ相応の能力が必要だよ。
相手の好みに合わせる、相手の気持ちを読み取る、相手の喜ぶことができるそんな能力と
若さと美しさ。
貴方にそれがあるんだろうか?
あるなら男でも女でも囲ってもらえばいいと思う。
好きにしたら?

私が貴方のこと差別主義者だとかネタだとか思うのはね、
1.『家事雑用以外まったく無能なお人形みたいな女性』とか
2.『女性は仕事から帰って手料理でもてなされたくないんですか?』
といった発言が出るからなんだよね。
自分の弱さに苦しんでる人間、ジェンフリについて考える人間の台詞とは思えない。
1.は貴方の女性観だよね。
そして2.は裏返せば貴方のホンネだよね?女は仕事から帰ったダンナをもてなせ、という。
別にそう考えるのは悪いことじゃない。ただ言うんならストレートに言えば?
歪んでるよ、あなた。
ネタならもっとうまく自分のホンネを隠してね。


548 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/13 21:16 ID:K3uKg9Qk
>若さと美しさ。
>貴方にそれがあるんだろうか?
>あるなら男でも女でも囲ってもらえばいいと思う。
その通りだね。女だって凄まじいブサイクなら男に守ってなんかもらえない。


549 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/13 21:19 ID:+g/G0P01
あなたの女性観? 違います。男一般の女性観です。そういう視点で自分のことも見てもらいたいだけです。だから僕は仕事疲れの旦那様(女性)をお疲れ様です毎日ご苦労様ですって晩酌してあげたいんだって言ってるでしょ!
ここの女性は男女の平等を、性抑圧からの解放を本気で望んでいるんですか? 男並の権利と自由をよくして女らしい幸せもほしいなんて女性がいたらそいつは最低ですよ。僕は女性に守ってもらえるなら自分の自由になるお金もいらないし、
発言権もなくていい。僕は楽がしたいだけじゃないの。崇拝できる女性の妻としての苦労なら喜んで負うの。

550 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/13 21:21 ID:+g/G0P01
>548
あると思う。

551 ::02/06/13 21:33 ID:/bZ5VEKn
>>549
やっぱりネタじゃん。
しかもすごい歪んでる人だね。
ストレートに『女は男に従え、男は女を守れ』って言えばいいじゃん。
私の考えとは違うけど、そっちのほうが、まだ共感できるよ。
前も書いたけど、貴方は弱いじゃなくて『卑小』な男。
書いてることにホンネが見え隠れするよね、貴方の文章。
>男並の権利と自由をよくして女らしい幸せもほしいなんて女性
コレを言いたいんだったら、そういうスレ立てなさい。


552 ::02/06/13 21:33 ID:/bZ5VEKn
(その2)
『男並みの権利』というのと『女らしい幸せ』がなんなのか分からないけど
仕事も家の事も私はするつもりだし、そういう女の人は別に間違ってるとは思わない。
経済的に男の人に依存する気もないし、女と言う性別も捨てる気はない。
男の人というか彼氏が好きなので。

>仕事疲れの旦那様(女性)をお疲れ様です毎日ご苦労様ですって晩酌して
してあげたいんじゃなくて、してもらいたいけどもらえないんでしょ。
しょうがないじゃん。
男女問わず尽くす相手を選ぶ権利はあるもの。
男全体に尽くそうとは思わないけど、自分の彼氏には優しくしたいもん、私はね。
いつか貴方にもいい人ができるといいね。
ただその前に、歪んだ性格直しなさいね。

553 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/13 21:40 ID:+g/G0P01
ちがうちがうちがう! なぜ書いてることをそのまま受け止めない? 僕の主張は「強い女は弱い男を守れ」「弱い男は守ってくれる女に従え」だ!
ここまで人の言うことを正反対にしか読めないあなたこそどうかしているぞ?

554 ::02/06/13 21:52 ID:/bZ5VEKn
>>553
わかんないかなぁ?
『弱い男を認めろ』と書いていながら
あなたの主張は>>549で書いてるように
一般的な男女観に縛られてるの。
自己矛盾してるってわかんない?

腕力が弱くてもいいけど、人間として弱いのは言い訳にならない。
いい大人なら、誰かの庇護の下でしか生きられないなんて、病人以外にないって分かるはず。
そういう意味で貴方のは『男女の話』じゃないの。
お母さんを求めるんだったら、自分のお母さんに甘えればいいでしょ。

555 ::02/06/13 21:54 ID:/bZ5VEKn
(その2)
私も男の人を守りたいと思うことはある。
弱くてもその弱さから逃げずに頑張ってる人。
私は強い人が頑張ってる姿より、弱虫が頑張ってる姿に惹かれる。
守ってあげたいと思う。女が男の人に母性愛を感じるのってそういう時だと思う。
貴方みたいに、『頑張ってもムダ』『弱い人間に努力を強いてはいけません』なんていう人を
守りたいと言う気持ちになるわけないでしょ。
それは男女どっちでも同じ事だよ。
女は何にもできなくても守ってもらえると言うのは、ただの貴方の幻想。
私から見れば、『随分女を馬鹿にした考え方』だと思う。
だから差別主義者だと言うの。
ちゃんと現実見てね。

556 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/13 21:55 ID:UXAjbxiL
無駄。
女は結局、男を守ることなんてできないし
やる気もないもんだよ。
男女平等なんて真っ赤な嘘だからね。

557 :ギロン ◆GIRON9CM :02/06/13 21:58 ID:tV/Otmc7
>>X氏
なるほど。
「どうせボクなんか・・・」と言って努力しない男が一番弱いと言えるしな。
(Xさんと初めて意見があった(笑))
でも「努力する弱い男」ってなんかヘン。努力する男って強い男だと思うが。
それとも強いってのは腕力が強い男ってことか?

558 ::02/06/13 22:05 ID:/bZ5VEKn
>>557
>(Xさんと初めて意見があった(笑))
光栄です(w
頑張ろうって思った時点で、その人は強くなったとも言えると思うけど
(自分からなかなか行動起こせないような)弱虫な人がそう思うには、随分な葛藤や苦しみがあると思うのね。
だから、えらいなって思っちゃう。
応援したくなるし、茶化す人はホントに殴ってやりたくなる。

映画のドラえもんののび太くんが理想ね(w


559 :ギロン ◆GIRON9CM :02/06/13 22:13 ID:tV/Otmc7
>>558
>光栄です
いいえ。でも意見が合わない方が議論できて面白かったりもする(残念(笑))
全く立場や思想や性別の違う人と話すのが好きなもので。ただし静かに話せる人に限るけど。

>映画のドラえもんののび太くんが理想ね(w
映画ののび太が弱い男とは思えないけど、まあそれはいいとしよう。
決意する葛藤や苦しみかぁ。。。。それは少年時代に経験して欲しいという気もするな。
青年期以降では、すでに自分の出来ることを見つけて、それなりの努力ができる人にまで成長していて欲しいが。

560 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/14 04:22 ID:cHIdTeX9
なるほど、Xさんにとっての弱虫って腕力や学力に恵まれない人のことを指すんだ。

561 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/14 08:44 ID:v+MxuGau
>554
弱い男性を認めろと言いながら一般的な男女観に縛られているって、僕は新しい男女のあり方とかを提唱してるんじゃなくて、強い女の人に守ってほしいだけです。
今、いろんなところでこれと同じことを言ってますが理解されません。努力とは何ですか? 自分の目標のために頑張ることですか? だったらここに書き込むのも努力です。
弱い人が努力するのが好きってそれは努力せざるをえないように脅迫してるんでしょ。僕はスパルタは良くないと思います。僕の母はもう亡くなりましたが、とても厳しい人だったので、
他の女性に優しくしてほしいんです。僕がどんな弱音を吐いてもよしよしママが守ってあげるから大丈夫でちゅよーって。
お願いします。僕は自分だけの力じゃ生きていけないんです。もう何をしたらいいのかさえわからないんです。「かわいいお嫁さん」になること以外夢もないんです。
どなたか僕を守ってください。これからは他の場所でも同じスレたてるのでよろしく。

562 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/14 10:35 ID:RYHuCNpV
>1男性も弱くても認められる社会へ


残念だがそんな社会はかつて存在したことはなかったしこれからも来ることはないよ
そういう世界が来るとしたら世界が終わる時だな




563 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/14 10:49 ID:v+MxuGau
>562
そんなセリフでこっちが意気消沈すると思うな。頼む、誰か弱い僕を守ってください。何でも言うことききます。強くなれ、という以外は。弱さを嫌うのも差別です。

564 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/14 11:14 ID:RYHuCNpV
男が弱くても認められる社会なんてユートピアの話なんだよ
男に生まれてしまった以上仕方がないんだよ
餓鬼の頃は暴力で世界を支配し、大人になれば社会的地位からくる権力、学歴、金などで世界を支配する
どうしょうもないがこれが現実なんだよ
仕方がないんだよ

565 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/14 11:18 ID:v+MxuGau
>564
じゃ、男やめる。

566 :つみき@カレーライス:02/06/14 11:48 ID:QEdTerLE
>>565
つうか、もうやめてるでしょ?
俺も、やめた。
いまで1ヶ月。

男を男として扱う社会で、
その罠から逃げ切るにはどうすればいいんだろうか?

とりあえず、メンズリブ板へよおこそ。

567 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/14 19:21 ID:v+MxuGau
それにしても、それにしても、弱さはなぜこんなにも嫌われるのか? 私を卑小な男と呼ぶのは当たってるかもしれん。しかし、そういう身も蓋もないことを指摘して僕をやっつけた気になってるヤツだって立派な人格とはいえないじゃないか!?

568 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/14 19:23 ID:X13RWJAF
ネ ナ ベ は 死 ん で く だ さ い 。 

569 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/14 19:25 ID:TkO04jTu
>>567
いや、弱さは責めない、怠惰で努力していないことを責めている、最初からあきらめていることを責めている。
で、どのくらい努力してみたの。

570 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/16 18:49 ID:LH13Meyj
>569
結婚相談所にも申しこんだし、知人や親戚にも頼んで見合いしたよ。人並みになれるよう専門学校に通って勉強もした。
資格もとろうとした。でも、何一つ実を結ばなかった。精薄児とまちがわれることも成人してからもあったよ。
ただ逃げてきたわけじゃない。結婚したいのも逃げるためだけじゃない。

571 :つみき@カレーライス:02/06/16 19:06 ID:+D7K/t8d
結婚相談所なんて、差別組織によく登録したな!

男性は25歳以上、安定した収入のある方
女性は20歳以上

フザケルナ!!

>>569
男だけが、怠惰で努力しないことを責めるのは、男性差別だよ♪

572 :=569:02/06/17 06:15 ID:eQKM2vM2
スマソ そこまでいっていたか、 もう手広く呼びかけ続けて探すしかないな。
料理の腕は磨いてくべき、いつか期待の女性が見つかることを祈ってます。


573 :ジ自慰 ◆82QO6wsc :02/06/17 07:28 ID:TnrshHIe
>>568 ナベツネは死んで下さい ・・・に見えたよ

574 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/17 07:58 ID:zdRrlQrL
結局、女にもてるということが世の中に認められるっていう
判断基準なワケかい?おまいら。

他人の視線や評判の中に自分の価値基準を見出せないからこそ
自分は弱いと思い込んでいるだけのような気がする。

575 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/17 07:59 ID:zdRrlQrL
事故フォロー

×他人の視線や評判の中に
○他人の視線や評判の中にしか、

576 :ジ自慰 ◆82QO6wsc :02/06/17 08:00 ID:TnrshHIe
2ちゃんだもん

577 :otoko:02/06/17 11:57 ID:Fk13ugKO
精神力は男の方が強いよ。アメリカの自爆テロの時はビル内の女が腰を抜かしたりしていたり錯乱していたけど
男は女を先導していた。女が強くいられるのは何もない時代だから。本当の恐怖を前にしたら、動けなくなる。
ニュースを見ていた人はみた人いるんじゃない

578 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/17 12:40 ID:RRautvKK
「女らしさ」に反発する女性ほど「男らしさ」を過剰に求めるのは
どういうことかな?

579 ::02/06/17 23:21 ID:YdrtEIlW
>>560
ん〜ちょっと違う。弱い人って言うのは、自分に自信がない人、かな。
たとえ、アタマや腕力があっても、たとえば人付き合いが苦手、とか。
そういう苦手な分野で、四苦八苦しながら頑張ってる姿が好き。

のび太くん、っていうのは普段弱虫で嫌なことから逃げてばかりいるだけに、
土壇場で頑張ってる姿&そこにいくまでの心の葛藤とかもちようにひかれるの。

580 ::02/06/17 23:25 ID:YdrtEIlW
>>570
腕力だけじゃなくて、勉強系も苦手だったのね。
ごめんなさい、ちょっとシビアなこと言うけど、そうすると経済的に自活するのは大変そうね。
だけど、家事は頑張れるってことは、どういうことなの?
家事だって力いるし、料理作ったりするならそれ相応の知識や技術が要るよ?
そういうこと外でやれば、お金になるよ。そしたら少なくとも自活はできるよね。
守ってくれないと生きていけないなんて、あなたの思い込みじゃないの?
人よりできることだってあるわけでしょ。
それとも人間関係も苦手かしら。
『苦手だ』と言われると、私もそれ以上何もいいようがないんだけど…。

ただあなたは、自己否定感が強すぎると思う。
キツイ言い方するけど、人が誉めてくれないなら、自分で自分を誉めるしかないと思う。
自己愛って言うと嫌な感じだけど、私は『自分を愛せない人は他人も愛せない』と思う。
とりあえず、頑張ったと自分で思ってるなら、他人(女性)の評価より自分の評価を優先させてね。
>弱さを嫌うのも差別です。
あなた自身は弱い女を愛せるかしら?守ってやれるかしら?
そういう意味では差別しない人間なんていないとおもうよ。

581 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/18 01:06 ID:vm+lWLd6
>580
はあ? 弱い女を愛せるか? 愛せますとも。守るのは難しいけどね。僕は弱者差別はしない。
アンタ色々ともっともらしいこと言うけど、弱い男と結婚しないことに知的な口実つけているだけだと思う。
自分で自分を誉めてやれって、そんなの意味あるか? 僕は他人からエライねーよしよしってされないと
生きている実感がわかない。って、これ昔の女性が飢えてたことだろ? いつから女性はこんなに悪い意味で
ドライになったの。ねえアンタ、極論でもあえて二択で答えてほしい。ものすごい女性蔑視の思想家だけどアンタを
守ってくれる男とそうじゃなくて優しいけどアンタより優れたところが一つもない男、どっちかと結婚しなきゃならないとしたら
どっちを選ぶ? どっちも嫌だ、極端すぎるってのは承知。でも、人間がとるべき道って根本のところで二種類しかないと思わないか?

582 :=572:02/06/18 04:10 ID:xbuYbVxV
>>1
ひとつ推薦させてくれ
http://www.coach.co.jp/
 世の中にはコーチングというものがある、別にコレでなくてもいいが、例えば月1万で半年やってみることはできるか
強い女性に指導的にコーチされたいと申し出で、精神的にメンタリンクしてもったらどうだ。
自分の弱さ、克服方法、もうちっと自分自身と話し合ったほうがよいのではないか、なぜ料理だけできるのか とかね。

583 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/18 09:28 ID:vm+lWLd6
>582
私はこのスレを立てた人とは違うのだけれど、その種のセミナーとかにも行ったことあるよ。でも、そこで目指す完成された人間像というのが自分にはイヤな奴としか思えなかったんでやめた。
強い女性にコーチなんて、女性恐怖が本格的になりそうで御免です。

584 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/18 15:10 ID:eaQGivQC
>>581
>でも、人間がとるべき道って根本のところで二種類しかないと思わないか?

あなたは「ものすごい男性蔑視の思想家だけど守ってくれる女」を探してるの?
えらいねよしよし、って女性に心の中で馬鹿にされながら誉められたいの?
守られるためなら、蔑視されてもいいの?

だったらもっと女性様を尊敬するような発言をなさったら如何でしょう?
守られたいなら女性様を馬鹿にしたような言い方は止めなさい。

「私弱いの守って。男が女守るの当然よ。でも男って女より馬鹿よね。」
…こんな女を守ってやろうという心の広いまともな男っているんですか?

とりあえずサッカー見るぞ。

585 :=582:02/06/18 21:46 ID:EKpgNujA
>>583 俺もコーチングはうけたことないよ、 セミナーのみ、でもセミナーもよかったよ、結局2人ご馳走になりました。
 で これはあくまで>>1への話であるので、俺は頼ってきてくれる女が好き。


586 ::02/06/18 22:36 ID:VYoyb+Tc
>>581
前にも書いたけど『腕力が弱い男』なら別に弱いと思わない。
あなたは弱い男と言うより卑怯な男なんだってば。

>僕は他人からエライねーよしよしってされないと生きている実感がわかない。
それは好きにしたらいいけど
>って、これ昔の女性が飢えてたことだろ? 
そこが歪んでるんだってば。
なんで、そこまで女をバカにできるのかなと思う。
女だから守ってもらえるとおもったら大間違い。
だからネタくさいんだよ。
男根主義者と同じ考え方なのに、弱い男を認めろって言うのはダブルスタンダードだと思わない?
女はあなたを守れるくらい強くあるべきだけど、女の本質は男に依存するしかできないと書いてるよね。
女が全面的に男に守られてると思ってるあなたの思い込みが強すぎるんだよ。

587 ::02/06/18 22:37 ID:VYoyb+Tc
(その2)
まえに『不良に絡まれたら守ってほしいんだよ』とか書いてたでしょ?
(思いっきりネタだと思うけど)
普通の女でも不良に絡まれることなんて、しかもその時男の人が助けてくれるなんてことめったにないよ?
こんなこと書いてるから学生かな?と思ってたんだけど、
結婚相談所云々と書いてたから、いい年なんだよね?
普通の良識ある大人が『不良に絡まれるから守ってほしい』っておかしいでしょ。
強い女を求める理由としては。

別に絡まれてあなたが守る必要はないよ。
一緒に逃げたっていいんだし。
わざわざ痛い目見ることないじゃん。
しかもあなたの求める『強い女』って『喧嘩等の腕力の強い女』だもんね。
日常生活でそういう腕力をふるう場ってそんなないよ。
めったにないような格闘がつよければ、あとはどんな女でもいい、っていうのは意図がわかりません。
…なんと言うか、分裂気味だよね。


588 ::02/06/18 22:38 ID:VYoyb+Tc
(その3)
ネタじゃなくて病気なんだったらそれ相応の治療を受けた方がいいと思う。
メンタルへルスでも受けたら?

ネタじゃなく病気でもなくマジなんだとしたら
色んな人がここでアドバイスしたよね。
何か努力したら?とかカウンセリング受けたら?とか。
でもあなたは嫌だといった。
強い女に守ってほしいんだといった。
そしたらもう結論でてるじゃん。
『そういう人にであるまで待ち』なよ。
私は男が腕力弱かろうが、収入が少なかろうが、それが男らしくないとは思わない。
そういう人だってマイノリティだろうけどいると思う。
だけど、そうじゃない大部分の人もいるんだから、自分を認めてほしければ
他人も認めるしかないじゃん。

あなたが弱いように、多くの女は腕力がありません。
強い女があなたを愛してくれないからといって女性全体を責めるのは大間違い。
少数ながら普通の男よりずっと腕力のある女もいる。そういう人もありだと思う。
あなたを好きになるかもしれない。好きにならないかもしれない。それは誰にも分からない。
あなたが弱いことや男性であることと、それは無関係。

誰でも好きな相手に出会えるか、その相手に好きになってもらえるかは分からない。
出会いのチャンスを増やす努力をするなり、人に好かれるような人柄になるように努力するなり
普通の人はするんだよ。
あなたにしろとは強要しない。好きにしたらいい。
ただ、自分の好みの女性が、自分を好きになってくれないからといって
女性と言う性に文句を言うのは筋違い。
自分の人生なんだから、自分で決めてください

589 :ギロン ◆GIRON9CM :02/06/18 22:43 ID:ocQASeEC
>>Xさん
マジメだね。
俺は途中であまりの矛盾やワガママを見て、ネタじゃないか?と思ってしまったよ。

それはともかく、別スレにもなにかコメント欲しい。

590 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/19 08:48 ID:F+E0Qkhp
うん、だから理想の女性に出会えるまで何年でも待つつもり。別に本心では僕のことバカにしてたって守ってくれるんならいいよ。
すべての面で僕より優れた女性、結婚してください。僕を養ってください。もう世の中の動向もわからないんです。わからなくてもいいけど。

591 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/19 08:53 ID:VP3AYAtw
精神的に弱いのは男女関係なくイヤです。
寄ってこないでください。


592 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/19 09:11 ID:F+E0Qkhp
>591
精神は人間にとってちっとも重要なことじゃない。物理的に優れた人がほしい。寵愛を受けたい。

593 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/19 09:23 ID:VP3AYAtw
>>592
>精神は人間にとってちっとも重要なことじゃない
くさりきってる。

594 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/19 09:47 ID:SLLWPp/F
>588-589
確かに588さんは親切ですね。
俺はそんな親切じゃないので、こう答えます。
「ネタなら、つまらんからいいかげん止めろ
 ネタでないなら、あんた生きてる価値ないから死んだほうがいい」

595 :593愛知:02/06/19 10:02 ID:VP3AYAtw
時間差ですまん。
>>592
>物理的に優れた人がほしい。寵愛を受けたい
これには賛成。そういう目に合ったことがないので。
(洗濯をしながらそう思ったので戻ってきた)


596 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/19 10:04 ID:F+E0Qkhp
>594
嫌です。死にたくない。なぜくさってると生きてる価値がないのか。この世は人格の優れた人間のためだけにあるんじゃない。長所のない人間でも生きて幸福になる権利はあるはずだ。

597 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/19 10:50 ID:zcZqh5es
義務を果たさない輩に限って権利のみを振りかざす

598 :愛知:02/06/19 10:52 ID:VP3AYAtw
>>596
くさってる(くさりきってる)といったのは593です。
まぜこせにしないでね。別人だから。

599 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/19 11:36 ID:Or3TBwbt
男にしろ女にしろ「私(僕)を守って!!」みたいなやつを誰も守りたいとは思わないでしょ
気持ち悪いし




600 :おねえちゃん:02/06/19 12:35 ID:WEdhiC83
600いただきます。

601 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/19 14:36 ID:KVc/QGn/
>>596
> 長所のない人間でも生きて幸福になる権利はあるはずだ。

勿論です。
でも生まれた時から長所を持って生まれて来る人なんて
ほんのわずかな人だけ。
大体の人は本人の努力と生き様で今までやってきてるんだよ。
私は女だけど、あなたが同性でも張り倒すかも。
「自分好みのいい男を手に入れたかったら努力せい」ってね。

>>570
努力したって報われないことだって多いのよ。
でもさ、そんなことでいちいち凹んでいたら生きてゆけないよ。
報われなくても努力した自分を誉めてあげて、次に行けばいいじゃん。
努力するの、疲れたら何もしなくていいんだよ。
一生出来なかったら、それもあなたの人生さ。
でもね、生きてるってことは小さな努力の積み重ねだよ。
2chで自分の苦しい胸の内を吐き出してるってことも
あなたがしている今のあなたの精一杯の努力だと思ってる。

602 :つみき@カレーライス:02/06/19 14:41 ID:cAEhsGJY
女ってことにあぐらかいて、
男に強さもとめる残酷女は、こっちに来い。

男に経済力を求めるタカリ女はこっちに来い。

デート代を出す普通っぽい女>出さない美人*2人目
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1022865103/

603 :弱い男の僕:02/06/19 19:26 ID:F+E0Qkhp
なんでみんなそんなに説教好きなんだ、今にきっとキミを可愛がってくれる女性が現れるよ、くらい言えないのか?
僕は女性でも守ってもらえない時のほうが実は多いとか、女でも僕みたいな奴は張り倒すとか、そんなことはどうでもいいんです。
肝心なのは僕が女性の庇護をうけて幸せになることです。僕だけが特別待遇なら他の男はみんな奴隷でもいいよ。
やっぱり、みんな自分よりダメな奴を見つけて偉そうなこと言って優越感に浸りたいだけなんだ。

604 :つみき@カレーライス:02/06/19 19:34 ID:MNgx4LWF
>>603弱男くん
>僕だけが特別待遇なら他の男はみんな奴隷でもいいよ。
この気持ちはわかるが、それでは、
君がむくわれる可能性が低くなるぞ。

男が弱くても、認められる社会になれば、
君のまわりに優しい女性がでてくる可能性が高くなる。

だが、他の男が奴隷なのに、僕だけが特別待遇になるのは、よりむつかしい。

605 :チキータ:02/06/19 19:35 ID:IyliFMxV
>>603
>肝心なのは僕が女性の庇護をうけて幸せになることです。
>僕だけが特別待遇なら他の男はみんな奴隷でもいいよ。
自分のことしか考えられない人が、人を思いやることができるとは思えませんけど…
そしてそういう人を、どうして思いやることができるんでしょうか?


606 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/19 19:36 ID:imZzVQWC
ネナベにマジレスするのは、馬鹿女だけという法則。

607 :つみき@カレーライス:02/06/19 19:39 ID:MNgx4LWF
ネナベでも、ネカマでも、
マジレスでも、ネタでも、
それを利用して、自分の意見いえればいいかも。
誰がいってるのかが問題なのかより、
いってる内容が問題だ。
なーんて。

でも、ちょっとバカらしくなってきた。

608 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/19 19:40 ID:SNphv4ld
>>607
ネナベは氏ね

609 : :02/06/19 20:04 ID:+5zkzVBx
スカパーの放送より(19時前後)
テジョンからのイタリア-チョソ試合前のレポートで、
青嶋「私たち日本戦を見てたんですけど、日本のシュートが
外れるたびに、韓国のサポーター拍手するんですよ。
放送前にはっきり言わせて貰います。
韓国のサポーター、感じ悪いです。」
高木「僕も睨み付けましたけどねー」
サッカー解説者の粕谷秀樹氏「僕は、韓国のスタジアムで、韓国人にわざと水をぶっ掛け
られましたよ。」
その番組の司会の中井美穂は、絶句。

610 :弱い僕:02/06/19 20:08 ID:F+E0Qkhp
>604 605
そういう境遇が本当に手に入るのなら悪魔に魂を売るぐらいのことはする、という意味で言ったんです。
この通りです、どなたか僕を可愛がってください。やさしく逞しい女性の方。

611 :チキータ:02/06/19 20:18 ID:IyliFMxV
>>610
>そういう境遇が本当に手に入るのなら悪魔に魂を売るぐらいのことはする、という意味で言ったんです。
そう考える人に優しくできる人なんているのかなぁ? 、って意味で言ったんです(苦笑)

612 :つみき@カレーライス:02/06/19 20:24 ID:MNgx4LWF
>>610
俺は男ですが、あなたの気持ちはよくわかります。
あなたに出会えて、光栄です。
あなたは素直でとても、イイ感じです。

>やさしく逞しい女性
こういう表現ができる、君がうらやましいです。

可愛がるとは、どういうことをしてほしいのですか?
ちなみに、あなたはマゾ男ですか?

613 :弱い僕:02/06/19 20:49 ID:F+E0Qkhp
>610 611
僕に優しくしてくださるなら本物の悪魔でも優しくしますよ。
具体的に言うなら、僕はとっても怖がり(地震とか雷とかの自然現象が超怖い)なので、
そういう時に「ワタシがついてるから安心しろ」みたいな台詞で力強く抱いてほしいです。
顔の美醜は一切問わず。あらゆる怖い目から守っていただきたいですね。
僕はダダをこねて泣きじゃくる人には弱いというか甘いです。キビシイこというのが本人のため
とわかっても言えません。それをマイナスポイントととるのではなくプラスに評価してほしいんです。
マゾかと問われればマゾ気のほうが強いでしょう。他人が苦しむのは見るのがツライし。
優しいからではなく正視する勇気がないのでしょうけど。で、女性差別するけど強い男としないけど弱い男
のどちがいいという質問にはあのウルサイ女性は答えなかったところを見るとやっぱり無視を決め込むのが女のお家芸
という僕の主張はあの女性に限っては当たっていたと考えてもいいのですね。僕は男の個々を見ずに総体を決め付ける
発言する女性がいてもあんまり怒らないよ。僕に優しい人なら言うことに整合性ゼロの人でもOK。僕は女性が大好きなんです。今更ながら。
男の友達なんか昔はいたけど必要ないから絶好しました。だから女の人も友情より男との愛を優先してください。

614 :つみき@カレーライス:02/06/19 20:56 ID:MNgx4LWF
>>613
カンケーないこというけど、ちょっと読みにくい。

1行の文字数を、もすこし減らしてほしい。
空行をはさんで、内容で段落分けをしてほしい。

615 :つみき@カレーライス:02/06/19 20:58 ID:MNgx4LWF
>で、女性差別するけど強い男としないけど弱い男
>のどちがいいという質問にはあのウルサイ女性は答えなかったところを見るとやっぱり無視を決め込むのが女のお家芸
>という僕の主張はあの女性に限っては当たっていたと考えてもいいのですね。
一文が、長すぎて。
意味がつかみにくい。

怒ったなら、スマンけど。
個性あること書いてるのに、もったいないから。

616 :つみき@カレーライス:02/06/19 21:01 ID:MNgx4LWF
>>613
具体的に、そういう相手を見つける方法を考えて実践しなさい。
それから、世の中には、あなたのような男がいることを広めなさい。

というアドバイスはどう?

>怖がり(地震とか雷とかの自然現象が超怖い)なので、
>そういう時に「ワタシがついてるから安心しろ」みたいな台詞で力強く抱いてほしいです。
これイイね!!
男が、こういうことをおおっぴらに言える社会になれ!!

君は、俺とはちがうメンズリブを持っている。
俺に、ヒントをくれる。

617 :チキータ:02/06/19 21:06 ID:IyliFMxV
>>616
メンズリブって言葉の意味は判らないけど、どうも>>613さんの言ってることは違うと思う…
むしろ、つきみさんの嫌う、一般的に言われる女性の特権? 依存? 見たいのを置き換えている
だけだと思う。何ていうのか、ただ単に男性と女性の役割を交換しただけみたいな… だいたい、
>男の友達なんか昔はいたけど必要ないから絶好しました。だから女の人も友情より男との愛を優先してください。
こういうコトを平気で言えるのは人としてどうかとも思う… 友人を必要ないって言えるなんて…
そもそも絶交の字も変換ミスしてるし(笑)…

618 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/19 21:11 ID:Q8J1PjBF
男は強くなくちゃいけない社会にはもう疲れた。

619 :つみき@カレーライス:02/06/19 21:27 ID:MNgx4LWF
>>617
メンズリブは、男の数だけあると思うです。

>むしろ、つきみさんの嫌う、一般的に言われる女性の特権? 依存? 見たいのを置き換えている
>だけだと思う。何ていうのか、ただ単に男性と女性の役割を交換しただけみたいな… だいたい、

いいところ、ついてくれた!
ぼくは、女性が甘えるのとか、依存するのが全部嫌いなわけじゃないよ。
女が、それを特権にするのが嫌いなんだ。
だから、女に独占された甘えるのを、求める弱男くんは、俺にしてみれば、実践派メンズリバーだ。

>こういうコトを平気で言えるのは人としてどうかとも思う… 友人を必要ないって言えるなんて…
>そもそも絶交の字も変換ミスしてるし(笑)…
確かに、ちょっとヤバそうな雰囲気はあります。はい。(w

でも、ぼく的に評価というとエラソーだけど、
認めるとこは、認めたいんです。
彼の発言が全部正解だというわけじゃなくても。

俺のもってないメンズリブを彼は、もってるんです。
それが俺には刺激します。

620 :愛知:02/06/19 21:29 ID:VP3AYAtw
普通でいいじゃん。
強いか弱いかしかないの?
力入れなくていいの。
普通で。

621 :つみき@カレーライス:02/06/19 21:36 ID:MNgx4LWF
>>620
女神があらわれたよ


超いいこと言う!!!
眼からウロコっ!!

男はね、普通だとね、弱いっていわれるんだよ。
男は、普通じゃ許されない地獄に生きているんだよぉ

622 :愛知:02/06/19 21:39 ID:VP3AYAtw
それは妄想じゃないの?
誰だって弱いところあって
内なる戦いをしながら生きてんじゃん
その上に外から見ても強くあれと?
どこのどなたがそうおっしゃるのでしょう

623 :つみき@カレーライス:02/06/19 21:44 ID:MNgx4LWF
>>622
はい、ちょっと、おおげさにいってみました。
でも、半分は妄想ですが、半分くらいはホントです。

624 :愛知:02/06/19 21:47 ID:VP3AYAtw
かもしれないね。>>623


625 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/19 22:30 ID:kb8/0zDi
>>613
>で、女性差別するけど強い男としないけど弱い男のどちがいいという質問
Xさんじゃないけど答えてあげましょう。馬鹿馬鹿しいけど。
弱い男ってのがあなたのような男を指すのなら、私は強い男を選びます。
女性差別する男であっても構いません。男社会が悪いのだから。
私が立派な生き方をして女性に対する考え方を改めさせましょう。
私の努力でなんとかしてみせます。

女が弱いあなたを養う。ただ依存するだけのあなたを。何の為に?
子どもを生めない。女の妊娠中に働いてくれるわけでもない。
もしもの場合に共働きできるほどの気力も強さもない。
…あなたを養う価値って何ですか?

626 :つみき@カレーライス:02/06/19 22:49 ID:MNgx4LWF
>>625
好きだから養う。
で、いいんじゃねえ?

627 :つみき@カレーライス:02/06/19 22:52 ID:MNgx4LWF
俺は男性差別しない強い女がいい。
そりゃ、いいわなぁ。

628 :チキータ:02/06/19 22:53 ID:IyliFMxV
>>626
だから、そーゆー人を好きになる確率は限りなく低い、って言いたいんじゃないの?

629 :つみき@カレーライス:02/06/19 22:56 ID:MNgx4LWF
>>628
まあ、少ないだろうな。

でも、そういう愛もあると思う。
数は少ないけど。

でも、弱男さんは、素直すぎるというか、
戦略的じゃないというか、甘えたさんは、甘えたさんでいいけどよう、
もちっと考えてやらないと、恋愛市場であぶれちまうわな。
じっさい問題。

630 :チキータ:02/06/19 23:00 ID:IyliFMxV
>でも、弱男さんは、素直すぎるというか、
相手に合わせることを全くしようとしないだけに見えますが… 実際、女性がいれば、
男の友達なんてどうでもいいなんていう人が、ホンキで相手を思いやれると思います?

631 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/19 23:00 ID:21kgOMch
弱男くん凄い!
寵愛を受けたいだなんてなかなか言えることじゃないよね〜。
しかも自分は駄目駄目でも幸せになりたいし、その権利があるんだ!
というあなたの主張はなかなかに迫力があっていいよね。
あなたぐらい弱くて、けれど自分本意。
リアルな社会で主張できるならちょっとした革命ですね〜。きっと賛同する男の人いると思うな〜。

けどパートナー探すのは難儀するやろね〜。家事がうまいくらいじゃね〜。
他になんかないの〜?無茶苦茶可愛いとか、そうでなくてもそこはかとなく愛嬌があるとか?
実社会能力を期待できそうにないんでそういうメンタルな部分をくすぐるなにかをもってないとな〜。

あたしはあなたの態度にはかなり共感できるわ〜。実現性は低いけど。
やからあたしはとっとと男を降りて女の子してます。
日々可愛さを磨いております。
ひひひ。



632 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/19 23:03 ID:kb8/0zDi
>>626
男性の価値観ってそうなの?それはありがたい。
でも、私は好きな人の負担になりたくないな。
家事と子育てだけの人生が嫌なだけかもしれないけど。

例の人を好きにはなれそうにないから、養う必要もなさそうだね。
何か特別なメリットがあるかと思って聞いてみたんだけど。

633 :つみき@カレーライス:02/06/19 23:05 ID:MNgx4LWF
>>631
俺と同じ意見の人ハケーン!

やっぱり弱男くん、多少問題ありだけど、ちょっと革命的よ。
面白い。

>やからあたしはとっとと男を降りて女の子してます。
これが、女はそれが許される証拠だな。
男女平等なら、男は男のまま甘えれるはずだ。

つーか珍装でなければ、やらせろっ!!>631

634 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/19 23:08 ID:rQCPONqA
主夫を持ちたいのなら、しっかりしろ。
しっかりした女がいればの話だが。
主夫になりたくば、しっかりしろ、気前のいい女が
いればの話だが。

子供をちゃんと育てるなら、共働きはやめろ。
育児は気軽にできるものではない。

635 :つみき@カレーライス:02/06/19 23:08 ID:MNgx4LWF
>男性の価値観ってそうなの?それはありがたい。
いや、俺は一応メンズリバーだから、その。。
ちょっと誤解されたな。

女だって、そういう気持ちで養ってもいいんじゃないかって話しです。

636 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/19 23:09 ID:kb8/0zDi
>>627
これから増えると思うよ。女性が男性を悪く言うのは、
男社会を当然って思ってる傲慢さが嫌なだけだと思う。

あなたが頑張る女性を認めてあげるなら、
男性と対等に頑張ろうとする強い女性が寄ってくると思う。
あなたに依存することなく生きようとする女性が。


637 :チキータ:02/06/19 23:11 ID:IyliFMxV
>>633
革命的なことが、必ずしも素晴しいわけではないし、人が望むことではない、ましてや
正しいとは限らない。どうして、そう、極端になる人がいるのか… 私は、男性的な生き方とか
女性的な生き方とかの前に、弱男君の生き方は人として、ダメだと思うんだけどな…

638 :つみき@カレーライス:02/06/19 23:18 ID:MNgx4LWF
>>636
ありがとう(><)
そういうふうに、言っていただけると勇気づけられます。
なんか幸せな気持ちになります。

男性差別しない強い女なんて、ちょっと夢物語みたいだよ。
いい女と出会いたいなぁ。
そのためには、俺もいい男にならなくては!!

639 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/19 23:25 ID:kb8/0zDi
>>635
女が好きって気持ちだけで男を養うには、現代社会では難しいでしょう。
子ども生むときに休暇取って、戻った時にポストがある保証は?
女性優位社会ならできるかもしれませんね。
あ、あと子どもを生まない人生を選ぶとか。

>>637
弱男君の生き方に憧れる人もいるんだね。私は否定はしないよ。
でも、関わりたくはないね。
彼の向上心のなさは、人として間違ってるから。

640 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/19 23:43 ID:kb8/0zDi
>>638
どういたしまして。
私のまわりには結構たくさんいるよ。いわゆる強い女性。
いざとなれば結婚・恋愛より仕事を優先するって子もいる。
でも、それって悲しいと思うんよね。男性なら両方とれるでしょ。
だからって、弱男君みたいな人を選ぶ確率は低いかな。
強い女ほど強い男に憧れるからね。恋愛にも発展しなさそう。

それはともかく、いい女探して下さいね。

641 :つみき@カレーライス:02/06/19 23:59 ID:MNgx4LWF
>男性なら両方とれるでしょ。
女性でも両方とれると思います。
そういうときに、家事のうまい弱男くんはどうでしょう。

>強い女ほど強い男に
そうなのかぁ!
アイター。こりゃキビシイなあ。

俺は、強い女より、「男に強さを求めない女」がいいのかも。

>いい女探して下さいね。
ありがとうございます!!
でも前途多難。

642 :弱い男:02/06/20 00:01 ID:B4k0pJAd
>640
強い女ほど強い男を選ぶ!? なぜだ!? 
そういう男の選び方のせいで毎年何人の弱い男が自殺してると思ってるんだ!
アンタたちの発想はすべて間接的な殺人です。
男と交際するのに利益がないと無意味と考える時点で犯罪者です。
これからは思いついたことだけをそのまま書く。人殺しめ!

643 :つみき@カレーライス:02/06/20 00:02 ID:1bTezgVs
>>639
なるほど、社会制度の問題もありますね。
それで、女性の意識のほうはしっかりしてたら、
俺はそれだけでも、嬉しい。
社会のせいで、実現しなくても。

644 :チキータ:02/06/20 00:06 ID:iHKq6wAl
>>642
人はね、自分と似た人に共感を覚えると思う。よく、自分には無いモノを求めるって言うけど、
ソレは事実でもやっぱり総合的に自分と同じくらいのレベルの人の方を選ぶと思う…
ましてや、自分と違う価値観の人を人殺しと言ってしまうアナタはただの子供のワガママにしか
見えない… 自分に恥じるトコロが無いと、本当に思っているんですか?

645 :弱い男:02/06/20 00:22 ID:B4k0pJAd
>644
私のどのへんを恥じるべきなのか箇条書きで書いてください。
学校時代は追試を一回も受けずにすむことがなかったほどのバカなので。
芸術的な才能もさっぱりないみたいで美術の先生に心底呆れられました。
総合的に同じ人って、仕事とか頭脳とか体力とかですか? 
じゃあ、算数は5だけど体育は1の人と、国語は5だけど音楽は1の人は、5と1がそれぞれ一個ずつでつり合うってことですか?


646 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/20 00:34 ID:Jgiwt4JJ
>>641
>女性でも両方とれると思います。
相手が転勤になったときとかどう?仕事を選ぶべき?それとも恋愛?
今の社会、男性が女性に合わせてくれることは少ないでしょう。
>そういうときに、家事のうまい弱男くんはどうでしょう。
だから、弱男君は嫌だってば。主夫は否定しないけど。

どうして強い女は強い男が好きか。私なりの考え。
女が男社会の中で認められるにはそれなりの努力が必要ですよね。
この板でも大概の男性が「女なんて…」って思ってる訳ですから
認めてもらうには相当頑張らないと不可能だと思います。
そうやって肩肘はって頑張る女性が、のほほんと仕事をする男性に
好感を持てるでしょうか。ましてや弱男君に魅力を感じるのか。
やっぱり人並み以上に努力をしている男性に憧れるでしょう。
その人を見て、私ももっと頑張れるって思うんじゃないかな。
だから、女が男に強さを求めない時代はもう少し先かな…。
肩肘張らなくても認めてくれる社会ならありえるかも。

ちなみに、強い女性は男性に対してだけじゃなくて、
女性に対しても厳しいと思いますよ。特に依存型の女性に対して。

647 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/20 00:35 ID:v5zLSBr0
>>645
弱い男なんて言うって開き直らずに、強い男のふりすれば!
みんな、男は弱いくせに強い男のふりしてるだけだと思うよ。
ヘッミングウエーや三船敏郎は、自分のイメージに苦しめられたらしいよ。

648 ::02/06/20 00:38 ID:PUKUrkMU
>>613
>女性差別するけど強い男としないけど弱い男のどちがいいという質問

私はね、どっちでもいいと思ったから、答えなかったのですよ。
『女は弱いのだから男に従え、その代わり男は女を守ってやる』も
『男も女も差別しない。そのかわり自分の性別にあぐらをかく真似は止めなさい』も
どっちも筋が通ってるので。

だけどあなたは女性を馬鹿にしたような発言をしながら、『僕は女性差別をしません』とか
本質的に女は男に守ってもらいたがる性癖だと言いながら、『女の人、僕を守って』と書いてるでしょ。

あなたの選択で言えば、自分は『女性差別しないけど弱い男』だと言いたいんだよね。
でも、その前提が間違ってるんだよ。
あなたは『女性差別をした上で、自分の弱さを認めろ』と言ってるただのクズ。
そんなの誰が選ぶよ?
そんな当たり前のことに答える必要もないから書かなかったの。

649 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/20 00:38 ID:v5zLSBr0
妄一言。
宮沢賢治は、雨にも負けずって言ってるよ。

650 ::02/06/20 00:39 ID:PUKUrkMU
>>644
チキータさん
この人分かって書いてるんだよ。
ネタだもん。
もちろんレスしてる人も話半分に聞いてるんだろうけどね。
私は性格上、言ったことそのまま受け止めちゃう。
もう疲れちゃった、クズ男の相手は。

>弱い男さん
いや、この板で作ってるキャラじゃなくて、
ネタとして書いて楽しんでる本来のあなたの方。
あなたって本当のクズだよ。
男とか女とか関係なく、人間としてサイテー。
普通の弱い男はこれから強くなれるかもしれない。
強くなくとも人に優しくなれるかもしれない。
でも、アンタは弱いだけじゃなくて他人にもやさしくなれない。
私はあなたを哀れにに思います。

651 :つみき@カレーライス:02/06/20 00:40 ID:1bTezgVs
>>642 弱くん
>これからは思いついたことだけをそのまま書く。人殺しめ!
君やっぱり、面白いよ。
パンクだよ。

弱くんを、ダメダメいう方へ
妄想狂や狂人の予言が当たることがあります。
そういう人は、神経がビンカンで、
われわれとは、ちがう解釈をもっています。
それが、思わぬヒントや発見をくれることがあります。
ヨワくんが7間違えてても、3興味深いことをいうかもしれません。
そのとき、7間違えてても、3の興味深さの価値はかわらないと思います。

652 :つみき@カレーライス:02/06/20 00:41 ID:1bTezgVs
俺はヨワくんの、人並み外れた素直さが好きだ。
刺激的だ!!

653 :つみき@カレーライス:02/06/20 00:47 ID:1bTezgVs
>>646
>そうやって肩肘はって頑張る女性が、のほほんと仕事をする男性に
>好感を持てるでしょうか。
なるほどっ!!!
いいことを聴きました。
ありがとうございます!!

そういえば、男性も立派な人は、妻も良妻賢母だったりしますね。
バカ依存女じゃなくて。

>だから、女が男に強さを求めない時代はもう少し先かな…。
>肩肘張らなくても認めてくれる社会ならありえるかも。
夢じゃないのか!!(感涙

654 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/20 00:51 ID:v5zLSBr0
>>651
私は、弱くんを妄想狂や狂人になるまで追い詰めたく無い。

655 :チキータ:02/06/20 00:53 ID:iHKq6wAl
>>645
>私のどのへんを恥じるべきなのか箇条書きで書いてください。
どうして、ここでアナタの意見が通らないか、考えたことはありますか? ってコトですよ。
アナタは、指摘されても、周りの価値観が悪いとしか、言わないでしょ? そうじゃなくて、
どうすれば、いいか、考え直すトコロは無いか? ってコトですよ。

>じゃあ、算数は5だけど体育は1の人と、国語は5だけど音楽は1の人は、
>5と1がそれぞれ一個ずつでつり合うってことですか?
どうして、そう、極端に走るかねぇ… 例えば、社会的地位の高い人は社会的地位の
高い人と結婚するコトが多いでしょう? 学歴の高い人は学歴の高い人と結婚することが
多いでしょう? 人は、自分と同じレベルと集団でいることが多いから、そういう人と
知り合うことが多いってコトですよ

>>650 = Xさん
まあ、アナタの気持ちは理解できますけど、クズとかは言う必要は無いんじゃ
ないでしょうかね? アナタの品位も落とすことになるでしょうから…


656 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/20 00:56 ID:v5zLSBr0
>>653
そういえば、男性も立派な人は、妻も良妻賢母だったりしますね。
バカ依存女じゃなくて。

立派な人とは、社会的地位ですか?そのイメージで思えば、良妻賢母とはただ我慢する女性をイメージしますが。我慢する女が強い女とも弱い女とも言ことが出来ます。

657 ::02/06/20 01:05 ID:PUKUrkMU
>>655
チキータさん良識的ですね。
もう、私は支離滅裂な人には疲れました。

『氏ね』とか『逝ってよし!』だとか、今まで意識的に2ch特有の
罵り言葉は避けてましたけど、この人、病気でも、ホントに自分の弱さに悩んでる人でも
ないんですもん。
ネタ書いて喜んでるだけならまだしも、『ホントに自分の性格やジェンダーに悩んでる』人を
傷つけてる。しかも意識的に。
今までの発言通して、そう思います。

ホントにメンズリブを真剣に考えてる人ならクズなんて言わない。
この人、単に弱者のふりして弱者を貶めたいだけだよ。
私の品位なんて落ちてもいい。(そんなの初めからないだろうし)
でもこう言う輩は、それみて楽しんでる、クズとしか言いようがないでしょ。

658 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/20 01:08 ID:xG1/DUsX
弱い男、大いに結構。
強い女が守ってやれ。
男は強くあるべき、そう思ってる女
多いよ、強い女ですらね。
男はもっとアピールせよ。
自分の弱さを。
開き直って楽になれ、
男は弱い、女よ守ってくれ。

659 ::02/06/20 01:09 ID:PUKUrkMU
>>656
男でも女でもデキル人でも専業主婦(夫)でも
自分の生き方や仕事に誇りを持って自律(自律ではなく自ら律している)してる人は
強い人であり、立派な人です。

はたから良妻賢母に見えても、その人の中で葛藤があり、自分を騙して
無理やりさせられているのだと思っていれば弱い女です。

660 :愛知:02/06/20 01:09 ID:A1dYDnSX
自然体がいちばん

強さと向上心は別でしょう

661 ::02/06/20 01:10 ID:PUKUrkMU
>>659
ゴメン
2行目の()内の自律は自立の間違いでした。

662 :つみき@カレーライス:02/06/20 01:12 ID:1bTezgVs
>>654
追い詰める?
というか、気になるなら、
いっそのこと助けてあげたらいいと思うんだけど。

663 :チキータ:02/06/20 01:14 ID:iHKq6wAl
>>657 = Xさん
でも、いくら最低な人だったとしても、その人に暴言を吐くことによって、
暴言を吐いた自分が苦しむのなら、その人のためでなく、自分のためにも
言わない方がいいと思います。大変偽善的な意見かもしれませんが…

>>660 = 愛知さん
人は社会生活をしていくワケだから、そのなかにしがらみがある以上、自然体で
生活していくのも、大変ですけどね。でも強さを持ってる人は、向上心も
持ってる人が多いでしょうね…

664 :愛知:02/06/20 01:19 ID:A1dYDnSX
>>663=チキータさん
強い人間になりたい弱い自分
結局は自分のためだったりして。
自分にはっぱかけて。
それを周囲からのプレッシャーだと思わないほうが
いいかもしれません。
そのほうが苦しくないかも。

665 :つみき@カレーライス:02/06/20 01:24 ID:1bTezgVs
>>660
>自然体がいちばん
俺は、愛知に激しく同意するぞ!!
コイツ頭いい!!
というか、幸せということを知っている。

>強さと向上心は別でしょう
やっぱりあたまいい。
ムダに、頭いいんじゃなくて、重要なポイントついてる。

こういう女性と結婚することが、幸せだ。
そして、こういう男もいたら、魅力あると思う。
金や我慢だけじゃ、幸せになれないよっ!!

666 :おばちゃん:02/06/20 01:25 ID:bvtZehc9
オ〜メン

667 :つみき@カレーライス:02/06/20 01:26 ID:1bTezgVs
たぶん、愛知の両親も魅力的な人だと思う。

668 :愛知:02/06/20 01:28 ID:A1dYDnSX
>>つみきさん
真に受けていいんかな
素直にうれしがる愛知であった
父母もよろこんでいることでしょう

669 :チキータ:02/06/20 01:29 ID:iHKq6wAl
>>664 = 愛知さん
周囲のプレッシャーがあった方がいい場合もありますから、一概には言えないかも
しれませんね… 例えば逆に同じような、あとでない日々が続くと、何を糧に、何を目標として
生きていけばいいのか、判らない時ってありませんか? 将来に対する、漠然とした
不安とか… 理由が欲しいというか… 普通に生きていけばいいんですけど、結局、
生きていくってこと自体が、簡単なことではないんでしょうね… だからといって、
ソレを環境の所為にしたくはないってことでしょうか? スミマセン、ワケ判らん文章で…

670 :つみき@カレーライス:02/06/20 01:30 ID:1bTezgVs
俺は愛知を見て、
知恵の大切さに気づいた。

知恵があって、はじめて愛はまっすぐのびる。
だから、愛知なのか?コテハン。

知恵がなければ、愛が腐ったり、屈折したり、
枯れたりしてしまう。
不幸や孤独を生きぬくためには、知恵が必要だぜ。
で、その知恵を運んでくれる意思が、愛だ。

671 :656:02/06/20 01:30 ID:v5zLSBr0
私は、強いとか弱いとかイメージだと思います。弱さを素直にあらわせる事を強いと思う事があります。
頑張ってる人ほど弱い(弱る傾向にあるように思います)状態に陥りやすいのです。

>>自分を騙して無理やりさせられているのだと思っていれば弱い女です

私は、自分を騙す事は弱いとは思いません。自分を騙す事は強くないと出来ない事だと思います。
自分を納得させなければ、嫌だと言うのは弱くんと同じではないですか。
また、無理やりさせられてそれに耐えることが弱いとも思いません。人の意見に従って耐えていく人生の何処が弱いのでしょうか?
世のサラリーマンの多くは、そのように生きていますよ。

だから、強い男と強い女がくっつくという飛躍にはついて行けません。



672 :つみき@カレーライス:02/06/20 01:31 ID:1bTezgVs
>>668
真に受けてください。
なんか、そう思いました。

673 :愛知:02/06/20 01:36 ID:A1dYDnSX
>>669=チキータさん
なんとなくわかります。他から見てわかる努力目標、たとえば資格取得、昇格のようなことでしょうか。
達成感があるものは張りになりますね。
漠然としたものだけ抱いていても、前に進んだ監事は得られませんしね。

>>670愛知県在住ってだけでんがな。すまんな。

674 :656:02/06/20 01:36 ID:v5zLSBr0
>>662
だから、ヒントみたいなこと(私なりにですが)を言ってるつもりですが?

奇妙な事を言う事を肯定することが、追い詰めることになると考えたのですが。

675 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/20 01:39 ID:Jgiwt4JJ
>だから、強い男と強い女がくっつくという飛躍にはついて行けません。

私が言い出したことなので、ひとつ誤解を解いておきます。
文脈的に理解していただければ幸いですが、
強い男も強い女も努力してる人間を指したつもりです。
努力の仕方は様々です。あなたのおっしゃるように、
私も耐えるサラリーマンを弱いとは思いません。
頑張る人間は、頑張る人間に惹かれる。当然のことではないでしょうか。

676 ::02/06/20 01:43 ID:PUKUrkMU
>>671
>人の意見に従って耐えていく人生の何処が弱いのでしょうか?
私が言いたかったのは『自分でそう決めてるなら強い』ということ。
我慢するのも自分の意志なら別に弱くない。
我慢するのを人のせいにしたり、境遇のせいにしたりすることが弱いの。
私もそうだったから。

他人がなんと言おうとも自分を救えるのは自分だけだよ。
私が『自称弱い男』に言えるとしたら、その言葉だけだね。
他スレでも書いたけど『天は自ら助くるものを助く』が私の信条。
いつかスーパーマンが来て助けてくれるのを待つより
自分で頑張って、頑張った自分を認めたほうがよっぽど早い。

677 :チキータ:02/06/20 01:45 ID:iHKq6wAl
>>673 = 愛知さん
でも、突き詰めていくと、最終的には他人のために何かしたいって思うように
なるんでしょうね… それが結果的に自分のためであったとしても… 結局、自分自身の
力だけでは心底満たされることなんて、無いと思います… あったとしても、それは
刹那的なものでしょうし… ソレが人が一人では生きていけない理由なのかも知れません…


678 :656:02/06/20 01:48 ID:v5zLSBr0
>頑張る人間は、頑張る人間に惹かれる。当然のことではないでしょうか

そうですね。ただ、弱くんも彼なりの自己主張で頑張ってると思ったから、その逆の強い
という言葉に反論したくなったのです。弱を認めることは、自分を直視してないと出来ないし
そのことでみんな同じなんだと言いたかったのです。

679 :32歳童貞ですがどうかしましたか ◆MOzhHJ9Q :02/06/20 01:50 ID:iyC6lj6Q
自分が弱いと認められる人は強い人だと思います。


680 :へけ:02/06/20 01:52 ID:YwzfddtJ
しかし弱さにすがるのは逝けないと思います

681 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/20 01:53 ID:Jgiwt4JJ
>愛知さん。
自然体で生きるのが一番楽だとは思う。
現状で満足できる人は自然体で生きればいい。
私は男性と対等になりたいから多少無理してでも頑張りたい。
これって不自然体かな?


682 ::02/06/20 01:54 ID:PUKUrkMU
>>678
弱いなら弱いなりの生き方というものがある。
弱いことは知恵ややり方でカバーできるとか
弱いところを補強しようとか。

自称弱い男は、僕は弱いからダメなんだー、誰か助けてって喚いてるだけでしょ。
強い女がほしいけど、本質的に女は弱くて男に依存するもの、とも書いてる。
それは弱いことを認めていることとは違うよ。
自分の弱さや汚さを認めていることとは違うよ。

むしろ汚さを隠そうとして言葉を重ねているのに、
その言葉から自分の汚さがこぼれてる。
それにわざと気付かないフリをしてる。
彼の過去の発言読んでみたら、どうかな?

683 :愛知:02/06/20 01:54 ID:A1dYDnSX
>>677=チキータさん
妻という立場上もあるけれど 私は世話する家族がいてよかったです
誰かのために働けることはとてもやりがいがある。
それは夫も同じと思う。
子どもが巣立ったとき、抜け殻にならないように夫ともいい関係でいつづけたいと思います。
私は家庭が一番。生きている証です。
(なんかずれてるかな。心配だ)

684 :チキータ:02/06/20 01:54 ID:iHKq6wAl
>>679
大変申し訳ありませんが、このスレあまり読んでないんじゃないでしょうか…?

685 :32歳童貞ですがどうかしましたか ◆MOzhHJ9Q :02/06/20 01:56 ID:iyC6lj6Q
>>679チキータさん
大変申し訳なく無いですが、このスレをほとんど読んでいませんでした。
横レス失礼致しました。


686 :愛知:02/06/20 01:56 ID:A1dYDnSX
>>681
自分の目標に向かって突き進めるのは自然です。
つまり、無理したくないのに無理にがんばらされてるというのが不自然で。

687 :656:02/06/20 01:56 ID:v5zLSBr0
>私が言いたかったのは『自分でそう決めてるなら強い』ということ。
我慢するのも自分の意志なら別に弱くない。
我慢するのを人のせいにしたり、境遇のせいにしたりすることが弱いの。

これは同感いたします。でも、その場合の弱いは仕方なしに境遇のせいにするしか無いのではないでしょうか?
現代の人が人の誹謗中傷をするにはそれなりの理由が有ってのことと考えます。そうしないと自分が立ってられない
現実がその人をそうさせてると思うのです。



688 :チキータ:02/06/20 02:00 ID:iHKq6wAl
>>683 = 愛知さん
そうでしょうね、どんな形であれ、自分が必要としている人に、必要とされることが、
幸せなのかもしれません… 偽善的なコトかもしれませんけど、他人の幸せが自分の幸せで
あり、自分の幸せが他人の幸せでもある、ってこともあると思います。きっと、私には
そう想える人がいないから、何を糧に生きていけばいいのか判らないのかもしれませんね…
子供が巣立ったときは、きっと新たな糧を見つけられる人だと思いますよ、愛知さんは。
ところで、確かにスレ違いですね(笑)…

689 :656:02/06/20 02:01 ID:v5zLSBr0
だから、めちゃくちゃに見える発言でも。それは、それでと思います。

690 :チキータ:02/06/20 02:03 ID:iHKq6wAl
>>685 = 32歳〜さん
イヤイヤ、謝ることは無いですよ。このスレには自分が弱いって言ってる人がいるんですけど、
その人のスレを読んでいたら、32歳〜さんみたいな人が、>>679みたいなことを書き込むとは
思えなかったので、ちょっと確認してみただけです…

691 :愛知:02/06/20 02:04 ID:A1dYDnSX
>>681
自然体というのは 現状満足でだらけてるという意味じゃないよ。
強迫観念とかヘンなプレッシャーからじゃなく
自分で向上心を持って生きていけるということです。
誰に強制されたのでもなく、追い立てられたのでもなく
自分がなりたい自分に向かって
マイペースでがんばるという状態です。
そういうのがなかったら、いやじゃないですか?
「私はもういいの、このまま年とってくのよ」って
いやでしょ?それは自然体ではないです。
自然体という言葉を使ったのは不適切だったかな。ごめんね。


692 :32歳童貞ですがどうかしましたか ◆MOzhHJ9Q :02/06/20 02:04 ID:iyC6lj6Q
>>656さん
>現代の人が人の誹謗中傷をするにはそれなりの理由が有ってのことと
>考えます。そうしないと自分が立ってられない
>現実がその人をそうさせてると思うのです。
確かに。いいことおっしゃいますね。
でも誹謗・中傷は良くないと思いますよ。
それは結局他人を傷つけてしまう行為で、「弱さ」以外の何物でもないと思います。



693 ::02/06/20 02:08 ID:PUKUrkMU
>>687
でもしたことの責任は全部自分に来るもの。
ちょっと話が飛んじゃうけど同情すべき事情があっても犯罪者は犯罪者でしょ。
それと同じ。

ただ、自分を救えるのは自分だけだと思うけど
それにはきっかけが必要かもね。
そういう意味では、言葉なり愛情が足りなかった人は不運だとは思う。
でも、それだって、今まで不幸だからこれからもずっと不幸と言うわけじゃないでしょ。

自分で変えられる部分は自分で変えて
変えられない部分は『しょうがないんだ』と抱えて生きてくしかない。
それが弱さを認めると言うことだと思うけど。

…ただ、こんな正論かましても誰も救えないのは知ってるよ。
人から言われて気付くものじゃなくて、自分で納得するもんだもんね。

私は中学時代に酷いいじめにあったことがあったの。
思い出すの嫌だから、あんまり書かないけど、
最終的に吹っ切れたのは、やっぱり自分の思い切りだった。
『いじめられた自分を許そう』という自分の気持ちだった。

694 :656:02/06/20 02:10 ID:v5zLSBr0
>それは結局他人を傷つけてしまう行為で、「弱さ」以外の何物でもないと思います
誹謗中傷してでも、立っていたいのではないでしょうか?
そして、弱さが悪という展開は間違ってると思います。
弱いけど、強がってほしいのです。

695 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/20 02:10 ID:Jgiwt4JJ
>愛知さん
そんな誤解はしてませんよ。大丈夫です。
ただこれから先、仕事と恋愛どっちを取るかってなった時に、
恋愛を取りたいのに仕事に生きるとか、
仕事を捨てて愛に生きるとか、妥協したり強がったりする場面って
でてくると思うんですね。実際直面してたり。
自然体を保てる自信がなかったもので。

696 :愛知:02/06/20 02:14 ID:A1dYDnSX
>>695
ありがとね。

またえらくむずかしい事態に直面しているのですね。
どっちか選ばないといけないのは そう簡単には答え出せませんね。
身もだえしそう...
人生、そういう時もあるんだよね。ターニングポイントだ。

697 :656:02/06/20 02:16 ID:v5zLSBr0
>でもしたことの責任は全部自分に来るもの。
>ちょっと話が飛んじゃうけど同情すべき事情があっても犯罪者は犯罪者でしょ

犯罪を良いとは思いませんが、弱い事は悪いことなのでしょうか?
弱くていいのではないでしょうか?このスレッドの題名通り、弱い事を否定する気になれません。

698 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/20 02:20 ID:Jgiwt4JJ
>656さん。
例えば、家庭に問題を抱える子どもが、学校でいじめをするとします。
いじめられる側の気持ちを理解できないのは弱さですよね。
確かに原因が家庭にあったとしても、いじめは悪いこと。
この場合の弱さは明らかに悪ですよ。

>弱いけど、強がってほしいのです。
発散の仕方を変える意志の強さを否定するのもどうかと思います。
あなたが弱さを庇いたい気持ちは伝わってきますが、
ちょっとずれているような気もします。

699 :32歳童貞ですがどうかしましたか ◆MOzhHJ9Q :02/06/20 02:20 ID:iyC6lj6Q
>>694 656さん
>誹謗中傷してでも、立っていたいのではないでしょうか?
その誹謗中傷によって、誹謗中傷された人間がどれだけ傷つき、
人生を棒に振るか。。。という可能性もあるのです。
立っていたいのはわかります。しかし、誹謗中傷は殴るという
暴力よりも、もっと危険で悪質なモノだという事が言いたかったのです。

>弱さが悪という展開は間違ってると思います。
弱さと言うよりも「人を傷つける事を正当化する人間的脆さ」ですね。


700 :656:02/06/20 02:20 ID:v5zLSBr0
>私は中学時代に酷いいじめにあったことがあったの。
思い出すの嫌だから、あんまり書かないけど、
最終的に吹っ切れたのは、やっぱり自分の思い切りだった。
『いじめられた自分を許そう』という自分の気持ちだった。

すみません、攻撃するつもりではありません。弱いことが悪く無いといいたかった
だけです。生きてれば、弱くも強くもなりますよね。

701 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/20 02:21 ID:A1dYDnSX
700と

702 :愛知:02/06/20 02:21 ID:A1dYDnSX
がっくり

今夜は寝ます おやすみなさい。

703 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/20 02:27 ID:Jgiwt4JJ
>愛知さん

ありがとうございます。ゆっくり考えてみますね。
とりあえず今は仕事を選んでしまいました。
しばらく悩んで、本当の答えを出そうと思います。

704 :656:02/06/20 02:33 ID:v5zLSBr0
>例えば、家庭に問題を抱える子どもが、学校でいじめをするとします。
いじめられる側の気持ちを理解できないのは弱さですよね。

そうですね。その場合、学校は悪としていじめた子供に注意するでしょう。
でも、それは教育上そうするのであって、教師もいじめた本人全てを否定するでしょうか?
その子を全て否定して悪としてその後も扱うでしょうか?

705 :656:02/06/20 02:38 ID:v5zLSBr0
>>699
>その誹謗中傷によって、誹謗中傷された人間がどれだけ傷つき、
>人生を棒に振るか。。。という可能性もあるのです

他人に影響を与えない人生なんて無いと思います。

706 :656:02/06/20 03:18 ID:v5zLSBr0
弱いことによって発生するいじめや犯罪は悪だと思うが、弱い事自体は悪では無い。

弱いことが悪い、とか、依存しているとかその事が何が悪いのか?依存する女が悪いのか?
ただ、依存する女が嫌いなのでしょう?いじめをする人が嫌いなのでしょう?弱い男が嫌い
なのでしょう?それも、あなた自身を正当化するために(自分が生きる〜大げさかなー?ために)
発言してるのではないでしょうか?他人が悪で自分は正義って分けて生きれば救われますから。
私自信も同類です。


707 :愛知 ◆KXyxxBn2 :02/06/20 08:29 ID:A1dYDnSX
>>703(もしかして男は外・女は家なんておかしいですよねの1さん?)
天秤ではかるしか できないこともある
できれば後悔のないよう 精一杯がんばってください


708 :弱い僕ちゃん:02/06/20 10:09 ID:B4k0pJAd
僕は女性差別なんてしてない。男なんかみんな死ねばいいと思ってる。男が社会の中枢にいるせいで、
強さが最高の価値の社会ができてしまったんだから。本当は女性に生まれたかったんです。
そして培養技術で子供をたくさん作って愛あふれる家族を作りたかったんです。
でも。現代社会は女性も男性の毒気にあてられて心の腐った人ばかりになってしまいました。
僕は動物が苦手ですが人間以外の動物の命は人命より重いと思います。
もう働くのは精神や体の都合で無理なので、父親や親戚のわずかな援助金を頼りに、慎ましい暮らしをしなけらばいけません。
知人で同人誌で儲けている人もいますが僕にはそんな才能もないので他人様の情けにすがるしかないのです。
今はんるべくお金を使わないようにし、家の掃除をし、公園の掃除をし、花壇に水をやり、
自家栽培のトマトの成長具合をみて、一度縁を切られた文通相手の女性にしつこく復縁を迫る一日です。
僕は男女問わずあくせく動く人は嫌いです。今日みたいにボーッと雨を眺めてる女性が大好きです。僕の所へ来てください。


709 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/20 11:25 ID:j8L5wq3b
>700私は中学時代に酷いいじめにあったことがあったの。
思い出すの嫌だから、あんまり書かないけど、
最終的に吹っ切れたのは、やっぱり自分の思い切りだった。
『いじめられた自分を許そう』という自分の気持ちだった


そんなもんかねぇ
俺は「いじめられた弱い自分」が絶対に許せなかった
だから高校入ってからDQNになった
当時の自分からすればDQNは「強い人間の象徴」だったから
まぁ「いじめられた弱い自分」なんて一生許せそうにないよ
男に生まれた以上は仕方がないんだよ
嫌だけど仕方がないんだよ


710 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/20 11:28 ID:XWV7RmGS
 ・・>>709さん
許さなくてもいいと思うけど、そういう自分を憎んだり否定したり
するのはやめようよ・・。
 自分は悪くないじゃない。弱いって、普通の人だったってことでしょ。

711 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/20 12:18 ID:0ls2894Q
>>709
自分もいじめられたけど、弱い自分を許せないってことはないよ。
高校で進学校に入ってから全くいじめられなくなったし、中学卒業後
自分をいじめてた連中は珍走になったり不良グループに属したから、
そういう連中が周りにいた環境が悪かったのであって、
自分の弱さが悪いとは思わない。


712 :弱い僕ちゃん:02/06/21 23:34 ID:mvlM45i2
ageるぞ。

713 :サイトー:02/06/23 21:56 ID:XbX/iRFy
>710
私は過去の自分を否定している今の709さんに同意できますね。
要は反省していると取れるからです。
私は正義とか宗教が嫌いなのですが、
それは自分が正義であると思い込んでる人や妄信的な宗教家は自分の行動を省みることが無いからです。
反省するからこそよりよい自分になれるんじゃないかな。
でも700さんみたいに「ま、いいか」ってのもときには必要だと思います。

714 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/23 22:01 ID:vuLUhAH2
弱くてもまぁイイやと折り合いをつけた時点で人は進歩を止めるんだよ。
一生そのままでイイのならそれでもいいけどね

715 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/23 22:50 ID:RjTUjuiL
>>707 愛知さん。
え、私は>>1じゃないですよ。ここは立て逃げされたスレなのです。

そしてたまーに、サイトーさんが現れるスレ。
お久しぶりですねーサイトーさん。

716 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/24 02:15 ID:P9qqAUm8
中学生くらいに強さを求めるのは酷な気もするなあ。まだ体が出来ていない
わけだから、あまり鍛えると発育に支障をきたすし。やっぱり体の小さくて
おとなしい男子は進学校に行くのが一番なのかな。

717 :サイトー:02/06/25 23:28 ID:qQtIvc3p
>>715
お久しぶりです。覚えていてくれてありがとうございます。
>>716
肉体的な強さに限定しているのでしょうけど、鍛えて一番延びる時期が
やっぱり、中学、高校時代だと思うのですが。
私は小学生の頃、持久走をすれば必ずビリグループで
肥えた子の前を走っているもやしっ子(死語?)だったのですが
中学で友人とともにバスケ部に入って人並み程度の運動能力は手に入りましたよ。

718 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/26 00:52 ID:ASsZn5l9
>>717
バスケなんかじゃ喧嘩は強くならないし、余計にいじめられるだけ。
ちなみに、自分のいってることは体が小さく、かつ運動神経が悪い男子に限定ね。
運動神経悪くても人並みの体格が有ればまずいじめられないからね。


719 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/26 01:28 ID:wkl8/eKg
喧嘩するために体を鍛えるんですか?…うーん。
確かに進学校に進めば、質の良い生徒に囲まれて楽かもしれないですね。
でもその環境に甘えて運動しなくなるのはさらに悪循環かも。



720 :サイトー:02/06/26 01:51 ID:yDAYZ8J4
>>718
いじめられてるのかどうか知りませんが私の経験上、
いじめられるのに体格ってのは関係ないように思われます。
てのも、私自身中2の頃はいじめられっ子だったんですよ。
いじめるのはクラスの人気者タイプの子でしたね。
それでいわゆる不良少年と友達になって中3の時は逆にいじめっ子になってましたが。
いじめられる子ってのは体格とか運動神経よりむしろ性格だと思うんですがね。
協調性が無く暗いとか、人を馬鹿にしているような子とか。


721 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/29 19:58 ID:U286xduP
あげ

722 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/29 20:10 ID:PpjC6f+Z
>>718
いじめられるのに体格なんか関係ないよ。
とゆーかいじめられるのに特定の要素は関係ない。
オレが中学のとき小ヤンキー狩りというのがあって、
なぜか知らんが半端なヤンキーが次々狩られた。
体格も良く人をいじめる立場だった奴らが、
昨日まで仲間だったはずのいじめっ子達に集団でぼこぼこにされてた。
誰だっていじめられる可能性はある。

723 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/30 01:21 ID:FCAo84Zv
そもそもヤンキーは幼稚園や消防の時、いじめられっ子だったやつがけっこう多い。
俺や俺の友達がそうだったし、ボクサーの辰吉、マイクタイソンもそう。
男の社会は厳しいということだよ。


724 :名無しさん 〜君の性差〜:02/06/30 01:58 ID:bQNA6lp7
>>722
いや、関係ないってことはないでしょ。俺のいた学校だと、
いじめられっこは背が低いか又は体つきが華奢で性格が大人しく、
運動神経の悪い奴に限定されていたよ。



725 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/02 00:18 ID:z//9D6TS
>>724
時代は変わったんだよ…。
今は協調性に欠けるコがいじめられやすいハズ。

ちなみに女のいじめは怖いぞぉ。陰湿だぞぉ。
あのドロドロを見たり体験したりしちゃったときにゃあ、
男に生まれたかったと思ったよ。

726 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/04 21:38 ID:4Hnmjkyd
>>714
どのくらいが強くて、どのくらいが弱いんだろうね。強さの基準って良くわからない。 
自分はいじめのコンプレックスから体を鍛えたけど、今の自分が強いかどうかは疑問だ。
200cmもある大男から見れば、今の自分も昔の自分も弱いわけだし。
そういう人を基準にした場合、どんなに鍛えたって自分は一生弱いままだからね。




727 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/06 00:59 ID:WjVcm4pm
守ってください。

728 :吉野:02/07/06 01:25 ID:9W7XJodG
女であれ男であれ「守ってください」と言うやつは(以下省略

729 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/06 01:29 ID:WjVcm4pm
でも、他人の保護なしでは生きていけない人間はいるのです。決定的な障害を持って生まれてきたのですから。

730 :吉野:02/07/06 01:57 ID:9W7XJodG
どんな障害だヨ?

731 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/06 11:46 ID:WjVcm4pm
歩くのに杖が必須です。手も痙攣してる。

732 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/09 19:28 ID:KX4DDUbo
このまま埋もれさせてたまるか。弱い男性をこそ愛される、そんな世界にしましょう。

733 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/09 20:01 ID:i0F8Tx/K
フェミヘイターは死ね。死姦されろ。

734 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/10 00:52 ID:x5VZnhQE
>>732
この板を埋もれさせたくはないんだけどね、
君と会話する気にはなれないの。

力の弱い男性は嫌いじゃないけどね、
精神までヨワヨワ君は好きになれないの。

735 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/11 18:59 ID:yc50pBoT
あげ           

736 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/12 08:57 ID:F6BTGXpp
>734
精神の強弱なんてどうやって計るんだよ。アンタだって大して強く感じられない。その人を蔑みきった言い草が。

737 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/12 12:38 ID:6QytqIk2
>736 確かに本当に強い人間は734みたいに人を蔑んだりしないな。
でもなぁ「ボクを守って」というやつを守りたいと思うやつなんていないよ。
逆の立場になればわかる。
「私を守って〜」などという女を守りたいと思うか?思わんだろ?
男であれ女であれたとえ社会的な立場や力が弱くても健気に生きていこうとするやつを守ってやりたいと思うんだよ。




738 :736:02/07/12 19:43 ID:F6BTGXpp
>737
それはその女性がどこまで自分に似てるか、どれくらい共感できる性格かによる。
共感できるなら「私を守って〜」女でも保護してあげたいと思うよ。
僕は甘ったれ女の存在は許容するから甘ったれ男を可愛がる女そろそろ出て来いといってるの。

739 :734:02/07/13 15:00 ID:ko2Cgese
>>736 >>737

>>732のこれまでの書きこみを見れば納得すると思います。
彼は自分が蔑まれる存在でも構わないそうです。
その代わり「無条件で俺を守って下さい」と主張してるんですね。
これまで女性も男性も彼に説得を続けてきたのですが、
みんな呆れて去っていきました。
まぁ、暇があったら読んでみて下さい。時間の無駄かも。

740 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/13 21:00 ID:gvzMfotE
>>726
>>714は何も考えず適当に書いて煽ってみただけだろうから、マジレス
する必要は無いと思われ。

741 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/13 21:03 ID:0ao8wHEr
フェミファシズム=女尊男卑

742 :つみき@カレーライス:02/07/13 22:00 ID:NYOle4mk
弱者男よ立ち上がれ!!!

そして疲れたら、座れ!!

743 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/14 08:07 ID:28+dI1NF
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1024487074
↑ここ行け

744 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/14 09:23 ID:+glyYrz5
>739
あれは説得じゃない。洗脳、もしくは弱男を殺すための口実です。

745 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/14 10:06 ID:j1QO7iIj
守ってやりたいと思うのは立場が弱くても健気に生きるやつ
逃げずに闘うやつ
厨房の頃ヤンキー軍団に目をつけられていてよく呼び出されてボコられてるやつがいた
彼は背も小さいし腕力もない平凡な男
相手は多数で学校では誰もが恐れるDQN集団。彼は1人
それでも彼は理不尽な暴力に対してそのたびに闘った
どんなにボロボロにされても理不尽な暴力に屈することはなかった
男の社会はつらい
無理でも苦しくても独りぼっちでも立ち向かわなければならない時がある
自分の誇りをかけて闘わねばならない時がある
自分が守りたい人間がいるとすれば彼のような人間だ


746 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/14 15:49 ID:+glyYrz5
>745
もともと強い人間しか守りたくないってこったそれは。
自分の話が欺瞞だらけだってことに気づけ。


747 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/14 16:57 ID:Vs2rD4pH

>>1

  自 分 か ら 他 人 に

  弱 い と か 抜 か す

  男 な ら い ら ん 。



  強 く あ ろ う と し な い

  男 に 大 し た 価 値 は

  な い の で 、 お 前 は

  逝 っ て よ し !




  社 会 の せ い に せ ず

  少 し で も 強 く あ ろ う と

  し て か ら 言 え フ ニ ャ チ ン !



748 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/14 16:59 ID:Vs2rD4pH
>>732

>弱い男性をこそ愛される、そんな世界にしましょう。

 それは逆差別。お前の勝手な言い分。
 俺はそんな社会はイヤだ。



749 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/14 17:05 ID:+glyYrz5
強さは罪です。

750 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/14 17:08 ID:SJpVcv9K
>>749


  ふ に ゃ ち ん

  寝 取 ら れ 野 郎



751 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/14 17:21 ID:+glyYrz5
>750
俺が寝取られたいの! でもなんで女って自分がどんなに強くなっても「守ってくれる男」
を求めるんだろうか。

752 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/14 17:38 ID:J6Sqhyn9
>751
偏見かもしれないけど
男性はAタイプとBタイプに分かれる
A常にリードする
B常に一歩引く

強い女性でもたまには肩にもたれかかりたいって思うから
AB混合タイプを求めるのかも。

女性は割りと「いつも甘えてばかりだからたまには頼れる存在になろう」
とか「いつも私がしゃしゃりでちゃうとプライドを保てないかも」などと
考えるけど、俗にいう頼れる男性は、弱みを見せたりしないし
優柔不断と呼ばれる男性は流れに身を任せてしまう。

753 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/14 17:59 ID:OajHpgve
世間では優柔不断のことを優しさと呼ぶらしいぞ。

頼れる、頼られるが使い分けることができない
ジェンフリと呼ばれる欠陥人間が、最近増えたらしい。

754 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/14 18:09 ID:SOZrMW3l
>>1=フェミヘイターって事は、分かるよな。
あの肉体コンプレックスはマジでいい加減、死んだ方が良い。

>男性達は強くないんだ。
強いよ。肉体的にも精神的にも。
女は弱いけどね。

>社会が男性は強く、たくましくというジェンダ
>ーを植えつけたんだ。
はぁ?植え付ける前から、男が強くてたくましいから
男=強い、というイメージが出来たんだろうが。
てめぇみてぇな臆病者の分際で粋がるザコな捏造女は死ね。殺すぞ。

しかし、馬鹿女はコンプレックスのあまり、見境がつかなくなった、
或いは捏造しまくる。

イメージを植え付けられてるのは、女だろ。
「女はたくましい」などという昨今。しかも根拠無し(藁

755 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/14 18:24 ID:CS7OPW4Z
>>751

自分の産む子に、強い遺伝子を貰っておこうという本能。


756 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/15 07:39 ID:JT8xusNG
>752
僕はいくらしゃしゃり出られてもプライドなんか最初からないから保つ必要ありません。
逆に自分がそういう心配をする身分になりたい。弱さを見せない女性出でよ。
>755
強い女ほど子供産まないじゃん。旦那と二人の優雅な暮らしを楽しむだけで。

757 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/07/15 07:42 ID:bmMNZsnm
>プライドなんか最初からないから保つ必要ありません

世も末だな


758 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/15 07:50 ID:lw5GjwiY
>>756
ネナベうぜーよ


759 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/15 08:36 ID:JT8xusNG
>758
心は純情乙女の男だ。

760 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/15 16:54 ID:vkZx9mzx
ネナベだな。心は純情乙女の男を演じてる女。

761 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/15 19:34 ID:JT8xusNG
いいかげんにしろ弱男抹殺集団め。お願いだから女性はもっと支配欲や出世欲や征服欲を持ってくださいよ。
そして、女性を「女子供」扱いして差別するマッチョ男を地球から叩き出し、社会の重要ポストをすべて女性で
占められた世界にしてください。強く逞しく戦闘的な性格の筋肉女性が町を闊歩し、そんな女性に三歩下がって
着いて歩く貞淑でおしとやかな男性のみが生存を許される社会、それが神のご意志に沿うことです。
男に差別もしなければ弱虫でもないというバランスを要求する卑怯な女性も死滅した世界にしてね。

762 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/15 19:40 ID:KpwCFy0U
はあ?

763 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/15 19:45 ID:1HRsALg4
>>761
死ね

764 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/15 19:49 ID:FUMTkRkF
>>761

 中学校を卒業する前に淘汰されてね。


765 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/15 20:38 ID:JT8xusNG
中学なんか行ってません。

766 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/15 20:39 ID:g8xd/Suv
>>765
フェミヘイターは死ね。殺すぞ。

767 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/15 20:40 ID:lE9U0NPB
>>765
2ちゃんで構ってチャソやってないでリアルで友達作れよヒキコモリが。氏ね。

768 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/15 20:55 ID:JT8xusNG
>767
友達に何の値打ちがあるんだ。友達がいるってことはなんの魅力の証明にもならないぞと友達ばかり多くて恥ずかしくないのか?

769 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/15 21:08 ID:QPQUCmNp
なぁ1よ、聞いてくれよ、あんまスレと関係ないんだけどさ。
俺、小学校の頃ね、俗にいう男性差別ってやつにあったんだよ。
一学期の算数の学習帳、一番最初に出したのが女子だったから、女子はえらい、男はクソだ
ってクソ教師に言われたんだ。
それで、悔しくて悔しくて、中休みと昼休みを潰して、一生懸命二学期の学習帳を全部終わらせたんだ。
女子らがキャーキャー騒いでる横で必死に教科書で調べながらさ。
そして一番最初に俺が出してやったんだよ。
そしたらそのクソ教師は
「何一生懸命やってたのかと思ったらこんなくだらないことやってたの?」
とか言いやがったんだよ。
そして、学習帳を開けようともせず
「どうせ適当にやったんだろ」
といって受け取ってもらえなかったんだ。
その後1ヶ月遅れで女子が出して、
そして二学期も一番最初に出したのが女子だ、女子はえらい、男はクソだってさ。
その後、そもそも昔、女子は差別されていた、男は悪だ、
男は少々のことは我慢して当然だと言われた。
どんなに頑張っても男だと言う理由だけで悪だった。
辛かった。
一時期、女は皆殺しにするべきではないのかと考えたこともあった。
でもそのおかげで、小学校の頃に酒タバコ覚えて、中高男子校に進学して、
大学は工学部に入って立派な社会不適合者になれました。
もちろん童貞です。
俺は、俺のような人間をこれ以上生み出さないためにも男子差別をなくすために頑張るつもりです。

770 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/15 21:14 ID:FUMTkRkF
弱いままでいいとか思ってるやつは男女関係無く淘汰されろ

771 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/15 21:24 ID:JT8xusNG
僕、優しくしてくれる人にはとっても健気に尽くしたいのに。実際に会うと見方変わるよ?
でもオフ会に誘い出して殴るのやめてね。

772 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/15 22:52 ID:qHvhWABI


自分の弱さを言い訳にしてる奴を見ると
腹が立つ。がんばれよ。

弱いままでいいだろ!とか開き直るなよ。
がんばれよ。

弱いことが罪なんじゃなくて、
弱いことに甘んじて努力をしない心構えが
罪なんだよ。男女とか関係ない。


773 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/15 23:27 ID:g8xd/Suv

                           _,-'' )  。゜・   。 。
         ∧ ∧            , -' (.__,-''   ,  . , , 。゜
       , - ´_ゝ`)_         .,-'~ ,- '    /  /  /, 。グハッ
      /   )ヽ(w i      .,-'~  ,-'~    // ,  ⌒ ∵∵ //,
     .,/  /   ヽヽヽ   ,-/'~  ,ノ      / //(。∀。)∵// '/
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                      \__);;;;;;;''''''

774 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/15 23:31 ID:g8xd/Suv
オラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラ
               _ー ̄_ ̄)’,・ ∴.' , .. ∧_∧
          ∧ --_- ― = ̄  ̄, .∴ '   (    )
         , -'' ̄  = __――,・,‘r⌒>  _/ /
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オラオララオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラ
            ブォァァァァァァッァァッァァァ从从"、; 从
               _ー ̄_ ̄从从’, 从"((; 从从")) 从))
          ∧ --_- ― = ̄  ̄从从.∴((;".从从.%; )))人
         , -'' ̄  = __――=',((;".从从;.%;"))>从从))
        /  _-―  ̄=_从,,)`ノ 从从'''从从)) ;;  )  ))←ID:JT8xusNG
       /   ノ  ̄ ̄=_  ` (:: ::人:::人从::::((:: ::人人)) ) (フェミヘ)
      /  , イ )        ̄=(("((; 从从")) ー'  /´ヾ_ノ
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775 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/15 23:33 ID:g8xd/Suv

                 _ _     .'  , ..   ∧_∧ バギ!!
          ∧  _ - ― = ̄  ̄`:, .∴ '     (     )
         , -'' ̄    __――=', ・,‘ r⌒>  _/ /
        /   -―  ̄ ̄   ̄"'" .   ’ | y'⌒  ⌒i
       /   ノ                 |  /  ノ | ←ID:JT8xusNG=フェミヘ
      /  , イ )                 , ー'  /´ヾ_ノ
      /   _, \               / ,  ノ
      |  / \  `、            / / /
      j  /  ヽ  |           / / ,'
    / ノ   {  |          /  /|  |
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  `、_〉      ー‐‐`            |_/

776 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/15 23:34 ID:g8xd/Suv

         ∧_∧
        _( ´_ゝ`) ヴォグ!!
      /      )           _     _
     / ,イ 、  ノ/    ∧ ∧―= ̄ `ヽ, _
    / / |   ( 〈 ∵. ・(   〈__ >  ゛ 、_―
   | !  ヽ  ー=- ̄ ̄=_、  (/ , ´ノ
   | |   `iー__=―_ ;, / / /   ←ID:JT8xusNG=フェミヘ
    !、リ  -=_二__ ̄_=;, / / ,'
        /  /       /  /|  |
       /  /       !、_/ /   〉
     / _/             |_/
     ヽ、_ヽ

777 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/15 23:36 ID:g8xd/Suv
男性は支配欲、出世欲、征服欲を持て!
そして全ての男性はマッチョになり、強靭な肉体と精神で女どもをひねり潰そう!
男性に逆らう女など、パンチの1発や2発喰らわして黙らせれば良い。
男性は全て無敵になるのだ!!
                      「男性は最強ある」

778 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/15 23:37 ID:g8xd/Suv
男性は支配欲、出世欲、征服欲を持て!
そして全ての男性はマッチョになり、強靭な肉体と精神で女どもをひねり潰そう!
男性に逆らう女など、パンチの1発や2発喰らわして黙らせれば良い。
男性は全て無敵になるのだ!!
                      「男性は最強である」

779 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/15 23:38 ID:FUMTkRkF
マッチョである必要もないと思うけど、
「俺は弱いんだ〜」なんて公言する男も
どうだか。


780 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/15 23:39 ID:g8xd/Suv
もちろん糞ID:JT8xusNGは気にすることは無い。
お前は女だし、お前が強くなるわけじゃないから。

781 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/15 23:39 ID:g8xd/Suv
>>779
おまえはあいつを男だと思うのか?

782 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/16 08:18 ID:Rdc41vj8
>772
弱さとはマイナス要因ではありません。弱さとは人になくてはならないものです。
>773〜778
野蛮ですねえ。もっとおしとやかにしないと新時代に乗り遅れますよ。
>779
そういうセリフは「女の子はかよわいものなの」と本気で言う女を淘汰してから言ってください。
あと、世の男性は一度鏡の前に立ってお化粧でもしてごらん。


783 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/16 08:31 ID:B09M0g+8
>>782


  お 前 は 男 な の か 女 な の か ?

  秋 の 空 ( 謎 )



784 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/16 08:53 ID:Rdc41vj8
>783
男だって言ってるでしょ。でも心はどんな女性よりも女性的。

785 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/16 08:54 ID:B09M0g+8
>>784

そんな気がした秋の空。
これからもよろしくね。


786 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/18 06:51 ID:+zCHu4y+
女装パーティーでもやろうぜ。

787 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/18 19:05 ID:+Pbx9+fO


788 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/18 19:50 ID:+zCHu4y+
ねえ、一生アナタだけを愛しつづけるから僕を守って。

789 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/19 01:01 ID:GZCIfsty
男に生まれて幸せだと思うのは女より寿命が短いことだよ
これはつらい人生をおくらなあかん男への神様のプレゼントだと思う
逆に女の長寿は神様の罰だと思う




790 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/19 01:08 ID:T9FqjQdt
老人ホームなんかみると悲惨だね〜


791 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/19 01:10 ID:GZCIfsty
ばぁちゃんや親戚のおばさんも悲惨だった
ボケも入ってて本人もまわりも大変だった
じいちゃんはボケなかったし楽にポックリだった

792 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/19 22:37 ID:6JinXaLx
別にみながまったく一緒じゃなくてもいいでしょ?
みなが一緒じゃないと安心できない集団(A型集団)がいて、その集団が
異質分子を排斥しようとする。


行けレインボーマン

作詞:川内康範/作曲:北原じゅん

唄/安永憲自、ヤングフレッシュ


「レインボー・セブン!」


インドの山奥で 修行して

ダイバダッタの 魂やどし

空にかけたる 虹の夢

いまさらあとへは ひけないぞ

だから行くのだ レインボーマン


「ダッシュ 1・2・3」


人間だれでも みな同じ

肌や言葉の違いをのぞきゃ

みんな仲間だ そうなのだ

そいつをこわす 者がある

だから行くのだ レインボーマン


「ダッシュ 4・5・6」


たとえこの身が どうなろと

愛と正義の 命じるままに

海もこえよう どこまでも

いまさらやめては だめなのだ

だから行くのだ レインボーマン


「ダッシュ・セブン!」


793 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/19 22:41 ID:KrB/g7pk
>792
激しく同意。
そして、レインボーマン…。同年代ですねw
果たして、知ってる人は何人いるのだろうか。鬱だ。

794 :つみき@カレーライス ◆SIVA/MnM :02/07/19 22:51 ID:WgzHWwX8
>>1の理想とするような世界を書いた本があります。

「フェミニズムの帝国」という小説です。

確か、男女逆転の世界を描いてたよ。

795 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/19 22:59 ID:mIfPqn2i

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Momiji/3936/


796 :つみき@カレーライス ◆SIVA/MnM :02/07/19 23:06 ID:WgzHWwX8
フェミニズムの帝国 村田基
http://www.google.co.jp/search?num=50&hl=ja&ie=Shift_JIS&newwindow=1&q=%83t%83F%83%7E%83j%83Y%83%80%82%CC%92%E9%8D%91%81@%91%BA%93c%8A%EE&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

なが・・

797 :名無しさん 〜君の性差〜:02/07/25 18:50 ID:kZdaF2EH
age

798 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/01 13:00 ID:LhVCtb+w


799 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/01 19:07 ID:LhVCtb+w
age

800 :チキータ:02/08/01 19:08 ID:fJbgFnIU
800

801 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/01 19:23 ID:C0/DPtnd
自分だけが割りを食う結婚を男はしているのだから、
女性も自分が施すだけの結婚をするべきです。

802 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/06 00:22 ID:6ol5dHEu
>>801
ちょっと興味があるんで少し説明して欲しいです

803 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/07 20:18 ID:hVoMEKkc
>802
自分でもうまく説明できないのですが、身長・学歴・収入等において、
男性のほうが女性より上のほうが確実に結婚しやすいということです。
あらゆる能力が自分より劣る相手と結婚しても大きなメリットは期待できにないわけで、
結婚とは自然に男が女に施すことが多くなると思うのです。
精神的支えとか内助の功なんてありえないでしょう。ほとんど夫の手柄です。

804 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/12 09:03 ID:Km91Ufbh
弱い男はもっと保護されるべき。

805 :鉄郎:02/08/12 10:53 ID:07lZQcSH
しかたないだろ男に生まれてしまったのだから。
男は戦士として生きる以外に道はない。
勝てないとわかっている相手とも戦わなければならない。
死ぬとわかっていても戦わなければならない。


806 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/12 13:50 ID:0uwW/2n+
低学歴DQNがいなければ肉体的強さも必要ないんだが


807 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/12 19:15 ID:Km91Ufbh
>805
そうやって仕方がないと理不尽な生き方を受け入れることを
「男の美学」みたいに崇高なものにしてきたおかげで酷い世の中になってしまったのですよ!
とにかく男は「男らしく」してはダメ! 男らしさとは人間を鬼畜に変えるものでしかありません。

808 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/12 19:38 ID:RcV84zJ6
>>807
ウザイ。
男の最後の砦が男らしさ。
ここからは俺は逃げない。
死んでも逃げない。
鬼畜で生きる。

809 :32歳童貞ですがどうかしましたか ◆MOzhHJ9Q :02/08/12 19:51 ID:b5gesopY
>>807さん
>そうやって仕方がないと理不尽な生き方を受け入れることを
>「男の美学」みたいに崇高なものにしてきたおかげで酷い世の中になってしまったのですよ!
意味わかりません。
具体例を挙げて説明してください。


810 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/12 19:57 ID:Km91Ufbh
>809
男って痛くても辛くても「男の子なんだから泣いちゃダメ!」って言われて育って、
何時の間にかそれを自分自身の価値判断にしちゃってるでしょ?
でも、そういうのに違和感を持ったまま大きくなった男の子は
「男らしさ」に染まった男に迫害されんのよ。なんにも悪いことしてなくても。
身に覚えないですか? 

811 :32歳童貞ですがどうかしましたか ◆MOzhHJ9Q :02/08/12 20:03 ID:b5gesopY
>>810さん
>男って痛くても辛くても「男の子なんだから泣いちゃダメ!」って言われて育って、
僕の親は上記のような事は言わなかったように覚えています。
ただ、男なんだから機械に強い筈だと言って、無理やりビデオやラジカセの
修理をやらされたことがあります。

>何時の間にかそれを自分自身の価値判断にしちゃってるでしょ?
いえ、別に。

>「男らしさ」に染まった男に迫害されんのよ。
これがよく分かりません。男らしさに染まった男?
要するに、あなたが上述した事を刷り込みのように自分自身の価値観に
した男のことを言っているのですか?
それとも、先天的に男らしい人の事ですか?
だとしたら、その男らしさとはあなたの言う所の何ですか?


812 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/13 01:18 ID:TaEKxHET
>811
貴方や貴方の親御さんが違ってても私のまわりはそういう人だらけだったのです。
男らしさに染まった男というのは、まさに上述のことを自分の価値観にしてる男のことです。
先天的に男らしい男も同類です。一見、男性解放に理解がありそうで、
男女逆転した世界はちょっと抵抗を感じるという男も弱い男の敵です。

813 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/13 01:57 ID:ANhpMln/
ここの連中は

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1021472933/l50
で、「ボクたち、女の子がこわくて電車に乗れな〜い、男性専用車両作って〜」
て言っている腰抜け男どもと一緒だな。

814 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/13 01:59 ID:SSeZAJeV
女ごときがこえぇんじゃなくて、単に法律がこぇえだけだろ

815 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/13 02:03 ID:ANhpMln/
それはそうかもな。やつらの言っていることはあくまで痴漢冤罪防止。
本当の意味で女の性根を叩き直してやろう、なんていう意気込みは感じられんしな。

816 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/15 01:15 ID:IPC9KS78
age

817 :うんピー ◆UNKOUNXU :02/08/15 01:24 ID:fAnFPUqp

>>1

メンズリブ思想が出来たのは、ウーマンリブが誕生した
10年後と言われている。

よって、フェミニズムを撲滅すしない限り、なんの解決
にもならないのである。

818 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/24 14:34 ID:kHYSwlKr
age

819 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/30 00:01 ID:H2igaRYa
age

820 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/08/30 11:21 ID:Sgy4Avvt
>>817
メンズリブは日本では90年代のムーブメントだよね。



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