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女性差別を超真剣に探しまくるスレ

1 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/20 02:32 ID:PpZl1xdo
きーという名の革新的論者が現れたので、
次スレを立ててみました。

具体例、いい加減に出してみてね。

前スレ
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1025714662/l50

2 :もぐたん ◆NflvFack :02/08/20 02:32 ID:zO7EQCTQ
(´-`).。oO(1げと。  …もぐもぐ


3 :もぐたん ◆NflvFack :02/08/20 02:33 ID:zO7EQCTQ
(´-`).。oO(2だった。藁  …もぐもぐ


4 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/20 02:33 ID:PpZl1xdo
>>2
それは無理。

5 :月見@山菜そば ◆he/Lqx9s :02/08/20 02:33 ID:c46jA5W2
>>2
えっ!?

6 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 02:40 ID:don3wE9A
きーはどこか?

7 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 02:40 ID:uH5LZ0rA
かなわないと分かって逃げたか・・

8 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 02:40 ID:8IzXL930
  ヤタ!朕が前スレで1000げっとだ!!
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          /\ /\  /神\/../
          / /\  \(´∀` )./
        ())ノ__ ○二○二⌒/../
       / /||(二ニ) (___/../ 几l
   γ ⌒ /|V||彡Vミ/⌒_ノ二二ノl0
   l| (◎).|l |((||((゚ )/⌒/||三三三・) ||  (´⌒(´
__ ゝ__ノ     ̄(___) ̄  ゝ__ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(´⌒(´⌒;;
朕は神なり!朕は神なり!朕は神なり!朕は神なり!朕は神なり!朕は神なり!朕は神なり!
朕 IS GOD!朕 IS GOD!朕 IS GOD!朕 IS GOD!朕 IS GOD!

9 :うんピー ◆UNKOUNXU :02/08/20 02:41 ID:72GFlRgV
1000get

10 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 02:42 ID:AZx6C61H
>普通の人が差別だとも思わないことに対し、
>「これは差別だ」という(一般的に言うと「ねつ造」する)
これは大衆から殆ど相手にされていない社民連中や在日どもがよくやるね。

「あなたたちにしてみれば言いがかりに聞こえるかもしれないが、これは差別なんだ。
何故なら私たちがそう感じているのだから」


11 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 02:43 ID:uH5LZ0rA
>10
その理屈でいけば「差別」でないものは
この世にないな

12 :うんピー ◆UNKOUNXU :02/08/20 02:44 ID:72GFlRgV

>>10

>私たちがそう感じているのだから

差別と言う言葉を吐く前に、何故?
を考えよ。

13 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/20 02:45 ID:PpZl1xdo
き−が俺にレスを付けてくる!
しかも(藁 とか後ろにくっつけてる。

これは差別なんだ。
何故なら俺がそう感じているのだから!


14 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 02:47 ID:A70nIy+0
>>12
レズスレのレズもそんな調子であったらしい。
「同性が好きなくらい許すよ」「許すってなに? 同性を好きなのは人間として普通」
「変態と言われても認めるくらいの強さがあっても」「露出狂や性犯罪者と違ってなんら法も犯してないしね」
「別にレズでもいいと思うよ」「レズって言われるだけで不快。差別語」
「差別の意味なんかで使ってないよ?」「私が嫌だから差別語」
「同性愛者だからって人権が制限されるわけじゃないよ」「差別はあるよ。結婚できないしね」

15 :きー:02/08/20 02:47 ID:H5TylBIy
>普通の人が差別だとも思わないことに対し、
>「これは差別だ」という(一般的に言うと「ねつ造」する)のは、
>俺的には「噛みつく」と言うんだけども。

そう。何故かって言ったら、「差別」というものにつきまとう
マイナスイメージがあるから、そして、おそらくあなたが嫌悪する
フェミニストとやらが、「だから差別をなくしましょう!」と言うから、
そのイメージが私に来ているのだろう。


>普通の人が差別だとも思わないことに対し、

まず、「普通の人が差別だと思う」是が違う。
普通の人以外の人も差別と感じるから、話が大きく、
私らの不快な方向に物事が進んでいるんだろ。
何が「議員数の男女比を平等に」だ。日本潰す気か。

具体例を私が挙げると、さっきから勘違いばっかりされてたまらんから
北原みのりのページでも見といてくれよ。
ttp://www.ummit.co.jp/love/minori/colum_main.html


16 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/20 02:49 ID:PpZl1xdo
北川みのりというと、もしかすると有罪確定な辻元をかばっていたキチガイのことですか?

17 :きー:02/08/20 02:51 ID:H5TylBIy
ああ、そういえばそういう事もあったね。
辻本かばって、マキコかばって。

18 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/20 02:53 ID:PpZl1xdo
誰だ、北川って・・・(鬱

北原ね。

19 :きー:02/08/20 02:53 ID:H5TylBIy
>まず、「普通の人が差別だと思う」是が違う。 (15)

訂正。「普通の人が差別だとも思わない」是が違う。」

すまんね。


20 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 02:54 ID:AZx6C61H
北原みのり…(ワラ
もう寝よ…。

21 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 02:54 ID:don3wE9A
>>19
そんな言葉の細かいことはいいから中身について話してくれ

22 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/20 02:55 ID:PpZl1xdo
>>!5
あんた、何言ってるの?
教科書男女比の問題について触れずに、大きく話を逸らす気ですか?

23 :きー:02/08/20 02:56 ID:H5TylBIy
>21
話してるよ。通じないだけで。

24 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 02:56 ID:9f0A+dQt
一種の基地外だな・・

25 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 02:57 ID:don3wE9A
>>23
そう。通じないんだよ。それは君の論理がめちゃくちゃで論点をずらしてるからだ。
そしてそれに君が気づいていないからだ。

26 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 02:58 ID:O44WHxO+
きー と きゅー は違うのか?

27 :きー:02/08/20 02:58 ID:H5TylBIy
分かんないかなぁ。

教科書男女比の問題は、「傷ついた人間がどう感じたか」
そして、論点は枝葉にシフトしてんだよ。

だからキミが「きーが俺に藁とレスするから差別」と感じるのも自由だよ。

28 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 02:58 ID:az+RlI7b
私はそうは思わないって言ってるだけだからな・・・
    ∧_∧  ┌────┐
    (´∀` ) < 猫ジャラシ|
    と    ) └────┘
  ,,,,ノ(_(__J
  ''''

29 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 02:59 ID:O44WHxO+
差別のインフレーション

30 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/20 02:59 ID:PpZl1xdo
>だからキミが「きーが俺に藁とレスするから差別」と感じるのも自由だよ。

ワラタ

31 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 03:00 ID:az+RlI7b
触られただけで、傷付くとかいう奴らだしなあ・・・

32 :きー:02/08/20 03:00 ID:H5TylBIy
>そう。通じないんだよ。それは君の論理がめちゃくちゃで論点をずらしてるからだ。

残念でした。
論理がめちゃくちゃだとあなたが感じるのは、
自己の範疇の世界でしか判断出来てないから。



33 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/20 03:01 ID:PpZl1xdo
教 科 書 の 登 場 人 物 の 男 女 比 で 傷 つ い た 奴 が
あ ん た 以 外 に ど れ だ け い る ん だ よ ( 藁  

34 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 03:01 ID:igystMnH
とりあえず差別という言葉についての統一見解を・・・

35 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 03:02 ID:i2cpWUKE
>>27
>だからキミが「きーが俺に藁とレスするから差別」と感じるのも自由だよ。
ちょっと待て!
「私が差別と感じたから差別」というのが最大の問題だろう?
論理的にそれが差別なのかどうかを検証してはじめて、差別かどうかのコンセンサス
を得るのではないのか?

36 :きー:02/08/20 03:02 ID:H5TylBIy
>私はそうは思わないって言ってるだけだからな・・・

そりゃキミらだよ。
「これは差別だと認識されているらしいよ」「いや、そうは思わない」

しかし、いい加減脱却してくれんかね。

37 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 03:02 ID:O44WHxO+
底が割れてきたな。要は社会性を持たない自己中女。

38 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 03:04 ID:az+RlI7b
そうは"思わない" とは言って無い罠・・・

39 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/20 03:05 ID:PpZl1xdo
>>37
そういわずに、もうちょっと楽しもうよ。

40 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 03:05 ID:don3wE9A
一生懸命作った教科書を、登場人物の男女比という理由で作り替えさせられました。
一番傷つくのは制作者。

41 :きー:02/08/20 03:05 ID:H5TylBIy
>35
>論理的にそれが差別なのかどうかを検証してはじめて、
>差別かどうかのコンセンサスを得るのではないのか?

そう。多くの人間が言う「差別論」は多くの場合が感情論。
そして、感情論を論理的に検証しようって事なんだ。

靖国参拝だって感情論のぶつかりあいだろ。
論理的、という言葉に振り回されると痛い目見るだけだぞ。


42 :40:02/08/20 03:07 ID:don3wE9A
ということで、制作者は差別だと訴えました。
フェミは差別だと訴えられたことで深く傷ついたので、それは差別だと訴えました。(以下繰り返し

43 :きー:02/08/20 03:08 ID:H5TylBIy
>一生懸命作った教科書を、登場人物の男女比という理由で作り替えさせられました。
>一番傷つくのは制作者。

そうだね。そう思うよ。
登場人物の男女比があるのは作者にとっては必然だからね。


44 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 03:08 ID:az+RlI7b
なんだぁ、なんでもごっちゃにして、荒らしたいだけなのねぇ〜

45 :きー:02/08/20 03:10 ID:H5TylBIy
>ということで、制作者は差別だと訴えました。

ネタのつもりだろうが、これはあり得ない。
訴える方向としては、「表現の自由」ってところだろ。
表現の自由と差別問題の軋轢は頻繁に起こる。


46 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/20 03:11 ID:PpZl1xdo
そ れ で 、 あ な た 以 外 の 「 教 科 書 男 女 比 差 = 差 別 」 論 者 の 例 は ? 

47 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 03:12 ID:don3wE9A
>>45
つまり言いたいのは、君の論理だとどんなことでも差別だといちゃもんをつけれるということ。

48 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/20 03:12 ID:PpZl1xdo
つーか、ネタに反応しすぎ。

49 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 03:13 ID:edlf6X7+
やっぱりこれ見てて思うのはもっと女は頑張らないと!
男を食わすっていう気合いでないと駄目だよ。
だから結局歴史は男が作ってきたような感じになっちゃってる。
ほんとの男女平等ってのは3Kの仕事だって理系の仕事だって
防衛だって男女半々でやるという風でないと本当の男女平等
にはなれない。
それが出来ないなら男尊女卑でヨシ!!!

50 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 03:13 ID:az+RlI7b
パイプカットタン気持ちが解るが読みづらいズラ(;´Д`)

51 :きー:02/08/20 03:14 ID:H5TylBIy
>なんだぁ、なんでもごっちゃにして、荒らしたいだけなのねぇ〜

本当にくだらんな。
フェミニストも最悪だし何も分かってないが、
フェミニスト批判するべき人間がこれじゃ、弱者が勝利するだけだ。

アホ同士の議論なら社会的弱者が客観的勝利を手にする。



52 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 03:16 ID:az+RlI7b
>>51
すさまじい、過剰反応レスね・・・( ´D`)ノ

53 :月見@山菜そば ◆he/Lqx9s :02/08/20 03:16 ID:B1dH6Q4r
激論の中失礼ですが女性差別は結局何個見つかったんですか?

54 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/20 03:16 ID:PpZl1xdo
>>51
反論しやすいように、自分で自分の発言をねじ曲げて置いて、
「本当にくだらん」とは


片    腹    痛    い    (    藁

55 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 03:20 ID:3gHKA4AX
>>51
さっきから見てたけどおまえが1番アホなんですけど・・・


56 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 03:21 ID:Wl7LWwbF
>>51
主観主観というけど、一回自分を客観視してみろ

57 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/20 03:21 ID:PpZl1xdo
>27 :きー :02/08/20 02:58 ID:H5TylBIy
>分かんないかなぁ。

>教科書男女比の問題は、「傷ついた人間がどう感じたか」


これまでなかったことにするんじゃないだろうなぁ?

58 :通りすがり ◆U1kJSPA2 :02/08/20 03:22 ID:RoBw6Fwq
男の方が多い教科書に問題意識を感じる人がいるのなら、
適切と思われる男女比の教科書を
自分達で作ってみればいいのではないかと思いますた。

「つくる会」の方達みたいなスタンスでさ。

59 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 03:22 ID:uH5LZ0rA
きーってなにを主張しているんだ?
さっきからくだらんだとかアホだとか
いうレスしかしてないようなんだけど・・

60 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 03:23 ID:3gHKA4AX
>>57
なかったことじゃないよ。
覚えてなんだよ。

61 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 03:25 ID:O44WHxO+
>>56
同意。女は客観的に見ることが不得手。
昔の人が女に学問はいらないといったのはそういう意味だ。
いらないというより、理解できない、つまり無意味なんだよ。
女性学やらフェミニズムという思想が見事にそれを証明しているわけだ。

62 :きー:02/08/20 03:29 ID:H5TylBIy
いやーーごめん、やっぱりくだらんわ。
>大島不要論
いや、なかった事にしないよ(笑)
>反論しやすいように、自分で自分の発言をねじ曲げて置いて、
違うなぁ。反論にもなってないもん。

うーーん、お互いあまり意味がないね。ずっと同じ事言ってんだけど。
まあこれは私の「伝える」能力にも原因があるな。

まあ、最初に投稿した時はここまでマイノリティになるとは思ってなかったよ。
ここの板にいる人は、本当に「差別はない」と思っているんだね。
それだけは分かったよ。
フェミニストがキライだからワザと極論言ってんだとばかり思ってた。

3時半になってしまった。寝ます。

63 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 03:30 ID:D734C0Kv
>53
無数に存在します(w

64 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 03:31 ID:az+RlI7b
まあ優遇は腐る程あるな

65 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/20 03:32 ID:PpZl1xdo
>>反論しやすいように、自分で自分の発言をねじ曲げて置いて、
>違うなぁ。反論にもなってないもん。

「きー自身が」反論しやすいように、と言ってるんだが?

まさか日本語も解読出来ない可哀想な子だったとは・・・(哀

ま、反論になってないのは当たってるが。(藁


で 、 「 教 科 書 (以下略

66 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 03:33 ID:Wl7LWwbF
>>62
>>ここの板にいる人は、本当に「差別はない」と思っているんだね。
だから例を出してっていうのがこのスレなのに、納得のいく例が一つも出ていないんだよ。もちろん君からもね。

67 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/20 03:34 ID:PpZl1xdo
差別の具体例の一つも上げないまま、革新派論客はお休みになられました。

68 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 03:35 ID:uH5LZ0rA
きーってなにを主張してたんですか?


69 :うんピー ◆UNKOUNXU :02/08/20 03:36 ID:IBqBPpYT

教 科 書 の 男 女 比 っ て な ん で す か ?

70 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 03:37 ID:az+RlI7b
区別と差別は同じとかなんとか。
パフォーマンスによって区別されてる事も差別だとかそんな感じ。

71 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 03:37 ID:O44WHxO+
個人が差別だと感じればそれはとりもなおさず差別である。
私が女性差別があると感じるのだから女性差別はあるのです。

こんなところかな。

72 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/20 03:39 ID:PpZl1xdo
>>69
前スレのきゃつのレス、

>873 :きー :02/08/19 11:33 ID:Sfc4FH3d
>>872
>ふーん、この板にもコテハンっているんだ。

>処女と童貞の価値が違うこと
>女のスカート
>教科書で女はヒロイン扱い、男の登場人物のほうが多い
>女は外見が大事。
>婚姻制度

>あげだすとキリないですよ。

の三番目より。

これも差別らしい(藁

73 :68:02/08/20 03:39 ID:uH5LZ0rA
>70
ども
なんかちゃんとした
議論になってなくてよくわからんかった


74 :68:02/08/20 03:41 ID:uH5LZ0rA
>72
ども。
なんだ馬鹿だったのか。。
この程度で差別なら
男の差別は数え切れないね

75 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/20 03:42 ID:PpZl1xdo
エロゲーの登場人物は女の方が多い!
これは立派な男性差別です!

76 :68:02/08/20 03:44 ID:uH5LZ0rA
>71
そりゃ電波だね。。

77 :うんピー ◆UNKOUNXU :02/08/20 03:45 ID:IBqBPpYT

>>72

>教科書で女はヒロイン扱い、男の登場人物のほうが多い

きーは、これに傷ついて差別だと主張してたのか(激藁

78 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 03:47 ID:Wl7LWwbF
驚愕の事実!きーが逃げた!!!

でも明日になると名無しで登場する予感!!

79 :うんピー ◆UNKOUNXU :02/08/20 03:48 ID:IBqBPpYT

マムコがあるのは、女の方ばかりだ!
これは立派な男性差別です!

80 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 03:49 ID:igystMnH
>>71
付け加えると その数が大多数に達すると
事実かどうかは別として 行政、司法のいう客観的差別になるということだろ


81 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 03:52 ID:D734C0Kv
教科書内で女をヒロイン扱いすることに何の問題があるのだろうか?

82 :うんピー ◆UNKOUNXU :02/08/20 03:53 ID:IBqBPpYT

>>81

極端な、ジェンフリ思想からなのでは

83 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/20 03:54 ID:PpZl1xdo
>>81
「キー、こんな女でもヒロインになれるのに、私がヒロインになれないのは作者の陰謀だわ。
これはなにがしかの差別に当たるはずよ!」



いかん、某スレっぽくなってきたなぁ。

84 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 03:55 ID:wxk5JPkI
>72
こゆこと言う女は塩釜港でブロック縛り付けて沈めると良いある

85 :うんピー ◆UNKOUNXU :02/08/20 03:55 ID:IBqBPpYT

>>83

なんだ、ただの女の嫉妬か(w

86 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/20 03:57 ID:PpZl1xdo
>>84
塩釜近辺の漁業関係者のみなさんが困るから、
そういうのはなしで。

風光明媚な所が、フェミに汚染されるのは忍びない。

87 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 03:57 ID:O44WHxO+
ヒロインの意味が違うのかな?
おれはヒロインとは女性のヒーローのことを指すと思うんだけど、
きーはヒーローに守られる女の意味で言っているのか?
ターザンのジェーンみたいな。

88 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/20 03:58 ID:PpZl1xdo
88げと

89 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 04:02 ID:wxk5JPkI
>>86
では灯油かけて福井の−−−−   以下。。。。

90 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/20 04:02 ID:PpZl1xdo
福(以下略

91 :おばちゃん:02/08/20 04:05 ID:3uxMqt3S
盛り上がってますねぇ(笑)
結局きーの言ってたことって、
「区別も差別と言ってみましょう。そうすれば、ほらこんなに差別がイッパイ♪」
ってことでしょ?

一番最初に「言葉遊び」と明言してるだけのことはある。

92 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 04:07 ID:az+RlI7b
とんでも無い時間に現れて美味しい所をもらっていくおばちゃん。

93 :おばちゃん:02/08/20 04:11 ID:3uxMqt3S
>>92
おいしいとこってなによ?
単に100Getしたいだけの謙虚な人間ですよ♪(笑)

94 :おばちゃん:02/08/20 04:19 ID:3uxMqt3S
嗚呼、スレが止まった、伸びない・゚・(ノД`)・゚・
前スレの1000Getさんはこのスレでも1000Get(2進数)してるというのに、
私は100Getすらできないのか?(泣)

95 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 04:31 ID:wxk5JPkI
誰がコテハンに取らすかヴァーカ
と書き込んで100に近寄る罠

96 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 05:14 ID:69fRth7S
---------------------------------しおり--------------------------------------

                     今日はここまで読んだ

---------------------------------------------------------------------------

97 :かあちゃん:02/08/20 05:31 ID:vrxV2Nao
100げとー♪

98 :かあちゃん:02/08/20 05:31 ID:vrxV2Nao
(ノД`)

99 :かあちゃん:02/08/20 05:37 ID:vrxV2Nao
やだー。

100 :おばちゃん:02/08/20 05:38 ID:3uxMqt3S
100っと♪

101 :おばちゃん:02/08/20 05:38 ID:3uxMqt3S
>かあちゃん
アシストさんきう!!!(歓喜)

102 :かあちゃん:02/08/20 05:39 ID:vrxV2Nao
>おばちゃん
だういたしまして。

103 :メラ ◆Psnlr5tM :02/08/20 06:52 ID:TBli2Syk
きーが言いたいことはまあなんとなくわかる気もするんだが・・・うーん(汗)
きーの言い回しはいちいち遠まわしな上、主観と客観や自他の意見を、識別不能な
までに並列に並べるから、読んでて何がいいたいのかひどくわかりにくい。
だから結局のところ、きーが何を主張したいのか誰も捉えきれてないわけで。
きーはもうちょっとレスを工夫する必要があるんじゃないか?

104 :30間近女性:02/08/20 07:27 ID:u2EWdBKr

男性は戸籍を作ることができるが、女性はダメ。

…とかか?

女性議員も誰ひとり問題提起しないけど。

本当の男女平等を目指すなら、何らかの発言なりがある

ハズ! なのに無い。

横レス、スマソ。 m(- -)m


105 :おばちゃん:02/08/20 07:33 ID:3uxMqt3S
>>104
作れるでしょ

106 :かあちゃん:02/08/20 07:41 ID:vrxV2Nao
>>104 旦那が逝った後でも女が世帯主になれないのはけしからんと叫んでいる
議員はいるよ。でもこれは男女の問題というより、戸籍の連続性の問題なんで
ちょっと筋違いのクレームなんだけどね。

107 :JX ◆ISYFMW.w :02/08/20 09:01 ID:If4XtMAO
>言葉の定義は曖昧ですから、区別と差別の線引きは、
>現在の日本では「される側がどれだけ傷ついたか」で十分であると判断します。

こういう↑バカな定義を本気で支持してる人が
いまだにいるんですね.

例えば,あこがれのあのコが「私巨人ファン」と発言して
いたいけな青年(アンチ巨人)が傷ついたらあのコは
差別主義者になってしまうのか?そんなことはない.

どんな事柄であれ,受け手の嗜好や観念によって
傷つくケースはある訳で,(「Aである」という発言に
傷つく人も居れば,「Aではない」とく発言に傷つく
人も居る)そんなあやふやな基準で差別の有無を
判断することは不可能だ.

差別の有無を判断する為には,「それが不当に
権利を侵害したり機会を奪ったりしているのか」
を先ず問わなければならない.

108 :JX ◆ISYFMW.w :02/08/20 09:03 ID:If4XtMAO
きー氏は,不満だと思っている,傷ついたと言う
女性の数を挙げれば,女性差別の客観的証明に
なると言っているがそれはとんだお門違い.

それで証明できるのはせいぜい女性の損得観念
の傾向であって,挙げられた事例は「女たちに
とって気にいらないもの」に過ぎない.

109 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 09:16 ID:SuMFo/2o
例:ある市役所で来訪者用トイレの数が男性用10に対して女性用は5しかなかった。

これは差別であると言えます。これくらいはっきりと客観的に
判断できるような差別の例を挙げて下さい。

(なお、私が挙げた例は、架空のものです)

110 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 10:30 ID:nhmm9/p2
>>109
現実の来訪者比率が男:女=9:1ぐらいならば現実に即した合理的な
差だと思われる。来訪者比率が変化したのに、トイレの側に長期間変化
が無ければ(職員が変化を拒否しつづければ)差別かもしれない。

>>104-106
それが出来ることと、出来ないことによってどのような社会的利益・損失が
あるのでしょうか?その例では利益も損失も無いと思われるのですが…
もちろん長期的には解決されるべきかもしれませんが、何も損害がないのに
制度的差別というのは無理がありませんか?

111 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 10:38 ID:TRVF5kDy
>>106
それだと書類とかで世帯主を記入する必要がある場合は
故人の名を記入するんでしょうか?

112 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 10:47 ID:zXyx9YXg
なんか不思議だな。現代、それもここ日本じゃ差別問題は比較的是正の
方向に向かってんのに、ますます差別に敏感になる。

113 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 10:50 ID:Bn2dKisx
>>111
そうだよ。この前、役所に書類提出した時、世帯主(戸籍筆頭)の項に
母親の名前を書いたら、10年前に死んだ父親の名前に直されてビクーリした。

114 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 10:58 ID:TRVF5kDy
>>112
是正されているから余計では?
しかもそういう是正に関しては言ったもん勝ち的なところも有ると思う。
で、是正って基本的に優遇の形を取ることが多いので、
差別を主張すると言う感じだろうか?

>>113
レスアリガd
それだと契約とかのときに不利になるってことは無いのだろうか?
まぁ、実務上問題無いようには思えるけれど。


115 :おばちゃん:02/08/20 11:12 ID:3uxMqt3S
>>114
素人考えですけど、戸籍と住民票は違うから問題ないのでは?
日常生活で使うことがあるとすれば住民票の方でしょうし、住民票の
世帯主はわりと自由が利くと思います。

116 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/20 13:49 ID:Br0dFfc4
男子トイレは綺麗なのに、女子トイレは血の臭いがします。

これはもう差別です!



またスレ違い。

117 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/20 23:52 ID:az+RlI7b
|コソーリ..
|,,∧
|∀・ミ  ケキョーク ハイキョデチ...
|_uミ

118 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/21 00:48 ID:TQfWVpg/
何気に29は

名 セ リ フ

119 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/21 00:59 ID:io9+osbi
で?
き ー は ま た 逃 亡 か ?


120 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/21 01:17 ID:3wBt5WJH
『「差別と感じたら差別」説』なんだが、『「差別と感じたら差別」説』を
論じられたら俺が差別と感じた場合は『「差別と感じたら差別」説』は
差別的説なんだろうか?
以後『「差別と感じたら差別」説』を説く人はまずこのパラドックスに答えて欲しい。


121 :素朴な疑問:02/08/21 01:19 ID:CUbDCM/J
男性に聞きたいのですが、
男は女を差別していると感じることはないですか?

122 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/21 01:25 ID:kRyc80Xw
>>120
それはパラドックスというより詭弁じゃないか?

>>121
逆に聞きたい。
女は男を差別していると感じることはないんですか?

感じろよ、ちっとは。

123 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/21 01:29 ID:Veq4v6sR
>>121
おれは逆に男と同等に扱ってやりたいと常々思ってるし
基本的にそうだ、
実力主義の業種ってのもあるが
因にそれでナ長続きした女を知らない。

124 :hect ◆HECTXQX2 :02/08/21 01:37 ID:LbGYYW9m
>>121
交際相手に対しては少々差別的に接するよ。その方がうまくいく
みたいだし。

下手に「だんじょびょーどー」な態度を前に出すと、逆に引かれる。
色恋沙汰においては、女はクラシックな意味で男らしい男を求め、
女らしい女と扱われたいっていう願望があるんじゃないかな?

125 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/21 01:59 ID:BkzoExeY
>>121
個人的には全くない。

女の被差別感は女自身の劣等意識の産物だと思う。

126 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 05:06 ID:kxvhQUTi
 ___
/。O###\
|# # # # # #|   やっぱり廃虚・・・
ヽニニニニニニニノ

127 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 14:15 ID:9dbY+iE/
↑だって女性差別はもう何もないんですもの・・・

128 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 14:31 ID:VZ0V3Pqn
女性差別がないんじゃなくて、統計として非常に現れにくい性質のもの
っていうだけのことでしょう。
馬鹿らしくてやってらんない。

129 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/22 14:37 ID:r+gkr8Wy
じゃあ、いくつか上げてみてよ。

130 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 14:40 ID:VZ0V3Pqn
少なくとも、企業内ではありますが。
採用、昇進、昇給

131 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 14:42 ID:QK1sBObk
>128
そういう性質のものだから具体例をあげよ。
っていう趣旨だとおもうのだけれど(^^;。。。

132 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/22 14:43 ID:r+gkr8Wy
だから、実力差の問題は?

133 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 14:45 ID:VZ0V3Pqn
>>131
明文上あるいは統計上現れないものに、具体的をあげて
どうするんですか?

134 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 14:46 ID:VZ0V3Pqn
>>132
実力差以上のものがあるでしょう。
それに、日本の企業が完全に実力主義だとでも仰るつもりですか?

135 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/22 14:47 ID:r+gkr8Wy
>>133
明文上あるいは統計上現れないモノを「差別はある」と言ってどうするんですか?


136 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 14:58 ID:VZ0V3Pqn
>>135
何かもう、馬鹿らしくてレスつける気もしないけど、
少しは社会学でも勉強してください。
言えるのはそれだけ。ここで講義を始めたところで不毛だし。

別にあなたのこといってるわけじゃないけど、この板の人達、論理力も
学識もなさすぎて、1行レスですむ内容を長々と書いて上げないと
見当違いのレスが来るのにも、もううんざり。

137 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 15:00 ID:VZ0V3Pqn
追伸
長々とかくと論点を読み間違えるようので、それにも苦労してます


138 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/22 15:00 ID:r+gkr8Wy
うんざりですか。
と言うことは、今までにも「差別ではないモノを差別だとねつ造し続けてきた」わけですな?

貴女こそ勉強しなさい。
こんな真っ昼間からいい大人が2ちゃんに来るんじゃありません(藁

139 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/22 15:05 ID:r+gkr8Wy
明文上にも統計上にも現れないモノが差別だというなら、
それこそいくらでも差別は「ねつ造」出来るわな、そりゃ。

140 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 15:06 ID:5KH7JYWa
会社経営者が自社の競争力、収益力を維持、向上するために
女性は生産性が低いと判断し、女性の賃金を低く設定すること
は資本主義社会、自由主義社会において、正当な行為では
ないでしょうか?

(男女平等を標榜する憲法を掲げる国家により運営される
公的機関では賃金は平等に設定される必要は認めますが)

141 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 15:21 ID:QK1sBObk
>140
不当行為だと思います。
賃金の設定は個人の能力・生産性に応じて設定されるべきです。
同じ生産性を有する男性と女性で賃金の設定をかえることが
正当な行為とは思えません。

能力を比較した結果、賃金格差が生まれることは問題無いと思います。


142 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 15:25 ID:5KH7JYWa
>>141

結果的に男性の平均賃金と女性の平均賃金に
差があっても、適切な人事評価・査定があれば
認められるわけですね。

143 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/22 15:28 ID:r+gkr8Wy
何で問題なんだろう。

144 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 15:31 ID:4xxlEzhC
>>136
あなた、論理力も学識もなさすぎて、理論を構築できないようだね。
「少しは社会学でも勉強してください」
「統計として非常に現れにくい性質のもの」
「1行レスですむ内容を長々と書いて上げないと」
「長々とかくと論点を読み間違える」
などと、すべてごまかし。論理を構築できない(書けない)からだよね。
他人に説明できなければ意味がないんだから、ともかく、論理を構築して書いてよ。
専門じゃないけど、一般教養レベルの社会学くらいなら取ったから、
社会学的な面から理論を構築してくれてかまわないよ。

145 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 15:33 ID:QK1sBObk
>142
仰るとおりです。
しかも平均ですし。。。

一応断っておきますが、「男性の平均賃金」が「女性の平均賃金」を
下回る可能性も否定しません。


146 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 16:15 ID:MtsLDX93
>>139
とはいえ統計に現れないから差別がないともいえないだろう。

147 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 16:25 ID:BcImYqmp
だんだん霊魂は存在するかの議論みたいになってきた。

148 :おばちゃん:02/08/22 16:26 ID:inH2Fyo7
>>147
同じこと考えてたんだ(笑)

149 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 16:27 ID:ZR3GxxLX
結局ないのか…。

150 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 16:28 ID:5KH7JYWa
トイレの数にも、賃金にも、男女差別は存在しないようですね。

151 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 16:38 ID:QK1sBObk
>>147-148
私も考えてました(苦笑)。

>>150
トイレのほうには関わってませんが。。。
>>141>>145で私が言ったのは「適正な評価の結果」であれば問題ないといっただけで
「評価自体が適正かどうか」はまた別の話です。拡大解釈しないで下さい。
「評価」に関して「差別の有無」を特定できるだけの情報は私個人は持っていません。

152 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/22 16:48 ID:k54DYw2E
だから、なぜ評価の一部に「性差」を加えてはいけないのですか?

153 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 16:56 ID:lZTNqe2e
>>136の社会学的な説明はまだ? ねえ、早くしてよ。

154 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/22 17:00 ID:k54DYw2E
            知
            的
            ┃
            ┃
            ┃
シブイ━━━━━(゚∀゚)━━━━━━インパクト
            ┃
            ┃
            ┃
            ┃
             バ
             カ


            ●←ID:VZ0V3Pqn

155 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 17:23 ID:D10HlYhw
>146
>とはいえ統計に現れないから差別がないともいえないだろう。

そのとおりです。
ですから、採用や昇進で逆に男の方が差別されているかもしれませんね。
女が差別されているかも知れないし、差別がないかも知れない。
はたまた、男の方が差別されているかも知れない。
これでは、どのみち対策は取りようがないのです。

156 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 17:28 ID:QK1sBObk
>>152
評価内容に「性別」を加えることは否定していますが、
「性差」を評価内容に加えることを否定しているつもりはありません。

157 :シコルン:02/08/22 17:31 ID:fiFI0aW5
最初から全部披見させていだだきますた。
『「差別が無い」という証拠が無いから「差別はあるはずだ」』と主張
する人にはなかなか効果的な反論は難しい。常識的な判断力や論理性が
欠けてるから。


158 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/22 17:31 ID:k54DYw2E
>>156
すいません、もうちょっと分かりやすく、両者の違いを教えていただけません?

159 :おばちゃん:02/08/22 17:33 ID:inH2Fyo7
>>157
一言で言うと「バカにつける薬はない」ってこと?

160 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 17:35 ID:5KH7JYWa
私企業の経営者が経営判断として、従業員の処遇に性別差を
つけることが、そんなに不当なことなのでしょうか?

性別差をつけることの是非は株主によるチェックとか、
市場による淘汰に任せるべきではないでしょうか?
なぜ、法や行政による規制が必要なのでしょうか?

161 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 17:37 ID:D10HlYhw
>157
だから、それに対する反論が155です。
差別がないという証拠がないというなら、
「男に対する差別がない」という証拠もありません。
よって、男が差別されているとも言えます。

162 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/22 17:39 ID:k54DYw2E
男が差別されてるという証拠はあると思うんだが。

163 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 17:47 ID:vFmg8FwC
企業が利潤最大化のために雇用や賃金で
性によって処遇を変えたとしても
それは許容範囲でござんす。
それが許されないなら、その企業の商品を
買うのをやめるたりするはずです。。
自然淘汰に任せるべきです!


164 :シコルン:02/08/22 17:55 ID:fiFI0aW5
>>159それをいっちゃぁお終いよ。
>>161
そのとうり。普通は言われんでもその事に気づいて
そもそも「無い証拠が無いから〜」なんて論理は使わ
ないのが普通の人。しかし敢えて使ってるからね〜。
おそらく彼の擬似世界では女への差別は明白で証明の
必要の無い確定事項で男への差別は存在しないか、取るに
足らないことして認識されてるのではなかろうか。

165 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 17:58 ID:vFmg8FwC
>164
洗脳によるものだろうね。

マスコミも女性差別的なことには
飛びつくし。
逆に男性差別に関してはマスコミも政府も
黙殺しているから、「男性差別だ」と疑ってみて
も、どこもとりあげていないし俺の気のせいでは?
と疑心暗鬼になる

166 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 17:58 ID:yLcUQXXh
>161
「差別されてるとも言える」とは言えないよ。

167 :(@^o^@) ◆KDQN2ch. :02/08/22 18:45 ID:kKvnPVoz
何度も同じ議論が繰り返されてるけど
営業マン同士で給与に差別は無い。
だが営業と事務で差はあるが差別では無い。
女性が給与に差があると言うなら営業で
目に見える結果を残してみては?どうでしょう。
目に見えないとどうしようもないです。
折れは幽霊は信じませんからね(W

168 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 18:52 ID:QK1sBObk
>>158(大島不要論 ◆kity/lxc 氏)
申し訳ないですが、所用にて一旦落ちます。
一応、大辞林からの引用をしておきますが、
個人の見解に関しては後ほど時間のあるときにまとめます。

>せいべつ 【性別】
> 男性と女性の区別。また、雌と雄の区別。

>せいさ 【性差】
> 男女・雌雄の性別による差。男女差。

その人が男性か女性かという区別は性別であり。
女性は妊娠・出産をするが、男性はしないという区別は性差です。

169 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/22 20:16 ID:k54DYw2E
じゃあ、問を変えましょう。
ID:QK1sBObkさんは、なんで評価に「性別」を入れるのは反対なの?

そして
「性差」は性別から発生しているのに、
性別を認めず精査を認めるという判断をなさるのですか?

そこら辺がはっきりしないと、貴女の主張が理解出来ません。

170 :hect ◆HECTXQX2 :02/08/22 21:03 ID:j9B/PhgR
>>169
初任給や人事評価の基準に男女差があるのはNG(当然同じ職種であることが
条件)。

一方、男女の適性を考慮し、男性をキツい部署に配置し、女性をマターリな
部署に配置する。そのことにより男性が高い人事評価を受け、昇給、昇進に
男女差が発生するのはOK

私はこういう風に解釈しましたが。

171 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/22 21:07 ID:k54DYw2E
>初任給や人事評価の基準に男女差があるのはNG(当然同じ職種であることが
>条件)。

これの何に問題があるのか、明確な理由が分かりません。
感情的には分かるんだが。

172 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 21:12 ID:D10HlYhw
>166
>「差別されてるとも言える」とは言えないよ。

んじゃ、女も差別されてないわけだ。男女とも同じことだからね。
これで女性差別はないとわかりました。


173 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 22:48 ID:MtsLDX93
ども、146です。
えーとこのスレの基本的なスタンスがわからないのですが、差別の有無を
証明する手立てとして統計のみを頼りにするとしたらそれはいかがなものか
と思ったので146のようなレスをしました。
男女を問わず差別がないとは思っていません。
ただ一般化しうる差別のみがこのスレの対象であるなら、ほとんどないといっても
かまないのではないかと考えています。
とはいえ個々の状況においてはまだまだ差別がないとはいいにくいという実感から
女(と思われる方)から「ある」と主張されるのだと思います。
客観化しえない問題は問題にしえないという立場もわかりますけど、それは、
客観的な事実と認識できるが、いまだ表面化していない個々の事実に基づいて
発言するひとの立場とすれ違っていませんか?
そのあたりが不毛に思えるんですがいかがですか?

174 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 22:55 ID:D10HlYhw
>173
差別かどうかを主観で判断してどうする。
そんなのが通るなら、俺が「今の世の中は男ばかり差別されている」
と思っているから、男が差別されていることになるのか?

要するに、あんたは詭弁を弄しているだけ。

175 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 23:04 ID:MtsLDX93
>174 いや、主観を問題にしてはいませんけど?

176 :(@^o^@) ◆KDQN2ch. :02/08/22 23:13 ID:G1WbSrWp
>>174 セクハラでも女性が嫌だと思えばセクハラと思い込む人がが
タマーニいますね。
>>173
全ての個人は全て違う感じ方をします。
人によって差別だと騒ぐ人もいれば、己を反省する人もいます。
全ての人に合わせたものなど存在しないのです。
女性差別の法律などは当然無いとは思いますが優遇も裏を返せば
女性は劣るもしくは弱者と取る事も出来ますから
なくす事が出来れば差別が1つ減る事になるかもしれません。


177 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 23:27 ID:PfeXaGTj
>>136の社会学的な説明はまだ? ねえ、早くしてよ。

178 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/22 23:45 ID:xUwg1XnT
>>177
ネタに困ってROMしている模様。
IDが変わったら他人になりすまして
再登場(w


179 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/22 23:48 ID:FU5NsYcB
今頃言うのも何だが、ID:VZ0V3Pqnって、きー?
中途半端な差別例を挙げたり、主観で差別をねつ造してみたり。

180 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/23 00:25 ID:S4qKJOqG
そろそろIDが変わったので出てきてもいいぞ、きー。

181 :ID:QK1sBObk:02/08/23 01:12 ID:PkP+XpQR
>大島不要論 ◆kity/lxc 氏
短くまとめれば

「性別」には同性間の個人差が無く、
「性差」には同性間でも個人差がある。

という認識です。

「性別」は能力には含まれないが
「性差」は能力の一部である。

といってもいいかもしれません。


ちょっと乱暴ですが妊娠・出産を「性差」の例としましょう。

女性が避妊手術を行った場合、
「性別」は依然として残りますが、
「性差」は無くなったといってよいと思います。
評価基準が「性別」であった場合
このような「性差」の変化に対応できないのではないでしょうか?

自分で書いていて屁理屈こねてるだけのような気もしてきましたが、
これで主張の方向性がわかっていただけますか?

182 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/23 01:15 ID:S4qKJOqG
うーん。
言わんとすることは分かりますが、
それはあまり(今回出していただいた例に置いては)実際的でないのではないでしょうか。
むろんそれは、性別と性差の差に置いて、と言う意味ですが。

183 :ID:QK1sBObk:02/08/23 01:16 ID:PkP+XpQR
181は分けて書くべきでしたね。
読みにくくなってすいませんm(__)m。

仕事がありますのでそろそろ寝ます。
おやすみなさい。

184 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/23 01:16 ID:S4qKJOqG
>>183
おやすみなさい。

185 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/08/23 01:19 ID:02fDq19v
>>136

社会学は,現象として観測できないような差別が
存在するのだ!と捏造もとい立証できるような
ものではないでしょう.

186 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/23 01:23 ID:qgRfdYrB
セクハラに関していえば、
法律上は女が主観的に不愉快と思えばそれはセクハラになる。
セクハラ防止法が悪法

187 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/08/23 01:28 ID:02fDq19v
>>173
> えーとこのスレの基本的なスタンスがわからないのですが、差別の有無を
> 証明する手立てとして統計のみを頼りにするとしたらそれはいかがなものか
> と思ったので146のようなレスをしました。

もともと統計を頼りにしているのは「女性差別はある」派の方々ですよ.

制度上の差別など,差別する仕組みを確認できる例を
挙げて「男性差別はいろいろあるけど,女性差別は
見つからないですね」というのが私や,他の何人かの
方の主張なのです.
そこに統計の問題を持ち込んできたのは「結果の
格差=機会不平等」を主張する方々です.

その辺の経緯は「議席半分」など他スレもみないと
わかりにくい点ですが.

188 :ID:QK1sBObk :02/08/23 01:30 ID:PkP+XpQR
>大島不要論 ◆kity/lxc 氏
やはりわかりにくかったですね(^^;。
確かに「性別」と「性差」の切り分けは微妙なものがあります。

ただ「性別」の方が「個別の要因」を無視しやすいと言う点で問題視するわけです。

今度こそ本当に寝ます。
おやすみなさい。

189 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/23 01:32 ID:ZGLo0x3A
>>185
本来そうなんだけど、現実の’社会学’は捏造だらけなんだよな。
だから、136が社会学絶対のようなカキコしてるの見てふきだしてしまった。

あんたJX?

190 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/23 01:35 ID:Lf6UTuAr
>189
社会学は心理学ほど実証的な学問じゃないからね。
ある意味やくざな学問だけど
自由度が高いぶん面白い学問でもある

191 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/08/23 01:42 ID:02fDq19v
>>189

そうです.JXです.HNは瀬戸内ジャクソン(長いので省略.)

192 :おばちゃん:02/08/23 04:49 ID:iAzT/hQk
>>191
瀬戸内寂聴?(笑)

193 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/08/23 09:07 ID:02fDq19v
そうです.モロボシ段田男より良いかと思って.
ただ,世間的には激しく既出の様子.
http://www.google.co.jp/search?q=%E7%80%AC%E6%88%B8%E5%86%85%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%82%AF%E3%82%BD%E3%83%B3&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

194 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/23 12:16 ID:ywMvRcg9
>>193
ワロタ

195 :おばちゃん:02/08/23 19:22 ID:iAzT/hQk
きーはもう来ないのかな?

196 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/23 20:52 ID:ewSxyQ4x
あれだけ無様な醜態を晒して出て来れる奴がいるかな?(w

197 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/24 01:42 ID:NgNvJvDA
あまりいじめるからほら来ないじゃねぇの。
もうちょっと歯ごたえのある女はいないのか?

198 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/24 01:44 ID:cui2sz2g
嫁をいびる姑が集まるスレとは、ここですか?

199 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/25 01:36 ID:fMaVKNUy
イタイ、アホ女をつるし上げるスレですた。

200 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/25 01:37 ID:GNwbfV3E
200

201 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/25 07:34 ID:HXzzLu/Q
で、ありましたの?

202 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/25 20:08 ID:Vs0WPdiW
マジでみんな探してる?
少しは探してね。
絶対ある。
見つけたときの達成感はなんともいえないよ。

203 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/25 20:23 ID:V4ssrwBP
>>202
ワロタ

204 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/25 20:26 ID:Vs0WPdiW
kity/lxc
 ↑ この部分のキティーが女性差別です。(w

205 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/25 20:28 ID:V4ssrwBP
>>204
それはスレ違い(藁

206 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/25 20:32 ID:lwdiCpm+
まともな女性が寄りつかないからって、男も調子にのってきたね。
そろそろ討伐しにきてくれないかな?

207 :おばちゃん:02/08/25 20:36 ID:SqBtImJR
>>206
は?自分でできないからって他人に頼るんですか?
ちょっと情けないですね。無様なレス晒すくらいだったら黙ってれば
いいのにね・・・。それができない単細胞ぶりも可愛いけどね♪

208 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/25 20:42 ID:V4ssrwBP
>>207
自分だけは当事者ではない、というような態度、
あり得ないな(藁
それともナニか?
自分のは無様レスではない、と?(藁

209 :家 臣 ◆IWGPllrc :02/08/25 20:50 ID:OVPYWwhT
討伐だって(藁

210 :家 臣 ◆IWGPllrc :02/08/25 20:52 ID:OVPYWwhT
 

211 :マンガ狂:02/08/25 21:09 ID:hdtOvQHz
>>209-210
IWGPだってカッコイイなぁー

212 :家 臣 ◆IWGPllrc :02/08/25 21:20 ID:OVPYWwhT
>>211
ありがとー

ttp://my.reset.jp/~sigma/kashin/

こやつがタイトル奪取記念でつけたトリップだったんだけど、
当時まさか全日移籍するとは・・・

213 :名無しさんの初恋:02/08/25 22:49 ID:YEOHRtGm
この前三重県にある某市民活動センターに行ったら女性室って言うのがあったんですよ
説明書きには「女性の方の談笑室です」みたいな事が書いてあったんですよ
男性差別もついにここまで来ましたね

214 :読まずにカキコ:02/08/25 22:59 ID:eq4E1ccR
>>17で早くも勝負がついたスレはここですか?

215 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 00:18 ID:+cyiOoVb
>>198
嫁に言っておきたいことがある。
お前の親と俺の親と、どちらも同じだ。大切にしろ。
姑小姑かしこくこなせ。たやすいはずだ。愛すればいい。

216 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 00:26 ID:gh6x9ftZ
>>215
君に言っておきたいことがある。
君の親と君の嫁と、どちらも他人だ。直接にしろ。
読み・書きかしこくこなせ。たやすいはずだ。黙すればいい。

217 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 00:57 ID:QI/AK1e8
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/femcheck.htm

まあ、これでお前らのフェミニズム汚染度を測ってみろや。


218 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 01:05 ID:xJWu4lao
>213
そこって男性は入室禁止なの?
だとしたら問題だね、談笑するのに男も女も
ないのに。
それとも女は男がいると談笑できんのか?
聞かれたくない話ならトイレでしろ。

219 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 01:05 ID:lwsq2mU/
>>217
外出だよお

220 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 05:38 ID:LuBAHBWM
>>216
>>215はこの板で流行っているさだまさしネタだよ。レスのつけかたがずれている。
>>216はこの板は初心者かな? とりあえず、この板の仲間になれるよう
あちこちのスレを見て雰囲気をつかんでほしい。がんばってくれ。

221 :おばちゃん:02/08/26 10:28 ID:ObSNMnhj
さだスレの予感

222 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 10:40 ID:FNb7qX58
>>140
>>152
>>160
>>163
・・犯罪的無知ですね。法律で禁じられていますよ。

労働基準法
第4条(男女同一賃金の原則)
使用者は、労働者が女性であることを理由として、賃金について、男性と
差別的な取扱いをしてはならない。

男女雇用機会均等法
第5条(募集及び採用)
事業主は、労働者の募集及び採用について、女性に対して男性と
均等な機会を与えなければならない。
第6条(配置、昇進及び教育訓練)
事業主は、労働者の配置、昇進及び教育訓練について、労働者が
女性であることを理由として、男性と差別的取り扱いをしてはならない。



223 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 10:41 ID:FNb7qX58
女子差別撤廃条約(雇用の分野における男女平等の実現)
第1条(女子差別の定義)
この条約の適用上、「女子に対する差別」とは、性に基づく区別、排除
又は制限であって、政治的、経済的、社会的、文化的、市民的その他
いかなる分野においても、女子(婚姻しているかいないかは問わない。)が
男女の平等を基礎として人権及び基本的自由を認識し、共有し又は
行使することを害しまたは無効にする効果又は目的を有するものをいう。
第11条(雇用の分野における男女平等の実現)
締結国は、男女の平等を基礎として同一の権利、とくに次の権利を確保する
ことを目的として、雇用の分野における女子に対する差別を撤廃する為の
すべての適当な措置を取る。
(b)同一の雇用機会(雇用に関する同一の選考基準の適用を含む。)に
ついての権利
(c)職業を時由に選択する権利、昇進、雇用の保障、並びに労働に関わる
すべての給付及び条件についての権利並びに職業訓練及び再訓練(研修、
上級職業訓練及び継続的訓練を含む。)を受ける権利
(d)同一価値の労働についての同一報酬(手当を含む。)及び同一待遇
についての権利並びに労働の質の評価に関する取り扱いの平等についての権利
2締結国は、婚姻または母性を理由とする女子に対する差別を防止し、
かつ、女子に対して実効的な藤堂の権利を確保するため、次のことを目的
とする適当な措置をとる。
(b)給料又はこれに準ずる社会的給付を伴い、かつ、従前の雇用関係、
先任及び社会保障上の利益の喪失を伴わない母性休暇を導入すること。



224 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 10:42 ID:FNb7qX58
憲法
第13条(個人の尊重)
すべて国民は、個人として尊重される。
第14条(法の下の平等)
@すべての国民は、法の下に平等であって、人種、信条、性別、
社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において
差別されない。

女性であるということだけで、雇用、昇進において差別する事は、
個人尊重、人権擁護の憲法理念、つまり民主主義に反するわけです。
経済活動の自由、つまり経済的合理性の追求はそれに反しない
限りにおいて認められています。


225 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 10:46 ID:sVUoTnbD
>>222
都合の良い条文だけ出さないで下さい。
女性を差別してはいけないですが男性を差別してはいけない
とは書いていないところが多いでしょ?
男女平等といいつつ女性保護が目立ちます。
女性は保護される人であるなら平等ではないはず。
その矛盾をもっと指摘してください。

226 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 10:47 ID:8RwzJteM
>FNb7qX58
アフォですか?

227 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 10:54 ID:i1PDiHVV
>222
>・・犯罪的無知ですね。法律で禁じられていますよ。

そうでしょうか?

>第4条(男女同一賃金の原則)
>使用者は、労働者が女性であることを理由として、賃金について、男性と
>差別的な取扱いをしてはならない。

このへんの条項自体が、男女別扱いを定めているから
男女別扱いを禁じた憲法にのっとって違憲と判定される
可能性もありますよ。
違憲と判定されれば、いくら法律があっても無効なんですよ。

228 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 10:56 ID:FNb7qX58
>>225
>都合の良い条文だけ出さないで下さい。
全部貼りつけろっていうんですか?
全然都合の良い条文ではありませんよ。
レス先への反論に該当する部分をとりあげただけです。
私の挙げた条文と内容が矛盾する条文を挙げられますか?
あなたが、法律について無知なだけでは?
>女性を差別してはいけないですが男性を差別してはいけない
>とは書いていないところが多いでしょ?
雇用、昇進において、男性が差別されることなどあるのですか?
判例あります?女性のケースはあげられるのですが。
>その矛盾をもっと指摘してください。
矛盾を指摘するのは結構ですが、現に法律で定められていますので。
「法の支配」という言葉をご存知ですか?

>>226
私が愚かであるとあなたが思われるのは自由ですが、
↓の人達は無知であることには変わりませんよ。
>>140
>>152
>>160
>>163





229 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 10:57 ID:Ka2o9NON
http://www.satsuma.ne.jp/hanaze/
田舎の寂れた田代商工会のHPを、100万アクセスの
超人気サイトにしてあげる、夏休み特別企画です。

(現在ここがターゲットです)

どんどんコピペして他の板にまいてください


230 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 10:58 ID:FNb7qX58
>>227
少なくとも、現時点では違憲とはされていませんから
無効にはなりません。

231 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 11:17 ID:Slt2Sys/
>ID:FNb7qX58 氏
「性別」と「性差」の違いについてはどうお考えですか?

232 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 11:38 ID:i1PDiHVV
>230
>少なくとも、現時点では違憲とはされていませんから
>無効にはなりません。

まあ、それは認めます。
しかし、法律で禁止されているのは「制度として」同じ役職でも
男女別賃金にするような場合でしょう。
採用の際の評価などというのは、純粋に客観的な評価だけでは
済みませんよね。そういう場合に、評価の一部に「今まで女を
採用していい結果でなかったので、女は評価マイナス」という
ようなことがあったとしても、法律で禁止されている差別とは
いえないでしょう。そもそも、そういう評価があったという
証明自体困難でしょうが。
これを禁止というなら、すでに指摘されているように学歴や賞罰による
評価も禁止にする必要がありますね。

233 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/26 11:42 ID:NFRqljBJ
よかったよかった。
ID:FNb7qX58が、「法 的 女 性 差 別 は な い」事を証明してくれました。
これから女性差別を論じようとする輩は、
労働方面の「(ねつ造)差別」は通用しない、ということになりますた。

さ、また一つ、男性差別社会が証明されましたね。

で   、   女   性   差   別   は   ?

234 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 11:48 ID:Slt2Sys/
>>225、>ID:i1PDiHVV 氏
確かに条文には
「女性であることを理由に男性と差別的扱いをしてはならない」
であり
「男性であることを理由に女性と差別的扱いをしてはならない」
とはなっていませんが、落ち着いて考えてみましょう。
「優遇」も「差別的扱いの一種」と考えることが出来ます。
従って「女性であることを理由に優遇」することを
認めているわけではないでしょう。
法律の成立経緯からこのような表現になっているだけです。
意味的には性別を理由に格差を設けてはいけないと解釈するのが適当でしょう。
司法による判例があれば別ですが、少なくとも私は知りませんので。


235 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 11:51 ID:i1PDiHVV
>234
ところがね。
もし「女性優遇」も認めないのであれば、単に
「性別を理由に差別的扱いをしてはならない」と書けばいいだけのことです。
それをあえて、女性だけに対して差別扱いを禁じたと書いたのは
女性優遇の意図がないとは考えられません。

236 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 12:52 ID:0GgmYGU1
>>234
>これを禁止というなら、
禁止にすべきですよ。それでは、恣意的な差別に制限を加えられませんから。
>すでに指摘されているように学歴や賞罰による評価も禁止にする必要が
>ありますね。
性質は違いますよ。

第14条の社会的身分においては、
A説 人の生まれによって決定される社会的地位とするもの
B説 広く人が社会において一時的ではなく占めている地位とするもの
C説 後天的に人の占める社会的地位にして一定の社会的評価を伴うもの
   とするもの
の3説に分かれますが、
「A説によれば、「門地」に近い事になる。B説によれば非常に広くなって、
各種職業や居住地域なども含まれる事になって、憲法が何の為にとくに
「社会的身分」による差別を禁止しているのか理由が疑わしくなる。
十四条一項後段に積極的意義を見止める立場からは、基本的にはC説により
つつその意味を限定して捉えるべきであると解される。問題は、その限定
の仕方であるが、「門地」を特権的にせよ不利益的にせよ生まれによって
決定される社会的地位と解することを前提とした場合、「社会的身分」は
後天的取得対象となるものであっても、本人の意思ではどうにもならない
ような、固定的な社会的差別観を伴っているもの、ということになるだろう」
(憲法、佐藤幸治著、474頁)
学歴を含めるとしたらC説でしょう。先天的要素と後天的要素で
区別することは意味があることでは?

237 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 12:55 ID:0GgmYGU1
>>233
152 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/22 16:48 ID:k54DYw2E
だから、なぜ評価の一部に「性差」を加えてはいけないのですか?

160 :名無しさん 〜君の性差〜 :02/08/22 17:35 ID:5KH7JYWa
私企業の経営者が経営判断として、従業員の処遇に性別差を
つけることが、そんなに不当なことなのでしょうか?


これは差別ですよ。



238 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 12:56 ID:oytmJ0XN
>>237
理由を述べてください。

239 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 12:57 ID:0GgmYGU1
×>>234
>>232
でした。

240 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 12:59 ID:0GgmYGU1
>>238
もう書くのが面倒なので・・

第1条(女子差別の定義)
この条約の適用上、「女子に対する差別」とは、性に基づく区別、排除
又は制限であって、政治的、経済的、社会的、文化的、市民的その他
いかなる分野においても、女子(婚姻しているかいないかは問わない。)が
男女の平等を基礎として人権及び基本的自由を認識し、共有し又は
行使することを害しまたは無効にする効果又は目的を有するものをいう。


241 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 13:08 ID:Slt2Sys/
>ID:0GgmYGU1 氏
毎月生理休暇を取った女性と年間2−3日休暇を取った男性において
職種・業績、他の条件が同じ場合、翌年の昇給が男性のほうが多かった場合、
これは差別とお考えですか?


242 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 13:12 ID:0GgmYGU1
>>241
法的には差別です。
>職種・業績
が同等であるなら。
これを個人レベルで判断し、賃金を決めるべきです。

243 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 13:13 ID:oytmJ0XN
>>242
個人レベルなら良いんですね。

244 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 13:15 ID:gnKH4NaX
>>237
152 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/22 16:48 ID:k54DYw2E
だから、なぜ評価の一部に「性差」を加えてはいけないのですか?
性差って有るでしょ?差があるから女性に有利な法律が多いのでしょ?
性差を認めないなら男女全く同じ法律じゃない事に議論を移せば?

160 :名無しさん 〜君の性差〜 :02/08/22 17:35 ID:5KH7JYWa
私企業の経営者が経営判断として、従業員の処遇に性別差を
つけることが、そんなに不当なことなのでしょうか?
これも、あなたが経営者でもし同じ能力なら男と女とどちらを
撰ぶか?なんだけど、同じなら男のほうが役に立つ可能性が高いなら
男、また女が役に立つと思えば女をその職業の適正で撰ぶだけでしょ?
 どちらにしても女が平等を求めたいのか?優遇を求めたいのか?
が未だにあやふや。平等がいいけど優遇もほしいでは何時までも
平等はないよ。


245 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 13:16 ID:XgIHfDc5
やっぱり女性差別は無いんだね。
あるのは女に下駄を履かせようとする女性優遇、男性差別のみ。

246 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 13:19 ID:oytmJ0XN
>>244

>>160は私の書き込みですが、同じ能力の男と女というのは
厳密な意味では存在しません。必ず差があります。まずは
個人差。これは絶対にあります。次に性差。生理休暇の取得、
妊娠の可能性、育児休暇取得の可能性と、長期的に発揮でき
る能力には明らかに男女差があります。これを理由に賃金差を
つけてはいけないというのは、どうにも納得できません。まあ、
個人差として、個別に雇用契約を結べばすむことではありますが、
人事管理コストが上がってしまいますね。

247 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 13:20 ID:gnKH4NaX
>>246
まずが性差だろ?
そして個人差。ね。


248 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 13:26 ID:gnKH4NaX
>個人差として、個別に雇用契約を結べばすむことではありますが、
 人事管理コストが上がってしまいますね。
この部分はアメリカさんではかなり浸透してますね。
実際には会社は管理にそんなに困りません。
個人で申告やら保険やらをしなくてはいけないので
個人の負担と国の管理が増えると思います。




249 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 13:29 ID:Slt2Sys/
>>242
法的に差別である理由を説明していただけますか?
根拠が理解できていませんので。

個人的にはこの例だと純粋に「勤怠評価」による
差異がついたと理解しますが、間違っているのでしょうか?

250 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 13:30 ID:oytmJ0XN
>>248
結局、日本の問題は、個別の雇用契約では人事コストが大きくなりすぎる
単純作業労働者や一般事務職だけでなく、専門職、研究職のようなキャリア職に
も均等法を適用して大企業の収益力の中枢の能力が低下し、国際競争力が
低下したことにあると思いますね。

251 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 13:32 ID:eMLVX95f
このスレをいろいろな機関に紹介したいな!

252 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 13:33 ID:oytmJ0XN
私はいわゆる労働者や公務員には均等法を適用すべきだと思います。
この方達の雇用はかなりの部分、一般大衆の福祉政策の面がありますから。
しかし、フェミが自分達の領域である知識人階級、専門職、キャリア職にまで
雇用における男女平等を言い立てたことに大きな問題があると思います。

253 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 13:39 ID:gnKH4NaX
>>250
よく解らん。
裁量性なら会社も利益に応じ報酬をだすだけ。
能力が劣れば報酬は下がる。
簡単に言えば会社の看板を個人が利用し利益に応じ
分配を受ける。
個人に対して管理をして欲しいのは国であって会社では
ないんじゃないかな?特に今の税法では。

254 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/26 16:02 ID:9Nb5gsRw
要するに、同じ役職なら同じ給料にして、
昇進で差を付けるというのは法的には問題ない、ということでよろしいか?
そんなモノ、昇 進 速 度 は 個 人 差 だ か ら さ 。

>>237
発言するだけで差別なら、
世の中差別主義者だらけ。

255 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 16:06 ID:UiIHdkrN
とりあえず、中田氏はやめて。


256 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/26 16:06 ID:9Nb5gsRw
>>244
どこからが貴方の発言か分かりづらい。

257 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/26 16:08 ID:9Nb5gsRw
>>255
彦頁 身寸 は 糸色 文寸 (こ 女兼

258 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 18:32 ID:2olUOpym
ワールドカップは男しか出ていません!
女性も半数入れるべきです!

259 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/26 18:36 ID:Pu+9FbKl
>>258
それはスレ違い。

260 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 20:59 ID:/Ps3d/d/
つーか、俺、男だが、女性差別がないなんて言い張るのやめてくれ。
フェミニストがキチガイやったおかげでその抵抗勢力が強くなったのと
同じように、女性差別がないなんて無茶苦茶なこといってたら
論破された時にまたフェミの勢力が増してしまうよ。
正社員での、女性の賃金平均が、男性の賃金平均の6割なんて
どう考えてもおかしいだろ?本気で6割分しか働いてないなんて
思ってるのか?

261 :マンガ狂:02/08/26 21:00 ID:LMzuDkEa
なんでネカマは「俺は男だが…」と前置きするのだろう?

まぁ、どうでもいいんだけど。

262 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/26 21:00 ID:nf08jiiZ
なぁなぁ、
男なら、「つーか、俺、男だが」とか書かないでくれる?

263 : :02/08/26 21:00 ID:l+q+4190
>正社員での、女性の賃金平均が、男性の賃金平均の6割なんて
>どう考えてもおかしいだろ?

一般職と総合職の違いでないの?

264 :おばちゃん:02/08/26 21:01 ID:ObSNMnhj
>>261-262
ケコーンしてろ(笑)

265 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 21:01 ID:xPeIus3f
>>260
君の会社はそうなのかもしれんな。
だが、俺の会社(元いた会社)は、どう考えても女は働いてなかったぞ。
でも給料は一緒だった。
こういう例があるから、フェミヘの抵抗勢力が増えたのではないかと。
もちろん、すべてがこうだとは言わないが。

266 :大島不要論 ◆kity/lxc :02/08/26 21:02 ID:nf08jiiZ
カブータヨ

267 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 21:06 ID:/Ps3d/d/
>>262
この板では、
男の主張と女の主張が定式化しすぎて、いっとかないと
努力しない女のレスとしていらん煽りばかりくるだろ。

>>263
でも4割も差がつくのかねえ。


>>265
そうなんかねえ。どちらが少数派なのか判断できないな。
男性が優遇されていると感じる男性の割合が50%を超えている
統計があったんだが。平成9年度だし使えないか。

268 :おばちゃん:02/08/26 21:15 ID:ObSNMnhj
>>267
学歴・勤続年数を調整した結果では、20代では男女間の賃金格差は1割
程度です。全年代を平均しても15%程度です。

269 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 21:16 ID:j2s5kOyf
>男性が優遇されていると感じる男性の割合が50%を超えている
>統計があったんだが。

その統計信用できないなぁ
女性のほうが優遇されてる と、オレの周りの女性はそう言ってる 男性も

270 :(^.^):02/08/26 21:24 ID:t1Ivh9j0

  差別のない社会があるわけないだろこのアホ

271 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 21:25 ID:1q46UHQk
是正する努力は必要では。
ただし結果平等はお断り。

272 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 21:25 ID:JOMcZKYI
情報操作はフェミがいつも使うやり方。

273 : :02/08/26 21:26 ID:l+q+4190
チリでは夫婦の財産は全て夫の財産になる。

こういうのが差別だ

274 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 21:31 ID:j2s5kOyf

アニータは「妻の権利が…」とかいってるが、権利以前の問題だ バカ

275 :つみき:02/08/26 21:33 ID:n68MjsDH
で、見つかったの?
それにしてもこの板は、本気なフェミ女がいないのも残念だね。

社会全体でも、フェミ減ってるんだろうな。
いまや、フェミよりも、女性的依存権を復権しようという女のが、多そうだからな。
http://jbbs.shitaraba.com/news/273/

276 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 21:35 ID:1q46UHQk
依存権を維持しつつ、平等は主張する思想に転化しているような気もする。
また、フェミがごく当たり前になってきて、騒がれなくなっただけかもしれない。
ある意味、大学浪人のような。。。。

277 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 21:48 ID:1ogwwI/r
だから、マスとして扱われる労働者の賃金の男女差をなくするのは
合理的な話だよ。働いても働かなくても、雇用が福祉の意味合いがあるから。
福祉に男女差をつけるのは不合理だ。
しかし、専門職キャリアは個人として会社と雇用契約を結ぶべきなんだよ。
そうすれば、個別の能力差と交渉力で給料が決まって、誰も文句言わなくなる。
フェミがうざいのは、自分が属さない労働者階級の平等論を自分が属する
知識人階級にまで広げて、弱者救済の恩恵に与ろうとする意図が見え見えだから
だ。

278 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 21:48 ID:HdP3Cne/
>260
男女の平均年齢の差はどのくらいなの?
基本的に年齢の高い方が高給取りだよね。
定年まで働くのは男性の方が圧倒的に多いんだから、
差が出るのは当たり前じゃない?

279 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/26 23:33 ID:cP/rP/z0
>働いても働かなくても、雇用が福祉の意味合いがあるから。
それいいな。働かなくても金もらえるのか?
真面目にしなくても毎月金くれるのか?
人と競争しなくてもいいんだな?
頑張ってくれ折れは働かなくていいなら賛成。(w

280 :(^O^)  ◆KDQN2ch. :02/08/27 00:00 ID:iOMCibgG

ID:cP/rP/z0
なんとなくイイ。

281 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/27 00:04 ID:61iQAW6s
>>275
この板に本気なフェミ女が来ていないのでは無く
一般的な社会では
本気なフェミ嫌いが顔を出さないだけ。
まあ所詮その程度なわけだ。

282 :つみき:02/08/27 00:08 ID:10NWjX1c
>>276
激しく同意
>依存権を維持しつつ、平等は主張する思想に転化しているような気もする。
いちばんひどくて、恐ろしい状況やね。
イイトコどり。

>また、フェミがごく当たり前になってきて、騒がれなくなっただけかもしれない。
そうだな。
それをうまく利用して、あとはオトコが権利なんて主張しないでくれればイイと。

283 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/08/27 09:00 ID:gjmGBGKX
>>234
> 「女性であることを理由に男性と差別的扱いをしてはならない」
> であり
> 「男性であることを理由に女性と差別的扱いをしてはならない」
> とはなっていませんが、落ち着いて考えてみましょう。
> 「優遇」も「差別的扱いの一種」と考えることが出来ます。
> 従って「女性であることを理由に優遇」することを
> 認めているわけではないでしょう。

文章の論理というものだけに着目して考えると,

男女がいて,男性の処遇が男性であることを理由に
不当に低くなっていた場合,これを「女性であることを
理由に」とは言えません.よって,その解釈は通用しません.

代わりにこういう解釈はどうでしょう.
論理的には整合性があります.

(1)女性であることを理由に給与や賃金を下げる→非合法
(2)女性であることを理由に給与や賃金を上げる→非合法
(3)男性であることを理由に給与や賃金を下げる→合法
(4)男性であることを理由に給与や賃金を上げる→合法

284 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/27 09:08 ID:CQ2LuYjW
>>279
一般的な企業で本当に収益に結びつくような働きをしている人は一握りでしょう。
大多数は確かに頭と体を動かして「働いている」けど、その意味はほとんどない。
つまり、雇用=福祉
でも、本人は働いているように思ってる。古代エジプトで嬉々としてピラミッド建設に
励んだ民衆のように。

285 :ID:Slt2Sys/ ですが:02/08/27 09:55 ID:zDa9wX4r
>>283
最初はあなたの仰るような解釈を私もしていました。
ただ、性別というのは「男性」「女性」の2種類しかないわけです、基本的に(笑)。

「男性であること」を理由に処遇を不当に低くした場合、
「男性でないこと」を理由に処遇を不当に高くすることと
同意ではないでしょうか?

先に挙げたとおり性別には2種類しか存在しませんので
「男性ではない」=「女性である」ということになると思います。

そうなると
「男性であること」を理由に処遇を不当に低くした場合、
「女性であること」を理由に処遇を不当に高くすることと
同意になると思うのですがどうでしょうか?

286 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/27 09:58 ID:+q2zLqMY
>>284
では、「収益に結びつかない」とされる人は、自宅待機で金だけもらえばいい。
出社されると人件費がかかるからね。
それだったら楽だなあ。

287 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/27 10:00 ID:CQ2LuYjW
>>286
みんなSOHOになるんじゃないですか?2chヲチとカキコして働いていると
される世界。きっとノルマなんかできて、過酷だなあ。

288 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/27 12:53 ID:a1WKTaWu
>285
235の意見に関してはどう思う?

289 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/27 13:01 ID:zDa9wX4r
>288
>>234より
>法律の成立経緯からこのような表現になっているだけです。


290 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/27 14:10 ID:nb1CA4na
>289
あなたもそうだったように、普通に解釈すれば283のようになりますよね。
重箱の隅をつつくようなことをせずとも、そのように解釈できるということは
それは差別的な表現をしていると言えるのではないでしょうか?

恐らく、最初にこの文を読んだ人の大多数は283のような解釈をしますよ。
あなたのように深く考える人ばかりならば問題はないのですが、
残念ながらそのような人ばかりではないのですよ。
それならば235のように誰にでも簡潔にわかる文にするのが筋では?

最後にこれだけは確認しておきたいのですが、あなたはこの文章が
差別的であるとは微塵も思いませんか?
仮に男女が逆に表記されていたとしても今のような解釈ができますか?

291 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/27 14:29 ID:zDa9wX4r
>290
差別的であると思います。
敢えて理由を書くと
「男性を基準とすることが暗黙の了解」
とする意図を感じるからです。

成立当時ならいざ知らず何故最近の改正の際に
文面を変更しなかったのかは疑問に感じていますが。

男女逆の表記でも同じに解釈すると思いますよ。

292 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/27 14:46 ID:P3SSAJ0Z
>>291
電  波  キ  タ ーーー !!!

>「男性を基準とすることが暗黙の了解」
>とする意図を感じるからです。
・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 。

293 :右利き:02/08/27 14:55 ID:y3/acXfH
>>291
そんな無茶な。
どのように書いても「暗黙的に男性が基準」だから差別なんて言われたら、何とも書きようがないんだが。
むりなことは言わないでくれ。

294 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/27 15:28 ID:wDUpO3It
なんか、よく分からん理屈が出ているが、
明確に女性優遇である制度がたくさんあるのに、政府が文句を言わないばかりか
それを自ら推奨している現状がある以上、
均等法が女性優遇でないとは到底いえないだろう。

295 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/27 15:28 ID:zDa9wX4r
>293
一応補足しておくと、

男女逆の表記になっていた場合も、>>385のと同じように解釈しますし
「女性を基準とすることが暗黙の了解」とする意図を感じるので
差別的だと思います。

これでも無茶だと仰いますか?

296 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/27 15:42 ID:zk/6rkyu
>289
>>法律の成立経緯からこのような表現になっているだけです。

では、その成立経緯とはどのようなものですか?
どう見ても、女に都合の悪いもの「だけ」を禁止するために作られた
というのが経緯ですが。

297 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/27 16:23 ID:MVENHvE/
>295
ということは、あなたも今の表記には不満があり、
235のような表記の方がいいという考えですよね?

298 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/27 17:08 ID:zDa9wX4r
>296
めんどくさくなったから、もうどうでもいいや。
反対意見者を納得させられるだけの情報はもっていませんし。
後はなんとでもののしって。

>297
有体に言えばそういうことになりますね。

299 :hect ◆HECTXQX2 :02/08/27 22:11 ID:i9nFSouJ
>>234のレスについて、問題の本質は

>「優遇」も「差別的扱いの一種」と考えることが出来ます。
>従って「女性であることを理由に優遇」することを
>認めているわけではないでしょう。

という考え方がどの程度一般論として通用するかどうかだと思います。
コンセンサスを得られるのが望ましい論理だと思うけど、残念ながら今の
ところ一般論とは言えないのではないでしょうか?
一般論でないからこそ、「男性に対しての差別的取扱いも禁止されている」
いう主張が支持を得られないのではないでしょうか?

300 :hect ◆HECTXQX2 :02/08/27 22:14 ID:i9nFSouJ
参百ゲットage!!

301 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/08/27 22:28 ID:5h+FoQWe
>>285

> 先に挙げたとおり性別には2種類しか存在しませんので
> 「男性ではない」=「女性である」ということになると思います。
>
> そうなると
> 「男性であること」を理由に処遇を不当に低くした場合、
> 「女性であること」を理由に処遇を不当に高くすることと
> 同意になると思うのですがどうでしょうか?

「男性であること」と同値なのは「女性でないこと」でしょう.

男性であることを理由とした優遇は,女性でないことを
理由とした優遇でもある,とは言えます.

でも,「女性でないこと」と「女性であること」とは
異なりますから,結局,同意にはならないのです.

302 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/08/27 22:32 ID:5h+FoQWe
>>284

直接に儲けに関与している人は極く一握りであっても,
その補助業務や周辺業務など,やはり必要であるし
役立っているのが普通です.

あなた自身が挙げているピラミッドの例にしても,
嬉々として(かどうかは知らないが)つまらない肉体
労働していた民衆の働きがなければピラミッドは
建たなかった訳です.

もし,そういった労働価値が皆無なのであれば,
>>286氏の言うとおり,会社には来てもらわずに
ただ金を渡していたほうが諸経費削減できて
企業側から見て嬉しいはず.

303 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/27 22:36 ID:gemDdHAj
>299
少なくとも、政府の広報や裁判で
「優遇が差別」と判定された例は聞きませんね。

304 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/08/27 22:36 ID:5h+FoQWe
>>291
> 敢えて理由を書くと
> 「男性を基準とすることが暗黙の了解」
> とする意図を感じるからです。

ステキ!本日のクリーンヒットでしょうか.

というのも,男性を基準とすることを暗黙の了解に
してきたのは他ならぬフェミだから.

フェミは,男性と同じ権利を,男性と同じ年収を,
男性と同じ役職を…と,とかく「男性を基準と」して
その基準に女性を合わせることを至上の命題と
してきた面があります.(*1)

要するに,フェミは女性差別的意図を持っていた,
ということになるのでしょうかね.


*1
尤も,女権論者が男性を基準にするのは権利や
成果ばかりであって,感情的な判断は常に女性を
基準にしようとしていますね.
セクハラといえば「女性にとって不快」とか.

305 :hect ◆HECTXQX2 :02/08/27 22:58 ID:bOUVS9Il
>>303
「女性を優遇することが差別」とい例は聞きませんね、しかし
「男性を優遇することが差別」という例はありそうで恐いです(w。

306 :hect ◆HECTXQX2 :02/08/27 23:01 ID:bOUVS9Il
『「女性を優遇することが差別」という例』です、「う」が抜けて
ました、スマソ。

307 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/28 01:27 ID:7V2oCUEa

> 敢えて理由を書くと
> 「男性を基準とすることが暗黙の了解」
> とする意図を感じるからです。

なんだこれ?
女を男と同等に扱うと差別?
女は優遇しないと差別になるって事??

すげ〜〜〜(・∀・)

308 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/28 07:08 ID:IVZF+sHT
>>307
>>「男性を基準とすることが暗黙の了解」
>>とする意図を感じるからです。
>なんだこれ?
気違いを相手にしても無駄。
論理を構築するのではなく、脳内の結論がすべてなんだから。

309 :ID:zDa9wX4r なわけですが:02/08/28 09:44 ID:aVYTJLG7
>hect ◆HECTXQX2 氏

>>299
仰る通りです。
ここでの反応も散々ですから。。。
ただ司法判断が下されるような場合、
このような反論を行うことは無駄ではないと思います。

実際今まであるかどうかは知りませんが、
条文に明記が無いことを理由に「男性であること」を理由とした
不当優遇・不当差別が合法と判断されると洒落にはならないと思います。

>>305
確かにありそうで怖いですね。

310 :ウルトラマンコスモス:02/08/28 10:22 ID:j8VWutmT

<差別いじめをなくそう>
日本国憲法(国のあり方を定めた法)は、個人主義を定めています。
それは、戦前、全体主義だったわが国が、悲惨な戦争に突入し敗戦したという
苦い経験の反省に基づきます。

別にみながまったく一緒じゃなくてもいいでしょ?
みなが一緒じゃないと安心できない集団(A型集団)がいて、その集団が
異質分子を排斥しようとする。


311 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/28 10:34 ID:Z6IZZuFo
>>310
サ ヨ ク  キ タ ーーー!!!

312 :ID:zDa9wX4r なわけですが:02/08/28 10:41 ID:aVYTJLG7
>瀬戸内 ◆JXon5hgY 氏

>>301
そういわれるとそうかな?という気もしてきますね。

>>304
>>295の内容も考慮していただけるとありがたいのですが、
何故この前の改正で
「性別を理由とする差別はしてはいけない」
といった表記に変えなかったかは個人的に疑問の残る部分です。
かといって現在の条文で「男性であることを理由に差別する」ことを
認めていると解釈するのも無理やりな解釈ではないかと思うわけです。

注釈として書いてある部分は私もそのように感じています。
特に労働・ビジネスと言った面では顕著なように思います。

「男性を基準」とした待遇を求めていく限りこれ以上の
社会進出は無いと思うんですがね。
自らの手で「女性の基準」を作り上げていくことを期待したいのですが。。。
勿論「ごり押し」な基準はお断りです。

>要するに,フェミは女性差別的意図を持っていた,
>ということになるのでしょうかね.
本人たちはそこまで考えてるのかな?という気がしますね。
多分に感情的なものを個人的には感じます。

313 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/28 12:45 ID:EbCqtBPv
結局出ないのか…。残念。

314 :(^O^)  ◆KDQN2ch. :02/08/28 16:52 ID:bf2Klzr5
>>313
途中であきらめるな。
1000まであと、686もある。
それまでには絶対何個も見つかる。

315 :hect ◆HECTXQX2 :02/08/28 21:49 ID:vTIDlaty
>>309 ID:zDa9wX4r なわけですが氏
あなたは論点の設定を間違えたんだと思いますよ、「社会や司法の場において、
『女性優遇も差別である』というコンセンサスを築くべきである」という論点
だったならば、あなたの主張はもっと支持されていたと思います。
しかしあなたは「現行条文では男性差別も禁止されている」という論点を設け
ました、これでは挑発と受け取られても仕方が無いと思います。

>>312
>かといって現在の条文で「男性であることを理由に差別する」ことを
> 認めていると解釈するのも無理やりな解釈ではないかと思うわけです。
う〜ん…、やはり論点が変だと思います(^_^;、あなたの解釈は道義的
見地によるものですよね? 他のみんなは法的見地に立っているのですが…。

316 :非309・非312:02/08/28 21:55 ID:kWQ8RiSO
>「現行条文では男性差別も禁止されている」という論点を設けました
>これでは挑発と受け取られても仕方が無いと思います。

受け取る側の主観の問題を発言者に転責してませんか。

>>315
同義的見地はファジーだが、法的見地は全例外を包括するよ


317 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/08/28 23:03 ID:ynQMIuAC
/*
私と雅子さんを階級づけした夫 2001.12.25号(光代)

夫が足にケガをした。
病院での治療の痛さを話し、分かる分かると同調した。でもちょっと一言言ってしまった。
 「出産の苦しみはこんなもんじゃないけどねー」
すると、夫は「雅子さんだって経験しているんだぞ」と、勢いよく、真顔で言ったのである。
 「私は、雅子さんより自分のことのほうが偉いもん」と答えておいたが、だんだんくやしくなってきた。
夫は、まず私と雅子さんを女というくくりにした。
そして、「高貴な」雅子さんだってやりとげたのだから、「普通の」お前は苦しみなど黙っていろ。これだ、と思った。明らかな階級差別の発言。

<後略>
*/
女たちの情報誌『ふぇみん』の読者投稿欄
www.jca.apc.org/femin/main3.html
より

こういうのも,フェミに言わせると夫から妻への
言葉のDVということになるのかしら?

318 :ID:zDa9wX4r なわけですが:02/08/29 00:17 ID:h/pw5U7D
>hect ◆HECTXQX2 氏

ttp://www.campus.ne.jp/~labor/hourei/kintouhou.html

ここを眺めてて思ったのですが、
私が言ってきた内容は第一条の準用で解決してしまうのでは?

319 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/29 00:24 ID:/OKgmR0c
飲み代が女性の方が安い。
これは女性の自律性を尊重していない。
女性は男性の経済的奴隷ではない。
よって女性差別でしている。

320 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/29 00:26 ID:xjmMnrfE
>>319
うん、それは確かに差別だ

321 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/29 00:30 ID:DUzQSxXN
>319
スレ違い

322 :hect ◆HECTXQX2 :02/08/29 00:37 ID:IypevUXV
>>318
その通りですね。「第一条の準用」が社会のコンセンサスを得られる、
もしくは司法がそのような判断を下す世の中であってほしいと思いま
す。

323 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/08/29 01:02 ID:qCVQeDbv
>>318
そこにある第二条の通達
http://www.campus.ne.jp/~labor/hourei/kintou168.html#%82Q
を読めば,男性差別も同様に扱うことには全くならないのですが.

324 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/29 05:08 ID:F/5fTizH
sage進行のスレより下にあるのはイクナイage

325 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/30 11:11 ID:lbQB45wn
>>319
それは男性差別ではないのか?男性に不当な金銭的負担を強いている。
とにかく男女で飲み代に差があることが何らかの差別であるという着眼点には同意。

326 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/30 22:47 ID:QWfAAxmv
----------------------------
ここまで読んだ。
----------------------------
やっぱり女性差別はなかったか。これだけやっても
ないんだからそろそろ終了しよう。

327 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 15:14 ID:MMaGdWeL
>>326
いくらでもあるだろ。
区別とかんとか言ってごまかす君たちがいなければ。
職場での「区別」の名の下の差別。
バイトだってあるよ。男性しか特定の仕事やらせてもらえない場合。
もちろん女性しかできない仕事もあるけど。これは差別以外の何物でもない。

328 :右利き:02/08/31 15:19 ID:/oF4xN+I
>>327
本当に男性(もしくは女性)にしかできない仕事であれば差別でもなんでもない。
できない仕事をやらせてどうしようってんだ?

329 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 15:23 ID:MMaGdWeL
>>328
コンサートの会場整理なんかも女じゃできないってか?

330 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/08/31 15:26 ID:s/jJpITB
>>329

混雑した状況下で観客と身体接触する度に
「セクハラされますた!」と告発される訳でしょう?
そういう状況に女性バイト員を追い遣った雇用者
サイドが訴えられることも.

とうてい女性には任せられませんね.

331 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 15:28 ID:MMaGdWeL
>>330
「同様に扱いたくない」から扱わない。
これが差別でないと。
じゃあ君の言う差別って何よ?
等しく扱いたくないから扱わないなんてことが通用するなら差別なんか存在しうるのかね.

332 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 15:29 ID:p+sILCaW
>>330
混雑した状況を利用して
女の会場整理員に
セクハラをやる客もでるだろうし
女は使いづらいのでしょう

333 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 15:30 ID:MMaGdWeL
>>330
あと,整理って言っても混雑した状況下で整理する場合なんてほとんどないんですけど。
皆無と言ってよいくらい。

334 :マンガ狂:02/08/31 15:30 ID:FlHGddVS
333

335 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 15:30 ID:MMaGdWeL
>>332
だからそういう理由で使わないのが差別って言ってるの。

336 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 15:34 ID:p+sILCaW
>>335
じゃぁ整備員を雇っている警備会社に
抗議の電話でもして見ればいいじゃん

337 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 15:36 ID:MMaGdWeL
>>336
典型的などうしようもない意見ですね。
却下。

338 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 15:40 ID:MMaGdWeL
ようは>>330みたいに差別でも適当な理由をつけて勝手に差別でないと
思っている人が多いと。
だから女性差別なんか探してもみつからないのだ。
当たり前ですね。

差別をする側にはする理由がある。当然。
理由がある差別なら許されるのか?っての。
「とうてい任せられない」んじゃなくて,
「とうてい任せたくない」にすぎない。
こんなたぐいの理由まで理由として認めてたらそりゃ差別なんか
見つかりませんな。

短いやりといだったが勉強になったわ。

339 :右利き:02/08/31 15:40 ID:/oF4xN+I
>>329
俺は、そもそも男(あるいは女)にしかできない仕事を想定していない。
君が、>>327の発言をするから>>328と答えたまでだ。
で、コンサートの会場整理は物理的に女にできない仕事なのか?
そうでなければ、>>328からの流れと外れるんだが。

340 :右利き:02/08/31 15:43 ID:/oF4xN+I
まあ、それでも反論は可能なので反論しよう。
>>332は女の会場整理員を使わない合理的な理由だ。
ある物事が差別と認定されるかどうかはそれが合理的な理由かどうかによって決まる。
会場整理員に女を使わないのは合理的理由があるので差別ではない。

そもそも、会場整理員に志願した女性がいたのか?
いなきゃ、ただの差別捏造だが。

341 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 15:45 ID:MMaGdWeL
>>339
意味がわからないが,
それはつまりどのみち>>328が検討はずれのレスだったからでしょ。
328の意味を解説してみ。

342 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 15:45 ID:p+sILCaW
区別をなくせと叫ぶなら
しんどい仕事もしろよ。
そういうときは女性だからと
理由をつけて逃げようとする。

343 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 15:49 ID:MMaGdWeL
>>340
>そもそも、会場整理員に志願した女性がいたのか?
いた。
かつ,他社では女性も使っているがそれによるトラブルはない。

>合理的な理由かどうかによって決まる。
でたね。この言葉。
差別する側には常に差別する理由がある。
その理由のすべてを「それは合理的だ,だから区別してよろしい」
なんて認めてたらそりゃ差別なんて見つからないわ。

344 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 15:51 ID:p+sILCaW
>343
差別・区別がダメなら
レディスデーも無くせということで
よろしいか?


345 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 15:54 ID:MMaGdWeL
>>344
別によろしい。
そして>>342ともども俺が女と思ったんだね。
男だよ。

346 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 16:02 ID:FoVqs4F2
力仕事は女に出来ない事もないが、
「全般的に女の方が力がないことが多いので
効率が悪くなる可能性を考慮する」
って事で雇われないのは差別になるのか?

347 :おばちゃん:02/08/31 16:06 ID:O0dU9To0
>>343
>でたね。この言葉。
>差別する側には常に差別する理由がある。
>その理由のすべてを「それは合理的だ,だから区別してよろしい」
>なんて認めてたらそりゃ差別なんて見つからないわ。

あなたの言いたいことは、一切の差異を認めずあらゆるシーンで全く
同じ取り扱いがなされないとそれは不当な区別=差別となるという
ことですか?

348 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 16:08 ID:MMaGdWeL
>>347
はい?
>かつ,他社では女性も使っているがそれによるトラブルはない。
こういう事実があるから差別って言ってるんだけど。

あらゆるコストを払ってでも区別をなくせなんて言ってないよ。

349 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 16:09 ID:MMaGdWeL
>>346
すまんな。
どこの会社の「会場整理」を念頭に置いているのかしらんが,
うちには力仕事はない。

350 :おばちゃん:02/08/31 16:12 ID:O0dU9To0
>>348
合理的な区別を否定しているのか肯定しているのか、それだけ知りたいの
だが。あなたのレスでは否定しているようにしか読めないので。

351 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 16:14 ID:MMaGdWeL
>>350
肯定してる。だから>>348のようなレスになる。
問題はどんなことでも合理的と見なす連中がいることだ。

352 :おばちゃん:02/08/31 16:21 ID:O0dU9To0
>>351
了解。

353 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/08/31 16:22 ID:s/jJpITB
>>346

職務能力で人材選定することには不合理性が無いので
差別ではないでしょう.

それが差別だということになると,雇用者は人材を
一切選定できなくなります.

354 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 16:28 ID:MMaGdWeL
もう終わりかな?

店主
「なんで黒人入店禁止かって?
俺黒人汚く思ってだめなんだよね。
汚いなんて相対的な概念で正しいとか間違っているとかじゃないでしょ。
俺は汚いと思うの。それだけ。
汚いと思うからやだ。合理的でしょ?
世間では経済的合理性のみ認める連中もいるけどね,
ようは金銭的にマイナスだからやだってことでしょ?
そんな論理が通用するなら精神的にマイナスなことだって認められていいはずだよね。
少しでも経済的な理由があれば認められるならば,
少しでも精神的な理由がある場合だって認められていいはずだ。
というわけで,入店禁止には合理的な理由があるわけよ」

ってこった。
じゃ,まあ346に限らず「合理的,合理的」言ってるやつらは
何が合理的で何が合理的じゃないか今後よく反省しなさいってことだ。
ちゃんと差別の例を一つ示してやったからな。
もう二度と見つからなかったとか言うなよ。
さようなら。

355 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 16:33 ID:/yN9UwYQ
>>354
あなた本当に男性ですか?

356 :マンガ狂:02/08/31 16:34 ID:FlHGddVS
金銭的にマイナスなのは資本主義では相対的に間違ってるんじゃないの?

357 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 16:36 ID:p+sILCaW

店主
「なんで男性入店禁止かって?
俺男汚く思ってだめなんだよね。
汚いなんて相対的な概念で正しいとか間違っているとかじゃないでしょ。
俺は汚いと思うの。それだけ。
汚いと思うからやだ。合理的でしょ?
世間では経済的合理性のみ認める連中もいるけどね,
ようは金銭的にマイナスだからやだってことでしょ?
そんな論理が通用するなら精神的にマイナスなことだって認められていいはずだよね。
少しでも経済的な理由があれば認められるならば,
少しでも精神的な理由がある場合だって認められていいはずだ。
というわけで,入店禁止には合理的な理由があるわけよ」

ってこった。

実際に女性専用の飲食店・マッサージ・百貨店のフロアもあるし
ネタ話じゃないんだが(鬱




358 :おばちゃん:02/08/31 16:52 ID:O0dU9To0
>>354
女性差別を探しているんですが・・・

359 :VS:02/08/31 16:59 ID:BusXhXP0
女は要求する
社会は要求する者に味方する


360 :彷徨うリーマン ◆Helln22Y :02/08/31 16:59 ID:1QHYim7o
「女は嫌」程度の理由で雇用されないことがあるとでも言いたかったのか?

361 :( ^O^ )  ◆KDQN2ch. :02/08/31 17:04 ID:A8YplEXU
店主
「なんで女性入店禁止かって?
わたし臭い人ってだめなんだよね。
臭いなんて相対的な概念で正しいとか間違っているとかじゃないでしょ。
臭い汚いと思うの。それだけ。
臭いと思うからやだ。合理的でしょ?
世間では経済的合理性のみ認める連中もいるけどね,
ようは金銭的にマイナスだからやだってことでしょ?
そんな論理が通用するなら精神的にマイナスなことだって認められていいはずだよね。
少しでも経済的な理由があれば認められるならば,
少しでも精神的な理由がある場合だって認められていいはずだ。
というわけで,入店禁止には合理的な理由があるわけよ」

これは差別だと思うな。
理由が汚いとか臭い?(w
能力に差が有る女性が区別されるのは男も同じで
汚いからが理由ではないでしょう。



362 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 17:08 ID:/yN9UwYQ
>>361
>能力に差が有る女性が区別されるのは男も同じで
>汚いからが理由ではないでしょう。
そうですね。




363 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 17:16 ID:p+sILCaW
男は汚いから排除されています

    心斎橋大丸
南館地下1階には女性専用の「リラクシングガーデン」
もあります。フロア全体の様子としては、白を基調にした作りで、
すごく清潔感もありすっきりとしていて百貨店とは思えないような
落ち着いた雰囲気。エスティックサロン、ネイルケアサロン、
ヘアセラピーサロンなどがありますが、、、女性専用フロアーなので、
男性の方は地下1階に下りることさえ出来ず、
店内の雰囲気も見られませんので、ご注意ください。
なお、ここの百貨店は本館と南館に分かれて、
連絡通路でつながっています。





364 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 17:20 ID:8GzoEm+3
結局無いんだね。
残念。

365 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 17:31 ID:/yN9UwYQ
>>363
心斎橋大丸 で不買運動を起こしましょう。
私は関東なんで、直接関われませんが、
大阪に行った際は心斎橋大丸では絶対買わない!!と心に誓っております。
関西地方にお住まいのみなさん、どうぞ頑張ってください。

366 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 17:43 ID:MMaGdWeL
>>358
ん?
まあ小さな勘違いとは思うが,例=>>329>>326

>>361
ついでに君にも言っておくが,
よく読めよ。
>世間では経済的合理性のみ認める連中もいるけどね,
>ようは金銭的にマイナスだからやだってことでしょ?
>そんな論理が通用するなら精神的にマイナスなことだって認められていいはずだよね。
ってね。

367 :右利き:02/08/31 17:54 ID:/oF4xN+I
>>343
じゃあ、実際にセクハラされたらどうするんだ?
女はそれについて文句を言う資格がない。
そのことを折り込み済みで志願し仕事しているはずだからだ。
そうでなければ、あらかじめリスクを想定し女性起用を避けていた
雇用主に迷惑をかけることになる。
男性ならばそんな事件端から起こりようがないからな。

368 :マンガ狂:02/08/31 17:57 ID:FlHGddVS
つまりは資本主義が構造として差別するものであるって事?

369 :桃華:02/08/31 18:11 ID:vORD7JKG
>>368
確かに・・・・。
民主主義だったら個人個人の意見が大事にされると思うからそれが一番いいのに何で日本は資本主義なんだろう・・・
口では民主主義だと言っていても日本はどう見ても資本主義に見えるのは私だけ?

370 :彷徨うリーマン ◆Helln22Y :02/08/31 18:18 ID:SbdQSgB9
このスレは具体例を求めるスレなんだが・・・

371 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 18:52 ID:MMaGdWeL
>>367
「迷惑」という単語を使うのはどうかね。
それ自体いけないことという意味を含む概念だからね。

たとえその文句をいう資格がないということが事実であったとしても,
論点がずれているのがわかるかな?
文句を言う資格があるかないかと差別か否かは無関係だから。

372 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 18:53 ID:MMaGdWeL
>>367
でだ,つまり君の主張には
「ある二者を同様に扱うためにコストを強いるのであれば,
そのコストは同様に扱われることを望んだ側が払うべき」
という主張が前提にあるよな。
そうなのかな?

また俺が指摘した点はこうなんだが。
「ある経済的(セクハラなどは雇用主の名誉にかかわる問題もあるが)合理性
に基づく理由が存在すれば,その理由がどんな小さいものでも,区別してよい」は間違い。
君はこれが正しいと?
「迷惑」なんて言葉でごまかしているが,
これが正しくないと「迷惑だから君が雇用してもらうのはいけない」
という主張がなりたたくなるよね。
なぜなら雇用主に不利益な行為であろうと,それは迷惑行為ではなく,
正当な権利を要求した行為にすぎないなるから。

経済的理由だけ特別扱いされてどんな些細なものでも全部オッケーなんてわけないだろ。

373 :マンガ狂:02/08/31 18:56 ID:FlHGddVS
>>370
あぁ、なるほど。
具体例を挙げよって事か。

じゃ、まだ出てないですね。

374 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 18:58 ID:a7HDCMl8
>>369
資本主義の対概念は、民主主義じゃないぞ。
むしろ、根本に自由の概念があるし、民主主義と資本主義は相互連関的
なものだ・・と思う。

375 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 19:00 ID:MMaGdWeL
>>372は読みにくくなったが。要点はこうだ。

>>367で「雇用主に迷惑をかけることになる。」とあるが,
正当な権利の要求であれば雇用主に不利益だろうと迷惑などといわれる筋合いはない。

正当な権利の要求でないといいたいならば,今度は雇用主に経済的理由を根拠雇用の要求を
はねのける権利があるということになる。
だがそんな些細な理由が根拠になるわけない。
もし経済的理由だけ些細な理由でもよいといいたいなら,
なぜ経済的理由だけ些細でもよいのか?

376 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 19:02 ID:MMaGdWeL
>>370
具体例がでて,それが本当に差別の例かどうか論じるために今こういう話になったんだよ。
念のため。
読んでなかったら。>>327-340あたり読めばでわかるから。

377 :おばちゃん:02/08/31 19:05 ID:O0dU9To0
>>372
どうも言ってることが極論に過ぎると思うのだが。
「合理的根拠に基づく差別的取り扱いは正当」
一応最高裁判例ね。

合理的という言葉を勘違いしてないか?
なにかしらの理由があるという意味ではないよ。

378 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 19:11 ID:MMaGdWeL
>>377
そう勘違いしているのは相手じゃないの。
俺はごくごく些細な経済的理由をして「合理的理由」と呼ぶことを批判してるんだよ。

もっとも俺は,法律関係のでの「合理的」という言葉の意味は知らないけど。
立法とか法学だとかだと経済的理由ならどんな些細なことでも合理的理由になるの?
ならそれはどうかと思うが。


379 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 19:46 ID:gHlomvO3
>>おばちゃん、右利き
>すべてを合理的理由として差別を否定してるわけではない

うん、あなた達はね。
「差別はない」という人たちは、みんな合理的区別の基準が同じですか?

ずーっとみてると、明らかに非常識なものまで合理的区別だ、差別などない、と強弁する人がいる。
ID:MMaGdWeLのような人が、彼らにむけて抗議すると、今度はあなた達のような常識派がでてきて、
反論の趣旨がわからず、発言のひっかかる部分だけに反応し、能弁で封じこめてしまう。

例えば、>>330は、女性の不採用の理由として、退社率は合理的区別だというが、
女性警備員によるセクハラの揉め事には、統計値はつかわず、感覚で合理性を主張する。
(この流れで>>330をかけば、こうとられやすい)
これは、受け手は敏感だが、常識派は見落としがちな部分。


380 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 19:47 ID:gHlomvO3
常識派は、事実自分は不正をやってないから、
仲間もおなじ良識にもとづいていると過信したりしがち。
また、極端な否定は、「きき流せばいいのに」と勝手に判断してしまう。

受け手は、「結局みんな同じ。。」と失望し、主張をやめてしまうと。

ここをずっとみてるけど・・このくり返しだね。
匿名掲示板の弊害が凝縮されたスレ。



381 :大島浮遊論 ◆BobbyTG2 :02/08/31 21:59 ID:abur3pIk
>>380
匿名性を利用して姑息な手段を常に利用してるのは、
貴方の言う受け手側(フェミ側)だね、いつも。

382 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/08/31 23:14 ID:s/jJpITB
>>379
> 女性警備員によるセクハラの揉め事には、統計値はつかわず、感覚で合理性を主張する。

セクハラ対策は被害者が女性であることのみを想定
した諸施策が取られている(酷いケースでは,セクハラ
相談室が女性センターに設置されているものもあり)
ですから,セクハラ被害にあったとして騒ぎを
起す可能性について女性>>男性なのは自明でしょう.

あなたは,「男性社員がセクハラ被害にあった!」
として訴えでる事例に出くわした事ありますか?

私は寡聞にしてありません.

383 :名無しさん 〜君の性差〜:02/08/31 23:54 ID:ousm/WU9
理屈上正しいことを現実とした場合、弊害が増えることがある。具体例としては、
社会主義・共産主義。これを行う場合その国の人間の思想・能力・体格まで同じで
なければ不可能なこと。だから理想であって現実には有得ない。
アメリカの銃に関しても、腕力の弱い者が、腕力に勝る者から身を守る為に銃が
必要である。全員所持すれば平等である。しかし、それが治安の悪化を更に招いている。
差別を主張する側は、不利な条件の場合これを「差別」と主張し、変更を求める。
しかし、優遇されている場合にはこれを指摘もせず、改善も要求しない。
それが、囲碁・将棋のような頭を使うものでも・・・。この様な状況が有り続ける
限り「差別」も「区別」も無くならない。「差別」と主張する側が、既得権を放さない限り。
現代社会においては、もう既得権を手放す勇気が求めらる時期に来ている。但し、
既得権を手放した場合、上記の様に弊害が必ず増える。従って個人の感覚で意見を
言っても結論は出ない。後は些細なことまで最高裁の判断を待つか、国民投票で決めるしか無い。



384 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/01 13:13 ID:ZAYUyEUp
具体例無いね。
捏造してもいいから出してよ(藁

385 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/01 19:48 ID:tb3BxmqU
なんか良くわからんコンサートの例が出ているので
一言。
大体どんな組織にも責任者というのがいて、その責任者が的確
と思う人物に対して、仕事を割当てる。
その際、その人の能力、資格、経歴、場合によっては体格などを
考慮して決める。
で、例のコンサートの警備だが貧弱な女だったら使えないとその
責任者は判断したんだろう。また別のところでは(マッチョな女だっ
たのかな)こいつなら大丈夫と判断して採用したのだろう。
なんかあったら責任とらされるのは責任者だからね。
ところでなんでコンサートの警備なんてそんなにやりたがるんだ?

386 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/01 19:54 ID:tb3BxmqU
そういえば、以前会社でMBAを取らせるということで二人
希望者を募集していた。
英語力、年齢、業務実績その他もろもろを考慮して決めるとかいって
いた。
俺は外れ、結局先輩の男1人、女1人が選ばれたわけだが、女の理論で
言うとフェミの理論でいうとは(俺にたいする)差別になるわけね。
だって自分が行きたかったんだもん(藁
女って幸せだな。

387 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/01 21:31 ID:MlX2ZUUY
【搾乳】東北大学スレッド【変態】http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1030877581/

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020830-00000149-jij-soci
「母乳くれないか」=セクハラ教授を停職処分−東北大

東北大(仙台市)は30日、大学院生らにセクハラ発言や暴力行為を繰り返したとして、
同大研究施設の50代の教授を同日付で12カ月の停職処分にしたと発表した。
同大によると、この教授は母乳に関する実験発表の会場で、「母乳が出るのならくれないか」
などと発言したほか、昨年5月から6月にかけ、実験室で複数の女子の院生に対し、
体を寄せてつめにマニキュアを塗った。また、「態度が悪い」などとして複数の院生を平手打ちし、
8時間近く研究室に立たせるなどの暴力行為も繰り返していた。
同大は「(教授の)セクハラ行為と暴力行為はいずれも日常的」としており、1998年以降、
少なくともこの教授の指導下にいた6人(うち男性4人)が、休学または退学の届けを出したという。
(時事通信)
http://www.tohoku.ac.jp/organization/contact-j.html
http://www.tohoku.ac.jp/index-j.html


388 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/01 23:27 ID:yakns8jJ
>>365
個人的に百貨店の売上に貢献しろよ。いろいろと特典くれると思うぜ。
大体百貨店なんて女性客のほうが多いし、わが国の資本主義を支えているのは
女性だと思うが。踊らされているという見方もできるが。

389 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/01 23:38 ID:1PSPOxz4
>>387
よくその手のコピペ見るけど何が言いたいんだろうか?
男の性欲を否定したいのか?
女が生理をなくす時代が来れば
男も本能の性欲は無くなるだろうが
それは種として生をひていするし・・・・
男には性欲を利用する女の方がもっとアクドイ。



390 : :02/09/01 23:39 ID:XYKyLPHP
「仕事が嫌になったから(好きじゃないから)」という理由で結婚しない。
デートの時、自分の飯代くらいは自分で払う。(プレゼントは貰っておけ)
営業職(転勤を伴う)に就いて、バリバリ働く。

たったこの3つを実行するだけで、差別はかなり無くなると思うよ。

391 :hect ◆HECTXQX2 :02/09/01 23:55 ID:eykAYscb
>デートの時、自分の飯代くらいは自分で〜
を読んでふと思った(390氏への批判ではない)んだけど、俺は普段
は彼女に手料理をご馳走してもらう、だからデートの時は俺が払う
のが筋だと思っているし、双方納得の上だからこれが公平だと思っ
ている。

しかしこれって何らかの差別なのかな? フェミの人達からは怒ら
れそうだし(w。

392 :原始人 ◆TK/0BAKA :02/09/02 00:04 ID:wAhc5dXM

>>391

>彼女に手料理をご馳走してもらう

俺もそんな時があったなぁ。過去形。(涙

393 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 12:34 ID:HsHbKs4J
男性より優れている分野がほとんどない(有益なもの分野では、全くない?)
メスを、なんで男性と同等に扱わなければならんの?
少数の男脳をもつ優秀なメスのみ採用すればいい。あとは美人以外はいらんよ。

394 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 12:36 ID:HqUa9cwI
>393
それって無能男には戦慄の意見では?

395 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 12:49 ID:y7xRE7n6
>>393
あなたは人を選べる立場なんですか?
あなたは全ての分野で女性に勝る自信があるんですか?

396 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 13:03 ID:H4kGZCHC
馬鹿女必至だな(W
無能男は元々女のように優遇されてないし、
スペシャリティーの話をしてるのに、全ての分野でだって

どこまで馬鹿なのでしょうか(・∀・)?

397 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 13:04 ID:WA5hw9/U
>>395
俺はすべての分野で女に負ける自信がある。

398 :397:02/09/02 13:07 ID:WA5hw9/U
>>395
俺は人を選べる立場だと思いますか?

399 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 13:22 ID:WA5hw9/U
おまいらの生業を晒せ!

俺は失業中だ!

400 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 13:23 ID:Ujsaz+n5
400ハケーン!

401 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 13:55 ID:y7xRE7n6
>>396
無能女も優遇されませんよ。
しかも脳味噌と優遇の話は別でしょう。
あと無能男と女とを比べないでください。
>>397
さあ?あなたの職業を知らないのでわかりません。
でもとりあえず選ぶ権利はあるんじゃないですか?
あくまで個人レベルで。

402 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 13:58 ID:WA5hw9/U
>>401
だから失業中だって

403 :401:02/09/02 14:05 ID:y7xRE7n6
>>402
すんません。頑張ってください。

404 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 14:37 ID:Ujsaz+n5
Not Found

405 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 14:43 ID:xLaJUoGW
>>401
比較するなら同レベルで比較しないとね。
やる気なしの男は専業主夫になれる確率は少ないが
やる気なしの女は専業主婦で仕事しなくても生きていける。
などが比較しやすいでしょ?
女って選択肢多いよね全体的に。(w

406 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 14:49 ID:y7xRE7n6
>>405
確かにそうですねぇ。けれど
やる気あふれる女→専業主婦という選択肢がある(または393
のような人間がトップにいる)などの理由が仕事の邪魔になる。
ということもありますね。

407 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 14:55 ID:Ujsaz+n5
>406
で、そのしわ寄せが何故男性に?

408 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 14:57 ID:xLaJUoGW
>>406
>>やる気あふれる女→専業主婦という選択肢がある
やる気が有る女性は仕事じゃないのかな?
問題は1つやる気の有る女性を見極めるのが難しい。
イキナリ来月結婚しますー。だからやめマース。って
企業にとってはマイナス。
せめて総合職なら転勤もして結婚しても辞めないと言う
前例が欲しいです。
逆にいって一般職は腰掛とわりきれますから。

409 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 15:00 ID:y7xRE7n6
>>407
しわ寄せというと?

410 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 15:09 ID:y7xRE7n6
>>408
前例ですか。全国どこにでも散らばっているような気もしますが。
結局、専業主婦という選択肢をなくせば早いような・・・。

411 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 15:12 ID:RPUasm6M
>>410
それはおまい、
本末転倒でないかい

412 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 15:15 ID:y7xRE7n6
>>411
そうかもしれません。。。
あたま沸騰してきました。
落ちます。

413 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 15:30 ID:4XBpM6ga
>406
意味不明。

>やる気あふれる女→専業主婦という選択肢がある
>などの理由が仕事の邪魔になる。

選択肢が増えてないがいけいのか甚だ疑問。
主婦がいやなら仕事を選べばいい。
なんで、専業主婦という選択肢が「仕事の邪魔」になるの?
論理的に説明してね


414 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 15:34 ID:Ujsaz+n5
>>409
もう落ちてしまったようですが。。。
アファーマティブ・アクションを法制化し
強制力を持たせようとする動きがありますね。

415 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 16:29 ID:Wt0TDyv3
配偶者控除と基礎年金受給権を廃止して
専業主婦を家から引きずり出そう

416 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 16:40 ID:p6LIFMiq
>415
でもさ、働く気がなくてだらだらしてる奴が職場にいると逆にストレスたまらない?

417 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 16:44 ID:4XBpM6ga
>>415
馬鹿じゃねえの。
働きたいやつは働く、専業主婦になりたいやつはなる。
これだけ。
なんで、専業主婦が非難されるのかわからん。

418 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 16:49 ID:z5dZAOXR
国民には勤労と納税の義務があります。
専業主婦はそれを果たさないので、国民ではありません。

419 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 16:53 ID:dBEGqayN
>>417
専業主婦を支えるために社会がどれだけ負担を掛けられているか知らないんだね。
ちょっとはお勉強しなよ。

420 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 16:56 ID:Wd2+iFli
>419
ヒッキー馬鹿学生のための社会の負担よりけた違いに低いだろう。

421 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 16:59 ID:Wt0TDyv3
>420
それが精一杯の反論か(ぷっ

422 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 17:10 ID:RPUasm6M
兼業という選択肢もある今、
あえて専業主婦を選んだ人間を優遇する必要はないわな。
専業主婦の年金、保険料などは夫の給料からさっぴくべき。

でも少子化問題と絡めるとそうしない方が合理性あるかも。

423 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 17:22 ID:4XBpM6ga
>419
いや、「家から引きずり出す」のところに反論したかっただけ。

フェミニストの「専業主婦は悪。女も全員働くべき」という意見に
反対なんだな。
働きたい奴は働く、家事に専念したいなら主婦をする。そういうこった。

424 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 17:22 ID:USasWf9D
そうだね。
年金、税金のことを考えるなら、ついでに人口の再生産も義務付けましょう。
そして、女性が働きやすくなる為に今以上の優遇をしてもらい
当然、男性にも家事育児は負担してもらう!!
素晴らしい社会ですね(藁

425 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 17:24 ID:4XBpM6ga
>女性が働きやすくなる為に今以上の優遇をしてもらい

おいおい、これ以上優遇するんですか?(笑)


426 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 17:51 ID:USasWf9D
そりゃあもう。
特に保育所の待機児童がいる、なんて現状はとんでもないことです。
是非とも税金をつぎこんで早急に対処してもらわねば。
それに女性が男性と同等に働ける仕事がどれぐらいあるでしょう。
やっぱり、女性でも出来る仕事は女性優先にしてもらわなければ困りますね。
全ての女性が働きにでるためには、当然必要なことですよね?


427 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 17:56 ID:y7/mqMZ2
>>426
ネタは要りません

428 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 18:54 ID:fgANCjRC
ネタ?

429 :(@^o^@) ◆KDQN2ch. :02/09/02 19:32 ID:DpC1iVpQ
>>428
現在待機児童がいるのは
安くて、延長保育ができて近い場所にあるところです。
保育所全体では85%でいっぱいにはなっていません。
そして申込をしている=待機ではないのです
県営・市営住宅も待ちが有るのと同じように
数字のマジック?です。

430 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 20:00 ID:5tYBRYO7
専業主婦制度は兼業家庭をモデルに見直されているというのに
これ以上専業にどうしろと?
そもそも女性就業率のM字曲線を知っているのだろうか?
曲線の落ち込みが何を意味しているのか・・・
社会がどう変わろうとも「自分の手で子育てしたい女性」減らないと思うけどね。

431 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 20:02 ID:Wt0TDyv3
>430
育児休暇制度を利用しる!
育児休暇後はまた職場復帰して働くべし

432 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 20:27 ID:p5Z9Id1u
M字カーブ
ttp://www.stat.go.jp/data/kokusei/2000/topics/topics07.htm

433 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 21:34 ID:6xhhyDT8
1歳過ぎで子供を預ける事を厭わないなら育児休暇も取れますね。
それに、育児休暇は女性だけのものでは無いですからね。

一旦落ち込む就業率が上がるのは、子育てが一段落した女性が働きにでるから。
恐らくパート業務でしょうがね。
子供が幼稚園に行くようになり、空いている時間に働きに出ても一日2、3時間程度。
夏休み等の長期の休みには働けない。
収入が配偶者控除内であればあくまで専業扱い。多分103万は超えないでしょう。

簡単に専業いらないと言ってる人は、
そういった現状を踏まえて言ってるのかなぁと疑問に思う。

434 :a:02/09/02 21:35 ID:aOITWaOZ
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435 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 21:51 ID:bgOLV0W3
でもやる気のない」女がたらたら職場にいるとやる気なくすよね。
そんなんだったらとっとと辞めて専業主婦でも何でもしてくれ
って感じだよね。
まあ、無能男もうっとおしいが。

436 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 21:55 ID:Wt0TDyv3
無能男も主夫になりたい

437 :月見@山菜そば ◆he/Lqx9s :02/09/03 00:16 ID:FWNAMYeS
興味深いレスハケーン
36 名前:Ms.名無しさん :02/09/02 23:47
思うのですが、女性の立場からみて「なんでこんな人が」っていう
男が会社内で重要な立場に位置していたり、女性に人気がありそうな
方が不遇であったりします。たとえどんなに能力があるにせよ、
今は女性の時代。女性からの評価、意見を無視して「身の程」を
わきまえず、仕事に対する積極性を示すことは許されないと思います。
むしろ「女性からみたふさわしい自分の立場」を理解することを
第一とすべきです。そうしなければ、いくら待っても女性が望むふさわしい
社会は到来しません。
 まじめなご意見お願いします。


これってネタですよね・・・・・

438 :おばちゃん:02/09/03 00:19 ID:xlPtaGT6
>>437
どこを縦読みするんでしょうか・・・(^^;

439 :右利き:02/09/03 00:35 ID:OR41OCRI
>>437
凄まじいな。
それ、どこのスレ?

440 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/03 00:41 ID:1+Mik8tz
>>437

  , -v-、
 ( _ノヾ )☆.。.:*・゜    ☆.。.:*・゜
 O ・_ ・ノ)         ネタだと言ってくれ、ララァ!!
 /^ ¥ ^\           ∧_∧
 7    ヽ~~  ☆.。.:*・゜(・∀・; )
  '〜〜〜'          ⊂  ⊂ ) ☆.。.:*・゜
   U U            (_(_つ
☆.。.:*・゜      ☆.。.:*・゜

441 :月見@山菜そば ◆he/Lqx9s :02/09/03 00:45 ID:FWNAMYeS
>>439
ここ。
■女性優遇の是非を問う■
http://salami.2ch.net/test/read.cgi/wom/1030625701/l50
マジレスしてみる?

442 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/03 00:50 ID:yiNcs/DH
結局
欠点がある者が女の場合それに目をつぶらないのは女性女性差別だ
女に都合悪い事で判断するのは女性差別だ
男と同等に扱うのは女性差別だ
女を優遇しないのは女性差別だ
に、
つきる訳(;´Д`)??

443 :hect ◆HECTXQX2 :02/09/03 00:52 ID:wMI3GbsG
>>437
それ、今夜のホームランだね!!

444 :もぐたん ◆NflvFack :02/09/03 00:52 ID:EcrRutKV
(´-`).。oO(444げと。河豚を食べよう。 …もぐもぐ


445 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/03 00:55 ID:yiNcs/DH
>>441
その板を読破できる
   ┌-┐ ∧∧ 
   (∋ c、(゚Д゚,,) あんたに完敗〜!
   └-┘ー;  !)
        | _ |〜
        U U
 俺にはデキネ〜

446 :月見@山菜そば ◆he/Lqx9s :02/09/03 00:59 ID:FWNAMYeS
>>445
いや、ちらっと見ただけだよ。

447 :右利き:02/09/03 01:11 ID:OR41OCRI
>>441
見てきた。
すごいね、あのスレ。電波が飛び交いまくってるよ。

448 :や〜まだ:02/09/03 02:13 ID:6gppEQGb
>>441
マジスレしてきちまった。危うく脳がおかされるとこだった、、、。

449 :マンガ狂:02/09/03 02:14 ID:NG75Ch+Q
つーか職場に女なんて殆どいねーよ。
ケッ。

450 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/03 02:21 ID:w6W7wjh8
>>449
良かったねぇ、一瞬「つーか職場なんてねーよ」に見えたもんで同情した
ハンドルで連想したのかも

451 :や〜まだ:02/09/03 02:21 ID:6gppEQGb
まちげーた>マジスレじゃなかったマジレス。

452 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/03 02:23 ID:yiNcs/DH
>>451
        il||li  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ∧∧    |
     /⌒ヽ)  < すでに犯されとるヤン・・・。
.....,,....〜(,_,,,).....,,,,....\_____.

453 :おばちゃん:02/09/03 02:24 ID:xlPtaGT6
>>452
(笑)

454 :マンガ狂:02/09/03 02:27 ID:NG75Ch+Q
>>450
ハンドルで想像される、俺の人生。

455 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/03 02:28 ID:e+GPVaKp
>>448
それ、毒女板のネタスレがオリジナルだよ。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1030810718/l50

このスレの>1は20時間位睡眠もせずにぶっ通し電波発した挙句に
やっぱりネタでした!って最後。

456 :や〜まだ:02/09/03 02:29 ID:6gppEQGb
>>452
ぐあああああぁぁぁぁ脳が、脳がぁ〜。

457 :や〜まだ:02/09/03 02:33 ID:6gppEQGb
>>455
あっ、ほんとだ。

458 :や〜まだ:02/09/03 03:38 ID:6gppEQGb
私、たっぷり1時間も>>441のスレにマジレスしてきてしまいました。みなさま,>>441の板を見てきてどうぞ
私を笑ってください(T.T)

459 :大島浮遊論 ◆BobbyTG2 :02/09/03 03:47 ID:iyB3nNXp
>>452
IDが素敵。

460 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/03 03:49 ID:w6W7wjh8
↑↑↑ リクエストに答えて「あははははははは!ワッハッハッハッハ」

461 :右利き:02/09/03 03:52 ID:OR41OCRI
>>455
今、全部読み終えた。
頭おかしくなるかと思ったよ。(藁

それはそうと、>>441で電波放ってるのは件の36だけじゃないんだけど‥‥‥

462 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/03 03:55 ID:w6W7wjh8
>>459
指名打者と解釈したかダイエーホークスと解釈したかによって是非が変わる

463 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/03 03:59 ID:yiNcs/DH
       ∧∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      (゚Д゚;)/ < デジタルハリウッド…
     ⊂しーJ⊃   \______

464 :や〜まだ:02/09/03 04:00 ID:6gppEQGb
>>461
つーかみんなやばかった。まともなディスカッションにならない。女に理論を求めるのは
不毛なことなんだろうか?

465 :大島浮遊論 ◆BobbyTG2 :02/09/03 04:02 ID:iyB3nNXp
>>462
どちらかというとダイエー嫌いなので、一瞬で指名打者を連想しましたが、何か?

466 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/03 04:02 ID:w6W7wjh8
>>464
飼い猫に「我が儘ばかり言って、猫の手も借りたい時に役に立たない」
とグチるくらい無駄なこと

467 :迫力に圧された:02/09/03 04:04 ID:w6W7wjh8
>>465
いえ・・・何も・・・・(イキナリageると何か怖いよー)

468 :や〜まだ:02/09/03 04:11 ID:6gppEQGb
しかし世の中に使える女もわずかながらもいるのはたしかなことだと思うのだが、それ以上にDQN女が多すぎる。
>>441板の36みたいな女が世の中に多いからいつまでたっても女の社会的地位が向上しないんだろうな。
と独り言。

469 :大島浮遊論 ◆BobbyTG2 :02/09/03 04:12 ID:iyB3nNXp
>>467
ゴメソ。

470 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/03 15:33 ID:fABPAOI3
遅レスですが・・・
>>413
つまり、既婚の男性と女性のどちらかをやめさせなければならないとすると、
女性の場合「主婦」という選択肢があるので、やめさせられる可能性も
高い。と言いたかったんです。
>>414
なるほど。けれどそれを実行しようとしている人は権力のある男性と
フェミニストでしょう?
しわ寄せが男性にいってしまうというのは専業主婦や女性差別を作り出したのが
男性社会だからですよ。
まあ、ここまで女性が社会にでやすくなったんだから、あとは女性自身で
頑張るしかないような気もしますけどね。

471 :407=414:02/09/03 15:57 ID:LvlKBbBu
>>470
>なるほど。けれどそれを実行しようとしている人は権力のある男性と
>フェミニストでしょう?
黙認している時点で同罪(という言い方は不適かも)では?
「黙認=同意」と解釈されることは良くあることですよ。

>しわ寄せが男性にいってしまうというのは専業主婦や女性差別を作り出したのが
>男性社会だからですよ。
それは「差別を行ったものは差別を受けても甘んじろ」ということですか?
因みに現状が「男性社会」だとしてその構築を黙認してきた女性たちは
一方的な被害者ですか?

結局「全て男性が悪い」の理論ですか。。。

>まあ、ここまで女性が社会にでやすくなったんだから、あとは女性自身で
>頑張るしかないような気もしますけどね。
「気がする」では無く事実そうだと思いますよ。
抜本的な解決は当事者でなければ出来ません。
女性自身の意識が変わらなければ何も変わらないのです。
現状の女性は男性に抜本的な解決を求めているような気がします。

472 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/03 16:07 ID:fABPAOI3
>>471
黙認ですか。
では現在権力のない女性がどのようにそれに反対すればいいんですか?
男性社会が構築されていく初期の頃はおそらく女性は気付かなかったんですね。
ここまで発展するとは。だから女性にも非はありますよ。
本当にあとは女性が自分で頑張るしかないですよねぇ。
やっぱり女性の敵は女性ですか。

473 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/03 16:20 ID:LvlKBbBu
>>472
>では現在権力のない女性がどのようにそれに反対すればいいんですか?
参政権を行使する気が無いんですか?
誰も個人で大きなことをやれといっているわけではないので。
権力を持っている同じ考えの人を応援することは出来ますよね?
権力とは与えられるものではなく創るものなのですよ。

474 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/03 16:26 ID:fABPAOI3
>>473
でも20歳未満の人間に参政権ってないですよね?
まだ無理なんですけど。

475 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/03 16:47 ID:LvlKBbBu
>>474
参政権を持った人たちに働きかけることは出来るはずです。

476 :(?O?) ◆KDQN2ch. :02/09/03 17:06 ID:dHuu4Qjv
>>474
とりあえず具体的な女性差別を教えて下さい。
それに伴って考えていきましょう。

477 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/04 01:06 ID:KVLmsqXt
>>474のレス期待age


478 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/04 12:01 ID:4E0r1bV2
>>474のレス期待age


479 :474:02/09/05 15:10 ID:4Hcz9klX
一番差別だと思うのはこの板の女性罵倒の発言ですが。
とりあえず私の身近なもので。
つい最近団地で夏祭りがあったんですが、
その際の準備の紙に「料理は女性で」と書いてあったんです。
(ちなみに決めたのは男性です。)
個人の能力を無視して、女性は料理と決めています。

あと、言われたこととして「女なんだからしっかりしろ」
「女なのにあぐらかくな」
「女の子だから将来は親の面倒みないとね」
など。

480 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 15:13 ID:8+No9Dx9
>つい最近団地で夏祭りがあったんですが、
>その際の準備の紙に「料理は女性で」と書いてあったんです。
>(ちなみに決めたのは男性です。)
>個人の能力を無視して、女性は料理と決めています。

>あと、言われたこととして「女なんだからしっかりしろ」
>「女なのにあぐらかくな」
>「女の子だから将来は親の面倒みないとね」
>など。

けっこう不満なのですか?


481 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 15:17 ID:4Hcz9klX
>>480
不満っちゅーか不快です。

482 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 15:18 ID:eRqcSt7z
>479
んじゃ、似た例で。
マクドナルドのバイトの募集見たとき、採用された場合の職種として
「男子は厨房、女子は接客」と書いてありました。
つまり、男子は接客はやらしてもらえないと。
女子もしかり。
つまり、性別で役割を決められてしまうのは、男女とも同じ。

さて、他の人も含めて聞きたいが、こういう限定された範囲で
性別で役割を分けるのは差別でしょうか。
もし差別でないなら、この件では女性差別なし。
もし差別なら、男女とも同様に差別されているということですね。

要はね、女「だけ」が差別されている例なんぞまずないってことだよ。

483 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 15:23 ID:4Hcz9klX
>>482
では私が言われた言葉は?

それに女性が料理担当と決めたのは男性ですよ。

484 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 15:26 ID:Ll1r/sIE
>479
>個人の能力を無視して、女性は料理と決めています。
団地内の独身世帯と非独身世帯の割合は?
更に専業主婦と兼業主婦の割合は?
団地の規模は?
過剰反応してませんか?
確かに個人の能力は無視しているでしょうが、
(というより把握のしようがないと思うのですが)
理由も無く、決め付けているというには根拠がないと思います。

>「女なんだからしっかりしろ」
>「女の子だから将来は親の面倒みないとね」
これは珍しいですね。一般的には男性のほうがよく言われる言葉だと思います。
どういう状況で言われたのか詳しく説明していただけませんか?

485 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 15:29 ID:Xb8YjD7H
479

そんなこと男にもあるじゃん・・・・・
強制的になぜか肉体労働
男だったらしっかりしろとかそんな言葉はこく当たり前のようにとんでくるね
きついことでも男なんだからの一言ですまされるしな(女からもね)
「男だったら将来を考えて・・・・」とかね
けどいちいちそんなこと差別だなんだってぬかしませんよ

主婦業は女性が多い日本
団地での祭りがあったなら料理は女性は結構妥当だろ
団地ってことは主婦業の人が多いだろうし ってことは料理できる人は女性に多くなるからな
んでいちいち田中OX君は何々して@#子は何々すてなんて細かく指示しないだろう・・・

こんなこと差別とか言ってるなら今後DQNに育ちDQNと言われる可能性高いぞ

486 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 15:30 ID:eRqcSt7z
>483
>では私が言われた言葉は?

対応するような言葉を、男もいわれているわけですよ。

>それに女性が料理担当と決めたのは男性ですよ。

男が決めようと女が決めようと、差別なら差別、差別でなければ差別でありません。
同じことを言っても言ったのが男か女かで違うというのですか?
そう言ったら、それこそ差別では?

487 :479:02/09/05 15:33 ID:4Hcz9klX
えー、この団地は女性が働いている割合が多く、
各家庭ではそのうえに女性が家事を担当していると思われます。
(よその家庭を見た場合)
それに女性は料理プラス肉体労働もしました。
私が感じたのは普段から忙しいのにさらに女性が
忙しくなってしまったな・・・と。

488 :487:02/09/05 15:38 ID:4Hcz9klX
男性も同じことを受けているからといって
それが女性差別にあてはまらないことはないでしょう。
このスレは女性差別を探すスレで、これは実際に私がうけた差別なんです。

>「女なんだからしっかりしろ」
>「女の子だから将来は親の面倒みないとね」
>これは珍しいですね。一般的には男性のほうがよく言われる言葉だと思います。
>どういう状況で言われたのか詳しく説明していただけませんか?
上は学校でのグループ活動の際に先生に言われた言葉で
下は祖父が入院したときに言われたことです。

489 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 15:40 ID:8+No9Dx9
>>487
例えば夏祭り。
どういう分担のされ方なら不快にならなかったですか?

3号棟の人は料理
とかならOKなの?

490 :487:02/09/05 15:42 ID:4Hcz9klX
>>489
そういう感じですかね。
あとは男女問わず希望者を募る、またはくじ引きなど。
出来ないことではないですよね。

491 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 15:43 ID:fYXMVN49
>487
その団地に専業主夫なんていますか?
主夫が多いなら
男が料理になったかもしれませんよ

492 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 15:45 ID:eRqcSt7z
>488
>このスレは女性差別を探すスレで、これは実際に私がうけた差別なんです。

そういうことを言うのであれば、限られた範囲では
女性差別も存在していると言うこともできますね。
しかし、それは男性も対になるような差別を受けている場合な訳です。
それを女性差別と主張する意味があるわけ?

で、法制度のような広い範囲では相変わらず
女性差別はなく、男性差別だけがあるわけで。
結局、全体としてより差別されているのは男性の方だというのは
動きそうにないですね。

493 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 15:46 ID:8+No9Dx9
>>490
そのあたりからなら変えていくことできそうな感じじゃないですか。
一つは解決しそうで、よかったよかった。^▽^

494 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 15:47 ID:fYXMVN49
479が言っているようなことが
「差別」なら、世の男すべて「差別」
を受けてますなぁ


495 :ドラエ悶:02/09/05 15:48 ID:yJJdheSb
男女差別ったらこんな場面見た事あるぞ。

喧嘩する姉弟を説得する婆
「こら、喧嘩はアカンで。男は女に暴力振るったらあかん。
 女にはチンチンないんや。男、女や。」

>>488の爺さんも女性差別とかそんな意識で発言したワケじゃないと思う。

496 :479:02/09/05 15:50 ID:4Hcz9klX
えぇ、それは男性からの見方でしょう。
結局は男性も女性も差別を受けていて
どちらも不満を持っているんですよ。
そしてしつこいようですがここは女性差別を探すスレです。

497 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 15:50 ID:8+No9Dx9
>>492
男性差別もあるから女性差別を主張するなってのは、どうなんよ。
主張して何も変わらなかったとしても、
お互いの気持を理解しあうことへの掛け橋になればいいじゃん。

ま、正直いちいちそんなことで女性差別っていうなーって思うこともあるけど


498 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 15:54 ID:eRqcSt7z
>496
じゃあお好きに。
で、全体としてより差別されているのが男性の方というのは理解できましたか?

それと、そういう細かい役割分担が差別かというのはまだ議論の
余地があることですね。

499 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 15:54 ID:RLVkFvkj
>>479
男は何を分担されたんでしょうか?力仕事?
たとえば、「私は力持ちがあるので、力仕事します」っていえばよかったんじゃない?
だまってちゃ変わらない。あとで差別だなんだとぶちぶちいってもねえ。
それにその方が効率的だろうし。
うじうじしないで、自分の特性をアピールしましょう。

500 :もぐたん ◆NflvFack :02/09/05 15:54 ID:WorPX642
(´-`).。oO(500げと。魚を食べよう。 …もぐもぐ




501 :大島浮遊論 ◆BobbyTG2 :02/09/05 15:55 ID:gMJNiakA
あっ・・・。

502 :479:02/09/05 16:00 ID:4Hcz9klX
491>>
いえ、いません。確かにそうなってたかもしれませんね。
495>>
そういうのだったらたくさんありますね。
けれど私のは実際に受けた差別です。
>>499
男性は力仕事をしました。けれど女性も力仕事をしました。
結局女性の負担のほうが大きかったです。

503 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 16:01 ID:8+No9Dx9
>つい最近団地で夏祭りがあったんですが、
>その際の準備の紙に「料理は女性で」と書いてあったんです。
>(ちなみに決めたのは男性です。)
>個人の能力を無視して、女性は料理と決めています。

例えばこれ、
「料理は男性で」
って書いてあったら差別ですか?

504 :502:02/09/05 16:01 ID:4Hcz9klX
あー、レスのつけ方間違えたー。スマソ。

505 :502:02/09/05 16:03 ID:4Hcz9klX
>>503
男性が差別だと感じたら差別なのでは?
だけど今の社会では女性が料理という風潮が高いので
余計に敏感になってしまうんです。

506 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 16:08 ID:8+No9Dx9
>>505
ただの分担だって思うだけだけどなぁ・・・。
確かに女は料理って風潮が強いから差別って感じちゃうのは分かる。

じゃぁコンなのはどうだろうか。
「あんたは年上なんだからしっかりしなさい」
年上が必ずしもしっかりしてるとは限らない。

507 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 16:08 ID:fYXMVN49
>だけど今の社会では女性が料理という風潮が高いので

日本の専業主婦率が高いからでは。。?



508 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 16:11 ID:EKi9vO+8
伝家の宝刀

  差別だと感じたら差別

509 :505:02/09/05 16:13 ID:4Hcz9klX
>>506
年上=人生経験が長いということでは?
確かに個人として見ていないような気もしますが。
>>507
そうなんですよ・・・。
だから私の中では最後には専業主婦をなくす、という結論になってしまうんです。
けれど私がいる団地では働いている女性が多いんですよね。

510 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 16:15 ID:IuIon7h9
>>508
セクハラの基準もそれと一緒だな

511 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 16:17 ID:8+No9Dx9
>>509

長く生きていたからといって
年下より経験を多くつんでいるとは限らない罠。
年下の経験豊富な人間は差別と感じるかもしれない。
しかし、年功序列というのは安心して働ける理由の一つだった。

512 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 16:17 ID:2hheUge7
>509
働いてる男性と働いてる女性の数には、どのくらい差があるの?

513 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 16:19 ID:8+No9Dx9
専業主婦はあったほうがいいなぁ

514 :509:02/09/05 16:21 ID:4Hcz9klX
>>511
まあそうですが、中年になってもヒラの人もいますよ。
>>512
男性は退職した人以外全員
女性は育児中の人以外ほとんどの人が働いています。

515 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 16:22 ID:fYXMVN49
>513
そうか?俺は専業主婦って社会性のないDQNを
量産していると思うからなぁ。。
まー、ほんとうに家事や育児が好きな人は専業やってもらいたいけどな。
楽したからとか、働くがだるいとかいう専業はいらん。

516 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 16:24 ID:fYXMVN49
>楽したからとか、働くがだるいとかいう専業はいらん。


楽したいからとか、働くのがだるいとかいう専業はいらん。


517 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 16:26 ID:8+No9Dx9
>>515
楽したいから、働くのがだるいから
の専業主婦でも可。
家事は大変なのです。


518 :名無しさん 〜君の性差〜 :02/09/05 16:29 ID:7ouvbUOR
家事を放棄する女なんて最悪だな

519 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 16:31 ID:8+No9Dx9
ていうか俺が兼業主婦やってもいいが
女はそれでいいのか?

520 :名無しさん 〜君の性差〜 :02/09/05 16:31 ID:7ouvbUOR
家事をしない女=母性が欠如

521 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 16:39 ID:GpGHDvia
差別意識と制度上の差別とを混同してはいけない。
目に見える形、数字で表せる形のはっきりとした女性差別の例を
挙げてください。意識や感覚ではなく。

522 :右利き:02/09/05 17:40 ID:goSXpmJG
>>509
働いてるって、どの程度働いてるの?

523 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 17:42 ID:fYXMVN49
昼間のパートとかばっかりだったら笑えるw

524 :名無しさん 〜君の性差〜 :02/09/05 17:47 ID:gLpKO3Yq
>>523
家族のために働いてる人もいるのにそれを馬鹿にしてはいけない

525 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 17:49 ID:fYXMVN49
>>524
だな、スマソ。


526 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 00:19 ID:L+QMa+zG
すげ〜な昼間は・・・(;´Д`)

527 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 01:24 ID:+6RTxGG+
>>526
うん 昼はみんな暇みたいだね

528 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 01:29 ID:L+QMa+zG
>>527
暇か否かよりも内容そのものが凄い (゚д゚)

529 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 11:09 ID:DiJ0f0V1
まあ、料理の件は女性差別だと認めてもいいんじゃない?
それ以上に男性差別の方が膨大に存在すると言う事実さえ認めるのなら。


530 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 11:16 ID:ZaFSQPIU
差別意識と制度上の差別とを混同してはいけない。
目に見える形、数字で表せる形のはっきりとした女性差別の例を
挙げてください。意識や感覚ではなく。

531 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 12:20 ID:7qmKZaTc
個人の特性を考えずに役割分担をすることが差別なのかな?
差別って正当な理由もなく相手を劣っているものとして
不当に扱うようなことを言うんじゃない?

532 :みか:02/09/06 12:24 ID:I/A71vSS
意識や感覚も必要です。
多くのフェミニスト方もおっしゃっています!

533 :みか:02/09/06 12:27 ID:I/A71vSS
フェミニストの活動の真の意味をご存知ないようですね。
それは、「女性」の目からみて淘汰されるべき「男性」を追い詰めていくことなのです。

534 :みか:02/09/06 13:00 ID:I/A71vSS
自由と平等の民主共和政体でなんらの意識統制を受けずに、
勝手気ままな行動を男性に許していたからこの様な状況を招いたのです。
これからはフェミニスト方のお力によって厳しく男性の意識改革を促し、
共通の価値観を持たせるように指導すべきです。
また、そのことが悲願の女性主体社会主義国家の樹立へとつながっていくのです。

535 :みか:02/09/06 13:04 ID:I/A71vSS
いたいけな女性の権利を保護し、保守反動主義の男性を淘汰していく。
その帰結するさきは「美しい女性」と「美しい男性」がよりよく共存する
社会が実現するのです。

536 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 13:07 ID:Ai7FTrl2
なんかの勧誘ですか?

537 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 13:28 ID:triw1YBO
フェミニストって社会主義を目指してるんだ。

538 :学校に対する圧力:02/09/06 13:32 ID:I/A71vSS
内部からの改革にくらべれば、保護者として、
外部の立場から言うのは気が楽でした。(無責任かも)
電話で教頭を呼びだして、意見を言って、会議で検討するように申し入れました。
そしてもう一回、入学前の保護者説明会で、どうなっているかただしました。
検討中と言うことでしたが、入学式では混合の名簿になっていました。
さらに、入学後は先生は、男子も女子もさん付で呼んでいます。
おそらく小学校は高校より女性教員も多いことから、理解が得やすい
のではない かと思います。
それに何より、学校は外部の圧力に弱いですからね。
ただもう一つ注意するべき点は、 男女混合名簿になったからと言って、 直ちに人権意識が高まったり、ジェンダーが理解できたり、
女性と男性の立場が平等になったと早合点してはいけないと言うことです。

会議で何度反対され、却下されても、そこで意見を闘わせていく方が、 上から押しつけられて、何がなんだかわからないまま、
混合名簿を実施するよりよいと思われるからです。
実際、新設校で混合名簿で始まった高校で、 理念や意識が職員、生徒に全く浸透していないため、
他校と違うと言うことで、簡単に男女別名簿に変わってしまったり、 戦後すぐ共学になった伝統校で、男女混合名簿である学校が、
意識が低いため、集会ではなんの疑問もなく男女別に並んだりしています。
制度を変えるのも重要ですが、意識もそれに伴っているのがベストです。



他にもいろいろありますが、どうかあなたなりのやり方でやってみてください。 いろんな人の心がわかりおもしろいですよ。



539 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 13:35 ID:Ai7FTrl2
>>538
あんた、ふぇみんの人だろ。
2chに何か恨みでもあるの?

540 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 13:45 ID:9ru7bw7X
ふぇみん
http://www.jca.apc.org/femin/

541 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 13:46 ID:pTIintNS
>「女性」の目からみて淘汰されるべき「男性」を追い詰めていくこと

この世には「存在してはいけない」「男性」がいるという事ですか?
淘汰されるべき「男性」は、選ばれなかった「男性」であり、
「美しい男性」とはつまり、その社会全体が共通にもつ価値観に適合し、選ばれた「男性」だという事ですね?
つまり、ファシズムが民主主義を装って少数を弾圧したように、
社会の共通的価値観に迎合しない「男性」を淘汰せよ、と。
フェミニズムは差別主義という事ですね。
しかし、
>共通の価値観を持たせるように指導すべきです。
これは、価値観の多様性を否定しているわけですが、
フェミニストの方々はジェンダーフリーを唱え、
価値観は多様であるべきだとおっしゃっていますが?


542 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 13:50 ID:ZaFSQPIU
ある特定の女性に「美しい男性」だと評価されることには意味を感じるが、
女性という集団から「美しい男性」だと評価されることに意味を感じない。

543 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 13:55 ID:o06cOQ74
ID:I/A71vSS を読むだけで、
フェミニズムはやばいと思った。

544 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 13:59 ID:o06cOQ74
>その帰結するさきは「美しい女性」と「美しい男性」がよりよく共存する
社会

ナチの奇怪な人種論かと思った。

545 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 14:05 ID:uasbqMcq
>ID:I/A71vSS(みか=学校に対する圧力=一児の母) 氏
賛同を得たいのか、腐したいのかは知らんが
自分で立てたスレでやってください。

母親としてできること
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1031263195/

全部どこかからのコピペだろ?
どうせとまってんだから↑のスレをコピペスレにしてくれ。
(恐らくとめる原因になったのは私だが。。。)

>>539 氏、>>541
恐らく問い掛けても答えは返ってこない。
本人の意見ではないはずだから。

546 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 14:13 ID:I/A71vSS
 石原慎太郎東京都知事がタカ派の代表格として、さらにそれらしい印象を発揮させ物議を醸したのが、昨年の「ババア」発言に
みられるような女性への蔑視。
 「文明がもたらした悪しき有害!」と位置付ける根拠は、
いったいどこにあるのであろうか?
 わたしが勤める病院の患者で、頭がしっかりしている92歳のおばあちゃんに
そのことを聞いてみたところ、ニコニコしながら、「それだけご自分がジジイに
なったということですよ」とバッサリ。
 数少なくなった明治・大正生まれの女性たちには、そんな視点を持って、
おかしいことにはおかしいと言い続けられる精神が備わっており、その先人の知恵こそ
これからの日本には欠かせなく、本当に国を思って提言し実行できるのは、
いくつになっても女性しかいないと思うが、どうか。
 次の都知事選挙までには、そんな精神を引き継ぐ責任感ある女性候補が出て、シンタローをノックアウトして欲しいと願っている。

547 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 14:14 ID:fyp4IAq/
ID:I/A71vSS!!
意味不明なクソスレ立ててるんじゃね−よ
2ちゃんねるで煽りしてストレス発散か?

母親としてできること
    ↑
このクソスレ削除依頼だしとけ



548 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 14:15 ID:fyp4IAq/
1 :一児の母 :02/09/06 06:59 ID:I/A71vSS
わが子が入学した5年前から、善良生徒の影響を考え、
不細工な男子生徒に対する対応を厳しくするように学校に訴えてきました。


549 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 14:17 ID:I/A71vSS
おかしいことはおかしい。

550 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 14:19 ID:I/A71vSS
私が幼児2人を連れて離婚したとき、児童扶養手当のおか げで、何とか、育てることができました。
もちろんそれだけでは足らないので、毎月40時間以上の残業をして、子どもは、父の顔はむろん、
母親の顔も、平日見ることもなく、過ごしました。
そのときの児童扶養手当のありがたさは骨身に沁みました。
現在、かつ未来の母子家庭の困窮を思うといたたまれない思いがします。どうして、こんな弱い者いじめが通るのか。
もうどうしようもないのでしょうか。
 強い憤りと悲しさと情けなさでいっぱいです

551 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 14:19 ID:GlXUFxK0
>>529

なにが差別なのかわからない・・・・

552 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 14:22 ID:fyp4IAq/
1 :一児の母 :02/09/06 06:59 ID:I/A71vSS
わが子が入学した5年前から、善良生徒の影響を考え、
不細工な男子生徒に対する対応を厳しくするように学校に訴えてきました。


553 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 14:22 ID:uasbqMcq
>ID:I/A71vSS 氏
では、これまでの書き込みは
全てあなたの意見・考えとして
捉えてもよろしいですか?

あなた自身の考えと捉えてよいのであれば
>>539 氏、>>541 氏の問いにきっちりと答えておくべきだろう。

出なければ「荒らし」と言われても文句は言えないと思う。


554 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 14:27 ID:I/A71vSS
>>539ちがいます
>>541間違っていることは間違っている、正しいことは正しい。ただそれだけです。

555 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 14:30 ID:I/A71vSS
参考に。   男女平等の本1(小学校1年生用)より

 ジェンダーフリー教育の先進国、ノルウェーで出版された子ども用(小学1年生〜中学生・6分冊)と教師用(2分冊)の8分冊シリーズの完訳版。
 著者はジェンダーフリー教育に長年携わってきた二人の女性。子どもたちが男女の性別にとらわれず、自分らしい生き方を見つけられるように、そしてお互いを尊重しあえるようにと、熱意をこめて書き上げました。

「隠れたカリュキュラム」をベースに、家庭での男女平等とアンペイドワーク、学校での
「けんか」から「DV」「戦争」まで、様々なレベルの暴力・女性の視点からの歴史・マス
メディア・途上国の女性の問題など、男女平等に関連する多様なテーマを取り上げています。

「人権感覚」が生活に根付いている国ノルウェーで生まれたこの本は、私たち日本人の持つ
「男女平等」のイメージを揺さぶります。男女平等の視点が持つ豊かな可能性を再発見する
書として、学校用テキストという枠を超え、教育関係者だけでなく一般の方々からも、
好評をいただいています


556 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 14:30 ID:uasbqMcq
やっぱりデムパか。。。

とりあえず

555

でももらっておくか。

557 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 14:31 ID:uasbqMcq
デムパにやられた。。。
激しくうちゅう。。。

558 :右利き:02/09/06 14:32 ID:NS5MrVgE
>>550
はぁ?
誰が誰をいじめてるって?

559 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 14:32 ID:CVfTWDud
           ∫
   ∧,,∧    ∬  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ミ,,゚Д゚彡っ━~  < おいおい、いまさらノルウェーかよ。
 と~,,  ~,,,ノ_.  ∀  \______________
   ミ,,,,/~),│   ┷┳━
 ̄ ̄ ̄じ J ̄ ̄| ┃
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ┻

560 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 14:36 ID:NamiJQMX
間違っていることは間違っているか・・・

名言だ(ワラ

561 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 14:42 ID:I/A71vSS
今後は雇用機会均等が進み、実力があれば男女に関わりなくチャンスがある訳ですから、改善されてくると思います。
 女性の平等を主張するなら甘えは許されないし、男性なみに働いて出生したいとおもうのであれば、子どもを諦める覚悟の上で、
男性と同じ生活スタイルを選択しなければ単なる不満で終わって今うと思いますし、頑張っていらっしゃる方にしつれいではないでしょうか。
 一般論になってしまいましたが、現在のあなたの状況は過渡期だと思いますので、一時的名救済措置は必要だと思います。
 なお今後は男性、女性という事ではなく、タン順位収入面で児童扶養手当を決めることが本当の平等ではないかと思います。


562 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 14:47 ID:I/A71vSS
私も職員会議の提案に向けて、職員用の研修会の資料づくり、
生徒用のHRの資料づくりをしながら、よく考えるとなぜ私がこんなこと
までせなあかんのか、 本来なら、管理職とか、人権推進部長、
県教委の仕事と ちゃうんかと思ったものです。
要するに、校内の反対意見を抑えたり、 慣習をかえるエネルギーを肩代わり
させられる可能性もあります。
疑問をぶつけて何とかせいと言うだけでも充分だと思います。
研修会ではほとんど意見は出ず、すんなりとおるかと思いきや、
「新しい歴史教科書を作る会」にかぶれたオヤジ教師一人が、
全く彼らと同じ保守的な考えで反対意見を述べました。
ジェンダーフリーは国の秩序が乱れる等とか言うものです。 しかし、
校内にはまだ良心が残っていたと言うべきか、
ほとんど彼に追随する人はいませんでした。
内心はどうであれ、表だって反対は教育上できないと言うことでしょう。
また、私がこういう提案をしたことで、意外な人がフェミニズムに理解を
持って いたり、詳しかったり、
別姓結婚を実践していることがわかり楽しかったです。
ジェンダーってなに?と興味、関心を持った教員、生徒の増えたと思います。
例のかぶれたオヤジとはその後個人的に何度か論争しましたが、 自信喪失
した哀れなオヤジが何かにすがりたいのだと思うと、
あまり追及するのもどうかと思い、懐柔する方向へ持っていきました。
敬愛する上野千鶴子教授も「相手にとどめを刺してはいけません」と言ってまし たもんね。
ただこういうオヤジが、校長などになって権力を持ったりするので、
火種は徐々に消さねばと思っていますが。



563 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 14:47 ID:fyp4IAq/
1 :一児の母 :02/09/06 06:59 ID:I/A71vSS
わが子が入学した5年前から、善良生徒の影響を考え、
不細工な男子生徒に対する対応を厳しくするように学校に訴えてきました。
     ↑
  とりあえずこの文章の説明しろや


564 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 14:48 ID:I/A71vSS
結局、職員会議では、誰も反対せず4月から実施しています。
校長などは、会議が終わってからこっそり、 「混合名簿になっても、学校は大丈夫だよ」等という始末。
わかってるんならあんたがやれと言いたかったです。



今回、私ができたのは、やはり校内で理解し合える女性教員が多くいたからです。
(男性教員も少し) 誰しもが今まで女性の差別を少なからず感じているはずなので、 理路整然と意見を述べればみんなわかってくれるのです。
苦労も多かったですが、実りもたっぷりありました。



565 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 14:50 ID:I/A71vSS
>>563
なにか?

566 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 14:50 ID:pTIintNS
>間違っていることは間違っている、正しいことは正しい。ただそれだけです。
そんなことくらい解ってます。それ以下のことを聞いています。

ID:I/A71vSSが語るフェミニストは、現実のフェミニストとは違うのでしょうか?
私としては、ID:I/A71vSSの言うフェミニズム論は、現実のフェミニストの発言にはない、と思います。
しかし、ID:I/A71vSSの書き込みには「フェミニストの活動の真の意味」「フェミニスト方」とあり、現実のフェミニストがそう発言している(思っている)と、読み取れてしまいます。
そう読み取ることで、矛盾を感じました。

あなたが言うフェミニズムとは、現実のフェミニストが言うフェミニズムですか?
それとも、それとは違うフェミニズムですか?



567 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 14:54 ID:uasbqMcq
>566 氏
まともに相手にするだけ損だ。

568 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 14:54 ID:I/A71vSS
>>566
具体的に発言の指定をお願いします

569 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 14:55 ID:ZaFSQPIU
差別意識と制度上の差別とを混同してはいけない。
目に見える形、数字で表せる形のはっきりとした女性差別の例を
挙げてください。意識や感覚ではなく。

570 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 15:00 ID:pTIintNS
532
533
534
535
のID:I/A71vSSの発言を読んでの疑問です。
質問の中身自体は541の発言と同じです。




571 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 15:00 ID:I/A71vSS
>>556
私はただ、一児の母として、発言をしているだけです。
学問のための学問ではなく、一人の生活者として行動するように心がけています。
>>538 >>546 >>550に対する質問をお願いします

572 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 15:03 ID:I/A71vSS
>>570
具体的にどこでしょう?

573 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 15:05 ID:fyp4IAq/
>538=ID:I/A71vSS
>悲願の女性主体社会主義国家の樹立へとつながっていくのです。

社会主義なんか目指しているのか?(藁)


574 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 15:06 ID:I/A71vSS
>>573
誇張がすぎましたね。すいません。

575 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 15:07 ID:pTIintNS
>>572
566の、
>あなたが言うフェミニズムとは、現実のフェミニストが言うフェミニズムですか?
>それとも、それとは違うフェミニズムですか?
が、質問の内容です。

576 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 15:07 ID:I/A71vSS
女性のご意見をお聞かせください

577 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 15:08 ID:uasbqMcq
>ID:I/A71vSS 氏

私のあなたに対する見解は>>567です。
愉快犯にこれ以上付き合うつもりはありません。

578 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 15:12 ID:I/A71vSS
>>575
抽象的な事はあまりよくわかりません。大学をでていないもので。
しかし私は生活者としての視点を大事にしたいと思っています。
それとも大学をでていなければならない理由でもあるのでしょうか?
そういった抽象的な理屈ではないと思うのですが。神学論争になってしまいます。

579 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 15:23 ID:I/A71vSS
>>538 >>546 >>550に対する質問をお願いします

580 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 15:30 ID:NamiJQMX
>>538 >>546 >>550 は、「ふぇみんの声」からのコピペですね。
あなたの意見ではないのでしょう?

質問してもあなたが投稿者本人でなければ意味ないでしょ。

581 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 16:06 ID:bKVomst8
ホルホースを見習うんだ!とかいまさら言ってみるテスト

582 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 16:27 ID:J3SKI4PH
>我が子のよりよい成長と将来を考えることの無い母親なんていないと思います。
>教育上、良い交友関係のあり方を指導することも、学校現場に課せられた使命ではないでしょうか。
>現在の印象を述べますと、総じて分け隔ての無い人間関係の形成を指導しているように思われます。
>とりわけ、障害児や先天的に性的魅力の乏しい、友人(?)との交際に対してなんら注意を喚起
>する気配もありません。
>平等という日本社会の巧妙につくられた概念のために、大切な我が子の将来に悪影響を与える
>人間関係について、なんら手立てをうてないのです。

どうせネタだろうと思うけどね。こんな考えの母親がいると思うと吐き気がする。
しかも言ってる事が矛盾してるしね(藁


583 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 17:48 ID:pTIintNS
>>578
あなたが言うフェミニズムとは、現実のフェミニストが言うフェミニズムですか?
それとも、それとは違う(あなた自身の)フェミニズムですか?

あなたは
「これからはフェミニスト方のお力によって厳しく男性の意識改革を促し、
共通の価値観を持たせるように指導すべきです。」
といっていますが、
現実のフェミニストの方々はジェンダーフリーを唱え、
価値観は多様であるべきだとおっしゃっています。
これでは前後で矛盾を生じるので、上記のように質問しました。
全くもって抽象的ではありません。むしろ、具体的な内容です。
それと、大学がどうのこうのとは一言も言っておりません。


584 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 23:54 ID:L+QMa+zG
なんで女性差別を真剣にさがしてるのにID:I/A71vSS のような
アラシが出るんだ?
酷いじゃ無いか ID:I/A71vSS 。

585 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 00:13 ID:zWDjIlK/
雇用差別があるとか言ってる人がいるのでage
てみる。

586 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 00:34 ID:zWDjIlK/
既婚女性が仕事に就く際に、既婚者は取りません ?

それは 既婚者に信用がないからだろ。

587 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 07:05 ID:AmI/bqUB
>>586
既婚者は取らないっていうか、
子供が小さいと病気の度に休む。
疑う訳ではないけど、それを口実に
何時でも休めると勘違いするバカ女もいる。
生理休暇を悪用するバカ女と同レベル。

588 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 08:27 ID:qIrnABLo
経営者には自分の会社の経営状態を最善に保つ
使命、義務があります。それを果たすために、
採用の際に幅広い裁量権が認められるべきです。
既婚女性を採用することが経営にとってマイナスを
判断するなら、採用しないのは極めて合理的な
行動といえます。差別ではないと思います。

589 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 10:32 ID:C1iOMzi4
>>588
個人の能力や意欲で待遇を決めるのではなく、集団の統計をもとに
個人の能力を予想しそれを基準に待遇を決めるのは、明らかな差別ですよ。
機会の平等は個人ごとに与えられているんです。
そうでなければ、明らかに女性は不利になり差別の再生産が
常に行われていくでしょう。

590 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 11:33 ID:fIsaMp8s
>>589
ということは、「高卒」と「大卒」で待遇が違うのは明らかな差別ということでよろしいか?
出身大学が選考基準に含まれることは明らかな差別と言うことでよろしいか?

591 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 11:38 ID:qIrnABLo
>>589
妊娠、出産の可能性が常にある女性が企業競争力を
低下させる原因になると考えることは、極めて合理的な
ことです。経営は常に長期的視点で考えますから、その
観点から、女性に対して採用や待遇に不利な取り扱いが
あっても、それは性差に基づく合理的な判断であり、差別
とは言えないと思います。

あと、私を啓蒙しようなどと、お馬鹿なことは考えないで
下さい。一旦啓蒙されて、馬鹿らしくなって、確信犯的に
論陣を張ってますから。

きちんと合理的な反論をして下さい。
女性に不利な世の中で、何か不都合はあるのですか?
再生産とは具体的に、なにをリソースにして、どういう
メカニズムで再生産されますか?
再生産されることに、なにか不都合はありますか?

なにより、企業の存続が肝要です。これが市場主義
というものです。

592 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 11:52 ID:Kupw37ch
>>590
大卒=大学卒業程度の教育を受けたことの証明
高卒=高校卒業程度の教育を受けたことの証明
それぞれの大学も同様です。
個人の学力レベル→事務処理能力etcを評価しているのですから
学歴と性別は全く違うものとして認識すべきです。
資格と全く同じことですよ。個人が後天的に身につけた能力です。

>>591
合理的な反論をしましたが、あなたこそ588と同じ内容の
レスをしているだけで>>589のレスに答えていないのでは?
「機会の平等」は個人に対して与えられるべきです。
というより個人に対して与えられない機会の平等とは一体
誰がために存在する概念なのでしょうか?
男性であるから有利、女性であるから不利、というのでは
平等に機会が与えられていないと見て何がおかしいのですか?
経営者の利益をその権利よりも優先するというのは法の原理にも
憲法にも抵触していますし、市場原理を最優先するというのも
妙な話しです。経済を基本的人権よりも優先させるというのでは
共産主義国並の本末転倒ぶりです。
再生産とは女性の働きにくい環境が、女性の労働力を減じる、
それがまた・・という話しです。

593 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 11:57 ID:G/9T7ogz
>>592
今の日本の経済状況は、男女平等、機会均等を目指したために
陥ったといっても過言ではない。もう、日本経済を本当に引っ張っている
一部の優秀な男には、ごたごた理屈ばかり言って、まったく使えない上に
妊娠、出産の可能性というハンディを抱えている女性の面倒を見ることは
無理なんですよ。
あなたはわからないのですか?今の日本経済の状況、企業の状況が。
女のために破産寸前というのが実態です。

594 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 12:03 ID:qIrnABLo
>>592
あと、基本的人権は生存権であって、能力発揮とか自己実現の
ための機会均等を保証しているわけではないでしょう。
生活保護に男女別の規定は無いですし。
雇用機会均等と基本的人権は全く別次元の話だと思いますね。

595 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 12:03 ID:Kupw37ch
>今の日本の経済状況は、男女平等、機会均等を目指したために
>陥ったといっても過言ではない。
>女のために破産寸前というのが実態です。
そんな話しは聞いたことがありませんが。

596 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 12:08 ID:Kupw37ch
>>594
法学部出身ではないので、表現に間違いがあったかもしれません。
ですが、機会の平等は、憲法を有する日本国民として当然与えられる
べき権利であることに変わりはありませんよ。

597 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 12:20 ID:SD/W7pP1
>595
>そんな話しは聞いたことがありませんが。

そらそうでしょ。
マスコミはそんなこと絶対報道しないもん。

598 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 12:23 ID:Kupw37ch
>>597
では、なぜ
>今の日本の経済状況は、男女平等、機会均等を目指したために
>陥ったといっても過言ではない。
>女のために破産寸前というのが実態です。
と断言できるのですか?

599 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 12:29 ID:SD/W7pP1
>598
この板のスレを見て、
「男女共同参画社会」やら「ポジティブ・アクション」やら
「痴漢冤罪」やらの状況を読んで御覧なさい。
そうしたら、現代日本で滅茶苦茶な女性優遇が行われている
ことがわかるでしょう。
で、次に、現在の失業率や倒産数等の経済状況を見てみましょう。


600 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 12:34 ID:Kupw37ch
>現代日本で滅茶苦茶な女性優遇が行われている
>ことがわかるでしょう。
男女共同参画社会やポジティブ・アクションは最近のものでは?
>で、次に、現在の失業率や倒産数等の経済状況を見てみましょう。
かなり前から悲惨な状態です。
第一、関連性はどこで判断すべきなのですか?


601 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 12:38 ID:Kupw37ch
落ちますね。

602 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 12:42 ID:zWDjIlK/
>>600
>第一、関連性はどこで判断すべきなのですか?
そんな判断が出来ないのならば
性差別があったか否かも判断出来ない筈だろが

603 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 12:57 ID:ItJRnwbZ
>>600
あのねえ、うちも「女性社員の特別登用のための人員整理」が行なわれているよ

604 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 12:59 ID:ItJRnwbZ
>>600
女性の地位向上のために不必要な犠牲を生んでいる。


605 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 13:04 ID:fIsaMp8s
>ID:Kupw37ch 氏

>大卒=大学卒業程度の教育を受けたことの証明
>高卒=高校卒業程度の教育を受けたことの証明
この2点はその通りですね。
正確には卒業した学校の教育課程を修了した(身に付けた)
という証明になるかと思います。

しかしながら、

「高卒は大卒より能力が低いので待遇が低い」
「○○大学卒は××大学卒より能力が高いので待遇が良い」

等とされることはあなたの否定する
集団の統計による予想に基づいた評価と
どういった点で違うのでしょうか?

606 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 13:21 ID:qIrnABLo
>>596
日本国憲法は政府機関、地方公共団体の行為や立法行為の
枠組みであって、私企業の採用活動にまで直接的に制限を
加えることは無理があると思います。
個人経営の商店主がその日の最後に残った、たったひとつの
商品を男性と女性に買いたいといわれて、男に売ったとして、
基本的人権の侵害だとか、機会均等の原則にはずれるとか
言われても当惑するだけでしょう。企業の採用も待遇も同じ
ようなものです。私企業の経営判断が、奇妙な理屈で外部から
捻じ曲げられたことが、日本経済沈没の一要因であると思います。

607 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 13:31 ID:ItJRnwbZ
女性登用のための人員整理ってどうしようもないのかも。
なにか既成事実のようなきがするが。

608 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 13:35 ID:GaVS3UhZ
>>603
それを理由に不必要な人材を切ってるだけな気がする。

609 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 13:57 ID:Giaja4x2
日本経済は女と心中したために立ち直れません。
社会主義的な法律で企業の自由を奪えば弱体化してとうぜんです。

610 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 14:28 ID:ciATykdX
はっき言って男だけでも高層ビルは立つが
女だけでは建たない。
男だけで100tタンカーを造船できるが
女だけでは造船できない。
女は男に混じって初めて仕事が出来ている証拠。
都合の良い物だけの平等は止めてくれ
真の平等は女に苦痛を与えるだけ。
男は女は守る者と思っている。
一部のフェミ以外の女は平等よりも
優遇さえ有れば満足している。
アホのクソフェミは平等も優遇も求め
権利を放棄して何をほざいている。
あーーーー。ほんとクソ女死ね。
おとなしくしてろ、守られる存在がそんなに嫌か?
逆に男を守る事が出来ないへたれのくせに。


611 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 14:59 ID:ItJRnwbZ
>経営者の利益をその権利よりも優先するというのは法の原理にも
憲法にも抵触していますし、市場原理を最優先するというのも
妙な話しです。経済を基本的人権よりも優先させるというのでは
共産主義国並の本末転倒ぶりです。
再生産とは女性の働きにくい環境が、女性の労働力を減じる、
それがまた・・という話しです。

そうなのか?だれかわかる人いる?


612 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 15:01 ID:ItJRnwbZ
妙な話しです妙な話しです妙な話しです妙な話しです妙な話しです

613 :メラ ◆Psnlr5tM :02/09/09 15:10 ID:u+v8H3ak
>>592
機会の平等ってのは、それすなわち誰もが選考を受けるチャンスを与えられる
ってことだろう?
選考の内容云々は機会の平等と関係あるのか?

614 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 15:24 ID:fIsaMp8s
>>613
私も後でゆっくり突っ込もうと思っていたんですけどね。
「機会の平等」と「結果の平等」を混同しているように感じます。


615 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 15:31 ID:ciATykdX
共産主義にしたいような発言をしておいて共産主義を
否定するDQNですね。
まだまだ日本は実力社会です。学歴社会は少しずつ崩壊し
結果が求められるのが社会です。
その結果を女性が出さない限り結果の平等は無いでしょう。

616 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 15:46 ID:ItJRnwbZ
>>592
なんか時代の権力層(女性)が法の力を濫用しようとしている気がする
民間にまであーしろ、こーしろ、ちょっとひどい!!

617 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 15:51 ID:pLJ/Okhu
民間にまであーしろこーしろ
言うなら女性専用店とかフロアとかにも
行政指導すべきだよ。
大阪の休日男性専用ゴルフ場は
行政指導されているのに。
分かりにくいんだよ!


618 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 16:13 ID:xIaDDOY5
結果が平等などということは絶対に有得ない。プロ野球選手が全員ホームランバッター
ではないのと同じこと。本人の希望・理想と現実は違う。適材適所に使うのだから。
それを気に入らないと言って、「女がホームランバッターでなければ可笑しい」または
「女をホームランバッターにしないのは差別だ」と言っているだけのように感じるのは
私一人でしょうか?。(体力的な部分という意味ではなく、総てにおいてですよ)
>>592はまず605の質問に答えてからにして欲しいですね。


619 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 16:26 ID:fIsaMp8s
>>618
まぁ、>>605の私の問いかけは「落ちます」宣言の後でしたし、
それ以降の発言は無いようですから、しばらく待ってみましょう。

620 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 17:01 ID:Giaja4x2
「アメリカには日本のように女性を保護する法律はありません。
生理休暇もなければ、子育てや介護をしている人に対する深夜労働の免除も
ない。有給の育児休暇は男女ともにありますが、州によって条件が違っていて、
しかも、基本的に零細企業は適用外になっています。」(ケント・ギルバート)

それ以外にも、日本のような保育制度もなく、低所得者層以外はすべて
自己負担で保育費を納めればならない。経費のほとんどを税金で負担して
いる日本の保育制度とは訳が違う。日米を比較した場合、その制度上から
女性を優遇しているのは明らかに日本の方だ。日本女性の就業率が低い
のは選択の結果であって差別とは異なる。

621 :hect ◆HECTXQX2 :02/09/09 21:11 ID:OlEE6ApJ
>>589,>>592
集団の統計をもとに個人の能力を予想しそれを基準に待遇を決めるのは差別
って言うけどさ、実際のところ男も女も統計で判断されているよ。少なくと
も選考の方法論は男女共通だよ。

それをもって「男も女も統計で判断されているから、性差別ではない」とま
では言わないけどさ、統計的判断をするな、経営者の利益を優先するなって
言うのは、女性の社会進出の理念に反しているんじゃないかと思うよ。

というのは、もともと女性の社会進出っていうのは、「女性も男性並みに働け
る、雇用された女性は、男性と遜色無い結果を残す(男性に匹敵する統計結
果を残す)はず」とか、「女性を雇用すると、優秀な人材が多数確保できるの
で、経営者の利益に貢献するものである」といった理念でしょ? 
何かさ、不利な統計を採用するなとか利益を優先させるなとか言うのって、
「看板に偽りあり」みたいで支持できないよ。

622 :hect ◆HECTXQX2 :02/09/09 21:26 ID:PgC2w9nJ
ちょっと皆にお尋ねしたいのだが、「採用において女性は不利」と言われた
場合、それは"文系かつ総合職とかの幹部候補生"を想定していると考え
てよろしいか?
一般職やパート、アルバイトはむしろ女性のほうが採用実績あるし、技術系
や肉体労働はそもそも女性の志望者が少ないし。

というのは、よく「経済的合理性や企業の利益を優先するのは、非人間的な
会社主義」という意見を見受けられるが、少なくとも企業幹部(及び候補生)
は合理性重視の立場に立つべきだと思うが、いかがなものだろう。

もちろん合理性第一の立場に立たなくても幹部が務まる人材もいるが、そう
いうのはどちらかというとスーパーマンの部類に入るのでは? スーパーマ
ンを前提にして社会を語るのはナンセンスだと思う。

623 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 22:03 ID:ItJRnwbZ
>>622
賛成。「企業の利益」を優先することにいかにも「悪者」扱いしようとする気配がある。
企業としても、あまりにも悪いイメージを与えてしまうのは得策ではないから、
必要悪として妥協せざるを得ない。

624 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 22:13 ID:C2FiM009
そもそも、「女性だからとりたくない」という差別心が企業側にあったとして、
それの解消手段が「女性を無理やりにでも押し込める」であるとは到底思えない。
そんなことしたら、無能な女性も雇わなくなくてはいけなくなるわけで、
そうなったら、余計「女はつかえない」とかの差別意識が強化されるだけだと思う。
本当に差別意識をなくしたいなら、実際に実力のみでやっていくしかない。
今は差別されて実力を発揮できないとしても、少しずつ積み上げた実績が、
50年後か100年後には実を結ぶはず。


625 :RIP ◆RlPNv/fA :02/09/09 22:16 ID:kMIpCvdD
>「企業の利益」を優先することにいかにも「悪者」扱いしようとする気配がある。

それで過労死しても必要悪?


626 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 22:18 ID:rK5oDJSk
>>625
別問題だろ

627 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 22:20 ID:VDp2ODrv
>>622
あのね(^^; 採用試験は、応募者数と結果が比例しないはずってのが貴方の立場でしょ?
なぜ、技術系だけそれに頼っちゃう?

>幹部候補を目指すなら、経済合理性による性区別を受け入れるべし
あのさ(^^;労働者としての立場と、入社後、企業人として、
経営効率を全体から判断する視点を混同しないやうに。

政治家は定数削減できないし、
経営者は決して自らをリストラしない。これと同じ。

628 :hect ◆HECTXQX2 :02/09/09 22:57 ID:b76aYU7R
>>625
人材の育成にはコストがかかるので、社員には継続的に労働力を供給して
もらった方が、企業は投下した資本が回収しやすい。
過労で氏なれたら、育成にかけた資本がパーになるので、合理性に欠ける。

過労死は企業にとっても労働者にとっても不合理なので、そのようなことが
ないように企業が努力することは、合理的な行為だと思う。

企業的な合理性だけで判断しても、よくないことだし、倫理に照らせばもっ
とけしからん。

629 :hect ◆HECTXQX2 :02/09/09 23:14 ID:7zo4uFCp
>>627
>応募者数と結果が比例しない〜技術系だけそれ〜
誤解を招く言いまわしだったかな? 622の一段落目は俺のスタンスを
述べたものではなく、「採用において女性は不利」という見解の持ち主の
スタンスを推測したものです。 確かにまぎらわしい書き方だったかも知
れません(^_^;。
つーか622一段落目の論旨は、『「採用において女性は不利」と言わ
れた場合、それは"文系かつ総合職とかの幹部候補生"を想定していると
考えてよろしいか?』ということです。私見を書いたので、皆の意見を
求めました。あなたはどう思いますか?


それと、

>労働者としての立場と、入社後、企業人として、
>経営効率を全体から判断する視点を混同しないやうに。

ちょっと読みにくいのだが、「一介の下っ端労働者の立場と、幹部社員が
経営効率を全体から判断する視点とを混同するな」という主張なのですか?

630 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 23:59 ID:6Du5sZDj
>>629
丁寧なレスありがとうございマス。

>「一介の下っ端労働者の立場と、幹部社員が経営効率を全体から判断する視点とを混同するな」という主張なのですか?
わかりにくくてごめんなさい。
一個人、一労働者(経営者ふくむ)として、自分の権利を守るのと、
公人、企業人として、個を殺して企業の立場で判断するのを、一緒にしないほうが・・ってことです。
管理職が無給+無給で働けば、経営効率UPしますが、個人として問題があるでしょう?

>「採用において女性は不利」とは、"文系かつ総合職とかの幹部候補生"だととっていいか。
いくないです(笑)。文理関係なく男女差はありますから。
新卒の採用条件として、パート・バイト<正社員だから(待遇・安定性)正社員の不利の相殺にはなりません
一般職って、一般事務ですか?作業員、窓口、配達、運送など・・みんな一般職なので、
一般職に関して女が有利ってことはないですよ。

631 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 02:59 ID:iOTDUdRL
>文理関係なく男女差はありますから。
マジで?


632 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 06:53 ID:CRdkK9fN
>>600
企業が合理化に乗り出す際にまず問題になったのがいわゆる「職場の花」。
彼女たちの雇用を守らなければならないのであれば、その分の帳尻を合わせなければならない。
また、「女性の意見を無視するわけにはいかない」ために、男性社員は行動の合理性より
女性の顔色を伺うような態度を優先する。多少の生産性を犠牲にしてでも「悪者」に
なることを恐れてのことでしょう。

633 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 07:05 ID:CRdkK9fN
>>632
そこで企業は標的を中高年男性に絞った。しかし現在、この大量に下野した中高年が
アジア各国で活躍していることに注目してもらいたい。
技術力やその他の能力に優れた人材が中国などのアジア各国に流れ、国力向上の
下支えになっている。


634 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 09:03 ID:7dk4B8/6
中2んとき、部屋でオナーニした後、素っ裸で熟睡してしまい、
起きたら、お腹の上のザーメンはキレイに拭いてあるわ、タオルケットかけてあるわ、
脱いだパンツは片付けられて、パジャマと新しいパンツがたたんでおいてあるわ。
もー、かーちゃん、放っておいてくれよー。と泣きそうになったyo...


635 :大島浮遊論 ◆BobbyTG2 :02/09/10 15:13 ID:Stjb+4fP
>>634
ワオ!

636 :hect ◆HECTXQX2 :02/09/10 20:09 ID:32mJAiou
>>630
>管理職が無給+無休む働けば、経営効率UPしますが、〜
意図を解りやすくするために、あえて極論を例示したのだと思います
けど、コレはさすがに言葉遊びでしょ(w。
この論は、企業側のデメリットというものを完全に度外視しています、
無給(or超低賃金)なら、社員はいなくなってしまい、企業は崩
壊してしまいます。これでは経営効率がうpしたとは言えません
また、管理職が無給or超低賃金ということは、具体的には管理職員
をボランティアやアルバイトでまかなうということです、本当に経営
効率が上がるでしょうか?(続く)

637 :hect ◆HECTXQX2 :02/09/10 20:12 ID:32mJAiou
(続き)
あなたは労働者個人と企業人とを混同するなとおっしゃいますが、俺
から言わせてもらえば、あなたは労働者個人と企業人とを分離して考
え過ぎているように思えます。
労働者優遇と企業の利益とは、必ずしも相反するものではありません、
一定程度の労働者優遇は、より優秀な人材の確保に役立ちますし、労
働者の士気高揚になるので、企業の合理性に則していると言えます。
逆に限度を越えた労働者冷遇は、人材の質的低下、士気減退をもたら
し、企業の利益を損なってしまいます。

企業の合理性を尊重することは、労働者個人に対しても利益をもたら
すものだと思いますよ。もっともそれは労働市場、労使間に健全な市
場原理が働いていることが前提になりますが。

638 :RIP ◆RlPNv/fA :02/09/10 20:31 ID:YR5JGYGZ

働く為に生きているのではありません。
限りある「時間」を「無賃金労働」で会社に捧げるべきか?
サービス残業は働く者に幸せをもたらすのか?
疑問に思う者、集合。
■■■サービス残業殲滅推進委員会・PartU■■■
http://school.2ch.net/test/read.cgi/job/1024400078/l50


639 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 21:31 ID:q1tJk/OT
>>634
激しくワロタ

640 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/12 00:15 ID:qnTElYqy
社会にでて
女性差別にぶーぶー文句いってる女が
学生時代には
平気で「下級生のくせに生意気」とかいって年令差別してる罠。。

641 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/12 00:18 ID:td+c7wAn
>>634
いい母ちゃんだな。(笑

642 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/12 00:35 ID:t8bPRDxG
>>640
そのぶーぶー文句いってる女性差別ってなに?
女性差別があるのなら発表しなさい。

下級生どうのこうのについては意味不明・・・
かなり・・・

学制時代は寧ろ超女優遇及び男性差別が酷いな。

643 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/13 02:39 ID:vrMycJ8F
探し物は見付かりましたか?

644 :おばちゃん:02/09/13 02:44 ID:fCMmBjZh
http://tekito-.hoops.ne.jp/flash/yume.swf

645 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/13 03:54 ID:09+pxkL1
>>644
おもろい。マジでいい。
何処に落ちてるの?
もしかして自作?

646 :おばちゃん:02/09/13 03:59 ID:fCMmBjZh
>>645
さすがに自作じゃないです(^^;

http://tekito-.hoops.ne.jp/flash/
ここにもいくつかあるみたいですよ。

647 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/13 04:05 ID:09+pxkL1
流石24時間戦う2ちゃんねらーだ。
マジで何時寝てるんだ?
きっと寝なくていい薬をやっていて
気持も☆彡(ノ^^)ノ☆彡ヘ(^^ヘ)☆彡(ノ^^)ノ☆彡ハイ?

648 :おばちゃん:02/09/13 04:08 ID:fCMmBjZh
>>647
この時間にいる人は睡眠障害が何人かいるような・・・(^^;
でも私は適当に寝てますよ。

649 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 08:41 ID:5jT4+jlY
なんかこのスレ見ているとどうして日本がここまで駄目に
なったかわかるよ。
まあ、結局フェミが女性を優遇しようとしたから社会の
バランス崩れ、社会が崩壊したんだね。
女性差別なんてどこにもないのに。男性差別はたくさんあるけど。

650 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 09:37 ID:uP99itJi
差別意識と制度上の差別とを混同してはいけない。
目に見える形、数字で表せる形のはっきりとした女性差別の例を
挙げてください。意識や感覚ではなく。

651 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 09:45 ID:4E315Cnj
>>650
意識や感覚でも今だ嘗て差別と定義されるような物は無かった気がするが…

652 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 10:35 ID:6hGhnjCj
>>651
それぞれの主観で差別に見える物が差別だーーーーと
言ってたらきりがない罠(w
辛い目にあったら差別と叫んでいいなら
堕落した世の中になるだけだ。
いいかげんにフェミも努力して権利を勝ち取る行為で
経験と実績で渡り合ってほしいものだ。

653 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 11:58 ID:kCzvaCCV
所詮、ネタスレだから、中高生の人はこういうレスを鵜呑みしないようにね。
そうでないと卑劣な人間になっちゃうよ。

654 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 15:03 ID:4E315Cnj
>>653
?ネタなのは、実社会で女性差別があると言ってる奴だろ
自分が足りなかったり、都合が悪くなると差別を主張し
優遇を求め高下駄を期待する
真面目に能力を高めそれを目指す人を蔑ろにする
それこそ卑劣な人間だな。
そして中高生こそ卑劣な学校内の男女差別でもっとも感付いてる時代だ。

655 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 15:29 ID:MN61/ZIY
>>653
必死.(藁

656 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/17 04:34 ID:4kmETJan
それで見付かったのでしょうか(´・ω・`)?

657 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/17 04:42 ID:Zf7Mk6cD
TVで「確かに能率は悪いかもしれないけど、人一倍いや2倍3倍も
努力しているのに給料が男の人より少ないんですよ。これって差別ですよね」
といっている女がいました。

658 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/17 05:54 ID:W2CIS8+i
>>657
それは女性差別ではなくて女性内差別です。
男性と女性では職種が違うのだから給料が違って当然。
女性は女性差別を語る前にまず同じ女性内での給料格差の
是正を果たさねばなりません。


659 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/17 12:12 ID:aWRkWCP1
バカな男達ばかりで呆れるわ!女は感情でしかものを見ないのだから、差別と思っ
ら全部差別なの!。理屈なんて関係無いわよ!
男女平等っていうのは女に権利だけあって、男に義務だけあることを言うのよ!
男の権利なんて一切認めないわ!男は奴隷で十分よ!
女の女による女の為の政治・世の中にならない限り絶対に不満なだけよ!
参議員全国区でしか当選出来ない田島先生のことを、ブスなんて言う人多いけど
顔が可愛いなんて男の作った価値観だわ。でも私には関係ないけど・・・・。
私は勝つ「裁判・喧嘩」しかしないから、私に反論なんて一切無駄よ。
逃げるだけなんだから。いいかしら、重ねて言っておくけど私に突っ込むなんて
男のエゴなんだから。私が日本で一番頭の賢い人間だってことを理解しなさい。
                社民党幹事長で日本一の美人弁護士 福島瑞穂

660 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/17 12:20 ID:Vy5WKvyO
>女の女による女の為の政治・世の中にならない限り絶対に不満なだけよ!
こうなっても不満なんだろうなぁ。。。

661 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/17 12:24 ID:JJTgm/vH
>>660
どこかにあったレスだけど

女の(所有者は女)
男による(働くのは男)
女のための(女にとって気持ちいい)
社会

じゃなきゃ不満だと思われ

662 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/17 14:26 ID:Vy5WKvyO
>>661
女の(文句つけるのは女)
男による(考える対策するのは男)
女のための(女の文句を減らす)
政治

の今はまだ不足ということか。。。
本気で男総奴隷化計画だな(w。

まぁ、そうなったら内部紛争に移るんだろうけど。。。

663 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/17 15:06 ID:RudINxBj
やっぱりないのか…。

664 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/17 15:55 ID:4Toegp09
あ〜なんてバカな男達なんだろう。「一切の反論は受付けない!」って書いてあった
でしょう。「感情が総てなの!」正論も理屈も常識も法律も関係無いんだから。
「私が差別されてない!」って思わなければ「差別」なの!
私は東大卒の弁護士なのよ、男は皆女の言いなりにならなければダメなの!
こんな風に書くと、すぐに「女の浅知恵」とか「ヒステリックにカナキリ声をあげる」
だとか言うのは、男の差別意識の表れなのよ。例え本当の事でもこんな風に書けば
差別になりそうでしょう。
私の言ってることは男女平等を推進している女の「本音」なの。どう判った。
女は賢く・美しく・傲慢なものなのよ。そして、都合の良い時だけ「カヨワク」
なるの。それから>>662内部紛争なんかになる訳無いでしょう。女と男が戦うなんて
有得ないのよ。だってそんな時は都合良く「カヨワク」なるんだから。
そして、>>663何度言ったら判るの?。私が「差別が無い!」って言わない限り有る
のよ。だいたい「やっぱりないのか・・・」なんて差別よ!
                     世界一の美人次期国家元首 福島瑞穂


665 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/17 15:58 ID:buQhwwbk
女に生理があるのは女性差別ですぅ。


666 :もぐたん ◆NflvFack :02/09/17 16:15 ID:zgLPDT/4
(´-`).。oO(666げと。秋の味覚を食べよう。 …もぐもぐ



667 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/17 16:16 ID:Vy5WKvyO
だれも取らないようだからもらっときますね。

666


668 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/17 16:17 ID:Vy5WKvyO
あらっ。。。

669 :関西ジャニーズ ◆Myth/Z6U :02/09/17 16:18 ID:8N4Op8bu
概して女性のほうが思い込みが激しい。
猪突猛進ぶりにハラハラさせられることもあるけど、微笑ましく思えることも多い。
ただ「急ごしらえ」なだけに、とんでもなく常識を知らなかったり、
ピントがずれたリすることも少なくないようである。
もうちょっと「知らないことに謙虚であれば」と願わざるを得ない。



670 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/17 16:19 ID:gWDeRb8D
>>664
もちろんネタだが、本物が言ってることもほとんど変わらない気がする。

671 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/17 16:23 ID:pRJtARgT
>>664
みずポが剛毛なのは差別されたからでしか?

672 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/18 01:21 ID:f/8CLdI5
             ☆ チン  
       ☆ チン  〃  Λ_Λ
        ヽ ___\(\´・ω・`) <  女性差別はまだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       | .台湾ばなな.  |/

673 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/18 09:40 ID:/DIzQ6g6
自堕落女雇用老人リストラ法(男女雇用機会均等法)や魔女狩り法(痴漢冤罪)など
ひとごろしが大得意なフェミニスト女性へ

男の金で生きていける女に
                 仕事なんて必要ねーだろ

しかもOLなんて職業で
               会社食いつぶしてるし

世の中にはもっと切羽詰った
                  どうしてもお金の必要な人間がいるんだー

フェミのーーーーーーーーーー
                    ひとごろしーーーーーーーーーー
  


674 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/18 17:39 ID:wgulGzg7
>>670
ネタじゃないのよ。私の言ってることは男女平等を推進している女の思考を、まとめ
ただけなのよ。だから殆ど変らないのじゃなくて、この通りなの。
では女から見た差別を一つあげるわ。女はおしっこする時「座る・しゃがむ」のどち
かなのに、男は立ったままでしょう。これは差別よ。女が「座る・しゃがむ」のだか
ら、男もそうすべきよ。男だって「座る・しゃがむ」の姿勢でおしっこ出来るでしょ。
それなのに立ったままで済ますなんて、女を高いところから侮蔑している証拠でしょ。
判った。これからは「座る・しゃがむ」の姿勢でおしっこしてない男は、男女平等を
阻害する差別主義者として扱われるの。差別解消の為に男も努力しなさいね。
繰返して言っておくけど、「感情が総てなの!」この女の習性を理解してないのが669
よ。前にも書いたけど、「正論も常識も理屈も法律も関係ないの!」だから、「差別が
無い」って言うことだけでも「差別」なの!判った。

675 :おばちゃん:02/09/18 17:41 ID:4+6CTvIB
>>674
スレ違いです。こちらでどうぞ。

なんでも女性差別にしてみるスレ part2
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1032192778/


676 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/18 17:54 ID:d8PCMk1u
>675
いや……。
674の言うことを本気で言ってるフェミニストがいるから、
これは冗談じゃないんだよ……。
だから、そっちのスレ対象じゃない。

677 :おばちゃん:02/09/18 17:57 ID:4+6CTvIB
>>676
それは失礼。そんなこと本気で言ってるのがいるのね・・・

678 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/18 18:00 ID:puC5EbA8
どういう環境で育ったら、674のような考えが浮かぶようになるんだろうね。

679 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/18 18:05 ID:a57KUjRb
でも、たしかに、座りしょんべんする男が増えているという記事を嬉々として
書いている新聞もあるから、あながちいないとも限らんな。

680 :674:02/09/18 19:35 ID:Hz6QIMGH
>>678
公立小学校の女の先生はこんな奴ばかりだよ。現実とTVの境が無い。TVドラマを
実際にやっている。信じない人も多いと思うが、私の知合いに三つ年上の小学校の
先生と結婚したのがいる。現在でも「電話一本まともに取れないバカ女」として
有名だ。家の中でも男女平等だからどうのこうの言ってる。
しかも、「権利だけ全部下さい。義務なんて一切関係ありません。」胸張って言ってる。
私は架空のつくり話しを書いたのでは無い。全部本当にあったことなんだ。因みに
現在ではその家を「日本一のバカ夫婦」と周りが呼んでいる。従って誰一人電話しない。


681 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/18 20:31 ID:LIY0C1ru
>674でも本当にそういう女いるから笑えないんだよなー。

682 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/18 21:30 ID:uVTNVdQv
    イラ  イラ       ☆ チン   イラ イラ
       ☆ チン  〃  Λ_Λ         イラ イラ
        ヽ ___\(\・∀・#) <  女性差別はまだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|   マチクタビレタ
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       | .台湾ばなな.  |/ イラ イラ

683 :678:02/09/19 00:53 ID:MQfm6wMZ
>680=674
結局、そういう人たちって何を求めてるんだろうね。
義務のない権利を得た先には何もない気がするよ。
義務があるからこそ、権利を獲得した充実感や
それを行使した後の満足感があるのに。
そういう感覚がないと、いくら権利を獲得・行使しても
虚しいだけだと思うけどなぁ。

684 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/19 09:46 ID:oC9Hz8M/
>>683
私の書いたことを理解していないようですね。「正論も理屈も常識も法律も関係
無い!」そして「感情が総てなの!」理屈は無い。一にもニにも女または自分に
対しての男の言動が「気に入る」か「気に入らない」かだけ。黒人は人種差別的
な発言に対して過剰に反応する。韓国人なら植民地支配されたことに対して、過
剰に反応する。これと全く同じこと。愚かであること、劣っていたことは黙殺し、
兎も角権利だけを主張する。「男女平等」の名の元に。しかも、義務が存在して
いることすら考えた事も無い。繰り返し言っておきます。「理屈は無い!感情が
総てなの!」思考力欠如のバカ女にしか理解出来ないことだと思う。

685 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/19 09:59 ID:nQH/IHKD
>684
いや、

>683
>義務のない権利を得た先には何もない気がするよ。

まさにこれが言い当ててると思う。
権利と引き換えに義務を受け入れることで、初めてその重さを知ることができる。
今の女は、義務のない権利だけ得ているから、それを単に「もらったもの」とした
考えていない。
だからこそ、際限なくもっと多くの権利だけを要求しつづける。

686 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/19 10:07 ID:Jq45FtB2
>683
>そういう感覚がないと、いくら権利を獲得・行使しても
>虚しいだけだと思うけどなぁ。
そういう感覚が無いから虚しく思うことも無いんだと思うよ。

>685
>今の女は、義務のない権利だけ得ているから、それを単に「もらったもの」とした
>考えていない。
「貰ったもの」どころか。。。「勝ち取ったもの」だそうだよ、身近な女性の意見では。。。

687 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/19 11:14 ID:TuQLLrlX
>>686
怠けててもむなしくならないのか。
もうこれ以上進化できない単脳らしい解答だね


688 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/19 11:23 ID:CpzNY1SO
>>685>>686
「貰った」「勝取った」なんて感覚は無い。兎も角「感情が総て」。「気に入る」
「気に入らない」の価値観で総てを判断している。例えば「義務」という概念が
存在した場合、権利を主張したくても言い辛くなる。平等な義務を果たすことは、
以外な程大変なことだ。特に人前で「男女平等」なんてことを言う女には・・・・。
義務の存在を考えないから、そんなことを堂々と言える。

689 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/19 11:42 ID:78fGGlP1
>674
女性用立ち小便器は存在していたのだよ。
一部の「先進的な」女学校では取り入れたりしていたようだが。
それらが一般的にならなかったのは女性の選択によるものでしょ。
だのに男性に「座ってやれ」という神経がわからん。

>685
権利と義務は表裏一体ということがわかっていないのでしょう。
何でも欲しがって何でもため込んで。それも必要以上に。
普段の彼女等のふるまいに現れているではないですか。

690 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/19 11:58 ID:Soof02D/
>>689
何度も言ってきたように、「感情が総てなの!」「理屈は無いの!」
TVと現実の境が無いバカ女の思考を、理解しようとすることにもう無理が有る。
「神経がわからん」のは当り前。理解出来る人間は異常なのさ。
繰返し重ねて言っておきます。「気に入る・気に入らない」「好き・嫌い」この感情
に因ってのみ判断し、「正論も理屈も常識も法律も関係無い」だから笑われている
ことすら理解出来ない。

691 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/19 15:59 ID:yZ2ReZRj
だから女が馬鹿だとかそういうことじゃなくて。
(たとえそれが事実だとしても)
女性差別はまだなの?こんだけ探してるんだから早く出してよ。

692 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/19 16:04 ID:Jq45FtB2
>>691
ぜんぜん探してるようには見えないんだが(^^;。。。
えさが飛び込んでくるの待ってるだけで。

693 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/19 16:07 ID:QIaK/F85
深キョン曰く、企業の採用の「面接で女だけ彼氏がいるか聞くんだよ。
早速女性差別にあっちゃったよ」とか。
企業は面接で彼氏がいるかどうか聞いてどうするのだろう。
彼氏がいる娘は採用したくないのかな?既出だったらスマソ。

694 :右利き ◆AMAoprtg :02/09/19 16:08 ID:QnTy7raF
>>692
まあ、あると主張する方に立証責任があるわけで。

695 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/19 16:08 ID:QIaK/F85
>>692
しまた。えさになってしまた。

696 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/19 16:46 ID:Jq45FtB2
>>693
ケコーン退社の確率アップ!
「できちゃった。。。」による休暇取得確率アップ!

等々。。。

697 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/19 17:41 ID:GIMv4AC8
法的制度的なことで差別と呼べるものは存在しないことは、もう確定していると
宣言しても問題無いのではないだろうか。
唯一、天皇に女はなれないことくらいだろう。しかし、これとても差別と言える
ことなのだろうか?。
感情論による差別しか存在しない。感情のことなので理屈は通用しない。

698 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/19 17:52 ID:hxdupoKy
>>697
女性を仕事のパートナーとしてみようとしない企業が
まだまだありますよ。

699 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/19 18:09 ID:Jq45FtB2
>>698
それは実力が伴わないからでは?

とまたループさせてみる。

700 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/19 18:10 ID:Jq45FtB2
そして

700

701 :右利き ◆AMAoprtg :02/09/19 18:10 ID:QnTy7raF
700?

702 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/19 18:16 ID:dX//kZMS
>>696
社内で漁るほうが、やばいんじゃない?
<例> 不倫→できちゃった
つーか、社内で漁るのはいいのか。

703 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/19 18:18 ID:39Coe7fw
>698
同意です。しかし、そういう企業の考えを変えられるのは女性だけです。
相手に自分がパートナーであると認識させたいのならば、
自分が相手にとって、いかに得であるかを示さなければなりません。
その積み重ねが信用やパートナーとしての認識に繋がります。

多くの女性がこのような姿勢をとっていれば、
企業の女性に対する見方も変わるでしょう。
そういう女性が増えることを切に願います。

704 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/19 18:28 ID:Jq45FtB2
>>702
入ってからの予測は別の側面から行うんじゃないの?
「彼氏の有無」ではそこまで判断できないでしょうし。

逆に「彼氏いない」→「不倫確率↑」ってことで敬遠する可能性はあるかも。
あくまでどちらも可能性。

>>703
男性の側からもそのような考えが一般的になることを望みます。

705 :hect ◆HECTXQX2 :02/09/19 19:51 ID:Cg/Sl24W
>>703
概ね同意しますが、
>そういう企業の考えを変えられるのは女性だけです。
これは言い過ぎでは?
社員を(企業人として)二流と割り切って雇い続けるほど企業はヒマ
ではないと思います。
企業側も女性社員が一流の企業人として成長してくれることを期待し
ているのではないでしょうか?

706 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/20 05:40 ID:Npfd1HUX
しかし事実は事実だろ、
じゃあ結婚退社とかしたら罰金とかになったら契約するんかい?

707 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/20 11:57 ID:wJ+yTwhJ
>>705
二流と割切って雇いますよ。だから賃金が低く抑えられる。
もう結論は出ている。能力の無い女が賃金・地位等を総て一生仕事をしていく男並
を要求するから問題なのさ。腰掛で勤めている女だって沢山いる。だから勤務地が
銀座からチョット東京の外れになったくらいで辞めるじゃないか。もし、戦力とし
て働くというのなら、勤務地は大きな問題なのか?。仕事の内容じゃないくて、見
てくれだけで働いている現実を、差別されているって思っている女はどう見るのか?
「お前達のせいで私達一生懸命働く女が差別されるんだ!」とでも堂々と批判して
いるのか。していない現実だけだろう。だから意味が無い。矛盾だらけだ。
「感情が総て」、世の総ての価値観を感情によって決める。これがバカ女の現実では
ないのか。「座り小便」が好例だ。

708 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/22 01:15 ID:j7hYD3jG
で、無かった良いわけ?

709 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/23 08:51 ID:B6vd7LYK
あひゃ

710 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/23 13:54 ID:rfBoTiFx
>>709
>「感情が総て」、世の総ての価値観を感情によって決める。これがバカ女の現実では
>ないのか。「座り小便」が好例だ。

おれも、同じ教育を受けていながら男と女の考え方がこうも違ってしまうのが疑問。
つーか、女も論理的思考の教育をさんざん受けているはずなのに、自分の感情を
優先して、論理(の都合のいい一部)を感情を正当化する屁理屈に利用している。
その最たるものがフェミ学者。

思うに、男同士が感情をぶつけ合ったら無秩序になるので、男は相手の気持ちを忖度して
論理的に折り合いをつけざるを得ないんだろうけど、
女は感情をぶつけても男が折れて、許容してくれるから増長するんだろう。
女は甘やかせばどんどんわがままがエスカレートするわけだ。

711 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/23 15:42 ID:cxHEaOcS
>>710
>同じ教育を受けていながら男と女の考え方がこうも違ってしまうのが疑問。
同じ教育では無い罠。
授業だけが教育では無い。
或いは体育とかモナー

712 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/23 15:53 ID:yV1c99AY
人間以外の生物はすべて性差がある。
人間だけがないと考えてるならそいつは傲慢な馬鹿

713 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/23 15:56 ID:cxHEaOcS
>>712
つーか最近はその性差を認めたのか
逆に女の方が優秀だと言い始めたみたいね。

やってる事と、言ってる事の矛盾が凄まじいね・・・

714 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 10:54 ID:GC4UTtOm
>>713
つー事は。女性に国家1種、が少ない、東大生が少ない。
公認会計士が少ない。弁護士が少ない・・・・etc
は優秀な女性を男どもがわざと落して女性の地位を
貶めているっつーー事だな。(w


715 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 10:56 ID:71yhueym
ttp://www.metalflame.com/mm/lovely_mm.htm

716 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 12:25 ID:kopuBA6W
現在の左寄り学校教育を止めないとどんどん酷い世の中になるよ。
まだ序の口さ、これから更に悲惨な世の中になる。

717 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 13:24 ID:QFjNlaoD
>716
その「酷い」「悲惨な」世の中とは具体的に?

718 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 04:14 ID:YFc6Y+EW
で、あったのかしら
( ´_>` ) .。oO(オハヤメニオシラセクダサイ

719 :天誅!!!!:02/09/25 04:33 ID:cM0D7RCr
>>1
まだそんなカキコするですか!
あれほど言ったのに、まだそんなカキコするですか!もう許さんです!
あんたを許すわけにはいかんです!
こんなカキコでレスたくさん付くとでも思ってるなんて頭おかしーよです!
あんたみたいなバカ初めて見たです!
あんたみたいなバカ、ゴキブリ以下です!あんたみたいなバカ、ウジ虫以下です!
死んでほしーです!つーか、死ぬべきです!あんたは絶対に許されないです!
勘違いしたバカを許すわけにはいかんのです!
面白半分にいい加減なカキコするヤツなど許さんです!
キャラメルコーンのピーナッツをケツの穴に詰めて死ねよです!!!
今まであんたがどんな生き方してきたか知らんけど、どーせひどい生き様だったと想像出来るです!
あんたのカキコから読みとれるです!バカ特有の匂いがするです!
あんたのことが全く理解出来んです!あんたは絶対許さんです!死んでも許さんです!
地獄で苦しめよです!それでも足らんくらいです!豆腐の角に頭ぶつけて死ねよです!!
(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)


720 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 04:35 ID:YFc6Y+EW
>>719
ここ荒したらマジデ、アク禁要請するよ。

721 :天誅!!!!:02/09/25 05:18 ID:cM0D7RCr
>>720
おまーにいわれるとはおもわなんだ。

722 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 05:48 ID:M0fi/VW4
>714
>つー事は。女性に国家1種、が少ない、東大生が少ない。
>公認会計士が少ない。弁護士が少ない・・・・etc
>は優秀な女性を男どもがわざと落して女性の地位を
>貶めているっつーー事だな。(w

それを、まさに本気で信じているんだよ。
まさに狂信者。

723 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 05:49 ID:AbJz83JG
1つのスレ潰したくらいじゃ
アク禁なんてできねーんだから
おもうのままにやりな

724 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 06:19 ID:YFc6Y+EW
>>723 甘いな・・・

725 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/26 02:09 ID:8Tm+ZBve
さあ気を取りなおして
みんなで
悪者の女性差別を一刻も早く見付けて、
やっつけようよ!

726 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/26 17:43 ID:JmSMSwoD
>>725
見つかったでしょう。
1 天皇になれないこと。
2 男の立小便。
以上の二点です。

727 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/26 21:06 ID:EH/RP1K5
>>726
え〜だって女だって立小便できるし
男は皇后になれないでし・・・

728 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/27 09:38 ID:V1Cg2Jy+
>>727
そんなのが有りならもうこの二つしかない。
1 射精出来ないこと。
2 生理があること。
この二点。

729 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/27 09:55 ID:1bBZdHde
>>727
このスレを見ていると
「それをいうなら男も○○だから」
という理由で反論・却下している場合が結構ありますね。

それは「相殺しているから問題ない」という考え方でしょうか?
そうだとすると「存在しない」とは意味が変わってきますね。

730 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/27 12:12 ID:+KHv1OZU
>>729
>それは「相殺しているから問題ない」という考え方でしょうか?

そうではなく、「その程度のものを差別と言うな」じゃないかな。

731 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/27 13:12 ID:1bBZdHde
>>730
その根拠・否定材料として
「それをいうなら男も○○だから」
となる点に大いに疑問を感じる。

何故、「女性差別」の否定を行うときに
同等の「男性差別」を根拠にするのか
そこが理解できないのです。


732 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/27 13:41 ID:RgaH7ZpD
>>731
だったら男女に別れてる物が統べて女性差別になるだろうが
いや、別れてなくてもか?
ネタは他スレでやってくれ、
しかも挙げてる例からしてそれさえ怪しいっての
相殺と言うより言い掛かり、

女はお腹が空いて差別だ ← 男もお腹は空く

こんなのを相殺扱いするなよ・・・
もう一度言う、
ネタは他スレでやれ!

733 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/27 13:45 ID:+KHv1OZU
>>731
理解できないかなぁ?
女性差別の存在を少し疑ってみればわかるんじゃない。

「差別とは言えない代物」の否定を行うときに
同等の「差別とは言えない代物」を持ち出しているのでは?

つまり、「ほら、こんなに滑稽な主張じゃん。」といいたいのだと思うよ。
もっともみんながみんなそう思って発言してるわけじゃないだろうけどね。

734 :ロニー:02/09/27 13:51 ID:sFAW4ra4
どうしても男と女という概念が存在します
書類にも必ず「SEX」という欄があります
それは全く同じではないということです
しかしそれを差別だとは言わないでしょう
異なる言葉は異なる概念を説明するために用いられる、とは有名な言葉ですが
差別と区別とは異なるというのもあながち間違いではないと思います

それが男女の区別であるか差別であるかを探るならば
男に置き換えて考えることは決しておかしくはないと思います

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736 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/27 15:14 ID:1bBZdHde
>>733
その考え方はある程度理解できますが、
「滑稽と思う例」を出すかたはそれを
「男性差別ではない」と思って出していると
考えてよいわけですよね?

果たしてその例が本当に「男性差別ではない」と
言い切れるかどうかにも疑問が残るわけです。

737 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/27 15:27 ID:DAsd+0bU
>>731
貴方の言っていることは「女にだけ制約が有るか、または女であることを理由に
不当に扱われること」に対して「その反面それに対して、男に制約・強制される
ことがあるから差別ではない」との否定の仕方は「納得出来ない」との考え方で
宜しいのかな?。
もし、上記のことで宜しいのなら存在しません。風習・習慣などには残っていても
制度・法律においては皆無です。
貴方の言っていることは、ゴルフクラブが一番の好例になると思います。男しかプ
レー出来ないクラブがある。しかし、女しかプレー出来ないクラブがあるから差別
ではない。この論理は「合理的ではない」と言いたいのなら、この世総てのものが
差別になりますよ。均衡・バランスという考え方を否定するのなら。そして733の
書込みを読めば、「女の側から見た差別はある」と言っているように感じますが、
もしあるのなら例を出して下さいね。

738 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/27 15:29 ID:tjSr7KN+
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739 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/27 15:34 ID:Q7ojlVAo
性別役割と言うのは確かに存在してきた。
ただ、実際料理の得意な女ばかりとは限らないし
それと同じように男だから力があるとも限らない。
それを無視して男女で役割分担しようって言うこと自体ばかげている。
女の時代とか女性差別とか言うのではなくて
個人の能力を生かすようにしないとどうにもならないだろう。
たとえば男女を同数にしなければいけないからって
能力を無視して研究職に女を増やしたところで
その女が使えなかったらはっきりいって男性差別にしかならない。
それで、男はそういう使えない女を見て
また「女は使えない」という間違った一般化をすることになる。
この板にいる男はそんなやつが多いんじゃないのか?

料理をしろと言われた女が差別されたと言い
力仕事をしろと言われた男は何も言わないのは
むしろ女の中に家事は卑しい仕事である、
自分のためではなく男に押し付けられてきた仕事だ
と言う意識があるからではないのか。
なんだか女は差別されているような気がするのに
男に納得がいくような差別の正体がなかなかでてこないのは、
結局のところそういう意識の違いが影響しているような気がする。
もしかすると、男はそのことに気づいていながら
気づかないふりをしているだけかもしれないが。

740 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/27 16:23 ID:y7s0gxlz
>>739
「女は使えない」なんて思ったこと無いね。「使えない女は多い」とは思うけどね。
使える女だって沢山いるさ。しかし、そういう女に限って男女平等って言わない。
自分の弱点を知っているからだろう。それだけバカ女達より優れてる。
女が家事は卑しい仕事と思うのは自由だが、男が押付けてきたのではない。金を稼ぎ
辛かった時代に、生きて行く術としてやって来たことではないかな。現在でもやらな
ければならない何らかの理由が存在する。もし違うのなら家事をやる女なんていなく
なる。「なんだか女は差別されているような気がする」では感情だよね。感情では
全くの無意味でしかない。「男が納得する」のではなく、論理的に差別を主張すれば
良いのだから、男は関係無い。「意識の違いが影響しているような気がする」意識なんて
関係無い。論理的に説明しないから問題なのさ。感情論を認めるなら「何でも有り」になる。

741 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/27 16:38 ID:1bBZdHde
>>737
>貴方の言っていることは「女にだけ制約が有るか、または女であることを理由に
>不当に扱われること」に対して「その反面それに対して、男に制約・強制される
>ことがあるから差別ではない」との否定の仕方は「納得出来ない」との考え方で
>宜しいのかな?。
ここは「女性差別」を探すスレなのでそう言うことになります。
私の主張は「女性差別」に対してだけと限らないので男女逆の場合も然り。

>制度・法律においては皆無です。
以下の例はどうでしょう?
・天皇は直系「男子」以外なれない。
女性がなれない理由は?

コレは男性差別になるかと思いますが、
・女性の生理休暇
特別明記する必要があるか?体調不良とどう違うのか?

とりあえず、制度法律内で「差別」の可能性があるものを
私の知識内で挙げました。

「差別」の定義は難しいですね。
「する側」「される側」「第三者」それぞれの認識が複雑に絡みますので。

742 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/27 16:49 ID:Q7ojlVAo
>>740
だから、結論から言うと私は男女差別というのは
感情的な部分にしか存在しないと思っている。
家事をすることが卑しいことだとも思わない。
世の中の「男女差別」というものの根というのは
結局女の「なんか差別されているような気がする」とか、
男の「女に仕事は任せられない」とかいう感情にあるのではないか。
どちらが先に生じた感情かということはこの際問題ではない。
そういう感情を作り出している原因は女の甘えにもあるだろうし
女を甘く見ている男にもあるだろう。

少なくとも、「女が働く時には女を捨てなくてはいけない」というのは
確実に感情の上での話でしかないのだがこの言葉の中には差別が含まれている。
ならば男も男であるという意識を捨てなければいけない。
女を女であると見る価値観を捨てなければいけない。
一番問題なのは、明文化されない感情的なところにこそあるのだと思う。

743 :右利き ◆AMAoprtg :02/09/27 17:11 ID:f4jLWkEs
>>741
>・天皇は直系「男子」以外なれない。
>女性がなれない理由は?
なれないからどうしたというのか?
そもそも、天皇家に産まれない限り天皇にはなれないんだから、世の
ほとんど全ての女性にとってこんな事は何の関係もない。
天皇家に産まれた女性がこれを主張するならまだ話は分かるが。

まだ、>>727の「男は皇后になれない」という主張の方が理にかなっている。
女性は、少なからず皇后になれる可能性があるが、男性はまったくその可能性が残されてないからな。

744 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/27 17:16 ID:JmGjNxdI
>714
>・天皇は直系「男子」以外なれない。
>女性がなれない理由は?

そういえば、生まれつきでなく後から皇族になれるのは女だけですね。
これは男性差別になるのでしょうか。

745 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/27 17:25 ID:1bBZdHde
>>743
表裏一対のような気がしますが。。。

「男は皇后になれない」が「男性は天皇の配偶者になれない」
という意味であれば。
裏を返せば「天皇が男性」であるから「その配偶者は女性」なのでは?

>世のほとんど全ての女性にとってこんな事は何の関係もない。
この言葉の意味するところはどちらでしょう。

・多くの人が関係ないから差別とは言えない。
・差別であるが多くの人が関係ないから問題とするに値しない。

どちらにしろ危険な考え方だと思いますが。

746 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/27 17:38 ID:1bBZdHde
>>744
確かに皇族へ「婿入り」はきいたことが無いですね。
ただ明確に「制度・法律」として禁止されているんでしょうか?

規定されていれば「男性差別」といってもいいのでは?


747 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/27 17:39 ID:SRgt+9oc
女性差別
生まれながらに感覚的に思ってるんだからしょうがないじゃん
誰に教わったわけでもないよ、物心ついた時には既にそういう感覚を持ってた
子供達見てみなよ、男の子は女の子の事対等だなんて思ってないよ、理性的にじゃなくて感覚的に
もうね、そういう風にできてんだよ
女も気付いてるだろ?
ただくやしいから、トラウマだから、歳とってああだこうだ理屈つけて男と対等だというのを証明したいんだろう?
やめとけって、女は女のいい所あるんだからそっちを大切にしな、男の土俵に入るだけ無駄だぞ
潜在的な部分では対等だなんて思えませんよ
性は違えど同じ人間だから、“人として”かわいそうな思いやみじめな思いはしてほしくないために
便宜上、時と場合に応じて「男も女もかわんないよ」なんて表現使うけどね
まあ、男の場合は同情からきてる所が多いかな、もしくは下心ありで相手をよいしょする時ね
制度上はいろいろ変えていけるようになるかもしれないけど、感覚的な潜在的な部分にある物は制度が変わっても取り除けないよ
そんなに女性差別いやなら性転換して“男”になれよ
あんたらが思うところの差別はされなくなるわけだし
その代わり男は大変だよ、今まで知らず知らずに受けてた“保護”や“甘え”に気付くから
もうそういうのは通用しないんだよ、男になったらね
それを経験してから叫べ、差別されてるように思ってたが、実はいかに保護されてたかを!



748 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/27 18:03 ID:Q7ojlVAo
>>747
あのさ、そんなことはわかってるんだよ。
感覚的に女性蔑視してるからこそ「男性差別」
とも思えるような法律なんて作ってるわけだろ。
でもそういう根拠のない感覚にどれだけ意味があるんだよ。
実際個人を見た場合男よりも仕事のできる女はいる。
それでも女だからと言うことでその女を蔑視して、
女だからと言うことで「保護」だとかいう名の下に
一人前の仕事も与えずに飼い殺しにするのは明らかに間違ってる。
保護を求めない女に保護を与えるのは男なんだよ。

天皇だの皇后だの、そんな象徴的なことはどうだっていい。

749 :右利き ◆AMAoprtg :02/09/27 18:09 ID:f4jLWkEs
>>745
>>世のほとんど全ての女性にとってこんな事は何の関係もない。
>この言葉の意味するところはどちらでしょう。

>・多くの人が関係ないから差別とは言えない。
>・差別であるが多くの人が関係ないから問題とするに値しない。
どちらかというと後者だろうか。

>どちらにしろ危険な考え方だと思いますが。
だから、関係ないのに外野がぎゃあぎゃあさわぐなと言ってるの。
天皇家の女性が直接それを主張するなら話は別だが、そうでなければ差別の捏造だ。

大体、女性天皇が誕生して何か嬉しいのか?
今の日本の天皇には、ほとんどまともな権力がないんだが。

750 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/27 18:11 ID:Q7ojlVAo
男が感覚的に女性蔑視しているなどということを
私が言っていたら速攻で被害妄想扱いだろう。
いいこと言ってくれた。>>747よ。

751 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/27 18:31 ID:1bBZdHde
>>749 = 右利き氏
「制度・法律での明確な制限」の例で出したわけですが。。。

スレ違いになりますが、あなたの意見は

「差別問題の解決は差別をするもの受けているものの
当事者間で解決すべし第三者は不介入」

ということでしょうか?
介入しすぎは問題だと思いますが、当事者だけに任せるのもどうかと。

>大体、女性天皇が誕生して何か嬉しいのか?
さぁ?
>>737 で別の方が制度・法律で「皆無」としていたので
「生理休暇(男性差別)」と合わせて
例示しただけですので。


752 :右利き ◆AMAoprtg :02/09/27 18:43 ID:f4jLWkEs
>>751
なるほど、了解。

ただ、一般人にとって何の関係もない例では例として弱すぎる。
他にはないのか?

753 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/27 18:45 ID:DeCJf7no
いい恋愛をしよう。

754 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/27 18:55 ID:1bBZdHde
>>751 = 右利き氏
法律をちゃんと勉強したわけではないので
私の知識ではなんとも(^^;。。。
女性の一部職種での就労制限は差別ではなく
母体・胎児保護のためですから、出してもしょうがないし。

もともと私は差別を挙げたわけではなく
>>729 で否定の方法に関して疑問を述べたのがこうなったわけで(^^;。。。

755 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/27 22:16 ID:UzrbD820
>>745
馬鹿だな・・・
そんな事いったら
天皇がいること自体、人種差別になるっての。
なんでも女だけの損にしたがるのな・・・

756 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/27 23:00 ID:YDbhD02Q
>>752
結婚できる年齢の違いは?
明確な理由はないようなきがする。

757 :右利き ◆AMAoprtg :02/09/28 00:51 ID:x23jqO3F
>>756
それは、女性差別なのですか?
どういう理由で?

758 :右利き ◆AMAoprtg :02/09/28 00:52 ID:x23jqO3F
っていうか、俺(だけ)が訊いてる訳じゃないので、わざわざ名指しで挙げなくてもいいです。(^^;

759 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/28 09:14 ID:vVMVBN3C
女が天皇になれないのがなぜ女性差別なのかわからない。
言葉に惑わされてないか?



760 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/28 11:43 ID:D+biagIz
>>745
お前の存在の方が危険だと思います

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762 :745:02/09/28 12:46 ID:11KcdzZA
>>759
「女性である」ということを理由に「天皇になれない」ということ
「機会の平等」すら与えられていないこと。
敢えて書くとそうなるでしょうか。

逆に質問。天皇が「男性でなければならない理由」
もしくは「女性ではいけない理由」はなんでしょうね。

>言葉に惑わされてないか?
これはどういった点で?

>>751 でも書いたように
>>737 で別の方が制度・法律で制限が「皆無」としていたので
「生理休暇(男性差別)」と合わせて例示しただけです。
それが差別かどうかは議論の余地はあるかと思いますが。

>>760
で?

763 :右利き ◆AMAoprtg :02/09/28 13:11 ID:DTnO5+FJ
>>762
世襲制に機会の平等とか言われてもね。
単に機会の平等の話をするのであれば、天皇家の次男にだって平等な
機会は与えられてませんけど。


764 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/28 13:20 ID:QcFe9gTQ
「差別」のなにが問題になるのか、それを騒ぐ理由、
が全く分からないのですが
どなたか、天皇云々というような誰も気にしないような
ことよりも、分かりやすい例で教えてもらえませんか?


765 :右利き ◆AMAoprtg :02/09/28 13:22 ID:DTnO5+FJ
>>764
誰かが>>757の質問に答えてくれるのを待ってるのですが、今のところ回答がありません。

766 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/28 13:32 ID:L3QE9b1N
結婚できる年齢の違いはむしろ
男性差別だな。
結婚しなければならないのではなく
する自由があるってことなのだから。


767 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/28 14:41 ID:yyLXMHn3
感覚的な上での差別について男はどう思ってる?

768 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/28 15:44 ID:e4TF7ME0
>>762
だから、そしたら天皇がいること自体
人種差別になるだろうが頭悪過ぎ。

769 :右利き ◆AMAoprtg :02/09/28 15:46 ID:DTnO5+FJ
>>767
「私が差別と感じるから差別なんだ」ではお話になりません。
以上。

770 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/28 15:47 ID:e4TF7ME0
>>767
感覚的に勝手に感じてる事を普通は差別などど言わない
それは、わがまま、ゴネという。

771 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/28 16:40 ID:11KcdzZA
>>763
「機会の均等」とするのは間違っているかも知れませんね。

長子と次子において待遇が違うことは
年齢の違いという観点で区別に妥当性が
あるかどうかを論ずるべきであり

同じ生まれ順の男女間での待遇の違いは
性別の違いという観点で区別に
妥当性があるかどうかを論ずるべきでしょう。

何故、観点の違う問題を引き合いに出すのでしょうか?

772 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/28 16:41 ID:IAuAK9RL
前にも書込みしましたが、「感情が総てなの、法律も正論も常識も理屈も関係ない
わよ!女が差別だと感じたら差別なの!」女の価値観は感情によって総てを決める。
だから、仕事や政治には向かない。しかしそれは「関係無い」と言い切り、何でも
差別と言えば何とかなると思い込んでいる。アメリカの黒人が人種差別だと言えば
白人は何も言わなくなるのと同じ。だから、制度・法的に差別は無いと書込みした
ら天皇がどうのこうのってことになった。世襲性のものまで差別なら、歌舞伎は
差別なのか?。逆のものを出せば、宝塚歌劇は差別なのか?。感情で言出したら
もう限度は無い。だから「女の浅知恵」なんて言葉がある。
三十代以上の板に「福島瑞穂とステキな仲間達のよろず相談室」って板がある。
最高に楽しいよ。バカ女達に読ませてあげたいね。女の愚かしさが顕著に表現され
ている。

773 :右利き ◆AMAoprtg :02/09/28 16:50 ID:DTnO5+FJ
>>771
妥当性はどうでもいいです。
問題としてるのは、天皇家の長男・次男及び長女、この三者には何れにも
等しい機会は与えられていないと言うことです。

観点の違う問題とか言われてもね。
「機会の平等」とか言い出したのはあなたですよ。

774 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/28 16:50 ID:11KcdzZA
>>767
「感覚的な上での差別」とは具体的にどのようなものでしょうか?

>>768
あなたの言っていることは下の発言と本質的に変わらないと思いますがどうでしょうか?

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1030421806/186

「(直系の皇族である)女性が天皇になれないことが女性差別であるか」と
「天皇制が人種差別であるか」を同一線上で述べる関連性が理解できません。
頭悪いのでわかりやすく説明していただけますか?

因みに「天皇に男性しかなれない」ことが「女性差別」であったとしても
そのことをもって世の中の女性が差別されていると言う主張は
ナンセンスでしょうね。

775 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/28 16:58 ID:e4TF7ME0
>>774
なに質問返ししてんだか・・・

そんなのは、ドラエモンの主人公が男で
ドラミが女なのは差別と言ってるのと同等ということだ。

776 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/28 17:16 ID:11KcdzZA
>>773 = 右利き氏
「性別以外同じ立場の男女間における機会均等」
という書き方が私の主張としては正しいでしょうね。

長子である男性には継承権があるが、長子である女性には継承権が無い。
(戸籍上同時に存在することは無いはずですが)
ということですね。

>単に機会の平等の話をするのであれば、天皇家の次男にだって平等な
>機会は与えられてませんけど。

>問題としてるのは、天皇家の長男・次男及び長女、この三者には何れにも
>等しい機会は与えられていないと言うことです。
それは確かですね。

777 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/28 17:17 ID:11KcdzZA
>>775
よけいにわからん。。。

778 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/28 17:28 ID:e4TF7ME0
>>777
じゃあスマップには男しかいないのは女性差別だ
と言ってるのと同じ。

779 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/28 17:35 ID:11KcdzZA
>>778
どういう理屈で同じなんでしょうか?
何故同じといえるのでしょうか?

780 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/28 17:36 ID:e4TF7ME0
>>779
じゃあ何処が違うか説明してみなさい。

781 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/28 17:43 ID:11KcdzZA
>>780
同じか同じでないかを判断するために
理由の説明を求めているのですよ。


782 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/28 22:34 ID:e4TF7ME0
>>781
何とぼけてるんだよ?とぼけたって現実はかわらないぞ。

783 :767:02/09/28 22:34 ID:+IuHv2k+
>>767
そのことに関しては739、742、748あたりで話してきた。

>>772
女が差別だと感じるから差別、っていうところとは別の話をしてるんだよ。
お前には読解力がないのか。
いみじくも>>747が語ってくれたように、
男こそが感情的な部分で女を蔑視しているのではないかと言っているんだ。
この板でよく触れられる「男性差別」が実際の社会でまかり通っているのは、
そういう意識の表れではないのか。
せめてこれくらいはしておいてやってもいいだろう、
という免罪符のようなものではないのか。

具体的な例を出せ、と言うのは自分たちの持つ感情的な差別意識を
すっかり棚に上げて覆い隠そうとしている行為なんだよ。
それがわかっているからお前ら男は強気でいられるんだろ。

>>776
象徴でしかない天皇制なんかどうでもいいって言ってるんだよ。
そんなことをとやかく言っていると
形式だけの女性天皇が誕生させられて
これでいいんだろと言われるのがオチだ。
それで嬉しい女はヒステリックに追求するがいいさ。


784 :767:02/09/28 22:36 ID:+IuHv2k+
× >>767
○ >>774

785 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 00:03 ID:cAmRDFc9
>>783
いったいお前何が言いたいんだ?。偉そうに御託並べて・・・・。理屈に理屈重ねて
いるだけで何の意味もないぞ。

786 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 00:09 ID:cZViTvbO
>783
仮に男が差別的な意識を持ってるとして、
それを覆い隠すために男性差別を受け入れてると言いたいわけだ。
それによって女は、直接的にどんな被害を受けるわけ?

787 :767:02/09/29 00:16 ID:rU9lduea
>>783
理論的でないと聞く耳持たないんだろ?

要するに私が言いたいのは
「具体的な差別の証拠がないからといって
女性差別など存在しないというのは間違っている」
ということだ。
反論が出来なくなったら「意味がない」か。
だれか「男らしく」理詰めで反論できるやつはいないのかよ。


788 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 00:21 ID:taGa4j+M
>>783
お前の言ってることは世の中では受け入れられない。感情は個々に違うからね。
感情的にどう思っているかなんて人それぞれだろうからな。世の中で「面従腹背は
辞めろ」なんて言ったて無意味だ。そんなことも判らないのか?。

789 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 00:39 ID:6a1QEfd+
>「具体的な差別の証拠がないからといって
>女性差別など存在しないというのは間違っている」

どうでもいいが、こんなこと言い出したらキリが無い。
男性差別なら具体的な例を出せるよ


790 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 00:47 ID:TPhl3DeZ
>「具体的な差別の証拠がないからといって
>女性差別など存在しないというのは間違っている」
これは馬鹿がほざく詭弁でしかない。
具体的な差別の証拠がないなら
女性差別などない。


791 :767:02/09/29 00:47 ID:rU9lduea
>>788
私は別に腹の底で男が女を蔑視していたとして
それをやめるように諭すつもりはないさ。
そんなことに意味がないことぐらいわかってる。
ただ、お前ら男が腹の底で思っていることを
はじめからなかったことにするなと言いたいんだ。
「差別なんか本当はないんですよ。
それなのにこうして差別差別と騒ぎ立てる女ってなんなのでしょうね。」
というのがこのスレッドの論調だろ。
私はそれに対して意見しているまでだ。

792 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 00:52 ID:k87UVMAW
>>787

>「具体的な差別の証拠がないからといって女性差別など存在しないというのは間違っている」
Aを証明する確証がないからAは存在しないという論理は×

その通りだろう

だが
Aの存在を否定する確証がないからAは存在するという論理は 同じく×だ



793 :767:02/09/29 00:55 ID:rU9lduea
>>789>>790
そうだな。
>「具体的な差別の証拠がないからといって
>女性差別など存在しないというのは間違っている」
というよりも
「具体的な差別の証拠がないからといって
女性蔑視など存在しないというのは間違っている」
と言うべきだったかもしれない。

現実的に男性差別はあるかもしれない。
でも男性蔑視というものはないだろう。
一般的に「差別」と言うのが問題になるとき、
その根底には「蔑視」というものがあるのだと思う。


794 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 02:31 ID:Fy7QtpfK
>793
まぁ、蔑視をしているものが、差別をするとは限らないけどね。

795 :メラ ◆Psnlr5tM :02/09/29 03:25 ID:s5KKqDiP
>>745
>表裏一対のような気がしますが。。。
表裏一対なら、女性差別でも男性差別でもないわな。

796 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 07:00 ID:m3R4RkjY
女性蔑視の存在ってどんなの?

その具体例さえ出て無いんだけど?

797 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 13:17 ID:sAsbQi/W
友人に外科志望の医学生(女)がいる。
研修病院に就職するために面接受けに行ったら
その病院で開口一番「君が外科医になるのを医局の方は認めているのか」
と言われて医局の方にわざわざ確認の電話をされたそうだ。
そのあとも面接どころか延々ぼろくそに言われつづけたんだって。
女はいらないとか、女はつかえないとか。
その子は名前を言っただけなのに、能力まで規定されたんだ。
こういう事実が厳然としてあるんだよ。


798 :ママはなんでお金持ちなの???:02/09/29 14:02 ID:nBC3uOIH
表裏一対!!!
自分の欲望を貫いた人が大成するのでは???

http://travailathome.net/andinf/

斜にかませて物事を見る方は危険かも!

799 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 14:04 ID:9Gq7q+AH
あれ、全部読めないけどなんでだ?

800 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 14:05 ID:rAMP9TVX
800っと

801 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 14:12 ID:iaoNx7NQ
≫794
それはそう思わせるようにした一昔前の女の責任では。


802 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 14:27 ID:LkZGmma/
誰か読める方法を教えてくれ。
それともかちゅやあボーンを使わなくてはならんのか?

803 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 16:30 ID:x2jizZor
男だから天皇、女だから皇后、それだけのことだろ?
男を女とは呼ばないし、女を男とも呼ばないだろ。性別によって呼び方が変わるのが差別なのか?

しかも天皇なんて、実務部分で全く重要な存在ではないだろ?
文化を法律で保護してるだけだろ?違うか?
天皇のこと言い出したら、相撲とかだって差別になるだろ。


804 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 16:32 ID:XgosxQ3/
>797
事実だという証拠見せて。

805 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 16:43 ID:m3R4RkjY
>>797
それも
実績のある外科医なら解るが、外科志望な所が微妙・・・

806 :797:02/09/29 17:09 ID:uo24wdtm
>>804
馬鹿か。そんなもんここでさらせるわけないでしょ。
事実は事実なんだとしか言いようがない。

>>805
実際に働いてだめだと言うことがわかったのなら仕方ないけど
入り口の段階で締め出そうとするのは十分差別だよ。
面接をうけたのが男だったら何の発言もさせてもらえずに
ただ一方的にシャットアウトされるなんてありえないはず。
よっぽど見た目が汚らしいとか礼儀知らずじゃなければ。
この子の場合も見た目からして派手な女だったとか
口のきき方も知らないような女だったとか言うなら
まあ仕方ないかもしれないけど、彼女はそういう女ではないのだし。

807 :797:02/09/29 17:14 ID:uo24wdtm
あとさ、男よりも実績をあげないと認めないっていうのはおかしいでしょ。


808 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 17:31 ID:m2PuBZt/
>807
ある種が大勢を占めている集団に、別の種が混ざろうとするなら、
それ相応の努力をして認めさせるってのは必要なことじゃない?

実績が同じでも別の部分で不利益が出る可能性もあるから、
実績が変わらないなら、わざわざ別の種を入れるような
ギャンブルはしない方がいいでしょ。
だから、不利益の可能性を埋めるだけの実績が必要になるんじゃない?

809 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 17:37 ID:XgosxQ3/
>806
>馬鹿か。そんなもんここでさらせるわけないでしょ。

だったら、あなたの主張は「正しいから正しい」と言い張ってるだけ。

>807
>あとさ、男よりも実績をあげないと認めないっていうのはおかしいでしょ。

これも同じ。「男よりも実績をあげないと認めない」がどうして事実と言える?
はっきり事実と言えるのは、『成績に関係なく一定割合を女とする』
クォータ制のように、明確な証拠がある場合だけ。

810 :797:02/09/29 17:38 ID:uo24wdtm
>>808
それはそうだね。


811 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 17:40 ID:m3R4RkjY
外科は直接命とかかわりがあるから(まあ医者全般はそうだろうけど)
尚更ギャンブルが出来ないと思われ。
失敗しちゃったじゃあ、済まされないからね・・・

812 :797:02/09/29 17:53 ID:uo24wdtm
>>809
>だったら、あなたの主張は「正しいから正しい」と言い張ってるだけ。
そうだね。
この場でさらすことが出来ない以上はそういうことになるかな。
つまり2ちゃんねるではその証拠をさらすことが出来ない以上
個人的な女の体験はすべて黙殺されると言うことになるわけね。
むしろ女性差別っていうのはあからさまにならないところで
行われることの方が多いと思うけどな。
明確な証拠を残してしまったら問題にされるから
さすがにそんな馬鹿なことはしないのね。
で、表向き女性差別がないことを示すために
「成績に関係なく一定割合を女とする」なんて本末転倒の制度を作るんだ。
さすが男はずるがしこいね。

813 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 18:13 ID:m3R4RkjY
>>812
1人の意見を態々ピックアップし
それを男全体の意見かのように扱い
なんでも被害者になったかのように思い込むあたりで
典型的なパターンに落ち逝ってるし・・・
必死に女を排除してるかのように逆恨みしてる意味が解らん。

優秀な人材だったら男女関係ないだろ実際
しかしその個人を計量する上での、パフォーマンス、
長期的な展望、期間、力、等で計量するのはあたりまえ。
そこに性でのネガティブ、ポジティブさを
どう消すか活かすは個人の努力・契約上の問題。



814 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 18:40 ID:uo24wdtm
>>813
個々のケースをどれだけ取り上げてもしょうがないんだけど、
私には実際にこういうことがありました、としか言えません。
そういうことは表沙汰にならないんだって。
面接室とか、密室で起こってくることなんだって。
でもこういう現実はあるんですよ、と言うことしか言えない。
それを無視して女性差別はありませんよというのはまちがってるよ。

>優秀な人材だったら男女関係ないだろ実際
これは禿同。
あなたみたいに個は全体ではないってわかってる人ばかりならいいけど
女だからっていう男たちは結局いくつかのケースを取り上げて
さも女全体がそうであるかのように扱っているんだよね。

個人を計量してくれるのならいいよ。
計量さえせずに締め出すのはおかしいよ。


815 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 18:40 ID:1zf3H31v
>>812
>で、表向き女性差別がないことを示すために
>「成績に関係なく一定割合を女とする」なんて本末転倒の制度を作るんだ。
>さすが男はずるがしこいね。
どうやら、頭がおかしい人のようですね。
ポジティヴアクションを求めてきたのはフェミニストです。

816 :rimju:02/09/29 18:40 ID:fYjfQNkz
>>813さん
同感。
男だろうが女だろうが出来ないやつは要りません。

817 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 18:44 ID:f7Ya5acu
>>812
単に「女性」ということだけで、能力を問われることなく、窓口で
排除される。このこと自体を性差別と認めようとしないのなぜだろう。
「男性全体」がそういう考え方であるかないかは別にして、
>>797の例は性差別だと思う。


818 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 19:48 ID:UkWvoXny
試験で落されたら女性差別?
まさに被害妄想。
そこの会社(病院)で男は全員合格したのか?
能力が劣るとみなされれば男でも女でも落されるし
優秀な女をおとして劣る男を採用する会社なんかないよ。
採用の基準は会社で異なるけどその会社が必要とする能力が
高いほうが会社の利益になるんだから男だから採用しましょうには
絶対ならないね。
いい加減被害妄想発言は市ね。

819 :797:02/09/29 20:32 ID:z1H9nu8O
>>818
あのねえ、ぼくはこんな簡単な文も読めないの?
もういっぺん小学校からやり直したらどうかしら。
試験で落とされても別に文句はないんだよ。
ちゃんと試験をしてもらったうえで落ちるならしかたない。
能力すら知る前に女だからっていうことで拒否されたって言ってるの。
女だからって言うことで話もさせてもらえなかったの。
それを差別と言わずしてなんていうの。

820 :797:02/09/29 20:37 ID:z1H9nu8O
>>812
私はフェミが正しいなんて思わないよ。
むしろ彼女たちの行動が間違っていることは多い。
で、「能力に関わらず男女同数」っていうのは
結局フェミが間違った働きかけをした結果だと思う。
フェミをうまくあしらうために作られた釣り餌みたいなもんだよ。
女=フェミじゃないんだよ。

821 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 20:54 ID:UkWvoXny
>>819
オマエさー他人ごとのように書いてるけど本人だろ?
オマエが落されたのはオマエより出来る人が他にいただけ
そいつにオマエは負けたんだよ。
今度は負けないように頑張れよ。

822 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 21:42 ID://+vHx9r
雅子さまのお産のときもたびたび報道されていたが、
30代の妊婦さんに向かって「高齢出産」は失礼だと思う。
30前に結婚して子供を産んだ方が安全/でなけりゃ危険、
という脅迫観念を植え付けてるみたいだ。
現実は30過ぎてから2人目・3人目を産む人だって多いはず。
「高齢出産」という蔑称の別称を、さあみんなで考えよう!

823 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 21:45 ID:VX5el7sF
2人目3人目の方が産むのは楽と聞いたが・・・


824 :817:02/09/29 21:46 ID:XP0MtWf7
>>797
所詮、男性は対象が女性になったとたん、文章の読解能力もなくなるみたいね。

性差別が存在すること自体、歴史も浅いし、まだまだ仕方のないことなのかも、
って思ってたけど、理論も理屈もどうでもいい、私はフェミの味方する。
権利を勝ち得れば勝ちらしいからさ。

825 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 21:47 ID:m/H/2qAM
>>822
普通に危険なんじゃないの?

826 :817:02/09/29 21:56 ID:ohnT1Hqi
>>822
2人目3人目は高齢出産って言わないって聞いたけど。

827 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 21:59 ID:foZIjZBq
とりあえず、なんでもかんでも敬語
とくに第3者がいると時に
謙譲語を使うのは、時として失礼にあたるってんだ
酷いぞ最近のTVは!

役職に様とかつけてんじゃねえよタコ!

828 :797:02/09/30 00:16 ID:c0V8iP+e
>>821
絶対そういう揶揄が来ると思ったけど残念ながら私のことじゃありません。
というか別に私のことでも友達のことでもそんなことはどうでもいい。
日本語もまともに読めないからそういうくだらない突っ込みしかできないのね。
悔しかったらもう少しまともなこといったらどう?

829 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/30 02:27 ID:dkJqgA/e
で、女性軽視ってあったの?

女性的側面がネガティブに出る仕事を選んで
そのネガティブさを、そのまま女性的ボジティブさで勝負するか
又は別のパフォーマンスをもって勝負したと。
(或いは何も考えずにか?)

しかし、自分の持ち得るポジティブ部分、
総合パフォーマンスがそのネガティブさ全般に
その職種において及ばなかったって事だろ。

これの何処が女性軽視なん?

830 :797:02/09/30 03:03 ID:c0V8iP+e
>>829
何度同じことを説明したらいいのでしょうね。
男は理系だから文を読むのは苦手なんだとか言う言い訳は止めてくださいね。
そのポジティブ部分や別のパフォーマンスをアピールする機会すら
与えられなかったと言うところがおかしいと言っているのです。

つまりテストを受けてその結果がだめだったというのではなくて
テストすら受けさせてもらえなかったと言うところです。
テストに喩えたついでにそのままこの比喩で行きますが、
仮に彼女がテストを受けていれば100点とることのできる実力があった場合にも
60点しか取れない男を選ぶと言うことになるのですよ。
現実はテストではないのでここまでわかりやすくはないのでしょうが。

831 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/30 03:35 ID:dkJqgA/e
>>830
だからその望む環境内においてはネガティブな面のほうが
持ち得るパフォーマンスよりも圧倒的に強かっただけだろ。
物凄げー優秀でそれこそ鳴り物入りで乗り込んだなら
また話は違ったと予想されるんじゃないか?
要するに、何らかの理由があって求めて無い求人がきたのだから
それなりの対応が必要なのはあたりまえ。

それこそ、選択した職場(病院)が違うだけでも
全然違うだろうが。

832 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/30 03:45 ID:H6UhUAwO
>830
797の文章には、「デストを受けさせてもらえなかった」とは書いてありません。
何を勝手に説明したつもりになってるわけ?

それから、あんた自身じゃなくて友達のことだと言うなら、
その友達が嘘言ったり誇張してないとどうして確信できるわけ?

833 :797:02/09/30 13:53 ID:0WfQOniK
>>830
鳴り物入りで行けば話は別だと言いますが
それは結局コネのない女は話すら聞いてもらえないと言うことですね。
コネがなくても男はちゃんと面接してもらえるのに。
女は体力がないから使い物にならないという一方的な思い込みで
求人を男に限定すると言うこと自体がナンセンスだと思いますが
百歩譲って女が求められていなかったのだからしかたないとしても、
それは表的には明らかにされていません。
(まあ明らかにしたらそれこそ問題だろうけど)
だから女が研修を希望して面接を受けに行くことは自然なことでしょう。
そうしてちゃんと病院の求めるように手続きを踏んで行ったにもかかわらず
女だからということでまともに面接もさせてもらえず、
その上女であるということを一方的にののしられたと言うのは
どう考えても差別としかいえませんよ。
たとえば男が求められていない職場に男が面接を受けに行ったとして、
だからといって男であることをののしられるようなことはありえないはず。
むしろ募集基準に明記していなかったのに
応募してきてくれたのだから病院側が謝罪してもいいくらいの事です。
「そんなこともわからないんだから女はだめだ」っていう言い方の中には
明らかに女性蔑視が含まれていることすらわからないんでしょうかね。

834 :797:02/09/30 14:11 ID:0WfQOniK
>>832
テストというのはあくまでも喩えですよ。
男にとって点数というものに直したらわかりやすいかと思って。
ちゃんと喩えと書いたつもりでしたがあなたには伝わっていなかったのですね。
あなたの読解力を買いかぶりすぎました。すみません。
実際にその病院では採用試験のようなものはなかったそうで、
実質的に面接が採用試験と同等の意味を持つことになります。
その場でまともに面接してもらえないと言うことは
つまりテスト用紙を配ってもらえないと言うことと同等だと思います。

このことが伝聞でしかない以上たとえば友人が怒りにまかせて
いくらか誇張しているということは考えうる事です。
だから、話半分として本当にそんなことまで言うものかと
あまりに疑わしいことは書きませんでした。
彼女の話では、もっとだいぶひどいことを言われたようです。
ただ、めったに怒りをあらわにしない友人が怒りをあらわにしていたこと自体
その面接で何かあったと信じるに足る根拠であり、
友人が全くのでたらめを言っているとは考えられないと判断しました。

835 :797:02/09/30 14:18 ID:0WfQOniK
本当は、就職のとき実際にこんな経験をした女の人は
結構存在するのではないかと思います。
ただ証拠がないからといって黙殺されたりするのではないでしょうか。
これから就職活動する女性は小型テープレコーダーでも
持って行ったらいかがでしょう。

836 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/30 17:21 ID:yyaag/Ow
>>835
馬鹿な奴がいますので晒し上げ。
男が試験で落されないのか?
女は試験に合格できないのか?
違うだろ?
優秀なら男でも女でも採用されるし
DQNなら男であっても不採用。
女だから・・・・・と被害妄想するな。
能力が足りないか、そいつより優秀な奴がいただけ。
企業は優秀な人材を手放さないよ。
男だから無条件に採用してたら倒産だよ。
分かったら努力と忍耐で何件も面接やり直せ。
何件もやっても採用されない男は結構存在するよ、念のため。(w


837 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/30 23:53 ID:cO49QX6g
 

838 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 00:22 ID:qPEECYxJ
入社試験ごときで、人の能力わかるほどの試験なんてしてたっけ?
新人は基本的に優秀かどうかなんてわからんよ。男も女もね。
仕事して初めてわかることだ。第二新卒募集じゃあるまいし。

>>835
現実はもっとひどいよ。特に中小零細企業はね。表向きには
男女募集しておいて、送られてきた女性の履歴書は目も通さない。
送り返して終わる。しかし、こういう事実は送ってきた女性は
知りえないもんな。

839 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 00:24 ID:mY+dKlVd
>838
男だからと言うだけで採用されない例もいくらでもあると聞きますが。

840 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 00:27 ID:qPEECYxJ
>>839
だから、「おかしい」って言ってるんだけど。

841 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 00:27 ID:63Bb1Ac6
女でキチンと仕事をしないのが多いのは事実


842 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 00:29 ID:qPEECYxJ
はいはい、男も多いよ。不平不満。さぼり魔ね。

843 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 00:30 ID:mY+dKlVd
>840
どうしておかしいと?

844 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 00:33 ID:qPEECYxJ
>>843
建前だけ「男女募集」で、中身がともなってないから。

845 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 00:37 ID:Z8PpdXYR
>>797

その友人が門前払い食らった理由が、
なぜ「女性だから」だと言い切れる?

面接官が東大出身の学歴マニアで、
東大生以外はぼろくそにしていたのかもしれない。

面接官が東京の人間で地方に偏見を持っていて、
地方出身者をぼろくそにしていたのかもしれない。

面接官がチビで背の高い人にコンプレックスがあり、
自分より背の高い人全員をぼろくそにしていたのかもしれない。

もちろん、面接官が女性を蔑視していて、
女性は全員ぼろくそにしていた可能性もあるだろう。

可能性はいろいろ考えられるのに、
なぜその友人の例一件を持って「女性差別」だと断言できるんだ?

846 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 00:39 ID:mY+dKlVd
>844
それは、フェミが「男女雇用機会均等法」とかいう悪法で、
男/女のみの募集を無理やり禁止したからです。
そもそも、あんな法律を作るべきじゃなかった。
要するに、女の自業自得。

847 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 00:39 ID:63Bb1Ac6
女は扱いにくい存在
すぐセクハラ持ち出す

848 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 00:44 ID:qPEECYxJ
>>846
自業自得なんて思わないよ。その仕事に「男」でなければならない、
もしくは「女」でなければならないって合理的理由がなければ、
ちゃんと履歴書ぐらい目を通すべきなんじゃないの?

849 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 00:45 ID:RwIVvEPp
>>848死ね

850 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 00:46 ID:qPEECYxJ
>>849
はいはい、もう寝ますよ。

851 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 00:48 ID:63Bb1Ac6
>>848
じゃあ、職場で「女」を使わないようにしろ

852 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 00:48 ID:B+pLm7t2
早く死ね

853 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 00:48 ID:kq+12V6L
死んでしまえ

854 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 00:49 ID:RwIVvEPp
俺が殺してやる

855 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 00:50 ID:k9dyEP3X
死ね

856 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 00:50 ID:tkV4+tPv
死ねくそ

857 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 00:51 ID:a4Yw2JG6
死んでしまえ

858 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 00:51 ID:a4Yw2JG6
殺してやる

859 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 00:54 ID:JGpmSNfd
797も充分蔑視してると思うが。このへん。


>男は理系だから文を読むのは苦手なんだとか言う言い訳は止めてくださいね。

>男にとって点数というものに直したらわかりやすいかと思って。

860 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 01:03 ID:LUz7NO7a
>>859
そりゃ皮肉では。

861 :797:02/10/01 01:07 ID:vP8TtDkE
>>836
全く同じようなことを言ったやつがいて、
そのことに関しては833でもう話し終わってるんだけど。
何ら新しい視点なしに同じ事何度も何度も言い張るのって
ものすごい愚かしいよ。
>>845
面接官自身が「女はだめだ」と言うようなことを明言したから。
あんたもちゃんと読んでからいちゃもんつけなよ。

ここで一方的に女を罵倒してる男って自己矛盾に気づいてないのかね。
女性蔑視してることをあんたたち自身が証明してるんだよ。
もういいかげん結論でてるでしょ。
現実に差別も蔑視も存在してるんだってこと。
このスレは男女雇用機会均等法の是非を語るスレじゃなくて
「女性差別を超真剣に探しまくるスレ」なんだからさ、
明らかな女性差別が見つかってもう有効な反駁が出来なくなったからって
問題をすりかえないで欲しいんだけど。
文もまともに読めない、反論が出来なくなったら話題をすりかえる。
はっきりいってここにいる男でまともに仕事できるやついないでしょ。
まあだから仕事の出来る女がうっとうしいんだろうな。

862 :797:02/10/01 01:11 ID:vP8TtDkE
>>859
女性蔑視する男の論調を貸していただいただけなんだけど。
男性蔑視だと思った?
じゃあ男が「女は数字に弱い」とか
「女は理系には向かない」とかいうのも十分女性蔑視になるわけね。

863 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 01:16 ID:2BISpGpO
権利は主張するが責任を果たさない人は蔑視されて当然。
女性差別はない。
あるというなら具体的にだすべき。
あるというのは捏造だ。
ちなみに女は税金、年金で男から搾取している

864 :797:02/10/01 01:29 ID:vP8TtDkE
>>863
出したでしょ。具体的に。
そのあともいろいろ出て来てるでしょ。
そんな前まで話を戻さないでくれる?
女も税金払えって言うならその分女を雇用しろという話。


865 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 01:42 ID:olNbDngl
じゃあキャバクラで男女店員を募集していましたと、
そこで給料の高いほうの接客係りを望んだのだけど
男だと言うだけで門前払いをくらいいました。
ちゃんと試験、採用すればお客さまを楽します自信は絶対に有るし、
女なんかには絶対負けない!!
この技術は本物なのに!!
男だからって差別だ!男性軽視だ!

と言ってるのと全く同じ・・・

866 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 01:46 ID:25FnJjpM
>>864
次元の低い話をしないでくれ。

867 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 01:49 ID:r7OG0skX
>866
>865は次元が高いわけ? どんな次元だ??

868 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 01:51 ID:olNbDngl
>>867
どうせなら、内容に突っ込んでくれ(;´Д`)・・・

869 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 02:14 ID:CvYfkV8r
>>861
>明らかな女性差別が見つかってもう有効な反駁が出来なくなったからって
>問題をすりかえないで欲しいんだけど。
あなたが面接について言った会話の内容がほぼ事実だと仮定して、それが明らかな
女性差別の存在であるとの証明(男性を含め、他の面接者の内容を比して差違があったかないか、
単にこの面接官の人格が低いだけというわけではなく医療現場での面接の実態がほとんど
そうであり、女性蔑視が一般的な事実であるかなど)をしないと、反駁しろという前提が成り立たない。
脳内で勝手に「女性差別が見つかった」と結論を出し、それに反駁しろというのは
頭がおかしいとしか言いようがない。

870 :867:02/10/01 02:19 ID:PxNk2ZHb
>868
じゃあ 
その男は男の相手がしたいならホモバーへ就職、
そうでなければなんて言うんだっけ、女が客になるところへ行く。
希少価値があって収入面でも有利と思う。
だから同じではない。

871 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 02:22 ID:gb14Vy5r
今こそ、女性の無理な社会進出を阻止するために行動を!

1. 女性を教育しない
 女性に対して重要な仕事のやり方を教えない。故意にわかりにくく教える。とにかく業務能力を身に付けさせない。
2. 女性に重要な仕事を回さない
 重要な仕事はできるだけ男に回す。女性にはできるだけ水準の低い仕事を回す。
3. 女性の登用に常に反対する
 能力の問題等を指摘して、女性を重要なプロジェクトや地位に付ける事に常に反対する。
能力に問題が無ければ、「無理が利かないから」と仕事量がこなせない点を突く。

なお、職場から女性を排除したり嫌う運動ではないので、無理せず仕事をしている女性には優しく接しましょう。

872 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 02:33 ID:olNbDngl
>>870
なんでホモバーに行く必要がある?
なんで女が客の店を選ぶ必要があるんだ?
ようするに店としてはなんらかのサービスに客が満足し
客が金を払えばいいことだろ本来。
それこそ有名人が店員になりたがったら男でも採用するだろ。

あんたそうやって決めつけてるが、その決めつけこそが
相手の病因の立場だったんじゃないのか?
そのあんたの意見こそ、そのものじゃないか!

じゃあなんでその女は稀少価値の認められる
職場に行かなかったんだよ!

873 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 04:43 ID:5xdF5xUc
797は、客観的・論理的証明が一切なく、友人の個人的体験の話と本人の思い込み
のみから勝手に出した結論で話を進めている。
797の友人の面接の話が嘘だといっているわけではないよ。女性差別が
一般的事実だという客観的・論理的証明をしてほしいのだ。
>>831の質問や、>>869の質問に答えることも必要だ。

874 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 04:53 ID:5xdF5xUc
ところで、797が
「あのねえ、ぼくはこんな簡単な文も読めないの?
もういっぺん小学校からやり直したらどうかしら。」
「日本語もまともに読めないからそういうくだらない突っ込みしかできないのね。
悔しかったらもう少しまともなこといったらどう?」
「文もまともに読めない、反論が出来なくなったら話題をすりかえる。
はっきりいってここにいる男でまともに仕事できるやついないでしょ。
まあだから仕事の出来る女がうっとうしいんだろうな。」
こういう罵倒(他人を貶めること)により、「自分は賢いのだ」と位置づけをしても
797が間違っていないことの証明には全くならない。というより、私は797の人格を
疑わざるをえない。
あくまでも、ソースを明示したうえ、論理を構築して反論をすべきだ。

875 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 07:29 ID:LrPVEueJ
797=フェミの典型
「証明はできないが女性差別はあるという"脳内結論"」
「たとえ話等を出すが、それは脳内結論の下に構築されたもので、差別の存在を証明するものではない"詭弁"」
「自分が真理を知っているという妄想にとらわれており、しかも他人を平気で見下す"サヨク的傲慢さ"」

876 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 08:55 ID:yj7RYQI4
>>797 の脳内データ―単純だな。
友人が落された→女だから落された→女性差別だから落された。

客観的にいって男は全部合格して女は全部落されていれば
女性差別は有ったかも知れないが、それでも男の最下位と
女の最上位で男が優れた者で有った可能性もある。
一番公平(女性に有利だけど)な国家試験の結果を見ても分かるように
男の合格者が多いのが事実。
民間でも当然同じような結果になる。
それに>>797 はそいつが”たった1つの結果だけで女性差別”と
思い込み世の中のなかなか就職が決まらない人の事を理解していない。
女性差別と叫べば同情が得られるの?
逆に馬鹿にされるだけだよ。何十社でも面接する努力が必要。
ただ面接するだけじゃー駄目だけどね(W



877 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 09:05 ID:fSyUjWsq
>>876
禿げしく同意。甘ったれた人間は会社はいらないよ。
思い通りにならないことなんて世の中いくらでもある。
生活のために本意でない就職をしている男もいくらでもいる。
だいたい、「女だからダメ」といわれて引き下がるような人間では採用する側も
採用したくないだろうね。相手の根性をためす方法なのかもしれないし。

オレだって面接のときはさんざん罵倒されたね。
「あんたなんかにうちの仕事は無理だろう」とかね。
必死に、自分は会社のためになる人間だと売り込んだよ。あたりまえだろ。
(いっておくが、そんなに悪い大学出身ではない)

878 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 09:22 ID:YxoozXki
>>877
>オレだって面接のときはさんざん罵倒されたね。
今はやりの圧迫面接という奴だね。根性や耐久力、やる気を試すという。
ちなみに、女に「身だしなみが悪い。それで会社勤めできるのか」
「体力的に大丈夫か」「本当に仕事ができるのか」という程度なら
差別でも法律違反でもない(ただし、スリーサイズや性生活を聞いた
場合はセクハラになる)。
フェミがすぐに「差別だ」と飛びつきそうだが、訴えても認められない
そうだ(テレビ番組からの情報ではあるが、弁護士が監修しているだろうから
正しいだろう)。
そもそも、>>877氏のように、男も圧迫面接で厳しい質問をされているわけだ。

879 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 10:48 ID:fqW7IGcz
>>876
あんたら、集合論をさらえと子一時間・・

男がどうかってのは反論にならないんだがね。

880 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 11:02 ID:Jgx/kx8N
>>797の態度はやたらとでかい。他人を見下す表現が連発されているところをみると、
おそらく>>797は恵まれた家庭で育ち、苦労している人を横目に、自己肥大化していったに違いない。
また、今何をしている人かは知らないが、まだ若く社会に揉まれていないことは確実。
>>797は学生時代は順調だったかもしれないが、社会で必要なのは詭弁の能力ではないぞ。
はっきりいって自己肥大化は障害になるだけだし、望みが叶わないから差別と叫ぶのは愚か。
これからは、社会の仕組みをよく勉強したほうがいい。
社会(会社、病院などでも)では、弁舌で自己を装飾するだけでは認められないし、むしろ呆れられる。
仕事そのものの優れた能力はもちろんだが、取引先の人に罵倒されたりからかわれたりしても耐える根性や、
他人に気をつかう精神、謙る精神、怒りを抑えて頑張って自分をアピールする精神など、
人づきあいの能力がなければならない。

881 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 11:18 ID:fqW7IGcz
別に797はぜんぜん態度でかくない。
むしろ。880のほうが(苦笑
医学生へのひがみなのか、単に業界をしらないだけなのかわかりませんがね

経験側ですまそん。
人間関係は社会人ならできて当然だし、新卒が対人面ではこども同然なのも当たり前でしょう
人間関係をとく人で、本当に仕事ができる人って見たことがない
逆に、勉強ができる=対人関係がへた ってレッテルして、安心したいだけじゃないですかね。

>>797
医者板では、十分通用する話なのにね。
外科は女ダメ。いらんってスレがあるくらいだし(苦笑

一部の人の近視眼的な物言いにはあきれるよ。

882 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 11:44 ID:J2sBdcY0
ええと、881=797だよね?

>>881
>別に797はぜんぜん態度でかくない。
はあ?
「あのねえ、ぼくはこんな簡単な文も読めないの?
もういっぺん小学校からやり直したらどうかしら。」
「日本語もまともに読めないからそういうくだらない突っ込みしかできないのね。
悔しかったらもう少しまともなこといったらどう?」
「文もまともに読めない、反論が出来なくなったら話題をすりかえる。
はっきりいってここにいる男でまともに仕事できるやついないでしょ。
まあだから仕事の出来る女がうっとうしいんだろうな。」
これが、880より態度がでかくないって? というか、
態度がでかいでかくないというより、上記の797の言い草は
人間的に問題があるとしかいえないレベルだよ。
あと、
>逆に、勉強ができる=対人関係がへた ってレッテルして、安心したいだけじゃないですかね。
これもかなり他人を見下してやしませんか?

>外科は女ダメ。いらんってスレがあるくらいだし(苦笑
それが通例だったら、何か理由があるわけだよね?
また、面接の前に、本当に女でも大丈夫なところなのか情報を集めるのが
当然ではないかな?
通常の就職なら、その会社・職種の男女比とか調べるのはあたりまえだし。

883 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 12:03 ID:m+YOuEDD
>>882
>「あのねえ、ぼくはこんな簡単な文も読めないの?
>もういっぺん小学校からやり直したらどうかしら。」
>「日本語もまともに読めないからそういうくだらない突っ込みしかできないのね。
>悔しかったらもう少しまともなこといったらどう?」
>「文もまともに読めない、反論が出来なくなったら話題をすりかえる。
>はっきりいってここにいる男でまともに仕事できるやついないでしょ。
>まあだから仕事の出来る女がうっとうしいんだろうな。」
>>881
>医学生へのひがみなのか、単に業界をしらないだけなのかわかりませんがね
>逆に、勉強ができる=対人関係がへた ってレッテルして、安心したいだけじゃないですかね。

しかしまあ、すさまじく腐りきった人格だなあ・・・>797
勉強はできても人間性は幼児並みか・・・。

884 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 12:54 ID:cPOEw4n8
寄ってたかって797の人格を攻撃か。くだらない。
797の人格がどうでも、主張内容とは何の関係もない。

>>876
>女性差別と叫べば同情が得られるの?
あなたはスレタイを理解しているのかと。
同情を得ようとしているのではなく、事実を提示しただけでは?

885 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 13:00 ID:olNbDngl
なんでも女性軽視、女性差別のせいにしたがる被害者根性女が居ると言う事実?

886 :797:02/10/01 13:19 ID:QRC+3USE
とうとう私の人格の問題ってことにしちゃったわけ。
2ちゃんねるで下手に出てすごくまともな話してる人が
一方的に黙殺されている例を見たから強気に出てみただけなんだけど。
まあ人格の問題にして発言自体がおかしいと言うことにするやり方は
ここではありがちなことよね。全然意味ないけど。

それに、私の意見を全く同じように勘違いしてその上
全く同じような反論をしてくるやつらに対して
初めのうちはまだいちいち説明してたけど
あんまり何度も同じ事いわれたら罵倒したくもなるわ。
証拠を出せって言う意見にはもう以前に答えているし、
私は女性差別が問題だと叫んで同情をひこうなんて思ってない。
圧迫面接というのは存在するかもしれない。
でも、わざわざ医局に「女が入ることを許可したんですか」
なんてことを電話で聞くというのはもう根性を試すとかそんなレベルではないよ。
そんなことされて一体どうしろと?
「許可しましたよ」と言ってもらえるのを待つしかないでしょうが。
電話で聞くっていうのは、「女を入れるなんてどういうつもりか」っていう
抗議をしてるのとほぼ同じことだと思うんだけどね。

887 :797:02/10/01 13:21 ID:QRC+3USE
たった一つの例とか言うけど、それは自分の周りのことしか知らないからじゃないの。
自分の周りにはそんなことはなかったから
女性差別も女性蔑視もないっていうのは本当に近視眼的なことだよ。
私の周りには存在するから女性差別というのは現実に存在するという論理と
私の周りには存在しないから女性差別は存在しないと言う論理は
全然次元が違うことぐらいわかるでしょ。
別に私は世の中のすべてが女性差別だなんて馬鹿なことを言うつもりはない。
実際に存在はしているんだということを言っているだけなんだけど。
それを勝手に全体化しないでくれる?
むしろ私は、私の周りでもこういうことがあったから他にもあって、
男が一方的にそんなことはないって言っても
本当は知らないだけかもしれないと思うんだけど。

>>880は勝手な分析してるけど、2ちゃんねるでふるまうように
現実社会でふるまってるやつがいるわけ?
そんな人間がいたら即社会不適応だよ。私だってそのくらいのことはわかってる。
まさか、880は現実でもこの通りにふるまってるの?
だったら早くなおしなさいね。


888 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 13:27 ID:olNbDngl
長いだけで内容の無い文の典型・・・

889 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 14:14 ID:vdntAaYZ
>>797=886=887
ここはあなたのメモ帳ではないですよ。
感情的に書き殴らないで、まとめて書いてください。

890 :881:02/10/01 14:17 ID:9HvJUdYT
>>882
>ええと、881=797だよね?

いんや、ちがう(苦笑
きみたち、ちょっと思い込み強すぎない?

>>797
なんつーか・・
ここでまともな対話ができると思わないほうがいいみたいです。
ただね、ここの人全員があほってわけでもないですよ(^^;

もっと楽しい板に移るのがベストですが、
でなかったら、レスをしばらく眺めて、
まともそうなコテ限定で話をしたらいいと思うよ。


891 :881:02/10/01 14:22 ID:9HvJUdYT
言い忘れました。
ここは、実質、差別を探すスレではなく、
ないだろう、ないだろうと煽るスレで、
その仕組みがわかった人は、みんな放置してますよ。
労多くして。。だから。

892 :797:02/10/01 14:39 ID:QRC+3USE
>>881
そうですね。
ないだろうと煽ってるからあるんだよと乗ってみたんですが
煽りなんて所詮人の言っていることも理解しようとせずに
見当違いなことを書き込むぐらいしか能がないんでしょう。
馬鹿を無意味に楽しませすぎましたね。

893 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 15:04 ID:HjwoE96u
>>866(797)
>とうとう私の人格の問題ってことにしちゃったわけ。
いや、全く違う。もっと読解力をつけてほしい。
あなたの人格があまりにも腐りきっているから、それはそれで批判の対象になっているわけだ。
人格を批判したレスでは、女性差別の有無の判定まではされていない。
まずひとつ、友人の面接に望む姿勢が甘いということ(=差別の有無の問題)があり、
また一方で「もういっぺん小学校からやり直したらどうかしら。」等の暴言にいついての批判があって、
それぞれは別個の問題として扱われている。

>一方的に黙殺されている例を見たから強気に出てみただけなんだけど。
いくら2ちゃんでも言ってはならない言葉がある。もちろん2ちゃんには厨房もいるが、
あなたは大人(大学生か研修生)でしょう?
「あのねえ、ぼくはこんな簡単な文も読めないの?もういっぺん小学校からやり直したらどうかしら」
「馬鹿を無意味に楽しませすぎましたね。」(>>892
こんなことを言っていいかどうかの判断もできないのかな?
(というのが、あなたの腐った人格に対するレス)

>証拠を出せって言う意見にはもう以前に答えているし、
証明できないが女性差別はある、などと言ったり、友人の面接がうまくいかなかったから
それをもってすべての医療現場で女性差別があるなどと勝手に判断したら、何度も批判されるのは
あたりまえ。勝手に答えを出したつもりになられても困る。
おそらく、友人の面接に望む姿勢が甘かったか、面接を受ける病院についての情報収集が
まずかったか、不幸にもたまたま当たった面接官の人間性に問題があっただけではないか?
友人のエピソードが嘘でないとしても、
男性を含め、他の面接者の内容はどうだったか、単にこの面接官の人間性に問題があった
というだけではなく医療現場での面接の実態がほとんどそうであるか、などを
検証の上、女性蔑視が一般的な事実であると証明すれば皆を納得させられただろう。
(というのが、あなたの友人の面接に望む姿勢が甘かったのではないかというレス)

と、こんな感じでそれぞれ批判されていたと思うのだが、わかっていただけたかな?

894 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 15:07 ID:HjwoE96u
失礼。>>893は、>>866ではなく>>886へのレスでした。

895 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 15:13 ID:HjwoE96u
>>886(797)
>まあ人格の問題にして発言自体がおかしいと言うことにするやり方は
>ここではありがちなことよね。全然意味ないけど。
繰り返しになるが、あなたは善悪の判断があまりにもつかなすぎる。
あなたの数々の暴言は、「強気に出てみただけなんだけど」で済まされるレベルではない。
それがそれで批判の対象になるのは当然のことである。
それから、これもまた繰り返しだが、「人格の否定によって差別の存在の否定」をする
レトリックは、誰も使ってはいないように思えた。
一貫して、友人の面接に対する姿勢と差別の有無とをからめて議論していたように思う。

あと、あなたはやたらと他人を見下しているが、議論している他者と比べて頭がいいとは
とても思えない。読解力や理論構築の能力、他人に伝える文章力もない上、とりわけ、
大人とは思えない暴言が多すぎる。

896 :881:02/10/01 15:28 ID:4EEIqlXv
>>893 あまり噛み付かないでほしいんですが(汗

みなさんも、片側だけを責めすぎてないかな。
797も最初から怒ってたわけじゃないでしょう。

もし人数が逆転して、男としてごく普通のことをいっても
激うち・あおり・歪曲 ばかりだったら、あなたも、恐らく同じ反応しますよ。
最後の部分だけ見て、そこばかり大勢で執拗にたたくのは、正直食傷気味ですね。
やるなら両側をやらなならんし、第一、これも生産性がない。
よく、逆側を女の子的お行儀論にすぎない、と一蹴する人がいるけど、
ここで797を叩いてる人と、本質は同じなのに、この基準の差はいったい何?と思いますよ。

私は、別の角度から、この板は子供が多いと思ってる。
797の話をきいたら、普通の大人なら、
ははぁ。まあそういう本音の病院は多いさね。それはいいが、
病院もまぬけな対応したもんだ。もっとうまくやりゃいいのに・
と、あほ病院をちょっと冷笑して終わりですよ(苦笑

たかが24歳の新卒が、友達の話をきいて差別意識もったからって、
ここまで向きになって激うちするほうもどうかしてやしませんか。

それからね。
現実生活で見下されてなければ、797一人が強気に出ても、
もっと軽くいなすくらいの余裕はなかですか。大勢でやってないんだから。

修羅場くぐってれば、797のように怒ってる状態の人に
どう接すればいいかもわかりそうなもんなのに。

やぱーり、子供が多いとは思いますよ。正直ね。

897 :797:02/10/01 16:15 ID:QRC+3USE
>>893
>いくら2ちゃんでも言ってはならない言葉がある。
これに関しては悪かったです。すみません。
被害妄想だとか頭がおかしいとかいうことを平気で言う人がいたので、
それに対して同じように返してもここでは許されるのだろうと判断したまでです。
別に見下したわけではなくて、目には目をで返したのです。

さらに勘違いされているみたいですが私は別に医学生と言うわけではないので
別にことさら頭が良いわけでもないし実際の医療現場を知っているわけではありません。
ただ、私の周りにも同じように女を見下す風潮はあります。
もちろん良識ある大人ならこんなにストレートに女性蔑視の意識を出さないでしょうから
「女性蔑視の証拠」なんてなかなかでてきやしませんけどね。
今回の面接の例はそういう女性蔑視の考え方をもろに表に出した例だと思います。
だから、796で「女性蔑視の具体例」を求められたときにこの出来事を例として書きこみました。
途中から女性差別と女性蔑視が混同されていきましたが、そういうことです。

898 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 16:39 ID:OaBGTHOW
書き込み内容を読むと、881って、797の友人の医大生なのかな?
「外科は女ダメ。いらん」スレで苦笑、と書いているし。

899 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 18:48 ID:nmL0qz99
>>797
は伝説のクソ学生じゃろうか?
妄想のレベルや根拠の示し方。
この2chを見下した物の言い方。

俺もNH○落されたけど差別を感じなかったし
当然受かった女もいたしね。
こんな話は個人レベルの力だよ、
折れの実力が受かった奴より劣った結果だよ。



900 :広島東洋カープ ◆CARPnyvE :02/10/01 18:48 ID:YTD0Ct3i
900?

901 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 18:50 ID:QEQs99VJ
http://muvc.net/jsweb/

902 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 19:02 ID:cPOEw4n8
やはり就職関係は、もっとも「女性であることのデメリット」を
思い知らされる機会のひとつだね。私もそうだった。
大学3年の就職活動開始シーズン、
当時付き合っていた同じ大学の男の子のところには
1日に何通も、会社説明会のお知らせやら資料やら来るわけよ。
でも私のところには、ほっとんど、いや全く来ない。
一応名の通った国立大だったんだけど。
別に、希望しない会社からのアプローチがあってもなくてもどうでもいいんだけど、
「会社社会から必要とされていない」ことを感じて、寂しかったなあ。
797があげた例ほど強烈じゃないけど、
こんなことは女子大学生のほぼ全員が経験している。これは事実。

903 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 19:04 ID:rU5J1frY
働いてるとき、「早く優秀な子供産んで、うちの会社に入れてね」
って上司に言われたっけなあ。今の私はイランてことか。

904 :本屋の兼ちゃん:02/10/01 19:10 ID:OgJoGJ9+
>>903
それはあなたが優秀だから、優秀な貴方の子供も入社して欲しいという
ことだったのではないですか?
「早く子供産んで辞めてくれ」って言われたのではないのだし、子供を
産んでも仕事を続けている人はたくさんいるしね。

905 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 19:12 ID:rU5J1frY
そうです。その部署に必要な専門知識を持ってたので
配属されたわけなんですけど…
女であれば意味はない、という風にとれましたね。
もう辞めましたが

906 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 19:18 ID:nmL0qz99
>>902
受身だね。
なにかしてもらわないと女って駄目なの?
自分の将来だろ?
自分の力でやったらどうだ?
与えられる物ではなく実力で奪う物だよ。

それに会社案内こないのは、君たちの先輩の”功績”だよ
優秀な女性を多く輩出していれば黙っていても
オファーくるよ。
そのための努力は必要でしょ?
こないのが差別と思ってるけどそれは過去の実績での判断。
何処の学生の何処の学部が当たりが多いかのデータは
当然もってるよ。これからの実績でそんなものを変えて
君たちが後輩の為にも頑張るしかないでしょ。

907 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 19:22 ID:xxPINdhM
----------------------------
ここまで読んだ
----------------------------
ふう、結局女性差別はなかったか?あったのは797とか言う
キチガイ女だけだった。

908 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 19:27 ID:3TBzS+jh
>>902
ここは、>>891 らしいからね。

909 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 19:30 ID:rU5J1frY
まあ就職活動に関してはね、スタート時点で
0.5歩遅らされてるって感じはするね、正直

男と同じように仕事させてもらえんだーと思って
はりきって入社したころが懐かしいなあ…

910 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 19:45 ID:b7h4Llwv
>>909
「遅れらされてる」んじゃなくて「遅れてる」んだよ。

911 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 19:47 ID:rU5J1frY
うーん遅れてるのかなあ…
うーん…
まあ、黒人差別なんて無い! て
白人が言っても意味がない、っつうことで。

912 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 19:57 ID:nmL0qz99
馬鹿多いのか?
東大生に来て欲しいと試験をする前に思う会社と
田舎の2流学生に来て欲しいと思う会社どっちが多い?
試験をする前から入社後の結果はある程度予測してる結果だよ。
DQNは先輩が入ればその結果その会社はその学校を控える事も当然。
無制限に試験や面接は出来るはずないから
絞り込むもは当然。
もっと広い視野で物事は考えな、


913 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 20:05 ID:3TBzS+jh
「同じ大学」で、男は東大生で、女は2流学生。
これって、以下略。・・・・・・怖いスレだ。

914 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 20:06 ID:KPJOHTKA
>911
>まあ、黒人差別なんて無い! て
>白人が言っても意味がない、っつうことで。

なんで意味がないのか?
ばかばかしい。こういう発想こそ差別の温床。

915 :902:02/10/01 20:14 ID:cPOEw4n8
>>906
だからさ、
>別に、希望しない会社からのアプローチがあってもなくてもどうでもいいんだけど、
>「会社社会から必要とされていない」ことを感じて、寂しかったなあ。
と書いているじゃないか・・
どうして悪意ある読み方ばかりするのかな。
結局今の会社にバイトから入って、満足な仕事に就けているよ。
普段 男女の別なんかまったく意識せずに働ける環境だから、
すごくラッキーだったと思っているよ。

> 優秀な女性を多く輩出していれば黙っていてもオファーくるよ
「優秀な男性」と「優秀な女性」を分けることに、そもそも疑問があるんだけどね。

916 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 20:16 ID:nmL0qz99
>>913
分かり難かったか?
女が2流ってわけじゃないんだよ。
会社からのオファーが少ないのが差別だと思っているから
あんまりこない学校すら存在するって事が言いたかった。
雇った結果、その会社にとって利益があるかないかはギャンブル、
その学校のその学部の女性の先輩が過去に実績を
残していればまたそこの学生が欲しくなるのは当然でしょ?
某大学の某倶楽部の人間は雇わないなんて事もあるし、
悪い実績が残ればそれなりの扱いになるよ、
それにも負けずに実績を残していけば当然良い方向になるけど
実績を残せば本人も認められるし、後輩の為にもなる。
そして良い過去が出来上がる。



917 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 20:21 ID:nmL0qz99
>>915
君個人を必要としてないのではなく
過去のデータで判断されただけでしょ?
行きたい会社なら自分からアプローチ。
同じ土俵に上がればあとは実力だと思うよ。

男と女は分けるのは普通でしょ?
それ以外にも分ける方法は学校や学部、下手したら
親の仕事なんて事もある。
判断の材料は必要なんだよ。



918 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 20:24 ID:3TBzS+jh
>>916
お話わかります。でも、>>915最後二行の疑問は私も残ります。
だって、男と女の傾向による差によって蔑視してることになると思う。
「女性蔑視や差別はある」けど、歴史が浅いから、まだがんばれって言って
くれるのなら、納得しますが、ここのスレ、「女性蔑視などない」って
煽ってくるしね。

でも、丁寧なレス、ありがとうございました。

919 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 20:28 ID:NLtG7ys3
>>917
あまりにも過去のデータが重視されると、個々の集団の、
社会的役割がある程度固定化されてしまう恐れはないですか?
特に性別については先天的なもので、本人にはどうしようも
ないわけですし。なんにでも、合理的→差別ではない、の図式は
成立しないと思うんですけど。

920 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 20:41 ID:cJ9eNFae
>>919
そうそう。だから女性専用車両は男性差別なのれす。
一部の男が痴漢をしたというデータが重視されているから。

921 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 22:23 ID:mHSppGka
          、 ,,  ''''゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙''''''ヽ,,,
          ;, ; '゙           ゙ヽ
          '、 '、 ̄ ̄ ゙゙゙̄'''''ヽ、_   ゙ ;
         , '            ゙゙'ヽ  ゙;
        ;'   ○  _____       ゙゙ヽ ゙;
        ;      /  |   ○    ゙; ; 仲良くいこうぜ
        ゙;     /   i        ゙; ;
  ∫     ゙;    /    i     ̄   ; !
   ━━━γ゙゙ヽ  /------ヽ   ─   ノ
        i   ヽ-γ⌒ヽ----------'''
        `--ヽ ~~ヽ--'゙~~~~~~~~~~~~ i
           ;゙i-----i  ヽ 、     i
           ; ヽ   /   i  ヽ    i
           ゙; ヽ__/   /  γ⌒ヽ |
            ゙ヽ_______ ノ    ;   ; /
           /ヽ__ヽ    ゙ヽ--'/
           ゙ヽ____ノ>、___イ
                 ;       ;
                 `--------'


922 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 22:29 ID:ZcTOhcUv
797はたくさん発言してるが、
よく見るとレスをしてるのは煽りに煽り返してるだけで、
本質をついた質問(>>869など)には一切触れていない。
よくある手法だな。

きっとこのレスも無視されることであろう。
または、適当に煽られるかな。
このレスは無視でいいから、とりあえず869に答えろや。

923 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 22:53 ID:2BISpGpO
外科は結構肉体労働みたいなとこがあって10時間以上の手術もある。
緊張感もそれだけ続くと思う。
医者はみんな忙しい。
使えないやつはもちろん男でもいるがとにかくできないやつは
できるだけ排除したいのは男女関係なく同じ。
女が肉体労働は苦手と判断するのが差別と主張するならまず最初に
配管工のような底辺労度を男と対等にやってみればいい。
そうすれば女の生活は底辺の男が支えていることを認識するだろう。
っていうか底辺労働は女は男に押し付けてる。

軍隊に例えるなら、
最前線で死ぬのは男、
指揮官は女も採用しろ。
生理、妊娠でまともな判断できなく男が何人犬死しても
かまわないから女を指揮官にしろ。
そうしないなら差別と主張してるようなもんだ。

飛び込みのセールスは最初は相手にしてもらえない。
別なセールスから買ったからといって差別なんてことは主張しない。

797の主張は飛び込みのセールスマンが商品を買ってくれないのは
差別と言い張るのと同じ。
差別の捏造

税金、年金は女が男から搾取しているという俺の主張は撤回しない。



924 :>>902:02/10/01 22:53 ID:oryjxr1l
その付き合っていたヤシとは同じ学部だったの?
しかし本当に女性差別なんてあるのかねえ。
この不況下、大学の進学率、進学学部を見たらある平均して女の
ほうが就職が厳しい、出世がおそいという結果が出てくるのは
当然のような気もするが。



925 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 22:56 ID:2BISpGpO
女は文学部が多い。
男でも文学部は就職は厳しい。
そういう事実を無視して女は就職が厳しいとほざいている。

926 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 23:09 ID:oryjxr1l
技術系の会社に勤めているんだけど、やっぱり男は電気、情報系の
学部。それなりに知識もあるし、無理も利く。逆に女は文学部、社会
学部とかわけのわからんとこばっか。最近では自分があほなのを棚に
上げて男女の扱いが違うとか言って文句言ってくる。ほんとあきれてくるよ。
まあ、顔だけで取っている人事が一番悪いんだろうが。

927 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 23:13 ID:2BISpGpO
797の言う
女性差別は間違いっていう結論ですね。
むしろ捏造に近いと思う

928 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 23:17 ID:OD+ctfGQ
>>925
同意。
はっきりいって、女は人に対して自己中だというが、女が一番自己中である。
なんで?とかそういう議論は無駄。なんどもそれについて話されているし、
何で?といった奴にいちいち反応して、説明してもそいつは納得するわけが
ない。自分に都合が悪いことを素直に認めるわけがない。そういう生き物
なのである。男性諸君は女に甘すぎるのである。歴史を振り返れば、何かを
容認してやるたびに、その甘さによって自分の既得の権限を容認した奴か
ら奪われている。このことに気が付かないのだろうか?



929 :hect ◆HECTXQX2 :02/10/01 23:48 ID:Y+rNjmSV
>>927
捏造かどうかは知らないけど、俺は単に圧迫面接だったんじゃないかと
思った。

797氏も伝聞による発言だから、真相は誰にもわからんけどね。

930 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 23:54 ID:2BISpGpO
>>929
その意見が正しいとすると
しらずに捏造してるってことだな。
797は頭が悪いかずるがしこいかのどちらかてことですね。

とにかく差別でないのに差別と主張する行為は捏造である

931 :チキータ:02/10/01 23:57 ID:nyjpSEBs
最初から前提を「差別」としてるから、そう思えるのではないでしょうか…?
アンケートした結果、ではなく、こういう結果を得たいため、その様な答えが多くなりそうな
アンケートの問題作成をする、みたいな…

低評価 = 差別ではない、と言ってみるテスト

932 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 00:00 ID:AamoyV72
>>929
>俺は単に圧迫面接だったんじゃないかと思った。
ということで、>>878再掲
今はやりの圧迫面接という奴だね。根性や耐久力、やる気を試すという。
ちなみに、女に「身だしなみが悪い。それで会社勤めできるのか」
「体力的に大丈夫か」「本当に仕事ができるのか」という程度なら
差別でも法律違反でもない(ただし、スリーサイズや性生活を聞いた
場合はセクハラになる)。
フェミがすぐに「差別だ」と飛びつきそうだが、訴えても認められない
そうだ(テレビ番組からの情報ではあるが、弁護士が監修しているだろうから
正しいだろう)。
そもそも、>>877氏のように、男も圧迫面接で厳しい質問をされているわけだ。

933 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 00:01 ID:AamoyV72
>>929
>俺は単に圧迫面接だったんじゃないかと思った。
しかし、>>881によれば、
>一部の人の近視眼的な物言いにはあきれるよ。
ということらしいが・・・。

934 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 00:04 ID:rFPQxNWA
脳が求めているのです。
女性は同時に左右の脳を使い、半脳とは比較にならない情報量を処理しますからより多くのエネルギー源を
必要とします。
男性が筋肉をよく使ったときに甘いものを求めるのと同じリクツです。
AROの主張↑

一言言えば、女ってつまらないことばかり考えている(例:感情の起伏はかなり
のワーキングメモリが必要とされる)ってことだろ。
燃費がわるい脳で、まして、役に立たないことに脳をつかっているなんて
さぞかし、実生活はたいへんなのですね。だから、男に比べて同じ作業を
しても男の倍働いたと思うんでしょう。合掌。

935 :メラ ◆Psnlr5tM :02/10/02 00:06 ID:q8rA5Y9z
>797
女性蔑視はあると思うよ。個人的な価値観の話だからね。
この板にも女性蔑視してる人はいる。
でも、女性差別ってのは、ある程度社会的な集団が集団として行う冷遇だろ?
(差別ってのは「取り扱い」に差をつけることを指すんじゃないかな)

936 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 00:12 ID:cny9BNRW
>>935
わたしもそう思う。
「差別」は公的、「蔑視」は私的。

937 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 00:13 ID:cny9BNRW
このスレにはその「女性蔑視」さえ、認めない人がいるみたいだけど。

938 :hect ◆HECTXQX2 :02/10/02 00:33 ID:FOYPs6k1
>>930
「頭が悪い」は言い過ぎでしょう、「世間知らず」くらいが妥当では?

普通に考えて、「面接官という大の大人が、採用面接という公の場で、女
性蔑視が原因で求職者を徹底的に罵倒する」なんて考えにくい。しかし圧
迫面接が行われていたと仮定するならば充分ありえる話だと思う。

>>932
そのレスはわかりく簡潔に述べてありますね。
>>933=932
呆れていただいて結構です(w。

939 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 00:38 ID:AamoyV72
>>938
>「頭が悪い」は言い過ぎでしょう、「世間知らず」くらいが妥当では?
そうですね。
「圧迫面接」が流行っていることを知らなかったんだと思う。
医学生は、一般企業を受ける人より「ウブ」なのかもしれない。

940 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 00:45 ID:5Kg/tXSB
>このスレにはその「女性蔑視」さえ、認めない人がいるみたいだけど
差別を捏造する女は蔑視されて当然だがそれはおかしいのか?

941 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 00:47 ID:5Kg/tXSB
>このスレにはその「女性蔑視」さえ、認めない人がいるみたいだけど
男から税金、年金を搾取する女は蔑視されて当然だと思うがそれもだめか?

942 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 01:00 ID:uUSqRzq6
だから
>>865
の例と同じだろ。何処が女性軽視なんだよ。
適材適所の人材を選ぶべく真剣に仕事をしているだけ
対人的に失礼だったりするのは全く関係ない別の話!
それで同情を買おうというのは女同士のありがちな傷の舐め合いなら通るが
社会では通用しない。

943 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 01:08 ID:Ff2t4XHA
>937
つーか、女性蔑視がないなんて言ってる奴いるか?
この板には、女性蔑視的な発言が多分に含まれてるし、
それをみても、女性蔑視がないなんて言ってる奴は、ただの基地外だよ。

>940=941
937は女性蔑視をするなっていってるわけじゃなくて、
女性蔑視の存在を否定する輩がいるってことを言ってる。

944 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 01:15 ID:5Kg/tXSB
>>937
早く
>>940,>>941
の質問に答えてくれ

945 :チキータ:02/10/02 01:22 ID:0HHHIk2a
評価が低い = 女性だから = 女性差別って三段論法をしている人に、
何を言っても無駄なのでは?

だって、女性差別ってのがその人の中での定義だから、変えようがない。

946 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 08:27 ID:hF+0V4u4
>>945
結局797は、
「私が差別だと思ったから差別」という
例の主張をしてるだけってことか。

947 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 08:48 ID:+1ne2OvR
女性差別が存在しないと自分に対する低い社会的評価に言い訳ができないから
何が何でも女性差別が存在しなければ困るのだ。
本当は、男性対抗心ヒステリーで責任転嫁で親の甘やかしで我侭だから
低い扱いを受けているだけなのに。

948 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 08:57 ID:ginGLRtF
>>945
性的魅力に乏しい男性の追放と淘汰が完了するまえに、女性の意見を否定しても
意味が無いと思います。
男性が厳しい環境に身をおいてこそ、女性にも対等の義務を課す大義ができるのでは?

949 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 09:01 ID:ginGLRtF
女性から非難を受けるような人を擁護しておいて、その一方で女性に対する
要求は別に課すのはおかしいと思う。女性がその理屈で納得すると思えません。

950 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 09:08 ID:XYq1wpuX
>>948-949

もう少し具体的かつ論理的にまとめてくれませんか?
ある程度予想はつくけどちょっとわかりにくい。

951 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 09:09 ID:+1ne2OvR
他の社員が賄賂をもらっているから自分ももらえる筈なんて理屈は世の中通用せんだろw
そんな理屈が通用したら世の中なりたたんし。



952 :コピペ:02/10/02 09:09 ID:uLyxKly+
【別スレよりコピペ】
>280 名前:名無しさん 〜君の性差〜 :02/10/01 18:46 ID:Kt7S6oq4
>いやその厳しさが普通なわけよ。
>日本社会は普通に女性に甘い。でもある程度までいくと
>女性だからって甘えは通用しなくなる。
>ただ、女性の多くは幼少の頃から甘やかされて育つから
>その普通の厳しさがより辛く感じる。

>281 名前:名無しさん 〜君の性差〜 :02/10/01 19:09 ID:nmL0qz99
>>でもある程度までいくと 女性だからって甘えは通用しなくなる。
>禿同。
>>278 のようなヤシは女だから差別されていると思い込むタイプか?

953 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 09:12 ID:+1ne2OvR
つか、納得するとかしないとか言ってる時点ですでにアウトじゃねぇ?


954 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 09:14 ID:uLyxKly+
>>948-949
具体的にわかりやすくお願いします。

955 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 09:17 ID:XYq1wpuX
>>948-949
> 285 名前:名無しさん 〜君の性差〜 本日の投稿:02/10/02 09:11 ID:ginGLRtF
>女性はどんなに優遇しても優遇しすぎるということはありません!
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1031862622/l50


ネタか。。。。(欝

956 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 09:39 ID:f63uYHOB
チッ!ネタだったか。

957 :937:02/10/02 10:07 ID:Q4QXp13S
>>940,941
937で
「〜する女」「〜な女」への蔑視ではなく、
女性全般への蔑視のことです。もっと観念的な。
特定のタイプの女性への蔑視のことではありません。

税金・年金に関しては、統計上で
「女全体より男全体の方が払っている額が大きく、
男全体より女全体の方が貰う額が多い、だから女はタカっている」などと言っても
意味ないと思うのですが。
働いている人が払っていて、働いていない人が結果的に得をしている、というだけでは。
(もちろん男女ともに)

958 :937:02/10/02 10:08 ID:Q4QXp13S
しまったsageてしまった。

959 :937:02/10/02 10:13 ID:Q4QXp13S
何度もすみません。

>>943に同意&フォローありがとうございます。そのとおりです。
937は、吉外さんへの軽い皮肉のつもりだったのですが、
思わぬ反論があって驚いた次第です。

もう会社に行くので、チェック&レスは夜になります>5Kg/tXSB

960 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 12:10 ID:XYq1wpuX
本当に女性蔑視なんてあるのか?オレはないから想像できない。
ただ個々人の評価はある。
「評価してくれない!」じゃなくて、評価できるように実力をみせてくれ。
なんで好意的にこちらからよい点をわざわざ探して評価してあげなきゃならんの?

「潜在的な能力はあるけど実力を見せられない。わかってもらえない。」
なんてのは実力がないのと同義だよ。

そこそこの実力のある奴なんてそこらじゅうにゴロゴロしてるよ。

961 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 12:45 ID:gYJpRL9K
女も仕事しない限り男女平等はあり得ません


1 名前:1投稿日:02/04/09 08:59 ID:WVcd8cLO
一般職でしか働いたことのない女性にはわからないでしょうが
働くってとっても大変な事なのです。
今アメリカでは仕事に限界を感じた女性達が家庭に戻って行くという
Uターン現象が見られるそうです。
一度はキャリアウーマンを目指して、激務に挫折して結婚。というパターンが急増。
日本でも船井総研の会社説明会で、ある女子学生が「御社では近年女性の採用が減っています
がそれは何故ですか」という強気な質問に社長が「あなた達の先輩が企業を裏切ったからです」
と返答。この場合企業が男性社員を優遇するのは完全に正当だと言えます。
結局いざとなったら結婚に逃げれば良いという無責任さと、
激務に耐えられないへこたれた根性が女性の立場を悪くしているのです。
(これらはあくまで全体的な傾向です。例外はあります。)
女性の地位向上は一体どこに正義があるのでしょう?

http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/gender/love.2ch.net/gender/kako/1018/10183/1018310348.html



962 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 13:51 ID:DfwoufBU
私は「女性の採用が減っている」ことはむしろいいことのように思います。
表面だけ「男女平等」という形にして同数採用するよりも
数は減ったとしても実力とやる気のある女性を採用するほうが、
結局は女性のためになることなのではないかと思います。



963 :902:02/10/02 14:09 ID:WvaG51Rg
>>924
>その付き合っていたヤシとは同じ学部だったの?
いえ、違います。ともに文系ですが。
私も、自分のいる学部が決して就職に有利ではないことは知っていました。

>この不況下、大学の進学率、進学学部を見たらある平均して女の
>ほうが就職が厳しい、出世がおそいという結果が出てくるのは
>当然のような気もするが。
これは同意です。
私が、就職を考えて学部を選んだわけではないのも確かです。

ところで、「能力」「実力」という前に、
女性の雇用を敬遠する最大の理由は「退職」だと思うのですが。
・・そろそろスレ違い?

964 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 14:20 ID:ginGLRtF
女性が社会に進出するに伴って、今まで曖昧にされてきた男性の性的魅力
と振る舞いに対する評価が、日に日に強まりつつあることは事実だと思います。
不細工はその振る舞いや態度において、今まで不必要にその立場が容認されていたのです。
つまり、容姿に比例して相応の態度をとっていなかったのが厳しい扱いを受けることになった
最大の原因なのです。是非はともかくとして、そういう現実を受け入れるべきだと思います。

965 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 14:29 ID:DfwoufBU
>>964
すみません。おっしゃる意味がよくわかりません。

966 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 14:59 ID:ginGLRtF
>>965
「女性差別もしくはそのように男性に対して糾弾する状況」の理由

>容姿に比例して相応の態度をとっていなかったのが
 最大の原因なのです。

967 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 15:03 ID:WvaG51Rg
>>965
>>964は単なるつまんない煽りだと思います。

968 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 15:08 ID:QzYNz8/j
病人いじめちゃダメだよ。

969 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 15:54 ID:tFc6MGBj
最近の就職差別に関する議論(?)における、
「就職差別はある」側の人の発言について集めてみました。
どんなふうに議論(?)が流れていったかの目安になるでしょう。
もし次スレが立って議論が続く場合のまとめということでもあります。

発言の頭の記号(●▽□等)は、発言した人の区別がつくよう、
それぞれが別人と思われる人ごとにつけたものです。

970 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 15:59 ID:WayF92XB
***** 友人の医大生(女)が面接で差別を受けた! 〜その1〜 *****
●797(797;ID:sAsbQi/W806)
「友人に外科志望の医学生(女)がいる。研修病院に就職するために
面接受けに行ったら延々ぼろくそに言われつづけたんだって。
女はいらないとか、女はつかえないとか。その子は名前を言っただけなのに、
能力まで規定されたんだ。こういう事実が厳然としてあるんだよ。」
●797(807=810=812=814;ID:uo24wdtm)
「馬鹿か。事実は事実なんだとしか言いようがない。
入り口の段階で締め出そうとするのは十分差別だよ。
面接をうけたのが男だったら何の発言もさせてもらえずに
ただ一方的にシャットアウトされるなんてありえないはず。」
○817(817;ID:f7Ya5acu)
「単に「女性」ということだけで、能力を問われることなく、窓口で
排除される。このこと自体を性差別と認めようとしないのなぜだろう。
>>797の例は性差別だと思う。」

971 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 15:59 ID:WayF92XB
***** 友人の医大生(女)が面接で差別を受けた! 〜その2〜 *****
●797(819=820;ID:z1H9nu8O)
「あのねえ、ぼくはこんな簡単な文も読めないの?
もういっぺん小学校からやり直したらどうかしら。
女だからって言うことで話もさせてもらえなかったの。
それを差別と言わずしてなんていうの。」
○817(824;ID:XP0MtWf7)・817(826;ID:f7Ya5acu)
「所詮、男性は対象が女性になったとたん、文章の読解能力もなくなるみたいね。
性差別が存在すること自体、歴史も浅いし、まだまだ仕方のないことなのかも、」
●797(828=830;ID:c0V8iP+e)
「日本語もまともに読めないからそういうくだらない突っ込みしかできないのね。
悔しかったらもう少しまともなこといったらどう?」
●797(833=834;ID:0WfQOniK)
「百歩譲って女が求められていなかったのだからしかたないとしても、
それは表的には明らかにされていません。
むしろ募集基準に明記していなかったのに応募してきてくれたのだから
病院側が謝罪してもいいくらいの事です。」

972 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 16:00 ID:WayF92XB
***** 女性だけ門前払いなのを隠して、表向きだけ「男女募集」! *****
●797(835;ID:0WfQOniK)
「本当は、就職のとき実際にこんな経験をした女の人は
結構存在するのではないかと思います。」
◎838(838=840=842=844=848=850;ID:qPEECYxJ)
「現実はもっとひどいよ。特に中小零細企業はね。表向きには
男女募集しておいて、送られてきた女性の履歴書は目も通さない。」
「建前だけ「男女募集」で、中身がともなってないから。」
●797(861=862=864;ID:vP8TtDkE)
「ここで一方的に女を罵倒してる男って自己矛盾に気づいてないのかね。
女性蔑視してることをあんたたち自身が証明してるんだよ。
もういいかげん結論でてるでしょ。現実に差別も蔑視も存在してるんだってこと。」
「はっきりいってここにいる男でまともに仕事できるやついないでしょ。
まあだから仕事の出来る女がうっとうしいんだろうな。」

973 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 16:01 ID:WayF92XB
***** 797の態度はでかくない! 881が797を徹底擁護 *****
▽881(879=881;ID:fqW7IGcz)
「別に797はぜんぜん態度でかくない。むしろ。880のほうが(苦笑
人間関係をとく人で、本当に仕事ができる人って見たことがない
逆に、勉強ができる=対人関係がへた ってレッテルして、安心したいだけじゃない」
「一部の人の近視眼的な物言いにはあきれるよ。」
△884(884;ID:cPOEw4n8)
「寄ってたかって797の人格を攻撃か。くだらない。
797の人格がどうでも、主張内容とは何の関係もない。」
●797(886=887;ID:QRC+3USE)
「とうとう私の人格の問題ってことにしちゃったわけ。」
「女性差別も女性蔑視もないっていうのは本当に近視眼的なことだよ。」

974 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 16:01 ID:WayF92XB
***** 797さん、煽りは相手しちゃだめよ!881がアドバイス *****
▽881(890=891;ID:9HvJUdYT)
「>ええと、881=797だよね?
いんや、ちがう(苦笑  きみたち、ちょっと思い込み強すぎない?」
「ここでまともな対話ができると思わないほうがいいみたいです。
ここは、実質、差別を探すスレではなく、ないだろう、ないだろうと煽るスレで、
その仕組みがわかった人は、みんな放置してますよ。」
●797(892=897;ID:QRC+3USE)
「そうですね。ないだろうと煽ってるからあるんだよと乗ってみたんですが
煽りなんて所詮人の言っていることも理解しようとせずに
見当違いなことを書き込むぐらいしか能がないんでしょう。
馬鹿を無意味に楽しませすぎましたね。」
▽881(896;ID:4EEIqlXv)
「ここで797を叩いてる人と、本質は同じなのに、この基準の差はいったい何?」
「たかが24歳の新卒が、友達の話をきいて差別意識もったからって、
ここまで向きになって激うちするほうもどうかしてやしませんか。
やぱーり、子供が多いとは思いますよ。正直ね。」

975 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 16:02 ID:WayF92XB
***** やはり女性は就職差別を受けている! *****
□902(902=915;ID:cPOEw4n8)
「やはり就職関係は、もっとも「女性であることのデメリット」を
思い知らされる機会のひとつだね。私もそうだった。
こんなことは女子大学生のほぼ全員が経験している。これは事実。」
▼903(903=905=909=911;ID:rU5J1frY)
「働いてるとき、「早く優秀な子供産んで、うちの会社に入れてね」
って上司に言われたっけなあ。今の私はイランてことか。」
「男と同じように仕事させてもらえんだーと思って
はりきって入社したころが懐かしいなあ…」
■913(913=918;ID:3TBzS+jh)
「「女性蔑視や差別はある」けど、歴史が浅いから、まだがんばれって言って
くれるのなら、納得しますが、ここのスレ、「女性蔑視などない」って
煽ってくるしね。」

976 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 16:02 ID:WayF92XB
***** このスレに存在する女性蔑視 *****
◇937(936=937;ID:cny9BNRW)
「わたしもそう思う。「差別」は公的、「蔑視」は私的。
このスレにはその「女性蔑視」さえ、認めない人がいるみたいだけど。」
◆943(943;ID:Ff2t4XHA)
「>937
この板には、女性蔑視的な発言が多分に含まれてるし、
それをみても、女性蔑視がないなんて言ってる奴は、ただの基地外だよ。」
◇937(957=958=959;ID:Q4QXp13S)
「女性全般への蔑視のことです。特定のタイプの女性への蔑視のことではありません。」
>>943に同意&フォローありがとうございます。そのとおりです。
937は、吉外さんへの軽い皮肉のつもりだったのですが、
思わぬ反論があって驚いた次第です。」

977 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 16:05 ID:WayF92XB
・・・と、こんな感じでした。

978 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 16:50 ID:8gRqY17k
797の様に「心の中の蔑視が差別なのだ」ということを言うのに、自分に異を唱える
人間には、わざわざ侮蔑する言葉を付けてものを言う。参議院の田島・福島と同類の
バカ女であることの証明でしかない。そして、高飛車な物言いをすることで自分を
慰める。自分の身分・能力・容姿を自分で勝手に評価して、「あんなバカな男より
女の自分の方が有能である」と思い込み、それを受入れない社会・会社を逆恨み。
更に、容姿が自分より勝っている為に就職できた女に対しては、「自分より容姿が
勝っている」という現実を言葉にしたくない為に、蔑視・差別と言換え悪者を捏造
する。自分より容姿が勝っている女に対して、自分の方が優秀だということを示す
為に、大学院へ進学して学歴の差をつけたと思い込む。しかし、大学院卒の方が
職種は限定されることが多い(マスター・ドクターでも違うが)のを知らない。
961に記述されているように最後の逃道「結婚すれば何とかなる」という既得権は
絶対に捨てない。能力のある女からすれば、迷惑な話。しかし、能力のある女も
バカ女を批判していない為、同様に扱われる。これが社会の現実。

979 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 17:22 ID:rFPQxNWA
>>978
同意。よっしゃー、いいぞ!!

980 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 17:39 ID:CGKCIgLf
女性が社会進出できないのって結局


1 名前:フェミは非武装のテロリスト投稿日:2001/06/12(火) 08:54
女性自身のせいでないの?
主婦や男性に貢がせる仕事(?)に就く女性がいるからじゃないの?
少数派が苦労しなきゃいけないってのは、このことに限った事でないし。
とりあえず、世の女性たちに働こう!と促すのがフェミの急務じゃない?

http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/gender/tako.2ch.net/gender/dat/992303645.html

981 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 17:47 ID:XYq1wpuX
>>978はこのスレのまとめみたいなもんだね。激しく同意。

>>961
>日本でも船井総研の会社説明会で、ある女子学生が「御社では近年女性の採用が減っています
>がそれは何故ですか」という強気な質問に社長が「あなた達の先輩が企業を裏切ったからです」
>と返答。この場合企業が男性社員を優遇するのは完全に正当だと言えます。
>結局いざとなったら結婚に逃げれば良いという無責任さと、
>激務に耐えられないへこたれた根性が女性の立場を悪くしているのです。

も真理だと思うよ。均等法できてから17年もたってるんだから、差別だなんて言い訳はできないはずだよ。
実績が出ないからとしか考えられない。

982 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 17:48 ID:HXJuoH9n
能力が同じであると判断出来れば、男を優先して採用しているのは事実。しかし、
さる大手広告代理店では能力が同じであれば、女を優先して出世させていることも
有名なこと。既出の病院の件などは、議論の対象にはならない。天皇制ほどの特殊性
は無いにしても、医者の世界は別世界であり、超閉鎖的。例えば、東京大学法学部の
卒業生で、法律関係の仕事(検事・判事・弁護士・大学に残った者)に付くのは全体の
10%程度である。しかし、どの大学の医学部・歯学部の卒業生で医者・歯医者になって
いないのは全体の1%に満たない。卒業生殆ど全部同業者。こんな学部の話しは例外で
しかない。私自身はそんな風に思う。しかし、「それは違う。医者の世界を別世界と
考える事がもう間違いだ」と言う人もいるだろう。この様にどこで線引きするかを決める
のは、感情なのかもしれない。私は797の言っていたこと総てが間違いであるとは思わない。
しかし、反論をするのに見下した言い方しか出来ないところに、感情で意見を言って
いる様に感じた。つまり「自分の言ってることが絶対に正しいのだ。これを理解しない
奴は読解力のない無能者だ。」とでも言っている様に感じられた。もし、797が女なら、
女から見れば社会は差別だらけだろう。しかし、それは感情・思い込みによるもので
有り、感情論でしかない。具体的例は物的証拠である。従って物的証拠がなければ
差別があることの証明にならない。

983 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 18:13 ID:3meYzlD2
つ〜か、797のような人間が就職できないのは当然だね。
はなっから人とまともな話ができない人間だもの。

984 :902:02/10/02 18:47 ID:WvaG51Rg
>>969
かな〜り恣意的なサマリーだなあ。一方の発言だけをまとめても片手オチでは?

ところで私は902で挙げたことを「女性差別だ」とは言い切っていません。
ヘリクツかもしれませんが・・。
だから「女性であることのデメリットを感じる機会」と、受け手からの表現にしています。
なぜなら、963の末尾に書いたように、この件では
「女性は出産を機に退職する傾向がある」ことが理由だ(と思われる)から。
出産はジェンダーではなくセックスなので、
これを理由に女性全般の採用を手控えるのは、理にかなったことだと思っている。
(もちろん善だとか正だとかは思わないが)
「女性はいつか子供を産む」のはまだ(かろうじて?)
暗黙の前提であり、常識だからね。

女性の雇用を考えるとき、どうしても出産がネックになる。
これ以上はスレ違いだけど、私個人の結論は、
「生涯の仕事も子供も持ちたい女性は、
必至でスキルを磨いて、実力あるフリーランスになるのが最善」です。
学生のうちに産んじゃうってのも手だけどね(笑)

985 :913:02/10/02 19:36 ID:o8x6dtxF
私は私なりに。
均等法から17年か・・・・。日本って、たった17年で変われるほど柔軟性があるとは思わないけど。
それと、親がやったことは末代まで責任とれって言われるのも嫌だな。
自分達の女性の採用基準に誤りがなかったのか、また、
会社のシステムの問題とか・・・。ていうと、また・・・・スイマセン。

働きたいって意欲のある女性が少なからずいることは認めてほしい。
まだまだ、がんばらないといけないのはわかるけどね。
だから、自分で得られる範囲で(不満はないなんて嘘はいわないよ)
それなりにやってるんだけどね。

妊娠・出産のデメリットは、まだ人口は少なくなればいいって
案もあるみたいだけど、それはさておき、少子化の現状ふまえると、
短期的な利益につながらなくても、長期的な利益にはつながるだろうから
(個々人の利益じゃなく、日本人としてのね)、出産休暇をとることぐらいは
理解してほしいと思ってる。

986 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 19:37 ID:viox9O2I
>>984
貴方の言っていることはごく普通のことであり、女の側から見れば「差別」と考え
ても当然のことになるでしょう。しかし企業は営利団体であり、公益の為のもので
はありません。この原則のにより運営されています。その為に産休を取る可能性の
ある女を雇用することは、この原則に反します。貴方は差別と言切っていませんが、
現実的には不快に感じることも事実でしょう。しかし理想と現実の違いがあることを
誰も否定出来ないのです。この世に男と女の二つの性がある以上・・・・・。


987 :チキータ:02/10/02 19:46 ID:JChI1ZdR
バブルの時代は公務員はバカにしてたくせに、終われば公務員は税金泥棒扱いする人もいます。
女性も、このスレで何度も既出ですが、理系の方が就職率がいいのに、文系ばかりに行って、
就職できないコトを、自分の立場が悪いから(まあ、確かに悪い部分もあるのでしょうけど)って、
何でもかんでも差別と言わない方がいいのでは? まず、進学の時点での割合が同じにならない以上、
差別とは言い切れないと思うのですが…?

988 :902:02/10/02 19:59 ID:WvaG51Rg
>>985
>>986
私も、何が最善なのかよくわからない。
「出産休暇がもっと一般化するべき」だとは思うけどね。
だから、個人レベルでの結論しか出せないです。

1年やそこら休んでもお釣りが来るくらい優秀な人材は確かにいるわけで、
それを「女性だから」という理由だけではじめから選考対象にしない会社は、
長期的に見れば損をしていると思う。
たまたま潜りこんだとしても、入社後そういう体制が目について、
もっと「女性が働きやすい環境」に出ていってしまうかもしれない。
結局、自然に棲み分けができていくんじゃないかなあ。

989 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 20:19 ID:7TBpnZVd
>>988
986ですが、貴方は現実を知らないようですね。「一年やそこら休んでもお釣りが
来るくらい優秀な人材は確かにいるわけで・・・・」そんな優秀な人材が集まる
企業は他にいくらでも優秀な人材がいるのです。優秀な人材が集まる企業=優良
会社=高給=誰でも入りたがる。こんな図式が成立ちませんか?。貴方を批判する
つもりはありませんが、現実ではないでしょうか。そして、貴方の言う「女性が
働きやすい環境」の企業が実績を上げてみせるまで、現状は変らないと思うのですが。

990 :右利き ◆AMAoprtg :02/10/02 20:27 ID:cAz7fnIi
新スレ立てました。
移動よろしく。

女性差別の存在を公開捜査してみるスレ
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1033557993/

991 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 21:03 ID:9KDmrM3r
1000とる

992 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 21:21 ID:WvaG51Rg
うんにゃ
俺がとる

993 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 21:36 ID:9KDmrM3r
993

994 : ◆KDQN2ch. :02/10/02 21:36 ID:sXSqsGKu
    ,.、   ,r 、
   ,! ヽ ,:'  ゙;
   !  ゙, |    }
    ゙;  i_i  ,/
    ,r'     `ヽ、
   ,i"        ゙; 
   !. ・     ・  ,!  1000を
  (ゝ_   x  _,r''   頂きに
   ヽ,:`''''''''''''''"ヽ.    来ました。
    |      r';
    ゙';:r--;--:、‐'
    ゙---'゙'--゙'

995 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 21:36 ID:9KDmrM3r
995     

996 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 21:37 ID:9KDmrM3r
996   

997 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 21:37 ID:9KDmrM3r
997        
   

998 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 21:37 ID:9KDmrM3r
998

   

999 :マク@IDチェンジ:02/10/02 21:37 ID:uuxYFIX9
1000をとりたい、ぜひとりたい、どうだ?

1000 : ◆KDQN2ch. :02/10/02 21:38 ID:sXSqsGKu
                         __
                        /  /≡≡≡≡=-
                      /千/≡≡≡=-
                     /G/≡≡=-
                   /E/≡=-
                  /T/=-
                /し/-
              /た/
             /ぞ/
    ゴルァゴルァ ./ ̄ ̄
 キタ━(Д´ )━━ヽ(`Д´)ノ━ヽ(`Д´)ノ━ヽ(`Д´)ノ ━━ !!≡=-
    U┌/ ) □─| ̄ ̄ ̄|─ | ̄ ̄ ̄|─ | ̄ ̄ ̄| ≡≡≡≡=-
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