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【世界遺産】ゲイの遺跡・史跡好き【国宝・重文】

1 : 後醍醐 :03/08/11 02:58 ID:94zIKL2n
ゲイには、意外な趣味や知識をお持ちの方が多いようです。
なおかつ、博識な方もちらほらと見られます。
そんな方に歴史的遺物についていろいろお話を伺いたいと思います。
古代遺跡から、各地の神社・仏閣で、様々に語りましょう。

2 :禁断の名無しさん:03/08/11 02:59 ID:V9AXNyKS
またなんでこんな深夜に…

3 :禁断の名無しさん:03/08/11 03:00 ID:OfeONpYT
アカデミックだーわー

4 : 後醍醐 :03/08/11 03:04 ID:94zIKL2n
実は、本当はもっとふざけたスレを立てるつもりだったのです。
「うんち」や「ゴキブリ」について語るような。
しかし、京都や奈良が好きな人が身近でけっこういましたので、
こんなのもたまにはいいのかな〜なんちゃって。プパパ

5 : 後醍醐 :03/08/11 03:09 ID:94zIKL2n
足利義満と世阿弥
若衆歌舞伎
陰間茶屋
などについての情報も求む。

6 : :03/08/11 03:26 ID:lBmLf23q
ミャソマーのパガソ遺跡についての情報もキボソヌ♡

7 :禁断の名無しさん:03/08/11 03:33 ID:bJy83iEf
「世界遺産」クラスだと、醍醐寺、宇治上神社あたりが好きです。
同じ世界遺産でも、メインの観光ルートから外れたところ、
たとえば、法隆寺なら西円堂
(境内の西のはずれ、拝観受付の左手奥の石段の上にあります)
興福寺なら三重塔
(境内の西南隅、五重塔なんかがある所より一段下がった所にあります)
などは、ほとんど人もいなくて、お勧めです。
私個人としては、世界遺産でも国宝でもなくて、ガイドブックにもあまり
載っていない社寺、京都なら金戒光明寺(通称、黒谷さん)とか、
宇治の興聖寺の参道(通称、琴坂)なんかが好きですね。

8 :禁断の名無しさん:03/08/11 03:53 ID:DU3UY6EW
>>6
遺跡の劣化が目立つようになり、もう遺跡に登ることは出来なくなるそうです。

ところで”無料”で雰囲気のいいオススメの場所を教えて下さい。
例えば平城京遺跡や一乗谷遺跡など・・・
お金をかけずにマターリと、彼氏とデートがしたいんですw
そういや>>7の興福寺境内も無料ですね。タダって最高!!

9 :禁断の名無しさん:03/08/11 12:24 ID:QTA7AD/H
民主主義の原則をねじ曲げようが、法の基本原則を無視しようが全くお構いなし。
他国の人間に批判されても、巧妙な議論のすり替えではぐらかす。
自分たちの気に入らない出来事は全て捏造・歪曲で一蹴する。
証拠を突きつけられれば、さっさと逃亡する。
論破されても数時間後に勝手に勝利宣言する。
他国の国旗を平然と引き裂き、焼き捨てても一向に気にしない。
馬の糞を送りつけても、領事館をペンキで汚しても気にしない。
日韓基本条約の意義どころか存在さえも教えない。
何回でも謝罪と賠償を要求しても恥ずかしいとも思わない。
他国である日本に内政干渉してきても、それが間違いだと気がつかない。
外国である日本で在日や韓国人窃盗団が凶悪犯罪を繰り返していても、知らん顔する。
自分の失敗は絶対に認めず、謝罪しようともしない。
外国で悪いことをして咎められれば I'm Zapanese !と平気で喚き立てる。
他国の文化や技術を平気でパクリ、urinara originalを捏造して開き直る。
外国の有名人やスポーツ選手は誰であろうが在外同胞と言い張って決して譲らない。
朝鮮は世界文明宗主国と固く信じているが、証拠を調べようとはしない。
毎日毎日、ウリナラマンセーの記事をコピーして貼り付けても平気でいられる。
連続投稿で掲示板を荒らしても、他人の迷惑など気にしたこともない。


そして最期に必ず同じ事を言う。

「日本人はどうして韓国人を嫌いますか?」
「善良な日本人と話し合いたいです。」


朝鮮人はある意味、最強です。


10 :禁断の名無しさん:03/08/11 19:54 ID:1V7D4RY0
世界遺産の日本第一号は法隆寺だけど、外国ではどこなのかな?
やっぱりギリシャの例の神殿かな。

11 : 後醍醐 :03/08/12 00:54 ID:506fkn07
意外と書き込みがあるので嬉しいです。

>>7
そうですか〜。こういう書き込みがあると面白いですね。
私は大徳寺の何とか院とかをたずねたのが印象的でしたね。
なんか岩下志麻の写真が貼ってありましたけど。

12 :禁断の名無しさん:03/08/12 00:57 ID:oLgzrsLs
http://www.otoko-otoko.iscute.com
男の城

13 :禁断の名無しさん:03/08/12 00:58 ID:c2V4MFT5
あースレ違いだけどちょっとだけ書かせてー。
きのう土門拳の展覧会いって感動したよ。仏像よかった。いつか写真集かいまーす。

14 :禁断の名無しさん:03/08/12 01:15 ID:xAPqmIxB
カラカラ浴場跡って売春婦の溜まり場よね。
コロッセオも昔は売春夫の溜まり場だったの、
ベルトルッチの映画「暗殺の森」にもでてる。

日本の遺跡と違って、むこうの遺跡は何かと
なまなましいわ。

15 :禁断の名無しさん:03/08/12 01:25 ID:pP9MkD3H
日本の遺跡は、聖域って感じだね。
宗教と結びついた場所が多いからかな。
中尊寺金色堂で売春するような奴なんて、いなかっただろうし・・・。

16 :禁断の名無しさん:03/08/12 22:57 ID:aq9+7pQM
>>15
江戸時代には、有名な神社仏閣の回りに色町がありました。
大きなお寺の近くには、陰間茶屋が繁盛してました。

17 : 後醍醐 :03/08/14 00:37 ID:8hoYRumS
網野善彦氏によれば、遊女などももともとは聖なる職業で、
天皇家とも親密だったのよね。
建武以後、聖から賎へと転落していったという……

18 :禁断の名無しさん:03/08/14 01:45 ID:Ch24DlfY
世界文化遺産「西本願寺」
秀吉が建てた聚楽第の一部で、
金閣、銀閣とともに京都三名閣の一つ国宝「飛雲閣」はすばらしいわよ。



19 :禁断の名無しさん:03/08/14 02:15 ID:BYUOraMq
バビロン遺跡のイシュタール門見てみたいけど、
今のイランは危なくて、とてもじゃないけど行けないね。

20 :大年増 ◆kEpdXOPERA :03/08/14 02:23 ID:YrK9WdaG
遺跡だとメキシコも結構楽しめます。Mexico Cityの郊外にあるTeotihuacanの遺跡の
スケールの大きさにはびっくりしたし、ユカタン半島にあるマヤの遺跡群(僕が行ったの
はPalenque, Chichen Itza, Uxmal等)だけど、マヤのピラミッドもエジプトのほど
日本では有名じゃないけど、素晴らしかったです。登れるけど、中にはとても勾配が
急なのがあって、登るときは平気だけど、降りるとき結構怖いものもあった。

21 : 後醍醐 :03/08/14 05:52 ID:5VMxq2q+
>>18
京都は好きなのに、まだ行ったことがありませんでした。
っていうか、後醍醐の時代にはまだなかったので……。今度訪ねてみまっす。

>>19
ステキですよね。ペルセポリス。

>>20
マヤ文明は陰惨な血の匂いに満ちている感じがして、蟲惑的ですね。
ピラミッドは、手塚治虫が「鉄腕アトム」に書いたら「ピラミッドはエジプトだろ、
嘘つくな」みたいな投書があったそうです。それからだいぶ経った今でもあまり
知られてないのかな。
テオティワカンとかチチェン・イツァってそう書くんですね、とかって余計なことに感心。
テノティ・ティトランっていう地名はなぜか覚えてます(現在のメキシコシティでしたか)。

22 :禁断の名無しさん:03/08/14 14:33 ID:g5wGDXdE
毎日BSで「未来への遺産」を放送している。武満の音楽も
先端的で、とても衝撃を受けましたが、映像構成にも凝った
造りを感じさせこの番組自体がまさに「未来への遺産」そのもの
だと思っています。もちろん毎日録画して、休みの日には必ず
見ています。

23 :禁断の名無しさん:03/08/15 00:07 ID:GZT8k0b9
ヨーロッパの宮殿や城が好きです。
ザルツブルクレジデンツは最高にいいです。


24 :大年増 ◆kEpdXOPERA :03/08/15 03:53 ID:NN9mw1Up
USだと遺跡・史跡っていう点ではあまり見るものがないね。先週、Santa
Feに行ったんだけど、The Oldest House in the USっていうのが、アメリカ
先住民のpuebloのadobe造りの家なんだけど、せいぜいスペイン人がアメリカ
に来る前ってことだから、16世紀ぐらい。でもAcomaのSky Cityといわれる
先住民のpuebloの住居なんかはmesaと呼ばれる周囲が崖で上が平らな岩石丘
の上にあって、面白いけど。

25 :禁断の名無しさん:03/08/15 03:59 ID:sSs0ZXPO
ちなみに国宝第壱号は広隆寺の弥勒菩薩像
あれ見るたびにココロがあらわれるんだよねえ。不思議。

>>24
USのプエブロの住宅群、好きです。

26 :禁断の名無しさん:03/08/15 04:09 ID:ck6gQNuF
ちなみに国宝第壱号は中尊寺の金色堂
あれ見るたびに実家を思い出すんだよねえ。不思議。

27 :禁断の名無しさん:03/08/15 05:06 ID:eqs4r0Lm
>>26
広隆寺の弥勒菩薩像じゃなかった? 同時指定だったのかな。

28 :禁断の名無しさん:03/08/15 13:24 ID:KGC3mMVB
種別によって、それぞれ第一号があるんだよ。
それから、戦前の指定と1950年の指定と番号が違う。

29 : 後醍醐 :03/08/15 13:26 ID:qq9sC3B3
>>27
そのようです。

30 :禁断の名無しさん:03/08/15 13:46 ID:/6fPF4//
世界遺産のハテーン場ってあるのかしら?

31 :禁断の名無しさん:03/08/15 14:54 ID:nGUHAc8o
おれはカンボジアのアンコールの小さい
あまり知られていない寺院跡に逝った時に
欧米人と現地の男娼が盛ってるのをみたよ・


32 :禁断の名無しさん:03/08/15 16:01 ID:2lxm+0v5
>>28
そうそう。
弥勒菩薩像は国宝仏像第一号、金色堂は国宝建造物第一号。
だから国宝一号は日本にけっこうあることになる。

>>30
世界遺産の姫路城はハテーン場になってるらしいw

33 :禁断の名無しさん:03/08/15 18:35 ID:N8gCVTJx
>19さん
あの〜...バビロンのイシュタール門のオリジナルは
ベルリン博物館群のどこかにありますよ。
ドイツの発掘隊が建物ごと持ち去って現在に至っています。
あと、イシュタール門の前にのびていた行列大通りも道幅を狭くして再現されてます。

34 :禁断の名無しさん:03/08/15 18:37 ID:N8gCVTJx
アンコール遺跡群最高!!
プノンバケンから見た西バライに沈む夕日忘れません。
もう一度行きたい〜〜!!

35 :禁断の名無しさん:03/08/15 21:28 ID:vOMuMSPs
世界遺産は残念ながら見たことないけれど、日本各地の寺社仏閣は結構好き。
民間伝承などが好きなので、そういうののゆかりの地を訪ねるが楽しみ。

……でもまだ二十歳の僕。彼氏には理解してもらえない…

36 :禁断の名無しさん:03/08/15 21:31 ID:jD2TLp12
■発見!アンケートに答えるだけでエロゲイサイトが見れた。
http://ero-jpg.com/tadadegay.html
タダです。永遠に。
フリーメールアドレスだけで登録OKよ。
●見本よ!
http://ero-jpg.com/gay-sample.html
後でお金ちょうだいとか馬鹿な話じゃないわよ!

37 :禁断の名無しさん:03/08/15 22:01 ID:KGC3mMVB
>>35
アメリカ人の彼は、石仏・古寺好きで、
自分は、元々日本の歴史と伝統工芸&絵画に興味があったので、
仲良く一緒に、あちこち見にいってます。温泉も好き。

38 :禁断の名無しさん:03/08/15 22:19 ID:nGUHAc8o
プノンバケンからみる、夕日はホントに最高だけど、
真夜中のアンコールワットも幻想的よ。ただ、オレが逝ったときは、
現地の軍関係者と一緒だったけど。


39 :禁断の名無しさん:03/08/15 23:22 ID:8lQc+Sc0
邪馬台国はどこにあったと思います?
私はどう考えても、邪馬台国という読みの音が大和国と思えてなりません。
卑弥呼の後に最終的に台与(とよ)という巫女が継いで騒乱がおさまったという記載が
ありますよね。台を「と」と読むなら邪馬台国を「やまとこく」と読んでもいいのでは?

大和だとすると当然遺跡の規模からいって巻向だろうし、卑弥呼の墓は「箸墓」ということに。
箸墓は今まで、卑弥呼の年代よりも100年くらい後ということになっていましたが、弥生時代そのものが
100年くらい前にさかのぼるらしいという事実が明らかになってきており、箸墓はまさに邪馬台国の時代と
なるでしょう。あぁ・・・、お金があれば、かつてシュリーマンがトロイを発見したように巻向周辺で発掘
の事業を起こしたいところです・・・。

40 :禁断の名無しさん:03/08/15 23:25 ID:8lQc+Sc0
箸墓は絶対発掘すべきです。
宮内庁なんとかしろ!!!

41 :禁断の名無しさん:03/08/15 23:31 ID:8lQc+Sc0
神社に関しては下記のシリーズがとてもお奨め!
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4560025053/qid=1060957739/sr=1-99/ref=sr_1_0_99/249-4395194-5812334

42 :禁断の名無しさん:03/08/15 23:49 ID:k4pYU+RW
福岡にも山門(やまと)って土地があるの知らないの〜?
そこって飛鳥とすごく地形とか似てる古い土地なのよ〜。
畿内の大和はそこから移転したという説もあるのよ〜。
ちゃんと勉強してからカキコして下さいね〜。

43 :禁断の名無しさん:03/08/15 23:50 ID:8lQc+Sc0
>42
バカ知ってるよ。

44 :禁断の名無しさん:03/08/15 23:51 ID:8lQc+Sc0
地名と位置関係が全く同じなんだ。

45 :禁断の名無しさん:03/08/15 23:54 ID:8lQc+Sc0
飛鳥と同じだって!
邪馬台国を論じてて飛鳥という地名を出すあなたの無知ぶりに呆れる。

46 :禁断の名無しさん:03/08/16 00:03 ID:YRNETYJl
つがる外三郡史って読んだことある?すごーく幼稚。捏造も甚だしい古文書モドキ。

47 :禁断の名無しさん:03/08/16 00:18 ID:vrlc7yAO
あと竹内文書っていうのあるでしょ!
あれも捏造も甚だしい古文書モドキ

48 :禁断の名無しさん:03/08/16 00:20 ID:cWbS6Yyl
安本美点や古田武彦を読んでるのは逝ってよし
はっきり言うが、考古学者の95パーセントは
巻向が邪馬台国だと思っている。論争なんか
ない。巻向の都市遺構をみたら、北九州なんてくず。

49 :禁断の名無しさん:03/08/16 00:21 ID:GXxdI112
広隆寺の弥勒菩薩眺めているとほんと心が癒される。。。

50 :禁断の名無しさん:03/08/16 00:22 ID:cWbS6Yyl
巻向から大和古墳群を世界遺産にすべきだな。

51 :斗真:03/08/16 00:23 ID:vrlc7yAO
>48
禿同!

52 :禁断の名無しさん:03/08/16 00:24 ID:qhELcFHt
美典は考古学者じゃないよ。統計学者だよ。

53 :禁断の名無しさん:03/08/16 00:26 ID:cWbS6Yyl
だれも美点を考古学者だとはいってないよ。
あんな山師、どこが考古学者か。

54 :禁断の名無しさん:03/08/16 00:30 ID:3lzbWG0I
てか、美典を持ち出すまでもなく、外三郡誌は偽物です。読めばバカでもわかる。

55 :禁断の名無しさん:03/08/16 00:35 ID:CW+8kYpn
>48
なんかすごいわね。いくら2チャンネルとは言え
日本の特定の地域を「くず」呼ばわりするなんて。
東北のことなんてもっとすごく卑下して思ってる
関西至上主義者なんじゃないの?
最低だわ。
納豆嫌いでしょ?

56 :禁断の名無しさん:03/08/16 00:36 ID:cWbS6Yyl
しっかしどうして、古田のじいちゃんは、東北の田舎の
和田喜三郎なんていうのに「ころっ」とだまされたのか?
「邪馬台国は無かった」などの発想はおもろかったのに。
弟子の原田にも裏切られるしな。

57 :禁断の名無しさん:03/08/16 00:39 ID:CW+8kYpn
さっそくこのスレはもうおしまいね。
邪馬台国オタクにのっとられたわ。
遺跡神社仏閣世界遺産好きの皆さん、
面白そうなスレがたったと思ったのに残念ね〜。
もし管理者がしっかりしてるなら
方向変えて頂戴!

58 :禁断の名無しさん:03/08/16 00:40 ID:cWbS6Yyl
>55
は?遺跡の評価をしてんだよ。
邪馬台国でいえば、北九州なんか巻向に比べりゃ、くず。
東北はいうまでもない。
ただ、縄文晩期の亀ヶ岡なんかの文化はすばらしいもんだと
おもうよ。あくまでも、弥生末期から古墳時代に掛けての
遺跡の評価だよ。
あんた、東北すっすん?
おしんでもみて、オナニーして寝ろ!

59 :禁断の名無しさん:03/08/16 00:48 ID:3lzbWG0I
古田は東北帝大出身だから、東北に思い入れがあったんじゃないの。

60 :禁断の名無しさん:03/08/16 00:55 ID:cWbS6Yyl
邪馬台国オタ呼ばわりされるのは
本意ではないので、皆様、世界違算
遺跡史跡を語ってください。
さようなら。
挑発すんなよ

61 :禁断の名無しさん:03/08/16 00:56 ID:CW+8kYpn
関西人は東北人を奴隷扱いしてたこと謝罪しなさいよ!
今度戦争がおこったらあんた達が最前線に立ちなさい!ふん!
あ〜〜ん、ますます変な方向に行っちゃう...。でもイイワこの際だから。



62 :19:03/08/16 01:03 ID:MtVi1PJT
>>33
どうもありがとう!
ドイツなら行けますね。

63 : 後醍醐 :03/08/16 01:09 ID:b2SHR2WG
いや、それにしても、同性愛板で邪馬台国の位置についての論争が読めるとは、
正直、スレ立て時には予想もしていませんでしたよ。
面白いですね〜。私は邪馬台国論争に関しては、中学校の教科書レベルのことしか
知りませんので、詳しい方がいらしたら、もっと教えてくれませんか。
あの、厨房なことを聞きますが、「魏志倭人伝」に出てくる「邪馬台国」の読みは、
現在日本では「やまたいこく」と読むけれども、書いたのは魏の国の人なんだから、
当時の中国語の発音を調べないと、ということで、調べてた人、いませんでした?
あれってどうなんですか?

64 :禁断の名無しさん:03/08/16 01:17 ID:CW+8kYpn
>63
もうやめて欲しいわ〜
自分で「邪馬台国論争スレ」たてなさいよ。
>58
巻向だってギリシアやオリエントの遺跡に比べたら「くず」よ。
くず呼ばわりさせる場所の人の気持ちも考えなさいよ!

65 :禁断の名無しさん:03/08/16 01:19 ID:cWbS6Yyl
だからさ。あんたもしつこいね。
日本の弥生末期から古墳時代に掛けての
遺跡の評価をしてるんだよ。邪馬台国が
ギリシア・オリエントにあるとおもってるのかい?
電波さんよ


66 :大年増 ◆kEpdXOPERA :03/08/16 01:19 ID:KWnCQXmY
>>25さん
プエブロ住宅群だと例えばSanta Feの町自体がプエブロでできた家が殆どですね。
アメリカ先住民の本当のプエブロだと、例えばTaosみたいなところは物凄く観光地化
していて、萎えてしまうこともあります。やっぱりちょっとひなびた感じのプエブロ
が一番味があっていいですね。

67 : 後醍醐 :03/08/16 01:20 ID:b2SHR2WG
あと、邪馬台国が滅びた後、大和朝廷が成立するまでの間、
日本で何が起こっていたのかは、現在どの程度分かってるんですか?
大王を中心とする勢力はどこから来たんですか?

それと、ぜんぜん関係ない話題ですが、うえで話題になってるみたいに、
建築や彫刻に関わりなく、すべての国宝が一覧になってるページって
ないんですかね?

68 :禁断の名無しさん:03/08/16 01:56 ID:VUi/pP68
以前、NHKのアーカイブズという番組で、桂離宮の解体修理を追った番組を再放送していたのを観て、当時の建築水準の高さやデザイン感覚に感心しました。ブルーノ・タウトに絶賛されるまで、なぜ日本人は表だってそれを評価してこなかったのか、疑問に思いました。

69 :禁断の名無しさん:03/08/16 08:54 ID:UjiCzuPZ
>>67
↓文化庁で今後つくるようです。
ttp://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003aug/14/CN2003081401000320G1Z10.html

70 :禁断の名無しさん:03/08/16 09:28 ID:R+jgRMJu
離宮を評価するなんて..昔の日本じゃ恐れ多くて出来ないでしょ?(笑)
でも、ブルーノタウトを桂離宮に案内した日本人は
ちゃんとその素晴らしさを理解していたからこそ連れていったんじゃないですか?

71 :禁断の名無しさん:03/08/16 09:43 ID:R+jgRMJu
>65
あのね〜遺跡同士を比較して優劣きめる意味では同じでしょ?
それが関連していようとなかろうとアナタはなにをして遺跡の優劣を語ってるの?
巻向だって中国の洗練された遺跡から見たら田舎の場末様式の遺跡でしょ?
古墳群はともかく、「巻向を世界遺産に!」なんて言ったら中国人から鼻先で冷笑
されるわよ?
あなたが北九州をクズ呼ばわりしたみたいにね!違うかしら?
アナタ関西から出たことないんじゃないの?もっと視野を広げるために海外含めて
あちこち行きなさいよ。アナタたち関西人が駆逐して奴隷にした人々が築いていた
プリミティブな力強さに満ちた魅力的な縄文時代を除いて、日本の遺跡なんて
しょせん中国朝鮮の亜流でしかないじゃないの?!




72 :禁断の名無しさん:03/08/16 09:47 ID:cWbS6Yyl
  _ , -―-、
              , 'ニニニ、::::(0::::::::::ヽ、
                ̄ ̄ヽ':::::::::::::::  ヾ みてごらん>>71を あれが厨房だよ
                   ):::  ....   \
                  /    ::::::::::::::::::ヽ
                  /      :::::::::::::::::|
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            ト`_ ノ::|        /:::::::::::::/::::::::|
           人;;;;;;;::::;:|        |:::::::::::::/::::::::/
          /γ  `:::::|       |::::::::::::/::::::::/
          / (  ヽ   :::|       |:::::::::/::::::::/   ふーん、なんだか
         {  )  }  ::|       |::::::::{::::::::/    頭悪そうだね、パパ
          | /   〉   ::|       .ヽ::::|:::::::/
          } {  /   ::|       .ヽノ ::::/
          } |  (    :λ         :::|
         ( ヽ、 〉    ノヽ        ::::|
          ヽ,   ~    〈  ト、_  |    ::::::ヽ、
          (     ,' ノ  |   |~7  ::::::::::::::`ヽ、
           ヽ,、,、,γ' ノ, -‐W~フ {  ト、:::::::::::::::::::ヽ、
          ∠____ト-┘z__,―' ̄Σ Z  ̄ヽ―-、_ノ




73 :マルシャリン:03/08/16 09:48 ID:piJ4sX1e
桂離宮を「表立って評価してこなかった」なんて、あなた、
あの頃までの日本人にとっちゃ、あれが日常生活の延長だったってことですわよ。
空襲で焼ける前の日本各地には、桂離宮ほどじゃなくても素晴らしい日本建築が溢れ
そこで日常の生活を営む人々が無数にいたのですよ。
そんなものを改めて「評価」するのは、外部から来た人のみに許される気楽な特権。
もっとも、タウトの眼に狂いはなく、他の文章を読んでも立派な観察者ですが、
受け売りで日本文化を歎ずるポーズより、歎ずる本人の立場と姿勢のほうが重要よ。


74 :禁断の名無しさん:03/08/16 09:58 ID:KtJU7xOd
ヲタがいぱーい!良いですなぁ。

75 :禁断の名無しさん:03/08/16 09:59 ID:cWbS6Yyl
>71
関西人が駆逐して奴隷にした人々が築いていた
プリミティブな力強さに満ちた魅力的な縄文時代



すごい歴史観だな。明治時代のコロボックル論争のような
低レベルな香ばしい思考回路だな。縄文人が駆逐されたなどという
のは、すでに歴史学会では否定されてるよ。まったく、めちゃくちゃ
だな。
中国朝鮮の亜流?事大主義もはんはだしいな。
おめえチョソか?

76 :禁断の名無しさん:03/08/16 10:16 ID:nEkO0Fl8
アタナ関西人でしょ?
自分の直径の祖先の朝鮮民族のことをチ○ンだなんて..
自分の顔にツバはきかけるようなものではぁ〜?
どのみちアナタは渡来系のご子孫よ。
それとも関西人の先祖はアイヌ人なのかしら?
あんなにお顔立ちがあっさりしてらっしゃるのに..変ね〜..。

77 :禁断の名無しさん:03/08/16 10:27 ID:nEkO0Fl8
さて皆さん、結局邪馬台国論争は
未だに朝鮮民族のことを差別用語で平気で呼称するような
偏見に満ちた民族主義的思想をベースにした人たちが
感情的にしのごの言っているので
小さな日本のなかで煮詰まってしまったのです。
本当にくだらないと思うわ。
アタシはもうたくさん!

78 :禁断の名無しさん:03/08/16 10:40 ID:cWbS6Yyl

お前は邪馬台国論争について何もわかっていなかったし、
縄文人がくちくされたなどの前近代的思考の持ち主だと言う
ことを露呈して、逃げていくんだな。
それから、おれは関西人じゃないよ。
オレは、アジア圏の国はすべていったよ。主な遺跡
はまわってるから、少なくともお前よりは
物を知っている。小さい日本に煮詰まってるのは
おまえだ!

79 :禁断の名無しさん:03/08/16 10:46 ID:nEkO0Fl8
はいはい、じゃ、韓国に行った時も
皆さんの前で得意気に差別用語使ってたのかしら?
いずれにせよアナタは裏表のある最低のエセガマよ!
自分のことがよくわかったでしょ?
これからは民族主義は捨てて純粋に邪馬台国とらえなさいよ!
むしろお礼言ってもらいたいわ!
あっかんべ〜〜〜〜〜!


80 :禁断の名無しさん:03/08/16 10:51 ID:cWbS6Yyl
ありがと!

これで満足?

がはは。

81 :禁断の名無しさん:03/08/16 10:51 ID:Q9jqQyFn
まぁ、随分とマイノリティ中のマイノリティなスレだわねぇ。
あたい的には、イースター島で海を見ながらマターリ&ボーっとしてみたいわん。
あと、エジプトに行ってナイル殺人事件を気取るのもよさげだわ・・・。

82 :禁断の名無しさん:03/08/16 13:17 ID:cWbS6Yyl
67さん
邪馬台国以降の話ですが、
現在、巻向石塚やホケノ山
特にホケノ山が、卑弥呼の
時代に一番近く、箸墓は卑弥呼を
継いだトヨの墓ではないかとされています(白石太一郎など)。
その後ですが、おそらく巻向に本拠地をおきながら、
大和古墳群・柳本古墳群などをつくりながら、
勢力を拡大し、仁徳稜のような摂津方面まで大王墓をつくります。
本拠地が、いつごろ飛鳥のほうへいくのかは、はっきりしませんが、
政権形態は、ひとりの絶大な権力者が権力をにぎるというよりも
有力な豪族が支持した大王がおり、その大王に有力豪族が、
それぞれ嫁を嫁がせ、権力の均衡をたもっていたのではないか
といわれています。大王の墓がいくつかの群にわかれているのは、
その嫁がせた豪族の土地に墓を築いているからだといわれています。
これは、一つの説に過ぎないのですが、私は面白い説だと思ってます。



83 :禁断の名無しさん:03/08/16 13:38 ID:tsBo5rvV
満月の夜に見たタージマハールの光景は、一生忘れないだらう。

84 :禁断の名無しさん:03/08/16 14:18 ID:nEkO0Fl8
あぁ!タージマハール永遠の憧れ!
でも、アタシ馬鹿だからインド行ったとき朝寝坊して
バスに乗り遅れて行けなかったの..
今では禿げしく後悔中.。


85 :斗真:03/08/16 15:08 ID:DItBif6m
大和朝廷って、少なくとも3つの王朝が交代しているって何かの本で読んだことありますよ。
最初は三輪山周辺にできた王朝で、まさに巻向周辺。邪馬台国が大和だったら、その
三輪王朝にあたるんでしょうか???二つ目の王朝は、応神天皇・仁徳天皇〜の河内王朝。
河内平野に大古墳群が作られる王朝だそうです。3っめは継体天皇に始まる王朝。継体天皇から
推古天皇、聖徳太子はすぐ後です。この王朝が今の天皇だそうだとか。
僕は本で読んだだけなのでどなたか詳しい方、解説お願いします。
天皇の

86 :禁断の名無しさん:03/08/16 21:51 ID:3+KYX1XP
まだ20代ですが、西行法師や芭蕉に憧れています。いつの日か彼らの足跡を辿ってみたいです。

87 :禁断の名無しさん:03/08/16 22:47 ID:cWbS6Yyl
奥の細道なんかあるきたいですね。この前、平泉にいき、
芭蕉の句碑みてきました。

五月雨や降りのこしてや光堂
夏草や兵どもが夢の跡

どれも風情のあるばしょにありましたよ。
平泉はもっと評価されていい場所だと思います。


88 :禁断の名無しさん:03/08/16 22:50 ID:dUoa0aTx
ちゃぐちゃぐウマッコ

89 :禁断の名無しさん:03/08/16 22:55 ID:HFqaleeg
奥の細道で詠まれてる句はみんな好きですが、特に好きなのは、    世の人の 見つけぬ花や 軒の栗 です。

90 :禁断の名無しさん:03/08/16 22:56 ID:7COcrJww
百済国武寧王にとても興味がある。

91 :禁断の名無しさん:03/08/16 22:59 ID:hqhlSkaV
あたすの好きな奥の細道発句は「田一枚植ゑて立ち去る柳かな」でつ。

92 : 後醍醐 :03/08/17 01:13 ID:pxLbBU+h
>>69
ありがとうございます。
建築だけの一覧とかだったら、検索してすぐに出るんですけどね〜。

>>73
私もそう思います。日本人に評価眼がなかったのではないですよね。
たとえば、芥川龍之介が近代小説に翻案することで今昔物語の美しさを発見したように、
〈美しさ〉みたいなものを評価するには、時代や環境の異なる・外部からの視点が
必要だったということでしょうね。

>>82
ありがとうございます。なるほど。台与の政権自体が滅んでしまったわけでは
ないんですね。私も暇を見つけて勉強してみます。

>>85
継体天皇のところで変わってるのは知ってた(というか、分かった)のですが、
3回交代しているという説は知りませんでした。
面白いですね〜。
それじゃ、天皇家の祖先はどこから来た人たちなんでしょうか。

93 : 後醍醐 :03/08/17 01:26 ID:pxLbBU+h
こんなことなら、普通に歴史のスレにすればよかったですね。

こんなHPありますね。
陵墓要覧
http://www.eonet.ne.jp/~ryobo-youran/

94 :禁断の名無しさん:03/08/17 03:06 ID:kzLVw9i7
上の方で箸墓発掘しろ!っていってたひといるけど
箸墓は裾のほうは、宮内庁が何回か発掘してるよ。


95 :禁断の名無しさん:03/08/17 03:12 ID:kzLVw9i7
今一番行きたいところ、世界遺産の
四川省九賽溝・黄龍かな。知らない人下みてね。
http://www.home-tv.co.jp/chikyu/eco/0110/03.htm

NHKスペで一度特集されたことがあった。


96 :禁断の名無しさん:03/08/17 12:51 ID:LlXQf9Bf
だからさ〜
「邪馬台国を熱く語るスレ」早く別に立てなさいよ〜。
誰かがやってくれるの待ってるなんてずるいわよ?
需要があるのわかったんだから早く立てなさいよ〜〜〜。
受け身じゃ人生楽しめないわよん?

97 : 後醍醐 :03/08/17 18:35 ID:cBLSP6f/
>>96

別にこのスレで語ってくれてもぜんぜん構いませんが。
スレの趣旨は徐々に移り変わっていってもおかしくはないですし、誰かが厳密に規定できるという
類のものでもないでしょう。
私はあなたが言うようなスレを立てる気もないですし、その必要も感じないので……。
そもそも、このスレ自体、他の板に立てたら即刻削除ものの板違いスレ。
許容範囲の広い同性愛板だからこそ、ギリギリで残ってるんだと思います。
似てるスレがあったら、そこで話せばいいことです。

それと、あなたは個人的なわだかまりをいつまで引きずる気ですか。
たかが2ちゃんねる内での出来事にそんなにこだわってるようじゃ、人生楽しめませんよ。
自分の中だけに収めといてください。かえって必死な感じがして、みっともないです。

98 :禁断の名無しさん:03/08/17 19:45 ID:kzLVw9i7
いいこと言った!

99 :禁断の名無しさん:03/08/17 22:06 ID:V6wNtlpV
>94
あんた頭悪いな。
 箸墓のすそだけでなく、全面的に徹底的に発掘しろって意味だ!
 後円部から魏王から下賜された金印が出てくるかもしれん。

100 :禁断の名無しさん:03/08/17 22:06 ID:V6wNtlpV
100


101 :禁断の名無しさん:03/08/17 23:03 ID:kzLVw9i7
>99
でも、仁徳天皇稜なんかもそうだけど、もう
確実にr盗掘されてるでしょ。全面発掘したとこで、
何が出るかなあ?それに、遺跡の保存は、掘らない事が
一番いいんだよ。高松塚だって、発掘前までは、きれに壁が残ってたのに
今はカビになやまされてるでしょ。
宮内庁のやり方には疑義があるが、保存を考えると、手をつけない
方が後々のために良いと思う。

話し変わりますが、皆様、好きな美術館・博物館はどこっすか?
僕は、滋賀のミホミュージアムが好きです。すごいです。こってます。
どっかの宗教関係の美術館らしいけど、古美術を始め、
資料的によくあつめたなあと思う。



102 :禁断の名無しさん:03/08/17 23:04 ID:/ynDcnxC
>>101
MIHOはすごいけど、行くのがたいへん

103 :禁断の名無しさん:03/08/17 23:08 ID:twTnwHmx
>>101
> ミホミュージアム
なんか、外国人の客が異様に多かったよ。
外国支部もあるから、やっぱり教団関係者なのかな?
自分も外国人と一緒に行ったけど...
入場料は安いよね。交通費は掛かるけど。
あと、休館期間が長いのが笑える。

104 :禁断の名無しさん:03/08/17 23:14 ID:/ynDcnxC
オープンの時に、ペルシャ(イラン)のパーレビ(前)国王のお妃が来たんでしょ?
よくあの山奥に来られたものだわ。
母体は「しんじしゅうめいかい」でしょ?
熱海にあるMOA美術館の母体である世界救世教から分離?した宗教。

105 :禁断の名無しさん:03/08/17 23:14 ID:ZFDuMeZx
きょうの世界遺産は「マラケシュ」よ!
皆さんあつーく語りませう。

106 :禁断の名無しさん:03/08/17 23:16 ID:a+B8KjYH
ミントティが美味しい国だっけ?

107 :禁断の名無しさん:03/08/17 23:25 ID:twTnwHmx
>>104
エントランス・ロビーから、本館の建物がよく見えるんだよね〜...
ttp://www.miho.or.jp/japanese/architec/photogallery/inside/tenku.jpg
ttp://www.shumei.or.jp/

108 :禁断の名無しさん:03/08/17 23:38 ID:/ynDcnxC
MIHOやMOAなんかで、他に客があまりいなくて、一つの展示室に一人だけいる時って、
「ここにあるものは、私に見られるためにあるんだわ。」
なって気分になって、それがオキャマ心をくすぐるのよねw

109 :禁断の名無しさん:03/08/17 23:39 ID:ZFDuMeZx
>106
ここの広場の回りにある屋台のオレンジジュースは
とても美味でした。

110 :禁断の名無しさん:03/08/17 23:41 ID:ZFDuMeZx
あ、それとここの広場の芸人さんたちって、こっちの関係の
方が多いみたいね。

111 :禁断の名無しさん:03/08/17 23:47 ID:kzLVw9i7
ミホって確かいわゆる『手かざし』だよね。

112 :禁断の名無しさん:03/08/17 23:48 ID:ZFDuMeZx
そういえばどこへ行っても日本人ばっかり。
ほんとうにここはモロッコ??って思ったわよ。
放送では映っていないけど。

113 :禁断の名無しさん:03/08/18 00:00 ID:22nOA7x6
次は9月なのね!
またお会いいたしましょう!
スバラヒール!!

114 :禁断の名無しさん:03/08/18 00:45 ID:u6ZnK0fR
ミホってそうだったんだ、
美術品の数は多くないし、客も少ないし、休みばっかりだし
それにしては建築費用かけすぎじゃないっておもってたけど、

わたしは芸術に疎いから、もうあんな山奥には行きたくないけど。


115 :禁断の名無しさん:03/08/18 01:44 ID:wMbUgPKH
ミホが休みが多いのは、冬はバスが通らないからなのよ。
京都(関西)の博物館は、夏休みが多いと思いませんか?
東京では夏休みでもやってるとこ多いのに。




116 :禁断の名無しさん:03/08/18 02:01 ID:ItV8BxCN
スターウォーズやるくらいなら休んでもらった方がいい

117 :禁断の名無しさん:03/08/18 02:39 ID:BPow0hM3
>>101
ありきたりだけど、国立民族学博物館。
一般教養で文化人類学なんぞ取ってしまい、レポートのために仕方なく行ったんだけど、
予想に反して凄く良かった。今は関西在住じゃないんでなかなか行く機会を取れないけど、
関西在住の人であれば行く価値は十分にあると思う。

今住んでいるところの近場で好きなのは川崎市民ミュージアムかなあ。
意外な特別展示会をやってくれるのがいいね。

118 :禁断の名無しさん:03/08/18 03:37 ID:wMbUgPKH
>>116
スターウオーズたしか京都国立博物館だよね。あれは
あれで画期的じゃないかな。博物館も独立行政法人になって
しまって、採算のとれる展覧会をやろうとしている現われだと
思う。国立でやるべきものじゃないかもしれんが。

>>117
川崎って、妖怪とかやってたっけ?
国立民族学博物館はまだ行ったことないんで
逝ってみたいですね。


119 :大年増 ◆kEpdXOPERA :03/08/18 03:43 ID:Yk5sbdLV
メキシコシティーにある国立人類学博物館が博物館としてはとても充実していたけど、
惜しむらくは作品解説がスペイン語しかなくて、英語が無くて苦労した。

20年前以上に行った台湾の故宮もよかったけど、あちらは日本語の解説があったけど、
漢字が全部繁体字で苦労した。(今はどうなっているのだろうか、、、、)

120 : 後醍醐 :03/08/18 04:35 ID:7B6vLegb
私はHIHOは行ったことがないのですが、MOA美術館の民間(?)が建てたとは思えない
壮麗な建物と、宗教団体の集金力にものを言わせたと思われる収集品の数々には
ちょっとため息が出ましたね。
ただ、時期が違ったので、光琳の「紅梅白梅図屏風」は見られず。
しかしそのほかの展示品も粒ぞろいで、ある意味、国立より見ごたえはあったかも……。
熱海っていう場所がちょっと微妙だけど。

121 :禁断の名無しさん:03/08/18 06:30 ID:UB/ftFHC
>>108
そうそう、そうなのよね。スレ違いだけど・・・
昔、偶然「モナリザ」と一対一になった時は、
絵の中の彼女に魔法でもかけられそうな至福のひと時だったわ。

122 :禁断の名無しさん:03/08/18 07:25 ID:hLoHt4o4
39ってマジでバカかいな?そんな赤ちゃんレベルの論法で邪馬台国=大和国?
そうすると奈良=ウリナラ 同じ論法ですよ?
私は東遷説が一番だと思ってますけど。

123 :東遷説論者:03/08/18 07:37 ID:hLoHt4o4
北九州をクズ呼ばわりしてる大和論者さん、
マキムク遺跡は突然のように現れたの後存知?明らかに回りの遺跡とは一線を隔している。
祭祀や遺物などは九州、吉備、出雲などからの影響あり。
こないだ発表になった年代測定によって九州説のほうが有利になったっつうのに。
(年代測定に使われた炭化米?は福岡県の遺跡から出土したもの)
三角縁神獣鏡もあんなにいっぱい出てくりゃあきらかに国産。おかしいでしょ。
まあ、北九州にあった吉野ヶ里などの大規模遺跡をクズと呼ぶあなたの神経のほうがよっぽどおかしいけど。

124 :東遷説論者:03/08/18 07:43 ID:hLoHt4o4
つーか、はしはか古墳なんて明治時代まで1000年以上も野ざらしにされてて
いまさら発掘してもなんにもでてこない てのが考古学界の常識。
そもそも天皇凌なんて大ムカシの豪族の墓を明治時代に国が大雑把に決めたモノ

125 :禁断の名無しさん:03/08/18 10:34 ID:Ub4aERDw
邪馬台国や古墳土器ヲタって、ゲーム・漫画ヲタに似てるわねえ。
どっちも小学生が凝るもんね。

126 :禁断の名無しさん:03/08/18 10:44 ID:wMbUgPKH
あの弥生時代の年代が遡るっていう歴博の発表を
真に受けているのかね。あの説が本当だと、東アジアで
鉄器は日本が最初に流通し始めるなど、相当に無理があるよ。
それとね。あの年代測定の裏を教えて上げるけど、
あれはね、年代測定する科学者が、考古学者に
「先生。これはいつごろのものですか?」と聞いて
測定するんですよ。考古学者はそれが知りたいのに。

三角縁神獣鏡の国産説をあたかも常識のように書いていますが、
考古学の世界では異端ですよ。
日本では、森浩一ぐらいで、中国の研究者が数人賛同しているだけ。
三角縁神獣鏡を中国からもらい、それを国内で再分配して、
権力・権威の象徴としたという小林行雄の説は、すでに古い
学説だけど、いまだ有効。

127 :禁断の名無しさん:03/08/18 10:51 ID:wMbUgPKH
巻向遺跡からは、九州、吉備、出雲
だけでなく、東海などからも、遺物が
搬入されています。このことを考えると、
北九州にそのような遺跡が無いことからも
巻向が邪馬台国で、北九州はクズという指摘は
概ね、考古学者の認識に一致していますよ。
東遷説はそれを証明する考古学的な証拠
は何一つありません。
それよりも巻向を中心とした連合国家
を想定したほうが、よろしい。



128 :東遷説論者:03/08/18 12:20 ID:hLoHt4o4
>>127
いや、それはわかるんです。マキムク=ヤマタイコク。
ところであなたは神武東征はどのように解釈してます?

東征伝説を認めると、天皇家が朝鮮からきたことになる。
っていう説を言う人がいて、これはトンデモだと思うけど。
畿内説の人はこれに過剰反応してしまう人いますよね。
どうしてでしょうか?

129 :禁断の名無しさん:03/08/18 13:49 ID:imQonrCO
具体性がない質問なのでので答えられません。
過剰反応してしまう人とは誰ですか?

130 :ゲイで考古オタのオレ様:03/08/18 18:53 ID:wMbUgPKH
神武東征伝説が本当だとしたら、
北九州→中国→畿内とくるわけですが、
北九州から畿内までの征服期間をどの程度
みているのでしょうか?まさか、神武一代
というわけにはいきませんよね。それと、
それを証明できる考古学的な遺物があるのかどうか?
歴史学界では、この種の伝説は、皇国史観のなれのはて
見たいな感じであつかわれていて、まともに相手にされて
いないような感じが・・・。学者は左が多いんでね。
天皇家に朝鮮半島の血がはいっているのは、
否定できませんよ。それは考古学者も認めてますよ。
口には出さないけど。

131 :禁断の名無しさん:03/08/18 20:41 ID:5It+XQ1t
>>120
MIHOもMOAも両方行ったことがありますが、
MIHOは深山幽谷、MOAは風光明媚
それぞれの特徴を良く生かしたところだと思います。

132 :禁断の名無しさん:03/08/18 20:44 ID:8hKwFHKz
>>130
>天皇家に朝鮮半島の血がはいっているのは、
>否定できませんよ。それは考古学者も認めてますよ。
>口には出さないけど。

天皇陛下ご自身が口に出しちゃったじゃん。(藁


133 :禁断の名無しさん:03/08/18 22:24 ID:hLoHt4o4
>>132
それは桓武天皇の生母の下級貴族の娘高野新笠が百済の武寧王の子孫だということで、
陛下が「私自身は半島とのゆかりがあるのを感じています」 
とおっしゃったのよ。これは日本書記にも古事記にも書かれていることなので
別にタブーじゃないわよ。みんな知ってることだし。

134 :禁断の名無しさん:03/08/18 22:37 ID:hLoHt4o4
>>129 過剰反応してしまう人とは誰ですか?

さしずめ京都大学を中心とする日本の考古学会ですかね。
京大ではヤマタイコク=ヤマトなので少しでも九州など他地域の事を言うと
コテンパンにやられます。
昔は東大グループを中心とするヤマタイコク=九州説(東遷説)も
それなりにチカラあったんだけどね、どこぞの教授(wが
「お国自慢の考古学」といって九州説を批判したころからなんかもうダメぽ。
ちなみにこの教授はNHK教育「歴史でみる日本」だっけ?
でも自分の主張を押し通し、抗議が殺到しますた。

135 :禁断の名無しさん:03/08/18 22:44 ID:Ru19jIoZ
スレ違い?ここってこういう話するスレ?

136 :禁断の名無しさん:03/08/18 23:00 ID:1KRXhlwR
このスレ面白いわ、同板にあるってのがいい。

137 :禁断の名無しさん:03/08/19 00:20 ID:rLKqgkDw
>>118
URLが怪しいけど(w、本当に川崎市民ミュージアムの公式サイトです。
http://home.catv.ne.jp/hh/kcm/

# 何とかしろよ>川崎市

これの展示会リストを見ると、平成5年度に「妖怪展 −現代に蘇る百鬼夜行−」
ってのをやってますね。漏れは見ていないですが。面白そうな展示会。
ま、百鬼夜行だと今でも夜の近場の丸子橋で(ry。

>>136
あんまり派手にやると、削除厨が板違いって削除依頼すんのよね。
無理矢理にでもゲイネタに持ってこないとまずいかも(w。

138 : 後醍醐 :03/08/19 00:44 ID:EEMGAc1s
そうですよね。
>>5
に書いた話題について詳しい人いないかな。
邪馬台国の話はそのカキコにはさまれる形で書かれるのが理想ですね。
私もちょっとゲイネタ探してきます。

139 :禁断の名無しさん:03/08/19 00:58 ID:e/ctMiJX
それではゲイネタを…

あたすが行ったゲイ好みの美術館
・松伯美術館(奈良)
上村松園・松篁・淳之三代にわたる作品を展示。
バブルを思い起こさせる真っ白な建物は、豪華なオネエさま方にはきっとお気に召すかと。


140 :ジャック:03/08/19 00:59 ID:DMhc/NR6
http://c4.cgiboy.com/nuckelavee/
ここでチャHをしよう



141 :ゲイで考古オタのオレ様:03/08/19 02:01 ID:qR9VBZIV
江戸時代の少年については
氏家幹人が詳しいよ。確か、講談社新書「武士道とエロス」
平凡社の「江戸の少年」
に、少年の奪い合いからおきた殺人事件の顛末なんかが
書いてあったような記憶があります。

142 :禁断の名無しさん:03/08/19 02:07 ID:1hYbqjzk
>>101
>どっかの宗教関係の美術館らしいけど、古美術を始め、
>資料的によくあつめたなあと思う。

最初は日本の古美術を中心にコレクションしてたらしいわ。
でも、美術館の設計者に「箱も大事だが、中身も国際的に
なるべき」とアドバイスされ、アジアの美術品など幅広く
集めるようになったそうよ。

143 :ゲイで考古オタのオレ様:03/08/19 02:09 ID:qR9VBZIV
たしかに中国ものは、良いものがあった。

144 :ヽ(´▽`)ノ:03/08/19 19:53 ID:M96De+G+
ttp://shosoin.kunaicho.go.jp/

145 :禁断の名無しさん:03/08/20 00:24 ID:8O/G4iAn
やっぱり「邪馬台国」の話は別スレたてた方が
このスレの雰囲気もっとよくなると思うよ..
相変わらず特定の地域の遺跡をクズと平気で呼ぶ人のカキコ読んで
とっても悲しくなりました
後醍醐さんはそういうの好きなの?
スレ立てた人自身が好きなら構わないけど
普通の心ある人たちは好きじゃないと思う。
ボクは別に必死になんかなってませんよ。
世界遺産や遺跡の話と、醜いなじりあいが煩雑と交じり合ってて
やっぱり普通の遺跡が好きな人はカキコしにくいんじゃないですか?
東南アジアの遺跡のことカキコしたいんだけど
なんだかここの雰囲気やっぱり悲しくなります..。

さて、ここで後醍醐さん質問です。
以前から不思議に思っていたのですが
薬師寺の東塔と、新しく再建された西塔は
何故屋根の傾斜が違うのですか?
教えてください。

146 :禁断の名無しさん:03/08/20 00:34 ID:wb68CLPa
何十年何百年かあとには、建物の重みで屋根の角度が変わることを見越して、
薬師寺の西塔軒の傾斜角はあえて浅く再建したのよ。


147 :禁断の名無しさん:03/08/20 00:43 ID:5A/p2KAS
>>145
一服の清涼剤のようなカキコだ

148 :禁断の名無しさん:03/08/20 02:07 ID:0T9gyZc5
>>145
くずが何わめいてるの?

149 :禁断の名無しさん:03/08/20 02:09 ID:5A/p2KAS
>>148
クズはおまえ

150 :禁断の名無しさん:03/08/20 02:13 ID:0T9gyZc5
くくく。釣れた!

151 :禁断の名無しさん:03/08/20 02:13 ID:5A/p2KAS
楽しい?

152 :禁断の名無しさん:03/08/20 02:15 ID:0T9gyZc5
すげーたのしー

153 :禁断の名無しさん:03/08/20 04:15 ID:4NQGgW5y
↑そりゃ、良かった。君のチンポに幸あれ!

154 :禁断の名無しさん:03/08/20 04:22 ID:zTGltdx0
秋にローマ&ミラノに行くんだけど
ヴァチカン美術館とサンピエトロ寺院を拝観するのがかなり楽しみだわ。


155 :禁断の名無しさん:03/08/20 10:46 ID:izVgEVGO
>146さん
と言う事は、東塔も本来は西塔の屋根の傾斜だったんですか?
ボクはず〜っと前から思っていたのですが
薬師寺の屋根の勾配角度や四隅の反り方具合が
韓国のお寺のそれにすごく似てませんか?
それとも白鳳とか天平の頃って
極東アジアでは全般的にあんな感じだったのですか?


156 :禁断の名無しさん:03/08/20 10:53 ID:izVgEVGO
あ、それから薬師寺の移築説って今ではどう考えられているのですか?
つまり東塔の建立年代がいつごろなのか?と言う事です。
どなたか教えてください。

あと、イマイで発売していた「興福寺五重の塔」の木製キットを
買おうかどうしようか迷っています。
やっぱ高価なので..あとつくるの大変そうだし..(笑)
どなたか実際に買ってつくられた方がおられたら
どんな感じか教えていたけでますか。
ヨロシクお願いします。

157 :禁断の名無しさん:03/08/20 10:55 ID:wb68CLPa
設計図・実測図がない限り、屋根・軒の傾斜角は厳密にはわからないのよね。
絵巻物や古絵図の堂塔の絵を参考に、というけれど、
これだってどれほど実態に即しているかは不明だし。
だいたい東と西は対称に建てるものでしょ。現西塔には批判も多かった。
朝鮮の寺院に勾配角が似ていても、白鳳奈良のそれがそうだったかはまた別。
こうした曲線には、時代と風土の好みが繁栄されやすいものよ。
民家だったって、関東と関西は別でしょ。
京都風の「むくり」、これはいくら腕のよい江戸大工でも出せない味ないのよ。

158 :禁断の名無しさん:03/08/20 11:16 ID:sicA1Y2O
このスレの皆様はオフ会するべきよん。
意見は違ってもきっと深い絆が生まれるはずだわ・・・。

159 :西洋美術大好きさん:03/08/20 11:44 ID:eZhXcAi0
>>154
いいですねー!バチカンに行くなら荘厳な天蓋を見てくるのよ!

ベルサイユ宮殿とかバッキンガム宮殿、エルミタージュ宮殿とか
好きなホモっていないのかな?

160 :禁断の名無しさん:03/08/20 16:08 ID:wrKoBssx
そうそう屋根で思い出したんですけど
こないだタイ北部のチェンマイに行ったんです。
そしたら伝統的なチェンマイ様式の木造家屋の屋根に
日本の神社とそっくりの千木?っていうんですか?
あれが切り妻屋根の両端についていて
ちょっとびっくりしました。
聞けば北部タイ族は元来もち米を主食としていたとかでこれも日本と良く似ているし
それから街で売られている山岳民族の伝統楽器には
雅楽で使う笙とそっくりのものがあって驚きました。

日本人の源流っていったいどこなんだろう?とつくづく考えてしまいました...。

これって邪馬台国にも関係してくることですか?
後醍醐さんなら国際的なことにもお詳しそうなので教えてください。
ヨロシクお願いします。

そう言えば、バリ島に行った時には
弥生時代の高床式住居とそっくりの家があちこちに建っていて
これにも驚きました。
やっぱりあれも日本の昔の文化と関係あるんですよね?
インドネシアも日本と同じ稲作民族だし...。

161 :禁断の名無しさん:03/08/20 16:12 ID:wrKoBssx
↑の続きです。
ここって国際的な視野で日本の歴史を研究してらっしゃる方が多いとか?
東南アジアの古代史と日本の古代史の関係を教えてもらいたいのですが..
どうぞよろしくお願いします。

162 :禁断の名無しさん:03/08/20 16:32 ID:rqlhB8oI
>>159
そうそう。ホモってお城好きだよね。
僕はお城があったら必ず見に行っているよ。

163 :禁断の名無しさん:03/08/20 20:42 ID:xCqjtIja
> そうそう。ホモってお城好きだよね。
断定が(・∀・)イイ!w

164 : 後醍醐 :03/08/20 23:20 ID:VrWH7/VS
とにかく、他の人のカキコを貶すような発言はやめてくださいね。
汚い言葉を遣うのではなく、論理性のある言葉で「説明」してください。

私個人的には、邪馬台国がどこかなんて話題で罵り合いができてしまうってことが
とても非日常的で、失礼ながら「面白かった」という面もあったのですがw
みっともないとか書いて済みませんでした。

それと、私は歴史関係にはまーったく詳しくありません。
ただ、この板ならこんな話もできるかなと思ってスレ立ててみただけです。
薬師寺のことも>>160のことも、ぜんぜん分かりません。
むしろ勉強になると感心しています。これからも書き込みをよろしくお願いします。

それと私もヴェルサイユ宮殿は好きです。
先日NHKで放送していた、エカテリーナ宮殿の「琥珀の間」にも心をときめかせました。

165 :禁断の名無しさん:03/08/20 23:34 ID:izVgEVGO
>後醍醐様
ご配慮ありがとう御座います。

>157様
以前日本の誇り「法隆寺」の建築様式は
極東田舎様式の寄せ集め!みたいに糾弾している話を聞いたことがあるのですが
本当にそうなんですか?
エンタシスや欄干の模様にヘレニズムの影響さえ認められ
美しいのでボクは大好きなんですけど..
その頃の中国などの様式から見るとそんなに遅れてるんですか?
でも、当時の建築って中国に残ってるのかな?

あと、若草伽藍の問題は今の学会ではどう扱われているのでしょうか?


166 :禁断の名無しさん:03/08/20 23:58 ID:/PEcysC1
>>162
ホモのお城好きと言えば、バイエルン国王のルートヴィッヒ二世。もちろんホモよ。

彼の建てたノイシュバンシュタイン城は豪華絢爛。ディズニーのシンデレラ城の
モデルにもなりました。

知ってる人が多いと思うけど、一応書いておくわ。



167 :Genova ◆CadizQAcOQ :03/08/21 00:14 ID:JR8gbO9+
城なら、スペイン・セゴビアもなかなかイイ
ちなみにこっちは白雪姫の城のモデル

セゴビアにはローマ時代の水道橋も残っていて、
こっちも世界遺産

168 :禁断の名無しさん:03/08/21 00:14 ID:7fKAG7vR
チキチキバンバンにも登場しましたネ

169 :159:03/08/21 01:11 ID:OfQk2NQw
>>162
>>163
そうよね〜!
ホモは綺麗なもの好きだからお城好きな人多いもんね!

>エカテリーナ宮殿の「琥珀の間」

わたしも胸ときめいたわー!
なんてゴージャス!贅沢の極みよね。
エカチェリーナ宮殿もいいよね!
モスクワのクレムリン宮殿は前に世界遺産でやってたとき見たけどこれもまた
凄かったわ!!なんでこんなに豪華で優美なの!!って。

ベルサイユ宮殿は鏡の間が好きだわ。
あと、ドイツの宮殿って結構好き。ザルツブルクレジデンツとか素敵よね。
後、シンデレラ城のモデルと言われるノイシュバンシュタイン城
って、内部も結構豪華なのよね。びっくりしたわ。

170 :159:03/08/21 01:15 ID:OfQk2NQw
あらー恥ずかしいよく読んでなかったわ
ガイ出だったわスマソ

>彼の建てたノイシュバンシュタイン城は豪華絢爛。ディズニーのシンデレラ城の
モデルにもなりました。

王の間?の
椰子の木をモチーフにした柱とか星を散らした蒼い天井とか素敵だったわ〜

171 :禁断の名無しさん:03/08/21 01:40 ID:ldQiQxLu
>165さま
法隆寺が極東田舎様式の寄せ集めだかどうだか、誰が何言ってんだか知らないけれど、
建築が風土の影響を受けるのは当然。田舎といえば田舎。だから何?ということ。
まあ、法隆寺ほど古い建築遺物が支那にはないから、比較上確たることも言えないし、
後世のものから見ても、朝鮮は荒っぽい魅力、日本は柔和な素朴さ、
それぞれ土地に産する木の性(しょう)を見事に活かしているわよね。
エンタシスだのヘレニズムだの、こんなことありがたがるのは大正文化人の詠嘆癖。
当時はこれが当然なので、果たしてこれがギリシャ渡来の思想か否か、
飛鳥奈良の匠は思想として使用したわけではない。無闇に感動するとアホみたいよ!
むしろ神宮の建築様式との類似点相違点を考えたほうが、
日本の寺院建築としての個性が見えてくるわね。

現法隆寺古材の年代測定法にはマユツバの要素があるけれど、
若草伽藍が第1次のウル法隆寺であったのはほぼ確実。今月確か新報告があったわね。


172 :禁断の名無しさん:03/08/21 14:20 ID:7fKAG7vR
>171様

なるほど〜..とにかくあんなに古い木造建築他にはありませんよね?
ボクは法隆寺の建築群では
意外なところで妻室みたいな質素であんまり観光客が興味を持たない建築が
好きだったりします。地味な性格なもので...とほほ

屋根の傾斜にこだわって申し訳ないのですが
法隆寺の五重の塔も薬師寺の東塔に似て
本来ならやはり屋根の勾配は浅かったんですよね?
一階にモコシがついているところとか
なんとなく共通点を感じたりするのですが..

で、本来の法隆寺の姿って大阪の四天王寺みたいなものだった
と考えてもよろしいのでしょうか?

173 :禁断の名無しさん:03/08/21 21:06 ID:8dYUe7FP
カンボジアのアンコール遺跡群には驚きました。
最初は何も知らなかったので、アンコールワットと隣のアンコールトムしか
ないのかな?と思っていたのですが、
あるわあるわ数え切れないぐらいの寺院や宮殿の遺跡が
奈良の都のように一つ場所に集まっていて
そのスケールたるや想像さえも出来ないほどすごいものでした!
おまけに11世紀につくられた広大な人造湖の遺跡まであります。
今はせっせとクメールの歴史を勉強して
次のアンコール行きに備えています。

カンボジアにはまだまだ手つかずの遺跡がたくさん地方に点在していて将来が楽しみです。
カンボジア国境に近いバンテアイチュマール寺院はアンコールトムを造営した
ジャヤバルマン7世がつくったアンコールワットと同じくらいの規模を誇る仏教寺院で
内戦中に戦場となり崩壊。再建を待っています。
アンコールトムをやや縮小した都市遺跡の大プリアカーンはまったく放置されたまま
難民が住みついています。
また、アンコールを離れてわずか20年間だけ都が移されていたコーケーの都あとには、
高さ50m近い階段ピラミッド型の寺院が樹木に覆われて考古学者の再調査を待っています。

考古学ファンには未発見の情報を大量にもたらしてくれる可能性が限りなく無尽蔵。
これからはクメールの遺跡が超お勧めです!

アンコールは日本からもすぐそこです。皆さんカンボジアに行きましょう!
いっぺんで虜になりますよ!!

174 :禁断の名無しさん:03/08/21 22:14 ID:klXi3xK/
アンコールはすごいよ。確かに。
バンテアイスレイより車で2時間くらいのところになる
プノン・クレーンというシェムリアップの地元民が
避暑に行くのに、ついていったが、川の流れの
下の岩に、彫刻が施されている遺跡があって、
壮観ですよ。滝も二重の滝のようになっていて、とても
すずしげな場所で、もう一度行ってみたいのですが、
ひまが無い

175 :禁断の名無しさん:03/08/22 00:12 ID:GG4MoVR9
>174
うわ〜!それってクバルスピアンでしょ?日本名「千体リンガの川」
天然石の川の底や滝の縁とかいろんなとこに
リンガやヴィシュヌ神やもうたくさんの彫刻がほどこしてあるすごく珍しい遺跡ですよね?
ちょっと前までクメールルージュの支配地域だったので
観光客の立ち入りは禁止されてて行けなかったのに今は行けるんですね〜〜!
ボクがアンコールに行った時は、バンテアイスレイでさえも遺跡警察のお兄さんが
背中にライフルしょってバイクで護衛してくれてやっとこさ行けたのに..。


176 :禁断の名無しさん:03/08/22 00:48 ID:HKLodNjW
アンコールワット去年11月に行きました。
正直でかいテーマパークに迷い込んだみたいな感じで周りは観光客だらけ。
あんまり「おおー!」って感動しなかったのを覚えています。
でも山(名前失念)に登って360度パノラマのジャングルの中に遺跡群を望み、
スコールに打たれながら見た夕日は忘れられません。
そこで現地のゲイに追い掛けまわされたことはさっさと忘れたいけど。

177 :禁断の名無しさん:03/08/22 01:23 ID:GG4MoVR9
その山って、おそらくプノンバケンでしょ?
夕日の名所ですよね。
昔はあの山に象に乗って登っていたそうですね。
プノンバケンはアンコールトムより一昔前のもっと大きな都城の中心寺院で
あの山を中心にしてクメールの巨大な都があったそうです。
アンコールトムはその一部を再利用するかたちで作り直された都市なんだって。
トゥームレイダーではララクロフトが一番最初にアンコールにおりたった場所でしたね。

ところでタプロム行かれた人いますか?
ボクはやっぱりあそこが一番印象的でした。
樹齢数百年のガジュマルの巨木が遺跡を締めつけて、気根がまるで溶けてるみたいで
あんな光景が実際にあるなんて本当に信じられませんでした。

178 :禁断の名無しさん:03/08/22 01:28 ID:16wZMEt4
このすれイイ!!
おもしろい。

179 :禁断の名無しさん:03/08/22 01:55 ID:HKLodNjW
177たま
そーです!プノンバケンですた!
タプロムも行きましたよ。何か一杯思い出してきた〜。日記さがそ。
あのグニョーってまとわりついている木をみて、この木も
神に近付きたかったのかなーなんて思いました。
そこで葉っぱ拾ってガイドブックにはさんでます。

180 :禁断の名無しさん:03/08/22 02:06 ID:RyZGT2ah
プノンバケンで象に乗りました。
タ・プロームはガキがうざくかったけど、
ジャングルのなかにある、捨てられた遺跡
みたいな感じがいいな。

アンコールは結構好きだけど、カンボジア料理
ってたいして美味しくなかったような気が・・・。

181 :禁断の名無しさん:03/08/22 07:44 ID:DZFmrXPk
>>172さま
四天王寺って、再建の現コンクリート造りね。法隆寺も昔はああだったという説。
ただ飛鳥寺とか山田寺とか、一般に皆そうだったという確証はない。
ご存じのように、僅かに残った別の建築史料は玉虫厨子で、あの屋根型くらいしか
確実に参考できるモノはないのよ。まあ、江戸室町鎌倉平安奈良の諸塔と比較して
軒の勾配の「浅い」ほうが何となく「白鳳飛鳥的」という気もするけれど、
それは窮極のところは「気もする」程度の漠然たる印象なのよね。
ないものはしょうがない。だから残すこと・残ることって、偉大なことなのよ。

四天王寺だって、大坂城だって、何でコンクリートなんぞで作ったのかしらね。
コンクリートにはコンクリートの様式があるべきで、廉価で安全だからって
こんなもので外形ばかりのコピイを作ることほど愚かで下劣でパーなことはないわ。
現存の匠の技を生かし、技術を練磨して伝えるだけでも、木造再建には意義がある。
ドレスデン市街の再興、ヴェネツィアのフェニーチェ歌劇場の再建をご覧なさいよ。
コンクリートで安直に形を作ってホイ、なんてこと、今でもしてないわよね。
それに比べれば、法輪寺・薬師寺はともかくも立派な態度よね。

来週は奈良に旅行に行って、圓成寺にお参りするわ。隠れた名所よね、ここ。



182 :禁断の名無しさん:03/08/22 12:11 ID:a9+w62tx
>181
法隆寺の五重の塔に関しては昭和?だか明治?だかの修理のときに
本来オリジナルでは薬師寺のように屋根の勾配が浅かったのに
後世の修理で改築され、勾配が強く作り替えられてしまったことが
明らかになったんですよね。
それが判明しながら、これまでの見慣れた外観への固執から
そのままの状態で修理してしまった...
その姿を僕たちは今現在見ているんですよね。

でも勾配が浅い方が直線的な感じが強くなるし
四天王寺の金堂のように屋根が切り妻と入り母屋が合体したシコロ葺きだと
そのほうがやはり直線的な感じが強調されて
神社建築の潔い雰囲気に似通ったものを感じるのですが...

シコロぶきはチェンマイの伝統建築にすごくポピュラーに見られるんですよね。
千木だけじゃなくて..
タイ北部と日本って何か関係あるのでは?とつい思ってしまいます....。


183 :禁断の名無しさん:03/08/22 12:14 ID:a9+w62tx
あ、すいません
↑のシコロぶきのとこ..入り母屋..じゃなくて.寄せ棟..の間違いでした(汗)

184 :禁断の名無しさん:03/08/22 19:04 ID:RyZGT2ah
邪馬台国ジャワ説ってどうよ

185 :禁断の名無しさん:03/08/23 01:43 ID:rxM6gVlr
ジャワの世界遺産と言えば
ボロブドゥールとプランバナン!
ボロブドゥールは実際いってみるとちょっとがっかりかも..
でも二度三度行くと良さがわかってきて感動しちゃう(笑)
その点プランバナンの方はもう最初からやられちゃう!
車からそのシルエットが見えてきた時点で胸がドキドキして
高さ47mのシバ堂の前にたって鬼面カーラの巨大な彫刻を見上げたとき
頭のなかでドラが鳴って、その後は時間を忘れた..。
結局その後、ボロブドゥールとあわせて4回再訪...、今でもまた行きたい。

186 : 後醍醐 :03/08/23 02:53 ID:2rgcZ1xb
そういえば、時代はぜんぜん違いますが、金閣ももとは左右対称じゃなかった
らしいですよね。ずっと前に新聞でチラッと見た気が。

187 :禁断の名無しさん:03/08/23 04:12 ID:8QxmEfu+
国宝姫路城だね。

188 :禁断の名無しさん:03/08/23 05:03 ID:qMaGZMgs
ゲイの人でギリシャ観光した人いるかしら?

189 :禁断の名無しさん:03/08/23 06:04 ID:QcRcQwiO
>>188

何言ってるの?
いないわけないじゃん。

190 :禁断の名無しさん:03/08/23 12:20 ID:M/4qLMHa
>188
行った事あるよ〜アテネとクレタ。
いいとこだったよ〜〜。
男もイケメンがいたし〜〜..。

191 :禁断の名無しさん:03/08/23 12:30 ID:M/4qLMHa
でもやっぱりパルテノンは感動的だった。
毎日夕方になるとアクロポリスに登り
西日に照らされたパルテノンを崖の渕に腰掛けて
飽きもせずに眺めていましたよ〜。

よくみると、土台の部分が少し弧を描いてて
両端より真ん中が少し上ってるんだよね..
あと、四隅の円柱はバックに空がきて逆光のせいで他の柱より細くみえるので
少しだけ太くつくってあるとか..
平行の線がどこにもない..って本当なんだね〜一生の思い出です。
アテネの国立博物館も素晴らしくて、サントリーニの壁画や
青銅のポセイドンが最高だった。

あと、アテネやとギリシアって
小さなビザンチンの聖堂があちこちにあって素敵でしたよ〜〜〜。
今までビザンチンには興味なかったけど好きになっちゃった。
いつかイスタンブールとかラベンナとか行ってみたい。
そうそう、ベネチアのサンマルコ寺院も、
もとはコンスタンチノープルにあった聖使途教会のコピーなんだってね?
ビザンチンってすごいよね〜。
ヨーロッパの美術ファンのあいだではイコンとかに代表される
ビザンチン趣味が一番品が良く奥深い趣味だと言われてるとか?って
本当かな〜?

192 :禁断の名無しさん:03/08/23 21:04 ID:M/4qLMHa
>186
後醍醐さん
ボクは銀閣のほうが好き..渋いし本物だし..うふ
金閣、焼けてもったいなかったですね〜..涙
あ、法隆寺金堂も..

193 :禁断の名無しさん:03/08/24 21:24 ID:+eyLcibO
「国宝探訪」っていう番組が終わってしまったのが残念。
一番観てよかったのは西本願寺所蔵の「三十六人集」でした。
煌びやかな料紙と美しい連綿体の華麗な綴じ本に見とれてしま
いました。

194 : 後醍醐 :03/08/25 21:26 ID:cNuVSWPs
>>192
そうですね。私もどっちか選べとなったら銀閣のほうが好きですが。

関係ないですが、三島由紀夫の『金閣寺』を映画化した市川崑監督の『炎上』に出てきた
金閣ならぬ「驟閣」って、めちゃくちゃショボかったですね。

195 :禁断の名無しさん:03/08/25 23:18 ID:U4g16qHP
「炎上」と聞くと「吉原炎上」しか頭に浮かんでこないボクですスミマセン。
金閣が焼ける前の白黒写真を見たことあるんですが
今みたいに新品っぽい清潔感あふれるイメージじゃなくてさすがに渋かったです。
中尊寺もそうですけど、昔の日本の建築って金箔張り込んだものって多かったのでしょうかね?
信長の安土城とかもそうだったのでしょうかね?


196 :禁断の名無しさん:03/08/26 07:41 ID:xODK1o2Q
>195
外国の建築のように壁にまで金箔を張り付ける例はあまり聞きませんが
金壁障壁画という、ふすまに使った作品なら狩野派などたくさんありますね。
壁に金箔を張った建物というと桂離宮の中の建物に笑意軒という田舎屋風の
平屋の一室に変わった貼りつけ方をしている例があります。

197 : 後醍醐 :03/08/26 23:43 ID:5hEAEFKP
ヒエログリフ読める人いませんか?

198 :禁断の名無しさん:03/08/27 01:18 ID:PxhHj23i
確かにボロブドールよりはプランバナンの方が見ごたえあるよね。
ボロブは、ソコにソレだけしかないンだもんね。
プランバナンは半日はかけて廻れちゃう。

でも、観る順番ってのもあると思うよね。
アンコールワットとか早いうちに観ちゃうと、後は何を観ても感動しなくなってくる。
それだけアンコールワットはスゴイ所。
やっぱアンコールは死ぬ直前に観なくっちゃね。
世界遺産観光の楽しみが半減しちゃう。


199 :禁断の名無しさん:03/08/27 08:31 ID:BY9phKM3
>198
おっしゃる通りですよね〜
でもアンコールワットもあれだけたくさん遺跡があるのに
一日コース+α 程度で観光して帰ってきちゃう人も多いみたい...すごく残念です。
また、遺跡に施されている彫刻の盗難が多いのでそれも残念。

おとなりのタイのバンコクの骨董店先に
カンボジアから持ち込まれたたくさんのクメール彫刻が売られていて驚きました。

でも、カンボジアには多少の盗難ぐらいでは動じないほどのたくさんの遺跡が
あるんですよね〜。
それもすごいことですが、盗難がなくなり早く遺跡群が整備されることを願っています。

200 :禁断の名無しさん:03/08/27 09:17 ID:TIbGIV80
クメール彫刻のいいものは、パリのギメ博物館にある。
カンボジアは、ギリシアみたいに返還要求しないのかな。

201 :禁断の名無しさん:03/08/27 11:58 ID:rb+gIEhg
フランスのギメ東洋美術館の彫刻は、美術館の建物の改装時の特別貸し出し展示で
カンボジア本国のプノンペン国立博物館の国宝級の彫刻たちとともに
数年前、日本にやって来ましたね。
フランス統治時代のほうが遺跡はほぼ完璧に守られていたし
フランス極東学院によって修復も進んでいました。
その時代にカンボジアからフランスに持ち出された彫刻が現在ギメにあるのですが
あの時代にフランスが行った遺跡に関する研究や保護の成果からすれば
現カンボジア政府は別段問題視していないと思いますよ。
それに素晴らしい彫刻はまだまだカンボジア本国に山のようにありますから..

ボクはプノンペンの国立博物館にも行きましたが本当に素晴らしくて感動しました。
最近はバンコクなどから直行便でシェムリアップへ行く人が増えてプノンペンを
経由しないので、とても残念です。

202 :禁断の名無しさん:03/08/27 11:58 ID:NhmH2q3N
☆☆きょうか☆☆
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203 :禁断の名無しさん:03/08/27 13:03 ID:tkmsJBb+
>>165
そー言えば、法隆寺や唐招提寺の柱は、ヘレニズムのエンタシスとは今は関係がないというのが定説だってよ。
母親が仕入れてきた情報だから分かったもんじゃないけれど
信じてたからがっかり( ´・ω・`) ショボーン。

>>201
フランス統治時代のほうが遺跡はほぼ完璧に守られていたし
フランス極東学院によって修復も進んでいました。
その時代にカンボジアからフランスに持ち出された彫刻が現在ギメにあるのですが
あの時代にフランスが行った遺跡に関する研究や保護の成果からすれば
現カンボジア政府は別段問題視していないと思いますよ。

・・・そうよね、例えばルーブル美術館や大英博物館なんて「盗品」だらけとも言えるけど、
文化財の修復・管理という点ではなまじ本国にあるよりきちんとしているのよねー。
昔ルーブルでニケやミロのヴィーナスを見た時感動より吐き気がした、って人がいたわ。
あれだって奪ってきたようなもんだし
地元で、地元の人たちによる展示で見るのが一番だって事を言いたかったみたいだけど、
今のイラクでの文化遺産の略奪ぶりなんか聞いていると
そうとも言えないと思う。
スレ違いのようでスマソ。sage




204 :禁断の名無しさん:03/08/27 13:56 ID:rb+gIEhg
文化財&遺跡受難の時代って国ごとに順番に巡ってくるみたいですね
ギリシアやエジプトそしてかっての日本も
今のカンボジアやイラクみたいな時代があって、
沢山の貴重な文化遺産が海外に流出したんですよね〜..
日本の私たちは、今となっては自分たちが愚かだったと後悔するばかり
本当にもったいなかったですね。
チベットの例はちょっと可哀相すぎだけど..

205 :禁断の名無しさん:03/08/27 13:59 ID:rb+gIEhg
遺跡があった国と奪った国とで裁判やなんかが
今でも続いているもののなかで有名なのは
イギリスがギリシアから持ち出したエルギンマーブルとか
ドイツがエジプトから不法に持ち出したネフェルティティとかかな?

206 :禁断の名無しさん:03/08/27 14:23 ID:PxhHj23i
>>204
チベットの例ってなんですか?
そう言えば、9月1日から日本人の中国への観光ヴィザが免除にそうなんだけど、
やっぱりチベットへは簡単に出入りできないのかな?
まだエントリーパーミットって取らなきゃダメなの?
最近チベットに行った人っていない?



207 :禁断の名無しさん:03/08/27 14:24 ID:rb+gIEhg
あと、遺跡を抱える国の宗教や民族問題も影を落としていると思います。
イラクの場合も、大昔のシュメール人やアッシリア人たちとは
今や直接的には関係ない民族が住んでるわけでしょ?
トルコも今のイスラムとは関係ないヘレニズム時代のゼウス大祭壇が
ドイツに持ち去られても、国民としてはいまいち返還運動にも
熱が入りにくいんじゃないかな〜?
どうなんでしょ?

あと、カンボジアの場合、
フランス統治時代には遺跡の略奪は厳しく罰せられていたみたいです。
後の文化大臣アンドレマルローが若き日に盗んで換金しようとした
バンテアイスレイの女神も、途中で見つかって裁判で有罪になり
元の場所に戻っています。
カンボジアの遺跡が荒廃し始めたのはポルポト時代以降で
使用前使用後のダイエット薬の写真のように
今では略奪で見る影もありません。


208 :禁断の名無しさん:03/08/27 15:43 ID:gTsE8m0t
今でも結構さかんだよ。
だって、遺跡管理の軍隊のおえらいさんが率先して
やっていたのが、ずいぶん前につかまったけど、
氷山の一角だし、日本やアメリカの骨董屋が
地元の住民に金与えて、盗掘させてるし。
カンボジアはラオス経由とタイ経由の盗掘品の
闇ルートがあって、さかんに盗掘品が、ラオス・タイ
経由で日本・アメリカにきてるよ。
ただ、日本はユネスコの盗品を返す条約を批准したから、
はいりにくくなってるはずだけど。


でもねえ。確かに遺跡にあるぶんには、きれいで神々しいけど、
頭だけとか部屋にあっても、きもちわるいと思うんだけど

209 :禁断の名無しさん:03/08/27 15:56 ID:dzYRYlaC
っていうか朝鮮人が日本の文化の源流とか起源とか言っててうるさい。

210 :禁断の名無しさん:03/08/27 16:11 ID:tkmsJBb+
>>204
廃仏毀釈のころね、破壊されたり海外に流出したり。
信仰心って文化財保護に貢献するのかすぃら。
笑っちゃったのは、そのころ奈良の興福寺の(阿修羅像のある)五重塔が風呂屋に
二束三文で売られそうになった話。
そう、銭湯の焚きつけにするため(w
なんでそれが助かったのかは聞かなかったけど、
世界遺産だ国宝だと威張っていても所詮(ry

阿多酢の好きな渡月寺の十一面観音像だって
当時信徒がこっそり包んで土に埋めて隠しておいてくれたから今も見られるけど
観光向けに「綺麗な」いれものを建てているのは興ざめだわね。かえって醜悪。

211 :210:03/08/27 16:15 ID:tkmsJBb+
渡月寺じゃなかった、渡岸寺(向源寺)ですた、スマソ。

212 :禁断の名無しさん:03/08/27 16:18 ID:gTsE8m0t
朝鮮人が日本の文化の源流とか起源とか言っててうるさい

すべてがそうではないが、一部は確実に源流。
朝鮮の人は、すぐにわが国が・・・となるから
軽くあしらっとけば、いいじゃない。
過剰反応はみっともないよ。


213 :禁断の名無しさん:03/08/27 19:27 ID:JQIx/CLQ
>208
タイ国境の町アランヤプラテートあたりの古美術商の卸しや屋さん経由で
クメール彫刻がバンコクにもたくさん流れてきますよね〜
でもほとんどが顔の半分が欠けてるのを修復したりしたもので
目利きじゃないと素人はうかつに買えないですよね。
でもリバーシティあたりでウィンドーショッピングしてると
下手な美術館よりもいろいろな名品に出会えて楽しいのも事実です(苦笑)
でも買いませんけどね..と言うか貧乏で買えないし〜。
盗掘にもいろいろあって、少し前まではカンボジアの軍人さんたちが
部隊ぐるみで窃盗してたみたいですね。
アンコールトム南大門前の橋の欄干で乳海攪拌の綱引きしてる阿修羅の顔も
軍が略奪したとか..
フランス時代にはほぼ完璧に揃っていたプリアカーンの橋の欄干にあった
乳海攪拌のデヴァや阿修羅の頭部も
全部といっていいくらい略奪されてしまっているので
軍が行った古美術商への横流しは膨大な量に及ぶのでしょうね。

でもアンコールはまだいほうで、地方の遺跡はもっとひどい有り様みたいですね。
でも、カンボジアの遺跡は本当に膨大でまだまだ知られていない遺跡が
たくさんありますし、トルコのゼウス大祭壇のように建物ごと持って行かれた
という例はまだないようなので過去の他の国々の遺跡の荒廃のしかたよりは
まだましなほうかもです。

214 :禁断の名無しさん:03/08/27 19:36 ID:JQIx/CLQ
あ、あとクメールの名品は日本やアメリカはもとより
やっぱり元宗主国のフランスにたくさん流れているみたいですよ〜
昔からフランス人のなかには熱狂的なクメール古美術ファンがいて
今まで指をくわえて見ていたものが手に入るとなって
ココ数年でクメールの名品をあっという間にコレクションして
私設美術館まで建てたお金持ちもいるみたいです。
あと、NYのメトロポリタンも一級品をたくさん買いそろえましたよね。
西洋人たちって東洋の歴史に関するものがお金で入手できるとわかったら
ひと目も気にせず本当にどん欲に買い集めますよね〜。
でもこんな機会にしか美術館のコレクションを充実させることは不可能だし
19世紀以来のしたたかな伝統なんでしょうね〜..(溜め息)

215 :禁断の名無しさん:03/08/27 19:41 ID:29oRTwzB
微妙にスレ違いかもしれんが俺は京都の三十三間堂が好きだ。
仏像好きだし(特にマッチョ系な)
寺とか中は涼しくて気持ちいいよな。

216 :禁断の名無しさん:03/08/27 20:04 ID:9qlHAYoy
古代ギリシャ文明が好きなゲイっていないですかね?
英国では「男色はギリシャの悪風」という認識が
昔あったと「アナザ−・カントリ−」の台詞にありましたが。

217 :禁断の名無しさん:03/08/27 20:09 ID:77JXh1Ty
>>216
ギリシャ神話とかなら好きですけど古代ギリシャ文明とは違いますもんね。。。

218 :禁断の名無しさん:03/08/27 20:54 ID:bMjZyyOE
あたすはあんまり詳しくないけど、
昔のギリシャ?ローマ?の赤黒二色の壷に書いてある、
裸でかぶとをかぶったり盾を持ったりしている絵に
すごく萌えるわ〜。

219 :禁断の名無しさん:03/08/27 22:00 ID:rb+gIEhg
昔のギリシアの赤絵式とかの壺絵で
男同士でアナルセックスしている絵があったりして
ギリシアの文化ってけっこう大らかでエッチですよね〜
昔、何かの本で見ました。

あとギリシアにいくと街中のお土産屋さんで
パン(牧神)がペニスを勃起させているお人形が売られています。
けっこう可愛いです。

220 :禁断の名無しさん:03/08/27 23:00 ID:gTsE8m0t
やきもの好きです。
李朝白磁に萌える

221 :禁断の名無しさん:03/08/28 02:09 ID:q6COlg7o
大阪中ノ島の東洋陶磁博物館いいわよ。
安宅コレクションを住友グループが吸収して大阪府に寄贈したもの。
東京では考えられない、大阪ならではの快挙ね。

222 :禁断の名無しさん:03/08/28 02:56 ID:z3dF/Xlz

観光地にわざわざ出向いていって観光客うざい〜日本人ばっかで興ざめ!
とかほざく人、必ずいるわよね。
自分も観光客の日本人の分際で。
自分だけ特別な存在とでも思ってるつもりなのかしら・・・。
団体さんツアーと同じくらい、遺跡めぐりのバックパッカーなんてそこらにありふれてるのに。
変な自意識だわ。


223 :禁断の名無しさん:03/08/28 03:24 ID:9e5tryCs
>>221
大阪市立東洋陶磁美術館ですね。
旧安宅コレクションのほかにも、個人の研究者の寄贈もあって、
高麗・朝鮮陶磁のコレクションでは、世界的なものです。
中国陶磁にも、飛青磁花生、油滴天目茶碗の二点の国宝を始め、
名品が数多くあります。
特別展のない時に行くと、人もいなくて静かで、とてもいい所です。

http://www.moco.or.jp/jp/index_h.html

224 :220:03/08/28 04:21 ID:Or//cQQ9
大阪東洋陶磁美術館や高麗美術館なんかが有名
ですよね。東京だとやっぱ東京国立博物館の東洋館
あたりかな。静嘉堂文庫にも名品があった。雰囲気が
好きだなあそこは。

粉引きの茶碗で小林行雄がホットミルク
を飲んでいたというのを、白洲正子あたりが
書いていたけど、そういうのに萌えます。
骨董品でホットミルクのみたいわあ。


225 :禁断の名無しさん:03/08/28 13:04 ID:Or//cQQ9
おれは別のホットミルクがのみたい

226 :禁断の名無しさん:03/08/28 22:17 ID:fE3o/duD
東洋陶磁美術館にある高麗青磁の童子・童女のペアの水差しの男の子の方に萌え

227 :禁断の名無しさん:03/08/29 00:10 ID:7JmU6Sqr
白州正子の本読んで、学生のころ史跡めぐりしたな。
滋賀の石塔寺ってとこがヨカタヨー!
寺の脇の長〜い階段上がっていくと、青空をバックにどーんと国宝の石塔が・・・
写真で想像していたよりずっと大きくて素晴らしかった。
石ものって萌える、アイルランドとか巨石遺構めぐりしたいわ。

228 :禁断の名無しさん:03/08/29 01:05 ID:xECE/sHJ
鬼の俎板雪隠

229 :禁断の名無しさん:03/08/29 01:35 ID:FVuZqALu
>>226
僕もそう!
あれ、かーいーよねっ。
持って帰りたくなっちゃう!

230 :禁断の名無しさん:03/08/29 01:47 ID:GhfoWWnZ
>>226>>229
青磁彫刻 童子形水滴
http://www.moco.or.jp/jp/colle/colle/Korea_A/074.html

231 :禁断の名無しさん:03/08/29 01:57 ID:xECE/sHJ
優品というほどでもないけど・・・・


232 :禁断の名無しさん:03/08/29 16:56 ID:xECE/sHJ
古備前の土のにほい
がすき!

233 :禁断の名無しさん:03/08/30 22:14 ID:CQ2JvokR
NHKスペシャルみた?
やっぱ大和王権おもろいわあ


234 :禁断の名無しさん:03/08/31 02:00 ID:UCAmuCql
きのう、奈良の法輪寺の門前でお爺さんが売ってた
もぎたて無花果を買いました。大きくてよく色んでるのが
8個で250円!その場でサービスでもう1個食べさせて
もらいました。とても美味しかったです。

235 :禁断の名無しさん:03/08/31 17:53 ID:EBuRiFaP
>234
アナタって法輪寺のそばに住んでるの?
あのへんって昔は田んぼだったけど、最近は住宅建て込んでるのかしら?

236 :禁断の名無しさん:03/08/31 19:16 ID:zaULc3iU
白川郷と五箇山が世界遺産だって?
笑わせないで! あいつ等金が無くて家たてれなかっただけじゃん!!

237 :禁断の名無しさん:03/09/02 00:28 ID:khWqaIYR
>>236
貧しさの結晶が、世界遺産なんていいじゃない。

確かに近くで見ると結構なボロ屋よね、でもあの茅葺屋根を
維持する村民の生活とセットで確か指定されたとか
聞いたわ。

238 : 後醍醐 :03/09/02 05:02 ID:fDo+DG8u
テレビ番組には、たとえばNHK「ルーブル美術館」など、歴史関係の番組が
数々ありますが、みなさんの好きな番組、名作だと思う番組があったら教えてください。

239 :禁断の名無しさん:03/09/02 20:56 ID:k6ic14q6
ローカルU局の地味ぃ〜な番組で誰も見ていないと思うが
KBS京都「名刹の旅 近江をゆく」



240 : 後醍醐 :03/09/04 02:20 ID:EhKV+3Cs
先日のNHKの巨大はにわの番組はわりと面白かったですね。
二つの学説が出てきましたが、あれってどうなんでしょう?
詳しいい方、いませんか?

241 :禁断の名無しさん:03/09/06 05:00 ID:+Y65lVE8
あげとく……

242 :斗真:03/09/06 22:30 ID:wFARZn2f
クレタ島のクノッソス宮殿には是非行って見たいです。
トロイアも行きたいなぁーーーーーーーっ!
ミケーネも!!!

243 :グッバイボーイ:03/09/07 02:17 ID:D0L++EWE
この夏、ペルーのマチュピチュに行ってきました。
ひとつひとつの遺跡、というより、やはり全景を俯瞰で見た時は
圧巻でした。勿論、マチュピチュは山頂にあれだけのものがある、という
ことで特別だとは思いますが、クスコからマチュピチュに向かう途中にも
線路の両脇にやはり石組みの段々畑をかなり見かけます。
でも、石組みの精緻さということでは、マチュピチュよりも
クスコ市内や近郊の遺跡の方が見応えがあった。


244 :禁断の名無しさん:03/09/07 02:22 ID:wUe3FjHV
二条城の鴬張りの床

245 :Genova ◆CadizQAcOQ :03/09/07 03:06 ID:xAFw4ptT
>>242
クレタ島には古代の遺跡だけではなく、
中世のヴェネツィア共和国時代の見所も多くあったと思います。
クレタ島はヴェネツィア共和国にとって、アジア貿易の最も重要な基地でしたから

246 :Genova ◆CadizQAcOQ :03/09/07 03:07 ID:xAFw4ptT
そういや、ジェノヴァって見所少ないよね・・・・

247 :禁断の名無しさん:03/09/07 21:18 ID:E6Ygqv7Z
>238
NHKの「未来への遺産」絶対名作!

248 :禁断の名無しさん:03/09/07 21:22 ID:E6Ygqv7Z
>>242
クレタのクノッソス宮殿と博物館だけでもかなりな見応えです。
ゆとりをもって一日旅程をとりましょう。
クレタ島は、エーゲ海クルーズにこだわらず
アテネから飛行機でダイレクトに訪れるのも一案です。

249 : 後醍醐  :03/09/10 07:57 ID:9ytJe/zW
>>247
そういえば、そんな番組ありましたね。
「シルクロード」なんかも歴史紀行の一種ですよね。
再来年に新シリーズが始まるそうですが。

250 :禁断の名無しさん:03/09/10 11:18 ID:MWHJ9ucj
小さい頃、大英博物館に行った覚えがある。
ものすごい収蔵品の質、量、建物の規模に圧倒された。
大きくなって考えると、あれは植民地支配でかっぱらってきたもんなんだよね。
なんか考えるよ。世界中で「泥棒!返せ!」と言われてることも最近知った。

251 : 後醍醐 :03/09/11 04:38 ID:Dj0MB00a
>>250
去年あたりだったか、ルーブル美術館なんかと連帯で「返しません」っていう
声明を出しましたよね。
オリンピックがあるのにぜんぜん美術品のないギリシアが要望したのに対して。

252 :禁断の名無しさん:03/09/13 15:59 ID:ZLG13yFr
確かアフリカ諸国が大英博物館に「返して欲しい」って言ったら
「あんたの国に美術館ある?ないでしょ?できるまで保有しててあげる」
って言ったんだよね。
でも美術館作る金を援助しないんだよね。

253 :ヽ(´ー`)ノ:03/09/14 21:06 ID:YHSBVaOT
NHKスペシャル『文明の道5・シルクロードの謎』 放送中age

254 :禁断の名無しさん:03/09/17 00:19 ID:OVwvHzCD
何か面白い発見でもないかしら。

255 :大家:03/09/17 06:01 ID:1u0SpHyB
ジェノバっちって物知りなんだ!

256 : 後醍醐 :03/09/18 01:32 ID:DoS2nOok
こんなのやりますね。

創立250周年記念 大英博物館の至宝展
会期 2003年10月18日(土)〜2003年12月14日(日)
http://www.asahi.com/daieihaku/index_f.html

257 :文部科学省・政府広報:03/09/18 01:44 ID:jKZHR980
an・an 2003.9.24 No.1381
V6岡田准一ヌード。
表紙、5ページ、102から105ページは国宝に指定されました。

258 :禁断の名無しさん:03/09/20 23:21 ID:/WKXm5Ek
正倉院の中にこっそり入ったことのある人いる〜?

259 :禁断の名無しさん:03/09/22 10:22 ID:r7bHZnmc
>258
あの〜宮内庁職員でもない限り
正倉院の中にこっそり入りました、なんてレスつけたら
皇居に不法侵入したのと同罪よ?
大変なことになるでしょ?
アナタかなり変。

260 :禁断の名無しさん:03/09/22 23:43 ID:l9NI6IGQ
>>259
ネタに決まってるでしょw

261 :禁断の名無しさん:03/09/23 20:28 ID:fUg/VbOc
お伊勢さんの中に入った方っているかしら?

262 :サーや:03/09/25 00:32 ID:JjW7U8Rb
>>261
あります。ちょっとウンコ臭かったです。

263 :禁断の名無しさん:03/09/25 23:17 ID:G4t9iBao
>>262
アナタはもうすぐ皇宮警察に逮捕されます。
それとも先に自首しますか?

264 :禁断の名無しさん:03/09/28 21:16 ID:88GiWkhU
皇女だから入っていいのよ。サーやは。

265 :禁断の名無しさん:03/09/30 13:34 ID:JD/X+87k
>264
サーや様
こちらは同人スレでは御座いませんw

266 :禁断の名無しさん:03/09/30 20:41 ID:bAnLGjaS
応挙展に行ってきた。よかった!

267 :禁断の名無しさん:03/10/01 21:14 ID:UNaTi0Xf
皇居のなかって円山応挙なんて何枚もありそうよね〜?
皇居入ったことある人いる?

268 :禁断の名無しさん:03/10/01 22:03 ID:Mu2l2alP
宮内庁には仕事で行ったことがある。

269 :禁断の名無しさん:03/10/02 01:30 ID:0xRJICbi
雅子妃の元主治医ってユーミンファンで、誰かのストーカーしてつかまったのよね。
ぜんぜん歴史と関係ないけど。

270 :禁断の名無しさん:03/10/05 05:29 ID:9v5BaYO7
なんだっけ。なんかこの前みつかったわよね。

271 :禁断の名無しさん:03/10/05 16:51 ID:Zy4PXAFh
邪馬台国スレたてませんか?

272 :禁断の名無しさん:03/10/05 21:16 ID:39Jkzym7
>271
あなたたてなさいよ
必ず繁盛するわよ

273 :禁断の名無しさん:03/10/09 19:30 ID:9VmAalNY
薬師寺の新住職、いい男だわ。

274 :禁断の名無しさん:03/10/11 21:59 ID:85qzF/sw

薬師寺の新住職、今度はイイ男なの?
写経しに行こうかしら

そういえば、新薬師寺は火事で焼けたとか?
十二神将どうなったのかしら..

275 :禁断の名無しさん:03/10/11 22:07 ID:c655DR5o
新薬師寺の火事は庫裏だから、仏さんは大丈夫だったみたい。

276 :禁断の名無しさん:03/10/16 00:47 ID:nn5F6/TQ
国宝

277 :禁断の名無しさん:03/10/19 01:33 ID:G4t4oyBc
創立250周年記念 大英博物館の至宝展
会期 2003年10月18日(土)〜2003年12月14日(日)
http://www.asahi.com/daieihaku/index_f.html


278 :禁断の名無しさん:03/10/22 23:59 ID:PZAHRiWO
ブリュメール十八日

279 :停止しました。。。:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

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