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有名なフェミニストを完全論破するスレ

1 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 13:53 ID:VWchPQ46
最近、この板の女は自分が反論できなくなると、上野やら江原やらを
持ち出すのが多い。この板も若干マンネリ化してきているし、
そろそろ本丸を叩くべき時ではないのか?

↓はフェミニストの著作にどのようなものがあるのか
知りたい人は利用してくれ

奈良女子大学所蔵 女性問題図書目録
http://www.lib.nara-wu.ac.jp/josei/u.auth.html

2 :おばちゃん:02/09/02 13:54 ID:HFCJ6J4c
2Get♪

3 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 13:56 ID:VWchPQ46
上野, 千鶴子<ウエノ, チズコ>
2女は世界を救えるか 上野千鶴子著
5きっと変えられる性差別語 私たちのガイドライン 上野千鶴子,
 メディアの中の性差別を考...
6キャンパス性差別事情 ストップ・ザ・アカハラ 上野千鶴子編

ここらへんが面白そうかも。



4 :原始人 ◆TK/0BAKA :02/09/02 14:09 ID:YDCnoXqo

飢えの、、、いいや、上野千鶴子はいくら儲けたのだろうか。
ただ単に、女を騙して金銭を摂取しているようにしか見えん。

5 :おばちゃん:02/09/02 14:11 ID:HFCJ6J4c
>>4
喜捨することで信者は救われるのです。
そういうものなのです。
だから新興宗教の教祖様もあとをたたないのです。

6 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 15:33 ID:4XBpM6ga
「ザ・フェミニズム」「きっと変えられる性差別語 私たちのガイドライン」
の二冊もってるけど、

す ご い 電 波 本 だ よ

7 :右利き:02/09/02 15:46 ID:jHPwHGMd
>>6
性差別『語』!?
是非、具体例を訊きたいなあ。


8 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 15:59 ID:Wj0FEmjS
これを読め。

ヒューマン・ユニヴァーサルズ―文化相対主義から普遍性の認識へ
ドナルド・E. ブラウン (著), Donald E. Brown (原著), 鈴木 光太郎 (翻訳), 中村 潔 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788508125/qid=1028552983/sr=1-3/ref=sr_1_0_3/250-8923379-6482601

ブレンダと呼ばれた少年―ジョンズ・ホプキンス病院で何が起きたのか
ジョン コラピント (著), John Colapinto (原著), 村井 智之 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4895859371/250-1274117-2125849

進化と人間行動
長谷川 寿一 (著), 長谷川 真理子 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4130120328/qid%3D1028999902/249-1702995-8992332

Evolutionary Psychology: A Primer
Leda Cosmides & John Tooby
http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/primer.html


9 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 16:02 ID:Wj0FEmjS
“ミード(M.Mead)は、生物学的原因によると考えられていた「思春期症」や「性」特有の属性とされていた気質は、
文化社会的産物であることをサモア、ニューギニアなどのフィールドワークで証明し、普遍的でも不変的でもない
文化社会的構造物である「ジェンダー」という見解を初めて示した。”
和智綏子http://www.jiu.ac.jp/guide/hk/wachi.jpg
『文化人類学最新述語100』(2002) 弘文堂 76頁




10 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 16:02 ID:Wj0FEmjS
内藤和美、『女性学をまなぶ』(1994)三一書房
“生物学的条件をまったく無視するわけではないが、文化人類学や歴史学の諸研究は、今ある女性と男性の社会的行動や
人格的特性の違い(性役割)は、男女の生物学的な違いに根拠をもつものというよりはむしろ、文化的社会的に作られてきたものだという
ことを示している。それらの研究は、「性役割」が社会によって、また歴史的にも時代ごとに異なっているということを発見してきた。”(53頁)

“文化人類学者ミード・Mは、男女の性役割の分布がアメリカ社会と正反対であるチャンブリ族、男女ともいわゆる女性的なアラペシ族など
太平洋の七部族の調査から、「男女の気質のあり方や肉体のあり方は、それぞれの文化に応じて異なっている」「何が女性的(男性的)性格で
何が女性(男性)の仕事とされるかは、文化によってまったく気まぐれに♀р闢魔トられている」と指摘している。”(54頁)

11 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 16:04 ID:Wj0FEmjS

“「母性」は、子産み・子育てと性別を関係づけてきた強大な規範の1つと思われるが、 概念としては極めて多義的で曖昧である。
また、一方では、親機能(ペアレンティン グ)を考える上で、もはや「母性」「父性」という概念は障害でしかなく、他の概念 が
再構築されるべきだと考える専門家も少なくない。私は、「母性」という概念に問 題・限界を感じる立場から、「母性」という語が
どのような意味合いで使われてきた のか、一方で、これを越えようとするどのような試みがあるのかを収集整理する作業 をおこなってきた。
その結果を通じて、「母性」という概念がどのような問題をもっ ていたのか、これを発展的に解消し、より適切に親機能を扱い・論じるには、
どのよ うに視点と概念が再構築され得るのかを述べてみたい。”
内藤和美http://wwwsoc.nii.ac.jp/jawe2/forum010906e.gif
http://www.pep-net.gr.jp/gakkai2000/bun/bun11.html

12 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 16:04 ID:4XBpM6ga
>7
大学の時、卒論書くために仕方なく買ったんだが、
違う意味で楽しめたよ。

女史曰く、「OL、主婦、青年、嫁、美人、母国、おふくろの味」
などは、差別語らしいです(笑)

13 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 16:05 ID:Wj0FEmjS
中野洋恵(国立女性教育会館主任研究官)、『女性学教育/学習 ハンドブック(新版)』
国立婦人教育会館女性学・ジェンダー研究会(1999)有斐閣
“J.マネーはその著『性の署名』の中で、長い間女の子として育てられた子どもは、たとえ解剖学的に
男の子であっても女の子として性自認が形成されているので、女としての役割を習得する、つまり性自認の方が
解剖学的な性よりも強力である事例を報告している。”(103頁)






14 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 16:06 ID:Wj0FEmjS
“研究上は、男女間で心理学上明らかな性差はないというのが常識である”
 「性差意識の形成環境に関する研究」 財団法人東京女性財団
http://www.metro.tokyo.jp/INET/CHOUSA/1996/05/6065E000.HTM



15 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 16:08 ID:Wj0FEmjS
「セックスがジェンダーを規定するどころか、ジェンダーがセックスに先行すること。
<…>ジェンダーとは男もしくは女というそれぞれの項なのではなく、男/女に人間の
集団を分割するその分割線、差異化そのものなのだということである」
[上野千鶴子「差異の政治学」『ジェンダーの社会学』所収 岩波書店]

16 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 16:09 ID:Wj0FEmjS
“ジェンダーという用語が登場してからも、生物としての自然であるセックスが基盤で、
そのうえに文化がジェンダーを発達させたという理解が、暗黙のうちに常識だったのでは
ないだろうか。そのような「常識」は、1990年代初年までに、分子生物学や性科学、
そしてジェンダー論の発展によって、くつがえされたわけである。”
大沢真里http://www.sole-kochi.or.jp/files/s162/vol004/img_01a.gif
『改訂版 21世紀の女性政策と男女共同参画社会基本法』(2002) ぎょうせい 15頁 



17 :右利き:02/09/02 16:12 ID:jHPwHGMd
>>12
なるほど。(藁

時間があったら、どんな理由で差別とほざいてるのかも貼り付けてくれると嬉しい。

18 :原始人 ◆TK/0BAKA :02/09/02 16:43 ID:fDgKLtI1

恐ろしい世界だ。

こういう学問とは程遠い「奇妙な話」を、女脳は、マジに受け取って、
フェミニストをこの社会に排出していると言うことか。

19 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 16:50 ID:Wj0FEmjS
フェミニズムとカルスタが科学ではないことを知るべきだ。

20 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 16:57 ID:4XBpM6ga
>17

ちょっとですが、書いときますね。

OL=お茶くみ、職場の花としか期待されてないように聞こえるから
リーマン=女性の社会に進出してるのに男だけに念頭をおしてるから
主婦=女性は家事をするものという響きがあるから(他にもいろいろ)
美人=女性は外見というイデオロギーをばら撒いてるから
嫁=家父長制度に基づいてるから。家の嫁、と書いてあるから
母国=母だけ生命を育てているわけじゃないから
やまとなでしこ=ステレオタイプの女性像の押し付けだから

まだまだ電波な意見いろいろありますが、今回はこの変で。

21 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 16:58 ID:H9co0n66
なんだかもう気持ち悪くなるような内容だな。

22 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 17:02 ID:Wj0FEmjS
学問的に否定されてることが女性学の世界では平気でまかり通っている。

23 :原始人 ◆TK/0BAKA :02/09/02 17:03 ID:fDgKLtI1

>>21

我慢するんだ。正常な社会を取り戻すには、
多少のリスクは伴うものだ。

それよりも、萌え上がれ!!

24 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 17:12 ID:35dlqh10
ここの各レスであげられた著書を読まれる方は
○●袋をご用意してお読みください。
なおご使用になられたものは各自で処理をお願いいたします。

25 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 17:17 ID:4XBpM6ga
死ぬべき学者=上野千鶴子
死ぬべきタレント=遥洋子
死ぬべき政治家=田島、土居、福島 

26 :原始人 ◆TK/0BAKA :02/09/02 17:27 ID:fDgKLtI1

>>14

>研究上は、男女間で心理学上明らかな性差はないというのが常識である

「常識」という「非常識」な事を、税金を使って平気で吐いているという事か。
無理に、性差解消を”押し付け”ようという魂胆が読めるな。

27 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 17:32 ID:MHGijHID
そういえば勘違いタレント遙よーこって最近みないな、、、

28 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 17:40 ID:zPgJtRNm
>>13
中野洋恵(国立女性教育会館主任研究官)は誤りを認め、改訂したのだろうか?

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4895859371/249-0579549-8511511

29 :右利き:02/09/02 17:44 ID:jHPwHGMd
>>20
どうも。

うわ‥‥‥とてつもないな。

30 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 17:45 ID:4XBpM6ga
>研究上は、男女間で心理学上明らかな性差はないというのが常識である

脳のつくりが違うし、染色体も違うんだから心理学的に性差がないなんて
いえないはず。


31 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 17:48 ID:Sb0D3D92
そんなだから女性財団は東京都から切られた。

32 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 17:50 ID:Kikdqg+A
>>30
脳のつくり→個人差
染色体  →XXYの人なども(稀に)いる
したがって性差などないという理屈らしいですよ。ポテチン。

33 :28の書評より:02/09/02 17:53 ID:zPgJtRNm
>1967年、アメリカで包皮切除手術に失敗した8ヶ月の双子の男の子のひとりが、性科学の権威、
>ジョン・マネーの勧めによって、性転換手術を受け、ブレンダという名前で女の子として育てられ
>た。性転換をすれば、女性の生殖機能を持つことができ、正常な性生活をおくれるとマネーは説
>得したが、実は、ブレンダは「性別の自己認識は環境的要因によって決まる」というマネーの理論
>を裏付けるための格好のモルモットとして利用されたにすぎなかった。マネーは、この症例を医学
>ジャーナルに発表し、自説の正当性を主張し、キンゼーレポート以来の偉大な発見としてセンセ
>ーションを呼ぶ。だが、少女となった男の子のこころと身体は、成長するにつれ重大な危機を迎
>える…。

>結局、筋書きどおりに事は運ばず、「ブレンダ」は長年にわたり、わけのわからない「体と心の不
>一致」に苦しんだ。まさに地獄の苦しみ。そして、ついに真実を知る。子供時代から片ときも頭を
>離れなかった「なにか違う」思い。その謎が一瞬にして解けた。膣形成手術を迫られていた時期
>だ。「ブレンダ」は決意する。男に戻ろう。ペニス形成手術を受け、結婚し、妻の連れ子をわが子と
>して育てる毎日。これは「ブレンダ」が、人間としての尊厳をわが手に取り戻すまでの、孤独で壮
>絶な闘いの記録だ。これはまた、誰が、何のために、平然と「ブレンダの苦しみ」を作り出したの
>か、を鋭く暴く告発の書でもある。

>本書は社会の偏見や持論に憑かれた性科学者の肉体的、精神的拷問に打ち勝ち、14歳で生
>まれながらにしてもった性を取り戻した青年の魂の記録である。




ジェンフリ論者、フェミは、「ブレンダ」の悲劇を黙殺し、いまだに

「 ブ レ ン ダ 」 を 量 産 し つ づ け て い る !

34 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 17:58 ID:4XBpM6ga
>>32
すごい理屈ですね(W

35 :原始人 ◆TK/0BAKA :02/09/02 18:15 ID:fDgKLtI1

愚学は愚国民を作る。

36 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 18:16 ID:Wj0FEmjS
地方の三流大学にはフェミとかカルスタがいっぱいいるぞ。
とくに教育学部に多い。

37 :大島浮遊論 ◆BobbyTG2 :02/09/02 19:47 ID:CUzxCLB/
>>25
政治家ではないな、その3人。

38 :原始人 ◆TK/0BAKA :02/09/02 20:54 ID:fDgKLtI1
age

39 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 21:14 ID:JsQP1WHM
>>32みたいなトンデモ論を平気で主張するのがフェミ。
誰にも相手にされないから批判されないだけのことなのに、
批判されないから真実だと思ってるんじゃないのか?

40 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 21:18 ID:bxMY8qW/
学者が一般人に論破されるわけないじゃん・・

41 :原始人 ◆TK/0BAKA :02/09/02 21:20 ID:fDgKLtI1

電波受信あげ

42 ::02/09/02 22:31 ID:kZq7G9wl
>40
学者は学者でも神学者であって、科学者ではない。

科学者にとって一番大事ないし唯一大事なのは〜である、という事実だけであり、
〜であるべき、はず、〜でなければならない、という願望ではない。

43 :つみき:02/09/02 22:33 ID:NFvJALxt
科学的事実と政治的意思の区別を。

44 :X:02/09/02 22:39 ID:iPP3FMgN
ホントに電波だった、論破されても論破されてると思わない。
だから極フェミを論破するなんて不可能と、私は思う。

45 :つみき:02/09/02 22:40 ID:NFvJALxt
バカッテ女も電波受信してます。
みんなで電波新聞読もう♪

46 :X:02/09/02 22:45 ID:iPP3FMgN
>>44
×ホントに電波だった、論破されても論破されてると思わない。
○ホントに電波だったら、論破されても論破されてると思わない。

むちゃな人ってむちゃな論理で正当化するもんだから。
電波系は言葉が通じないと思います。

47 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 22:49 ID:Wi9Oz5hg
オトコにはチムポはあるがマムコはない。
オンナにはマムコはあるがチムポはない。
チムポマムコは文化とは何の関係も無い。
以上。

48 :マンガ狂:02/09/02 22:49 ID:QcZ8gbL8
>>44は有る意味正しい。

49 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/02 22:51 ID:gXCM88T7
そもそも科学的なフェミニズムとかカルスタって存在するの?

50 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/02 22:52 ID:MpUmD62r
真性電波は「論破されても論破されてると思わない」が、
王様は裸だ!と晒すことは出来る。
気づいてないのは本人だけ。

51 :大島浮遊論 ◆BobbyTG2 :02/09/03 03:59 ID:iyB3nNXp
まあそもそも、奴らが学者である、と言う認識が間違ってるのだがね。

52 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/03 12:16 ID:YSyNmj6b
>>44
Xさん自身は、このスレのフェミの主張についてはどう思うの?
電波だと思う?

53 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/03 15:36 ID:RWwijA8N
フェミ死ね。

54 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/03 21:22 ID:64gXkgkf
上野死ね。

マネーとタッカーはさらに、「生物的性差の基盤のうえに、心理学的性差、社会学的性差、
文化的性差が積み上げられる[p.10]」のではない、ジェンダーはセックスよりも拘束力が大きいのだ、
ということ[p.10]を証明した。

http://www.arsvi.com/0b/020222uc.htm


55 :X:02/09/03 22:07 ID:toLGodxv
>>52
上野さんの本は真剣に読んだことがないので、電波ともそうでないとも
はっきりいえませんが、とりあえず遥洋子はサイテーでした。

電車化粧女は擁護するし、フェミだけど自書の中で
「お姫様扱いなんてフェミニズムの対極にあるはずなのに、でも嬉しいの」なんていえるあたり
「オレは男女平等主義だから、女にもホテル代を払ってほしい」と主張する男の子に
脊髄反射的に「男だったら、ホテル代もなにも払え」と思ってしまったりするあたり、かなり電波かなと思います。

56 :由美子:02/09/03 22:11 ID:49Zl7Rxw
かたはらいたし。

57 :X:02/09/03 22:11 ID:toLGodxv
私の友達で田嶋サンが好きな子がいるんですけど、その子いわく
「私も偏ってると思う、あの人。でも私もわざわざ女だからって甘えて負けたくないの」といってました。
その子自身はすごいがんばりやサンで、上司に仕事のことで対立した時も
トイレの中で泣いて、そのあと何事もなかったように、その人と仕事して、
納得できるまで結果出してからかえるわ、って言って、残業して帰ってました。
だから、主張全てを鵜呑みしてるんじゃなくて、うまくいえないけど「心意気」みたいなものを参考にしてるというか。

田嶋さん、やたらとスカートとかピンクとか叩くけど
「ピンクは本来癒しの色なのだ」とか著書で言ってるから、分かってるじゃんと思ったり。
でも、やっぱり極端だけどね。

私は性差があると認めた上での個人個人の差を認めてほしいという主張なので
極フェミ(男と女に生殖以外差は存在しない)は理解不可能です。

58 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/03 22:20 ID:AW03b5bg
>>55
>「お姫様扱いなんてフェミニズムの対極にあるはずなのに、でも嬉しいの」

これは本音でしょうね。たいていのフェミはこの手の本音が透けて見えます。
自分で気づいていないのだろうか?と、こちらが恥ずかしくなるくらい。

>>57
>私は性差があると認めた上での個人個人の差を認めてほしいという主張なので

理解できます。 この板の男はたいていそういう主張ではないかと思います。

59 :マンガ狂:02/09/03 22:20 ID:NG75Ch+Q
まぁ、フェミニズムってのは政治的主張を内包しているわけだから
その政治的主張の受け手を選別してたら拡がらないわけで。

良質のフェミニズムってのが有るのかどうか知らないけど良質が故
にタジマ的なショーの要素をある程度認めないといけないジレンマ
もあるわけで。

じゃって衆愚なんじゃよ、といって象牙の塔に籠るならそこがフェミニスト達の限界。

60 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 03:34 ID:xCBaEerm
http://www.nicol.ac.jp/~iori/network/gender1_1999/1999_01.html
「新しい人間学・序説」へ――「ジェンダー」概念の切り開く射程
金井 淑子
によれば、
『セックスがジェンダーを規定しているのではなく、むしろジェンダーがセックスを
規定しているという指摘である。つまりそれは人間において、生物学的事実は文化から
意味を与えられているのであって、その逆ではないというもので、ここから「ジェンダーが
セックスに先行する」という命題が立てられる。』

だとさ。キチガイだな。

61 :大島浮遊論 ◆BobbyTG2 :02/09/05 03:37 ID:gMJNiakA
>>60
金井 淑子
まさに在日であることを公言して歩いてる名前だな。

62 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 03:42 ID:ZAw2nIKv
>>60
つまり自分の好きな理屈は何でも成り立つ論理

63 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 03:44 ID:xCBaEerm
チョンとブスはいい結婚相手が見つからないという動機を共有する。

64 :大島浮遊論 ◆BobbyTG2 :02/09/05 03:47 ID:gMJNiakA
>>90
論理性も必然性も実際も、すべて備わってない命題だね。

65 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 04:12 ID:QIt6+KMp
>>60
言葉がなければ物も存在しないみたいな理屈なのだろうか

66 :大島浮遊論 ◆BobbyTG2 :02/09/05 04:21 ID:gMJNiakA
>>65
それに一番近い理屈は、共産主義者の言う
「物があるから物欲が発生する」と言う言い分。

はっ!やはりフェミとアカは・・・。

67 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 04:46 ID:joXTNooT
良スレあげ

68 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 05:10 ID:5mda14pd
まぁまぁ
http://www.alice-novell.cc//pix/bbs2/bbs.cgi?img=1031050167.1.jpg

69 :大島浮遊論 ◆BobbyTG2 :02/09/05 05:15 ID:gMJNiakA
>>68
えらい。

70 :大島浮遊論 ◆BobbyTG2 :02/09/05 05:17 ID:gMJNiakA
つーか、絶対わざとだな、これ。

71 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 12:04 ID:6lGiLw11
>>60
どこがキチガイなの?
自分達の理解力不足を相手の頭の悪さに転嫁する思考パターンを
どうにかしたほうがいいと思うんだけど。
これだけだと煽りとされてしまうから、仕方なく説明して上げるけど
・生物学上の男女の差異「セックス」はどの文化でも普遍的である
・文化上の男女の差異「ジェンダー」は、それぞれの文化に特殊な現象で
 それぞれの文化でジェンダーが全く逆転している場合も多々ある。
これは常識で、前提として知らないと話しにならない。
例えば、男性の筋力の強さ、女性の筋力の弱さが、それぞれの役割分業を
固定化するのではなく(セックスがジェンダーに意味を与えるのではない)
(セックスによりジェンダーが規定されるわけではない)、
その文化が筋力の差異に応じた役割を男女に与える(ジェンダーがセックスに
意味を与える)(ジェンダーによりその文化がセックスをどう位置付けるが
決まっている→先行する)ということなんだけど、理解できた?

72 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 12:48 ID:iTHOqqUl
>>71
まず第一に、男女の性差を素直に認められない人はキチガイです。

第二に、社会的に作られたジェンダーであっても、
これを「文化」として認められない人はキチガイです。

第三に、これらの「ジェンダー=文化」をすべて悪だと決め付け、
否定する人もキチガイだといえます。

>>71、あなたもですか?                 だね。

73 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 12:55 ID:4k5fNsXA
あなたも、って>>60でも>>71でも、>>72に書いてあるような
ことはいってないよ。

74 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 12:59 ID:io4KgFB/
>>72
文化は歴史の中で常に変化しているよね、っていうことは
主張してもよいよね?

75 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 13:08 ID:RLVkFvkj
>>60の
>人間において、生物学的事実は文化から
>意味を与えられているのであって、その逆ではないというもので

は、素直に読めば、文化が女に力仕事を与えてこなかったから、女は筋力が弱い、
ということにならないの。
「生物学的事実」っていってんだから。

76 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 13:15 ID:io4KgFB/
>>75
意味を与える、というのは具体的な仕事を与えることとはチガイマス。
例えば、月経のことをケガレというように、見る、この「見る」の
部分が「意味を与える」のニュアンスです。
違う例えでいくと、
「肉体的にマッチョな男性は精神も男らしく強い」イメージがあるとします。
ここでは、物理的な「肉体」というもののマッチョさと
見えない彼の精神的なマッチョさが関連しているとされているわけです。
これは物質的なマッチョという状態に精神的マッチョという意味を
結びつける、つまり意味付けが行われているわけです。

77 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 13:24 ID:RLVkFvkj
>>76
月経の例でいうと、
月経をけがれと思うからきたないのであって、
月経自体は汚くない。汚いというのは抽象的な観念だ、ということ?

でも月経自体にはなんら変わりはないし、だからどうしたという感じ。

78 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 13:34 ID:io4KgFB/
>>77
微妙にチガイマス。
ある社会では、月経をケガレと思い、隔離するべきものだと考える。
ある社会では、医学的に約月1回起こるのが正しいと考え、
その基本パターンを外れたものは治療の対象と考える。

ここでは、起こっている「月経」という現象は同じですが
人々の捉え方、そして対処法が違いますね?
「月経」という現象は「生物学的事実」であるが
「捉え方&対処法」という我々の行動は文化的影響下にありますよね。
この部分が「文化によって意味付けらている」の部分なのです。

79 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 13:43 ID:RLVkFvkj
激しく、だから何?
ひとつの事象の捉え方が人によりそれぞれなのは自明でしょ。
だから、何がいいたいの?
生物学的事実には何の影響もない。厳然として事実は存在する。

それに
>生物学的事実は文化から
>意味を与えられているのであって、その逆ではない

の、「その逆ではない」は証明していないよ。

80 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 13:43 ID:io4KgFB/
さらにいえば、
●股の間からの出血=月経=ケガレ
と捉えるか

◎股の間からの出血→出血場所子宮〜膣→周期にかなっている=月経
○股の間からの出血→出血場所子宮〜膣→周期にかなっていない=不正出血
と捉えるか

つまり「周期」という理解の仕方があるために正しい月経かどうかを
考えることができるのであり、その結果
「それは月経ではない」と<言う>ことが可能になります。

上の例では「周期」という概念はなく「女の股から血が流れたら
それは全て月経だ」という理解の仕方にしかないので
「それは月経ではない」と<言う><思う>こともありません。

81 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 13:45 ID:io4KgFB/
では、どこまでを「生物学的事実」として考えるか、としましょうか。
「物理的事実」これは非常に判りやすいものです。
しかし我々の「行動」はどうでしょう?


82 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 13:47 ID:RLVkFvkj
>>81
それは金井氏に聞いて。氏がどう定義しているかによるでしょ。

83 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 13:48 ID:io4KgFB/
「その逆ではない」
これは文化的手段がなければ、我々は「生物学的事実」を
それとして理解できない、ということなのですが。

物理的な現象をことばを用いずに説明できます?
物理的な現象を絵も画像も文字も音声もそういった文化的
手段なしで説明できます?

84 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 13:55 ID:RLVkFvkj
>>83
>「その逆ではない」
>これは文化的手段がなければ、我々は「生物学的事実」を
>それとして理解できない、ということなのですが。


それに、そういう解釈だとしたら金井氏は日本語の表現能力が著しく欠けているのでは?
というか、そんなことがいいたいわけ?女性学って。

繰り返すけど、「だから何?」としかいいようがないのですが。
そんな自明のことから、どういう主張にもって行きたいわけ?

85 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 13:58 ID:io4KgFB/
意味のあるものとしてわかる/それをそれとしてわかる
これはねぇ、概念とか…
知識がないとあることをそういうものだと理解できないよね?
でも、その瞬間わからなくても後で説明とかで知識を得たら
わかった!ってなるよね。

その「わかった!」のためには説明してくれる知識が必要なわけだけれども
その「説明してくれる知識」というものは文化が用意してくれているもの
と、言えばいいのかな。

この時の「文化」というものは「日本文化」のように狭い意味でもあるけれど
人間の文化的活動というか知的活動のような大きなニュアンスもある
んだけど。

86 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 13:59 ID:io4KgFB/
>>84
バリエーションがあっていいよね?
ってこと。
バリエーションを作りたい人を否定しないでねってこと。

87 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 14:01 ID:BsELGHPz
>>のらにぃ
難しいよぅ。
金井氏は単に「男と女の違いは社会的に決められたものだから本当は違いなんてない」
と言いたいだけにしか思えない。

もう脳がとろけそうだす。

88 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 14:03 ID:RLVkFvkj
>>86
>これは文化的手段がなければ、我々は「生物学的事実」を
>それとして理解できない、ということなのですが。


>バリエーションがあっていいよね?
>ってこと。
>バリエーションを作りたい人を否定しないでねってこと

大きな径庭がありますね。ひたすら誤魔化そうとしているだけなのでは?

バリエーションが個々の差異に基づくのに対して、生物学的事実は一般的なものである。

89 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 14:04 ID:RLVkFvkj
>>87
>金井氏は単に「男と女の違いは社会的に決められたものだから本当は違いなんてない」
>と言いたいだけにしか思えない。

普通の日本人が読めばそうとしか読めないと思う。


90 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 14:05 ID:io4KgFB/
う〜ん。
「男と女の違いは社会的に決められたものだから本当は違いなんてない」
本当はナイ!っていう1・0のデジタル思考じゃなくて
結局よくワカンナイ!んだから、バリエーションを否定しないでっ!
という主張なんだけどね。基本的に。

91 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 14:08 ID:io4KgFB/
>>88
生物学的事実がどれだけ普遍化できると思う?
常に例外が存在し、具体的な大きさ、機能の程度、
どれだけ「一般的」が存在すると思う?
言えることは「平均値」でしかなく、共通の「一般的」は難しくない?

92 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 14:15 ID:RLVkFvkj
>>90-91
>バリエーションを否定しないでっ!
には全然反対しないよ。
でも

>結局よくワカンナイ!

は学問としては不誠実。
差異はある、ない、ここは同じ、ここは違うと、明確にせずに論を
進めるから、そんな砂上の楼閣に論を築くから、フェミ理論はばかにされる。

まあ、何故、フェミニストが言葉をこねくり回して意味の相対化を図るのかよくわかったよ。

認めたくないことは絶対に認めない、と。

「嫌 と い っ た ら 嫌 な の ! 理 屈 じ ゃ な い の」
ってよくある女のわがままのパターンだね。

93 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 14:19 ID:io4KgFB/
>>92
差異はある、ない、ここは同じ、ここは違うと、判断する
その価値観(といっておく)も文化的影響から免れない。
それを超越した判断など存在し得ない、
フェミニズムは実にまっとうな人間の知的活動の性質と限界について
指摘し、その上で実にまっとうにバリエーションを求めているわけ。

94 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 14:23 ID:io4KgFB/
行動やそこに表れる/隠れている精神の男女差があるとして
それはたった今「そのように考えられている差異」でしかない。
その差異が普遍の真理だと科学は考えるのかな?

95 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 14:24 ID:io4KgFB/
まぁでもわかりにくいんだろうなぁ。フェミ理論。
2ちゃんに不向きだ。

96 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 14:35 ID:RLVkFvkj
>>93-95

そんなことを言い出したら、この世に確かなものなどなにもない。
おれもいないかもしれないし、のらにぃ も実は存在していないかもしれない。

のらにぃ のフェミ理論は「人間の知的活動の性質と限界について」個人的に疑問を
呈するに、とどまるだけ。そこまでが限界。バリエーションの存在は証明できない。
そのバリエーションを誰がどういう基準で評価する?その評価は確実なものか?
人間は皆同じ。差異は男女にも個人間にもない、という結論になる。

2ちゃんに不向きというより、一般には理解され得ないよ。
言葉遊びしたい人だけ、学校内でやってればいいよ。

97 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 14:48 ID:io4KgFB/
>>96
何故デカルト化?(^^;)

×「男と女の違いは社会的に決められたものだから本当は違いなんてない」
○「男と女の違いは社会的理解の仕方に影響されるので[本当の]違いなどわからない」

「わからない」ことと「ない」ことは違う。

98 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 14:52 ID:BsELGHPz
>>97
でもね。
金井氏は "その逆ではない" と言い切っているのです。

99 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 14:52 ID:P8wv8fyr
よくわからんが、チンポがついているかいないかは
文化の影響もへったくれもないと思うよ。

100 :もぐたん ◆NflvFack :02/09/05 14:57 ID:WorPX642
(´-`).。oO(100げと。魚を食べよう。 …もぐもぐ



101 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 15:12 ID:WSR/iY+j
やっぱりよく分からんな。
オレがアポーなのか
言葉を飾っているだけなのか

世間一般の人から見れば後者だと思うぞ。



102 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 15:16 ID:io4KgFB/
>>98
生物学的事実が、つまり物理的事実が理解の仕方(=文化)を決めたわけではなく
文化(=理解の仕方)が生物学的事実をどう捉えるかという。。。


103 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 15:21 ID:io4KgFB/
>>99
チンポが切れてしまったひとは?
あるけど生殖機能がないひとは?

それでも「男」だったりする。と。

>>101
うん(;_;)

104 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 15:22 ID:qs6W3aLN
だから妖怪が好例だよ

105 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 15:26 ID:io4KgFB/
>>104
そうかぁ。うまい例えが下手だからなぁわたし。ありがとう。

106 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 15:31 ID:BsELGHPz
>>102
98は少し言葉足らずだったようで・・・。
あくまで金井氏の文章をどう解釈するかという点で、
読み替えてしまうと不自然じゃないでしょうかと言いたかったのです。
のらにぃの主張を否定しているわけではないのであしからず。

107 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 15:43 ID:P8wv8fyr
>>103
男を「人間のうち、精子を作る器官をそなえている方」とするなら
生殖機能がない人は男じゃないんじゃないの。「生物学的に」いうと。
チンポが切れた人もそれで生殖機能がなくなってしまったなら同じだろう。

108 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 15:44 ID:P8wv8fyr
別に下げる必要ないなコレ。ageます。

109 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 15:47 ID:aPZdQj+/
>>71
>文化上の男女の差異「ジェンダー」は、それぞれの文化に特殊な現象で
 それぞれの文化でジェンダーが全く逆転している場合も多々ある。

それニューギニアのチャンブリ族のことかな?
だったら否定されてるよ。

110 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 15:53 ID:aPZdQj+/
>>71
Gender and Culture: Kibbutz Women Revisited
by Melford E. Spiro
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/1560007710/qid=1029866678/sr=1-3/ref=sr_1_3/103-3705316-9146200
によれば、
[女性の「子育てをしたいという欲求」は「前文化的な」ものであり、
少なくとも近普遍的と考えられる性役割の違いに寄与しているという証拠をあげている。]
だそうだよ。

111 :もぐたん ◆NflvFack :02/09/05 15:53 ID:WorPX642
(´-`).。oO(111げと。魚を食べよう。 …もぐもぐ



112 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 15:53 ID:O8eVEX+l
>自分達の理解力不足を相手の頭の悪さに転嫁する思考パターンを
>どうにかしたほうがいいと思うんだけど。
>これだけだと煽りとされてしまうから、仕方なく説明して上げるけど

ID:6lGiLw11の人間性最悪


113 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 16:02 ID:aPZdQj+/
>>71
「ブレンダと呼ばれた少年」のケースは、ジェンダーがセックスを
規定するのではなく、セックスがジェンダーを規定することを
証明しているのではないか?

114 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 16:08 ID:aPZdQj+/

フェミもカルスタ野郎も文化、文化というが、文化の定義が
はっきりしないんだよな。

115 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 16:38 ID:aPZdQj+/
フェミニストの行動は生物学的要因によって説明されるのではないか?

116 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 16:49 ID:Jepo8dpb
>>60
男女の役割ってのは生物的差異から形成されたもんじゃなくその逆で、
文化的に形成された男女のあり方が生物学的な男女の差異を作り出した。

みたいなことでいいんか?

117 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 17:05 ID:aPZdQj+/
>>60
『セックスがジェンダーを規定しているのではなく、むしろジェンダーがセックスを
規定しているという指摘である。つまりそれは人間において、生物学的事実は文化から
意味を与えられているのであって、その逆ではないというもので、ここから「ジェンダーが
セックスに先行する」という命題が立てられる。』
でもって、具体的にどんな客観的事実を説明できるのだ?
ブレンダ少年のケースはどう説明するのだ?


118 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 17:14 ID:tcIdNbVV
>>117
まあ命題はあくまで命題だからなに言おうと勝手なんだけどな。
「ここから〜という命題が立てられる」というと、
まるでその前提が正しいことみたいに聞こえてくるな。
正しいことかどうか全然証明されてないのに。

119 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 17:17 ID:Jepo8dpb
>>118
>『・・・という指摘である』

これが、、、

>『つまりそれは・・・意味を与えられているのであって・・・』

指摘がいつのまにか既成事実になってます。

120 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 17:21 ID:aPZdQj+/
トートロジーなら意味ないじゃん。

121 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 17:27 ID:Jepo8dpb
>>120
もはや金井の意見を論じる時点で無意味

122 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 17:38 ID:aPZdQj+/
金井淑子ってどんな顔なの?
だれか画像もってない?

123 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 17:39 ID:Jepo8dpb
>>122
たぶんエラが張ってる

124 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 17:48 ID:aPZdQj+/
フェミの文章にはまったく説得力がなくて馬鹿かと思うが。
顔には説得力がある。

125 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 17:50 ID:Jepo8dpb
>>124
そのルックスから苦労が滲み出ている点が

126 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 17:52 ID:aPZdQj+/
フェミの顔を見ると何をいわれようが沈黙するしかない。
だからフェミがこんだけ蔓延るようになったんだよ。

127 :大島浮遊論 ◆BobbyTG2 :02/09/05 17:59 ID:gMJNiakA
それは「哀れみ」であることを早く気づいてくれない物だろうか、フェミたちよ。

128 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 18:04 ID:Jepo8dpb
>>127
人間は自分の見たくない事実には目を臥せる自分勝手な生き物

129 :大島浮遊論 ◆BobbyTG2 :02/09/05 18:11 ID:gMJNiakA
フェミニストって、なんて本能に忠実なんだろう(藁

130 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 18:18 ID:nPPI3qPg
のらにぃさんごくろうさま。
JXさんとかギロンさんあたりの意見が聞きたい

あ、煽りじゃないよ。一応。

131 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 18:21 ID:Jepo8dpb
>>130
危険認知よりも食い意地を優先させる豚に等しい

132 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 18:24 ID:aPZdQj+/
フェミってのは女らしさそのもの。
何がジェンダーフリーだか。

133 :大島浮遊論 ◆BobbyTG2 :02/09/05 18:26 ID:gMJNiakA
>>132
大体において共立する考え方じゃないんだけどね。

134 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 18:31 ID:aPZdQj+/
今フジテレビ見たら、ストレスが増えると、
女性は男性ホルモン(アンドロゲン)が増えるんだと。



135 :マンガ狂:02/09/05 18:51 ID:jgbVlUhq
妖怪とフェミニズムは仲良く出来ると思った。
でもメインストリームになり得ない罠。

136 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 18:51 ID:tcIdNbVV
まあフェミもちょっと調子乗りすぎたよな。
生物学的性差まで否定するようになっちゃもう黄色い救急車呼ばれるっての。

137 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 20:52 ID:pwvrQYBJ
結局あれだろ、フェミの本音ってのは
「性差なんか存在しないの!それは「そのように考えられている差異』で
しかないの!」
って感じだろ。

いつも疑問で思うんだけど、フェミって

「男 に 生 ま れ た か っ た ん だ ろ ?」

138 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 20:54 ID:aPZdQj+/
フェミはブスに生まれたことを恨んでいるのだと思う。

139 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 20:55 ID:3FgmWIJX
>>137
アタシャ、フェミじゃ無いけど、
男に生まれたかったよ・・・

140 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 20:58 ID:FTajXBHy
>>137
×性差
○個人差
×優劣
○差異
×機会の平等
○構造の平等

141 :おばちゃん:02/09/05 20:57 ID:NFQy0XF4
あたし男だったらよかったわ 力ずくで男の思うままに
ならずにすんだかもしれないだけ あたし男に生まれればよかったわ♪

〜ファイト 中島みゆき

142 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 21:00 ID:BH3rihkZ
だから、、、
生物学決定論でも文化決定論でもどっちにしろ
「それだけ」が「性」を決定する要因になっていないということが
まず、前提。

一時期(現在でも一部)のフェミニズムは
文化が「性」を決定するという理解の仕方をしたけれども(exミード)

現在の流れは<文化が>「決定する」のではなく
<文化が>どのように「理解するか(=捉える・扱う・考える)」が
問題である、ということをまず主張している。
この[<文化が>生物学的現象をどのように「理解するか」]というのは
つまり、我々の「性」の見方なのであって
この我々の「見方」自体っていうのは「文化(的営み)」でしょ?

ヒトのモノを見る見方、っていうのは価値判断とか意味のとり方とか
そういう主観みたいなものが入ってくるものだけれども
ヒトの集団である社会とか文化とかにも「主観」のようなものが
あるよねっていう感じ。

143 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 21:04 ID:IcwWx4i3
「のらにぃ」ってコテコテのフェミだったのね…。
失望した。

144 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 21:06 ID:aPZdQj+/
>>142
文化の定義をしてください。はっきりと。

145 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 21:08 ID:BH3rihkZ
性差なんか存在しないの!
それは「そのように考えられている差異』でしかないの!

微妙…
性差ってきれいに二分割できないよね?
性差って男/女ってはっきりきっぱりわかれているものじゃなくて
男-----------女の連続した軸の両極端(一番違いがみえるとこ)は
こうですって言っているだけで。

146 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 21:08 ID:DN4cjffh
>144
カルチャー

147 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 21:09 ID:BH3rihkZ
>>143
いちおう、知識としてフェミ理論知っているから
だからこそきれいな批判が見てみたいと思っているんだけどね。

148 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 21:10 ID:BH3rihkZ
>>144
人間が考えて行える活動全て。

149 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 21:13 ID:aPZdQj+/
>>148
人間の意識形成に生物学的要因はまったくないと言えるか?

150 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 21:19 ID:BH3rihkZ
>>149
人間の意識形成に生物学的要因しかないと言えるか?
人間の意識形成に生物学的要因がどの程度関与しているか言えるか?

151 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 21:23 ID:aPZdQj+/
>>150
人間の意識形成はある程度は生物学的要因によるだろう。
人間の心はtabula rasaではないよね?

152 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 21:25 ID:DN4cjffh
実存!
自分の意識ぐらい自分で決めるわ

153 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 21:28 ID:FTajXBHy
>>147
文化が、効率性・合理性を求める傾向があるのは必然だから
(他文化との競争原理)、セックス→ジェンダーになる過程
(セックスの価値付け)も「その」社会における最も効率的で
合理的なものになるはず。
ということで、逆にジェンダーを正当化するものになるのでは?

154 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 21:34 ID:BH3rihkZ
>>153
既存のジェンダーを、という意味でしょうか?

155 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 21:35 ID:FTajXBHy
ジェンダーの違い
→セックスを価値づける、偶然性と効率性・合理性の追求の比率
というのは無理がある?

156 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 21:36 ID:BH3rihkZ
>>151
文化的にも、なんにもさらされていない真っ白な意識、というものは
想定のしようがありません。
意識形成というものはどの程度の意味合いでお使いですか?

157 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 21:36 ID:FTajXBHy
>>154
そうです。

>>155
(各々の文化の)ジェンダーの違い

158 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 21:37 ID:aPZdQj+/
文化なるものから生物学的要因を排除できないのだから、
文化的要因VS生物学的要因という図式が無意味。

159 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 21:37 ID:QVNXnLbs
つうか猿から進化してきて自然と今みたいな社会になったんだし
フェミのようなそれを否定する論理自体がおかしい

160 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 21:42 ID:FTajXBHy
>>158

>>142
>生物学決定論でも文化決定論でもどっちにしろ
>「それだけ」が「性」を決定する要因になっていないということが
>まず、前提。



161 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 21:43 ID:aPZdQj+/
>>156
程度の問題じゃないよ。それはまた別問題。
あなたが「人間が考えて行える活動」というとき、
人間が考えるってことに生物学的要因を排除できるのか
できないのかどっちかってことさ。

162 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 21:43 ID:BH3rihkZ
>>155
ジェンダーは当該文化の要請するスタイルになる、という感じ?

163 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 21:44 ID:aPZdQj+/
>>160
その文化の概念があいまいだってことを問題にしてんだよ。

164 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 21:47 ID:aPZdQj+/
>>162
その文化なるものがある程度生物学的に規定されていたら? 

165 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 21:48 ID:BH3rihkZ
>>159
これからも進化は続くことも否定できまい。
(「進化」って語好きじゃないんだけど。)

>>161
生物学的要因だけで、決まらない、ということは排除しない
ってことになるのかな?


166 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 21:48 ID:BH3rihkZ
>>164
どの程度、規定されているの?

167 :マンガ狂:02/09/05 21:50 ID:jgbVlUhq
やっぱり妖怪と仲良くなれるなぁ。

168 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 21:50 ID:aPZdQj+/
>>166
だから程度の問題は別問題だっていってるだろ。
158 名前:名無しさん 〜君の性差〜 :02/09/05 21:37 ID:aPZdQj+/
文化なるものから生物学的要因を排除できないのだから、
文化的要因VS生物学的要因という図式が無意味。

ってことだ。




169 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 21:52 ID:iTHOqqUl
確かにな、ジェンダーはあるよ。
女の子に可愛らしい名前をつけるのもジェンダーです。
親が子に「女らしさ」を望んでつけただろうからね。

しかし、こういうのを僕たちは「文化・伝統」と呼んでるわな。
男女の特性を尊重した上で、こうあって欲しいと願う伝統文化ね。
ところがフェミは「押し付け」と呼ぶんだ。やっぱ狂ってるよ。

170 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 21:52 ID:BH3rihkZ
>>164
例えば、
毒のあるものは食べない、それは生物学的に正しい
ということも言えるが、
毒のあるものでも食べる、それは文化的にはアリ
ということもまた言える。

生物学的条件に作用するものであっても
文化はそれをクリアしてしまうこともあるよね?
確かに毒があるものは体にはよくない、でも毒を取り除く
ということは文化的に可能だし
実は毒性が無かったということもあるかもしれない。

171 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 21:52 ID:pwvrQYBJ
フェミってホントに性差がないと思っての?
それとも思いたいの?
どっち?前者なら・・・何も言うまい。

172 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 21:53 ID:QVNXnLbs
>>167
妖怪人間ベムは「早く人間になりたい!」と叫んでいたが
人権団体から苦情はこなかったのだろうか?

173 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 21:55 ID:aPZdQj+/
>>170
だからどういう意味で文化の概念を使ってるの?



174 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 21:55 ID:BH3rihkZ
>>169
伝統は常に「そのまま」ではないよね?
微妙にゆるりと変化しているよね?
頑なに、ある一時代の伝統を維持しようとしたら
時代の推移にしたがって「わからないもの」に
なってしまうかもしれないよね?

175 :マンガ狂:02/09/05 21:58 ID:jgbVlUhq
>>172
あぁ、大丈夫。
ジャングル大帝にもその頃クレーム来てなかったから。

176 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 22:00 ID:BH3rihkZ
生物学決定論でも文化決定論でもどっちにしろ
「それだけ」が「性」を決定する要因になっていないということが
まず、前提。

>>173
>文化的要因VS生物学的要因という図式が無意味。
ここは全く同意できるのだけれども。。


177 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 22:01 ID:QVNXnLbs
>>174
現代のフェミのようなジェンダーの形成運動が成功したとして、
それが古代から形成されてきたジェンダーと同じで「必然」であると言えるのか?

178 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 22:04 ID:aPZdQj+/
>>176
そうだろう。だから文化なんていうあいまいな概念を使うことが
そもそも問題なんだよ。
人間の意識や行動はいかにして説明されるか?でいいのでは?

179 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 22:05 ID:QVNXnLbs
>>175
結局ベム達は人間にならずひっそりと生きるのを選択したので
「被差別者は諦めてひっそりと生きることを良いことのように描写している」
と、今になってクレームが来る可能性あり

180 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 22:11 ID:EKi9vO+8
フェミはカルトだから誰も論破できません。降参です。

181 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 22:14 ID:BH3rihkZ
>>177
??フェミはジェンダー形成運動?
よくわからない、もう少し説明してもらえません?

>>178
文化的要因VS生物学的要因という図式が無意味。
というところから、科学的に証明されたことで
人間の意識や行動を説明するのがよい、ということをおっしゃている?


182 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 22:16 ID:aPZdQj+/
>>181
客観的事実を矛盾なく説明できるような反証可能な仮説モデルなら
なんでもいいんじゃない?文化の概念をあいまいにしか定義できない
ならば使うなってことだ。

183 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 22:21 ID:QVNXnLbs
>>181
かなり適当に書いたのでスマンコ。

今の社会が仮にフェミが言うように男性優位社会だとして、
それは人類が自然(必然)と形成してきた形態。
では社会がフェミ達の主張する男女のあり方になったとして、
それも「必然」と言えるのか?

ってこってす。

184 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 22:25 ID:BH3rihkZ
>>182
なるほど。わかります。
ほかのなにものからも独立した「文化」の定義というのなら
それは限りなく難しいでしょうねぇ。


185 :マンガ狂:02/09/05 22:31 ID:jgbVlUhq
まぁ、民俗学なんか文学の領域としか思えないから別にフェミニズムが
文化という言葉を使っても良いんじゃない?
あいまいでも。

そういう意味でフェミニズムも文学の領域の様な気もするんだけどね。

186 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 22:32 ID:BH3rihkZ
>>183
「必然」をどう考えるかにも影響されると思いますが
フェミは基本的に新しい男女のあり方(例えば中性的なモデル)を
提案しないでしょう。少なくともこれから先は。
いろんな人がいるよね、そのままを生かそうよって感じですから。

それが必然かどうかというのは、う〜ん、現状追認とも
違うんですけど、うー。社会がそのように変わったのなら必然でしょうね。

187 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 22:33 ID:aPZdQj+/
フェミより進化心理学のほうが説得力があるよ。
比較するだけで失礼だと思うけど。

188 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 22:36 ID:BH3rihkZ
>>185
文系仲間w

あいまいを許さないというのは近代合理主義の…?
人の行動は往々にしてあいまいだったりもする。〜文化
文化のあいまいさを指摘するその指摘もまたあいまいな文化的営み

189 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 22:37 ID:aPZdQj+/
生物学的に「〜である」ってことと、社会として「〜であるべきだ」は
まったく別問題。

190 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 22:39 ID:BH3rihkZ
>>189
同意。
進化心理学は、[生物学的に「〜である」]の領域を
扱っているのではないですか?
フェミは[社会として「〜であるべきだ」]の領域を
扱っていると思いますが。



191 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 22:40 ID:QVNXnLbs
>>186
そうなんだよね、必然と捉えてもいい気もするけど
余裕のない原始の時代から文明社会へと移行していく中で形成されたモノと、
ほぼ完成(?)された社会で形成されたモノには違和感があって。。。
とても必然とは思えないのでありまする。


192 :マンガ狂:02/09/05 22:40 ID:jgbVlUhq
いやさ、俺なんかは妖怪調べてこの妖怪はこの系統なのかー、おもしれー。
で、いいんだけどフェミニズムの場合はさ、学問的成果を政治的な主張に
利用するやからがいるでしょ?

そこはやっぱ問題なんじゃないかなとは思うけど。

193 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 22:42 ID:aPZdQj+/
>>190
フェミって科学を否定してるでしょ。
科学的なフェミって知ってる?俺は知らないよ。

194 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 22:50 ID:pwvrQYBJ
のらにぃ女史よ。もうわかった。
結論を言ってくれ。

俺はアホだから貴女が何を言いたいのか、読むたびにわからなくなる。
いいかい。結論だ。
わかりやすく完結にお願いします。

195 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 22:50 ID:BH3rihkZ
>>193
科学の否定?
科学の存在の否定はしてないよ。
科学のまさに反証可能性を指摘しているだけ。

196 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 22:56 ID:BH3rihkZ
>>194
フェミを叩くんならきれいに叩け!
フェミが現在もなお文化決定論を支持していると思うな!

いろんな人がいるしいろんな人のいろんなさを否定しないでね。

197 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 22:57 ID:aPZdQj+/
>>195
方法論として科学的といえるようなフェミがいたら教えてくれ。

198 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 23:01 ID:BH3rihkZ
いちおう、社会学者名乗っているフェミなら科学的であろうと
していると、思うんだけどね。
まぁ、論文と一般に発売する本(一般向け?)は違ったりもするけどなぁ。
江原センセの新刊は?『フェミニズムのパラドックス』

199 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 23:04 ID:+eRxXojq
のらにぃの言っているのは、
1 性差は証明できない
 (常識的には証明できるとされるレベルであっても
  きわめて特異な例をあげて証明できないとごまかす)

2 よって性差はない

これだけ

200 :煽り烏賊 ◆AORIeNYI :02/09/05 23:04 ID:YYz4/4ZY
(´-`).。oO(200(゚Д゚)ウマー。 …もぐもぐ


201 :おばちゃん:02/09/05 23:04 ID:NFQy0XF4
200♪

202 :195:02/09/05 23:04 ID:pwvrQYBJ
わかった。だが、綺麗に叩くよ。

ところで、文化決定論を支持してない「まともな」フェミニストって
誰?

203 :195:02/09/05 23:05 ID:pwvrQYBJ
おっと、

だが、綺麗に叩くよ。×
綺麗に叩くよ。○



204 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 23:08 ID:aPZdQj+/
江原由美子って科学的なんだ・・。
知らなかったよ。

205 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 23:09 ID:Tfu6mZwp
学問的フェミニストの理論の骨子は
クリスチャン・ファンダメタリストの論法に果てしなく近い。

たしかに論理的には正しいかもね。
でも、それでいい気になってるの見ると、あまりにお目出度たくてイタすぎる。
涙が出るほどに。税金であのボケ(馬鹿ではなく)を飼うのは止めて欲しい。

206 :煽り烏賊 ◆AORIeNYI :02/09/05 23:09 ID:YYz4/4ZY
してやったり。

207 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 23:10 ID:mcofNmwl
テレビの生放送でフェミファシスト森山や野田を論破してヒステリーを
起こさせたい。

208 :マンガ狂:02/09/05 23:11 ID:jgbVlUhq
>>205
そうなの?

209 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 23:11 ID:5cRAfZIN
>>207
その前に田嶋を発狂させて欲しいな。あ、もうしてるか。

210 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 23:13 ID:V7Jp8Df4
>>207
もう起こしてます。
てかピエロ

211 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 23:14 ID:BH3rihkZ
>>202
竹村和子とか。<ジュディス・バトラー
でも、文章わかりにくいんだよな、文学者。

あとは、千田有紀とか

212 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 23:18 ID:aPZdQj+/
>>211
フェミは科学的にどんな客観的事実を説明したの?

213 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 23:21 ID:Tfu6mZwp
>>208
うん。

>>211
何も。

214 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 23:24 ID:B0xtCerJ
まあ、フェミニストを論破したら「キィィィィィーーーーーー!!!!」
って叫びながら出て行く(逃げ出す)だろうな。

215 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/05 23:36 ID:BH3rihkZ
>>212
男性中心社会があること

公>私
社会=男(の領域) 家庭=女(の領域)
社会=公 家庭=私
男>女

216 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/05 23:45 ID:Tfu6mZwp
>>215
だからね。
中心も社会も公も私も家庭も全部価値的概念でしょ。

つっこまれると、
論理学的技術を駆使して「逃げ」。
あとは、
自分の「思想」を語る。

これは科学ではありません。文学です。

まあ、一種の壮大な知的遊戯である事は認めますよ。
だが、それ以外の何者でもない。

でも、一番の大問題は、レベルの高いのは少数で、
科学と思い込んでる「馬鹿」フェミが氾濫してる事だ。

217 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 00:07 ID:HO1JNJzS
寝る前にageとこう

218 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 00:11 ID:7qhafRv2
>>215
通文化的に公的領域で男性が支配的であることを指摘したのはフェミじゃないだろう。
フェミはマーガレット・ミードのチャンブリ族のケースを盛んに宣伝してるよ。今でも。

たとえば、
内藤和美、『女性学をまなぶ』(1994)三一書房
生物学的条件をまったく無視するわけではないが、文化人類学や歴史学の諸研究は、
今ある女性と男性の社会的行動や人格的特性の違い(性役割)は、男女の生物学的な
違いに根拠をもつものというよりはむしろ、文化的社会的に作られてきたものだという
ことを示している。それらの研究は、「性役割」が社会によって、また歴史的にも時代ごとに
異なっているということを発見してきた。(53頁)
文化人類学者ミード・Mは、男女の性役割の分布がアメリカ社会と正反対であるチャンブリ族、
男女ともいわゆる女性的なアラペシ族など太平洋の七部族の調査から、「男女の気質のあり方や肉体のあり方は、
それぞれの文化に応じて異なっている」「何が女性的(男性的)性格で何が女性(男性)の仕事とされるかは、
文化によってまったく気まぐれに♀р闢魔トられている」と指摘している。(54頁)

“ミード(M.Mead)は、生物学的原因によると考えられていた「思春期症」や「性」特有の属性とされていた気質は、
文化社会的産物であることをサモア、ニューギニアなどのフィールドワークで証明し、普遍的でも不変的でもない
文化社会的構造物である「ジェンダー」という見解を初めて示した。”
和智綏子http://www.jiu.ac.jp/guide/hk/wachi.jpg
『文化人類学最新述語100』(2002) 弘文堂 76頁

219 :マンガ狂:02/09/06 00:13 ID:wTEWs8OR
気まぐれとかいう科学者なんか信用出来ない。

220 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 00:15 ID:cxL/0fXC
>>219
科学者じゃないだろ。

221 :マンガ狂:02/09/06 00:19 ID:wTEWs8OR
>>220
突っ込みありがとう。
そしてアシスト

222 :おばちゃん:02/09/06 00:26 ID:0emwdLus
222♪

223 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 00:37 ID:VkXLp0wx
>>216
216が結論だな。
ただ、
>これは科学ではありません。文学です。
ではなくって、「これは科学ではありません。運動論です。」のほうがしっくりくるかな。
フェミ思想には、文学というほど人間に関する洞察力はない。


224 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 01:26 ID:7qhafRv2
フェミ叩きにはこの本が役に立つ。

ヒューマン・ユニヴァーサルズ―文化相対主義から普遍性の認識へ
ドナルド・E. ブラウン (著), Donald E. Brown (原著), 鈴木 光太郎 (翻訳), 中村 潔 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788508125/qid=1028552983/sr=1-3/ref=sr_1_0_3/250-8923379-6482601

ブレンダと呼ばれた少年―ジョンズ・ホプキンス病院で何が起きたのか
ジョン コラピント (著), John Colapinto (原著), 村井 智之 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4895859371/250-1274117-2125849


225 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 04:52 ID:FGujPSvq
>>223
>科学ではありません。運動論です。
もっと正しく言うと「これは科学ではありません。カルトです。」になる。

226 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 05:51 ID:7qhafRv2
フェミ叩きにはこの本も役に立つ。

子育ての大誤解―子どもの性格を決定するものは何か
ジュディス・リッチ ハリス (著), Judith Rich Harris (原著), 石田 理恵 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4152082607/qid%3D1031259041/250-8498550-1029038



227 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 06:08 ID:7qhafRv2
322 名前:  :02/09/06 04:44
>>321
人間が人間を性別によってカテゴリー化することは生得的なことかもしれませんよ。
The Nurture Assumption, by Judith Rich Harris
http://eon.law.harvard.edu/identity/Harris.html
によれば、
Of the three main ways we categorize people, babies know two of
them--gender and age--before they are a year old. The third is race,
and that takes them a good deal longer. Race is a fuzzy concept,
with boundaries arbitrarily drawn. Children can't always tell their
classmates' race just by looking at them (adults can't either),
and sometimes the only way to know for sure is to ask. But then,
the same is true of gender.
だそうです。


323 名前:  :02/09/06 04:56
>>322の日本語訳
『子育ての大誤解』ハリス早川書房168頁
「私たちが人を類別する際の三本柱のうちの二本、性別と年齢は、
一歳前の赤ちゃんでも認識できる。三番目の柱は人種。人種もまた
境界線が恣意的に引かれるあいまいな概念だ。子どもは見かけだけで
同級生の人種を必ずしも見分けることはできない(大人もできない)。
確実な方法は本人に聞くことだ。もっとも性別に関しても同じことが言える。」



228 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 06:09 ID:7qhafRv2
324 名前:  :02/09/06 05:07
もう一つ『子育ての大誤解』から引いてみるよ。167頁

「ウォーフの仮説では、赤ちゃんや動物はカテゴリーを示す単語を
もたないので、カテゴリーに分けることはできないと推測したが、
これは論理的に否定された。類別の整理などハトにでもできるほど
簡単なことなのだ。実際、ハトの類別能力を調べる実験が行われ、
ハトには合格点が与えられた。<・・・>カテゴリーは単語ではなく、
概念でつくられる。<・・・>牛という概念を築くために、牛という
単語はハトにとっては必要でなかった。赤ちゃんは生後三カ月ともなると
類別できるようになり、必然的に概念をも形成できるようになるはずである。」


229 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/06 14:10 ID:GZ7c1OkP
>>216
科学の性質として反証可能性が言われるけれども
概念というものは反証不可能だからそれを扱うものは科学ではない、ということ?
確かにフェミニズムが化学とか工学とか物理学とかの
いわゆる「科学」ではないことは確かだけどね。

230 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/06 15:51 ID:GZ7c1OkP
>>216
参考までに、その、「科学」には学問分野として
なにが入っているのか、教えていただけません?

231 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 16:06 ID:jhiFTQkP
のらりぃってフェミニズムが正しいと思ってるの?

232 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 16:19 ID:Aq1hK/NT
フェミニズムはそもそも学問じゃないだろ

233 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 16:27 ID:iItF9KTF
フェミニズム=個人の勝手な思い込み

234 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 16:31 ID:4agcI1Mx
>>230
反論できなくなると、質問で逃げる。
フェミの常套手段。見飽きたよ。

235 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 16:36 ID:h+TiKj4h
>>234
いや、俺は反フェミだがいい質問だと思うぜよ。
文化とか科学ってよく考えると曖昧だな。

ちなみに田嶋をはじめとする糞フェミの常套手段は「騒いでゴネる」です

236 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 16:41 ID:VmwcylTx
「有名なフェミニストを完全論破」を2ch内でしてるつもりになるスレだったのか…。
本当にどっかで実行するのかと期待してしまった…。

237 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/06 18:40 ID:GZ7c1OkP
>>231
非常に暫定的に。
とりあえず、今のフェミ批判を見る限り、論破されているといえないんじゃぁ?
と、思ってしまうのね。
ミードの研究が間違っていたからフェミニズムは間違っていました、とか
ジョンズ・ホプキンス大学で行われたことは間違っていました、とか
具体的な事例としてそれがあったとしても
フェミニズム理論全体に対するクリティカルな批判にはなっていないと
思うのですよ。
なにも、具体的事例の2,3個が領域全ての前提になっているとは思えない。
事例はあくまで事例でしょう。
ポスト構造主義、構築主義まで論破してこそ
現在のフェミニズム理論に致命傷を与えたことになるのであって。

まぁ、もちろん実際なにをしているか、という具体事例に対する
批判はそれとして、わかるけどね。今、わたしが扱っているのは理論。

しかし

そんなわたしは全く無名という罠w

238 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/06 18:46 ID:GZ7c1OkP
まぁでも、本質主義にしろ構築主義にしろフェミニズムにしろ
方法論つーか、視点、だからなぁ。

239 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 18:49 ID:Z+ai1rv3
>>230
科学であるかないかは方法論として科学的かどうかだ。
科学的方法とは、「実験・観察事実を矛盾無く説明し得る反証可能な仮説モデルを作ること」である。
平たく言えば、事実を基にして考えるということである。
ここで事実とは、第三者が追試して検証可能なデータ。

240 :マンガ狂:02/09/06 18:51 ID:wTEWs8OR
まぁ、のらにぃさんのいうフェミニズムが論破されちゃうと民俗学だとか人類学も
おいやべーよ、今までの方法論間違ってるよな罠

241 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 18:52 ID:Z+ai1rv3
>>238
何主義でも結構だが、今のフェミニズムでブレンダ少年のケースを
説明できる理論はあるのかい?

242 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 18:58 ID:mUIT2LF3
>>241
ブレンダと聞くとブランドンを思い出す

243 :俺様:02/09/06 19:08 ID:A+vdim/7
>のらにぃ
根本的な質問デース。
「公領域・私領域」において、「公」を中心と定義することは、
「公」を中心とする概念の構築を行なったからではないのですか?
人によって「公」が中心となるか「私」が中心となるかは異なると思うのですが?
それと、のらにぃにとって「家庭」は「社会」ではないと言うことなのでしょうか?
家庭は社会を形成する一構成要素ではないのですか?


244 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 19:13 ID:rNjaIMh7
>>236
できるわけないと思われ。
2ちゃんねらーに批判できるフェミは二世代くらい前のフェミ。
今のフェミのように学問として高度に専門化してしまうと、
教養レベルの高い人間にしか理解不能になってしまうから。
だから2ちゃんねるに無理な期待はしないでネ、ということでOK?

245 ::02/09/06 19:14 ID:GT4umdRz
>>237
今までのスレを読むと、フェミニズムは構造主義を否定している。
男女のDNAの分子構造の差やそれによって生ずる性器の解剖学的構造の差、
更には内性器から分泌されるホルモンの分子構造の差による全身の構造の差
(骨格・筋肉等)、肉体的な男女の差による社会構造における男女の役割分担、
と言った構造より、それをどう呼ぶかという意識が問題だと言うのだから。







246 :マンガ狂:02/09/06 19:14 ID:wTEWs8OR
高度に専門化してない罠。
社会学の一分野なんだし。

247 :俺様:02/09/06 19:17 ID:A+vdim/7
構造主義を否定して、新たな構造を構築してるのだから
ほとんど意味が無いような……。

>>244
フェミニズムは“学問”ではないと思うぞ……。


248 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 19:19 ID:mUIT2LF3
>>246
専門家は進化と言えるのか?

249 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 19:27 ID:zCATbg0Z
>>244
あなたのレスをシンプルに解釈すると
「愚鈍な大衆は黙って私らフェミの言うことを拝聴してれば
いいのよ」
ってことでいいですか?

250 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/06 19:40 ID:r9jPhBze
>>71
> 例えば、男性の筋力の強さ、女性の筋力の弱さが、それぞれの役割分業を
> 固定化するのではなく(セックスがジェンダーに意味を与えるのではない)
> (セックスによりジェンダーが規定されるわけではない)、
> その文化が筋力の差異に応じた役割を男女に与える(ジェンダーがセックスに
> 意味を与える)(ジェンダーによりその文化がセックスをどう位置付けるが
> 決まっている→先行する)ということなんだけど、理解できた?

金井と貴方の知的水準が低いということは理解可能ですね.

貴方が説明していることは,ジェンダー中にはセックスに
よって(比較的に)規定されていないものもあるという事で
あるに過ぎず,別にそのジェンダーがセックスに意味を
与えていることの証明には全くなっていない.

男女の筋力の差違を社会的役割にどう位置付ける
かにいくらかの文化的な恣意性があるにせよ,
その文化的恣意性の行き着く先は,生得的な
生物学的性差の厳然たる事実に対して従属する
しかない〜例えば,男性の方が筋力で勝っていると
いう生物学的性差に対し,筋力の強さを要する役割は
全て女性に任せるという文化的選択は極めて成立し
にくい〜訳ですから,結局のところ,ジェンダーが
セックスによって規制されることはままあっても
その逆は無いということです.

251 :CSA:02/09/06 19:43 ID:1Zrb6H9u
>246
見方が固定的だな。そういう教科書的な見方をするから、>244 といわれてしまうのだよ。
フェミニズムの分野で社会学出身のひとたちが活躍しているのは認めるが、
だからといって「それは社会学の一分野だ」といえるようなものではないと思いますよ。

私は逆に244に質問したいのだが、
近年のフェミニズム運動は一体何を目指そうとしているのですか?
特に女性学や男性学などというものが分からん。
私に理解できたのは100年前の男女同権運動程度です。


252 :CSA:02/09/06 19:46 ID:dA8VNw3h
>239 確立の概念を組み込んでくれ。

253 :CSA:02/09/06 19:47 ID:1Zrb6H9u
252 ×確立→○確率

254 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/06 19:49 ID:r9jPhBze
>>83

のらにぃ氏は随分と詭弁フェミに感化されてしまって
いますねぇ.かなり重傷でしょう.



「『文化的手段』があらゆる理解に先行する」
という命題に於ては,その『文化的手段』の
範囲を広くとり,言語能力までをも含めたもの
として論じていますが,いざ,そうやって『文化的
手段』が先行するとなったら,今度はそれを
『ジェンダーがセックスに先行する』ことの根拠と
してしまう.

詭弁ですねぇ.

『文化的手段』総体が先行しているのではなくて,
その中の極く基礎的なレベルにある言語理解や
語彙などが先行しているだけでしょう.
それが,文化の他の部分であるジェンダーなど
規範までもが生物学的理解に先行していることの
証拠になりますか?


ロジックを説明しますと

(1)A⊃a1であるようなa1は,B⊃b1であるようなb1に先行し,a1はb1の成立に不可欠である
(2)従って,A⊃a2であるような任意のa2も,b1に先行するのである

というのは偽です.

255 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/06 19:52 ID:r9jPhBze
A:文化
a1:言語理解力,および,生物学的研究を遂行するに必要な範囲の語彙
a2:ジェンダー

B:生物学の知識体系
b1:生物学的性差についての理解

としますと判るでしょうか?

「言語理解力および生物学的研究を遂行するに
必要な範囲の語彙」は「生物学的性差についての
理解」を規定しますが,それを理由に

 従って,「ジェンダー」も「生物学的性差についての
 理解」を規定するのだ

と言えませんよ.

ということです.

256 :俺様:02/09/06 19:53 ID:A+vdim/7
そもそも、客観的視点ではなく自分の立ち位置によって
命題の結論が変わる事象を“学問”と定義していいのか?


257 :マンガ狂:02/09/06 20:13 ID:wTEWs8OR
>>248
専門家?
言ってる意味がよく解らないんだけど。。。

>>251
ではなんなのですか?
固定的と言われてもそういう風にしか理解してませんし。。。


258 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 20:18 ID:Z+ai1rv3
文化人類学にもフェミが多いぞ。
あと一部の心理学も。
フェミは文化相対主義を必要とするのだろう。

259 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/06 20:20 ID:r9jPhBze
>>237

> ミードの研究が間違っていたからフェミニズムは間違っていました、とか
> ジョンズ・ホプキンス大学で行われたことは間違っていました、とか
> 具体的な事例としてそれがあったとしても
> フェミニズム理論全体に対するクリティカルな批判にはなっていないと
> 思うのですよ。

フェミニズムに於て,主張の論拠として援用している
事柄が否定されても「たかが事例」で済ませられる
のだとしたら,それはフェミニズムが実のところ体系化
されていないただの断片的な思いつきや妄想の
混合体に過ぎないからでしょう.
自慢げに言うことではなく,恥じるべきこと.

> なにも、具体的事例の2,3個が領域全ての前提になっているとは思えない。
> 事例はあくまで事例でしょう。

その事例を論拠として援用した主張も否定され,
その主張を援用した主張も否定され…と連鎖的に
否定されていくことになるのですけど.

体系化されていればね.

260 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/06 20:20 ID:r9jPhBze
> ポスト構造主義、構築主義まで論破してこそ
> 現在のフェミニズム理論に致命傷を与えたことになるのであって。

また集合論的な誤謬か….バカなのか詭弁で
逃げているつもりなのか.


ところで,のらにぃさんは>>228 に何かコメントないですか?
あなたの十八番が事実によって否定されている訳ですが.

261 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 20:27 ID:iVyo8eFt
>>260
>バカなのか詭弁で逃げているつもりなのか.

自覚していないように見えるので前者でしょう

262 :マンガ狂:02/09/06 20:31 ID:wTEWs8OR
フェミニズムって文学だと思う。
民俗学も文化人類学も心理学も。
それで遊ぶ分には構わないけど

263 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 20:35 ID:+/gZ832q
なんかこの板、自分は「論者」だと思ってる人多いな・・・。





地をはうがごとき存在のくせして(w

264 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 20:42 ID:YDh10Dq/
>>262
心理学は勘弁してやって下さい

265 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 20:42 ID:mcyeAA+5
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266 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 20:49 ID:pa4Otr4i
>>263
要するに何言ってんだかわかんないってことだよな?

267 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/06 23:35 ID:cxL/0fXC
はっきりで言って、ブレンダ少年の事例だけでフェミ論破は十分だろう。

まあ、ブレンダ少年を持ち出すまでもなく、
オカマやニューハーフの例を出せば1秒でフェミ理論は崩れ去ると思うが。

オカマやニューハーフってのは
100%男としての文化的環境の中で育てられた訳だ。物心つく前から。
しかも、肉体すら男なんだぜ。産れたときから。
なら、どう考えたって、男として暮らしたって良いはずだ。

ところが、現実には性同一性障害の連中は、思春期から自分の在り方に
ものすごい違和感を感じ、自分がゲイだと自覚してはじめてそれに納得するという。

男らしさ、女らしさが、文化によってまったく気まぐれに
割り当てられているなら、なんでゲイはそれに生理的な違和感を感じるんだろうね。
そりゃ個性に還元しきれない大前提としての男らしさ、女らしさが
存在するからだろ。それ以外には考えられん。

268 : :02/09/06 23:52 ID:tB72w6Jb
>オカマやニューハーフってのは100%男としての文化的環境の中で育てられた訳だ。
これ、正しい? 「100%男としての文化的環境」って極端じゃない?
ゲイなどの性倒錯の原因は環境とも脳ともいわれてない? 後者のほうが有力って
話を聞いたこともあるけど。
あと、オカマやニューハーフやゲイをすべて性同一性障害というんですか?(素朴な疑問)

269 :267:02/09/07 00:05 ID:5iiKjE8N
>>268
>「100%男としての文化的環境」って極端じゃない?
親も、周囲の人間も、友達も男と思い、男と扱い、
男として育ててるでしょ。
正直、極端な表現ではないと思うが。

なのに、なぜ女になっちゃうの? って事。
女(らしさ)って、文化的で何の普遍性も無い気まぐれなものじゃなかったの?

>ゲイなどの性倒錯の原因は環境とも脳ともいわれてない? 後者のほうが有力って
>話を聞いたこともあるけど。
ですから、まさにそういう事を言ってるんですが。
男らしさ女らしさは環境ではなく、生物的要素で決まると。

>オカマやニューハーフやゲイをすべて性同一性障害というんですか?
それは知らん。趣味のオカマもいるかもしれん。
が、俺が挙げた性同一性障害の人間は少なからず厳然として存在するでしょ。

270 : :02/09/07 00:15 ID:SjBh5sJh
男として育てられたのにもかかわらず女として生きようとする。これはある。
ただすべてのオカマやニューハーフは100%男としての文化的環境で育てられたのに云々
っていってしまうのは、やはりちょっと極端でしょ。そうでない場合も考えられるし。
細かいのでsage。

271 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 01:13 ID:btmZiQCB
反フェミニズムの書籍

『フェミニズムの害毒』(草思社)
         林 道義著
         本体: 1600円

●本書より

母性と子どもの切り捨て
家族を破壊するフェミニズム
性別役割分担の否定
詭弁を弄する体質
母性喪失者の「働きたい」病
カルトと同じ手口
主婦の不満を食い物に
夫婦関係を力関係として見る

http://www.soshisha.com/books/gaidoku.htm




272 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 01:17 ID:btmZiQCB
271と同じ書籍です

著者のプロフィール付

http://www.ohraido.com/book/oo/012.html

273 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 01:18 ID:y7vwEhDW
>>1
フェミニストを完全爆破したいです

274 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 01:22 ID:btmZiQCB
道義リンクス MICHIYOSHI-LYNX

『フェミニズムの害毒』関連

http://www.ne.jp/asahi/hyo/tadaon/michilyn/femigai-lynx.html



275 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 01:43 ID:/zKEMGoa
上野とか大沢とか金井とかはどんなに馬鹿にされても平気で生きていけるんだろうな。

276 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 01:48 ID:y7vwEhDW
>>275
ある意味うらやましいです

277 :麗奈 ◆A6O5W.U. :02/09/07 01:49 ID:bN9M3Cw/
 麗奈の夢。これまでのウーマンリブあがりの古臭い男文化に媚びまくった
フェミニズムたちを完全解体し、そのなきがらの上に、誰にも媚びないまっ
たく新しい女性論を、新フェミニズムとして打ち立てること。
 いろんな場所で、頭の固い旧フェミニストや感情的なアンチフェミニスト
達の論理矛盾の応酬をまのあたりにしてきて、いつもそれねがっていたんだ。
 はじめてこの板にきたとき、もしかしたらそれができる場所なんじゃない
か、そう思った。だけどあまりうまくいかなかった。
 ちょっと時間見つけたらまた挑戦するね。前の書き込みを多少は繰り返す
ことになるかもしれないけど。

278 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 01:52 ID:y7vwEhDW
>>277
この板が期待に添えなかった事を謝罪します

279 :マンガ狂:02/09/07 01:53 ID:s28Bn/Ym
んじゃまず社会学を解体しないとなー。
色々借りてきてるみたいだし。

280 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 01:55 ID:b2hhlYQ6
>>277
賛成です。がんばってください。

281 :麗奈 ◆A6O5W.U. :02/09/07 01:59 ID:bN9M3Cw/
 男文化ってのは、男的であることが優越であると決めた文化のこと。
 つまり女性も男のような生き方をすべきであるというのがこれまでの
フェミニズムの中心だった、ということです。
だからフェミニズムが男性を敵をみなし、男性を苦しめようという動き
を作り出したんです。そのたくらみが実現したのがいまの状況で、これ
を変える為に求められているのが、女性が、男性と敵対せずとも個とし
て十分に愛し誇りうる存在だという、新しい、真のフェミニズムなのです。

282 :マンガ狂:02/09/07 02:14 ID:s28Bn/Ym
じゃーさーのらにぃさんとお話ししてみれば?
れいなさんは。
俺はあの人は一番良質なフェミニストだと思ってるよ。

283 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 02:19 ID:/xpyhsvB
>>281
旧フェミとアンチフェミを同時に相手にして戦うつもりきゃ?
殺されないように注意しる。

284 :かあちゃん:02/09/07 02:33 ID:Oq88w24v
>>281 それ基本的に違うというか女の思い込みだと思うけど。
男文化って言葉が良いか悪いかは別にしても、それは向き不向きが男女で異なる
結果従来の分担が生じてきたのでは?勿論多少のジェンダーバイアスがあった
事は否定しませんが。
それから真・フェミニズムって逝ってるけど、云わんとしてるのはジェンフリ
の事だよね。でもこの考えはすべての男女の役割分担は社会的に造られたもの
と何の根拠もなく断言しており、真実性がないばかりか云ってみれば宗教だよね。
宗教で政治を行って欲しくないんだよ。

285 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 02:37 ID:kFxqPFf1
>>284
過去ログで麗奈さんを探ってみ。
彼女のフェミ思想は、母性まんせー、適材適所、専業万歳。
かあちゃんは頭いいけど、思い込み激しいのが玉にキズ。

286 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 02:39 ID:y7vwEhDW
>>281
なんか曖昧だなあ。
前提として男性優越社会があるのは共通してるが。
フェミニズムは科学だの方法論だの文学だのこのスレでも出てきたけど、
まるで思想だな。

287 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 02:57 ID:b2hhlYQ6
1 :一児の母 :02/09/06 06:59 ID:I/A71vSS
わが子が入学した5年前から、善良生徒の影響を考え、
不細工な男子生徒に対する対応を厳しくするように学校に訴えてきました。

違和感があるね

288 :CSA:02/09/07 03:00 ID:07ZNhTzT
フェミニズムが学問だとか、文学だとか、科学だ宗教だとか思想だとか、何を言っているんだ?

権利を勝ち取ろうとする政治運動ではないのか?


>257
そんなに体系化はなされていないというだけです。
学問だって初めから体系化されているわけではないですよ。
科学もしかり。

289 :かあちゃん:02/09/07 03:10 ID:Oq88w24v
>>285 思い込みハゲしすぎスマソ。でも>>281だけ読むと誤解招くと尾も田よ。
過去ログ読んでないと言われればそれまでなんだが。

290 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 03:22 ID:b2hhlYQ6
今日本屋に行って来ました
そこで私は信じられないものを見てしまいました!
なんと女性向けの雑誌が出入り口近くに配置されているのです。 なんということでしょう!!
女性が雑誌を立ち読みしている横を、嫌らしいオヤジが通ってもいいと言うのです。
これは、電車で痴漢が出来なくなったオヤジのために、本屋で女性に触れることを許す配置であると確信しました
こんなの酷すぎます!!!


291 : :02/09/07 03:36 ID:Bheb3q5B
いいじゃねえかべつに
触られたってへるもんじゃなねえしよ

292 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 03:39 ID:8qv2H4Pk
>>290
なんでも女性差別にするスレにありそうな内容

293 :大島浮遊論 ◆BobbyTG2 :02/09/07 03:40 ID:QuJiMMxn
>>292
誤爆じゃないの?








と言ってみる。

294 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 03:40 ID:btmZiQCB
>>290
コピペ?
それにしてもアホな文だな。(w

295 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 03:45 ID:8qv2H4Pk
>>293
多分正解

296 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 04:23 ID:/zKEMGoa
フェミニストのせいで、女は馬鹿だというステレオタイプをもつ男が増える。

297 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 06:56 ID:K+PLhGMT
>>296
フェミニストはある種狂っているから仕方ない

298 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/07 08:20 ID:UMKmmiZR
>>239
というか、科学的に反証されてしまうフェミニズムには
反証可能性がないのでしょうか?
そうだとしたら、わたしはものすごい混乱に陥りますw

例えば、よくフェミに対する批判コピペとして貼られている
ブレンダ少年のケースやミードのケースで(例 >>8>>110>>224>>226
(おそらく科学的に)反証されている以上、方法論としても
フェミニズムがとってきた手続きは科学的とも言えると思うんだよね。
それともそれらの方法は科学的ではない、のかな?
だとしたら、目く(以下略

299 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 08:37 ID:/zKEMGoa
>>298
ジェンダーの定義があいまいだから、フェミ理論は科学云々以前に
説明になってない。とりあえずブレンダ少年のケースを矛盾無く
説明できないフェミ理論はすべて棄却されるべき。

300 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 08:41 ID:emHW5EyL
>>287
そのスレ教えて

301 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/07 09:37 ID:Nj2gCaNx
>>298

 「社会的規範,文化的な性のカテゴライズがセックスを
 規定するのだ」という命題に対して,事実に即して
 (おそらく科学的に)否定された

    ↓

 従って,フェミニズムは科学的だったのだ

と言えるのは,

 フェミニズムが
 「社会的規範,文化的な性のカテゴライズがセックスを
 規定するのだ」という命題について事実に即した証明を
 試みる学問体系であった

場合には成立するでしょう.

しかし,現実にはそういった立証プロセス無しに,著名な
フェミ学者が『指摘』したり『提唱』したりしただけで,あとは
それが証明された事実であるかの様に確定的なものとして
扱われ,それを前提にした論が展開されていくのが実情
ですから,フェミは全く科学的ではありません.

302 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 09:38 ID:yfapfL5/
>>288
>学問だって初めから体系化されているわけではないですよ。
学問の始祖がどこになるかは分かりませんが
もし、それがプラトンであるというならばすでに体系化されていますよ
プラトンが土台をつくり、アリストテレスが完成させたと言えます
さらに遡るとして、ソクラテスはプラトンの作中の人物ですし
タレス、ヘラクレイトスの時代が学問であったということでしょうか?

303 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 09:45 ID:yfapfL5/
>>301
つまり、反証可能性ですね?

元の観察される事実を思考しましょう
Q何が観察されるのか
A男性と女性に差異が存在する

科学的に思考するために仮説を立てる
Qなぜそうなるのか?
A「社会的規範,文化的な性のカテゴライズがセックスを 規定するのだ」

それが科学的であるか否かは
Q何が観察されれば、
「社会的規範,文化的な性のカテゴライズがセックスを規定するのだ」という仮説は否定できるのか?

この質問に対する答えがフェミニズムが科学であるか否かを決定する

304 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/07 09:51 ID:Nj2gCaNx
それだけでは不足でしょう.

「ジェンダーがセックスを規定する」という命題を
否定する事実が現われた結果として,その命題を
前提として展開したその後の理論,命題,主張
全てが崩れ去るものでなければ,それはフェミニズムが
科学的な思考プロセスを経ていなかったことの顕れ
ということになります.

>>237 >>259 のやり取りを参照してください.

305 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 09:55 ID:yfapfL5/
>304
過去ログは読みました
僕は科学の力を何より認めてますが、同時に科学の無力さも痛感しています
正直、このスレでは科学が科学以上の権威として扱われているという感想しかありません

途中>>239が反証可能性という科学の基準を出したので
それによってフェミニズムのカテゴライズに協力したまでです


306 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 10:06 ID:5iiKjE8N
もう少し基本に返って、
科学って要するに、

仮説→証明→つっこみ→仮説修正→証明→つっこみ→仮説修正・・・

というプロセスを延々と繰り返していく事ですよね。

仮説→証明→つっこみ→反論・反論・反論・反証可能性の指摘・論点拡散・・・
(最初の仮説は不変)

これは、むしろ宗教ですよね。

307 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 10:16 ID:yfapfL5/
>306
仮説が(過去において)不変かどうかはそれが科学か疑似科学かを判断するに問題ないです

問題はいかなる観察によってその仮説が反証されるという可能性が存在するのか
ということです

つまり、未来において仮説が可変的であることが科学が科学である理由です
(反証主義においては)

308 :智子 ◆7SDgTfkE :02/09/07 10:16 ID:BpxNOGz8
【速報】宇多田ヒカルの結婚は誤報だった!【速報】
1 名前:名無し募集中。。。 02/09/07 10:07
結婚ではなく婚約に訂正だって
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1031360692/l50

309 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/07 10:21 ID:UMKmmiZR
えと、瀬戸内さんは

反証可能性に加えて体系化されているものが科学である

というお考えであると理解してよいのでしょうか?

310 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 10:47 ID:yfapfL5/
僕が思うに瀬戸内さんが科学にこだわる必然性はない
彼(彼女?)は科学という言葉を使わずとも合理性という言葉を使用すれば良い

ある前提が崩れれば、その上に立った理論も崩れる
これは当然であり、それを成り立たせているのは科学ではなく、合理性である

>AだからCである
>AでなくBである
>ゆえに(それでも)Cである

こんなものは科学以前の問題だと思います

311 :CSA:02/09/07 12:18 ID:07ZNhTzT
フェミニズムが運動をするには、厳密に科学的でなくとも、
>304でいえば、「セックスがそのままジェンダーを規定する」ことが否定されるだけで十分ではないでしょうか?

>302
どこからを「学問」と呼べばいいのかは分かりませんが、
いきなし体系化されたものが登場するわけではないでしょう。

312 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/07 13:49 ID:Nj2gCaNx
>>309

全くよくありません.

反証可能性とか理論の体系化とかは,科学として
成立させる為の必要条件であるが,同値ではないのです.

313 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/07 13:51 ID:Nj2gCaNx
>>310

まあそうですね.

ロジックが成立していないのは,科学云々以前に
NGですから.

314 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 15:16 ID:GAK2chrQ
>子どもが親を批判するようにならなければならない。
>家庭に帰って男は仕事、女は家庭という環境にどっぷり浸かって、
>学校の中だけのジェンダーフリーでは意味がない。
>親が一番困るのは子どもに批判されることであり、
>子どもが変わることが大人が変わることにつながる。

平成13年高槻市男女参画審議より。

だそうですけど、
いかにも我々が正しいと言って、子供を洗脳教育して
子供に親を批判までさせる、という計画・・・なんなんでしょうね、これ。
批判の基準はジェンダーフリーであるかどうかです。
ジェンダーに生きてる親を批判せよ、と。
Uuu・・・頭痛くなってきた・・・。

315 :俺様:02/09/07 15:18 ID:bADBrrxu
子供を学校に行かせるのがバカらしくなるな。。。


316 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 16:26 ID:b2hhlYQ6
ふぇみん社会政策部会パンフレット

女性のための新しい社会システムとは
ラクチンに自立して生きる

A4判25頁 300円(送料別)

 2001年9月に「ふぇみん社会政策部会」で行った、竹信三恵子さんの講演録に加え、専業主婦や共働きカップル、再就職した女性など様々なライフスタイルの人へのインタビューを掲載。 
私たちがこんなに生きにくいのは自分のせい? 現在のシステムの問題、メディアの問題、オランダのワークシェアリングについて等分かり易く解説し、どうしたらラクチンに自立して生きることができるかを探った講演録。
フルタイムとパートタイムの時給比較など役立つ資料も収録。
【内容】
お話 竹信三恵子
ライフスタイルの例
Aさん:就職→結婚→子どもを出産→専業主婦→再就職

Bさん:高校卒業→公務員(6年)→イベント会社(5年)→友人の会社でアルバイト(1年)→メーカーで営業職(6年)時、事実婚

Cさん:短大卒業→営業事務(4年)→製菓学校学校に通いながらアルバイト(2年)→香料会社の研究員(2年4カ月)。
途中結婚し、数カ月後退社→専業主婦(1年6カ月)→パート営業事務。
離婚(8カ月)→香料会社の研究員(1年2カ月)。
リストラされ退職→事務職(2年4カ月)の仕事をしている途中で現在のパートナーと結婚

Dさん:大学卒業後、均等法第一世代から、子どもの出産で退職、専業主婦7年 




317 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/07 16:52 ID:Nj2gCaNx
>>316

タイトルからして愚かしいですねぇ.
「ラクチンに自立して生きる」だなんて.

自立する気なら労苦もいとわず頑張れ,
ラクチンに生きたいなら自立した個人として
扱われなくても文句を言うな,と言いたいところです.


318 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 17:19 ID:b2hhlYQ6
九月だというのに
蒸し暑い日が続きますね!
きっとこれは男どもの陰謀めいたものを感じるわ!!
暑い日を続けさせて女性に露出した格好をさせるのが目的なんだわ!!
まさに女性蔑視よ!!




319 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 17:22 ID:3n7+VtuV
女性・フェミニズム関連リンク集
http://www.arsvi.com/0h/w.htm

320 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 17:27 ID:3n7+VtuV
Myriel=女性学・ジェンダー論・フェミニズムのWWWサーバ
http://myriel.ads.fukushima-u.ac.jp/

321 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 17:30 ID:3n7+VtuV
フェミ関連リンク
http://www.let.ryukoku.ac.jp/~takeda/feminism.html

322 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 17:32 ID:3n7+VtuV
ふぇみんリンク
http://www.jca.apc.org/femin/link.html

323 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 17:36 ID:3n7+VtuV
このホームページは県立広島女子大学の教員8名からなる
「フェミニズム研究会」のホームページです。
http://www.hirojo-u.ac.jp/~feminism/

324 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 17:38 ID:3n7+VtuV
第3次フェミニズム・サイト『(e)merging.』へようこそ。 
http://www.macska.org/emerging/

325 :ふぇみん:02/09/07 17:38 ID:b2hhlYQ6
 1996年に第1回男のフェスティバルが京都で開催されてからはや7年。
メンズリブの定着とともに男のフェスティバルも随分と定着したような気がします。
ここらでちょっと冒険してもいいんじゃないかなぁと思いたちまして、みんなが爆発できて楽しめるような
「フェスティバル」を今回は目指します。「男」としてのしんどい思いを語り合ったその後に見えてくる世界
がいかに楽しいのかについて、全国から集まってくる参加者と分かち合いたい。男性グループとの交流をすす
めたいと考えております!


男のフェスティバルって?

 いろいろな男性問題に関わる人々との、出会いの場になります。
 体験や交流会を通じて、あなたのためのヒントを探ります。
 男性問題や運動について、世の中に広く知ってもらおうと思います。
(性別・性自認・性指向・年齢・個人グループの別とわず)だれでも参加できます。


326 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 17:46 ID:3n7+VtuV
女性のための検索エンジン『Lady's Navi』より
[フェミニズム」の検索結果
http://www.ladysnavi.com/cgi-bin/lady.cgi?mode=kt&kt=46_02

327 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 17:48 ID:3n7+VtuV
「やさしい英語でフェミニズム」掲示板
ジェンダー、セクシュアリティ、フェミニズム、女性問題などで使われる英語表現をshareしましょう。
http://8503.teacup.com/yoshihara/bbs

328 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 17:52 ID:3n7+VtuV
女性問題?に関してのキーワード紹介
http://www.qtopianet.com/palette/keyword/index_b.htm

329 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 17:55 ID:3n7+VtuV
フェミニズムホームページ
http://www.jrcl.net/web/p13.html

330 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 17:57 ID:3n7+VtuV
リンク集(フェミニズム)
http://www2u.biglobe.ne.jp/~Trotsky/link/feminism.html


331 :木森啓太:02/09/07 18:03 ID:k3rpf8Rl
      r'      ;'  `ヽ_
    /     パラ     ヘ
   /    _,,..,,_,'       ヘ   女の子とパーティに連れてくると、最初は
  ト-‐‐'''ニ--‐- 、ヘ_    ;  i   『私はマリファナだけ』とか言うんだけどね。
 ,r'''t''"’      ` - ミヽ_ ,;.  !   マリファナやれば、LSDだし、LSDやれれば乱交だよ
彡ソ;l  '''#+.,, ;  、   `ヽ`ヾ, |    どんなかたいコでも、チンコをしゃぶりだす
'ノメム  ー-,,.._ノ_,._ ,.√=-'' `ー'ヽ’   
彡t'    ~"`=-'"’ー-  lミミヾ、    
'ヾ'i   , ' i'_   ヾ    i'’;:ミシ   
ハ';:l  r'    ‐'' ' ヽ   /ソミ'   お祭り会場↓
 '';:、  r⌒y==-,,  ;   ト'ミ`  【9:14祭】慶大生が麻薬詐欺&新潮にも掲載!8【パラ】
  'ヘ `ーSノリ _ノ ノ  ./i从   http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news/1031323854/l50
   ヽ.   ̄ ̄ ,   / !ヾ   
    |` ‐-   -‐ '   |
  /           :`ヽ、


332 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 18:08 ID:3n7+VtuV
効を奏したウーマンリブ・フェミニズム運動
産能大学経営情報学部教授 村上良三
http://www.mi.sanno.ac.jp/manabi/kyoin/000426murakami_0002.html

333 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 18:10 ID:3n7+VtuV
どなどなの部屋
学生時代に勉強してたフェミニズム。本当に身に付いているんだろうか???・・
http://www.buri.ne.jp/machino/tsubuyaki/femi00.html

334 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 18:14 ID:3n7+VtuV
京都市女性総合センター ウィングス京都
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/wings262/book/list.html

335 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 18:17 ID:3n7+VtuV
田嶋陽子教授ファンサイト
- 日本のフェミニズム界の巨匠、田嶋陽子氏のファンサイト。田嶋氏の活動ぶりと一言アドバイスなど。
http://www.interq.or.jp/sun/thesnake/(田嶋陽子公式サイト付)

336 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 18:22 ID:3n7+VtuV
フェミニズム・女性学・ジェンダーフリー・男女共生・男性論・メンズリブ リンク

http://www6.plala.or.jp/fynet/2linkgs110-140.html

337 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 21:05 ID:jIXy7DRj
男女共同参画社会基本法を廃止するべきだ。

338 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 21:46 ID:JJQ5stWH

 女性の権利を強調するフェミニストの人は

 いざ、徴兵令が出たら(という想定で)

 男性 「男女平等なので女性も戦場へ行くべきだ!」

 ・・と男性が「参戦権」の問題提議をしたら

 どういう反応をするの?

339 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 22:28 ID:XJ+dW9nQ
>>338
だから多くのフェミは軍備そのものを否定するのです。

340 :うんピー ◆UNKOUNXU :02/09/07 23:41 ID:EdNaB1S2

>>337

禿同!
このような悪法は、今すぐにでも廃止しなければならない。

341 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 23:50 ID:jxlqV6ks
>>338
男性にも戦闘能力が低い人間はいる。女性にも戦闘能力が高い
人間がいる。どの分野においても男女に絶対的な能力差はない。
だから参戦しますが、何か?

342 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/07 23:51 ID:DmWLINBi
2ちゃんねらーが朝銀問題で国相手に訴訟起こす模様

小泉の訪朝までには訴訟できるように弁護士と相談中とのことです

>実は今週早々、ある関係者の方から管理人の手元に衝撃的な証言が届いてしまいました。
>朝銀への公的資金投入問題で金融庁様がズルやっていた決定的証拠つきです。

こんなのもあり楽しみです

朝銀って何?公的資金って何?
http://chogin.parfait.ne.jp/

朝銀問題はやわかりFLASHムービー
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/






343 :おばちゃん:02/09/07 23:52 ID:sor/3a7d
>>342
マジで???


344 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/08 00:05 ID:qVIkTo6B
>>341
そういう奴は検査でひっかかる

345 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/08 00:11 ID:LJatVhOV
>>341
>どの分野においても男女に絶対的な能力差はない。

ただイギリス軍で調べたら、女兵士の負傷率は男兵士の8倍だかで
戦闘力以前の問題でどうにも使えねえから廃止した、というのがありましたよ。
アベレージでならした場合の能力差は歴然としてますよね。

346 :考える女:02/09/08 01:19 ID:0So4CI9i
「健全な教育を考える会」を民主党有志議員78人が発足させ、
行き過ぎ教育を批判。
衆議院議員、山谷えり子氏はジェンフリを文化や生き方への
テロリズムだと訴えた。

ちなみに山谷氏は3人の子の母親です。
がんがれ!、民主党有志議員!
もっと、それに続いてジェンフリ反対の民衆の声が沸き起こると
いいですね。
ところが自虐的な主婦も多く、ジェンフリの甘い言葉に
騙されてしまう人もいて、事はやっかいです。
ジェンフリは表面はやさしく誘っておいて、後で本性をみせますからね。
これらが政治運動だと知らない人も多いみたいで。
ジェンフリの主張が見事通れば、世は乱世となるでしょう。
まるで実験国。失敗しても誰も責任とらないよね。
つーかフェミの首領どもは切腹覚悟で望んでもらいたい。
そのぐらいの覚悟でやれって言いたい。

石原慎太郎氏はとある紙面で「今ジェンダーフリーなんて言ってたら
世界の笑いものだよ」「文部科学省は馬鹿ばかりで有名。誰も相手にしてない」
等など、あっさり一蹴していました。
びっくりしましたね。脅威にも感じてない、まるで無視って感じで。
早いとこ廃止の方向へ逝って欲しいです。
女性問題の構築はやり直せばいい。
女性の性を正しく見つめて欲しいです。

347 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/08 01:25 ID:/85Bw8s4
石原すげぇよ。
ヘタな社会科学やってるバカよりも文学やってる人間のほうが
人間の本性を見抜く力がある。フェミは似非科学だが。

348 :うんピー ◆UNKOUNXU :02/09/08 01:27 ID:uelT6E/I

石原都知事を日本の首相に!!

349 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/08 01:30 ID:LJatVhOV
>ヘタな社会科学やってるバカよりも文学やってる人間のほうが
>人間の本性を見抜く力がある。

なにげに深い言葉かもしれない。

350 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/08 01:40 ID:zUUnCqya
日本女性学研究会ホームページ
http://www.jca.ax.apc.org/wssj/

国際女性学会ホームページ
http://www5.justnet.ne.jp/~igsw/

「女性・戦争・人権」学会ホームページ
http://www.josei.com/womenrights/

351 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/08 14:02 ID:hMlqMwQd
女性差別撤廃条約を裁判で生かすために
http://www.labornetjp.org/labornet/EventItem/kw2002070708

女性問題ガイド
http://www.sole-kochi.or.jp/jyoho/info/sdj10c1.htm

人権情報ネットワーク ふらっと-- ...
http://www.jinken.ne.jp/problem4/people/miz02.html

大村芳昭ウェブサイト
http://www.cgu.ac.jp/kyouin/yo_omura/index.htm

シリーズ 暮らしの法律3 「男女共同参画社会基本法」のめざすもの
http://www.bureau.tohoku.ac.jp/manabi/manabi17/mm17-6.html

あすてらす 島根県立男女共同参画センター  女性行政史
http://asuterasu.pref.shimane.jp/jyouhou/jyosei_si.html




352 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/08 14:07 ID:hMlqMwQd
「賃金の女性差別をなくそう!」
京ガス裁判を支援する会として「きりの会」(男女差別賃金はこれっキリの会)というものがあります。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/hibino/news/kyo-gas/



353 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/08 14:14 ID:hMlqMwQd
 私の考える女性差別 「 私は今十四歳で、どこにでもいる中学生です。 ・・・」
http://www.pref.nara.jp/seisyonen/sakubun12.html

きしわだ女性プラン〜男女平等参画社会をめざして〜
http://www.city.kishiwada.osaka.jp/hp/m/m252/jyoseiseisaku/jyoseiplan/joseiplan/plan01mokuji.html

Women's Forum in Fukushima
http://myriel.ads.fukushima-u.ac.jp/~wff/event/9605/er9605a.html

new info (男女差別、住友裁判判決)
http://www.ne.jp/asahi/wwn/wwin/newinfo.html

女性作家委員会
http://www.japanpen.or.jp/honkan/iin_josei.html





354 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/08 14:31 ID:hMlqMwQd
NIKKEI NET  スマートウーマン −女性関連ニュース一覧−
http://smartwoman.nikkei.co.jp/news/woman_news_sublist.cfm?genre=wb

社団法人 自由人権協会 −女性差別撤廃委員会(CEDAW)次期選出委員についてのお尋ね.−
http://village.infoweb.ne.jp/~jclu/katsudou/seimei_ikensho/20011127.html

京都市女性総合センター ウィングス京都 −女と男の井戸端会議−
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/wings262/idobata/battle.html






355 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/08 14:45 ID:hMlqMwQd
フェミ関連リンク集
 
 【 仕 事 】
Half&Half Creation −男女がバランスよく様々なことを半分こずつできる社会−
http://www.tt.rim.or.jp/~handh/
 
 【 自 分 育 て ・ 子 育 て ・ 教 育 】
財団法人 日本女性学習財団
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jawe2/

NPOウイン女性企画(準備中)
準備中につきアドレスなし

356 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/08 14:50 ID:hMlqMwQd
フェミ関連リンク集

 【 女 性 セ ン タ ー 】
京都市立女性センター (ウイングス京都)
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/wings262/

大阪府立女性総合センター (ドーンセンター)
http://www.dawncenter.or.jp/

大阪市立男女共同参画センター (クレオ大阪>中央館、東部館)
http://www.creo-osaka.or.jp/Cgi-bin/odb-get.exe?WIT_template=AM04007

吹田市立女性センター (デュオ)
http://www2.opas.gr.jp/data/suita/gakushu1/shisetu/s-16.htm

357 :CSA:02/09/08 16:44 ID:rBjPn7kb
厨なスレになってきたので、捨て台詞を吐いて去ります。

科学について...厳密な科学の方法を検証作業に求めることがよく言われているようです。
しかし、少なくとも社会現象においては、ただ単に検証するだけでは矛盾だらけになります。
平和を願う気持ちから、核兵器をもつ人たちもいれば、もたない人たちもいる。これを検証したところで何も分かりません。
単純に検証作業をするだけで「人間(社会)はこういう存在だ」と判断するのは誤謬ではないでしょうか。

*フェミニズムへの批判や反証をする際、それは政治運動であり、また動的な社会現象を扱っているものだということを踏まえなくてはならないと思います*
2chだから当然といえば当然なのだが、この点がほとんど考慮されていない発言が多い。

この点を他のスレでも指摘してきましたが、理解されませんでした。
私が誤っているのかな。

358 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/08 17:21 ID:msqTqSud
>>357

よく,自然科学と異なり,社会科学は複雑で動的な
現象を扱っているから…として,厳密な立証責任を
回避する特権があるかのように結論する人がいますが,
自然科学の研究対象たって複雑で動的で,中々
一定の実験結果が得られなかったり,結果が統計的な
傾向の差としてしか得られないような現象を研究対象と
することはままある訳ですから,全く理由になっていません.

それから,政治運動であることを理由にするのは如何な
ものでしょうか.

この板ではかねてから,大学で女性学を専攻していると
自称する多くの方々が

 「女性学は真っ当な社会学なのであるから,
 政治活動して名前を売っているそこらの非学者の
 言動を見て,女性学を知った気にならないで欲しい」

といった指摘は何度もなされておりますよ.

359 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/08 17:41 ID:UemJvvVD
>といった指摘は何度もなされておりますよ

だけど完全に論破されてるけどね。

360 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/08 17:44 ID:YHw8dl/+
>>359
論破っていうより奴らは議論する気もない気がする

361 :俺様:02/09/08 17:45 ID:LsG9iWBd
>>360
いや宗教だから(笑)
のらにぃもドクマですって認めてたし……。


362 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/08 17:46 ID:hMlqMwQd
このスレにプロのフェミニストを呼び込んで、
彼女らと本気で議論してみたいです。
彼女らをここに呼び込むいいアイデアがあったら教えてください。

363 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/08 17:47 ID:768OH6A5
ちんこ統計調査中
ぜひとも協力してください!!
今のところ
右:56;左:172;その他:28
計254ちんこ
右:22%;左67%;その他:11%
【緊急】お前らのちんこは右寄り?左寄り?【報告】
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1025699638/

364 :俺様:02/09/08 17:47 ID:LsG9iWBd
ドクマじゃないドグマだ…逝ってきます。


365 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/08 17:47 ID:ShhdTFDY
353の一番上、かなりキテル。
14歳でコレかよ…
むしろ14歳だからなのか?

366 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/08 17:57 ID:YHw8dl/+
>>365
「世の中の半分は女性」→「重役や閣僚も女性を半分以上登用すべき」
アホか

367 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/08 18:00 ID:eW57S4CP
>女性学を知った気にならないで欲しい

そう言ってる人に『女性学について教えてください。よく知ってから
批判したいので』と尋ねた事があるが反応なし。

何故なら『女性学とは、こういうものです』と解説してしまうと
その後に的確な反論が来た場合『よく知りもしないくせに』という
おなじみの捨て台詞が吐けなくなるから。

でも、考えてみよう。自分達が自信を持っている“学問”が
どういうものであるか解説も出来ないなんて、こんなバカな
話があるだろうか?

で、最後には『どうせ、あなた達に説明しても理解できない
でしょうから』と逃げる。

368 :俺様:02/09/08 18:03 ID:LsG9iWBd
>>367
>そう言ってる人に『女性学について教えてください。よく知ってから
>批判したいので』と尋ねた事があるが反応なし。

「某〜の著書を読んでみてください」も常套句です。


369 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/08 18:07 ID:YHw8dl/+
>>367
>『よく知りもしないくせに』
それよりお前らはもっと人間社会を知るべきと言いたい

370 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/08 18:08 ID:m05xgsAn
>>368

俺、そう言われて気になって読んだ事あるけど

コイツ狂ってる・・・

そう思っただけでした(w)

371 :俺様:02/09/08 18:16 ID:LsG9iWBd
>>370
結局最終的には
「男には女の辛さがわからないのね」
で終わるのもまた常です(笑)。


372 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/08 18:20 ID:WEko+6/P
>>362
リアル社会で発言権持ってる人は2chには来ないよ。

373 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/08 18:32 ID:Sa8pvziS
ここにフェミがいる。

フェミニズムにトドメを刺すスレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1021814244/

374 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/08 21:39 ID:msqTqSud
>>359

 「女性学は真っ当な社会学なのであるから,
 政治活動して名前を売っているそこらの非学者の
 言動を見て,女性学を知った気にならないで欲しい」

と主張していたのはフェミ側なのですが.

375 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/08 21:43 ID:msqTqSud
>>362

記名性のあるフェミ論者は自分で討論相手を選別出来,
編集にも自分の力が及ぶ「自分の土俵」でしか発言
しないとおもいますよ.

記名性のあるフェミ論者のイタい発言,相互に矛盾した
言動を採取するには,イタいフェミサイトを偽装で作って
話題にすることでしょうか.

私も既に3つ程運営していますが,シンパ学生らしき
人々の電波は沢山受信できていますが,名の知れた
本人は登場しませんねぇ.まあ,地道に頑張ります.

376 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/08 21:51 ID:bUsJqEfZ
女ってすぐ貧血起こすだろ。仕事で詰めてみんな頑張ってんのにうざいんですよね

377 :おばちゃん:02/09/08 21:51 ID:m6sqr6G3
>>375
ひまなことしてんのね(笑)
これからは太公望瀬戸内とでも呼びましょうか?(笑)

378 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/08 22:36 ID:msqTqSud
>>373

哲学の板とは思えない程に幼稚で瑣末なユートピア論
進化への幻想があまりに目立つのですが,本当に
哲学に造詣の深い方々が書いているのでしょうかね.

この板での我々の書き込みの方がまだマシといった
状況に見えます.

379 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/08 22:53 ID:7b60cPmP
>>378
哲学板のレベルの低さは有名。
哲学用語に振りまわされて思考分裂した廃人ばかりだから
大目にみてやってくれ。

380 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/08 23:00 ID:msqTqSud
>>377

何とでもお呼びなさい!( ´Д`)って感じです(w

それより問題は,件のサイトがこの板で批判対象に
なったりしたら(それこそ,専用のスレでも立ったら)
私はどういう態度に出ようかな,と….
そ知らぬ顔で批判側に回るのも一人芝居みたいで
嫌ですし,かといってスッポリ抜けたように一切批判
しないのも不自然.

 どうか見つかりませんように(((( ゚д゚))))ガクブル

381 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 00:02 ID:19I/Hf/u
>357
反証の方法をとれない学問であるということは議論に値しない学問であるということですよ
議論は議題となる理論が間違っている可能性が無ければやる意味がありません
それはつまり、家に閉じこもって一人でやるか
もしくは他人に対して批判の意見を言わさずに無理やり信じ込ませるような
宗教と同じ形態となるということです

また、政治運動と学問は明確に区別するべきです
「現在の事実がどうなのか」「将来に対してどうするべきか」には埋まらない溝があります
この2つの問題を論理的につなげることは不可能です
学問が「である論」に終始し、「べき論」について語ってはならないとは言いません
しかし、自分が何に対して語っているか、それについてははっきりと自覚するべきです
学問は目くらましの道具ではありません

>361
ドグマは教義という意味もありますが
理論という意味もありますよ


382 :俺様:02/09/09 00:04 ID:VP+p3Jir
>>381
あっそっか…のらにぃは後者(理論)の意味で使ったのだろうか……。
理論というにはあまりにも主観的なのだが……。


383 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 00:05 ID:19I/Hf/u
>>382
主観的、客観的に関わらずに使えます
誤っていてもよいわけです
とりあえずの仮説というと分かりやすいでしょうか?

384 :俺様:02/09/09 00:06 ID:VP+p3Jir
>>383
ふんふん理解しました。


385 :CSA:02/09/09 01:17 ID:IxPt+DCL
>358
社会科学が・・というよりも、「ただ単に検証作業をするだけは誤謬を犯す」
といっているだけですよ。

自然科学の領域についていっても、正当化の文脈(検証)のみを科学的方法とし、それ以外の方法を認めないとなると、
仮説演繹法まで否定されてしまうことになるのではないでしょうか。
ニュートンの方法でさえ、それは(ニュートン自身の主張にもかかわらず)仮説演繹法と実験的検証の組み合わせだった、と聞いております。

さらに、ただ単に検証作業するだけでは問題があることは、あなた自身も言うように
確率の概念を無視し、なにも検証できなくなる。

別に社会科学の立証責任を回避しようとしているわけではないですよ。
ただ、社会科学は非常に遅れており、また現在の科学哲学(科学方法論)では、
社会現象の真理をみつけるのは困難であるのではないでしょうか。

358は357が誤解されないための補足説明と解釈しておきます。

386 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 01:23 ID:aliNhHD5
◆フェミニズムに片足突っ込む前に◆
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1030884227/

387 :CSA:02/09/09 01:32 ID:IxPt+DCL
政治運動だというのを出すのは、
その運動が人々の意識を変革し、またその正当性を獲得していこうとする面を強調したいからです。

ちなみにあなたの指摘がどの部分への批判なのかよく理解できませんでしたが、
「フェミニズム自身から、政治運動ではなく科学だ、という主張がなされているではないか?」
ということと、受け止めておきます。

まず、社会学が科学を目指そうとしていることは承知しています。
しかし、その社会学の知見が、「真理」もしくは「科学的知識」の域まで達しているのか、それには疑問です。
なんにせよ、フェミニズムは、その知見を利用して自分たちの集団の利益を拡大しようとしているのだから、これは政治運動でしょう。
あくまで、女性学というかたちで学術的な「女性」の探求が分化しているだけのことではないでしょうか。

388 :CSA:02/09/09 01:45 ID:CCcPn5y7
>387 ごめ文章ちゃんと見てなかった。
政治運動だということは、人々の観念に働きかけ、観念を変革しようとしているという点です。

それは、現在の社会規範や当為(〜であるべき)を変えようとするものだから、
その点で多少の反感をかうのは当然だろうということです。

しかし、これにただ従うだけでは問題ではないでしょうか。
ただ従うだけでは、奴隷制だって現代に続けられるべきとなりますからね。
(もちろん道徳を否定しているわけではありません)


389 :CSA:02/09/09 01:51 ID:CCcPn5y7
>381
「反証の方法をとれない」といっているのではなく、
何をどう検証すればよいのか、これを十分に見極めなくてはならない、といっているだけです。

390 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 01:58 ID:aliNhHD5
女性党の実態についての記事
http://www1.jca.apc.org/aml/200106/22409.html

女性党の実態:創業者の教えに従う..会社が「教団」のようだ。宗教政党(アエラ1995年8月7日より) 
http://nvc.halsnet.com/jhattori/rakusen/jyoseitou/jyoseitou.jpg

??女性党ってなんなの?? (2ch)
http://piza.2ch.net/giin/kako/972/972987886.html

391 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 04:05 ID:P3CKPBlQ
フェミが書いた本を読むのはフェミだけ。
フェミだけの閉じた世界でフェミどうしが仲間誉め。

392 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/09 09:00 ID:FzDDBK4G
>>388

> それは、現在の社会規範や当為(〜であるべき)を変えようとするものだから、
> その点で多少の反感をかうのは当然だろうということです。

フェミ運動への批判は,単に社会規範を変えようとするから
ではないでしょう.

それ以外の理由こそがこの板でもホットな話題となって
おります.
その多くは,機会の平等を表看板として掲げながら
内容は結果均等ばかり(しかも,女性に都合がいい項目
に於てのみ)といった矛盾っぷりへの批判です.

要するに,公正性に欠け,不平等であり,性差別的で
あるというフェミの特性が批判の的になっているのです.

そちらを重視してみてください.




393 :麗奈 ◆A6O5W.U. :02/09/09 09:03 ID:GEy+V49e
>>391
 たしかにそんな気がする。
 でもものすっごい声がでかくて、発言権独り占めしてる気がする。政治も
動かしてる気がする。世界中で。

394 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 09:55 ID:Dg1orYGA
つーか、フェミ批判している連中ってしれてるね。


395 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 09:56 ID:Dg1orYGA
それに、こんなクソスレ立つ時点で敗北宣言。


396 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 09:58 ID:PnUW/sA/
>>394
無知。

397 :由美子:02/09/09 10:08 ID:Hug8kGqO
リアルで上野教授を論破できないのは何故だろ♪

398 :考える女:02/09/09 10:13 ID:kVeDC7c9
私は機会の平等があることこそ平等だと思う。
でも、なんで最近は結果の平等を促進したり、
男女役割分担を変に攻撃してるのかわかりました。
差別をなくそう、個性を大切にという教育のスローガンは
まだイントロだったのです。
そして男女差別に目を向けさせて機会の平等を得た、と。
ここまではいいです。(結果的にこれも社会の混乱を招いてますが・・)
次です。
男女別名簿は差別、男女の特性にかんする言葉の否定や
母親の編物、料理する記述を削除。
専業主婦は子供と向き合うだけの毎日でストレスがたまるので、
外でイキイキと働くお母さんがイイ、というふうに
子供に教え、その教え子に男女役割分担家庭の親を批判させ
ようというものです。
何が言いたいのかというと、フェミは徹底的な個人主義を望むのですね。
家庭や社会のシステムが崩壊する事を望んでるんです。
それを阻む、女性が子供を産む性と育てたい欲求が邪魔なのです。
家事をして家族を支えたい女性も×。
フェミは多様な生き方を認めると言っていますが嘘です。
フェミが推し進めるジェンダフリーな生き方のみを認める、ということが
最近世の中に知られるようになってバッシングされてるんです。
本性を出したわけですね。
これ以上税金を使ってやるべき事ではありません。
もっとバランスの良い社会にするべきです。

399 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 10:31 ID:M4t7YGZ8
>>397
出会いがないので

400 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 10:57 ID:8xV/Cax4
>>398
>何が言いたいのかというと、フェミは徹底的な個人主義を望むのですね。
>家庭や社会のシステムが崩壊する事を望んでるんです。
>それを阻む、女性が子供を産む性と育てたい欲求が邪魔なのです。
>家事をして家族を支えたい女性も×。
>フェミは多様な生き方を認めると言っていますが嘘です。
>フェミが推し進めるジェンダフリーな生き方のみを認める、ということが
>最近世の中に知られるようになってバッシングされてるんです。

そのとおり、正鵠を射ていると思います。
この板の住人のような感のいい人たちはとっくの昔に気づいていて
たからこそフェミを批判してきているのだと思います。
特にサヨク思想をかじったことのある人ならすぐにピンとくるはずです。

「運動」は自己目的化して延命のために自己増殖していきます。
特に行政を巻き込んでいる点がフェミ、ジェンフリのやっかいなところ。
行政は無理やり仕事を作り、どんどんエスカレートします。
だから、流れを力ずくでも断ち切る必要があります。

401 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 11:11 ID:PnUW/sA/
どんな団体、組織にも資金が必要です。組織が自己増殖過程にあるとき、
資金も組織の増大に応じて増大しなければなりません。フェミがその他の
団体(例えば宗教団体)と大きく違うのはその資金源を納税者の金に
大きく依存していることです。
したがって、フェミは納税者を敵に回したときに破滅するでしょう。

402 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 11:22 ID:PnUW/sA/
フェミ関連でどれだけの税金の支出がされているのかを
行政に対して情報公開させればよい。
フェミはそれを恐れているからこそ、市民オンブズマンを
支配しているのでしょう。

403 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 12:33 ID:ek5gwVWB
出会いがない…プ

404 :由美子:02/09/09 12:49 ID:fW7Oe5nP
↑名前いれわすれ。

405 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 13:05 ID:slPLVT4Y
>>404
入れておきますた。

出会いがない由美子…プ

406 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 13:11 ID:AgACt+MC
>>398
淑女発見!!

>>400
>特に行政を巻き込んでいる点がフェミ、ジェンフリのやっかいなところ。
>行政は無理やり仕事を作り、どんどんエスカレートします。
>だから、流れを力ずくでも断ち切る必要があります。
まさしくそのとおりです。
私達が立ちあがらなければ、いつまでたっても行政はフェミのいいなりのままです。
いや、現状のままでは済みません。ますます社会がフェミによりおかしな方向に
陥ってしまいます。決して連中をこのまま野放しにしていてはいけません。

>>401=402
禿同。

407 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 14:08 ID:Dg1orYGA
で、反対している人は何をしたいんだ?
まさか、昔の日本に戻そうと考えているわけではないでしょ?
彼女らがやりすぎているから、ちょっと落ち着けといってるだけなんですよね?


408 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 14:10 ID:6C+mcZ3w
>407
それで済むと思うのか?
フェミが潰れる時には、女の参政権は剥奪されるだろうね。
ま、それまでにはかなり時間がかかるだろうが。

409 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 15:01 ID:1+icvFlq
>>401
早速引っ越さなくては!(東京都足立区から)

410 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 15:03 ID:Giaja4x2
フェミの使う詭弁に、「多様な家族」、「多様な性」という言い方があります。
家族のあり方も、性のあり方も、人それぞれで違うのだから社会がそれを認めていこう
という考えです。多様性を尊重し合おうという素晴らしい意見ですね。

ところが、舌の根も乾かないうちに専業主婦を否定したりする。「男らしさ」「女らしさ」
にも否定的な考えです。母子家庭や離婚家庭、事実婚とか同性愛カップルは尊重しても
専業家庭は許せないようです。中性的な男や中性的な女、同性愛者などは「個性」と呼ぶ
けれど古典的な男性観、女性観は認めないようです。

フェミの言う「多様性」とは、、ずいぶんと狭い了見じゃありませんか。
というか、「専業主婦」や「男らしさ」「女らしさ」を引きずり下ろすための
道具に過ぎなかったわけですね。

411 :考える女:02/09/09 16:32 ID:fxQ8SPB1
皆さん、わかってるんですね。さすがだー。
ずっと前からフェミの詭弁に気がついてる人がいたんですね。
本当に多様性を認めようとするなら、
差別の撤回という人間肯定を元にした考えになりますけれども、
どうやらそれを隠れ蓑にしていたようで・・・
やってる事が汚すぎます。
それが許せなくなりましたね。
>>400
サヨク思想はあんまり知りません。
なぜフェミとつながるのでしょう?
イメージから害がないなどと思っていたけど、
偏ったウヨクと変わらなそうですね。

>>406さん
言いすぎですよ(W
人には精神が男っぽいと言われます。
自分では普通の女のつもりなんですけどね。

>>410
そのとおりですね。
差別批判で結構だと思わせて逆差別始めましたね。
これで世間を騙せると思ってるんでしょうか?
よっぽど人のこと馬鹿だと思ってるか、なめてますね。

412 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 17:17 ID:pEMAnqfv
ジェンダーフリーの本性見たりです。
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1031405309/
このスレで>>410さんのおっしゃるとおりのことをしていますよ(怒




413 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 17:34 ID:C2FiM009
411はいい奴

414 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 17:51 ID:19I/Hf/u
>CSA
少し意地悪かもしれませんがあげあしをとります
まず、あなたの使用する「検証」という語は「反証」であると理解します

>社会科学が・・というよりも、「ただ単に検証作業をするだけは誤謬を犯す」
>といっているだけですよ。
文章自体は確かにその通りですが、あなたの解釈に従い判断する場合(検証→反証と訂正)
それを誤謬とは言いません
むしろ、誤謬の排除こそが反証です

>自然科学の領域についていっても、正当化の文脈(検証)のみを科学的方法とし、それ以外の方法を認めないとなると、
>仮説演繹法まで否定されてしまうことになるのではないでしょうか。
仮説演繹法は反証を重んじた思考です
反証に従うという規範が仮説演繹法を真理の探求方法として有効にさせているのです
反証を軽んじる仮説演繹法はただのアナーキーです

>ニュートンの方法でさえ、それは(ニュートン自身の主張にもかかわらず)仮説演繹法と実験的検証の組み合わせだった、と聞いております。
違います
ニュートンの科学は帰納主義です
これはフランシス・ベーコンのスピーチからも窺い知れます

>さらに、ただ単に検証作業するだけでは問題があることは、あなた自身も言うように
>確率の概念を無視し、なにも検証できなくなる。
僕は確率の概念を一度も出していませんが、確率の概念と反証とは矛盾しないでしょう



415 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 17:51 ID:19I/Hf/u
続き
>別に社会科学の立証責任を回避しようとしているわけではないですよ。
>ただ、社会科学は非常に遅れており、また現在の科学哲学(科学方法論)では、
>社会現象の真理をみつけるのは困難であるのではないでしょうか。
科学的な思考方法とは仮説演繹法、つまり仮説を立てることです
それにおいて社会学が遅れているとは思いません
しかし、ただ予言するだけの予言は科学とは言えません
科学は予言がはずれた時にこそ進歩する
反証例こそが知識をより進化させる一番の方法です
それに対し何の手立てもしないのであれば、それは知的怠慢と言わざるを得ません
浅田彰と誰かの対談でもありましたが
社会学においても反証主義は規範なのです
そしてそれを疎かにして、ただ大衆の注目を集めるためだけの大言壮語が氾濫している
そのような現状は学問として良い姿勢であるとは言えません

>当為について
あなたも当為という言葉を使用したので知っているでしょうが
ヒュームの自然主義的誤謬、「事実命題から当為命題は導き出せない」というテーゼをご存知でしょう
ならばそれを混同させるような発言は控えるべきです
発言者は何に対して語っているのかよく自覚し、そしてそれを明確に伝えるべきです
ウィトゲンシュタインの言葉でもありますね
「あなたが何を言おうとしているのかもう一度よく考えなさい」
学問は目くらましの手段ではありません


416 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 19:07 ID:Dg1orYGA
社会学って、ヤクザな商売だって上野千鶴子さんが言ってるよ。
占い師と共通するところが多いって。


417 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 19:28 ID:evLwFkhI
>>415
冗漫・散漫 ウザイ。
簡潔な文章求む。

418 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 19:44 ID:19I/Hf/u
>>417
簡潔にすると

前文
反証を無視する態度はインチキ予言者と変わらん

後文
「どうであるか」と「どうあるべきか」を混同させる発言は卑怯


419 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/09 20:06 ID:FzDDBK4G
>>407

「やりすぎている」という言い方は,つまるところ
「程ほどなら良い」ということですか?

とんでもないことです.

フェミニズムは出発点からして女性解放ですし,その
行き着くところは徹頭徹尾女性の都合だけです.

そんなものは,程ほどでもダメです.

フェミを一掃した後は,自由主義社会に於けるバランスの
とれた男女平等施策をゼロから考え直すべきでしょうね.

それはおそらく,機会均等を確保する為の必要最小限度
ということだろうと思いますが.

420 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/09 20:18 ID:FzDDBK4G
>>416

その発言を以って社会学全体への評価とするのは
あまりに社会学者達全般に失礼というものですが,
上野自身がそういう意識で臨んでいるのだという
独白としては受け入れられますね.

しかし,占い師とはよく言ったものです.

占い師は,占いが外れた時が勝負どころなんです.
いかに言葉巧みに,詭弁を呈して誤魔化すか.

占い師 「貴方の家のお庭には梅の木がありますか」

これが当りならしめたもの.しかし外れていても

占い師「無くてよかった.あれば災厄」

これがやくざな商売の秘訣.

421 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 20:21 ID:VDp2ODrv
>>418
だから〜。CSAの主旨は、
・過ぎたる反証は及ばざるが如し
・下手な議論、休むに似たり

>「あなたが何を言おうとしているのかもう一度よく考えなさい」
>学問は目くらましの手段ではありません

自分に合致することをよく平気で書けるね。

422 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 20:47 ID:Vjzoy5MD
今日のTBS「アクセス」(番組開始22:00〜)のテーマ
  ↓
http://www.tbs.co.jp/ac/

>「”男らしさ””女らしさ”を否定する教育が少子化の一因に」
>自民党の委員が示したこの主張、あなたは理解できますか?理解できませんか?


2ch「アクセス」のスレ
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/am/1025189118/l50

423 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/09 20:54 ID:FzDDBK4G
>>421

反証はどれだけしても過ぎるということはないでしょう.

424 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 21:19 ID:iwvkLzGc
っていうか、上野自身が「フェミニズムは偏向な女の思想」って
言ってるよね

425 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 21:43 ID:5AV3tVVR
このスレで、ていうか2ちゃんねらーごときに論破された
フェミニストって本当にいるの?

426 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 22:03 ID:VDp2ODrv
>>423
違う。基本的な意味がわかってない。

ピントのずれた反証、低質な反証は、衆愚政治と同じ。
良質な立論者をムダに疲弊させ、高次の議論を阻害する って話

427 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/09 22:31 ID:FzDDBK4G
>>426

ピントのずれた反証ってどこかにありましたか?

428 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 22:45 ID:7579Amu3
>>425
君が「2ちゃんねらごときには論破できない」と思うフェミの理論をもってくれば?
上の方の金子なんたらは論破されてる気がするが

429 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 22:46 ID:VDp2ODrv
>>357に全面的に賛成

>>427
例えば、貴方が357にした反論。
CSAは、社会通年や人生観は人による以上、自然科学以上のあいまいさ、要素の多様性をはらむ。
理系のように事象を単純化し、実験することができない、という話をしてる。
これはある程度社会的に通った考え方。

貴方は、これに対して、自然科学だって多様性をはらんでる、としかいえてない。

自然科学と社会学の相対比較が問題であって、
自然科学の絶対値は問題じゃないんだよ。

430 :マンガ狂:02/09/09 23:47 ID:VfI5yWRV
やっぱ文学じゃない。

431 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/09 23:50 ID:qDo9ezqs
>>429
凄いね、>>414-415は都合が悪くて目に入らなかったのかな?
それとも読んだけど理解できなかったのかな???



432 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/09 23:56 ID:ItJRnwbZ
>>400
賛成です。
でも個人レベルでは表面的にせよ従うようにしなければならないような気がします。


433 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/10 00:03 ID:m0nVj2pC
同時に社会も移り変わるものだから、昔のように家に帰ればお母さんがいて、
お母さんは主婦でお父さんは働いて、一姫二太郎の子供達が・・・という
家族構成が今の社会のモデルケースとして合致しないものであるとも思う。

フェミらしき人たちが稀にこぼしているが、今の政府の政策は少子化対策、
労働力確保という目的であってフェミではないのではないか?というのも
当然の話しで、ただ壊したいだけ、否定したいだけのフェミ論理が大手を振って
まかり通っていたらまさに亡国の憂き目に会うね。

434 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 00:07 ID:cgz3xKzW
>>431
失礼な。わかってますよ。
414は、社会学ににも自然科学と同じ水準の反証がいる。
それができない女性学は、学問じゃないといってますが、
CSAは、そもそも、フェミニズムは政治運動で学問じゃない。
また、社会学に自然科学と同水準の反証再現性を求めたら、
何一つ成り立たない、という話をしてるのに。

むしろ、無駄な知識の披露に熱心で、
学問をオドカス手段にしてるのは414じゃないですか

435 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 00:09 ID:cgz3xKzW
>今の政府の政策は少子化対策、労働力確保という目的であってフェミではないのではないか?

この点は同意です。
そして、これでいいとも思っている。

436 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/10 00:18 ID:m0nVj2pC
>無駄な知識の披露に熱心

CSAが無知だっただけじゃないの?
だって貴方のレスをそのまま引用しても分かることだけど、

>CSAは、そもそも、フェミニズムは政治運動で学問じゃない。
>また、社会学に自然科学と同水準の反証再現性を求めたら、
>何一つ成り立たない、という話をしてるのに。

「フェミニズムは政治運動で学問じゃない」んでしょ?
だったら、フェミニズムを社会学とイコールで結ぶこと自体おかしいでしょ。
414では、フェミニズムは反証を軽んじるフェミニズムは、社会学としても「学問」と
しての資質を欠いている、と言ってるんだもの。
始めに、フェミニズムは政治運動で学問じゃ在りませんよ!って言ったのなら
社会学を引き合いに出す必要ないじゃない、フェミニズムは学問じゃないのだから。

437 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/10 00:20 ID:m0nVj2pC
>>435
>>434が読みづらかったかもしれないけど、俺もそういう理由なら納得だし
良いと思ってるよ。
フェミ論理が基礎じゃなくて、ホッとしたよってレスです434は。

438 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 00:23 ID:CRdkK9fN
age

439 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 00:23 ID:cgz3xKzW
>>436
>>無駄な知識の披露に熱心
>CSAが無知だっただけじゃないの?
いえいえ。哲学から 演譚法から、大演説をぶってますよ
CSAさんの文章はそれなりに簡潔で賢そうだから、
対抗してちょと無理してる観がある。

むしろ、414側が、フェミニズムを社会学の一環と仮定し、
厳密な反証可能性を求め、それがないから、ダメなんだ、とやってるように見えますが。


440 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/10 00:25 ID:m0nVj2pC
>>439
あ、そうなの。
無理やり社会学に仮定しなくてもいいのにね・・・
カルト宗教の親戚なんだから。

441 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 00:26 ID:CRdkK9fN
>>437
質問なんですが、民間に対する行政指導(フェミ関連)に対してどう思われますか?


442 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 00:26 ID:cgz3xKzW
>>437
今437を読んじゃった・・
無駄な争いですね。やめましょう(w

443 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/10 00:27 ID:m0nVj2pC
ただ、一抹の苛立ちは理解できるよ。
フェミニストももうちょっと真面目にやって欲しいと言うか、
怠慢が過ぎるというか。

444 :マンガ狂:02/09/10 00:28 ID:DoV/hN4a
444

445 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 00:28 ID:NyTUEyUH
444

446 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 00:29 ID:CRdkK9fN
個人的には、フェミが一種の権力志向でないならば、問題ないような気がします。

447 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/10 00:30 ID:m0nVj2pC
>>441
だから、レスをよく読んで。
それが本当にフェミの圧力、フェミ理論に則って出てきた行政指導であるなら
寒気のする話しなんだけど、フェミ的な発言をしている人自身から、あれらの
指導はフェミが目的じゃなくて、少子化、労働力確保が目的だってレスがでた
ことがあったから、「ああ、それなら良かった。」と書いたの。

>>442
ん?>>441と同一人物?

448 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 00:41 ID:CRdkK9fN
>>447
わかりました、ありがとう

449 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/10 00:46 ID:hoqIQsiS
>>434
> CSAは、そもそも、フェミニズムは政治運動で学問じゃない。
> また、社会学に自然科学と同水準の反証再現性を求めたら、
> 何一つ成り立たない、という話をしてるのに。

>>439
> むしろ、414側が、フェミニズムを社会学の一環と仮定し、


>>1をよく読みましょう.

> 最近、この板の女は自分が反論できなくなると、上野やら江原やらを
> 持ち出すのが多い。この板も若干マンネリ化してきているし、
> そろそろ本丸を叩くべき時ではないのか?

この板で主に批判されていたのは政治運動家としての
フェミニストですが,それに対して「その手の運動家の
言動だけ見て女性学を批判した気になるとは,勘違い
も甚だしい」といった類の批判が必ずと言って良い程に
なされていたという背景も理解してください.

政治運動家としてのフェミニスト批判ばかりではなく,
社会学の一環としての女性学に対して批判をしろ,
というかねてからの要望の応えるのがこのスレの
そもそもの主旨だったと言えます.

その点で,「学問じゃなくて政治運動なんだから
学問的な厳密さなんて邪魔」といった意見は全く
意味を成しません.

450 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 00:56 ID:CRdkK9fN
>>449
しかし、男女共同参画に関する法案やそれに基づく各種の法律、指導が本格的に
社会に反映されることとなれば、それがたとえ納得のいかないものであろうが、
一個人としては従わざるを得ないのではないですか?

451 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/10 00:58 ID:m0nVj2pC
だからこそ、批判してるんじゃないの?
というか、449と噛み合っていない気もするが。

452 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 00:59 ID:CRdkK9fN
元々の意図するものがたとえフェミ色の濃いものでも、いったん「法の力」
を得れば、それに対して逆らうことは許されないと思います。

453 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/10 01:02 ID:m0nVj2pC
もしもーし???
仮にフェミ法だとしても批判は尊法と食い違わないよ・・・

454 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/10 01:02 ID:hoqIQsiS
>>450

このスレで誰が,施行された法に違反しましょうと
呼びかけたり主張したりしているのでしょうか?

455 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 01:03 ID:CRdkK9fN
>>451
具体的に、どれが「賛成」でどれが「反対」ですか?


456 :俺様:02/09/10 01:04 ID:t6c3nTSy
ROMってたらあまりの話しの乖離に笑ってしまった(笑)


457 :俺様:02/09/10 01:05 ID:t6c3nTSy
そもそも「法を守ること」と「法を批判すること」は別であろうに……。


458 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 01:06 ID:cgz3xKzW
法の出自はおいといて、結果だけを問えばいいと思いますが。


459 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 01:06 ID:CRdkK9fN
>>433->>434
分かりました。ですから納得できないことに対してむしろ施行されること
を防ごう、と、こういうご意見なのですね?

460 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/10 01:07 ID:m0nVj2pC
>>455
は?
普通なら多少分からなくても何かかにか質問に対しては極力答えるように
してるんだけど・・・俺まだフェミ法批判もして無いし、そもそも、
フェミ法じゃなくて少子化、労働力確保という解釈との絡みの方を
考えていたわけで・・・
聞いてくれるのは嬉しいんだけど、考え浮かばないなぁ。

461 :俺様:02/09/10 01:07 ID:t6c3nTSy
>>458
法がデタラメなものならば、母体になった
出所も批判されるのは当たり前では?


462 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/10 01:08 ID:m0nVj2pC
CRdkK9fNさん、物凄い勢いで空回りの予感。


463 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 01:11 ID:cgz3xKzW
>>461
それは同意です。
でも、逆に法が結果として有効なら、出自はどうでもいいでしょう?

>>459
??私は、今のところ特にフェミを肯定も否定もしてません(^^;

464 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 01:12 ID:cgz3xKzW
>>499 に話をもどして・・
にゃるほど。
女性学をムリヤリ学問に分類すると、歴史、心理、社会、倫理・哲学 にまたがると思ってます。

実験は、初期設定(被験者、披見項目の選定)が大きい。

社会学は、目的要素以外の影響をのぞくために、膨大な予備実験を要します。
実験結果が、個人差や誤差ではなく、普遍性があると示すのも難しい。
反証してる間に、時代がかわってしまいます。
自然科学とおなじ厳密さを求めたら、確実な論理体系なんてできません。

心理、哲学について。
相反する体系思想が乱立してます。反証は必須じゃないですよ

465 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/10 01:14 ID:m0nVj2pC
>>464
未来に飛んでるよ。

466 :俺様:02/09/10 01:15 ID:t6c3nTSy
>>463
>でも、逆に法が結果として有効なら、出自はどうでもいいでしょう?
勿論有効ならどこから出ようと気にしないけどね。
大嫌いなフェミが出した法案だってそれが有効なら
別にそれまで批判する気はないし。


467 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 01:16 ID:cgz3xKzW
どうもです。。
>>464のハイリンは>>449に訂正(汗

468 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 01:20 ID:CRdkK9fN
わたくし個人としてはフェミニストを否定はしてはいませんし、必ずしも過激
とも思えません。活動の具体的な目標も賛成する点(とくに私の生活に関係する)
があります。
逆にこれを非難することは、とても残念なことだと思います。

469 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/10 01:20 ID:hoqIQsiS
>>464
> 女性学をムリヤリ学問に分類すると、歴史、心理、社会、倫理・哲学 にまたがると思ってます。

またがる「と思います」では弱いのですが,それはともかく.

またがっているからあれも不可能,これも不可能…と
弁解した挙句に「この様に無理なのですから,反証
できなくて良いのです」という風に持っていきたいの
でしたら,それは無駄骨というものです.
無理なのであれば,それは学問の体を成していない
ということになるのですから.

だいたい,様々な分野にまたがって結局収集がつかなく
なっているのでは,トンデモ本の類と同じでしょうに.


*ていうか,社会学に於て反証している間に時代が変わる
 から,反証しなくて良いのだなんてそんな話は,それこそ
 社会学者に失礼ではないのか?

470 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/10 01:21 ID:m0nVj2pC
じゃ、スレの結論としてフェミニズムは社会学ではない、と。
社会学的テーマを取り扱っているにも関わらず手法としては
社会学の要素を満たしていなく、手法的には敢えて言えば哲学、
心理学に近いか・・・俺は倫理学よりより哲学的だとは思うよ。
フェミニストの社会問題に対するアプローチそのものが哲学的
だもの。
とすれば、フェミニズムという考え方は成立しうるが、フェミニズム
により社会学的な何らかの傾向、事実が立証されることは、無い・・・と。

その辺が、俺には怠慢に感じられてならないのだけどね。

471 :俺様:02/09/10 01:22 ID:t6c3nTSy
>>468
>活動の具体的な目標も賛成する点
これを何だとあなたは考えていますか?


472 :おばちゃん:02/09/10 01:22 ID:LguQ5hsx
>>468
やりすぎると議論が発散して結局マイナスになるので・・・。
まぁ判断は任せますが。h

473 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/10 01:25 ID:m0nVj2pC
>>468
>活動の具体的な目標も賛成する点(とくに私の生活に関係する)があります。

それは俺も凄く分かる。感情的にはね。
でも、どうしても筋が通っていないんだよね。
目的は賛成できるからって、何でもいいなら、目的は手段を正当化するって
事になるもの。

474 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 01:27 ID:cgz3xKzW
>>696
そこまで捻じ曲げてとらなくても・・
反証を全否定してるわけじゃなくて、自然科学と同水準まで求めたら
無理だよ、って話です。

例えばですね・・
女らしさは、性役割により生まれる。というテーマがあるとします。
貴方がこれを否定するためには、どんな実験を組みますか?
(生理的なちがいがあるから、だけでは網羅できないの)

厳密に否定するのは、至難の業でしょう?

475 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/10 01:27 ID:hoqIQsiS
>>470

それで決着としても良いのだけど,それって社会学
の立場に立つフェミニスト江原などに対する最強レベルの
批判ってことになりますよね.
要するに「オマエはニセ学者,インチキだ」ということですから.



これをもって「そろそろ本丸を叩き落とした」ことにしても
良いのだけど,どうせしばらくしたら

 「社会学ではないなんてそんな寝言みたいなこと
 そんなので批判なんてちゃんちゃらおかピー
 女性学は女性の視点から社会学の手法で諸問題を
 取り扱うレッキとした学問に決まってるじゃない」

とか言い出す輩が平然とでそうな予感.

476 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 01:29 ID:CRdkK9fN
>>471
それは女性が社会で自活する上でより良い環境づくりを意図した提案を
されている点です。

477 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/10 01:30 ID:m0nVj2pC
>>474
横レスながら。
自然科学と同レベルにしろ!って言ってるのではなく。
社会学としての水準も満たしていないので、トンデモ論理の宝庫と
なっていると言っているのでしょう?
>>696の文章から読み取れる文意はそうなります。
自然科学と同水準が不可能なのは社会学も同じ、だが、フェミニズムは
社会学としても失格だ、と。

478 :俺様:02/09/10 01:31 ID:t6c3nTSy
>>476
女性が社会で自活する上でより良い環境づくりを意図した結果、
男性がとーっても生活しづらい社会になったとしたらどうします?


479 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/10 01:31 ID:m0nVj2pC
>>475
いや、まさにその通りで江原氏は社会学者じゃないよ。
アレで社会学を名乗るとしたら、物凄い怠慢だよ。

480 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/10 01:33 ID:hoqIQsiS
でも専攻は理論社会学だったりする罠
tp://www.mag.keio.ac.jp/~fumika/concon1/ehara.html

481 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 01:34 ID:CRdkK9fN
>>476
また、それらの提案が法の力によって機能すれば、女性がより高い影響力を
振るうことになり、社会全体を活性させることができると思います。

482 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 01:34 ID:cgz3xKzW
>>477 (しつこくてすまそ)
そうですか? 社会学は、現行でもほとんど反証なしで
(っていうか、やったつもりでも初期設定が甘すぎて反証にならない)
体系化してるものが多くないですか?
それほど反証をしなくても、すぐ、新説誕生!となってるような(^^;

お互い、想定する最低ラインが違うのでしょうか。

483 :俺様:02/09/10 01:35 ID:t6c3nTSy
>>481
>社会全体を活性させることができると思います。
これに対する説得力が無かったら法の力の付与は誰も認めないぞ?


484 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 01:35 ID:CRdkK9fN
>>478
いえ、男性にとっても得になるはずです。

485 :俺様:02/09/10 01:36 ID:t6c3nTSy
>>484
>いえ、男性にとっても得になるはずです。
これを論理的に証明しなきゃ誰も信用しないって(^^;


486 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 01:37 ID:CRdkK9fN
>>483
やってみなければ分かりません。

487 :俺様:02/09/10 01:38 ID:t6c3nTSy
>>486
法律でギャンブルしないでください(^^;


488 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/10 01:39 ID:m0nVj2pC
>>480
マジかいな・・・・(ウトゥ
瀬戸内さんは前から知ってるだろうけど、今江原氏の「フェミニズムと
権力作用」って本読んでるんだ。
もう、前書きからして爆笑もんなんだけど、10ページ目で既に頭がクラクラ
しそうなフレーズがあるんだ。
「フェミニズムは終わった」「フェミニズムはもう古い」と言う女性に対する
反論で、「私の感覚も確かに存在するのであり、その意味において、私は
”フェミニズムなんてもう古い”と言い切る事に同意を与えない。」って
書いてるんだよね・・・もちろんデータなんてゼロ、「私の感覚」が
基本、いや、哲学としてはアリだよ、そんなアプローチもね、でも
社会学じゃないよな・・・

489 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/10 01:40 ID:hoqIQsiS
>>482

反証する間もなく学説が陳腐化する程社会の変化が
めまぐるしいのだとしても,それを言い訳にして反証
可能性を無視して立証された説,確定的な事実として
扱ったりはしないのでは?

ところで,哲学としてなら…という話.

理論社会学者であられる江原氏の「生殖技術の
可能性/不可能性」の概要

/*
私たちの「生殖」観や「生命」観さえ一変してしまいかねない新たな「生殖技術」の誕生。
「生殖技術」の発展過程を追いながら、ジェンダーの意味、身体の意味を考える。
*/
http://www.tasc.or.jp/dan/backnum/no57/ehara.html

非常に哲学的ですよね.

490 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 01:40 ID:CRdkK9fN
>>485
それは現実をみれば分かります。
女性の意見に対して好意的な態度の男性は、女性からみても損な処遇は
受けてはおりません。
必ずしも、すべての男性が不利益を被るわけではないのだとご理解ください。

491 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/10 01:42 ID:m0nVj2pC
>>486
それ、洒落になってねぇよ・・・

お願いだから国の制度を「やってみなければ分かりません」レベルで
実施しないでよ。
やってみなければ分からないなら、女性がより高い影響力を
振るうことになり、社会全体を活性させることができる、という
論拠もゼロじゃないか。

492 :俺様:02/09/10 01:43 ID:t6c3nTSy
>>490
いや…ご理解くださいといわれても……。
あなたは「○○になるはずだ!だから現状を変えます!」と
言われて、法律を変えることに手放しで賛成する人なんですか?(^^;


493 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/10 01:44 ID:hoqIQsiS
>>488

そうそう.哲学的だな,とは私も思います.

ただ,半端に社会学の衣を被ろうとしたばかりに
哲学的な考察を深め,広げることもできずに終り,
結局は各人各様の私的な人生哲学の領域内に
留まっているように思えるんですよね.日本の
著名な何人かの著作を読むと.

で,そういう私的な領域から発せられるメッセージに
「共感」することでフェミニズムシンパが集まっている
のではないか?これは学際的な裏付けのある政治運動
ではなく,宗教がかったカルト運動ではないのか?
と強く思うです.

494 :俺様:02/09/10 01:44 ID:t6c3nTSy
昨日の今日だからまた「ネタでした」とかいわれそうで心配……。


495 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 01:47 ID:cgz3xKzW
>>486 ふぇみんさん、芸熱心ですね(汗

>>488
フェミニズムは終わった、って言った方は、きちんと社会学上の証明してるんですか?
哲学に哲学で答えても、さして問題ないような(^^;

>>489
>前半 じゃあ、多少反証があいまいでも、社会学の一環になるし、
厳密に反証できなくても、問題ないってことじゃないですか(^^;

ま、フェミニストが科学弱そうなのは否定しないけど。

496 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/10 01:47 ID:hoqIQsiS
>>490

その程度の利益なら,女性が男性にただ従っていれば
男性に守られて安穏としていられる男尊女卑的価値観の
社会でも実現可能なので,特にフェミ的政策は必要ない
ということになりますね.

497 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 01:47 ID:5dRa8Sty
なんかオレもネタだと思うんだけど

498 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 01:47 ID:CRdkK9fN
社会の中で、賢明な男性は、女性の意見に対して友好的であろうとし、その将来性を感じて
いるのだと思います。その事実をもってしてなお不利益を受けるのは、
あくまで一部の男性に限られるのです。


499 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/10 01:47 ID:hoqIQsiS
>>495
> 厳密に反証できなくても、問題ないってことじゃないですか(^^;

500 :煽り烏賊 ◆AORIeNYI :02/09/10 01:48 ID:+W7XU+DR
500

501 :おばちゃん:02/09/10 01:48 ID:LguQ5hsx
500?

502 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 01:48 ID:8nEv8maO
500ずざー

503 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/10 01:48 ID:m0nVj2pC
>>490
>女性の意見に対して好意的な態度の男性は、女性からみても損な処遇は
>受けてはおりません。

あのぅ・・・法律を立てる立てないの話しなんですけど・・・
そのですねぇ、法律を制定しようってからにはそれなりの論拠が要求される
訳で、その論拠ってのが・・・

「やって見なければ分かりません」とか
「それは現実をみれば分かります。 女性の意見に対して好意的な態度の
男性は、女性からみても損な処遇は受けてはおりません。」
とか・・・


もう、何から話せばいいんだろう・・・

504 :おばちゃん:02/09/10 01:48 ID:LguQ5hsx
こんだけ間が開けばしょうがないか・・・・゚・(ノД`)・゚・

505 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/10 01:48 ID:hoqIQsiS
問題はあるでしょう.
未検証の説が次々と現われては,そのボロが出る前に
陳腐化して批判を免れるなんて.

506 :煽り烏賊 ◆AORIeNYI :02/09/10 01:49 ID:+W7XU+DR
してやったり

507 :俺様:02/09/10 01:51 ID:t6c3nTSy
ネタ…なのかなぁ?
でも本当に同じようなこと言ってる女性もいるしなぁ……。


508 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/10 01:52 ID:m0nVj2pC
>>495
>哲学に哲学で答えても、さして問題ないような(^^;

売り文句に買い文句で軽くいなす程度ならね、

でもね、

でもね、

江原さんはね、

づ っ と そ の ま ま な ん だ よ !

509 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 01:52 ID:5dRa8Sty
で、ネタなんでしょ

510 :俺様:02/09/10 01:54 ID:t6c3nTSy
ネタじゃなかったら「フェミニズムとは宗教である」という
結論にまた一歩近づいちゃうよ……。


511 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/10 01:58 ID:m0nVj2pC
>>510
いや、それが真実だよ
一見自主的思考を勧めつつ、多様な価値観を認めるとか謳っている
癖に実態は特定の指向性一色な点もね。
触発された子フェミは「目覚めた!」ってなっちゃうあたりも
カルト宗教に酷似してるよ、マジで。

512 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 02:00 ID:LUy1ByTe
>ID:CRdkK9fN=h氏
最近ちょっとやりすぎだわ。荒らしだぞ。

513 :マンガ狂:02/09/10 02:00 ID:DoV/hN4a
つーかさー、解り難い理論で貴様等、愚民は解らなくてもいいけど
一部のエリートが理解してるからオッケーってのは賢人政治。

全然話し違うけどね。

そうなら断固フェミ反対ってことで。

514 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 02:01 ID:cgz3xKzW
>>505
極論すれば・・・社会学ってそゆもんです(理系にはそうみえます)
誤差検定もしないでデータ出したり、質問の設定に問題のあるアンケートを使ったり、
実験に問題多すぎ。

>>508 そんなにひどいのかな(^^;上野は頭よさそうだけど。
よー知らんので、今度ヒマができたら江原読んでみます。

515 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/10 02:05 ID:m0nVj2pC
彼らの認識では「フェミをよりよく勉強してる=フェミ的意見を強く持ってるもの」
だからね。

電波が強烈なら強烈なほど、教義を極めてると言うわけ。
フェミを批判しようものなら、「勉強して無い」「勉強不足」

つまり、フェミに対する批判は全てフェミに対する理解不足が原因で
あると思ってるわけ。間違ってもフェミそのものに疑念の目を向けたりは
しない。
江原氏など、フェミに批判的な意見の存在そのものが、男性社会の圧力の
存在を証明してると、ハッキリ明言している。
私達が攻撃されるのは私達が正しい者で、だから歪んだ社会に攻撃されるんだ!って
カルト教団と本当にいってることが同じ。

516 :俺様:02/09/10 02:10 ID:t6c3nTSy
>>515
フェミニズムって肩肘張って勉強しなくても、代表的なフェミニストの発言を
いくつか聞いて、自分なりに検証したら簡単に言ってること事態は理解できると
思うのだけどどうかな?


517 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/10 02:12 ID:m0nVj2pC
>>516
そうだと思うよ。
底は知れてるから・・・

でもね、フェミは本読まないと
「何も知らないくせに、何が分かるって言うの?」と反論するんだよ。
次は上野のゼミを生で聞くまではフェミが分かってないとか言われるの
かな・・・

518 :俺様:02/09/10 02:16 ID:t6c3nTSy
>>517
上野女史のゼミは聴講してみたいかも(笑)。
フェミでも結構異端ってイメージがあるし。


519 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/10 02:20 ID:m0nVj2pC
>>518
生ゼミは無理だろうけど、上野氏の本もあるので
そっちは期待できるのかな・・・・

馬鹿フェミは大いに笑うけど、実際女性差別をちゃんと
立証できるフェミがいればいいのになぁとは思うんだよね。

520 :俺様:02/09/10 02:23 ID:t6c3nTSy
>>519
「資本主義下での女性の社会進出は容易ではない」と
考えている俺様を「これだ!」と唸らせてくれる人に出会いたい(笑)。


521 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/10 02:25 ID:m0nVj2pC
>>520
多分これは俺の勝手な想像なんだけど、このスレでフェミを叩いてる
人だって女性差別主義者なんかじゃないし、女性の社会進出にも反対してる
人なんていないと思うんだよね。
本当に、純粋に今のフェミニズムが単なる電波理論の塊に過ぎないから
オカシイものはおかしいぞ!と言ってるだけなのにね。

522 :マンガ狂:02/09/10 02:27 ID:DoV/hN4a
つまり電波フェミに対する批判がフェミの側から表だって出てこないから
何でも利用出来るものはしちまえ的な意味で政治運動なのですか?

523 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/10 02:30 ID:m0nVj2pC
>>522
政治運動?
いえ、俺いつも2chは酒の肴だし・・・今日もワインがボトル2本・・・

524 :マンガ狂:02/09/10 02:31 ID:DoV/hN4a
>>522
いや、政治運動だって言ってた人に向けてです。。。

525 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 02:31 ID:cgz3xKzW
>>522 あの・・上野は急進フェミを批判してたりしまふ(^^;

>>521 異を唱えたい!けど、遅いので寝ます。 
>ALL(おつきあいありがとうございました)

526 :俺様:02/09/10 02:31 ID:t6c3nTSy
>>521
そうだろうね。
「資本主義下では妊娠・出産のある女性の社会進出は容易ではない」って
ことを否定する奴はそうはいないと思うよ。


527 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 03:14 ID:5dRa8Sty
>>526
>「資本主義下では妊娠・出産のある女性の社会進出は容易ではない」

それはシュウドウです。
問題はそのことに対して政府や企業が支援を行うべきなのか?
行うにしてもどのような方法が適当なのか?
そして女性自身に問題はないのか?
なんですがフェミはまず
「男が悪い」でくくろうととするから無理がでるんだよなぁ。

528 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 07:11 ID:IpSS7NTW
 ブルマー写真集を出版しようとした会社に、
フェミニスト過激派がマスコミに働きかけて圧力をかけている問題。
    ↓
http://www.h4.dion.ne.jp/~sikoku-9/kei.htm


529 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/10 08:38 ID:hoqIQsiS
>>517

最終的には「あなたは女性でないから,性差別
されることの苦しみが理解できない」と言われる
だけではなかろうか.

530 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/10 08:50 ID:hoqIQsiS
>>521

私の見方で言えば,男女いずれもが社会的な制度や
役割期待によって選択肢を狭められていたという状況
〜単純化して,男性はもっぱら職場に,女性は専ら
家庭に縛り付けられていたという状況だと考えて〜
それを男性中心社会とか男社会,女性差別と捉える
こと自体が,実は男性を優位とする視点から概念を
構築した結果であり,それは総体としてトートロジーで
しかないのではないか?と考えています.

〜単純化して,男性はもっぱら職場に,女性は専ら
家庭に縛り付けられていたという状況だと考えて〜
この前提の下でも,家庭生活の場から追い遣られて
いたという男性の不利益と,家庭生活から逃れられない
女性の不利益を併せて考えなければならないし,
そうしたら「性差別」問題を専ら「女性差別」問題として
論じる事は全く妥当ではないということになる.

ましてや,現実世界は単純に男が仕事で女が家庭
と言い切れる程単純ではなかったし,いまも単純では
ない.

531 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/10 08:50 ID:hoqIQsiS
フェミは構築主義だのと表面的には取り繕ってみせても
相変わらず内観をベースに

 女性=被差別者,弱者
 男性=差別者,抑圧者

という視点に囚われたまま.稀に「女性の方が自由
きまま」という見方が出た場合でも,それは女性解放
の結果であり全面的に望ましいものとして賞賛される
だけで,その裏で男性が抑圧されるという論点には
まったく耳を貸さない.

532 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/10 08:57 ID:hoqIQsiS
もちろん,男女共同参画関連の諸施策を見ていると,
女性の職場進出への働きかけのみならず,男性の
育児参加の推進もテーマとしては挙っている.

しかし特徴的な差違は,

女性の職場進出は,「女性は職業を持つべきだ」と
して就業を強要するようなスローガンは特になく,
ただ「就業したい場合には就業できるような」周囲の
受け入れ体制整備が主眼となっている.
つまり,女性の選択肢を増やす方向性を持っている
のに対して,

男性の家庭進出,育児参加については「育児をしな
ければ父親ではない(=男も育児をすべきだ!)」で
あり,当の男性本人の選択肢を増やす方向性は
持っていない.

533 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 09:33 ID:IKIxl44X
社会的性役割といわれるものは人間の数百万年に亘る進化の過程で
人間が適応した結果であるから、これらは文化ではなく、人間が簡単に
変えられるものであると考えることがそもそも間違いなのではないか?
実際、ソ連の実験は失敗だったし、スェーデンも失敗した。

534 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 09:50 ID:NSNStJ3o
>>532
なかなか、見識ある発言だな。
こーゆーかたちで話ができる状態はいいね。
男も女も自由に選べるようになれたらいいね。

 


535 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 09:53 ID:NSNStJ3o
>>533
ソーユーモノの考え方を、大雑把にいって本質主義とか呼んでる。



536 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 10:02 ID:IKIxl44X
>>535
性役割には通文化的な普遍性があるのではないか?
われわれの社会と性役割が逆転している社会があるか?

537 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 10:21 ID:dDkprdB+
>>530
>〜単純化して,男性はもっぱら職場に,女性は専ら
>家庭に縛り付けられていたという状況だと考えて〜
>それを男性中心社会とか男社会,女性差別と捉える
>こと自体が,実は男性を優位とする視点から概念を
>構築した結果であり,それは総体としてトートロジーで
>しかないのではないか?

全く同意です。
「女性差別」についてのスレがいくつもたったけど、論理的に差別をだれも説明できない。
そも、仕事>家庭という価値観を押し付けているのはフェミニストでしょう。

トートロジーだからこそ、フェミニズムは矛盾をかかえながらも自己肥大できる。
しかし、フェミニズムが矛盾をかかえながらも(抱えているからこそ),
最終的には男女の完全均一化に行き着くことは論理的帰結でしょう。
ここに現代のジェンダーフリーがあるのだと思います。

538 :414:02/09/10 11:04 ID:jUojCcw+
くだらない争いが起きているので軽く説明します

まず科学という表現ですが、自然科学も社会科学も科学的方法です
426は僕が自然科学の立場からものを言ってるように解釈してますが
それは大きな誤りです

絶対に正しい知識は得られない、それが学問の(科学の)基本的なスタンスなのです
そして、だからこそ反証という作業が何よりも重要になるのです
全ては仮説にすぎません、ですからその仮説に反する事実を捨て去る行為は仮説体系の成長に何の寄与もしないのです

>厳密な反証方法
自然科学の厳密さと口をそろえて言いますが、自然科学においても厳密な反証は不可能です
そもそも反証とは厳密な検証の不確定性から、現実的な検証効果として導入された発想です
そしてその反証という方法を有効利用するために仮説演繹法という仮説をつくるという作業が行われるのです

有名な反証主義批判として、地動説の反証実験の成功を挙げる人がいますが
(動いてる船の上から物体を落下させても落下地点は変化しない、慣性の法則発見前のもの)
それもまた反証主義を理解してない者の批判と言っていいでしょう

反証主義とは理論間の自由な競争がよりよい理論の選別を招くという発想です
反証実験に対する反証もまた常に開かれてなければならないのです
唯一のルールは、それに反証可能性が存在すること、つまり観察可能な理論であるということです

さて最後に>>426ですが、このようなエリート意識を排除する思考が反証主義であり、現在の学問のあり方です
理論において、エリートな理論と衆愚な理論は存在しません
どちらも同じ条件において実験という名の元に淘汰されるのです
それが偉い人間の予言である限り、それに学問という名を冠すのは誤りであるわけです

参照文献『よりよき世界をもとめて』カール・ポパー


539 :414:02/09/10 11:04 ID:jUojCcw+
追記するならば、僕から専門用語を使用したことはありませんよ
「誤謬」も「当為」もCSAからの発言が最初です
僕は専門用語を自ら使用するほど高慢ではありません

もう一つ追記、反証とは検証の逆の発想で
その仮説が誤りであることを証明する実験のことです
それが誤りであるという実験結果を無視してはならない
何人かの方は「反証」という語を「検証」と同じ意味で使用してますよ

540 :414:02/09/10 11:22 ID:jUojCcw+
ここからは板違いの感も強いですが
哲学という場では「反証主義こそ科学である」という思想にも欠点があります
「理論の全体で有用性の高いものを追求することが学問である」という発想もあります
ですから反証主義を否定するというのも一つの手段なのですが
CSAは致命的なミスを犯してます
それは反証主義に対するために仮説演繹法という語を使用したということです
仮説演繹法は反証主義あってはじめて方法としての有効性を持つので
この語を使用したCSAの論旨は「科学」という権威をフェミニズムに加えるための詭弁でしかない
はっきりとそう断言できます

541 :CSA:02/09/10 14:12 ID:7ZD8Jy64
ずいぶんレスがつきましたね。読むのに一苦労しそうです。
私のミスが指摘されているのでレスします。

>540 反証を否定する気はありません。
まず反証主義(科学的探求に帰納法は必要がないという立場)ですね。
私は帰納法も否定しませんが、反証主義も否定しません。勉強不足ですから。

私が先の発言でいったことは、
フェミニズム(上野江原ら)に対して、科学的でないという批判があるが、
そこで「科学的」という場合、気をつけなければならないことがあるのではないか
ということです。

平和を願う気持ちから、核兵器をもつ/もたない。

「検証さえすればよい」という方法でこれにあたると、誤りを犯すことになります。
仮説演繹法で「人は平和を願う気持ちから、核兵器をもたないのだ」と仮定し、テストしてみてください。
分かるのは矛盾だけではないでしょうか。

反証を否定するわけではなく、別のプロセスも必要になるということです。
この不確実さは、「確率」の問題でもありません。

社会学ならば(といっていいのか)制度や規範といった要因を強調したり
社会現象には無数の要因が関わることを強調するのではないでしょうか。
古い科学観を固定化し、それを適用するだけでは何も分からず、科学は
社会現象に対して影響力を失うだろう、ということです。

時間がないので失礼。前スレは別の機会に拝見します。

542 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/10 21:05 ID:hoqIQsiS
>>540
> 「理論の全体で有用性の高いものを追求することが学問である」という発想もあります

工学なんかはかなりそういうスタンスですよね.

543 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 21:23 ID:j8FR0q2F
なんかポスト・モダニズム前夜だな。このスレ。
っていうか保守主義者が「学問」や「科学」を
援用してるだけか・・・
必死だな(わ

544 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/10 21:32 ID:hoqIQsiS
>>537

> そも、仕事>家庭という価値観を押し付けているのはフェミニストでしょう。

そう思います.

その点では,フェミニスト自身が旧態然とした既成
概念により固定化した閉塞的な構造に囚われている
と言えます.

ポスト構造主義フェミニズムとかもっともらしい表現は
流布していますが,今現在のフェミニズム的政策を
見てもそれへの賛同/批判の多くを読んでも,およそ
その構造からおり脱却はできていない訳です.


尤も,ポスト構造主義のフェミニズムなんて言い方
自体が矛盾しているとも言えますが.

旧来の男性的役割を女性的役割よりも格上/重要/
支配者的, etc.と捉える構造か脱却して,男女論の
新しい展望を切り開くことがもし出来たならば,それは
『女性』の解放ばかりにやっきになる『フェミニズム』
では在り得ないのだから.

545 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/10 21:33 ID:hoqIQsiS
×: その構造からおり脱却はできていない訳です
     ↓
○: その構造からの脱却はできていない訳です

からおり脱却って…( ;´Д`)

546 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/10 21:45 ID:m0nVj2pC
>>541
横レスながら。

>540 反証を否定する気はありません。
>まず反証主義(科学的探求に帰納法は必要がないという立場)ですね。

>>540のどこをどう読めばそのような解釈になるのですか?
反証が存在すると帰納法が成立しないとでも思ってるのかな・・・
帰納法であろうと、演繹法であろうと、反証があったら、何故、どうししてそう
なるのか探求するのは当然のことであり、「反証されたら矛盾が出てくるから反証
出来ません!やめてください。」とか言うのは明らかにオカシイよ。

>私は帰納法も否定しませんが、反証主義も否定しません。勉強不足ですから。

>私が先の発言でいったことは、
>フェミニズム(上野江原ら)に対して、科学的でないという批判があるが、
>そこで「科学的」という場合、気をつけなければならないことがあるのではないか
>ということです。

漠然と「否定しません」と枕詞のように謳ってみても、結果として否定してるよ、貴方は。
「否定しません」と言葉だけ書いて見たところで実際に貴方は数ある反証の内いくつかは
それが反証であるという理由を持ってして受け入れない訳でしょう。
じゃ、どの反証は考慮するに値して、どの反証は無視するの?
その選定基準は貴方の主観に完全に任された、恣意的な反証の選別です。
ハッキリ言ってしまえばご都合主義で反証を選んでしまえる訳だ。
そんな選別された反証は、そもそも反証ではない。
大体「気をつける」って何ですか? 矛盾を暴かないような反証を心がけろって事でしょうか?

547 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/10 21:46 ID:m0nVj2pC
続き

>平和を願う気持ちから、核兵器をもつ/もたない。

>「検証さえすればよい」という方法でこれにあたると、誤りを犯すことになります。
>仮説演繹法で「人は平和を願う気持ちから、核兵器をもたないのだ」と仮定し、テストしてみてください。
>分かるのは矛盾だけではないでしょうか。

反証の結果矛盾が出たら、それが何であるのか探求するのが当たり前。
例えば上記の仮説に反証を加えた結果、矛盾が出たとしても、更に掘り下げて行けば
それが、「人は平和を願う気持ちから、核兵器をもたないのだ」という仮説を根本的に否定する
矛盾であるのか、それとも「核兵器を持たない」理由は複数存在し、「人は平和を願う気持」が
数多くの理由のone of themであり、理由がパラレルに存在しているのか?
むしろ反証によって「核兵器を持たない」理由が「人が平和を願う気持」だけではなく
色々絡み合っていることが分かります。
もし完全に仮説が間違っているものだという結果が得られたら、一見信じがたい結果であるが、
それが真実に一歩近いということでしょう。常識に囚われない科学的視点というのはそういう
物です。思い入れが強いからと、目の前の事実を受け入れられないのは冷静さを欠いています。
反証から何も学ばないのは愚かしい。

むしろ反証を嫌って「人は平和を願う気持ちから、核兵器をもたないのだ」という仮説のみを
反証も加えず無条件に受け入れるほうが、理性的な行動とは言いがたいよ。

>反証を否定するわけではなく、別のプロセスも必要になるということです。
>この不確実さは、「確率」の問題でもありません。

別のプロセスとは?
また、何の問題となるのか?
謎のプロセスXと否定のみで具体性に欠けます。何も述べていないのに等しいです。

548 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/10 21:46 ID:m0nVj2pC
(長文申し訳ないです。これで終わりです。)

>社会学ならば(といっていいのか)制度や規範といった要因を強調したり

ええと、科学的、論理的思考法というものに対する偏見が感じられます。
別に筋道立てて論理的に打ち立てられるものであれば、制度や規範じゃなくても結構でしょう。
制度、規範の強調が目的じゃないのですから。

>社会現象には無数の要因が関わることを強調するのではないでしょうか。

それを考慮するのに「確立」の概念があるのに、貴方は言葉の上で「確立の問題ではない」と否定して
見せただけでそれに変わる概念の提示も無い。

>古い科学観を固定化し、それを適用するだけでは何も分からず、科学は
>社会現象に対して影響力を失うだろう、ということです。

意図的に誤解を招く表現してません?
「科学的考察を加えること」を「古い科学観を固定化」という風に。
古い科学観が「実はそうではなかったんだ!」とひっくり返されるのは、科学的考察のお陰であり
鰯の頭も信心と反証一つ加えないままでは、それこそ固定化してしまいますよ。

単純な質問を2つ。

1.フェミニズムは批判してはいけませんか? Yes, No. ?

2.批判の方法は論理的・反証的な物と主観的・感情的なものとどちらがいいですか? 
 *2の質問に関して選択枝以外の批判方法があるならば具体的にどうぞ。

ちなみに私は前レスにて書いた通り、少なくとも江原フェミニズム(上野フェミはまだよく知らない)は
宗教、哲学、ではあっても社会学とうの学問、科学的な根拠をもったものではないと認識しています。
過去ログを読む限り貴方も同様と思っていましたが
江原=似非社会学者を何ゆえ擁護してるのか理解できません。

549 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 22:31 ID:5h9oXLPV
上野の文章、今日の朝日の夕刊に載ってるよ。
「非力の思想〜戦争の犯罪化のために」

誰か論破してやってくれ。

550 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 22:35 ID:bJQTguZU
CSAって懐かしいな。
ネナベだっけか。

551 :由美子:02/09/10 22:43 ID:+lipFl+x
上野教授の『星の数ほどケアマネを〜』はかなり突っ込まれていたけどなぁ、それくらいかな。

552 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/10 22:45 ID:j8FR0q2F
>>549
オマエガロンパシロヨ(バカ

553 :うんピー ◆UNKOUNXU :02/09/10 23:03 ID:h8YsyE9g

上 野 千 鶴 子 は 人 間 の 屑 だ


554 :幹事長 ◆7Tikubig :02/09/10 23:19 ID:OZ1GHuSW
んで554と。

555 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/10 23:20 ID:hoqIQsiS
555!

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557 :由美子:02/09/10 23:23 ID:0RsJ0hXo
きりばんってそんなにとりたい?そりゃ2と1000は特別だけどさ。。。

558 :名無しさん@夫婦同姓 :02/09/10 23:56 ID:qwNHjcLm
林道義氏の著書を読みました。『正論』もよく読みます。林氏の主張はフェミの
方々にどのように思われているのでしょうか。

559 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/10 23:58 ID:m0nVj2pC
そういえば、「極端」「ウヨ」「差別バカ」等のヒステリックな
モノ以外、論そのものに対して反論を展開しているのを見たことが
無いね。

フェミニストは気に入らないと荒らすのだろうかねぇ・・・
何と言っても目的は手段を正当化する人たちだから。

560 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 00:03 ID:pFu7Qfgm
参考になりそうなスレを探してきました
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/974108933/28-32
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/974108933/37

>CSA
>平和を願う気持ちから、核兵器をもつ/もたない。
>「検証さえすればよい」という方法でこれにあたると、誤りを犯すことになります。
>仮説演繹法で「人は平和を願う気持ちから、核兵器をもたないのだ」と仮定し、テストしてみてください。
>分かるのは矛盾だけではないでしょうか。

例えば、「人は平和を願う気持ちから、核兵器をもたないのだ」と仮定しましょう
そうすると、「核兵器を持っている人は平和を願ってない」が対偶となります(文章を少し改訂しました)
反証しましょう「核兵器を持ちながら平和を願っている人がいればそれが反証例となります
そしてその反証に足るA(人物、統計、何でも可)が確認されたとしましょう
すると先の仮説「人は平和を願う気持ちから、核兵器をもたないのだ」は誤りであるということが分かります

信仰者はこう言うでしょう
「その者は真に平和を願ってたのではなく、口でそう言っただけなのだ、その反証例はあてにならない」
もしくは「反証を厳密に受ける必要はない」


反証主義者はこの時に喜ぶのです
「我々は知的進歩を得た、
我々は人が平和を望めば核兵器を持たないと仮定したが実はそうではなく、
人が核兵器を持たないのは平和を望むことが理由ではないか、
もしくは平和を望むこと以外にも理由があるということを知ったのだ」



561 :414:02/09/11 00:06 ID:pFu7Qfgm
名前を入れ忘れました 414です

続き

我々は常に無数の仮説を立ててその仮説に従い生活してます
学問の場もまたそうであります
何の仮説もせずに(何の誤りの可能性も犯さずに)行動したり研究することは不可能です
だからこそ、我々に求められるのは反証、つまり誤りを指摘された時に素直にその誤りを認めることです
「あなたは誤っている」という指摘は、例えその指摘が誤りであろうとも有益なものです
なぜならばその指摘は再度問題提起をしているわけであり、再吟味しているわけです
再吟味を衆愚(これはあなたの表現ではありませんが)であり、エリートはそれを相手にしないというのであれば
どうぞ一人家に閉じこもるがいいでしょう

何の過ちも犯さない人がいないように、学問においても誤りを犯しえないということはありえません
もし、「私は何の誤りも犯さない」との態度をとる人がいたら、その者はすでに誤りを犯している(第14章より抜粋)

ウザイ長文になったことをお詫びします


562 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 00:12 ID:WactgIBs
>>548(江田島さん)
横レス失礼。しかもウザイ長文すまそです。

社会学の検証は、建前を言うのは簡単なんです。
実行が問題で(^^;

ためしに、「人は平和を願うため、核兵器をもたない」 を検証すると、

別の要素として、
・被爆にたいする恐怖感
・科学技術の遅延
・資金難
・外圧
・別の外交手段の利用
・教育によるすりこみ
・相手国との友好・利害関係
・個人的な愛情・友情
・人間の先天的ストイックな性質
以下 ∞ です

そして、核はもつものだ、という反論を許せば、その根拠は
・「戦争論」による人口減少
・潜在的攻撃性
以下、∞

対偶とって、平和を願わなかったら・・とやると、
また同じくらいの拡散が(^^;


563 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 00:12 ID:WactgIBs
日本中にアンケートをとっても、人が、客観的に内観できる保障すらないし、
要素が多すぎて、検証すればするほど、矛盾を抱えてしまう。

ディベートでは、テーマが事象Aだとして、Aが100%否定されたら必ず現れ、
Bが100%否定されたら、必ずAが現れるものに限り、
反論者は別の要素、Bを持ちだしていいことになってます。
こうしないと、立論者が圧倒的に不利となり、立論自体を阻むことがわかりきってるので。

でも、ここの人(江田島さんじゃない)はこれを守らない。

A以外の要素をあげる → 合致 → 仮説Aは間違い 
Aを覗いたら核をもつか → もたない → 仮説Aは間違い

という論法を許すと、いつまでたっても、何も立論できない。
十分論拠のある良質な学説も、このやり方で台無しにする可能性があります。(フェミに限らずです)

一般常識になっているものは、共通認識として反証を省いていかないと、
ただの冗長な議論になりますよ

CSAが言いたいのは、このことでは?


564 :俺様:02/09/11 00:16 ID:jhz+OJfO
>>563
横レスすまん。
>一般常識になっているものは、共通認識として反証を省いていかないと、
>ただの冗長な議論になりますよ
あくまでも「一般常識」になっているという前提でないと議論を封じる
詭弁に成り下がるよ。


565 :414:02/09/11 00:19 ID:pFu7Qfgm
>>562
致命的間違いを犯してますよ
>そして、核はもつものだ、という反論を許せば、その根拠は
当為についての観察は不可能です


566 :俺様:02/09/11 00:21 ID:jhz+OJfO
>>564補足
そもそも「一般常識」に対して反証を省くということは
「一般常識」が普遍性を持っていなければならないのでは?


567 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 00:23 ID:WactgIBs
>>566
それは同意です・・
で、フェミの主張は普遍性がないってことにされてしまうのか・・
うーん、またいつかチャレンジします。

568 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/11 00:26 ID:PtdGI6cZ
>>562-563
しかしながら、一見徒労に見えてもそのプロセスを経ずに
反証を排除してしまっては(反証を否定しないと口で言いながら、恣意的に
反証を選別してしまうのも同様です)、

仮説Aを立てた→仮説Aは正しい

となるわけで、これでは何でも良いから言ったもの勝ちな訳で、
言えばそれだけで証拠も反証も何もいらないという姿勢がいかに
イビツなものであるかは誰にでも分かるものかと思います。
更に確率という考え方もあるわけで反証の実例といっても
それが極度に稀な例外的なものであった場合には、反証として
力不足となるでしょう。

569 :俺様:02/09/11 00:26 ID:jhz+OJfO
>>567
チャレンジされても困るのだが……。
恐らく俺様は君より“学”のない人間だぞ?


570 :414:02/09/11 00:28 ID:pFu7Qfgm
結局はずれても正しい予言は、学問とは言えないのです
はずれた予言は誤っている
それだけは例えどのような分野においても常に前提にされなければならないのです

天気予報の今日の正確さはそれが外れたときに、理論の改訂をしたことが導いているのです
天気予報がはずれても正しいならば、天気予報の正確さは40年前と大して変わらなかったでしょう


571 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 00:29 ID:k/PyXix7
>>568
ちょっと古いけど、60がいい例じゃない?

572 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 00:45 ID:WactgIBs
>>569
それは絶対無いです。。>学
俺様さんは、いろいろ気づいてて、わざと黙ってらっしゃる辺り、
かなり鋭くて、実は怖かったりします。

>>569
プロセスに意味があること、言った勝ちってことは同意です。。
ほどほどの反証が一番では。
ネット上だと、客観性より勝利宣言したもの勝ち!の面があって、
サイトのレベルがそのまま反映してしまうかも。 (おじゃましました)

573 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/11 00:51 ID:PtdGI6cZ
>>572
>ほどほどの反証が一番では。

それが曲者で・・・
反証を恣意的に選別可能なら、都合の悪いものは無視してもいいって訳で。
まさにフェミ理論そのものです。
サイトのレベルいっても読んでる人は読んでいます。
同様にダンマリ決め込んでいるフェミを「都合が悪いので無視」と
解釈するか「取るに足らないから無視」と解釈するかは読み手次第ですが、
私はフェミが前者である事を浮き彫りにするためにも、なるべく下らない
質問にも(明らかな誹謗・中傷を除く)答えるように心がけています。

574 :小僧 ◆Lweosr22 :02/09/11 03:34 ID:L4f9Wv7H
で、フェミニズムそのものの話はどこへいったんだ?

575 :麗奈 ◆A6O5W.U. :02/09/11 03:36 ID:KYHhRKFW
 フェミニズム。。ここ、ちょっとまえに私も書き込んだんだけど、
そのあとかなりややこしそうな話が延々と続いたんだね。さかのぼる
のもおそろしい。。

576 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 03:45 ID:pz7M4fyF
フェミニズムの学者がいるなら
ダンディズムの学者はいないのか?

577 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 03:49 ID:pFu7Qfgm
フェミの語源→フェア
ダンディはないだろワロタよ

578 :576:02/09/11 04:06 ID:lv++Nj0h
>>577
そうかあ残念だあ

579 :麗奈 ◆A6O5W.U. :02/09/11 04:11 ID:KYHhRKFW
 うそ。フェミの言語はフェア、なの?
 じゃ、私の考えは間違ってる。フィーメイルの単語の最初の方を
問ったものだと思ってた。

580 :麗奈 ◆A6O5W.U. :02/09/11 04:11 ID:KYHhRKFW
 ごめん。語源。

581 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 04:12 ID:pFu7Qfgm
>>579
そうなの?
俺もちゃんと勉強した訳じゃないから
多分そっちがあってる
だって「女性論」だし

582 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 04:12 ID:lv++Nj0h
>>580
ギャグ?

583 :麗奈 ◆A6O5W.U. :02/09/11 04:13 ID:KYHhRKFW
 そうですか。そのうち私も調べて見ます。

584 :おばちゃん:02/09/11 04:13 ID:6ym/2m2U
fem・i・nine  
 
a. 女性の, 女らしい; 優しい; (男が)女のような; 【文法】 女性の. 
− n. 【文法】 女性形; 女性名詞. 


585 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 06:07 ID:Gylt7z5+
何度も指摘されているけど、feminismと言いつつも実際は
女も男になろう!という
masclinism
なんだよ。
大多数の女にとっては最早迷惑な存在。

586 :考える女:02/09/11 10:02 ID:/hOo4miB
>>413
ありがトン。
でも、それ言われたら悪い事言えなくなっちゃうよ(w

難しい話が続いていたけど、一応読んでみました。
私は専門的な勉強はしてませんので、(いろいろ本読んでるだけ)
ついていけないこともあるけれど、
フェミの主張は主観的、感情的論理が強いということでしょうか。
私はそう思います。
なぜフェミニズムを訴えているのか考えればわかります。
公的な意識から言っているとは思えませんもの。

>>558
林氏は私という女から見て、ちょっと古い感じも強く引いてしまったりも
しますが、がんばって読んでみると、心理学的洞察は当たってると思いますね。

やっぱりフェミニスト達はとりあえず頭はいいんでしょうね。
勉強はできる、と。
でも感じる能力はどうなのか?と思います。
なぜ家庭が必要なのか?は子供がいるからです。
子供を産んだ女性がどうしたいと感じるのか、
育ててきてどう感じるのか?
心理学の分野ですね。
科学的にも脳内にどういう物質が流れているのか、検証は可能だと思いますが。
そこにもフェミニズムを論破するカギが隠されている気がします。
ちなみに、フェミニストの活動家は子供を産み育て上げた女性達でしょうか?
その上でいろいろ言ってるんでしょうかねえ?

587 :考える女:02/09/11 10:17 ID:/hOo4miB
そういえば、サヨクとフェミニズムの関係がわかりました。

http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/sign/sign64.html
ここでほとんど述べられているようです。
それと、ジェンダフリー論者を粉砕するってページを見つけました。

http://toware.hoops.ne.jp/gender-funsai.html
わかりやすく、うまく反証している気がしますがどうでしょう?

588 :由美子@わたしは考えない:02/09/11 10:18 ID:szjtcjlg
考えるもなにも、フェミニズムはサイエンスだからねぇ

589 :由美子:02/09/11 10:20 ID:WAaVPyUj
そういうことがそこにある!という事実を見ようとする意識の問題では?

590 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 10:21 ID:Qn3WHTFM
ジェンダーの論文書いたらしいで・・・
http://plaza.rakuten.co.jp/mikia55/

591 :考える女:02/09/11 10:38 ID:lksdrgq9
>>588、589
そうですねぇ。

私は考える前に感じろ!と思う方です。
本当は考えることは誰かに任せたいです。
でも感じる事が正しいのかどうか考えないと不安です。

最近のフェミに関する感じた事は当たってました。

592 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 10:38 ID:pFu7Qfgm
>>587
マルクス主義とサヨクを同視する発想はちょっと抵抗があるな
とりあえずあげあしをとると
マルクスの言う資本家、労働者は個人としてのものでなく、階級だから、ちょっと批判としてはズレてるかな
でもマルクスの世界革命が当たりもしない予言でありフェミと一緒というのは同意だな

下はまー上手だけど微妙だね
性犯罪はジェンダーとセックスのどちらに属するのか
でもよく言われるセクハラは確かにそうだね
ただこれはフェミの矛盾を指摘したのであって反証とは言えないと思うよ
反証はデータや実験や統計などの観察、予言の当たり具合とかで言うから

593 :考える女:02/09/11 10:46 ID:lksdrgq9
>>592
そうですか。なるほど。
でも「ジェンダーフリーは社会主義」は合ってます?

データや統計というと、どこかの国が人柱のように
実験しなければ埒があきませんよね。
その辺はどうすればよいのでしょう。
新しい説を振りかざし、無知な大衆を煽動されても困ります。
本当はこういう時、国のトップがいい方向へ国を導いてくれる事が
望ましいんですけど、聖徳太子や徳川家康のように。

でもフェミの結果は大分出てますから、反証は成り立つのですね?

594 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 10:59 ID:pFu7Qfgm
>>593
>でも「ジェンダーフリーは社会主義」は合ってます?
うーん、どっちも専門じゃないからよく分からんけど
フェミニズムはマルキシズムだけでなく、実存主義からもきてるよね
サルトル夫人のボーヴォワールとか有名だよね
このHPは実存という視点からのフェミの言う多様性の批判がベースだから、そこらへんがちと逃げれるかな

マルクスも社会科学でフェミニズムも社会科学、どっちも当たらない予言を大げさに言うことは同じだね
フェミ=サヨクは正直納得できるけどね、理論じゃなく感情で

>新しい説を振りかざし、無知な大衆を煽動されても困ります。 、
社会科学は予言をしてそれが当たるかどうかが判断の基準になると思う
だけどマルクス主義もそうだけど、予言が外れても「これは〜〜と言う理由で理論の正しさを裏付けるものだ」って逃げる
それは反証から逃げてるのと同じだから、それを指摘するしかないでしょ
基本的に、外れる可能性がない予言をする理論は信用できない、それはポイントだと思うよ
そういう予言をして、それが当たってれば信用に足るのではないかな?


595 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 11:05 ID:pFu7Qfgm
結局、「フェミはジェンダーフリーを目指せばよくなる」て言うけど
改善されたら「フェミニズムの理論は正しいんだ」
改善しなかったら「それは男社会のせいで理論は正しいんだ」
て言うでしょ

そりゃインチキ占い師と同じだよ

596 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 11:09 ID:QgtGujOu
>>586
>ちなみに、フェミニストの活動家は子供を産み育て上げた女性達でしょうか?
>その上でいろいろ言ってるんでしょうかねえ?
私もそれを疑問に思います。
子供にとって理想の環境、家庭づくりがより良い社会に結びつくと
考えるのは短絡的なんでしょうか?
フェミは逆行しているようにしか思えないのですが・・・・・



597 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 11:09 ID:xtxn3B+9
マルクスは資本家と労働者の階級闘争を書いたが
それを家族の階級闘争にまで広げたのがエンゲルスだ。
家父長制における夫は資本階級であり、妻は搾取されている労働者階級だと。
家族制度を解体して、家事や育児、介護を共同化し、国家がこれを
請け負うことで女性は解放されると説いた。フェミの発想とまったく同質。
これらの思想はシャルル・フーリエという半狂人の書いた「ファランステール」
というカルト思想が基になっている。

598 :俺様:02/09/11 11:21 ID:TiqYr5rK
フェミ=リバタリアン?とかも考えてみると面白いよ。


599 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 11:22 ID:pFu7Qfgm
>>598
いやフェミはリベラリズムでしょ
リバタリアニズムならば女を雇用しろとか言えない
自由な競争の中で金にならん女を採用しないのも自由だから

600 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 11:23 ID:u3srY0kq
リバタリアニズムだったら税金に寄生するなんて発想とは対極にあるはず。

601 :俺様:02/09/11 11:25 ID:TiqYr5rK
>>599
あらゆるヒエラルキーの否定という根底部分だと繋がらないかな?
俺様の認識不足だったらスマソ。


602 :俺様:02/09/11 11:27 ID:TiqYr5rK
>>600
スマソ。
もっと意地悪なみかたしてた。


603 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 11:27 ID:pFu7Qfgm
>>601
リバタリアンは自由主義者で
自由な競争が経済をより良くさせるという発想だから
ちと厳しいと思う


604 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 11:33 ID:u3srY0kq
フェミの目的は納税者の金に寄生することで、
フェミ的な言説はそれを正当化するための手段にすぎない。
その意味では共産主義者と同じ。共産主義者でマルクスを本気で
信じている奴なんて1人もいない。


605 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 11:36 ID:pFu7Qfgm
リバタリアニズムの発想だと規制てのはさ、既得権益なんだよね
タバコも酒も規制すると許認可権が利益を生みだす

現状は自由だけどフェミニストは女を一定雇用するように規制しろて言うんでしょ
それて利益追求のためとしか思えないんだよね


606 :俺様:02/09/11 11:38 ID:TiqYr5rK
>>605
要はご都合主義ってことかな?
ヒエラルキーを否定したい部分と、ヒエラルキーによって
保護される部分と両方のいいとこ獲りをしたいと……。


607 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 11:40 ID:u3srY0kq
政府や地方自治体の補助金に寄生しないで、経済的に独立して活動している
フェミが1人でもいるか?

608 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 11:42 ID:pFu7Qfgm
>>606
というか

自由な現状が男社会によって女は不自由になっている、
そういう間違った自由を制限し、男女共通の自由を目指す

それはもう自由とは言えないでしょ
むしろ、リバタリアンの存在を否定してるようなもんだよ

609 :俺様:02/09/11 11:45 ID:TiqYr5rK
>>608
ふんふんと理解しましたよ。
建前としては規制された自由を模索しているわけですな。
そうすっと一番近い思想は何になるかな?


610 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 11:45 ID:4QQ7JOOB
>607
>政府や地方自治体の補助金に寄生せず経済的に独立して活動している
"なんでもいい活動団体"なんてあるのか?


611 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 11:49 ID:pFu7Qfgm
>>609
経済ではリバタリアニズムに対してリベラリズムてのがあって
これは完全な自由競争は危険だから、規制を入れてコントロールしようて発想
でもできるだけ自由を尊重するという感じ

リベラルには「中道」とかいう意味もあって
アメリカの民主党の政策とかはそれに近いんだけど

これが数年前からフェミニズムの擁護に使用されてきた感は強い

でも強いて言えばこれなんじゃないかな・・・

612 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 11:50 ID:cOJvDAD9
馬鹿フェミや親韓サヨクは国や他人の金は気楽に使いますが
自分の財布の金は何かと理由をつけてビタ一文使おうとしません。

だから キモチワルイ の。

他人にあれやれこれやれっていって自分はメロン食ってるようじゃ
カルト教団の教祖とやってること変わらんね。
だからいくら倫理的に良いことを言ってたって説得力なし。

空き巣が万引きに説教垂れてる感覚。

613 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 11:54 ID:u3srY0kq
納税者の金で食ってる泥棒が納税者に説教する。
個人の価値観や家庭生活にまで介入しようとする。

614 :俺様:02/09/11 11:55 ID:TiqYr5rK
>>611
現在でも自由競争を規制し、コントロールしている部分は
かなり強いと思うのだが、フェミはこれ以上介入してバランスが
保たれると本当に考えているのかな?

どうも個人的な見解だとそこまで考えているようには思えんのだが。。。


615 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 11:56 ID:pFu7Qfgm
>>614
だから、建前で保たれてるだけで
現実は自分たちが利益を貪りたいとしか思えないんだよね

616 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 11:57 ID:iBiKUo9T
■田嶋先生を応援しよう■
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1022409028/

617 :俺様:02/09/11 11:59 ID:TiqYr5rK
>>615
やっぱどう考えてもそう見えるよなぁ……。
お付き合いありがd


618 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 12:02 ID:pFu7Qfgm
フェミが「女に利益を与える社会を目指すべきだ」と言うのと
政治家が「政治家に金をあげれば景気は良くなる」て言うのと
学者が「学者に権力を集めればよいと学術的に分かった」と言うのと
宗教が「お布施をたくさん払えばそれだけ天国に行けますよ」と言うのと

全部一緒だろと言いたくなるよ

619 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 12:05 ID:pFu7Qfgm
>>617
結局は信用できないんだよね
ではども、こちらこそ、つきあってくれてサンクス

620 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 12:54 ID:hEjQ91z5
なんで女性だけ生理で不愉快な思いをしなけりゃいけないの?
なんで女性だけ出産で苦しい思いをしなけりゃいけないの?
なんで女性だけ更年期で辛い思いをしなけりゃいけないの?
これは差別だ!男にも平等に生理や出産や更年期を与えるべし!

621 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 15:54 ID:u3srY0kq
金儲けの手段としてのフェミニズムの実態について詳しく知りたいのですが、
フェミと金の関係について誰か何か知りませんか?

622 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 16:26 ID:/l7DntYG
↑あんたが勝手に捏造すればイイジャン(ゲラ

どうせフェミが男性を殲滅するとか、陰謀があるとか言って幻覚見てんだからさ(ゲラ
をまえらいったいどんな仮想敵と戦ってるんですか?(ゲラ

朝日新聞はサヨクなんて言って、敵対心を生み出してるコヴァと同じだな・・・

623 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 16:30 ID:fEpM4wgE
>622
ふ〜ん。
世の中の裏を何も知らないか、
フェミ関係の回し者だよ、そういう事言うのはさ。

624 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 16:44 ID:/l7DntYG

是非どす黒い陰謀を暴いてください!!!!!


ケラケラケラ

625 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 16:54 ID:Rpdw1OBN
ときどきこういう香ばしいのがわいてくるから止められないぜ男女板は。

626 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 16:57 ID:kEjN7o3h
で、いつどこで「有名なフェミニストを完全論破する」の?
傍聴しに行きたいんだけど。

627 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 17:00 ID:9rzKhSUu
>>ID:/l7DntYG
フェミの回し者出現!!
それにしても、フェミ叩きの人達を悪者扱いしてるわりには、
あんたも正義の味方っぽくないぞ!
むしろヒールに見える。(w

628 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 17:05 ID:u3srY0kq
これは面白いですよ。
http://www.ywad.com/books/1104.html

629 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 17:08 ID:qaLANrGm
>>626
それは無理。
自分では論破したつもりでも、その論理には穴がボコボコの
男性ばっかりだからね。読解力不足も致命的だし。
社会学の講義にでも出て質問すればいいことだろうけど、
そんなヒマがないetc、言い訳して逃げるだけでしょ。

630 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 17:11 ID:u3srY0kq
「その仕事から浮かび上がるのは、強力な武器としてのpolictical correctnessの概念を利用して
大学に入り込み、ネットワークを使って影響力を強め、政府機関との結び付きを強化し、クラスを
通じて後継者を増やすという自己拡大的なシステムの像である。特に重要なのは、政府の金を集める
仕組みを作り上げたことで、「女性のためのプログラム」に注ぎ込まれる大量の資金を使って、大学や
その他の機関内にその種のプログラムの「専門家」、すなわちジェンダー・フェミニズムのシンパの職を
確保するという戦略。もちろんフェミニズムは産業としても大きくなっているはずだが(ロマンス小説の
産業に入り込もうとして失敗した、という話はなかなか面白い)、根幹のところでは政府の金で支えられて
いるというのが皮肉な点である。」
http://www.ywad.com/books/1104.html

今の日本のフェミとそっくりではないか。

631 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 17:14 ID:Rpdw1OBN
>>629
そう思うんなら話が終わった頃に出てこないで議論の最中に
その論理の穴を指摘してやればいいだろうに。

632 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 17:17 ID:LV/2a2nt
結局さ、フェミってのは国の税金使って
破壊活動してんだよね→結果。
不思議なのは、フェミの間違いがこんなに知られてるのに
日本の官僚や政治家は見て見ぬふり?
やっぱ、世代交代で団塊の世代社会に突入したからだろうか。
もう歪み始めてるのを感じるよ。
フェミ支援は経済にとって最悪。

633 :ちずこ@自粛中:02/09/11 17:41 ID:135yv3K2
新しい基地スレをたてたら、この板のフェミニストさんは参戦してくれますか?

634 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 17:42 ID:EnwqlBCy
フェミファシズムは日本を破壊し続ける。
そしてその後、本物のファシズムが来る。

戦前の婦人参政権運動が最後にどう悪用されたか思い出せ。

635 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 17:43 ID:pFu7Qfgm
我が身がかわいいから無理だろ
正体がバレないところで遠吠えをするぐらいしか能がないのさ

636 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 17:46 ID:kEjN7o3h
>この板のフェミニストさん
居るの?
1.女叩きたい男(80%)
2.1を叩きたい女(10%)
3.主婦(10%)
これがこの板の構成要素じゃないの?


637 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 17:49 ID:pFu7Qfgm
必死になってチンケな自尊心と権力を学問に求めてるけど
その行為が船ごと沈むてのが分からないものかな
学問に権威を求めてるのがすでに学問に対する態度でないんだよね

638 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 17:56 ID:Rpdw1OBN
>>636
フェミニストを叩きたい男が構成要素に入っていないようだが

639 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 18:18 ID:kEjN7o3h
>>638
君個人のスタンスはよくわからんが、「フェミニスト」という分類も
この板ではあやしい。
タカリ女も依存女も自称男不要女も、とりあえず男に都合の悪そうな
女は皆叩かれてる。

640 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 18:23 ID:Rpdw1OBN
>>639
そういう連中も自称「フェミニスト」なんだから仕方ないじゃん。
都合が悪くなると「そんなのとフェミを一緒にするな」ってのは
トカゲのシッポ切りのようにしか思えないが。
文句があるなら「ちゃんとしたフェミニスト」の人のそういう連中に
対する批判があってしかるべきじゃないのか?この板じゃ見かけないけど。

641 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 18:25 ID:pFu7Qfgm
ややネンチャクに批判を続けるか
フェミニズムに限らず社会科学全般に言えることかもしれないけど

フェミは「未来はこうなった方が良い」という意見を「未来はこうなる」という意見として
発表することが多い
田嶋陽子が「将来的に家庭はなくなり公的な機関による学校みたいな家庭の場で
食事したり、遊んだり、団欒したり、そのような社会が訪れる」と主張してるけど
これはたじまの「そうなったほうが良い」という意見で、「このままだとそうなる」という意見ではない

そして、それが実現できそうもないと「男社会の弊害」と叫ぶ
これは絶対に言葉をごまかして主張を曲解させる卑怯者の方法だ

「こうなった方が良い」という意見ならばそう言えばいいんだ
それを予言のように言う、そして予言が外れたのを別の要因のせいにする
こういう物言いが理論以前にまたフェミニズムが学問の態度として失格である

642 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 18:28 ID:9rzKhSUu
>>639
はい?何言ってるの?
だったら、今の社会におんぶにだっこの女やフェミニストに対する批判が
この板の主流だぞ。
批判対象が”女性一般”に対して、 みたいに話を抽象化しないでね。
ただし、ただの煽りは別。煽りは無視ね。

643 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 18:30 ID:9rzKhSUu
642の2行目訂正

だったら
を消去。

644 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 18:31 ID:kEjN7o3h
>>640
「自称フェミニスト」と「ちゃんとしたフェミニスト」の違い…。
それを明確にすると叩く側の質もかなり違ってきそうだ。
キティがかったり、下半身ネタになりさがりやすいのが前者を
叩くスレなんだろうな。

645 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 19:01 ID:S1tKTqF8
age

646 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/11 20:02 ID:PtdGI6cZ
>社会学の講義にでも出て質問すればいいことだろうけど、

余談だが、前から「そのうちこういう事言い出すのが出てくるんだろうなぁ」と
言われていたが、予想通り過ぎて可笑しいくらいだよ。

自分では反論せず(できず?)

「フェミニズムも知らずに批判とは片腹痛い、本を読め!」

で、今度はそれも、フェミニズムの手法の部分から批判が加えられたら
やっぱり、自分では反論せずに(やっぱり出来ずに)

「社会学の講義にでも出て質問すればいい」

フェミを知れば自分を同じように信者になると信じてる時点で痛いんだよ。
フェミ批判に対する感情的な反発ばっかりで、理性の欠片も見当たりませんね。

647 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 20:32 ID:qyavuLxw
>>646
図星です。

648 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/11 20:43 ID:a2xuuCTJ
>>646

社会学の講義に出て質問して相手が上手く答えられない
事態になっても,次は

 「論文の一つも書いて社会学の教授にでもなってみろ」

って言うんじゃないかな.その手合いって.

649 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 20:48 ID:pFu7Qfgm
フェミが求めてるのは権威だけだ
権威があれば相手の批判は聞かなくてもいいからな
自分は正しい、相手は間違い

やってることは宗教と同じだ


650 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 21:00 ID:u3srY0kq
フェミ理論はわかりにくくて何をいってるのかはっきりしないところがミソ。

651 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 21:22 ID:BfNZ+NqM
フェミ理論は理解できないところがウリ。

652 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/11 21:32 ID:a2xuuCTJ

フェミ理論は哲学用語で粉飾されているのでその手の
用語にめっぽう弱い人は,読み説くより先に
「解らない,難しい」と諦めてしまう.
これはおそらくフェミの狙いなのだろうが.

しかし,哲学用語に慣れ親しんでいる者が読むと
まさに表面の粉飾だけで全く内容が伴っていない
実態が即座に判り唖然とする.

653 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/11 21:36 ID:McLMm/Za



127 名前:究極 :02/09/11 17:11
ここまでくると「濡れ」というよりも殆ど「射精」だな。
http://www.dirtygalleries.com/female-ejaculations/Galleries/ooze/1.mpg
http://www.dirtygalleries.com/female-ejaculations/Galleries/ooze/2.mpg
http://www.dirtygalleries.com/female-ejaculations/Galleries/ooze/3.mpg
http://www.dirtygalleries.com/female-ejaculations/Galleries/ooze/4.mpg




654 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/12 03:55 ID:WR9tkjQD

 これはブスフェミの未来を左右する最終戦争なのである。
 だから絶対に負けは許されないのだ。

655 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/12 05:35 ID:UyAkU+Dm
女性が社会的に男性化されることを望んでいる、という前提となる共通了解があって
成り立ってきたフェミニズムの理論(政治的主張?)がある。
その前提が、社会像の崩壊(あくせく働いても結局リストラされるetc)によって
必ずしも自明でなくなり、その結果、これまでのフェミニズムが目指してきた
「女性の男性化」という目標がはしごを外された。

だから未だにそのフレームを持ち出すフェミニスト(田島さんとか)が
男性ばかりでなく、本来守っているはずだった女性からも煙たがられるという事態が起こり
しかもそれはおそらく何も反応として間違っていない。

でもそれで「フェミニズム終わってるぜ」みたいに言うのはどうかと。
終わったのは個別のフェミニスト達。
フェミニズム自体は、このスレでも散々指摘された「未だ明確な理論的枠組みすらない」という
という点も含めて、発展途上であるといえるし、まだ有効だ。
具体的に言えば、「人権概念はどこまで適応されるのか」というグローバル化で
今後頻繁に問題になるであろう(現になっている)問題に対して、フェミニズム的な
見地からの考察が加えられることは必要であろう。

だから、このスレがフェミニズム叩きの方向に逸れず、本来のスレタイ通りに
有名(だけどダメな)フェミニストを終わらせる方向で議論が進んで行くと良いと
思うわけなのでした。

以上、思いつき長文スマソ。

656 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/12 06:02 ID:WR9tkjQD
フェミニズムという局所的な物事の捕らえ方自体がすでに破綻している
だから自称フェミは全員終わってよし。

657 :フェミの負け:02/09/12 06:37 ID:/NXd0DcN
>>422
その、TBS「アクセス」でのフェミ教育がもたらす社会的害悪のテーマの件だけど、
   ↓
http://www.tbs.co.jp/ac/bt/20020909c.html


フェミサヨは、バカだから、番組が始まる前からヒステリックな文章とともに
「C」(全く理解できない)への投票を極端に増やしたものだから、
その反動で、結果的に「A+B」(理解できる + 一部理解できる)の票数を多数に
してしまったようだね。

そもそも、フェミサヨ思想なんて、まともな大人には全く受け入れられないんだよ(大ワラ
フェミサヨのヒステリックな感情的な意見に対し、国民は「拒否反応」を示す
と言うことをよく知るべきだな。

658 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/12 06:54 ID:WR9tkjQD
フェミサヨは存在そのものが罪。

男女平等という念仏を唱え社会破壊活動をするばかりで責任感が全くない。




659 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/12 07:06 ID:RA4Kn/8h
>>657
そのリンク先の意見

>「汚ギャル」と呼ばれる風呂に何日間も入らなかったり、
>下着や靴下を臭くなるまで取り替えなかったりする女の子は、
>男らしさ女らしさを否定した教育の最終成果でしょう。
>こういう女性が妊娠し子育てすることは、子どもの衛生環境にも
>悪いし、子どもを生んでほしいとも思いません。
>こうした「汚ギャル」を作るような教育は、少子化に少なからず
>影響していると思います。

激しくワラタ

660 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/12 07:19 ID:J6/wTDyo
>>621
最近話題になった「フェミサヨ」と「カネ」の事件は、これでしょ

http://homepage2.nifty.com./antifemi/
>この有害冊子は厚生労働省の外郭団体「母子衛生研究会」が、
>ピルを販売する製薬会社からカネを集めて、ピルを宣伝する
>目的で作成した代物。百五十万部も作って文部科学省のお墨付き
>文書まで添付して全国の中学校に送りつけた。

661 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/12 07:21 ID:AQmo/e2C
文部科学省でジェンダー・フリーに熱心だった担当課長、スポークスマンが
異動させられたそうだ(8/1付の人事異動)
国会でも自民党、民主党の一部からジェンダーフリー教育の批判が出ている。

東京都の審議会では、石原知事が任命した米長教育委員はこんなことを言っている。
「3歳まで母親が育児に専念することを3歳児神話と切り捨てたり、ジェンダー
フリーを容認する表現がある。(中略)家庭科の教科書はあまりにモラルに欠けている。
教科書でない教科書である。(中略)家庭科の教科書の内容が、都の教育目標の
"伝統的文化を重んじ"ということでなく、ごく一部の女性の考えに基づいたものに
なっている。」

着々とフェミ包囲網は広がっていきます。


662 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/12 08:49 ID:DJb+eRD7
>>655

> フェミニズム自体は、このスレでも散々指摘された「未だ明確な理論的枠組みすらない」という
> という点も含めて、発展途上であるといえるし、まだ有効だ。

「未だ明確な理論的枠組みすらない」という点も踏まえれば
寧ろ,始まりもしないうちに破綻しているということであり,
無効なのでは?

> 具体的に言えば、「人権概念はどこまで適応されるのか」というグローバル化で
> 今後頻繁に問題になるであろう(現になっている)問題に対して、フェミニズム的な
> 見地からの考察が加えられることは必要であろう。

人権概念や平等概念について包括的に考え
問題を整理していく(その結果,これまで全く考慮
されてこなかった差別の光があたることもあれば
これまで過敏に対応してきた部分を放棄すると
いうこともあるだろう)ことは有用だと思うので
すが,それは「女性解放の視点から考える」
という風に特定の立場の都合や便宜に法った
考え方では対処不可能だと思います.

663 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/12 08:54 ID:wfPIYHY3
すくなくとも、すこしづつではあるけどマシになってきている。
攻撃的なフェミニストが目立つのは、当たり前。


664 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/12 09:19 ID:1qjdyMaF
>>661
そういや。ある学校で、部活のマネージャーをやっている子に、
フェミ教師がいやがらせやいじめをして、不登校にしたという話もある。
「マネージャーは女の子らしい」というのがいじめの原因だったらしい。
キティとしかいいようが無い。

教育現場のフェミニスト狩りをしてくれないと、
子どもを安心して学校にやれない時代だな。


665 :考える女:02/09/12 09:50 ID:s98G5f8s
>>594
実存主義というと女は作られる、というフレーズのですね。
詳しくは知りませんが、なんとなく言いたいことはわかります。
最近ベストセラーの「話を聞かない男、地図が読めない女」
これで完全論破でしょう。
この本はおすすめです。面白くて抵抗なく、なるほど〜と思えます。
これこそ公平な話だと思いました。

>マルクスも社会科学でフェミニズムも社会科学、どっちも当たらない予言を大げさに言うことは同じだね
フェミ=サヨクは正直納得できるけどね、理論じゃなく感情で

同意。

社会学は予言みたいなものでもあるんですね。
フェミは反証から逃げるだけでなく、言う事が変わったりすると
聞いてます。
単なる、しかも科学的裏づけのない予測だからでしょうね。

666 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/12 10:00 ID:Qe80eUF3
ムムム。。。

667 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/12 10:02 ID:gcAD927C
社会学と文化人類学にフェミが多い。
どちらにも共通しているのは極端な文化決定論と文化相対主義が支配的であること。
彼らの前提は、次の二つ。
1)人間の行動は主に、生物学、心理学に還元できない文化的社会的要因で
決定される。
2)文化は恣意的であるということ。




668 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/12 10:10 ID:aSNEMVc4
>655
>でもそれで「フェミニズム終わってるぜ」みたいに言うのはどうかと。
>終わったのは個別のフェミニスト達。
>フェミニズム自体は、このスレでも散々指摘された「未だ明確な理論的枠組みすらない」という
>という点も含めて、発展途上であるといえるし、まだ有効だ。

ソ連崩壊後の社会主義者の言い分とそっくりに聞こえるのはなぜだろう……。

669 :由美子:02/09/12 11:38 ID:KBg6ZHa8
ちずこ姉さんは経済的に独立したフェミニスト。でもそれは問題にはならないんじゃ?

670 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/12 11:42 ID:0XLzzsEe
別人格と思いこみたいのはわかるがお前はお前じゃ。

671 :小僧 ◆Lweosr22 :02/09/12 11:57 ID:X2CD7HDN
で、有名なフェミニストはいつ論破されるのか?

672 :由美子:02/09/12 12:17 ID:KBg6ZHa8
↑無理のようだね(藁

673 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/12 12:18 ID:wBLtIRXd
男の脳内で論破してみるスレ

674 :うんピー ◆UNKOUNXU :02/09/12 12:40 ID:Vm15zDj9

有名なフェミニストを論破するのは、実質上、無理な話です。
まして、女性学の本なんか、年がら年中書斎にこもりきりで、
(ヒッキー状態で)書いているフェミニストは、自ら、自分
の脳を、更に、強力に洗脳させているからです。

そう、2chに長時間こもると、脳みそが宙に浮いたような
感覚になるでしょ。脳内で一字一字を考えながら、長時間
こもりきりで書き込んで行くと、洗脳に似たような感覚にと
らわれませんか?

有名なフェミニストは、そんな、感覚を年がら年中味わって
いるのです。そう、論破されていることに気付かないくらいに
洗脳されているのです。

最終手段として、優秀なメンタルクリニックでも紹介するほか
ないでしょう。

675 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/12 12:44 ID:apmnJpyY
       / .:.:. / ̄  \  _,,,,-‐'''"   \, へ、
     / .:.:/ /\.:.:    /            ヽ
     /.:.:.:,‐'" 〈.:.:.:.:\.:.:.: /.:.:___,,,,-‐ __.:.:_,,,,-‐.:.:   `、,,_
   _,,,-''"    |\.:.:.`''/_..-'/,,-‐''"∠..,,,,,,/_,,,,-‐  __ ヽ、
--‐''        |,ィ'⌒゙ヽiイ´ // , " ̄`ヽi! /// .:  ヽ、`ヽ、
      .:.   〈 (~< レ  '´  ' ..,,_('ッ ゙i!/'´ //|.:.:   \
   _,,,-''.:.   .:.:.\ `        ,,、、´゜、、、 __,,,,.../ ::|.:.:|.:.: |
--‐''.:.:.:.:/::  .:.:.:.:./´`T            ,,_(ッ,ノ /.:.: / :/|.: /
.:.:.:.:.:.:/.:.:.:.:.:./:::/            /~⌒ヽ、-/゙//| :/|/ |/   从___人/(____
---‐-、____,、-‐<           /⌒゙ヽ  ヽ>  / |/ |/ __)`-ー-'
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヾ、'、        /‐-、_ 〉 / , '     >
;;;;;;;;;;;;;;;;;,,,,-‐'''"\\__\   `ヽ-、;_/ ,,-''      \  糞スレは、もう
 ̄ ̄^i;;;;;;;;;;`-;;;;;;;) \ノ::::´`ヽ、   ,, - "ヽ、        )
::::::::::::::|;;;;;;;;;;;;;;;∠-‐'''"`-、:.:.:.:.: `''''".:.:.:.:.:.  '、      ∠  ウンザリだぁ!!
::::::::::::::::\;;;;;;;;;/::::\|;;;|;;;ヽ、:.:.:.:.:.:.:∧.:.:.:.:.:. ',       〕
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676 :由美子:02/09/12 12:45 ID:yez/G8la
↑妄想で発言するお馬鹿ハケーン♪

677 :由美子:02/09/12 12:46 ID:KBg6ZHa8
誤爆…

678 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/12 12:50 ID:YOAEwByG
>>677
ID が一度かわってまた戻ってるのはなぜ〜?
フフフ、使い分けてるですか?


679 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/12 12:54 ID:1hKHjaL6
由美子が参戦せず、1行の煽りレスしかいれられないのが、ロンパの証拠では?

680 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/12 20:39 ID:li7jc8VD
フェミって、みんな田嶋センセーみたいになりたいんだろ?

681 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/12 21:14 ID:DJb+eRD7
>>666

駄洒落ですな.

682 :小僧 ◆Lweosr22 :02/09/12 21:33 ID:bsBqNkAn
>>672
いや、君には聞いてない。

683 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/12 21:48 ID:GpGkTixH
フェミは世の中のあらゆる義務(性差)から逃げまわっている間に
”男”や”社会”から保護を得るには”媚”や”実績”という義務を果たさねばならないが
”人道的保護”という名の下に”法”から保護を得れば
何の義務も果たさず権利だけを貪れることに気づいたのだ。

684 :1へ:02/09/12 22:04 ID:6UfJ9Pu4
屁理屈を論破してどーする?


685 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/12 22:49 ID:gcAD927C
屁理屈の屁を明らかにする事に意味がある。

686 :655:02/09/12 23:30 ID:zm6VG9c5
>>662
>「未だ明確な理論的枠組みすらない」という点も踏まえれば
>寧ろ,始まりもしないうちに破綻しているということであり,
>無効なのでは?
水掛け論になると嫌だけど・・・フェミ運動が実行力を持った時代があった以上
それを理論化する作業は行われていくべきだと思うけど。

>それは「女性解放の視点から考える」
>という風に特定の立場の都合や便宜に法った
>考え方では対処不可能だと思います.
ここは激しく同意です。
私は別にフェミの視点「のみ」が大事と言いたいわけではありません。
でも、その視点が失われてしまうのは問題ではないか?と言いたいのです。

>>668
確かに良く似たロジックになってますね。(w
私は社会主義も終わってないと思っています(こういうとスレの流れ的に
サヨって言われちゃうかな・・・サヨ、特に日本でサヨと呼ばれている人たちは
大嫌いなのに・・・)。
スレ違いなんであんまり書きませんけど。
アンソニー・ギデンズの「第三の道」とか読むと、社会主義は終わってないな〜とか
思うわけです。

687 :655:02/09/12 23:32 ID:zm6VG9c5
あー、それにしても自分で言っといてフェミニズム論議をしてしまった・・・。
ダメなフェミニストを曝し挙げるスレにして欲しいのに・・・。
ぶっちゃけ田・・・げふんげふん。

688 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/13 00:29 ID:lCAqpho/
>>686

> フェミ運動が実行力を持った時代があった以上
> それを理論化する作業は行われていくべきだと思うけど。

> 私は別にフェミの視点「のみ」が大事と言いたいわけではありません。
> でも、その視点が失われてしまうのは問題ではないか?と言いたいのです。

ふと思ったのだけど,フェミ運動が実効力を持った時代が
あり,そしてその弊害もあれこれ指摘されている昨今なので

フェミの視点とそれに基づく運動がもたらした
弊害についての理論化の方が現実的で現代的
かも知れません.

689 :CSA:02/09/13 03:02 ID:7wleN2FD
>392 遅レス
フェミへの批判は、「社会規範を変えようとすること」だからだけでなく、「平等」概念を都合よく使い分けていることにある。(主旨要約)

煽り以外のレスだと、そうですね。私もこうした批判の方向には同意です。
フェミを批判すべきはまさにこういった視点からこそが重要で、煽りにある科学うんぬんは批判になっていないというのが、私の言いたかったことです。

脱線をやめて、本題に進むと
以前別のスレに書いたことですが、フェミニズムは社会での競争で男性に敗北したのだということを覆い隠している。
そもそも賃金うんぬんも女性が経営者として多く社会に飛び出し、女性従業員を雇い、高給を払っていれば、立場が逆だったのですから。

近年のフェミ・女性学は、「男性と同じ土俵で戦う必要はない」主旨のことをいっています。
男性は社会で家族のために(?)そのジェンダーから苦しい競争を強いられているのに、
自分たちはそうした社会的貢献をせずに権利を得ようとしているのです。
こういった、自らの権益ばかり求める姿勢こそが批判されるべきです。



690 :CSA:02/09/13 04:01 ID:7wleN2FD
>414
>ニュートン科学
ニュートン科学は帰納主義です。
知識の正当性や合理性に関わる方法が科学だという見方ですね。証明法ですね。
しかし、ニュートンは証明しようとするものをどこからもってきたのでしょうか?
リンゴの木でしょうか?そんなのは科学の範疇ではないというのが、当時の科学感ですね。

しかし、実際にニュートンが行った方法は、仮説を立てそれを検証するという仮説演繹法が用いられていたといわれています。
ニュートンは証明法のみを「帰納」と呼び、科学としていたと理解できます。
とはいえ、ハーシェルなどは、仮説を立てることも含めての検証を「帰納」と呼んでいました。
しかし、この方法は現代では仮説演繹法と呼ばれています。

>確率
同位体や沸点など。確率の概念をもたないまま検証すれば偽で終わる。


691 :CSA:02/09/13 04:08 ID:dn2xjfCI
>436
フェミニズムは社会学(に限らず様々な学問)の知見を自らが権利をもつ正当性の根拠にしている。
その学問的とされた根拠を学問的に批判するのも有益な批判では?
そもそも、このスレはそれが主旨だと解していましたが。

692 :CSA:02/09/13 04:13 ID:dn2xjfCI
>↑
あ、449ですでに指摘されてました。

693 :CSA:02/09/13 04:43 ID:7wleN2FD
>546
540が哲学の知見のすべてではないですよ。
ポパーを代表とする反証主義は、単純に言うと「帰納法では(それは誤った推論方法であるので)正確な知識にたどりえず、そのため科学的探究にとって最重要なものは反証可能性があることだ」というもので、帰納法を否定しています。

>(私の発言に対する解釈で)
>・・「反証されたら矛盾が出てくるから反証できない」・・
といっているのではなく、私のいっている反証は、>>560(「信仰者はこういうでしょう」上まで)で展開されていることです。
>560
私が言いたいのは、あなたのレスの、
信仰者のセリフではなく、最終的には反証主義者がいっている内容です。
ただし、強調しておきたいのは、ここで反証主義者が別の変数に気づくには、別のプロセスが必要だということで、普通「科学」の外枠に置かれている、対象について十分に知ること、論じること、考察することなども必要だということです。


694 :CSA:02/09/13 04:53 ID:dn2xjfCI
>>548の質問に応じます
1.n
2.両方必要だと思います。
「よりよい社会を創りあげよう」ここに生まれる観念に対し、現在の科学の介在は副次的だと思います。


695 :CSA:02/09/13 05:00 ID:dn2xjfCI
>563
私が反証だけでは矛盾しかわからない、といったのはまさにこの論法の部分です。
共通認識以下の部分は誤解です。
難しい問題ですね。私は否定しませんが賛成もできません。
分からないので判断を差し控えるということです。

696 :CSA:02/09/13 05:08 ID:dn2xjfCI
>585
近年のフェミ、そして女性学はこれに反対している。
しかし、これは、「男性」を苦役(経済的労働)を負うものとして規定し、自分たち「女性」は苦役を男性に押し付けて権利をもとうとする運動に成り下がっているのではないでしょうか。
上述の批判を(参)


697 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/13 09:07 ID:lCAqpho/
>>696

その様な女性学の論者ももちろんいる一方で,
その考え方とは真っ向から対立する筈のジェンダー
フリー論者が政治の中に入り込んで社会変革を
目論み推進している訳ですね.


近年,大学内で論じられているフェミニズムと
政治運動としてのフェミニズムが根本的な部分で
真っ向から対立しているはずなのに,両者の対決
は特に無く,相互批判も目立たず,事実上黙認
し合っている状況というのは茶番的であり,前者に
とっては知的怠慢ですらあるのでは.

698 :414:02/09/13 09:32 ID:AEFNhCO1
>CSA
>>690
>ニュートンについて
あなたほどの博識の方が知らないとは思いませんが
ニュートンの証明の基盤となっているのは、カントの言うアプリオリな(先験的な)時間空間の概念ですよ
ニュートンは『プリンキピア』でそれを記していますが、『プリンキピア』は魔術的表現が多く難解です
後にエルンスト・マッハがニュートンを読み直し、その基盤を「絶対時間」「絶対空間」と名づけて批判しています
(詳細を知りたいならば『認識の誤謬』に記されているのでそちらを参照して下さい)
ニュートン力学が誤りのない純正な科学と評されたのも、我々の認識に根ざす直観から帰納的に得られる知識であるからです
もちろん、マッハはこれを誤りとし、相対的なものの見方を主張しました
マッハの弟子であるアインシュタインがニュートン力学を否定したのは有名な話ですね
そこに観察が先行する限りやはりニュートンの方法を仮説演繹法とは呼べないでしょう

>確率について
それがどう厳密な反証と矛盾となるのかは分かりません
反証は必ずしも全称命題においてのみ有効性を持つのではないと思いますが
確率論は反証可能性が低いということを指摘しているのですか?


699 :414:02/09/13 09:35 ID:AEFNhCO1
>CSA
だいぶ女性論とはかけ離れすぎた話になってますが、もう一つ、疑問が湧いたので質問をします
>>695の私へのレスから、あなたは反証主義を否定してるのではなく、反証におけるプロセスに対し我々が狭い了見であると主張しています
しかし、レスから見るに、あなたの言う厳密な反証の矛盾とは、理論と観察の一対一対応の限界を指摘しているのではないでしょうか?
ポパー自身はそれについても語ってますが(どの章かは忘れましたが)
反証主義にホーリズムを突きつけるのは、やはり反証主義の否定であると思いますし仮説演繹法の否定でもあると思います
あなたがそれを指摘してまでなお反証主義、仮説演繹法を支持するのであれば
どうか、そのプロセスについてご説明いただきたいと思います
それがトライアル、エラー方式にとってかわる方法の提示であればうれしく思います

>「よりよい社会を創りあげよう」ここに生まれる観念に対し、現在の科学の介在は副次的だと思います。
それは批判する側が自然主義的誤謬を犯してるのであり、語る側は理解して主張しているということでしょうか?
ポパーは(僕はポッペリアンなのでポパーの引用が多くてすみません)
社会科学において、大言壮語、予言が氾濫していることを嘆いていましたが
>>641の批判にはどう思われますか?

追記
それから>>563のどこが反証における矛盾になるかは分かりませんが
ポパーは常に立論の優位性を「真理への接近」という表現で語ってますが
それとは全く違う話なのですか?

700 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/13 09:35 ID:6wexy4Kf
700だ

701 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/13 09:46 ID:ZIRMrr4G
衝撃! ブッシュの自作自演テロ 過去ログ

http://oyako-donburi.cool.ne.jp/fireworks4/main_pages_sub/oyakodon_buri_kakorogu.htm



702 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/13 22:41 ID:O61NXYCS
>>693
どうも、肝心な部分を飛ばしてレス入れてるような気がするのですが・・・

否定ではないと言いつつも貴方の論だと、結局のところ反証を恣意的に選択可能である
ため「都合の悪い反証には知らん振りしちゃえ!」というご都合主義がいくらでも可能である
ということです。
全否定ではない、といいますが、中には「反証である」ということを理由に
「反証を全部真に受けていたら何一つ立証なんてできませんよ。だから、この反証は没。」と
その反証が確信を突いているか否かに関わらず、主観で却下できます。
それでいいのか?って事ですよ。

703 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/13 22:47 ID:O61NXYCS
>>694
正直なレスありがとう。
2.に関して確かに主観的批判という視点も「主観的であるから」という
理由を下に否定すべきではないので、両方の側面からの考察が必要である
というのは分かります。
私自身、ついつい偏りがちになるのを感じますが、やはり、主観、感情論で
あるならば、それなら、それでハッキリそうであると色分けの必要を感じます。
私自身はなるべく「これは感情論だけど、」と前置きをしてから書くようにしています。
感情論を「筋が通っている。理解できない貴方は石頭」(多くのフェミニストに見られる
言動ですが・・・)と論理的なものと混同して語るのはやはり良くないと思いますよ。
貴方は該当しませんので、誰のことを言ってるの?と思うかもしれませんが・・・

704 :ヒゲ坊主:02/09/14 01:17 ID:GLt14AT6
 おじさん難しい事良く解らねえんだけど、ちょっとだけ思うんだ。
法律は均等まで。優遇する必要ない。男性構造社会もまんまでいい。
そんな中さ、頑張ってる奴って立派だよね。(成功、失敗問わずね。)
なのに泥も吸わんと青臭ぇハタ掲げてアジってる奴、よく見るね。
 頭デッカチは悪い事じゃあ無いけど頷けないんだよね。
 経験から湧き上がる筈の生々しさが感じられないのね。

おじさんね、色んな人とお話したり、聞いたりするのが仕事なんだ。
思うハタ上げた奴ってみんな失敗してるのね。失敗、挫折の繰返し。
挫折するとね、挫折する前の想いに自信が持てなくなるんだ。
手探りでね、ゆっくり確信をさがすのね。知識あっても馬鹿多いから。w
そういう人から聞いた話はとってもリアルだよね。おじさんがその人
から聞いた話を誰かにお話ししても、全然伝わらないのね。
また、そういう話をここの板でも聞けたらおじさん、嬉しいんだけどな。

705 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 02:47 ID:i/3v7rqc
age

706 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 03:41 ID:Vju5CsR2
>>689
哲学的な論理実証性への言及はできないのでしませんが・・・(スレ主旨とも違うからこれはOKだと思うけどどうでしょ)

>フェミニズムは社会での競争で男性に敗北したのだということを覆い隠している。
>そもそも賃金うんぬんも女性が経営者として多く社会に飛び出し、女性従業員を雇い、高給を払っていれば、立場が逆だったのですから。

原初的な状況において、身体的な能力の差異から男性上位の社会が出来た。
そのため、身体的能力以外の尺度(知識etc)で能力を測る段階が来たにも関わらず
元々の社会構造のために女性が男性と同じ尺度で測られなかった。
つまり問題は「価値判断の基準が変化したにも関わらず、旧基準に有利な社会構造で
権益を得る人々が旧基準を温存した」ってことだろ。
悪いけど、こういう視点を持てない人間が、フェミに限らず差別論に口出すべきじゃないね。

>近年のフェミ・女性学は、「男性と同じ土俵で戦う必要はない」主旨のことをいっています。
>男性は社会で家族のために(?)そのジェンダーから苦しい競争を強いられているのに、
>自分たちはそうした社会的貢献をせずに権利を得ようとしているのです。
>こういった、自らの権益ばかり求める姿勢こそが批判されるべきです。

確かに「望まないジェンダー役割を強制される男性がいる」という視点は重要。
でもそれは「男性にも土俵から降りる権利を」という主張をすればよいのであって
そこで「土俵から降りるな」というのは、間違ってるだろ。
久しぶりに見たよ、男>女図式が素朴に頭に染み込んでるマッチョ的言説。

707 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 06:03 ID:jRvOqUbx
今月の「正論」を読もう。フェミサヨクの横暴と恐怖政治への準備が紹介されている。
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2002/ronbun/10-r2.html


「内閣府男女共同参画会議の恐るべき戦略」(「正論」10月号より)
−−−目指すは全体主義国家!?−−−

・無視された家族解体への懸念

・フェミニストの詭弁に乗った政府

・有無を言わせぬ強権

・従わぬ家族に罰を/人権擁護委員・行政相談員はクビにせよ

・次に農林水産省のヒアリング。

・自治体トップを洗脳せよ



708 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 06:17 ID:Vju5CsR2
ネタか? マジで言ってるとしたら>>707は真性ヴァカだぞ?
今更家族解体の危機って・・・(w 
馬鹿右翼が言いそうな話だよ。

709 :かあちゃん:02/09/14 06:24 ID:01KZ64lX
正論10月号はいいよ。但し、

村田良平(元外務事務次官)の、川口大臣、あなたのここがまちがっている
と、
江戸ワーズ・博美(メリーランド大学講師)、脱家庭崩壊社会への胎動

はちょっとうさんくさい。
村田さんの論文は逝ってる事は正当だけど、旧官僚(先輩)として引退し
たにもかかわらず川口大臣に対するおごり、傲慢さ、国家公務員>>>民間
の意識が垣間見れ、こういうやつがいたから日本は駄目になったんだともい
いたくなる駄作。内部関係者しか知り得ない情報があるという点では暴露物
と同レベル。

江戸ワーズさんのはふぇみ叩きは結構なんだけど、群馬県人宜しく、フェミは
いかんから別学ありきみたいなとこがあり、原理主義っぽいというか短絡的で
読んでいて気分悪い。

710 :おばちゃん:02/09/14 06:28 ID:mbcmXSru
村田がもう少しまともだったら湾岸紛争の時に日本はあそこまで
叩かれなかったのではないだろうか・・・。

711 :かあちゃん:02/09/14 06:30 ID:01KZ64lX
おばちゃんのおっしゃる通りだと思う。あいつは自分はまともづらしてるが、
一番まともじゃない。

712 :さや:02/09/14 06:52 ID:yDD4hIUc
現役女子高生・さやのヤリマン日記です(笑) 
フェミを敬愛してます。 
読んでください。感想、メールお待ちしてます。

http://www2.diary.ne.jp/user/149874/

713 :かあちゃん:02/09/14 06:58 ID:01KZ64lX
>>712 しかもageマンの様で。

714 :考える女:02/09/14 10:53 ID:1Fk/39ge
>>707
リンク先、途中飛ばしてざっと読んだけど、
なんか気持ち悪くなった。
胃がよじれそう・・。
フェミファシって・・信じたくないけれど
こういう電波とばしまくりの人たちが
内閣府で牛耳ってるなんてあんまりだ。
ところで正論読む女っているのかな?
私、一度だけしか読んだ事ない。

715 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 12:27 ID:4HYddphy
>>708
必至だなw
最近の世の中の動きは、フェミんぼ=ブサヨクに批判的だよ。

716 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 12:32 ID:a3q6cFvs
>1
まず、本人に議論を申し込みましょう。

彼等が議論してくれるような立場になって、直接対決すべし。

それでこそ、完全論破でしょう。



717 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 12:34 ID:TE0DqQGQ
議論をするのに相手を選べばその時点でご本人の程度が知れるしな

718 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 13:38 ID:BAuYfIM8
>原初的な状況において、身体的な能力の差異から男性上位の社会が出来た。
>そのため、身体的能力以外の尺度(知識etc)で能力を測る段階が来たにも関わらず
>元々の社会構造のために女性が男性と同じ尺度で測られなかった。
>つまり問題は「価値判断の基準が変化したにも関わらず、旧基準に有利な社会構造で
>権益を得る人々が旧基準を温存した」ってことだろ。
結局、それってフェミニストの主義主張をそのまま書いてるにすぎないよ。

>悪いけど、こういう視点を持てない人間が、フェミに限らず差別論に口出すべきじゃないね。
江田島さんや瀬戸内さんの過去レスちゃんと読んでる?
彼らはそういったフェミ思想を踏まえた上で、フェミ批判をしているんだよ。
それにさ、あなたの言い方だと、フェミの主張に反する意見はすべて認めないってことでしょ?
それじゃ、議論どころの話じゃないね。まさにごり押しだよ。
あなたの706のレスは、それこそこのスレにとって荒らしの類いだと思う。

>確かに「望まないジェンダー役割を強制される男性がいる」という視点は重要。
>でもそれは「男性にも土俵から降りる権利を」という主張をすればよいのであって
>そこで「土俵から降りるな」というのは、間違ってるだろ。
男性の多くが「権利ばかり主張して、それに伴う義務なんかそっちのけ」という
自分勝手な発想になかなか至らないんでしょうね。
社会における責任感の有無によるところでしょう。
間違ってる、間違っていないの問題ではない。

>久しぶりに見たよ、男>女図式が素朴に頭に染み込んでるマッチョ的言説。
少なくとも、江田島さんや瀬戸内さんのレスからはそういった図式は読み取れません。



719 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 13:39 ID:BAuYfIM8
718は>>706

720 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/14 14:09 ID:sAZ6EFdD
>>706
> 原初的な状況において、身体的な能力の差異から男性上位の社会が出来た。

原初的な状況というのがどこからどこまでを指すのか
にも拠りますが,基本的に,旧来の男女役割固定的な
社会を『男性上位』と断定するものの見方が,男性の
役割を上位とみなす差別的構造からの視点に基づいた
ものである,とはいえませんか?

721 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 14:09 ID:guQ+y9El
>原初的な状況において、身体的な能力の差異から男性上位の社会が出来た。

頭が単純すぎ。数百万年のヒトの進化の過程を無視してる。

722 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 14:12 ID:guQ+y9El
少なくとも近普遍的と思われる男女の性役割は進化の過程で
人間が適応した結果であって、恣意的な文化ではない。

723 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/14 14:17 ID:sAZ6EFdD
>>707

その文章中のコレ↓

/*
「主婦が邪魔くさいのか?」という質問に対して、大澤氏は、
「ライフスタイルは個人が自由に選択する問題であって、
それに対して、今の制度は歪みがあり、中立ではない、
中立的な制度にした時に、結果として、専業主婦が増えるのか、
減るのか、それは個人の選択の結果である」
と答えている。
*/

大澤氏の本音部分についてはともかくとして,
この答弁の内容自体は実はもっともな話.

女性が専業主婦になり子育てすることを当然視
した保護優遇諸施策〜母子家庭保護はあるが
父子家庭保護は無かったり,寡婦年金はあるが
寡夫年金はなかったり〜を全廃するか,性別を
問わないものに全面変更するかして,誰が家事
育児を専業しようがしまいが制度上の差別は一切
無しにした上で,各世帯がどうするかは各々の
判断に任せるというのが,もっとも丸く収まる平等
施策といえる.

724 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 14:37 ID:guQ+y9El
大沢真理は『改訂版 21世紀の女性政策と男女共同参画社会基本法』(2002) ぎょうせい 
の中で性差の否定を明言している。

725 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 15:27 ID:XIWVoRAc
>724
そりゃあ、重力の存在を否定するような話だな。

726 :由美子:02/09/14 16:20 ID:8TLwaeoN
高く跳ぶためにはしゃがまなきゃ。遠くに跳ぶためには走らなきゃ。批評をするなら勉強しなきゃ。プ

727 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 16:22 ID:TE0DqQGQ
>>726
それじゃフェミの批判者は永久に勉強不足ですね


728 :由美子:02/09/14 16:24 ID:8TLwaeoN
↑そだね。才能の問題もあるしね〜

729 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 16:27 ID:TE0DqQGQ
>>728
いえいえ、フェミの勉強をすればその説得力からフェミの批判などしないでしょうから

730 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 16:27 ID:MN61/ZIY
>>726
>プ
自分でくだらないこと言ってて思わず吹き出したってか?!

731 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 16:31 ID:qm7lT98F
最先端の女性学は、どんなテーマを研究してるの?
ここで聞くのは間違いな気もするけど。

732 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 16:35 ID:TE0DqQGQ
上野に見られる最近のフェミの理論で
学問や知識において実証性を重んじるのは男性社会における男有利のもので
女性らしい学問の追及というのがあった

これからは電波な理論が認められるということか・・鬱だ

733 :由美子:02/09/14 16:36 ID:XOW3xG6v
↑ちずこ姉さんは広告とジェンダー。上野教授はジェンダーの政治学と臨床と介護のジェンダー研究。

734 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 16:39 ID:MN61/ZIY
>>732
学問に「女性らしい」なんてあるんか、それは知らなかった。(w

735 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 16:41 ID:TE0DqQGQ
>>734
なんでも実証性を重んじる現在の傾向は男脳の発想らしい
実証性を軽視する学問て・・・

736 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 16:44 ID:qm7lT98F
>>732
>>733
サンクス。政治学は、「議席半分いただきます」って感じ?

737 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 16:47 ID:MN61/ZIY
>>735
フェミニズムってやっぱり宗教なんだって思えてきた。

738 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 16:49 ID:guQ+y9El
平気で嘘をつくことは女らしさであるってことさ。

739 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 16:50 ID:guQ+y9El
ブレンダ少年のケースを矛盾なく説明できるフェミ理論があったら
おしえてくれよ、フェミさんよ。

740 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 16:50 ID:TE0DqQGQ
>>737
結局は批判されたときのための保険用詭弁だろうな

一応上野が言うには学会で女性の進出が遅いのは
学会が男脳の発想に侵されているからだって

741 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 16:53 ID:MN61/ZIY
>>740
まさしく「女性教」だね。

742 :由美子:02/09/14 16:55 ID:8TLwaeoN
ジェンダーの政治学=差異の支配学。社会システムとしての政治体系を差異の存在から解体する研究。ミニは家、マムは国家。

743 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 16:56 ID:qm7lT98F
>>742
結構面白そうかも。

744 :由美子:02/09/14 17:01 ID:8TLwaeoN
正直、おもしろい♪

745 :由美子:02/09/14 17:01 ID:99b2KP5v
正直、おもしろい♪

746 :由美子:02/09/14 17:02 ID:LAHtyFE0
あれれ?二重カキコだ?

747 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 17:02 ID:TE0DqQGQ
デリダやドゥルーズ、フーコーとかはどう?


748 :由美子:02/09/14 17:04 ID:8TLwaeoN
↑なにが?

749 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 17:09 ID:TE0DqQGQ
興味ひかれる?それとももう読んだ?

750 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/14 17:13 ID:sAZ6EFdD
>>732 >>740

議席半分スレで同様の内容で想定批判文書いたら
ネタだと思われますた.

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1031496251/476-

751 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 17:20 ID:TE0DqQGQ
うげっ、論理も男脳の発想か
どんどん電波肯定になってるな

752 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 17:28 ID:MN61/ZIY
議席半分いただきます4 ハルマゲドン!
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1031496251/

コテハン「フェミニスト」が凄すぎ!!

419 :名無しさん 〜君の性差〜 :02/09/13 03:38 ID:BPtiGc2T
私はフェミニストです。
女性は男性に不当に差別されてきたのだから、議席を半分くらい戴いてもばちはあたり
ませんよ。 むしろ、今まで差別されてきたぶん、半世紀くらいは全部いただきたいぐ
らいなんですもの。
それを半分で手をうちましょうってんだから、同意しなさいよ



753 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 17:28 ID:guQ+y9El
フェミにかぶれた女性がかわいそうだ。

754 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 17:29 ID:MN61/ZIY
428 :フェミニスト@BPtiGc2T :02/09/13 04:23 ID:lRuWjVEX
419です。
能力が足りないのではなくて、能力が発揮できないように差し向けられているの
です。事実、女性の代議士は少ないでしょう?機会の平等もなければ、過程の平等
もない。一体男は女性をおとしれて何がしたいのでしょうか?



429 :おばちゃん :02/09/13 04:24 ID:fCMmBjZh
>>428
東大に女性が少ないのは差別されてるからですか?


430 :名無しさん 〜君の性差〜 :02/09/13 04:25 ID:ygzekiDc
>428
トリップのつもり?(ぷぷぷw


431 :大島浮遊論 ◆BobbyTG2 :02/09/13 04:27 ID:heIWV8si
>>430
タンにIDが変わっただけではないか?

>>428
機会の平等の地点は「立候補」の地点。
「議員」の地点ではありません。


755 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 17:30 ID:MN61/ZIY
432 :名無しさん 〜君の性差〜 :02/09/13 04:28 ID:ygzekiDc
>429
以前そういう議論で
ある女性が「女の子は教育に
お金をかけてもらえない」と
言っていたんだけど
新聞社の統計みたら、高校卒業後の
進学率(大学・短大・専門)では
女子の方が高かったから笑った。。


433 :名無しさん 〜君の性差〜 :02/09/13 04:29 ID:ygzekiDc
>431
みたいだな。

それでは、逝ってきます


434 :フェミニスト :02/09/13 04:33 ID:lRuWjVEX
東大に女性が少ないのは東大が女子学生が就職する時に、企業側が寿退社を怖れ、
採用しない事がありえるので、東大側も女性を少なくしているんじゃないでしょ
うか? これは男が仕組んだ巧妙な差別です。
女性が代議士に立候補しようとしても、心無い男から嫌がらせを受けたりします。
これも女性を下に見ているからです。


756 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 17:33 ID:MN61/ZIY
439 :フェミニスト :02/09/13 04:41 ID:lRuWjVEX
東大に限らず、どこの大学や高校でもありえる話ではないでしょうか?
教育機関が女性を入学させにくいから、女性の能力向上が妨げられ、結果的に立候補
できにくいのです。
巧妙な女性愚民化策です。機会の平等があるとは思えません。
 
443 :フェミニスト :02/09/13 04:51 ID:lRuWjVEX
それだけの事をされているのです。
女性達の屈辱的な気持ちを理解して下さい。
最初はここのひどいありさまをみて憤慨していましたが、今は冷静です。
どうか議席の半分くらいは容赦して下さい。
それでは本日はもう去ります。

447 :名無しさん 〜君の性差〜 :02/09/13 09:23 ID:09+pxkL1
>>443
日本をさって地上の楽園で飢え死にして下さい。
それと何処を斜めに読むのかちゃんと書かないと
じゃろに報告しまふ。


757 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 17:33 ID:4FIog9gQ
>>732
>上野に見られる最近のフェミの理論で
>学問や知識において実証性を重んじるのは男性社会における男有利のもので
>女性らしい学問の追及というのがあった
>>740
>一応上野が言うには学会で女性の進出が遅いのは
>学会が男脳の発想に侵されているからだって

どこでそんなこと言ってるんですか?
っていうか最近のジェンダー論てそんなもんなの?

758 :由美子:02/09/14 17:35 ID:99b2KP5v
自分の研究室から売れ残りは出したくないんだよ、みんな。by江原由美子姉さん(昨年末の上野コロキアムにて)

759 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 17:45 ID:guQ+y9El
女性学なんていくら勉強しても民間企業では使えないから、
フェミの就職先を確保するためには、納税者の金がフェミに
流れるようなしくみを作る必要があるのです。

760 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 17:47 ID:TE0DqQGQ
>>757
一応本人の弁護をしとくと、論文ではなくもっと気楽なノリだったかと
調べとくよ



761 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 17:55 ID:4FIog9gQ
アカデミズムも「男性」的な一つの制度なんだと
言ってみせることもできなくはないな。フーコー風味トッピングすれば。
まあ、あまりセンスの良い語り口じゃ無いわな。

762 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 17:59 ID:TE0DqQGQ
結局は男と女の権力の奪い合いでしかないなら、悲しいことだな



763 :うんピー ◆UNKOUNXU :02/09/14 18:09 ID:O72ta2ow

「サイレント・マジョリティー」=もの言わぬ多数派
「ノイジー・マイノリティー」=がなりたてる少数派

「サイレント・マジョリティー」=我々反フェミ&『他多数』
「ノイジー・マイノリティー」=フェミニスト

「サイレント・マジョリティー」の人々が手を組めば、フェミニズムは
終息化に向かうような気がする。

764 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 18:13 ID:TE0DqQGQ
少々の物音ならば文句も言わないが
ひどい騒音になってくるとさすがに文句を言う

フェミは自ら首をしめた気がしてならない


765 :由美子:02/09/14 18:13 ID:XOW3xG6v
↑ばーか。無理だよ♪意見には思想がいるからね。

766 :由美子:02/09/14 18:14 ID:XOW3xG6v
ごばーくスミマセン

767 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 18:15 ID:guQ+y9El
思想だと。

768 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 18:18 ID:4FIog9gQ
いや現在のフェミニズムは民族主義じゃないよ。
この板の人は勘違いしているかもしれないけど
男VS女の図式は80年代ぐらいまでの運動じゃないかな?
彼女ら彼ら(!)フェミニストが戦ってるのは
男性ではなく男性中心主義。
ココを取り違えるとただの民族闘争だな。

769 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 18:18 ID:MN61/ZIY
>765
なんでそう楽観的になれるんだろう?
思想ってフェミが言ってる屁理屈のこと?

770 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 18:23 ID:guQ+y9El
思想のメッキが剥がれてるのに。社会学やら文化人類学やら
性科学の学問の「権威」で箔をつけようとしたから、もとの
「権威」がこけたらフェミも即死。馬鹿みたい。

771 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 18:25 ID:TE0DqQGQ
それよりもフェミは文化人類学の表記方法にイチャモンをつけないのかと不安だ
人類学では夫を中心に表現するから(別に妻でもいいんだけどどっちかを中心にしないと表現できない)

772 :ちずこ@フェミニスト:02/09/14 18:27 ID:Uz7Ygya9
思想とは本能です。持ちえない人はいない。

773 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 18:29 ID:TE0DqQGQ
思想というよりは価値基準とか表現したほうがいいと思われ

774 :ちずこ@きまぐれフェミニスト:02/09/14 18:31 ID:LAHtyFE0
権威とは文化です。弱者の持つものです。

775 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 18:32 ID:TE0DqQGQ
ごめん774はもう理解できない

776 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 18:32 ID:guQ+y9El
『知の欺瞞』と同じ構造かと。

777 :◆OueroJvQ :02/09/14 18:33 ID:sdBZSh9r
777?

778 :ちずこ@訂正フェミニスト:02/09/14 18:33 ID:8TLwaeoN
弱者がうみだしたものです。

779 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 18:35 ID:TE0DqQGQ
>>776
『知の欺瞞』て誰の著作だっけ?
サイエンス・ウォーズとかそこらへんに無知なもので

780 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 18:37 ID:4FIog9gQ
『知の欺瞞』にワイてる実証主義者と、反フェミに必死な人たちが同じ構造って意味?(w



781 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 18:42 ID:guQ+y9El
科学の権威で箔をつけようとしてメッキが剥げたってこと。

782 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 18:47 ID:TE0DqQGQ
で、>>774はルサンチマンてこと?
ならば女の言う男女差別も、権力を男に与えて利権を貪る弱者の構図にならんか?

783 :おばちゃん:02/09/14 18:55 ID:mbcmXSru
そういえばIDがコロコロ変わる人って滅多にいないよね。
なぜかここには2人もいるみたいですが(笑)

784 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 19:01 ID:4FIog9gQ
>>781

ポスト・モダニズムは従来の「科学」観とは違う新しい物理学や数学を
アナロジカルに持ち込んだだけで、「科学」の権威とは関係ないと思うよ。
それに比喩が間違っているという批判は所詮外在的な批判。

なんか勘違いしている人多いと思うけど、今ジェンダー論で
ジェンダーが生物学的因子から完全に自由だなんて単純なこといってる人
そんなにいないと思うよ。
まあ昔はそれで押し切ってたたんだけどね。


785 :俺様:02/09/14 19:03 ID:/8AG7nDY
>>784
それは、フェミニズムのお仲間に言ってあげた方が早いと思われ。


786 :ロニー:02/09/14 19:08 ID:TE0DqQGQ
しかし、この話題(生物学的因子)になると途端に
表現が曖昧になるのも事実ではないかな(と言ってもその話題は2ちゃんねるしか知らないけど)

もう少し、明快な表現をしてほしいけどね

787 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 19:11 ID:4FIog9gQ
>>784
あはは。僕はフェミニズムなんてどうでも良いから知らないけど、
80年代までの女性解放運動と一体だったフェミニズムに洗礼されちゃって
そのまま・・・みたいな人もいるからね。

まあ少なくとも今のジェンダー論はもうちょっと込み入った議論に
なっているそうな。詳しくはよくしらん。。

788 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 19:11 ID:guQ+y9El
『知の欺瞞』のケースとは逆に、フェミの場合は、
フェミが派手に暴れたから日本の社会学と文化人類学の
欺瞞が明らかになったというべきか。

789 :787:02/09/14 19:12 ID:4FIog9gQ
レス先間違えた(鬱
>>785の俺様へ

790 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/14 19:13 ID:sAZ6EFdD
>>768
> 彼女ら彼ら(!)フェミニストが戦ってるのは
> 男性ではなく男性中心主義。

社会の在り様を見て「男性中心」と言い切るのは
企業での就業だとかいった局面を社会の中心で
あると決め付ける視点がベースになっているのでは?

家庭やそれが属する地域社会も社会ですが,
就業先での仕事にどっぷり浸かったサラリーマン
はその社会から阻害されているとも言えるし,
その点では女性中心主義の社会である,とも
言える訳です.

それをあくまでも「男性中心」としか見る事のできない
フェミこそが

> ココを取り違えるとただの民族闘争だな。

とおっしゃるところの取り違えた民族闘争に陥り
続けているのだと思います.

こういったことはポスト構造主義の視点によって
克服してもおかしくないのですが,フェミニズムは
表看板ばかり先端思想を取り入れながら中身は
そうでもないようで.

791 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/14 19:16 ID:sAZ6EFdD
>>784

> ポスト・モダニズムは従来の「科学」観とは違う新しい物理学や数学を
> アナロジカルに持ち込んだだけで、「科学」の権威とは関係ないと思うよ。

己の主張の論拠となる様な関係性を示すこともなく
ただアナロジカルに持ち込むことで己の主張を通り易く
しているののならば,それは権威付けでしょうね.


792 :ロニー:02/09/14 19:18 ID:TE0DqQGQ
>>788
確かに日本の社会学の現状はひどいね
僕の知り合いにも社会学者で文化人類学にかぶれた奴がいるんだけど
何かあったらすぐレヴィ・ストロースの構造主義を持ち出して
反論を聞こうともしない
主張して終わりなんだよね

793 :俺様:02/09/14 19:18 ID:/8AG7nDY
>>787
>80年代までの女性解放運動と一体だったフェミニズムに洗礼されちゃって
>そのまま・・・みたいな人もいるからね。
フェミニズムを擁護する人間には、
このステロタイプなフェミにかぶれてる人間のほうが多いと思うぞ?


794 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 19:29 ID:4FIog9gQ
>>790
なんかフェミ系の本で見たような内容だな〜(W
そりゃそうとも言えるね。
そもそもフェミニズムはモダニズムに立脚してるから、
ポスト・モダンフェミニズムはまああまり発展しませんでしたな。
まあはやりみたいなものですかね。これも詳しくは知らない。

ただ、理論上そういってみたところで、現実の生活が生き難かったら
思想としてのリアリティは持ち得ないんじゃないかな。

>>791
だからポスト・モダニズムが実証的じゃないって言っちゃうのは
ネタにマジレスみたいなものでしょう(W
土俵が違うし。

795 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/14 19:38 ID:sAZ6EFdD
>>794
> だからポスト・モダニズムが実証的じゃないって言っちゃうのは

特にそういうことを言っているのではないけど.

単純に,全く基礎的な理解も無いままに多分野の
学問からツマミ食いしてきた挙句に「あくまで比喩
としてだからいいのだ」と開き直るのは如何なもの
かと.

796 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 19:45 ID:4FIog9gQ
>>795
比喩でも間違いは間違い。その辺は確かに彼らはかっこわるいし、
まじめな受け売りさんもっとミジメ。

でもだからといって彼らの言っていたことが全く無意味だとか
信憑ゼロだなんて、とてもじゃないけど言えないと思うよ。
主旨はそんなところには無いはずだし。

797 :ロニー:02/09/14 19:47 ID:TE0DqQGQ
何か話がズレてきている気が・・・・

798 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 19:58 ID:4FIog9gQ
>>793
ステレオタイプでいいのかな??
確かに多いかもね。
まあフェミ先生同士の内ゲバみたいな論争も、昔からねちっこくあるようですよ。

でも反フェミサイトとかの論調がおもっきり80年代のフェミ相手にしてて、
さすがにそんなの今イナヨーと、思ったりして(w
なんか昔に苦い経験したんでしょうかね?
フェミにいじめられた怨恨がやっと今叫べる感じで微笑しいかな(w

799 :798:02/09/14 20:01 ID:4FIog9gQ
今イナヨー→今イナイヨー

800 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/14 20:01 ID:sAZ6EFdD
>>796

ですから,物理学や数学など異分野の新しい潮流について
援用した箇所を一切無視した上で,なおその哲学が有効か?
等をポストモダニズム擁護者がきちんと主張できれば良い
ことですよね.

てな訳で,ガムバッテ下さいね.( ´Д`)



801 :桃華:02/09/14 20:02 ID:WoLY+Zuc
800getozusa-

802 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/14 20:03 ID:sAZ6EFdD
>>801
( ´,_ゝ`)ププ

803 :桃華:02/09/14 20:06 ID:WoLY+Zuc
・゚・(ノД`)・゚・。

804 :俺様:02/09/14 20:06 ID:/8AG7nDY
>>798
だから
>それは、フェミニズムのお仲間に言ってあげた方が早いと思われ。
これにつながるんだよ。
現代?フェミニストのジェンダー論を聞いたり読んだりしても、
ジェンダーに関する考察に納得のいくものもないしね。
そんなていたらくだから、批判者も増える。
その割には、批判者に対する解説が支離滅裂。
こんなんじゃ、誰も信用しないでしょ?


805 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 20:09 ID:4FIog9gQ
>>800
たぶんポスト・モダニズムに関しては
もっと根幹の所で批判がいくらでもあるから、
ソーカルどころじゃないんじゃないでしょうか。

まあどうでもいいんで、これからお出かけですんでまた。

806 :ロニー:02/09/14 20:12 ID:TE0DqQGQ
『知の欺瞞』はソーカルでしたか
あり

807 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/14 20:16 ID:4FIog9gQ
>>804
すいません最近のジェンダー論は詳しくないので、ちょっと知りたいです。
何か参考になる文献とか書き込んでおいてくれませんか?

808 :俺様:02/09/14 20:42 ID:/8AG7nDY
『企業中心社会を超えて−現代日本を<ジェンダー>で読む−』
大沢真理著
ttp://web.iss.u-tokyo.ac.jp/~osawa/04_gyouseki/02-02-zu-tan2.htm
こっちはちょっと古い。
図書館行けばあるかも?

『ジェンダーフリーは止まらない!-フェミバッシングを超えて』
上野千鶴子、辛淑玉共著
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9975751652
こっちは新しい。

このあたり読めばジェンダー論、というよりジェンダーの認識が
どうなっているかがわかると思うぞ。


809 :俺様:02/09/14 20:42 ID:/8AG7nDY
>>808>>807宛て


810 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/14 22:07 ID:2Fb8k2RT
あくまで個人的感想だが、ちずこ(由美子)も随分変わったね、悪い意味でね。

余談だが象徴的な話しなので再度書くが、フェミを離れた話で国防に関して話
したときにも、「武力は放棄すべきでそのために平和への努力をすべし」との
ちずこの意見に「努力目標は結構だが、それが実らず最終的に攻められたら?」と
聞いたら「それは仕方ない」と言っていたね。

結局、フェミもそうなんだけど、まず自分の思想ありきで、後の結果は知ったこっちゃ無い!
ってのがベースにあるから、他の何の話をしても同じ、頭数が合ってりゃプロセスの
公正さなんてどうでもイイ!というのも彼らには朝飯前。

少なくとも他者を説得しうる論理的根拠など実は持ち合わせていない、あるのは
他者の同感を得る”物語”に過ぎないが、それはそれで結構。思想、哲学ならね。
問題はそれらの同感に基づく理論を社会制度、法制度にまで拡大すること。
そんなのを前面に押し出したって、同類のお仲間以外には誰の賛同も得られないし
論議のテーブルに乗った時には当然批判にも晒される。当然の話しだ。
その個人思想と社会的問題の違いが分かっていない。
国家だ、家だを語っても、とどのつまりは未だに「疑問」を呈するのが精一杯。
昔はもっと色々書いていたが、いまでは煽りまがいの一行レスが関の山とは・・・
勉強が足りないのはどちらだろうかと思うよ、まだそんなこと言ってるとはね。


811 :由美子:02/09/14 22:09 ID:8TLwaeoN
「差異の政治学」上野千鶴子・岩波書店はこのスレの人は必読だよね♪

812 :ロニー:02/09/14 22:10 ID:TE0DqQGQ
>>811
じゃ自分でレジュメつくったら
本の名前だけ出すのなら俺にもできる

813 :由美子:02/09/14 22:13 ID:XOW3xG6v
わたしとちずこ姉さんは違うから・・・

814 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/14 22:17 ID:2Fb8k2RT
>>813
別にどっちでもイイよ。両方に当てはまる話しなんだから。
いろんな本読む前に「知の技法」でもまず読んだら?
物の考え方の基礎が無い内に一方的に凝り固まってる感じがするよ。
客観的に物事を考える習慣をつけたらいいんじゃない。

815 :ロニー:02/09/14 22:18 ID:TE0DqQGQ
>>813
ならば必読ということも分からないはず


816 :うんピー ◆UNKOUNXU :02/09/14 23:03 ID:O72ta2ow

>>814

>客観的に物事を考える習慣

これは由美子(ちずこ)に限ったことではなく、
フェミやフェミかぶれ全体で言えることかも...

817 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/15 02:01 ID:V8GVQyh/
俺はフェミニストに同情します。彼女たちは悪いことはしていません。
社会の空気が彼女たちを騙したんだと思います。彼女たちは被害者です。

818 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/15 05:43 ID:Lltlo9mT
>>817
ネタだろうがマジレススマソ
オレは「社会の空気」なるものに責任転嫁することは
嫌いだ。その論法を認めればヒトラーや戦前の軍部を
支持した一般市民に全く罪はなかったということに
なる。やはり自分の頭で考えて自己責任で発言すべき
なのだ。

819 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/15 08:46 ID:T5uH6lFx
>>814 江田島平七さん
>いろんな本読む前に「知の技法」でもまず読んだら?

「知の技法」って、東大教養学部で用いられているサブテキストですよね?
東大出身のお二人は、当然読んでいると思いますが。
お二人が教養学部出身でないとしても、基礎的な演習はどの学部でも行われて
いると思いますし。

820 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/15 10:21 ID:pInM9Jxe
GIジェーンスレが実況スレになってしまったので、ここに貼っておく
12 :名無しさん 〜君の性差〜 :02/09/13 18:35 ID:CH0FWumz
>10
努力しない女性が男性を押しのけて社会に進出してくると
いうのは被害妄想。
社会の根強い差別意識と実質的な家族制度が現存する状況を
考えると、男性並の努力をすることで男性と同等の結果を
得ることができる社会にするためには一時的に優先枠を
つくるしかないよ。
>11
差別と逆差別が相殺して、対等になるからイイジャソ。

30 :名無しさん 〜君の性差〜 :02/09/13 21:19 ID:Uf7AwawW
>12
>努力しない女性が男性を押しのけて社会に進出してくると
>いうのは被害妄想。
アメリカでは、アファーマティブ・アクションのせいで黒人、ユダヤ人、女性の
医者・弁護士・会社役員は同等な地位にいる白人男性より資質が低いと言われる
ようになってしまった現実をご存知か
>社会の根強い差別意識と実質的な家族制度が現存する状況を
>考えると、男性並の努力をすることで男性と同等の結果を
>得ることができる社会にするためには一時的に優先枠を
>つくるしかないよ。
上と矛盾するのだが。「一時的な優先枠」により同等の能力を持つ男が相対的に損
をするのだから、それを「不当な被害」だと感じるのは「妄想」ではないよね

821 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/15 10:37 ID:+q4DByWo
>>819
そうそう。でも読んでるように見えないんだよなぁ・・・

822 :由美子:02/09/15 10:46 ID:bGs2Vrup
知の技法をわたしに読みかえせって言うの?ゴメン…後輩にあげちゃった♪

823 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/15 10:51 ID:+q4DByWo
じゃあまり身に付かなかったんだね。ゴメンヨ、それは貴方の責任じゃない。

824 :ちずこ@仕事中:02/09/15 10:52 ID:fhTBCtln
知の考古学ならたしかまだ本棚にあると思う

825 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/15 10:59 ID:+q4DByWo
今度は姉妹か・・・
等身大で勝負できない人に用は無いよ。

826 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/15 11:01 ID:+q4DByWo
ネットでのプライベート話しなんて初めから信憑性にかけるもので
疑ってたら切りが無いってのは基本中の基本だけど、貴方知2人は
信頼されない実績ありすぎ。

827 :謎の人:02/09/15 11:06 ID:bFkgdqYu
わたしはわたし。たった、ひとり。

828 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/15 11:50 ID:tQuxKeeA
>>823
学ぶ機会があって身に付かないのは本人の責任だと思うぞ。
それでさらに恥ずかしいと思わないのなら、
自分の能力の低さを証明していると同じだな。

829 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/15 12:18 ID:20cQ6xVP
>>827
もうこの板では自分は必要とされてないということに早く気付いてね。

830 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/15 17:11 ID:OA+thi1J
>>817
>俺はフェミニストに同情します。彼女たちは悪いことはしていません。
>社会の空気が彼女たちを騙したんだと思います。彼女たちは被害者です。
ネナベ、醜いよ。
どうせなら、女のままで書け!




831 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/15 18:08 ID:GXxsWRF8
>>830
ネタに決まってるだろ!
何でこの板バカばっかりなんだ・・・必死さがキチガイだな。

832 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/15 23:16 ID:WATciRqW
>>831
君こそそんなこといちいち突っ込む必要ないとい思われ。

833 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/15 23:31 ID:4n1WZ2Ca
江原由美子と議論したいのなら都立にこい。

834 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/16 00:16 ID:O/mBOiPG
a

835 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/16 00:18 ID:6QDQroSA
>>833
江原さんと議論できるのなら、ぜひ都立にのり込みたい。

836 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/16 00:57 ID:IcNtJGwV
>>833
本の内容が批判に晒されても、自分じゃ何も思いつかなくて、本人頼りですか?
じゃ、何かい、本にかかれている事は、彼女の意見じゃないのかい?
マスコミ向けのパフォーマンス(田島擁護と同類で)で本出版してるのかい????
江原由美子本人じゃなくとも、彼女の発言、意見が批判に晒されてるだけだよ。

大丈夫?

837 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/16 01:01 ID:IcNtJGwV
昔は本読め、本読め、煩かったもんだけど、今度はコレか・・・

本読めば皆信者になると思ってたのかな、無邪気な人達だね。
よっぽど感動しちゃって論理回路が停止したのかな。
書かれてる事に、感情的に同感しただけで、その実どう言う論旨であるのか
読み取れなかったんだろうね・・・可哀想。

838 :俺様:02/09/16 01:08 ID:SsR3iqcn
>>837
江田島さん最近怒ってること多いね(笑)


839 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/16 01:16 ID:IcNtJGwV
う〜ん、早く出張から帰りたくていらついてるかも・・・
何だか攻撃的だね。反省。

840 :俺様:02/09/16 01:20 ID:SsR3iqcn
>>839
頑張ってください。
帰ってきたらストレス解消です(笑)


841 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/16 01:22 ID:IcNtJGwV
もう少し男女和気アイアイとした物が今は欲しいなぁ
フェミ見てると頭の硬さにイライラしてくる。
もう少し、馴れ合いっぽいスレに移るよ。
俺自身が非生産的だもの。

842 :俺様:02/09/16 01:27 ID:SsR3iqcn
>>841
女性コテ(フェミカチカチではなく)がいるスレは結構おき楽です(笑)


843 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/16 02:32 ID:GF6St9wF
>>836
>マスコミ向けのパフォーマンス(田島擁護と同類で)で本出版してるのかい????

フェミニズムにおいては、そもそも学者が運動家も兼ねていたこともあって、
運動と学術研究をどう考えていくのかという議論が前々からあったようです。
で、今はとりあえず分離して取り扱っていくというコンセンサスがあるらしいです。
>>808で紹介していただいた著作はどうも「運動本」のようですね。
運動家としては戦略的にメディアを利用しようとするのは当たり前なので
論調も、時には論旨も変わるのは十分あり得ることです。
808さんのブックセンスの問題とは違うと思いますが、スレの主旨である
「本丸」とはとうてい言えないと思います。
語るに落ちますし。

もっとクリティカルな議論をするならば、このスレでもどなたか挙げていた
上野千鶴子の『差異の政治学』2002年出版
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/02/0/0230050.html
をたたき台にあげてはどうでしょうか?
僕自身読んでいませんが目次を見る限りテーマもみなさんの関心事だし
岩波から変な運動本とかは出ないと思います。

そろそろスレも1000近いので本題に入りません?

844 :俺様:02/09/16 03:04 ID:rDZKj8Rt
>>843
>運動家としては戦略的にメディアを利用しようとするのは当たり前なので
>論調も、時には論旨も変わるのは十分あり得ることです。
つーかこの時点で本音と建前使い分けてるんだから、大問題だろ。
極端に言えば、目的のためなら手段は選ばないと公言したようなもんじゃない。
まあ『差異の政治学』は、個人的に興味があるから読んでみるよ。


845 :うんピー ◆UNKOUNXU :02/09/16 10:42 ID:Ct2mJA85

いつも一方的な主張で申し訳ないが...

・教育基本法第十条
「教育は不当な支配に服することなく、国民全体に直接責任を負って
行われるべきものである」

教育現場で指導されている「ジェンダーフリー教育」は、フェミニズム
中心によるものである。よって、女性団体(フェミニスト)に支配され
ていると言っても過言ではない。

ジェンダーフリー教育。これは、教育基本法第十条に違反しているので
はないか?


846 :名無しさん@ピンキー:02/09/16 10:56 ID:Yj+Xwse8
>>843
>岩波から変な運動本とかは出ないと思います。
・゚・(ノД`)・゚・。


847 :うんピー ◆UNKOUNXU :02/09/16 11:00 ID:Ct2mJA85

足立区立16中人権侵害事件

http://www.kit.hi-ho.ne.jp/kokumin-shinbun/120703devil-masuda.html


848 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/16 11:54 ID:e+NCGype
これもおもしろいぞ。

『女性学教育/学習 ハンドブック(新版)』
国立婦人教育会館女性学・ジェンダー研究会(1999)有斐閣

ジョン・マネーとかミードのチャンブリ族とかしっかり書いてあるよ。


849 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/16 12:05 ID:e+NCGype
>>845

第九条(宗教教育)

 宗教に関する寛容の態度及び宗教の社会生活における地位は、
 教育上これを尊重しなければならない。

 国及び地方公共団体が設置する学校は、特定の宗教のための
 宗教教育その他宗教的活動をしてはならない。




850 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/16 16:29 ID:bTlNt9Tt
age

851 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/16 16:31 ID:NW/R0yUN
学者が論旨をころころ変えて,「運動家も兼ねてる
ものですから」で済まされると考えているとしたら
その人はその程度の学者(もどき).

852 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/16 17:07 ID:zZVZ6xub
>>843
まず私の>>836>>833に置ける江原由美子に関する話しが起点となっていることを
まず述べておきます。そして、私が買った「フェミニズムと権力作用」の序文で江原氏は
以下のように述べています。

「少なくとも私の差別問題や女性問題についてのもののとらえ方は、この本において確立
されている。その後の私の仕事は、この本において提示された視角にそったものであり、
この視角をいかに説得的に提示するかということにつきるとすら言っていい。」

この序文付きの新装版が出版されたのが2000年9月25日、この日から現在に到るまでに
根底が覆るような変化が江原氏に起こっていない限り、この本を持って江原氏の論の根底と
しても十分に構わないでしょう。
私の近日の批判はほぼこの本の内容に沿った物が中心です。上野氏の本も買いましたが
まだ手付かずなので、上野氏に関しては言及しません。
よって、貴方の「運動家としての〜」が当てはまらないレスが多分にあります。
また、本人と論議したいならなどと論旨をずらしている>>833の不勉強さ加減もよく分かります。
江原氏が本で嘘書いてるなら別ですけどね。

( ちなみに本人と直で論議などと>1にもどこにも書いてません。以前より事ある毎に
「知りもしないで批判とは、不勉強です!本を読んでください。」という
丸投げ論理がまかり通っていたので、最近はその本丸が批判されているだけです。
何時になっても、「本読め!」で自らの言葉で語ることを避けてきたのですから、
当然の流れですね。で、今のトレンドは本人と直で論議しろ!と言うわけです。
言ってる事が変わってませんね、本当に。)

853 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/16 23:55 ID:GF6St9wF
>>844,851
論旨が違うといっても、全く逆の事とかを言っているのではなくて
ポテンシャルを移動させたり、通り易いように短絡していたり、
プロパガンダが中心だったるするわけで、
>目的のためなら手段は選ばない と言うようなオドロオドロしいものでは
ないと思います。
だだ,いろんなバイアスかかっているのでその点は、と言っただけでしたが、
2chにしてはナイーブすぎるレスポンスだったので念のため。

運動と理論をわけているといってしまいましたが、ちょっと思い出したところ
そもそも分離しうるのかといった問題もあって、ちょっと複雑みたいです。
少なくとも本音と立前みたいな意味じゃないです。
はっきり知らないので誤解を与えてしまっただけかもしれません。

なんか変な運動本だとノル気になれないし、このスレのみなさんの
論じたい所じゃないと思うのでどうかな?と言いたかっただけです。

854 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/17 00:09 ID:+HTgEZzc
>>852
江原由美子『フェミニズムと権力作用』は基本文献とされているようですし
十分「本丸」と言えると思います。初版の1988年と中身変わってないかもしれませんが。
この文献ついて852さんはどこかで批評されていました?見逃したかな。

何時のものでも、「運動本」でも「理論本」でも、
個別に「書かれたもの」として遠慮なく批評すればいいと思います。
一つの「人格」を想定してしまうとややこしくなりますし、
本音とか立前、真偽などと勘ぐっても意味をなさないと思います。
既に「書かれたもの」ですしね。

上野の『差異の政治学』は、「<わたし>のメタ社会学」という
エセー(?)が所収されているらしいです。以前別な所で読んだことがあります。
このスレで、フェミニズムや社会学は、学問かどうか、科学的なのか云々の議論があったと思いますが
そのような事柄について論じているので、こうした議論にとても有益ではないかと思います。
そういった意味でもこの文献を提案してみただけです。

855 :右利き ◆AMAoprtg :02/09/17 20:08 ID:7LAzI3dQ
なんだか少し前の発言に「今の制度は男社会で男が有利になるように
出来ている」と言ったようなものがあったと思った。
「男が有利」?東大入試や選挙制度が?
おかしいな、仮にこれらの制度が男に有利に出来てるとすれば、男女間
には性差が存在することになる。
ジェンダーフリーの思想はどこに行ったんだ?

もし性差が存在しないのであれば、男に有利な制度というものは原理的
に存在しないことになる。(制度が明確に男女の別を謳ってる場合を除く)

性差が存在するのであれば、それに沿った向き不向きも存在する。
ならば、男女はそれに合わせて分業するべきだ。
敢えて、男の領域に女が手を出す必要はないことになるが。

856 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/17 22:14 ID:Wjz63SxF
上野千鶴子
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2000/sinboj2000-7/sinboj000724/sinj00072453.jpg

http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2000/sinboj2000-7/sinboj000724/sinboj00072456.htm
「朝鮮では日本による戦争被害者の数を600万人と公表しているが、
アジア全体の犠牲者は2000万人以上になるでしょう。戦争というものが
高くつくかを分からせるためにも、日本政府に対してトコトン賠償請求を
していくべきだと思います」



857 :ロニー:02/09/18 01:21 ID:EqEqGJTy
>>855
性差というよりはむしろパラダイムなんじゃないんですかね

誇張すると 理性的=男性的=女性差別
馬鹿げた話ですが、この板の脳スレを見るとあながち笑えない話だなと思ってしまいます

858 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/18 01:42 ID:wFFnDHCp
>855
Y遺伝子を持つと言うのは性差? よくわからん。
選別の時、同等の数人の中からY遺伝子をもつものだけ選ぶって話だろ。
 

859 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/18 02:05 ID:joob3MTS
女は生物学的要因により、平気で嘘をつく。

860 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/18 02:18 ID:VC4/JbLl
そのとーり。

861 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/18 09:23 ID:uTO8JCWa
このスレのコテハンに聞きたいのは「で? 結局どうしたいの?」って話。
結局、勉強はしっかりしたものの、現在の仕事etcには学んだ知識は生かせずじまいだから
そのガス抜きをここでしたいと思っているわけですか?

運動家ばかりが偉い、なんていう全共闘みたいなことが言いたいわけじゃない。
でも、結局理論的な話っていうのは、反論のための反論がいつまでも出来るわけだし。

まあ学問系の板全般に言える話だけどね・・・。

862 :俺様:02/09/18 11:36 ID:HZDGD4+y
>>861
で、あなたはどうしたいのですか?

私はフェミをどうこうするつもりはありませんが、
おかしいものにおかしいと言う自由はあるはずです。
理論的に話しができないのであれば、それはすでに第三者に対する
責任を放棄しているとも言えるわけで……。
納得させる言葉を持たない人間には反論のための反論としか見えないのでしょう。


863 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/18 15:08 ID:4ESZd0Mz
俺、東大出のしがない司法試験受験生だけどね。
上野千鶴子は在学中に他学部でちょこっと覗いて見たよ。
あいつ、頭狂ってんぜ。
というか、まっとうなことを言っているつもりなんだろうけど
価値観等の前提がまず狂ってる。一回論争してそう思った。
「東大で上野千鶴子に云々」見て(読んでない)吐き気がしそうになった。
のでもう相手にしないけどな。

864 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/18 15:17 ID:az9koVYe
こいつを完全論破してみろ きちがいども

http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=SNA12654

865 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/18 15:20 ID:JO+6SdeF
大沢真理はどう思いますか?

866 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/18 15:26 ID:4ESZd0Mz
あさTBSでラジオやってる。

867 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/18 15:36 ID:52nh19nB
>866
それ大沢ゆうりじゃないの?

868 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/18 15:37 ID:UAbMnpId
http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

869 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/18 15:46 ID:4ESZd0Mz
>>867
つっこみありがとう

870 :ちずこ@働くフェミニスト:02/09/18 15:49 ID:2nBvCd2T
学校での経験なしでは私はつとまらない。リアルの私がフェミを続けるのは、大好きなあの人が求めてくれるから。

871 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/18 15:50 ID:AsJGxz1B
あ、由美子だ。

872 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/18 15:54 ID:4ESZd0Mz
>>864
やるよ。2,3週間見てろ。あくまでヲチしろよ。批判はここで。

873 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/18 16:25 ID:RHLlQRPR
>>864
なんでも男性差別にするスレをつくったほうがいいんじゃない?

・サングラスをかけた若い男性を不審者扱い 「アイホン」
・女子高生を守る為に赤ちゃん男児を戦わせている 「グリコ」
・元彼を物にして投げている 「グリコ カフェオーレ」
・女店員が男性客の顔をマークシート扱い 「トト」
・『男をやっつける女性ってカコイイ!』的表現 「Vサス−ン」
・同上 「VISAカード」
・『パパの飲みかけは汚い!』的表現 「サントリー なっちゃん」
・男性を魚扱い 「サントリー カクテル飲料」
・妻曰く『(旦那が)いつ独りになってもいいようにさ〜』 「EV」
・男性の排尿シーンをながす(逆になったら大問題) 「サントリーDAKARA」

なっちゃん新バージョンも最悪!
「しっかりしてよ!父親なんだから!」

女性差別CMだと数件でも苦情が入ると放送中止になるけど、
男性差別CMは男が苦情言ってもシカトされるだけなのか?


874 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/18 22:32 ID:rcc1Uuku
本丸目の前にして、また遠吠えですか???

ブヒィ、ブヒィ、ブヒィィィィ。












男尊女卑のブタ野郎どもは(ブヒ

875 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/19 00:54 ID:CXGEZebY
心理学板でジェンダー論やってるよ。レベル高そう。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1032222146/l50

876 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/19 03:48 ID:CXGEZebY
MR. WATTENBERG: Some of the biggest fans of feminism were always the guys,
because it made life a lot easier for them.

MR. FUKUYAMA: Well, I think so, and I think there's a misunderstanding that
a lot of feminists felt that the sexual revolution was a kindred revolution
because, you know, the argument went that women wanted sex as much. But I think
that, in a sense, there you bump up against human nature, that in many ways the
sexual revolution was, in a way, better suited to male interests because men always
had a greater opportunity for playing around, or for having multiple partners and
multiple families at later and later ages. And a lot of men took advantage of that.
So they came out, I think, very well from this combination of the sexual and feminist
revolutions happening simultaneously.

http://www.pbs.org/thinktank/transcript914.html

877 :872:02/09/19 13:22 ID:tbvS/c/s
>>864のリンク先、だめだ。
管理人の都合の悪い意見は検閲して載せないんだもの。
ここまで荒らしたくなったのははじめてだ。まぁ、しないけど。
しかし、なんでフェミにはあそこまで「排他的」「聞く耳を持たない」
連中が多いんだろうね。

878 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/19 13:47 ID:/56znZNR
>>877
フェミは都合の悪いことを聞き流せる便利な頭を持ってるから。
宗教というか、自慰行為というか…。

879 :猫あろえの心に響く迷言:02/09/19 14:00 ID:HMnIeU8D
716. 祝!女性専用車両 猫あろえ本人  2002/07/05 (金) 10:18

やっと導入されたか。JR環状線その他の一部の電鉄会社での女性専用車両。
素直に、喜ばしいことである。
がしかし一つイチャモンをつけるなら、男性客の痴漢冤罪事件が、
女性専用車両導入に拍車をかけた事が気に入らない!
何十年と痴漢被害にあってきた女性の声よりも、最近たまにある男性冤罪被害者の声で、
電鉄会社の重い腰が上がったという事実を忘れてはならない。
女性専用車両導入に反対していた女性の意見として、「女性ばかり固まっていると、力ない女性を狙った犯罪者が刃物でも
持って乗り込んで来たらどうする!」なんて言っていた。
男性同士の車内や、ホームでの暴力事件でさえ、駅員はじめ誰も見てみぬふりする昨今である。
男女混合の車両だからというて、何らかの被害女性を見知らぬ男性客が
守ってくれた保証もないのに、よくこんな意見が言えるものだと思う。
痴漢は、社会の問題で女性車両導入が痴漢犯罪の解決にはならないと言う意見もある。
社会の問題が解決するまで、痴漢に遭い続けなければならない理由は無い!
電鉄会社が、責任を放棄して痴漢を野放しにしてきた事は問題にしないのか?
と言うわけで、女性専用車両を性差別だと言う無かれ。
女性車両・男性車両・男女混合車両と名づけない電鉄会社の怠慢だから。

http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=SNA12654&page=60&msg_per_page=10&def=10

880 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/19 15:06 ID:iBz1jfHB
まあ、いつまでも女性ばかりが優遇されてたら
そういう基地外はそのうちでてくるだろーね。
でもそのとき女性は誰にも助けてもらえないんだよね
女性保護政策が実施されればされるほど
男はもう既に女性は社会的に保護されてて
わざわざ危険を冒して助けなくてもいいと納得してしまうだろうからね。



881 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/19 15:14 ID:uSkaUXoX
>880
そういう事件が起きたとたんに、こういう女どもが
「なぜ男が女性を助けにこなかったのか」とわめくに10マックバーガー。
自分たちで締め出したくせにな。

882 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/19 16:15 ID:4IVFVbsG
フェミの本音はフリーセックスだろ?だったら個人の問題として
勝手にやってろ。社会を巻き込むな。

883 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/19 16:22 ID:G/JBoysO
ここ荒らそうぜ。
http://www.josei.com/womenrights/

884 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/19 16:53 ID:tbvS/c/s
頭狂ってるよな、この猫あろえって。

885 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/19 20:55 ID:hT6ENLMq



ココは豚舎じゃないので来ないでください。










他にいくらでもバカスレあるのに何でわざわざココに来るのかね?
ナチ豚共よ!

886 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/20 08:36 ID:rJZsrNBq
>>881

女性しか乗っていないところに目をつけた犯罪と
いうものも今後出てきておかしくない(犯罪者は
目立ったものは概ね狙う)ので,そういう事態は
本当にありそうです.

>>864のリンク先へ,私投稿してみますた.

「髪の毛引っ張られて、床に倒されて
足首もって引きずり回されたという話」

なんて書いてあったので

それが被害状況そのままならセクシャルだの
ハラスメントだの論じるまでもなく「暴行」なので
警察に相談すべきではないか,と.

887 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/20 08:51 ID:eGlAg+Ld
SMプレイ

888 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/20 08:53 ID:6bXS1VO6
>>887
誤爆?

889 :通り一遍:02/09/20 09:02 ID:MDieo1Ea
フェミニズム論争は男性型脳を持つ男女が争っているだけで
女性型脳もしくは統合型は男女とも関わっていないと観察し
ていますが間違いでしょうか?

890 :右利き ◆AMAoprtg :02/09/20 09:11 ID:1GnUC46R
>>887
以前テレビで見たんだが、かつて女性専用車両を導入してた時期があったらしいよ。
明治時代だったか、昭和初期だったか。
ところが、女性専用車両でスリが横行したらしく廃止になったらしい。

891 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/20 09:12 ID:X6RbbHdP
女脳の女:男に依存・子供に愛情
男脳の女:男に対抗・家庭より自分も仕事

892 :クソスレたてんな、男:02/09/20 09:13 ID:cktMUUMV
囲碁・将棋が半脳向けの競技だってことでしょうが・・
知能と関係無し


           終 了

893 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/20 09:14 ID:X6RbbHdP
>>892
誤爆ですね。

894 :クソスレたてんな、男:02/09/20 09:17 ID:cktMUUMV
>>893
kuso
ha
watashi
desuta・・

895 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/20 12:02 ID:9WT6hxky
       _/ ̄ ̄ ̄`v―--、
      /       ヾ   \
     /  /       ヾ    \
    /           |ヽ    ヽ
    |           / | \  |
   /    // / ///丿 | | | |ヾ\|
   |  |  /_/_/_/_// __|_|_.|_|_|\ |
   |   | | ヽ-=・=| ヽ-=・=- | ||||
   |   | |     |  |     | |||     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |   |   ̄ ̄ ̄/   ̄ ̄ ̄  |||   < ガンガンやりこめられたいの?
   | |  |     (●●)    | ||     \______________
   .|    |     _,..、_    /  |
   .|  ヾ |\   `ー〜'    /| | .|
   |     ゝ\        /| | | |
  |   | ゝ   ~`ー、___/ | |  ||
  ////.∧|         /  | |  | | |
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/female/1021339705/l50

896 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/20 13:37 ID:0jFqAEW+
>>886
フェミニストが悪いとは言わないけど、フェミ活動家の御仁は
常に「普通の社会的犯罪・害悪」を「男尊女卑の結果」に
昇華しようとするよね。それが気に食わない。
ttp://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=SNA12654
の管理者は、なんか偏狭な視点からしか物事を見ていない。それが滑稽をとおりこして
哀れに思えてくる。
ナイジェリアの死刑反対とか、まぁとんでもない話に反対するのは勝手だけれど
なんの論拠もなく「反対!反対!」とわめいてるだけ。
ナイジェリアの司法制度・立法やそれが人権B規約や世界人権宣言等々に
違反するから「おかしい」ってきちんと言えば批判もしないけど。

ようするに、ヒステリックなんだと思いますね。



897 :ついでに:02/09/20 13:41 ID:0jFqAEW+

こういうような管理者にとって「耳が痛い」だろう苦言を投稿したら
(もちろん紳士的にね)
気に食わなかったんだろうが、検閲して掲示板に載せもしないw
まぁ別に載せなくてもいいけどサ。

なんつーか、「どうしたらホントの意味で男女平等になると思う?」
って銘打ってる割には、あの管理者は自分に都合いい意見しか載せない
オナニストなんだろうね。


898 :( ´∀`)ノ7777さん ◆GOD/zw/2 :02/09/20 16:07 ID:EdgHgB8C
ある意味差別主義者なんじゃないの。きっとさ。

899 :右利き ◆AMAoprtg :02/09/20 16:13 ID:c/YCNtqD
アシスト。

900 :ロニー:02/09/20 16:16 ID:3rwnDWd+
サンクス900

901 :( ´∀`)ノ7777さん ◆GOD/zw/2 :02/09/20 16:25 ID:EdgHgB8C
くそー。狙ってたのに。
気が付くの遅かった。。。
アシストするなら、俺が書き込んだ直後に・・・(涙

902 :右利き ◆AMAoprtg :02/09/20 17:07 ID:c/YCNtqD
>>901
貴様にはとらせん。(w

903 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/20 21:19 ID:0jFqAEW+
ふぅ。この板つかれるよ。
といいつついるからな、俺。

904 :俺様:02/09/20 23:13 ID:0lbagdXe
それより、猫あろえに講演を依頼した自治体ってどこだよ(^^;
あの小学生並みの理屈を必要とするって自治体は相当バカな
担当者を採用してるような気がしてならない。
フェミニズムは小学生の屁理屈ですって広めたいなら別だが(笑)
ある意味、勇気があるってーか無謀ってーか……。


905 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/21 00:16 ID:0FthaJHO
今夜も月に向かって遠吠えしてます。

ブヒィ、ブヒィ、ブヒィィィィィィィィィィィィィィィ






906 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/21 00:52 ID:I749q4N7
>>904
頭が狂った自治体が頭が狂ったヤシに講演を頼む
結構なことではないかw

907 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/21 01:03 ID:+nMNUef8
◆◆◆◆◆拉致事件の被害者を見殺しにした社民党に抗議◆◆◆◆◆

社民党に抗議したいがIP情報が心配という方に。
名前やメールアドレスの入力も不要です。
匿名で送信できますので、拉致されることはありません。
http://asahinikujo.fc2web.com/form1b.html

◆◆◆◆◆社民党が事実を捻じ曲げ、歴史を捏造しはじめた◆◆◆◆◆

社民党は機関誌の『社会新報』2002年9月25日号で、「拉致・行方不明者
の生存確認の追究を厳しく求めてきた」と言い訳しました。
http://www5.sdp.or.jp/central/shinpou/syuchou/syutyou0925.html

しかしこれは、社民党らしい「真っ赤なウソ」です。社民党は『社会新報』で
北朝鮮による拉致事件を、「(韓国)安企部の脚本、産経(新聞)の脚色に
よるデッチあげ」、「日本政府に北朝鮮への食糧支援をさせないことを狙い
として、最近になって考え出され発表された」などと主張し、拉致家族からの
訴えに耳を傾けるどころか、一貫して北朝鮮を擁護し続けてきたのです。
http://www5.sdp.or.jp/central/gekkan/syamin07kitagawa.html

なぜこれほど社民党は、日本の政党でありながら日本よりも北朝鮮の肩を
持ち続けてきたのでしょうか。それは社民党が、朝鮮労働党の日本支部に
過ぎないからです。社民党の最終目標は、日本を北朝鮮化することだから
です。日本を北朝鮮の領土とし、天皇を処刑した後に、首領様(金正日)を
頂点とする独裁国家を作り上げる。これが社民党の実態なのです。

908 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/21 01:10 ID:jG5PctUn
>>904

フェミは論理よりも実証よりも共感原理を第一に
している様に思いますので,その点では猫あろえ
さんうってつけではないでしょうか.(w

909 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/21 13:39 ID:I749q4N7
>>908
がはは。共感原理な。
シンパシーってやつか。シンパ。

910 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/21 14:15 ID:0FthaJHO
お前らみたいに、この板でネチネチ反フェミ垂れるしかない奴らが
よっぽど共同原理だろ。
この板のコテハン率は異常だな(w

911 :平七さんの追っかけ:02/09/21 16:52 ID:6l7prEWa
>>841 江田島平七さん
>フェミ見てると頭の硬さにイライラしてくる。

ここでいう「フェミ」が誰のことなのかわからないけど、「フェミ」がというより、
「フェミ理論」を話題にするからだと思いますよ。「フェミ理論が何の役に立つの?」
という疑問は私も持っています。

>もう少し、馴れ合いっぽいスレに移るよ。

わ〜い♪ 私も移ろう。どこのスレか教えて下さい。
平七さんと馴れ合いたいから♥

912 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/21 17:16 ID:1tPjPBrP
>>908
>フェミは論理よりも実証よりも共感原理を第一に
>している様に思いますので,

www.bbs2.jp/test/read.cgi/gid/026777734/l50
より(一部端折りあり)。
---------------------------
51 名前:名前の無い名無しさん
対話の際に「拒否、断定」を多く好むのは男性的な思考だと思う。
女性は相手の言葉を「受容」するし、「自分はこう思う」という言い方ができるように
私には見える。
(だから無用な喧嘩が起きにくい)
---------------------------
53 名前:名前の無い名無しさん
>対話の際に「拒否、断定」を多く好むのは男性的な思考だと思う。
男は論理的に議論し、意見を交換して問題を解決しようとする。
女は論理より感情が先。仲良しグループを作り、グループ内での
「同意」ばかりで盛り上がる。その主張が常識的・論理的に
間違っていると指摘されても批判の声は無視。
また、女はおしゃべりしていても自分の言いたいことだけを言い、
自分が興味がない話は適当に聞きいている。
---------------------------
54 名前:名前の無い名無しさん
それでもいいじゃん。
それに、そういうことを「悪く言う」のは、
男の側に偏った評価なのでは?
女にとって会話っていうのは仲良くなったり自分の位置を保全するためにあるのであって、
何が正しいとか間違っているとかで対話の相手を傷つける必要なんか全くないのですよ。

913 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/21 17:28 ID:0FthaJHO
>>911

おもっきり
共   同    原    理
だな(w

914 :平七さんの追っかけ:02/09/21 19:15 ID:LdeD0YT5
>>913
えっと、「共同原理」というのが何だか難しくてよくわからないですけど、
何が面白いんですか? 好きな人とできるだけ一緒にいたいと思うのは、
人間のごく自然な感情だと思いますけど・・・。

915 :メラ ◆Psnlr5tM :02/09/21 19:41 ID:bzMge7G9
>>913
その共同原理とやらは>>909にある共感原理とは同じものなのか?

916 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/21 21:01 ID:I749q4N7
ttp://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=SNA12654
ここさ、別スレで紹介されていって見たけど、
管理人都合の悪い発言削除しまくってるくせに、それに対してはアホなレスしてる。
読んでておもろい。

917 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/21 22:18 ID:jG5PctUn
>>897
> なんつーか、「どうしたらホントの意味で男女平等になると思う?」
> って銘打ってる割には、あの管理者は自分に都合いい意見しか載せない
> オナニストなんだろうね。

「ホントの意味で」なんて言ったら,現在喧伝
される「男女平等」はホントの意味では平等
ではないのかも知れない」との疑念からその
平等概念を批判的に吟味し,その考え方の
根本から再検証していく…といった事を目指し
ているものと普通は思いますよね.

でもあの掲示板で猫あろえ氏が語っている
ことは現在あちらこちらで女権活動家やフェミ
擁護者が繰返している主張を単に感情的に
なぞっているだけ.

918 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/22 11:17 ID:TSWz3jo1
>912
これよくいわれる話だけど、最近眉唾に感じる。共感でうまくいっているのは、
あくまで最初から仲がいいグループの間だけで、違うグループ間をも結びつける
力はない。価値観の違うものが交流するには、論理と対話が女でも不可欠のはず。
防御システムだけ完備させておけば、他のグループの情報は男の方で勝手に持っ
てきて、勝手に交渉してくれるから、それで済む、という前提があると思うんだ
けど、実は男の側には、今そういう能力はもうないから、「女は感性」とかいっ
てると孤立化が進む一方だと思う。

919 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/22 12:54 ID:svd2Y7xz
>>918
びたいちわからん

920 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/22 13:01 ID:fPXq2+xF
>>918

同感です.
仲間内では共感で結びつく女性達も,敵対する
立場,意見に対しては相手の意見を大声で騒いで
かき消す等,『対話の前に「拒否」』をする.
『相手の言葉を「受容」しない』

921 :平七さんの追っかけ:02/09/22 14:29 ID:sF2XCl98
馴れ合いスレで平七さんを見かけた方、情報下さい。
お待ちしてます。

922 :平七は読書中:02/09/22 14:34 ID:sYRzXuxs
↑真理ちゃん?

>>920
>同感です.

wwwwwww

923 :ロニー:02/09/22 14:39 ID:0LVjH6km
>>922
一応つっこんどくと
論理的に議論しても最終的には同感に辿り着かざるをえません
論理や理性はそこにたどり着くまでの道筋を検索するようなもんですね


924 :第1話:02/09/22 15:23 ID:sYRzXuxs
こうしてコテハン同士がかばい合い、馴れ合い、共感し合うことで現実から逃避し、
男女板は性差別主義者の温床として、温々と豚どもは繁殖し続けるのであった。
だが、その数はたかが知れている。
たかが知れているのに、豚ちゃんたちはマジョリティーのつもりだった。
そんな実感を供給させるのも、この男女板の共同原理のなせる技であった。

続く

925 :うんピー ◆UNKOUNXU :02/09/22 15:59 ID:8s7GxlxZ
由美子

926 :平七さんの追っかけ:02/09/22 20:29 ID:CWd/BAMv
>>922
あなたは誰? 平七さんのお知り合いですか?
そっか、平七さんは読書中なんですね・・・。
平七さん、もうフェミ本なんて読むのやめて、馴れ合おうよ♪

ところで私以外に平七ファンの人、いませんか?
「江田島平七を称えるスレ」を立てて馴れ合いませんか?
平七さんが活躍中のスレをリンクして、コメントするの♪
賛同する人、いたら声をかけてね。

927 :CSA:02/09/22 23:12 ID:soBTOL2j
馴スレの予感


論理的・理論的にフェミを論ずるスレではなくなってきているようで。
残念ですね。

928 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/22 23:26 ID:sYRzXuxs
↑とりあえずヲチしといて。



929 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/23 00:36 ID:CzUmnGJX
>猫アロエサイト

たまに見て驚いた。で、一応書いたんだけど、掲載されるか削除されるかは
猫アロエ次第・・・・削除を予想して一応保全。

>799の
>>糞フェミは死んでください  

>は、何故削除されないのですか?
>明らかな誹謗、中傷に当ります、予断の余地は無いほどです。
>正直、呆れます。
>半年前に、引きこもり、自殺率の高さといった社会問題の数
>々を男性のせいであるとした貴方の暴論に対し、当然の反論を行った
>私に対して、徹底的に検閲を掛けた貴方が、このような明らかな
>誹謗・中傷を平気で載せるとは・・・
>貴方に対して反論を行う者は皆、ヒステリックであると謝った
>イメージでも植え付けたいのでしょうか?

930 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/23 00:45 ID:HN55XNpB
I feel.....
 
       フェミババアシンジャエ!!
     \\  DQN女シンジャエ!!  //
 +   + \\ アフォ女シンジャエ!!/+
                             +
      +   /■\  /■\  /■\  +
        (´∀` ∩.(´∀` ∩.(´∀` ∩
   +  (( (つ  丿(つ  丿 (つ  丿 )) +
         ( ヽノ  ( ヽノ   ( ヽノ
         し(_)  し(_)  し(_)

931 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/23 00:48 ID:FXXPcm3q
>>927
論破されたあなたにとっては好都合なのでは?

932 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/23 00:53 ID:KUri1ClT
猫あろえさんて聞いたこと無いですね(w
上野や江原では議論できないんでしょうか?
もうこのスレを無駄に消費する事はやめにしませんか?
このまま1000行ったら「本丸」の不戦勝でいいんですね?

933 :軽巡洋艦@フェミバスター:02/09/23 01:00 ID:FDZaDg4Q
ほんとに議論がしたいの?

934 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/23 01:03 ID:krQP8SYP
>>932
フェミの言っていることはただの気違い理論だが、
オウム真理教と同じで、フェミは自分の間違いを絶対に認めないし、
詭弁でかわすことだけは得意なので、残念ながら「論破」はできない。
言い換えれば、勝負が成り立たないので、勝ちも負けもない。
このスレの目的は、フェミがいかに気違いかを多くの人に知らしめることに
あったと思う。

935 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/23 01:10 ID:KUri1ClT
>>934
すいません。
江原や上野は2chなんかに来ないと思うので
詭弁でかわすとか、反論すらしないと思うんですけど(w。
相手はこのスレに出てくるフェミニストでは無いのでは?

テクストに付いては当然議論は開かれているので
「論破」も可能なはずです。

936 :条約型重巡洋艦@じぇんごろ:02/09/23 01:13 ID:VF0tx3n9
できない?

937 :896-897:02/09/23 01:38 ID:crgjtzfP
>>929江田島平七 ◆y4wcs9SI さん
もうだめみたいです、あそこ。
僕も何回か論理的に意見を述べたのですが、徹底的に無視された。
結局、自分の都合のいい意見と、反対派がDQNに見える書きこみだけを
残すんでしょうね。

938 :896-897:02/09/23 01:39 ID:crgjtzfP
>>935
次スレ、猫アロエを論破するスレ、にでもしますか?w

939 :CSA:02/09/23 04:35 ID:08Z+rFQ+
>931 論破された?


940 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/23 15:07 ID:CGRwy9Wd
>>939
論破された。

941 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/23 15:38 ID:yV1c99AY
絶対論破はできません。
宗教に対して論破は無理です。

942 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/23 17:04 ID:CZpHuRok
>>941
でも、洗脳を解くことはできるでしょ。
一人一人説得していくのがよろしいかと。
小さな事からこつこつと。

943 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/23 17:35 ID:a1UuI96t
>942
禿同。宗教はあの世の産物だし。

944 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/23 17:39 ID:EvOxtdyu
>941
論破はできるんです。
しかし問題は、相手が論破されたと認めないこと。

945 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/23 17:41 ID:CZpHuRok
>>944
だから洗脳でしょ。
小さな事からこつこつと。

946 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/23 17:47 ID:a1UuI96t
>945
もういっぺん禿同。
宗教がいかに現実味を持たないかは、ちょっと考えたらわかるでしょう。
後、猫アエロのサイトに荒らしを入れたのは私ですが、
久々に来て反フェミ的な投稿が増えたという喜ばしい事態
でうれしい限りです。

947 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/23 18:15 ID:crgjtzfP
>>946
荒らしは頂けん。正々堂々と論破してやれば済むのだ。

948 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/23 18:19 ID:CZpHuRok
>>948
大筋においては同意。
でも話が通じない奴がいるのも確か。
逃げないで論破されてくれればいいのですが。

949 :CSA:02/09/23 18:48 ID:wyaTGcba
>940
どの記事?

950 :omowazuturareta:02/09/23 20:18 ID:CEvyMgy+
bakabakkasi !!

951 :ロニー:02/09/23 21:33 ID:URc1c15n
>CSA
414改めロニーです

くだらない中傷をおいといて議論を続けるならば
トライアル、エラー方式に換わる方法を提示して頂きたいと思います

エラー(反証例)をエラーとして見ないならばそれはトライアルエラー方式とは呼べないと思います
あなたがそれに換わる方法を提示しない限り
フェミニズムは反証主義の批判から逃げているととられてもおかしくないでしょう

952 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/23 21:33 ID:KUri1ClT
>>948
著作は逃げませんよ(w
まだなら早く図書館か本屋に行ってくださいね。

「本丸」不戦勝まであと49です。

953 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/23 22:09 ID:gqsNtkHv
>>952
あなたが勝手に「不戦勝まであと49です」などと言ったところで、全く意味がありません。
あなたがそう言ったところで、誰の同意も得られていません。次スレが立つ可能性だってある。
いったい何のつもりですか? 勘違いもはなはだしい。
そもそも、sageで書いて勝利宣言しようとするとは、卑怯極まりない。はっきりいって、あなたは
かなりの卑怯者です。次からは、勝手な宣言ではなく、きちんと内容のある書き込みをよろしく。
まあ、このスレは残り少ないですので、とりあえずこちらのスレのほうをご覧になっていてください。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1031496251/
「本丸」に対する指摘もあります。>>952氏は、その上で論理的な反論を必ずしてください。
絶対に逃げずにお願いします。必ず論理的な反論を。詭弁や質問返しのごまかしも逃げと同じです。
このスレは明日くらいまでできるだけ頻繁にチェックします。待っていますので、ぜひよろしく。

954 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/23 23:27 ID:KUri1ClT
>>953
そんなムキになって、それも私に挑まれても困りますね〜。
私なんてすぐ論破されちゃいますよ(w。「本丸」に挑みましょうよ。
sageで書き込んでいるのは>>1にあるスレの本題では無いからで、
秘密裏に勝利宣言しようと思っているわけじゃないですよ(w
少なくとも勝利するのは私じゃないですし(w
sageでも見ている人は見ているから大丈夫だと思いますよ。みなさん熱心ですし(w
見てるのに見てないふりしてるのかな〜とゲスな勘ぐりしたいぐらいです。

さあまた無関係な事にスレを消費してしまいました。1000は間近。本題に。

955 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 01:00 ID:qFV4s/Uk
こいつらを完全論破してみろよ ばかどもが

http://www.jca.apc.org/femin/index.html

956 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 01:00 ID:RfVlDOlD
>>954
>少なくとも勝利するのは私じゃないですし(w
どうしても勝手に勝利宣言したいらしいが、そんなルールはない。
この板でも、「Part○○」のスレが立ち続けているのを見ているだろう?
いいかげんにしろ。

957 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 01:01 ID:gyuXS1bx
言語猿を論破するのは無理。
言い返せなくなったら、「ウキーーーーーーーーーッ」

958 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 01:02 ID:2KIwoJ04
>>955
それは専門のスレたてたほうがいいね。
「ふぇみんを嘲笑するスレッドとか」

959 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 01:03 ID:RfVlDOlD
>>955
残念ながら、そのサイトでは議論ができない。
検閲されたものだけが掲載されるカルト宗教サイトなので無理。

960 :天誅!!!!:02/09/24 01:03 ID:QuVeFkfm


961 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 01:04 ID:RfVlDOlD
>>958
そうだな。嘲笑はできる。

962 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 01:04 ID:2KIwoJ04
>>959
あそこ検閲ありなの?
真面目な文章でも?

963 :天誅!!!!:02/09/24 01:05 ID:QuVeFkfm
まい

964 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 01:05 ID:RfVlDOlD
>>962
投稿した文章がメールのような形で管理者に送られ、
その後管理者が検閲して掲載するシステムらしい。

965 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 01:05 ID:2KIwoJ04
>>963
どういう意味?

966 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 01:07 ID:2KIwoJ04
>>964
ああそうなんだ。掲示板ではないわけね。

967 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 01:11 ID:HHXCIRjo
>955
今行ってみたが、そこは名前と住所と電話番号を入れないと受け付けられない。
こんな条件の掲示板に書き込むわけには行かないな。

968 :マンガ狂 ◆MangA47. :02/09/24 01:16 ID:S/m1a/Mn
そろそろ1000取り合戦を始めてもいいかのう?

969 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 01:18 ID:2KIwoJ04
もういいんじゃないか。

970 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 01:21 ID:2KIwoJ04
って言うともぐたんや7777がいっきにきそうだな(わら
そしておばちゃんは息を潜めて1000を狙う。
そしてマンガ狂は負ける(わら

971 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 01:21 ID:DwSZiYie
>>967
サイトに不利な意見を投稿すると、工作員があなたの家に・・・

972 :マンガ狂 ◆MangA47. :02/09/24 01:24 ID:S/m1a/Mn
笑われたのじゃよ。。
悔しいのじゃ。。

973 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 01:27 ID:2KIwoJ04
ごめんごめん。俺もひそかに狙ったことあるんだけどいっつも
遅すぎてダメなんだ。だからもう1000げっとやめた。

974 :マンガ狂 ◆MangA47. :02/09/24 01:28 ID:S/m1a/Mn
>>973
そうじゃな。。
じゃが、今日はもぐたんも7777もおばちゃんもいないようじゃぞ。。

975 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 01:28 ID:2KIwoJ04
いや。それは甘い(わら
絶対狙ってる。

976 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 01:31 ID:2KIwoJ04
おいみんな息をひそめてんじゃないぞ(わら

977 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 01:31 ID:2KIwoJ04
卑怯者!

978 :マンガ狂 ◆MangA47. :02/09/24 01:34 ID:S/m1a/Mn
すまんのじゃよ。。
注意を逸らす作戦じゃったのじゃよ。。

979 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 01:34 ID:2KIwoJ04
ふん。誰もこたえないんだな。じゃあ少しレスを進めてやるよ。
そんで寝ることにするか。

980 :マンガ狂 ◆MangA47. :02/09/24 01:35 ID:S/m1a/Mn
ちゃんといるんじゃよ。。
所でここは次スレはたっているのかの?

981 :天誅!!!!:02/09/24 01:36 ID:QuVeFkfm
なぜ1000ゲットしたがるシトがいるの?


982 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 01:36 ID:lv/FL61C
そういってじぶんでトルなよ

983 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 01:38 ID:2KIwoJ04
ははは。ほんとうにもう寝るよ。

984 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 01:39 ID:2KIwoJ04
おやすみ。こんな時間に2chやってる変人君たち。

985 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 01:40 ID:TPxQTd3d
死ねマンガ

986 :マンガ狂 ◆MangA47. :02/09/24 01:40 ID:S/m1a/Mn
>>983
おやすみなのじゃよ。。

う〜む、新スレは今立てたばかりじゃから立てられそうにないしの。。
試してみて立てられる様じゃったら1000を取りにいくかの。。

987 :月見@山菜そば ◆he/Lqx9s :02/09/24 01:43 ID:PBhHrUbt
さて、ライバルは寝ちゃったし一人で1000取るか・・・。

988 :右利き ◆AMAoprtg :02/09/24 01:44 ID:xxgdsM9P
1000取り合戦は、次スレ立ててからにしてくれな。

989 :麻呂:02/09/24 01:44 ID:fxLmSpm2
結局論破はできたのか・・・?

990 :月見@山菜そば ◆he/Lqx9s :02/09/24 01:46 ID:PBhHrUbt
>>989
論破するまでもないと思われ。

991 :麻呂:02/09/24 01:47 ID:fxLmSpm2
>>991
じゃあスレの意味はない罠

992 :右利き ◆AMAoprtg :02/09/24 01:47 ID:xxgdsM9P
本丸が乗り込んでこないことにはねえ‥‥‥
個々の発言に突っ込みを入れるのは簡単なんだが。

993 :麻呂:02/09/24 01:48 ID:fxLmSpm2
訂正
>>991>>990

そして去る

994 ::02/09/24 01:48 ID:tlN9aWRO
フフフ。

995 :マンガ狂 ◆MangA47. :02/09/24 01:50 ID:S/m1a/Mn
氏ねとか変人とか酷い言われようじゃな。。
まぁ、変人は当たってはいるがの。。

996 :月見@山菜そば ◆he/Lqx9s :02/09/24 01:50 ID:PBhHrUbt
>>993
去るとか言っておいて1000ゲトするんだろ。(w

997 :マンガ狂 ◆MangA47. :02/09/24 01:51 ID:S/m1a/Mn
どれ。。書き込んでみるかの。。

998 :月見@山菜そば ◆he/Lqx9s :02/09/24 01:52 ID:PBhHrUbt
(´-`).。oO(1000get栗ご飯食べる? …もぐもぐ

999 :月見@山菜そば ◆he/Lqx9s :02/09/24 01:52 ID:PBhHrUbt
(´-`).。oO(1000get栗ご飯食べる? …もぐもぐ  

1000 :マンガ狂 ◆MangA47. :02/09/24 01:52 ID:S/m1a/Mn
1000なのじゃよ。。フォフォ。。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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