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有名なフェミニストを完全論破するスレpart2

1 :右利き ◆AMAoprtg :02/09/24 01:53 ID:xxgdsM9P
最近、この板の女は自分が反論できなくなると、上野やら江原やらを
持ち出すのが多い。この板も若干マンネリ化してきているし、
そろそろ本丸を叩くべき時ではないのか?

↓はフェミニストの著作にどのようなものがあるのか
知りたい人は利用してくれ

奈良女子大学所蔵 女性問題図書目録
http://www.lib.nara-wu.ac.jp/josei/u.auth.htm

前スレ 有名なフェミニストを完全論破するスレ
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1030942383/

2 :⊂(゚∇゚⊂⌒`つ≡≡(´⌒; ◆2Get8m5k :02/09/24 01:53 ID:aR8L8CDx
     2get!シナガラ グラタソドゾー
                   ∧_∧     ∬∬
⌒´)                ( ´∀`)   ,、_,,,,,,,,,,,,_,、
  ⌒´)´)≡≡         ( つ つ 彡 丶二二ノ
  ≡≡≡;;;⌒´)≡≡≡   Σゝ ) ヽ
        ;;;⌒´) ̄ ̄ ̄ ̄(__)__)

3 :月見@山菜そば ◆he/Lqx9s :02/09/24 01:54 ID:PBhHrUbt
連続カキコしても逃したよ。

4 :右利き ◆AMAoprtg :02/09/24 01:54 ID:xxgdsM9P
>>2
速すぎ。

5 :マンガ狂 ◆MangA47. :02/09/24 01:55 ID:S/m1a/Mn
すまぬ。。
辛抱堪らず次スレのリンクを貼る前に1000を取ってしまったのじゃよ。。

6 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 07:46 ID:LcCZvvA0
このスレも900を過ぎたあたりから、急に元気のいいフェミニストが一人
不戦敗勝利宣言を始める予感・・・・・

7 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 07:48 ID:LcCZvvA0
本人と話せ!という電波もどうせ出てくるんだろうなぁ。

本丸からの直接の反論がある無しに関わらず、テクスト、発言が存在する以上
その内容が批判対象となり”本丸を叩く”ことはいくらでも可能なのにね。


8 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 07:55 ID:LcCZvvA0
そうそう、独り言単発でつぶやくアフォも勘弁ね。
一人で世界浸ってる様子はかなり痛いから

9 :右利き ◆AMAoprtg :02/09/24 12:52 ID:FRn0pqaW
上げておくか。

10 :前回までのあらすじ:02/09/24 12:54 ID:Hoy9ghfW
フェミ側からはまともな反論もなく、議論の土俵にさえあがらずに

フェミニズムのこと知らなすぎ→本でも読め→講義に出ろ→本丸をせめろ

という経過をたどっている。もう逃げられない(W

11 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/24 17:33 ID:1vAddXZV
もはや勝利宣言する以外に発言する術をもたない哀れなフェミニストあげ

12 :第2話:02/09/24 22:32 ID:TqvCVCrP
全く意味不明なことに続スレが立った。
ブタちゃんたちは、当然ながらフェミニズムの著作など読んだことはないのにである。

いや、正確に言えば、手に取って開いたことだけは、かろうじてあるのだ。
とあるBBSで、日々粘着気質にも>フェミ氏ね などとフェミ叩きに同調し、興じていたので、
ある日、調子づいて少年ジャンプの立ち読みついでに、手に取ってみたというわけだ。
だが、そもそも本屋で社会学系のコーナーに来ることすら初めてなのに
学術書など、1ページも読めるはずはなかったのである。
あまりの勝手の違いに、ただただ驚いて、顔を赤らめて本を閉じてそのまま棚に戻すだけであった。
まっとうな人間なら、ここで自らの理論水準の低さに恥じて、二度と例のBBSに来たりしないのだが、
不思議かなブタちゃん。またもや聞きかじりの知識で、早稲田の雄弁会よりもひどいディベートごっこを、
もう1000するだけであった。

続く

13 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 00:35 ID:W1VJN+sn
>>12
だあら、sageでこっそり勝利宣言するなって。

14 :13:02/09/25 00:35 ID:W1VJN+sn
>>13
×だあら
○だから

15 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 00:36 ID:ygcmHUDS
age

16 :右利き ◆AMAoprtg :02/09/25 00:37 ID:cMph42rE
>>12
ちゃんと本読んでる人間もいるんだがね。(俺は読んでないが)

ってか、それ以前に本読めという主張が頭悪いと気付け。
既に何度も言ってるけど。

自分が一番理解できてない証拠じゃねえか。

17 :天誅!!!!:02/09/25 01:41 ID:cM0D7RCr
天誅氏が男女共同参画企画で男性差別撤廃運動へのよびかけスタート。
じゃんじゃんカキコしてね。
        ↓
http://www.pref.shiga.jp/cgi-bin/bbs2/public/frame.cgi?theme=danjo


18 :マンガ狂 ◆MangA47. :02/09/25 01:45 ID:mOMt5owk
ふぅむ。。
少年ジャンプと同じコーナーに社会学の本がある書店は嫌だのう。。

19 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 02:02 ID:vrOtdCal
フェミニズムの著作なんて少年ジャンプみたいなもんなんでしょう。

20 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 02:10 ID:HXaI00X0
『ジャンプ』をバカにするな

21 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/25 04:46 ID:MOWh8l/B
最初の頃は本読め!の人いないのかな。ナンデ??
最初こそそう主張すればいいのにね。

ま、自力で説明できないのは怠慢じゃないのかなぁとね。
その意味で、本読めフェミには賛同できない。

22 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/25 04:55 ID:MOWh8l/B
でも、結局テクスト解釈をめぐる議論なんだなぁ。

で、前スレは、フェミは科学か?〜科学とは?という感じで
話が流れていたと思うけど

素朴に… 科学でないものはダメなんですか?
政治的主張が、検証された科学的データを扱う必要があるのは理解可能。
そのデータの扱いに疑問を唱えることは有効だと思う。むしろ必要。

23 :のらにぃ ◆.Lf3gskI :02/09/25 05:29 ID:MOWh8l/B
女の視点、というポジションがなんの効力ももたなくなったら
フェミニズムは終りますよ。

でも実はそもそもの「女の視点」というものの曖昧さは
フェミニズムの中でもおっきなテーマなんですよ。
その時の「女」とは誰なのか。
専業?キャリアウーマン?子持ち?途上国の?
実際にいろんな「女」がいるわけで、
どうしてフェミニズムが女の代表として主張できるわけ?
という問い。

実際の個別的主張を、最大限まとめて<「女の視点」(仮)>にしていると
思うんだけど、そして研究者とかは<(仮)>であることにも
気をつけてはいる、はずだけれども
一般にそこまで徹底して思想的に追い込んでいる人はまだ少ない、ように思う。

市民の視点、国民の視点、日本人の視点、そんな言い方が可能なように
女の視点もまた、いまだに有効だろう、というのが
フェミの現段階での結論であり態度。

なにいいたいのかわかんなくなってきた。寝よう。。。

24 :前スレの某:02/09/25 09:27 ID:yJ5odEbQ
>>22
>そのデータの扱いに疑問を唱えることは有効だと思う。むしろ必要。
済みませんが、何をおっしゃりたいのかびたいち分かりません。

フェミニストの扱う
>政治的主張
が、
>検証された科学的データ
に全くなっていないところを我々は糾弾していたと思うのですが。

>>23
>でも実はそもそもの「女の視点」というものの曖昧さは
>フェミニズムの中でもおっきなテーマなんですよ
結局のところ、その曖昧さがフェミの基軸を危うくする、すなわち
フェミ反対派の神経を逆なでする根源なんじゃないかと思います。

猫あろえとか言うぺーじがありましたね。あれについては、政治的主張でも
なく、もはやただの便所の落書きに過ぎないと考えるので却下します。

25 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 09:35 ID:M0fi/VW4
>19-20
確かに。
ジャンプの漫画は人気がなければ即切られるから、読者を
面白がらせるためにはそれこそ必死だ。
フェミの著作は、ただ自分の怨念を書き散らしただけ。

26 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 09:39 ID:1EHMSZ9m
「種は、繁殖のためには異質なものとの交配(ヘテロセクシュアル)によるほかない
という逆説を、人類におしつけた。だから同性どうし(ホモセクシュアル)のカップルを、
法律は決して夫婦と認めないし、因循な法同様、私じしんも、ホモセクシュアルは多様で
自然な愛のかたちの一つにすぎないという、ものわかりのよさそうな意見に与しない」
(上野千鶴子『女という快楽』勁草書房、1986)
http://www.pot.co.jp/lesbiangaybg2002/life.html    


27 :うんピー ◆UNKOUNXU :02/09/25 09:48 ID:Puld9BSz

スレタイ、変更したのかと思ったよ

>”有名な”フェミニストを完全論破するスレpart2

が、

”有害な”フェミニストを完全論破するスレpart2

に見えた。疲れているな。俺は末期か(泣)


28 :うんピー ◆UNKOUNXU :02/09/25 09:54 ID:Puld9BSz

>>12

由美子、いい加減にしろ!

29 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 10:02 ID:EIx7eh05
言葉遊びに終始する「評論家」など放っておけば良いと思うのだが。
政権など取れるわけも無いし。

30 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 10:34 ID:d+8kaTCh
>種は、繁殖のためには異質なものとの交配(ヘテロセクシュアル)によるほかない
>という逆説を、人類におしつけた。

えらい文学的だな。いえ、別にバカにしてるわけじゃないですよ?

31 :February ◆WfuC.koA :02/09/25 10:39 ID:y4vNSkj5
>>30
 それ、すごいおもしろいね。

32 :February ◆WfuC.koA :02/09/25 10:40 ID:y4vNSkj5
 でも、人類だけじゃなく、生命体はたいていそうでしょう?
 植物のめしべとおしべは異性のようにうけとれない?

33 :うんピー ◆UNKOUNXU :02/09/25 11:16 ID:Puld9BSz
毎度、一方的な主張ですまない。

フェミニズムが我々に受け入れられないのは、社会の為に論じていない
からだ。要するに、女の為だけに論じているからである。女の権利拡張
ばかりにしがみ付いているからである。

仕事で例えるならば、我々は、会社の為に働く事を優先し、個人の利益
は、結果論として考えているのである。一方、フェミニズムでは、個人
を優先して論じているのである。これでは、いつまでたってもフェミニ
ストは社会に馴染めないのではないか?

現に、日本の技術革新や産業革命などは、男達が命を削ってもたらし
た結果である。要するに、女も働きやすい環境を整備してきたのも、
男達なのである。そんな、男達を敵視して(男達を尊敬しないで)また、
ジェンダーフリー思想を持ち出すことにより、男達もジェンダーフリー
思想の視点から、「女も男と同等なのだから、我々は協力する必要性は
ない」となるのである。

女が、社会で活躍するには、根本的にフェミニズムを改革しなければ
ならない。「女性が自分らしく」ではなく、「女性が社会人らしく」と
基本を変えなければならないのである。


34 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 12:29 ID:+wEt0ww3
>>33
>「女性が自分らしく」ではなく、「女性が社会人らしく」と
>基本を変えなければならないのである。

 ↑ 
狂おしく同意!目からうろこだ。まさにそのとおり。全ての元凶がここkにあるような気がする。

35 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 14:35 ID:u1Szs03D
というわけで「フェミ撲滅」もあながち的を外れてはいないってゆう風になるね。

36 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 14:39 ID:QLjL85u+
>>34
フェミサイトの掲示板とかにぜひ発言してほしい内容です。

37 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 14:45 ID:QLjL85u+
36は33のうんピーさんへ
でした。

38 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 15:53 ID:QLjL85u+
コピペ


本当の意味でのフェニストというのは、例えばこういう連中。

第3次フェミニズム・サイト『(e)merging.』
ttp://www.macska.org/emerging/index.html
松沢呉一●黒子の部屋
ttp://www.pot.co.jp/matsukuro/020705_481_childporno.html
SEX COUNSELOR
ttp://www.geocities.co.jp/Beautycare/5426/

これはアメリカのサイト
『サンノゼ・マリタル&セクシュアリティー・センター』
ttp://www.sex-centre.com/
ここについての記事はこれ。
ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20020628207.html

フェミニストというのは本来、男女の性的開放を目指すのが姿勢の一つなのだ

39 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 16:00 ID:QLjL85u+
コピペ

http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/femi6-5.html
>母性とフェミニズム
>6 フェミニズムの陰謀
>(5) 国民の洗脳をもくろむフェミニスト・ファシズム

 これは「男女の区別をしてはいけない」という思想統制であり、思想信条の自由に
対する重大な侵害である。人間の意識に対するイデオロギー的な強制である。人権に
対する重大な侵害と言わざるをえない。

 しかし問題はそれのみにとどまらない。実際に男女を区別してはいけないとなると、
子どもたちのアイデンティティーが危機にさらされるのである。人間の
アイデンティティーが確立されるためには、自分が男性に同一化するか女性に同一化
するかが、重要な要素になる。自分の生物学的な性に同一化することは、健全な心の
発達にとってたいへん重要である。これが自然になされないと、子どもたちは不安を
感じ、心が不安定になり、自我が正常に発達しない恐れさえある。極端な場合には
人格障害に陥る場合もある。

 男女の違いを否定したり、「男らしさ」「女らしさ」を否定するのは、男の子と
女の子がアイデンティティーを持つことに対する重大な障害になりうる。





40 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 18:36 ID:VzaHXpJ4
>>33
フェミニズムが我々に受け入れられないのは、社会の為に論じていないからだ。要するに、女の為だけに論じているからである。
→「我々」とは誰か?女が女のために論じることに何か問題があるのか?

女の権利拡張ばかりにしがみ付いているからである。
→フェミニズムに関する著作をサーベイした上での言葉か?女権拡張論者=フェミニストという解釈か?

仕事で例えるならば、我々は、会社の為に働く事を優先し、個人の利益は、結果論として考えているのである。
→ここでも「我々」とは誰か? 「我々」が個人の利益より企業の利益を優先していると断定する理由は何か?


41 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 18:39 ID:sCs1ut8A
>>33
一方、フェミニズムでは、個人を優先して論じているのである。
→個人主義を否定する、ということか?

これでは、いつまでたってもフェミニストは社会に馴染めないのではないか?
→整合性がない。ここはもう少し論理的に説明して。

現に、日本の技術革新や産業革命などは、男達が命を削ってもたらした結果である。
→だから労働力の再生産は自然にはできないんだっつうの。愛という名のアンペイド・ワークがなかったら資本主義自体成立しないんだよ。ここは核心だから(感情論抜きに)論理的な反論して。


42 :うんピー ◆UNKOUNXU :02/09/25 18:44 ID:H8IkavLw

>>40-41

精神病院に行ってください。

43 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 18:51 ID:XXjUnob+
33じゃないけど
>女が女のために論じることに何か問題があるのか?
→女の一方的な都合しか考えてないことが多いってわけ。

>個人主義を否定する、ということか?
→否定じゃなくて、フェミは個人を優先しすぎて社会全体のこと
を考えていないということ。
まったく捉え方が単純だよな。

>女権拡張論者=フェミニストという解釈か?
→かなりいえてるね。

>愛という名のアンペイド・ワークがなかったら資本主義自体成立し
ないんだよ。
→意味不明。説明して。

44 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 18:57 ID:hifI3kgK
>>41
>だから労働力の再生産は自然にはできないんだっつうの。
>愛という名のアンペイド・ワークがなかったら資本主義自体成立しないんだよ。
よくわかりません。わかりやすく説明してください。

45 :うんピー ◆UNKOUNXU :02/09/25 19:02 ID:H8IkavLw

>>42の発言訂正

精神病院に行くのは>>40のみ
>>41については、きちんとレスします。

46 :44:02/09/25 19:05 ID:hifI3kgK
言い方を変えます。
>>41
「だから労働力の再生産は自然にはできないんだっつうの。愛という名の
アンペイド・ワークがなかったら資本主義自体成立しないんだよ。」
の根拠・仕組みはどういうものですか?

47 :44:02/09/25 19:07 ID:hifI3kgK
>>41
「ここは核心だから」というなら、必ず、きちんとその根拠・仕組みを
解説してください。
あなたの勝手な結論を前提に議論は進めるわけにはいかない。

48 :44:02/09/25 19:11 ID:hifI3kgK
>>47の続き
いちおう言っておききますが、「勉強不足」「本を読め」は絶対なしね。>41

49 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 19:14 ID:LFJFBwwI
>>33
要するに、女も働きやすい環境を整備してきたのも、男達なのである。
→つまり女が働きやすい環境が整備されている、という現状認識ね。これは反論する価値もない見解。統計資料でも見てください。

50 :うんピー ◆UNKOUNXU :02/09/25 19:18 ID:H8IkavLw

>>41
>→個人主義を否定する、ということか?
そんな事は言っていない。個人主義は、ただの自己中の人間を
作り上げてしまう危険性があると言うこと。俺が言いたいのは、
一定の協調性のない人間が、「自分らしさ」を解釈すると、危険
だということ。

>→整合性がない。ここはもう少し論理的に説明して。
別に理論で説明しなくても分かるだろうが。つうか、そんなことも
分からない人間なのか。

>愛という名のアンペイド・ワークがなかったら資本主義自体成立し
それは認めるが、女が家庭以外の社会で活躍するには、家庭以外の
人間と協調しなければならない。要すに、男社会である以上、まず、
男と協調することが大事なのである。

ある日突然、見ず知らずの人間が、自宅に土足で上がりこんでくれば、
追い出すなり、警察の通報するのと同じ。

そういうステップを踏むことにより、自然と社会は、女を受け入れら
れてくる筈である。少なくとも、まともな企業では、男と協調する女
が、活躍している筈である。個人が好き勝手やるようでは、会社は
(まともな商売をしている会社)倒産する。

51 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 19:21 ID:KfbL52HJ
>>49
>反論する価値もない見解。統計資料でも見てください。
「反論する価値もない見解」というのは、根拠を示さずにただ「自分が正しい」と言っているのと同じ。
具体的に書いてください。

52 :うんピー ◆UNKOUNXU :02/09/25 19:22 ID:H8IkavLw

>>49

俺が言っている意味は、肉体的な性差。
力仕事なくして、仕事ができる環境が整っていること。


53 :うんピー ◆UNKOUNXU :02/09/25 19:24 ID:H8IkavLw

>>51

そんなに働きたいのならば、ユンボでもトラックでも
運転すればいいだろう。別に、力は要らないのである。

それとも何か、そういう仕事は嫌なのか?

54 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 19:29 ID:KfbL52HJ
>>40,>>41,>>49は本当に「典型」。
・自分の考えを、他人にわかりやすく(納得させるように)具体的に書かない。
・それなのに、自分が正しいという前提で話をする。
・他人にからむが、自分の考えは示さない。
某スレで暴れたクソ学生や、フェミサイトの人と同じパターンですね。
「相手を納得させる論理構築をし、自分の考えを示す」のではなく、
「修辞的に自己正当化」しようという姿勢がみえみえ。議論を馬鹿にしている
としか思えない。
しかし、誰もが全く同じパターンで行動するとは・・・「上野千鶴子を教祖とする宗教」か?

55 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 19:42 ID:LBwe9ILK
というより、>>40,>>41,>>49がどういう人なのかがわからない。
>>40,>>41のような「質問」ではなく、
「自分の考えはこうだが、その根拠はこうだ」と書くべき。
そうでなければ議論する資格がない。

56 :うんピー ◆UNKOUNXU :02/09/25 19:44 ID:H8IkavLw

>>55

>「自分の考えはこうだが、その根拠はこうだ」と書くべき。

同意。

57 :うんピー ◆UNKOUNXU :02/09/25 19:45 ID:H8IkavLw

こういう議論の場でも、フェミのタカリ精神が伺える。

58 :長いレスすまんぴー:02/09/25 19:48 ID:yJ5odEbQ
個人主義の意味を履き違えてるお方がいらっしゃるね。
個人主義は、「自分の権利だけを声高に叫ぶ身勝手な行動を許す」ことではないよ。

別に俺はフェミニズムに対して悪い印象ばかりを持っているわけではなくて
たとえば雇用機会・賃金格差等についても、まだまだ女性冷遇のところがあるし
そういう所はもっともっと改善していかなければならないと思うのね。
いわゆる合理的区別かどうか、男女性別についてのいわれのない差別は
憲法14条でも禁止されているわけ。

ただ、いわゆるフェミ活動家の方々は、単に題目を唱えているだけなんだな。
前のほうに出てた猫あろえってページ今読んだけど、あそこなんか
偏向した価値観を前提とした感情論しかぶっていないわけでしょ。
それが、気に食わない。なんも生産的な議論に繋がっていかないわけよ。

たとえば、俺は他学部聴講で上野千鶴子の講義を聞いたことがあるんだが、
彼女はこと方法論についてはかなりエキスパートなのね。尊敬できるほど。
ただ、それが本題のフェミニズムの方に行くと、もうヒステリックに叫んでいるだけ。

フェミには概してそういう人が多いような気がしますね。

だから、

59 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 20:10 ID:CrOrr3Zx
フェミニズムとは。
「自分は恵まれていない。だから差別されているに違いない」という前提からスタートしており、
その「差別をなくそう」という方法論ばかりが言われている。
だが、実質は「努力不足」を「差別されている」と称してわがままを言っているだけの
ことも多い。
そして「差別をなくす」名目で、わがままの許容、優遇を求めるだけの状態になっている。
すなわち差別かどうかの検証もなしに、気に入らないことはすべて「差別」だとし、
「差別の存在の捏造」をする(例:議席が半分取れないのは差別だ、など)。
これが今の「フェミニズム」の実態。

60 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 20:23 ID:KSiOpZ1G
>>59
フェミサイトにぜひ言ってやってください。

61 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 20:26 ID:XXjUnob+
フェミを主張しているのは社民や共産の連中。こいつらは北朝鮮の
シンパでもある。
ここら辺からフェミの本質を認識すべきだと思うよ。
アメリカじゃ、フェミの悪影響がわかってきて、フェミから脱却
しつつあるというのに、日本は何やってんだろね。

62 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 20:46 ID:2yTvAYYz
自分はフェミニストは嫌いとか言っておきながら、バリバリのフェミがいる
からね。

63 :蒸篭:02/09/25 21:13 ID:/IyqmVpk
>>59
前提と言うか発生史は違うな。

64 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 21:17 ID:zba7bllz
>>63
今の日本のフェミは>>59のとおり。

65 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/25 23:32 ID:K2i8ui8s
もー、また次スレでも同じような展開ですね(w もうすぐに100行っちゃいますよ。
別に勝利宣言がしたいんじゃないんですよ。
何度も言いますが、勝利したとしてもそれは私じゃないんですし(w。

幾つもある他のスレと同じような展開で、書き込み合ってどうします?
具体的にテクストに沿って議論しないで、一体どうして「本丸」を
論破できると言うのでしょう?
もうそろそろ1にある主旨どおりに進めましょうよ。
私は、ただそれを提案してるんです。
「本丸」のテクストにいて議論するなら、どっちが勝利しようと構わないし、
次スレが幾つ立とうが全くけっこうな話じゃないですか。

念のため言いますが、「著作読め!」なんていうレベルの話じゃないですよ。


66 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/25 23:56 ID:1FoAVEeK
>>65

文章を事細かに挙げて,それを1点ずつ批判的に
検証していくのも一つの方法ですが,それが全て
ではないでしょう.

前スレでも,他のスレでも,女性学者の主張の
個々の部分ではなく,基本的なロジックや前提
条件,事実として例示されている事柄について
既に数々の批判がなされています.
(そしてその批判は,何も2ちゃん上のみで見られる
特殊な切り口ではない.)

それから非常に強い疑念を感じる点があるのですが.
個々のテクストを挙げて批判すると,今度は
「極く一部分を批判しても総体としてのフェミニズムの
価値には何の関係も無いことだ!」
等として批判を無効化しようと試みる程度の低い
粘着さんが登場しないかな?と.
前スレや他スレにそういう意見実際見たことありますし.

67 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/26 01:06 ID:8qq5qRNX
>>66
大学のゼミじゃないので逐語読みをしようとは思いませんよ〜。
ただ物事は具体的に論じないとダメじゃないかと思います。
「そんなこと誰が言ってんの?」とか「単なる勘違い」などと言われたら意味無いですからね。
具体的に何処の言説なのかはっきり示してこそ批判が批判として生きうると思います。

フェミニズムを総体として論破したいなんて、ちょっといきなり欲張りですね〜(w

個々の言説の批判は、個々の言説の批判をし得ただけであって
何かの「総体」を批判し得たとは、ちょっと言えないと思います。
だからといって、その批判は無効では無いはずです。
それじゃ不満ですか? 決して無意味だとは思えませんが。

ただ個々の言説の中に「総体」とはいえなくとも、非常に重要で、個別の言説を
越えうる広がりのあるものが表象されている可能性があります。
そうした「個別」の言説こそ批判しごたえがあるのではないでしょうか?

上野や江原の論文を批判し得たら、ロジックとしては、単に上野や江原の論文を論破した「だけ」なのだけかも知れませんが、
日本のフェミニズムの重要な論者であると言えますし、
インパクトも大きく、十分勝利したと言えると思いますよ。
少なくとも私は賞賛を惜しみませんよ(w

68 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/26 01:09 ID:3FDi7rry
>>65=67
実は本物のフェミニストの方でしょ?

69 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/26 01:16 ID:8qq5qRNX
>>68
あははは。そんなこと言ったら本物のフェミニストに怒られちゃいますね。
少なくとも反フェミでないです。
その証拠に夜は寝ます。おやすみなさい〜(w

70 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/26 01:18 ID:3FDi7rry
>>69
本当かなー?(w

71 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/26 01:23 ID:k8Vhl+63
>>67
> ただ個々の言説の中に「総体」とはいえなくとも、非常に重要で、個別の言説を
> 越えうる広がりのあるものが表象されている可能性があります。
> そうした「個別」の言説こそ批判しごたえがあるのではないでしょうか?

例えば,非常に基礎的な部分で引用されていたり
それを前提として多くの主張がなされているような
点についてですよね?

そういう事柄について,既に多くのスレで批判が
出ています.
ジェンダーフリー論者の主張に対して,生物学上の
或いは他の分野で既に明らかとなった事実を以って
否定したり.
前提として語られている事柄を否定すれば,それを
前提とする全主張が崩れ去りますから.

72 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/26 01:25 ID:k8Vhl+63
>>67
> 上野や江原の論文を批判し得たら、ロジックとしては、単に上野や江原の論文を論破した「だけ」なのだけかも知れませんが、
> 日本のフェミニズムの重要な論者であると言えますし、
> インパクトも大きく、十分勝利したと言えると思いますよ。

フェミは上野や江原を象徴として崇めるカルトだと
言いたいのでしょうか?

学問ならば人より論ですよ.

73 :瀬戸内 ◆JXon5hgY :02/09/26 01:27 ID:k8Vhl+63
それと,江原については私ではないですが,他の
方が既に具体的にその著書から文章を引いて
そのロジックの根底部分を否定済みです.
前スレだったかな?

74 :ロニー:02/09/27 13:16 ID:sFAW4ra4
>>58
はげしく同意です
夏目漱石の「わたしの個人主義」ぐらいは読んでいてほしいものですよね
個人の利益の追求は個人主義とは決して呼びませんしむしろ利己主義という言葉がふさわしいものです

>>41のように、「個人主義」という一つの常識的な正当性を権威につけるような行為
このような卑怯な詭弁が使用されることこそ一番の問題であると思います

「ある目的のためにはいかなる手段を使用しても良い」を満たすものなどまず存在しないということ
僕がフェミニストに最も望むものはフェアな精神です


75 :メラ ◆Psnlr5tM :02/09/27 22:54 ID:rg2ZF6Ko
>>58
>>74
俺は個人主義と利己主義の違いを知らないし、そういう人は大勢いると思うんだよ。
なら、個人主義を主張または啓蒙する場合、誤解を招かないよいうにその違いを
しっかり説明する必要があると思うんだ。
自分が知ってるから説明の必要を感じないってのは不誠実ではないが、不注意
とは言えるのではないだろうか。
権威と呼ばれる人々にはそこのところをきっちり押さえてもらいたいね。

76 :ロニー:02/09/28 18:57 ID:glFjMSHD
>>75
夏目漱石の「わたしの個人主義」とは簡単なものです
私は自分の個人を尊重したいから、同時に他人の個人も尊重する、というものです
自分と他者は同じ仲間であるという思考が基盤にあります

利己主義はそのような基盤がない身勝手な自分の利益の追求です


77 :名無しさん@ピンキー:02/09/28 20:03 ID:SuL2DaQX
>>76
>私は自分の個人を尊重したいから、同時に他人の個人も尊重する、というものです
それが出来る「個人主義者」はどれほどをられるのでせうね?

>自分と他者は同じ仲間であるという思考が基盤にあります
>
>利己主義はそのような基盤がない身勝手な自分の利益の追求です
すると仲間意識を共有できる相手に対しては「個人主義者」で、共有できない相手に対しては
「利己主義者」となりうる個人も有り得ると。耶蘇の邪教徒どもみたいな「個人」ですな。

…誤読だつたらお詫びします。

78 :メラ ◆Psnlr5tM :02/09/28 20:05 ID:lFJRq8sh
>>76
おお、ありがとう。
実にわかりやすく、当たり前のことだね。
でも当たり前のことすぎて、わざわざ主張してるのを聞くと何か他の意味が
あるのではと勘ぐってしまうね。(俺がへそ曲がりなだけかもしれないけど)
その辺が個人主義の主張への誤解の元になってるかもしれない。

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80 :ロニー:02/09/28 20:18 ID:glFjMSHD
>>77
>それが出来る「個人主義者」はどれほどをられるのでせうね?
それができない個人主義者は一人もいないでしょう

>すると仲間意識を共有できる相手に対しては「個人主義者」で、共有できない相手に対しては
>「利己主義者」となりうる個人も有り得ると。耶蘇の邪教徒どもみたいな「個人」ですな。
そのような方も当然のようにいるでしょう
私と自分と犬の間に決定的な違いを見出しますが、愛犬家にとっては差異はないでしょう
イスラム原理主義もただキリスト教徒と同じではないという認識であるというだけです

>>78
価値があると見られるもののほぼ全ては当たり前すぎるほど当たり前のものです
僕はこの世に存在するいかなる言葉にもそれ自体には権威は存在しないと思ってます
だからこそ権威付けのような行為が何よりも許せないと思います

81 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/28 23:37 ID:6Mwsi2Zq
>>72
>フェミは上野や江原を象徴として崇めるカルトだと言いたいのでしょうか?

なんかとっても挑戦的ですね〜(w 何度も言いますが私に挑まないでくださいね(W
フェミニズム「総体」をやっつけたい欲張りさんの方々が、個別の言説を扱うのは億劫だと
やる気をなくしちゃ残念なんで、余計なこと書いてしまっただけですよ(w

>学問ならば人より論ですよ.

その通りだと思いますよ〜(w
「上野」や「江原」と、敬称を付けないのは、言説を指し示しているからです。
もう既に「書かれたも」のは、特定の人格的な主体を離れ、自由に言説として扱われるべき
だと考えるからです。当たり前かもしれませんが念のため。
もっと蛇足なんだけど、女性学で上野や江原はそれほど、評価が高い訳じゃ無いらしいですよ〜(w

>>73
あら!もう江原は論破されちゃったんですが?!2ちゃんねらーってすごいですね!!
次は上野でもやっつけますかね(w
73さんはそうした批判の妥当性を検討済みですか?具体的に解説してください。
>>71も具体的にどの言説なのか出典を付けないと、批判とはいえないと思いますよ。
抽象的な議論では「本丸」は遠ざかりますよ。著作に基づいて議論して、逃げないように
こちらに引きつけておきましょうよ(w

82 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/29 01:50 ID:eFmienXZ
詰まらんヤツが増えたもんだね。
感想文書きたいなら出てこなきゃいいのに。

ま、本丸が直接反論しない限りお気楽極楽な立場でレスしてりゃいいから
無責任なもんだ・・・・ついでに個人として反論不能なら今後二度と
「本読んで勉強」とか江原や上野を論拠としたお馬鹿論理は出さないで
いただきたいが・・・
おっと、81さんは今までそんな言動一度としてしたことないかも知れないから
俺の勝手な妄想かな(w


83 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/09/29 02:05 ID:eFmienXZ
>73さんはそうした批判の妥当性を検討済みですか?具体的に解説してください。

しかし、凄い根性してるなー
自分自身では思考停止してますってのが徹底してるね。
フェミ論理に関しては本丸にお任せ、「本読んで勉強して。」で
それに対する反論の検証も瀬戸内氏にお任せ(激藁

中身の無いヤツ・・・だからフェミに騙されるんだろうな・・・

上野、江原の評価が低いなら、誰ならいいのか聞きたいよ。



84 :メラ ◆Psnlr5tM :02/09/29 03:07 ID:s5KKqDiP
>>81
>女性学で上野や江原はそれほど、評価が高い訳じゃ無いらしい
それは蛇足じゃないだろ(w
評価が高いのって誰?

85 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 03:12 ID:0nsyQDSF
>>82,>>83の江田島さんのいうとおり。

>>81の態度は、「〜の本を読め」の変形パターンだ。
「誰々の何々について言え」と他人に強いているが、フェミニズムに対する自分の考えに
ついては何も示していない。
また、「自分が展開したい話について質問、だが、まず自分の考えを示すことをしない」
の変形パターンでもある。
たとえば、>>81の「抽象的な議論では「本丸」は遠ざかりますよ。著作に基づいて
議論して、逃げないようにこちらに引きつけておきましょうよ(w」この発言の類。

それから、小細工として、
>>65の「何度も言いますが、勝利したとしてもそれは私じゃないんですし(w。」
>>81の「何度も言いますが私に挑まないでくださいね」
などの発言もしている。訳せば「私は部外者なので知らない。でもあなたがたが書かないと
上野や江原が勝利」ということ。実に卑怯で身勝手な発言である。
しかし、議論が途中の段階で止まっているからといって、上野や江原が勝つわけでもない。
また、フェミニストに対する指摘は他スレでも進行中で、さらに、ずっとこの板で続くであろう。
>>81の"勝利宣言"の正当性は全くない。

もっとも重要なことは、
>>81は、他人に「何々せよ」と書いている以上、すでに議論に首をつっこんでいるのだ。
他人の議論に口出ししている以上、「自分は部外者だ」と言うことはもはや許されない。
>>81は「他人に発言を求めている」わけで、それならば、自分が信じるフェミニズムについて
(誰のどんな論に影響を受け、自分の考えはどうであるかを)まず示すべきであろう。

86 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 03:13 ID:0nsyQDSF
まあ、>>81は、かつて各スレで逃げ続けた他のフェミニストと同様に、"逃げ" "はぐらかし"
の態度をとることは明白だけどね(ww

87 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 03:15 ID:0nsyQDSF
個人的感想では、>>81は "逃げ" "はぐらかし" "他人を不愉快にさせる小細工"等の
詭弁がなかなか得意なようだが、他人を不愉快にさせる小細工を使うところをみると、
上野千鶴子系統の人っぽいな。

そういえば、フェミニストの人って、他人を不愉快にさせたり、詭弁で修辞的に
勝ちを宣言することで満足している、勘違いしている人が多いな。
でもそれは、単に他人に忌避されたり、呆れられているだけ。それなのに、本人はそれに
気づいていない。哀れだ・・・。>>81もその類の人みたいだね。
論客としては、他人を納得させられるような論理を構築し、他人を肯かせられるように
なるべきなのだが・・・。

88 :CSA:02/09/29 07:32 ID:Qc/zngGo
前スレで反証主義に代わるものを・・という批判を受けたままですが、
遅レスですが、返答したいと思います。

私個人で反証主義に代わるものを打ち出すのは無理です。
それだけでひとつの研究論文が書けますし、非常な労力がかかります。
まぁ、万が一書けたとしても、こんなところでは発表しませんね。

あと、確率うんぬんの点は、物理学ですでに確認されたそうですが、
「<ひとつの例外があれば規則は反証される>ことが誤りだ」というもので、
(物理的)事象の生成は確率的なものにすぎないというものです。

まぁ、社会現象に対して単純な<(単一の)原因-(単一の)結果>関係を当てはめようとするヒトは
いないとは思いますが、機械論的な物理現象でさえ、これは否定されたのです。

こうした説明を経由した方がわかりやすいかな。


89 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 08:36 ID:e4FanSrP
>>81
実に笑える香具師だな。
本人は得意になって書いているんだろうが、まことに滑稽。
冷笑され軽蔑されていることにいいかげん気づけ。

90 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/29 11:15 ID:VTTfWB7v
>>88
逃げずにきちんと他人と話そうとするあなたの姿勢は評価できるものだと思います。
ところで、せっかくまともに議論しようとしているんだから、ageで書けばいいのでは?
sageっぱなしだと、あなたと議論していた相手の人も気づかないと思う。

91 :ロニー:02/09/29 15:14 ID:RSmvKJ0v
>>88
>「<ひとつの例外があれば規則は反証される>ことが誤りだ」というもので、
>(物理的)事象の生成は確率的なものにすぎないというものです。

ひとつの例外があれば規則が反証されるのはそれが全称命題における場合です
少なくとも反証主義自体はそのような例外で全てを否定するものではなく
仮説となる規則に対する反証を考えるものです

例えば
「全てのAにおいて、AならばBとなる」は一つでも例外があれば否定できます
これはもとの仮説の反証が一つの例外でじゅうぶんに成しえるからです

確率論(具体的にどの事例を指すのか分かりませんが)においても同様でしょう
反証主義の思考の基本は全ての理論には誤りの可能性が存在するというものです
どうもあなたの説明の仕方は反証主義云々以前の問題のように思われます

92 :CSA:02/09/29 20:17 ID:9VVKtlcA
>91
>ひとつの例外があれば規則が反証されるのはそれが全称命題における場合です
>少なくとも反証主義自体はそのような例外で全てを否定するものではなく
>仮説となる規則に対する反証を考えるものです
それこそが、確率の概念を踏まえられた結果だということです。

そもそも、知見は全称命題へと移っていかなければ何も分からないと同じことでは。
なにせ、全くの再現性がないのですから。
1+1=2だったが、次には1+1=3になっていてさらに次には1+1=0になっていた
これでは知見は役立ちません。
科学は単称命題から全称命題へと目指す志向を持っているといって差し支えないと思います。
しかし、単称命題から単純に全称命題へとは移行できないという点が
批判する際に確認されるべき点であると思います。


説明のしかたが悪いのは認めます。しかし上述の文と直接関連しますが、
そもそも、この議論の出発点は、このスレで「科学的」な批判
とされた方法が、誤りばかりであることを指摘したことにありました。

そのため、私の立場が帰納主義からの指摘であったり、確率論からのであったりと
さらにその立場の概要を説明することもないので(できるわけもないが)
散漫になっているのです。


93 :CSA:02/09/29 20:22 ID:9VVKtlcA
要点を述べると、「科学」は、受容体としての側面(天然)についてを範疇としているのであって
それを越える範疇を扱うことはできない
(科学の手本とされた物理学の方法を他の領域にそのまま移すだけではいけないだろう)

「論理学」においてさえ、「美的判断」「価値判断」については範疇としていない。
それらに判断を下すことはできないのです。それはあくまで正しい「事実判断」をする方法に過ぎない。

しかし、人間社会は、その範疇を越えた「美的判断」「価値判断」などに基づいて行為されている。
つまり、「観念」の強い影響を受け、様々な観念をもった人間が織り成しているといえると思います。

文化決定論を全面的に支持するわけではないが、物質決定論を全面的に支持するわけにも行かない。
それぞれの要素が共に影響しているといえます。

94 :CSA:02/09/29 20:34 ID:Qc/zngGo
ちょっと時間がないので、また後日。
まぁ、強調しておきたいのは、一部でカンチガイされている「科学的」が
社会現象を扱っていることを考慮していないということです。

で、私の観点としては、フェミを政治運動としてみなしているので次の点になります。
男性女性の間に(社会上公式の)待遇の差
(もちろんある面では男性が優位で ある面では女性が有利)があるのは、
私たちの「(法の下の地位の)平等」という価値観に反するのであっておかしい。

制度を是正すべきだ。

95 :ロニー:02/09/29 23:34 ID:RSmvKJ0v
>>CSA
それはつまり現実には反証可能性が高い仮説から低い仮説に移行するという批判ですね
確かに単称命題の仮説は全称命題の仮説と比較して反証可能性が著しく低いものです

しかし、共に反証されてない仮説ならば反証可能性の高い仮説の方が低い仮説よりもより真理に近いのも確かです
少なくともそこに反証例が存在したら元の仮説を修正するのが反証主義です
そしてその過程でより反証可能性の高い仮説を選択していくのが反証主義です
ですから科学的な仮説を主張する方法は簡単です
「〜が確認されていないからこの仮説は正しい」という主張をすればよいだけです
それは逆説的に「〜が確認されたらこの仮説は間違っている」という主張でもあるわけです
最後にポパーはそれを自然科学に限らず社会科学にも通用すると説いたことを付け足します
分野に関わらず全ての理論は我々の観察をその真偽の判断基準にするべきなのです
観察された事象が誤りであり理論が正しいということは絶対にありません

論理学は事実判断をすることができません
ある事実判断から別の事実判断を導き出す過程だけを判断できるのです
論理学は目の前の虎らしきものが虎であるかどうかを判断する術を持ちません(野矢『論理学』より)

フェミニズムが政治運動であるとするならばそれは価値について論じるということです
価値と事実は異なります
前にも僕は批判しましたが
フェミニストが価値の主張を事実の主張として語るならばそれは韜晦術であると断じます
僕の以前の批判のついてはどう思われましたか?

最後に価値判断の基準は僕は「法の下の平等」でもないと思ってます
フェミニストが価値について論じるならば、実存、公正、個人主義、可謬主義
そのような尺度から論じる必要があるのではないでしょうか?
これについてはどう思われますか?


96 : ◆ccccc.X. :02/09/30 01:50 ID:UQ5OwTpU
なんか、議論が錯綜して読めませんが(というよりみんなの議論が
どんどん乖離かつ本質からずれてくような気がしてならない)、
とりあえず、法社会学的な観点から述べておくよ。
フェミニズムが政治活動であれ社会科学であれなんであれ、結局
法社会学的考察は現在の社会情勢にとってひとつの有用な視点であると
思うから。
ちなみに俺はフェミニストではないよ。むしろ反フェミ。

フェミニズム・反フェミニズムどちらについても、憲法論的に言えば
憲法14条(法の下の平等)の解釈の問題となる。

前提として、憲法が公権力関係だけではなく、我々市民間の私人的関係
(いわば、横の関係ね)に妥当するのか議論となるけど、憲法が日本国土を
掌握する全法秩序の根本原則であることがすれば、当然その趣旨の適用は
あると考えられるよね。

で、14条。14条は、「全て国民は法の下に平等であって云々」「性別…により、
差別されない」とある。
フェミ側の最大論拠はここだよね。つまり、みんな平等なんだから
男女の別によって差別するのはぜーったい間違ってると。
これによれば、政治家だって女性政治家を増やすべきだし、「看護婦」なんて言い方は
おかしいし、・・・となる。
ただ、そうすると大多数のフェミを気取ってるヒステリック連中を論破するのも
また14条の解釈となる。



97 : ◆ccccc.X. :02/09/30 01:53 ID:UQ5OwTpU
14条「法の下」は、不合理な法を平等に適用しても不平等は是正されないことから
法の内容自体が平等であるべき。まぁ、それはいいんだけど、問題は「平等」の内容。
ここだよね。
いわゆるフェミが主張するような「絶対的平等」が憲法上要求されているのか、っつーこと。
否、なんだな。
個人個人の本質的差違を前提として、個人の尊厳を重視しつつも、合理的な差別的
取り扱いは許される、ということなんだよ。憲法が13条で人格的尊重を高らかに
謳ってる様に、人は性別のみならずそれぞれ違って当然。
だからこそ、画一的取り扱いではなく、ある程度合理的な差違は認めましょう、と
こういう立場を取ってるわけだからね。

とするとだな、その性別の本質的差違に着目してなされた合理的区別であれば
それは憲法自体が容認している者であって、これに目くじらを立てるのは
全く持って筋違いとなる。

合理的か否かの判断に当たって議論するのはともかく、そもそも区別差別は
おかしい、女性劣位を開放すべきだと盲目的に唱える連中がおかしいのが
わかると思います。

98 :ロニー:02/09/30 01:54 ID:Jo/gnunQ
>>96
素朴な質問ですみませんが
反フェミニズムとはどのような思想なのですか?

99 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/30 01:54 ID:Pesi58+k
>これによれば政治家だって女性政治家を増やすべきだし、「看護婦」なんて言い方は
>おかしいし、・・・となる。
ならない。

100 :チキータ:02/09/30 01:55 ID:wPY2G1tX
100

101 : ◆ccccc.X. :02/09/30 01:55 ID:UQ5OwTpU
>>98
あー、ちゃんと定義付けして使っていませんでしたね。
反フェミニズムという範疇があるわけではなく、俺が勝手に
こさえた便宜上の擁護です。フェミニズム否定派といいましょうか。

102 :ロニー:02/09/30 01:57 ID:Jo/gnunQ
>>101
了解しました

103 : ◆ccccc.X. :02/09/30 02:10 ID:UQ5OwTpU
>>99
あのですね、フェミニズムを嫌っている輩すなわち僕らは、
>これによれば政治家だって女性政治家を増やすべきだし、「看護婦」なんて言い方は
>おかしいし、・・・となる。
こういうことをいう熱狂的フェミニストを嫌っているわけだし、現に
「ねこあろえ」さんのように、こういう事を言う人はたくさんいるわけですね。

フェミニズム、の定義が曖昧になってきましたが、先の法社会学的観点から言えば
不合理な差別を「おかしい」と正当に主張する人達はもはや「フェミニズム」とは
いえない、単なる「平等主義者」だとおもいます。これは結構な事だと思います。
もしフェニストが、「我々はまさにかかる意味での平等を目指していたんだ」と
主張するならば、それはフェミニスト側の説明不足ないしは啓蒙不足であると考えます。
(それゆえに「ねこあろえ」さんのような人が現れて大手を振ってフェミを名乗っている
わけですからね)

もっとも、上野が上記意味での「フェミニズム」を思想的に模索しているとは
考えづらいですが。

104 :ロニー:02/09/30 02:12 ID:Jo/gnunQ
自由競争はそれだけで公平と言えるのだろうか

105 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/30 02:12 ID:2qAdrvfX
>>97
フェミはそこまでは考えていない。
「私は不愉快な思いをした。これは「差別」があるからに違いない」となっているだけ。
そして「差別をなくす」名目で、わがままの許容、優遇を求めるだけの状態になっている。

一方で、自分のわがままを通すための方法論だけはやたらとつきつめる。
最も力を入れて考え、トレーニングするのは、「社会への圧力のかけ方」や、
「根幹部分の脆弱さを指摘されたときに、それからどう逃げる・はぐらかすかの詭弁」。
それは上野千鶴子などを見ればわかるだろうし、
上野を見なくても、フェミニストの基本的な行動パターンが「詭弁」だということは、
このスレや他のスレ(議席半分スレなど)で、プチ上野のフェミニストさんたちが
はっきりと証明してくれている。

106 : ◆ccccc.X. :02/09/30 02:18 ID:UQ5OwTpU
僕は上記意味での盲目的フェミニズムは大嫌いですが、少なくとも
反フェミ(この言語づけが妥当ではないのならば穏当派と言い換えてもいいです)的立場
からしても、たとえば以下のような差違は合理的区別の範疇を越え、許されないと思いますよ。

・肉体的作業が求められる職場以外での、事務職での男女間の給与格差・定年格差
・また、単に女性であることを理由とする採用差別
・女性の待婚期間が100日を越えて300日であること
・社会保障関連で主婦に特に不当であった制度
等々


107 : ◆ccccc.X. :02/09/30 02:31 ID:UQ5OwTpU
ついでに、いわゆる盲目的フェミの人が主張するアファーマティブ・アクション
(積極的差別是正措置)についても、法律的観点から僕の立場を述べときます。

社会的・経済的劣位に置かれている女性を男性と同程度の社会的地位まで
高めるため、女性を積極的に優遇すべきだという主張がフェミニストの間で
よくなされます。
確かにこれは、一面において正しい点もあると思う。つまり、雇用機会を
男女平等にすべきだといっている一方で、まだまだ女性への有形無形の
差別はあるようですからね。
ただ、このようないわゆる「アファーマティブアクション」は、これを
重視しすぎるといわゆる「逆差別」を生むことになる。
積極的な女性優遇措置がもはや意味を持たない、若しくは合理的理由のない
場合は、男性に対する「逆差別」として、14条に反するのですぐさま
やめるべきです。

・国立女子大
→これについては、女性の学問的進出・知識的進出を狙ったものと
 思われるし、以前はその有用性もあったんでしょうが、現在女性の
 進出が十分達成され、女性であるがゆえに学問が虐げられるという
 状況がないと考えられる以上、逆差別に当たると考える。

卑近な例でいきますとね
・映画館、飲食店でのレディース割引
→女性優遇の合理的理由が全く持って見出せない。逆差別以外のなにものでもない。
 女性の方が体系的に食べない、とかいうのは理由になりませんよ。

・女性専用車両
→これも、合理的理由が見出せない。痴漢防止という観点から、女性専用車両を
 設けるのは、手段として実質的関連性を見出せません。もし関連性があったとしても
 逆差別にあたる。

108 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/30 02:33 ID:uVvnyZMQ
>>106
>肉体的作業が求められる職場以外での、事務職での男女間の給与格差・定年格差
等については、真摯に議論している人間の間では、特に大きな反対はない。
言い換えれば、このスレでの議論の対象にはなっていない。

俎上にのっているのは、アファーマティブアクション、すなわち
議席のクォータ制度、女性積極雇用の強要など。

109 : ◆ccccc.X. :02/09/30 02:33 ID:UQ5OwTpU
眠くなったんで寝ます。まぁ、いろいろ書いたけど要は俺は
「ふぇみん」に投書するようなヒステリックなフェミばばぁが
嫌いっていうだけなんだなw

110 :ロニー:02/09/30 02:40 ID:Jo/gnunQ
>>108
僕はアファーマティブアクションには賛成です

111 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/30 02:45 ID:uVvnyZMQ
>>110
議席のクォータ制度については専門スレがあります。
ご存知かと思いますが。

112 :ロニー:02/09/30 02:59 ID:Jo/gnunQ
>>111
ハルマゲドンスレですか?
あれは不毛ですねぇ

113 :名無しさん 〜君の性差〜:02/09/30 07:10 ID:14EI37wb
>>112
あそこで暴れたフェミは最低だったね。
指摘に返答できないからといって詭弁で逃げ続け、さらに詭弁のレトリックも暴かれると、
最後には、「態度が悪い。荒らしだ。だから答える必要がない」と必死に叫んで逃げ、
醜態を晒してくれたし。

114 :ロニー:02/09/30 19:19 ID:Jo/gnunQ
>>113
そうですね
合理的討論の原則に反する行為は醜い限りです
他人の言葉に耳を傾けない人の言葉など誰も聞きはしないでしょう
フェミ云々以前に人として最低の部類に入ると思います


115 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 13:20 ID:zs96gQf7
 

116 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/01 14:33 ID:9HvJUdYT
>>115
アリガトン。
知ってて黙ってたんだけどね(苦笑


117 : ◆ccccc.X. :02/10/01 14:38 ID:zs96gQf7
久しぶりに猫あろえさんのHPを覗いた。
激しく間違いだった。
気分が悪くなった。よってあげる。

118 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 01:25 ID:JN4usm2l
 

119 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/10/02 07:38 ID:surRsZOo
>>92-94
>まぁ、強調しておきたいのは、一部でカンチガイされている「科学的」が
>社会現象を扱っていることを考慮していないということです。

結論として、フェミニストが唱える”社会学”には反証する必要が無い、
もしくはフェミニストが唱える”社会学”に対して反証を唱えたとしても
それに答える必要は無い・・・・・つまり言った者勝ちで反論不能という
事ですか・・・少なくとも、そうとしか読み取れません。
そうではありません、といった単純に否定するだけの返答であれば不要です
のでその点、異論ありましたら具体的にお教え下さい。

もし反証可能だと言うのであれば(以前から書いてるこの疑問に対する
答えは何故かまだ提示されていませんが)数ある反証を意図的に選別して
良いのか? それは自分に都合の悪い反証を無視する恰好の言い訳に過ぎない
だろう(事実そうとしか思われない言動がフェミニストに多々見られる
のが良い例ですが)という問題があります。

社会学に不確定要素が多いとしても、反証も出来ない、言った者勝ちなんて
馬鹿な話しがあるわけ無いでしょう。
確か記憶では貴方は以前、反証は可能だが、全部と付き合っていたらキリが無い
といった主旨の事を書かれていたと思いますが、じゃどれと付き合ったら
いいのか?恣意的な選別が許されるのか?その選別は誰が行うのか・・・・
話しが曖昧になる一方で、”反証から逃げるフェミ”という対する問題に対する
貴方の意見が見えません。

120 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/02 11:55 ID:gYJpRL9K
結局フェミニストの女性の方はどんな社会を望んでいるのですか?
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/gender/tako.2ch.net/gender/log/20010121/959950826.html

121 :ロニー:02/10/02 20:17 ID:7MvgFVqV
>CSA
確率論に対しての反証可能性について
ポパー訳者の第一人者 小笠原誠の『批判と挑戦』より引用したいと思います

ポパーもはっきり認めているように、確率論的言明は明らかに反証可能ではない。
たとえある事象の生起がほとんど1に近い確率で予測されても、次回の試行でその事象が生起しない可能性は論理的には決して排除されていない。
しかし、確率言明の実際的な使用にさいしては、確率を評価するための事象系列の範囲をどのように決めるかというもうひとつの問題の方が重要である。
たしかに、たとえ確率がきわめて小さいことが連続して起こっても、そのおのおのの事象が確率言明によって厳密に排除されていないのだから、
その連言で表される事象系列も、たとえどれほどその確率が小さくても厳密に排除されない。
しかし、すでに述べたように、確率言明をこのように無節操に解釈すると、結果として確率論から何でも言えてしまうことになりかねない。
それゆえ、ポパーは再現可能な規則性を累積された偶然に還元しないという方法論的決断によって確率言明の無制限な利用を排除する規則を要請し、
確率言明を反証可能として扱うルールとして、現在の統計学における仮説検定の手続きに似たルールを立てる。

統計学における仮説検定では、ある事象を検定するような仮説Hを立てたうえで調査をおこない、
その結果Hが禁じているような確率が極めて小さい現象が起こった時にHを棄却するという手続きをとる。
この場合、仮説を棄却する基準となる優位水準となる確率は、検定に先立ってあらかじめ取り決めておく。
そして、実際に統計的実験をおこない、その結果をあらかじめ決めた基準で判断して、統計的仮説を棄却するかどうかを決定するのである。
−中略−
このように統計的検定は、方法論的反証主義の考え方を見事に例示していると言える。

122 :ロニー:02/10/02 20:24 ID:7MvgFVqV
例えば「この六面サイコロの目が出る確率はそれぞれ6分の1である」という仮説は反証不可能です
しかし実験に先だって「1000回降ればその統計は6分の1に近づき、ある目が4分の1以上出るならば元の仮説は誤りである」
というルールをつくることはできます
そしてこの方法によって反証可能性を理論に持たせることができます

もし、このルールに反した結果が出た場合
それは元の仮説は正しいが、たまたま偶然にこの結果が出た可能性は排除できません
しかし、元の仮説が異なる可能性も排除できないでしょう
「このサイコロは重心が偏っていて各目の出る確率は6分の1ではない」

少なくとも異様な結果が出てもなお元の仮説を信じることは反証主義者には理解でないでしょう
それは信仰に過ぎないと思われるだけです


123 :CSA:02/10/03 04:33 ID:uiO05WWV
>1119の江田島平七さん
>121・122のロニーさん
「ただ反証するだけではいけない」というのが、混乱させているようですね。
過去スレから昔の記事を引用しておきます。

>541 名前: CSA 投稿日: 02/09/10 14:12 ID:7ZD8Jy64
(中略)
>私が先の発言でいったことは、
>フェミニズム(上野江原ら)に対して、科学的でないという批判があるが、
>そこで「科学的」という場合、気をつけなければならないことがあるのではないか
>ということです。

>平和を願う気持ちから、核兵器をもつ/もたない。

>「検証さえすればよい」という方法でこれにあたると、誤りを犯すことになります。
>仮説演繹法で「人は平和を願う気持ちから、核兵器をもたないのだ」と仮定し、テストしてみてください。
>分かるのは矛盾だけではないでしょうか。

>反証を否定するわけではなく、別のプロセスも必要になるということです。
>この不確実さは、「確率」の問題でもありません。
(以下略)

「検証さえすればいい」といった(誤った)態度で、この問題にあたるとどうなるか。
他の方が論理を展開してくれましたが、概要だけ記すと

124 :名無しさん:02/10/03 04:46 ID:YAgd+CZI
(以下の論理*展開*自体問題があるが例証のため乱暴に単純化する)
(そして、以下は、誤った方法であることを強調しておく)

【検証(帰納)をする】(A,Bの立場を持つ集団がいることを念頭に(自明のことと思うが))
命題P1:(A)平和を願う動機があるから、核兵器をもつのだ。
(命題P2:(B)平和を願う動機があるから、核兵器をもたないのだ。)
↓検証
検証@:Aの人間で検証された。従ってP1は真である。
(検証A:Bの人間で検証された。従ってP2は真である。)

【反証する】
しかし…
反証@:Bの人間で反証された。よってP1は偽である。
反証A:Aの人間で反証された。よってP2は偽である。
さらに、P1とP2は矛盾する。


例証のように、検証Aによって「人間は平和を願う動機があるから核兵器をもたない存在だ」と結論した。
ところが、検証@によって、この結論は否定されてしまう。
実証的にはP1もP2も両立しうる。さらに両方とも否定もされうる。
という矛盾が生まれてしまう。


125 :名無しさん:02/10/03 05:11 ID:uiO05WWV
このレスにたいして、江田島さんから
>547 名前: 江田島平七 ◆y4wcs9SI 投稿日: 02/09/10 21:46 ID:m0nVj2pC
(中略)
>別のプロセスとは?
と、質問されている。
これは、江田島さん自身同じ記事のスレの中で記している。

>反証の結果矛盾が出たら、それが何であるのか探求するのが当たり前。
>例えば上記の仮説に反証を加えた結果、矛盾が出たとしても、更に掘り下げて行けば
>それが、「人は平和を願う気持ちから、核兵器をもたないのだ」という仮説を根本的に否定する
>矛盾であるのか、それとも「核兵器を持たない」理由は複数存在し、「人は平和を願う気持」が
>数多くの理由のone of themであり、理由がパラレルに存在しているのか?
>むしろ反証によって「核兵器を持たない」理由が「人が平和を願う気持」だけではなく
>色々絡み合っていることが分かります。
(まぁ、私の立場だと、すでに研究する側はこれを知っている(含:無意識)のであって、それにこの反証結果を根拠として加えて「解釈する」となるわけですが、これについては問題は多いと思います)

>119 ”反証から逃げるフェミ”という対する問題に対する貴方の意見
もこれでハッキリすると思います。
(確かに叫ぶだけのフェミ論者もいるでしょうが)
ロニーさんは、フェミに対しての異論が、私が「確率」の問題だとしている、とみなしているようですが、そうではなく
あくまで、先の例証の範囲の中での「検証」のやり取りの枠で、そこの「矛盾」は「確率の問題ではない」と述べていることが伝わると思います。


126 :名無しさん:02/10/03 05:17 ID:YAgd+CZI
他にもいい記事はたくさんあるんだけど、時間を無限に使えるわけではないのでこれで失礼します。
直接自分への批判が投げかけられているレス(ちらっと覗いた範囲で)にレスしておきました。
CSA

127 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/03 07:19 ID:r4O/liaH
最近の放送大学の授業ってひどく偏ってないか?
芸術教科にまでフェミニズムの理論をおしつけてくる授業がある。
日本中の彫刻作品のアラ探しをして、「これは男女差別だ!」なんてやっている
おばさんの授業はかなりやばいだろ。
ほかにやることないのか?


128 :江田島平七 ◆y4wcs9SI :02/10/03 07:47 ID:zdSU+DIK
>>123-125
>「ただ反証するだけではいけない」というのが、混乱させているようですね

混乱かどうかはまだ分からないね。
何故かって貴方は自分の”A”という意見に到ったプロセスを時間を掛け手間を掛けて
書いているが、肝心の意見”A”を何時になっても明言しないから。

Q.反証は可能?不可能?それとも可能だけど限定条件付?

私が何度も投げかけている問題は貴方が結論に到ったプロセスではなく
反証が不可能、もしくは限定条件をつけたときに発生する問題で貴方が
何らかの意見を明言したその先の話をしているのです。
だからプロセスを幾ら説明されても結論の明言も無い状態ではなんとも
回答として成立しえません。

129 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/03 07:53 ID:qcAVfK+7
フェミニズムは「信仰」のようなものです。
「自分が認められなかった・満足のいく扱いを受けなかったのは、女性だから
差別されているんだ」とフェミは叫びますが、それはほとんど感情的なものであり、
客観的分析から導き出された根拠が存在することはまれです。
すなわち、「根拠が脆弱」ということになります。
ひどい場合は、「誰がみても単なる努力不足」なのに、「女性差別のせいだ」と言う
とんでもない人もいます。

もちろん、「確かに女性差別だ」といえる例も世の中にはあるでしょう。
ですが、論理的に検証もしないで、ただ感情によって「差別」と叫んだことが
そのまままかりとおるのは、許されないことです。

130 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/03 07:55 ID:qcAVfK+7
信者には、ただの盲目的信者(後述の例1・2)もいる一方で、論理をすりかえたり(後述の例3)、
「根拠の脆弱さ」に対する指摘をかわすことにより、相手が「差別の完全な否定」ができないから
差別が存在するのだ=フェミのほうが正しい、という詭弁を弄してくる人もいます(後述の例4)。
詭弁や小細工を駆使するフェミに対しては、「2chで普段ただ煽っている人」では、
残念ながら対抗できないかもしれません。
この板では有名な伝説の「クソ学生」の詭弁に、うまくあしらわれた人もいました。

フェミの詭弁の主なパターンとしては、
1)自分は「確実に差別であるという論理的根拠」を言わないのに、「勉強不足。誰々の本を
読め(読んだ上で語れ)」と身勝手なことを言う。
2)答えにつまると、「態度が悪い。だから答える必要がない」と言って人格攻撃をして逃げる。
あるいは、「自分が価値観の最先端で、それを理解していないほうがだめ」「無駄だな」などと
勝手に勝利宣言して逃げる。
3)「質問」によって些末な部分の議論にすりかえようとし、かつ、自分は
「確実に差別であるという論理的根拠」は言わずに、追求をかわそうとする。
4)「質問」によって、「差別でないことが確実ではない可能性」を指摘する。ただし、
自分は「確実に差別であるという論理的根拠」は言わずに、追求をかわそうとする。
などがあります。また詭弁以外にも、このスレの>>81のように、相手を不愉快にさせて
自分のペースに持っていこうとする等の小細工を使ってくる場合もあります。

131 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/03 07:55 ID:qcAVfK+7
とりあえず、上記で挙げたパターンへの対応としては、以下のようなものがあります。
1)2)の場合、相手にしても仕方がありません。どちらも、思いっきり馬鹿にしてやるだけで
OKです。1)や2)のような、自分から議論しようとしない人間に対しては、馬鹿だと言っても
いいのではないでしょうか。
3)4)は、別スレで暴れた「クソ学生」や某サイトの黒瀬、このサイトの>>40-41が用いた手法
ですが、まず、3)の場合は、本筋以外の議論につきあわないことが大切です。それから、4)の
場合は、本来のフェアな議論ではフェミ側が「差別でない可能性が確実ではない、かつ、
差別である可能性がそれ以上に高い」ことを「論理的に」証明しなくてはなりません。
したがって、3)4)のどちらの場合も、フェミに対して「あなたの考えと、その根拠を示せ」
と求めることになりますが、当然フェミは答えられないので、そのまま逃げるか、あるいは
逆ギレして1)2)の方法に堕していきます。

132 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/03 07:56 ID:qcAVfK+7
ほとんどのフェミは上記のパターン内のレベルです。しかしながら、この板ではあまり見ませんが、
たまに頭のきれるフェミもいて、一見きちんと議論しているようで実は小細工を弄している、
という高度な詭弁の手法を使ってくる場合もあります。
この場合は臨機応変な対応が必要で、これだというパターンは示せませんが、とにかく次の点を
忘れずに議論に臨み、相手がそれに外れたことをしていないか見極めるようにします。
すなわち、議論ではまず客観的なデータをそろえ、かつデータを偏重なく扱うことが大前提で、
その上でデータの整合性や法則を突き詰めなければならないということです。
なお、やや抽象的ですが、高度な詭弁の例としては、
5)「社会には女性差別があるわけだが、そのデータとして」というところから切り出し、
恣意的に選出したデータをさっと提示し、その後検討作業をわざと煩雑にすることによって
前提についての詐欺をぼかした上で、予定の結論に持っていく(前提の詐欺・データの偏重)。
6)議論に乗ったようには見せかけるが、「差別でないことが確実ではない可能性」のみを強調し、
そこで結論として反証が受け付けられないように偽装する(整合性や法則の限定化)。
などの手法が挙げられると思います。
ちなみに、5)と類似の手法を、オウム真理教の上祐広報部長(当時)が「オウムは犯罪を
犯していない」と会見したときに使ったようです(専門家が指摘していました)。

133 :某経営コテハン:02/10/03 17:48 ID:1ahFgfvR
痛い有名フェミはなぜ生き残っているのか?
それは、どんなに痛かろうが女性優位にこじつけようとする姿に需要があるからだ。

実際、田○×子はテレビタックルのネタとして重宝されているし、
暴走フェミニストは、何でも女性の都合のよいようにしか考えない女から収入を得れている。

道理や理屈で正しいかどうかは関係無い。
その場内での、盛衰を決める存在
(マスコミの場合、週刊誌やテレビの収入に貢献する人
 政治の場合、政治活動に参加してくれる人)
に指示されているものが、その場で成功するのである。

だから、いくら論破しても彼女達はマスコミや政治から滅びない。
(マスコミや政治団体外での盛衰には影響するが)

134 :某経営コテハン:02/10/03 17:50 ID:1ahFgfvR
誤字スマソ

指示→支持

135 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/03 19:54 ID:y1Z09Kim
つーか、そんな必死な長い書き込みしなきゃならないモチベーションが
何処から沸いて出てくるのか激しく不思議。

136 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/03 20:16 ID:m7CN/rbE
>>135
うっせハゲ

こんくらいでいいですか

137 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/03 20:16 ID:CpvHZHCk
>>133
>道理や理屈で正しいかどうかは関係無い。
そうです。
フェミの主張は「客観的分析」ではなく感情にもとづいたものです。
したがって正確には、「論破」は不可能ということになります。
詭弁を使ってくるフェミの場合は「詭弁のロジックを暴く」ということに
なります。

138 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/03 20:16 ID:CpvHZHCk
>>135
感情や屁理屈を垂れ流しているだけか詭弁を弄しているだけで、
論理的根拠を示すよう求めても絶対に示さない。
とにかく議論にならない。
そして、そんなフェミが次から次へとわいてくる。
はっきりいって困っているのです。

139 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/10/03 21:14 ID:KYnqu83P
>>124

その例は検証過程全体が錯誤によるものですね.

「平和を願う動機があるから、核兵器をもたないのだ。 」
という人物の存在から
「人間は平和を願う動機があるから核兵器をもたない存在だ」
と結論を導くことはできません。

「平和を願う動機があるから核兵器をもたない人間が存在する」
という事実は証明できますが。

140 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/03 22:34 ID:aph9+19f
ここが盛り上がってるよ。

哲学板『フェミニズムにトドメを刺すスレ』
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1021814244/l50


141 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/03 22:43 ID:y1Z09Kim
↑男女板に帰れ!って言われてる・・・
またよその板で恥かいてるよ。
ココでバカ同士やってりゃいいのにね。

142 :まとめ:02/10/03 22:46 ID:W1CPqOq+
フェミの主張は「客観的分析」ではなく感情にもとづいたものです。
したがって正確には、「論破」は不可能ということになります。
詭弁を使ってくるフェミの場合は「詭弁のロジックを暴く」ということに
なります。 その例は検証過程全体が錯誤によるものです。
「平和を願う動機があるから、核兵器をもたないのだ。 」
という人物の存在から
「人間は平和を願う動機があるから核兵器をもたない存在だ」
と結論を導くことはできません。
「平和を願う動機があるから核兵器をもたない人間が存在する」
という事実は証明できますが。



143 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/03 23:52 ID:KLB0mMcQ
>>140
そのスレより引用
>『主婦である妻に「家事をやれ」などと無理強いをする夫はDV加害者』
>とか言っている弁護士が同時に
>『夫は妻子のために稼ぎを家庭に入れる義務があり、それを怠る夫はDV加害者』
>などと己の職務上の見解を明らかにした例があります。
>(福島瑞穂の例)
>他にも、法案上は加害者/被害者の性別を問わず
>DVとしている法案を曲解し、男性加害者と女性被害者
>のケースに限定して対応するものとわざわざ主旨まで
>明記したマニュアルを準備している千葉県の堂本県知事の
>例もあります。
「おかしいこと」には、どこでも誰でも気づくんだよね。
男女板と哲学板では出入りしている人もかなり違うと思うけど、
同じ指摘がされる。

144 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/03 23:53 ID:KLB0mMcQ
>>142
それは、「まとめ」とは言えない。

145 :すきやきっち@似非学者 ◆a2T922RdeA :02/10/04 01:24 ID:9/74piJW
133です。

>>135
揚げ足取ってると、男に嫌われまっせ〜
>>138
彼女達のしぶとさは、ネットヲチ対象で言えば、
鈴木○△×レベルですね・・・
>>139
フェミだけでなく男のほうもオマエモナーですね

>>143
しかし、この主張がまともに否定されてしまうと(裁判でとか)

これを機に稼ぎを入れなくなったり減らしたりする夫が増える
(その分家事をする訳でもない)

その分母親が働く。又は家庭に入る金が減る

子供の面倒見が悪くなったり、子供に最低限与えるべき物・サービス
(教育面だけでなく子供間の付き合いでいるオモチャ等も)が与えられなくなる。
母親が、後ろ指刺されるような仕事に就く場合も多くなる。

引きこもりや、犯罪に走ったりする子供が増えたり、教育不足であったり、社交能力不足である子供が増える。

DQNが増える。DQNでなくても、税金沢山払ってくれる収入になりにくくなる。

社会に悪影響


この問題は、DQN発生防止対策が充実するまで曖昧でいて欲しい。

146 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/04 01:38 ID:5HFM0Vb7
>>145
今まさに社会に悪影響を与えているフェミという存在を
退治することが先決。

147 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/04 03:59 ID:Jjj0cCGU
大変だね。。。。寝付けなくて、通りすがりで読んでたけど。
ほんと、うちの嫁さんがこんな難しいことを考えるヤシでなくてよかったよ。
女の子も楽しいのかなあ?こんな事にこだわって・・・。理解できないけど。

148 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/04 05:37 ID:z+LwGp+T
>>141
じゃあココでおまえのおりこうさんなところでも見せてみろよ(嘲笑

149 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/04 06:11 ID:U1M5SGfV
■■■複数の女生徒と性的関係=高校教諭を懲戒免−大分■■■

 大分市内の県立高校の男性教諭(42)が、前任地の高校で複数の
女子生徒と性的関係を持っていたことが分かり、大分県教委は3日、
この教諭を懲戒免職処分にした。さらに、不祥事が続いていることから、
石川公一教育長(60)を減給10分の1(1カ月)の懲戒処分とした。
(時事通信10月3日)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021003-00000301-jij-soci

150 :143:02/10/04 09:13 ID:2AzOEAC/
先ほど哲学板のスレを最初からひととおり読んだので、さらに引用。

>フェミなんていうのは一種の運動ですからね。
>その中には単なる怨恨感情によってでしか支えられてないのね。
>感情による運動。こんなもんが学として存続できるわけないのよ。
>フェミの指導者である上野や田嶋なんてのも、今やボロボロだ。
>振り返れば、男社会における女、という観点から開始されたフェミ。

>論理の通じない相手には打撃を与えようがないんだよ。

>何か奴らが言ってきたら答えもするが、
>積極的に論破してやろうとは思わないな。
>オウム信者を論破する気にもなれない、というのと同じ。

>なんなのこの板^^;
>フェミニズムを攻撃したいならフェミニズムが何なのか
>から勉強してきてよ。
>まったくお話になってないじゃん

>捨て台詞もフェミの特徴。

>我田引水のこのスレ、論じる意味無いよ
>男女板から出てくるな

>論じる意味が無いんじゃなくてオマエが論じられないんだろ

151 :ロニー:02/10/04 11:06 ID:1QxGzzkN
>CSA
>>123
はっきりと分かったことはあなたが反証をまったく理解していないということだけです
反証可能性が問題であるのは、検証では解決できないからです
それが理解できないならこれまでの僕の言葉はあなたの耳に届いてなかったということですね

>【反証する】
>しかし…
>反証@:Bの人間で反証された。よってP1は偽である。
>反証A:Aの人間で反証された。よってP2は偽である。
>さらに、P1とP2は矛盾する。
矛盾しません

>命題P1:(A)平和を願う動機があるから、核兵器をもつのだ。
>(命題P2:(B)平和を願う動機があるから、核兵器をもたないのだ。)
この二つが矛盾すると仮定すると出てくる命題は
P3「平和を願う動機は核兵器を持つか持たないかのいずれかを決定する」となります
CSAはこれを暗黙の内に盲信していることになりますが
2つの反証から次のことが言えます
P4「平和を願う動機のみでは核兵器を持つ持たないの何れも決定できない」
P4は決して矛盾ではありません



152 :ロニー:02/10/04 11:18 ID:1QxGzzkN
続き

おそらくはあなたにいくら声をかけたところで無駄でしょう
あなたの態度が反証主義を受け付けないにも関わらず
科学の規範としての反証可能性をあなたが受け入れられるはずもありません

・全ての真なる命題から導出される命題は必ず真となる
それは、それが偽であるという結果が出たらそれらの命題のどこかに少なくとも1つ以上の偽なる命題が含まれているということである

もしフェミニズムが反証を受けたくない、もしくは反証に聞く耳を持ちたくないのなら方法は簡単です
フェミニズムの理論を教義とすることです
反証を受け付けなくて良い理論は不変な理論です
不変な理論はその不変さを知ることができる者らのみで崇め奉るがよいでしょう


153 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/04 11:29 ID:Y7LcL/SZ
>>152
だから、何度も出ているように、フェミニズムは宗教。
修辞的に自己正当化するのも、論理学も、すべては詭弁。教義を語るための。

154 :ロニー:02/10/04 11:37 ID:1QxGzzkN
あと哲板もそれほど偉いわけでもありませんし
哲板のフェミスレよりも男女板の方が専門的でしっかりしていると思います
後半、ポスト構造主義的にフェミニズムを論じてた方もいましたが
表現が難解なだけで主張自体はここの者とさほど変わらないと僕は思います

哲学というものには何の権威も存在しないと僕は思っています
大事なのは言葉の重々しさではなく、意味や論理や建設性であるのではないでしょうか

155 :ロニー:02/10/04 11:42 ID:1QxGzzkN
>>153
ええ、僕は、反証を受け付けない理論は科学ではなく疑似科学であり宗教となんら変わりはないと反証主義の立場から批判しています


156 :うんピー ◆4jUNKOUNXU :02/10/04 12:10 ID:Cuf6fz/g

>>153

俺は宗教を信仰してるわけではないが一言。

伝統のある宗教を学問として考えるならば、宗教とフェミニズムを
同類にして考えてはならない。

何故ならば、伝統のある宗教は、社会規範の視点から語れば、物事の
善悪を実に論理的に述べられているからだ。宗教心が欠落すると、
社会規範のバランスが崩れるのである。

157 :すきやきっち@似非学者 ◆a2T922RdeA :02/10/04 12:20 ID:uNF+n5zM
>>146
勿体無い。彼女達にはまだまだ活躍してもらわなければ。

反面教師として。ピエロとして。

痛い男性優位論者も加われば、さらに良し。

158 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/04 12:28 ID:ZwCGPM1H
内閣府の共同参画委員とかなんとかのフェミを
全員内閣府から追放しなければならない。
ほとんどの有権者はフェミを支持していない。
アメリカで政府の内部にNOWの活動家連中がいるか?
日本の現状はあまりにも異常だ。

159 :@:02/10/04 13:39 ID:l9jiFnFY
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160 :153:02/10/04 16:03 ID:j+WFIYZC
>>156
そうでした。「カルト宗教」というべきでした。

161 :うんピー ◆4jUNKOUNXU :02/10/04 16:11 ID:Cuf6fz/g

>>160
そう、カルト宗教です。

162 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/08 13:03 ID:OihxiZqS
もし女性が世界政治を支配すれば・・・
Women and the Evolution of World Politics
フランシス・フクヤマ /ジョージ・メイソン大学政治学教授

「競合的な目的の一つをめぐって団結し、ヒエラルヒーにおける支配的な地位を求め、
相互に攻撃的熱狂を示すという男性の傾向は、他の方向へと向かわせることはできても、
決して消し去ることはできない」。したがって、一般に男性よりも平和を好み、軍事的介入に
否定的な女性たちが政治を司れば、世界の紛争は少なくなり、より協調的な秩序が誕生する
かもしれない。人口動態からみても、すくなくとも民主的な先進諸国では今後政治の女性化が
進んでいく可能性が高い。だが、男性的で野蛮な無法国家の存在が今後当面はなくならないと
考えられる以上、かりに男性政治家は必要でないとしても、依然男性的な政策は必要になるだろう。
「生物学は運命ではない」が、人が生物学的性格から自らを完全に切り放すのも不可能である。
必要なのは、人間の本質がしばしば邪悪であることを素直に受け入れて、人間の粗野な本能を
和らげるような政治、経済、社会的システムを構築することだ。この点、社会主義や急進的な
フェミニズムとは違い、「生物学的に組み込まれた本性を所与のものとみなし、それを制度、
法律、規範をつうじて封じ込めようとする」民主主義と市場経済のシステムは有望である。
二一世紀の世界政治が穏やかな秩序になるかどうかを占うキーワードは「女性」そして民主社会の
多様性である。
http://www.foreignaffairsj.co.jp/yoshi/9811.html


163 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/08 16:47 ID:7G8QKDQZ
糞むかついたので猫アロエのページに投稿してきた。
まぁ、検閲されちゃうかもしれないけど。


164 :ロニー:02/10/08 23:18 ID:rRPAbkTA
ふむ、民主社会の多様性と女性性が同じものとは僕には到底思えませんがね
むしろ民主社会の多様性は競争原理の導入があってはじめて確立されると思います
女性性は多様性とは逆の方向を向いている、どちらかと言えば相対性とすら言えるものでしょう
そして相対性は一元的であるという批判も付け加えるとしましょう


165 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/10 05:13 ID:XrbK7NcM
追跡調査の結果、
>116 :名無しさん 〜君の性差〜 :02/10/01 14:33 ID:9HvJUdYT
>>115
>アリガトン。
>知ってて黙ってたんだけどね(苦笑
この人物がクソ学生と判明。どうやら、ここも見ていたようだ。
もしかすると、前スレから、名乗らずに煽り発言を繰り返していた可能性も高い。

166 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/10 08:49 ID:H45LUC9P
>>165
あなたをクソ学生担当専門調査員に任命します。
以降追跡を怠らず、クソ学生出現の折は随時警報を発するように。

167 :ロニー:02/10/10 18:31 ID:742j0hiR
このスレでどなたか僕に害意を持たれた方がいるようですね
別スレで絡まれました

軽く述べるならば
僕はポパーには詳しい自信はありますがしかしポパーの言葉の全てが正しいとも思いません
多くのポパー批判も読んできましたし、僕自身の提案はむしろポパーよりもロールズに多く影響を受けてます
僕がアファーマティブアクションに肯定的なのもロールズの影響ですね
しかし僕がポパーの尊敬するところはその具体的な理念ではなく、議論に臨む態度です
自らの理論を可謬のものとして常に可変的にとらえる態度
それこそが科学であり学問でありそしてその基準を提案したポパーを僕が引用する理由でもあります
クワインに代表されるその後のポパー批判者ですらこのような方法に異を唱える者はいません
学問は自らの理論が誤りうることを常に意識しなければならないのです

カミオカンデも当初の実験目的そのものは失敗に終わり、
計画を変更して別の実験目的に即したのが功を奏したそうです
それは理論と実験では実験結果が優先されるということです
もし理論とは異なる実験結果が出ても理論が誤らないとしたら
今日の物理学、科学から心理学、大脳生理学に至るまで、学問の成果は一向にあがらなかったでしょう

フェミニズムが学問として存続するかこのまま消えるかは
他ならぬフェミニスト自身の態度の問題であると言えるかもしれませんね

168 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/10 21:14 ID:nn+6AvLD
今日のTBS「アクセス」(番組開始 22:00〜)のテーマ。

■■■「社民党が、田嶋陽子議員に辞職勧告。
     あなたも、田嶋さんは議員辞職すべきだと思いますか?■■■

番組掲示板への投書はここから
  ↓
http://www.tbs.co.jp/ac/

ラジオ板@2ch のスレはここ↓
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/am/1032384209/l50

169 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/11 07:19 ID:K+MjTH+u
>>167
>別スレで絡まれました
どのスレでしょう?
読んでいないので確実ではないですが、たぶんクソ学生でしょう。

170 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/11 08:57 ID:Y9Pewr3z
昨日のTBSの掲示板。
http://www.tbs.co.jp/ac/bt/index.htm

>            from 働く女 
>田嶋さんは日本の「フェミニスト」の代表です。
>21世紀の日本はフェミニズムの時代です。
>田島さんは政党とは関係なく、フェミニストのために
>男と闘ってくれると思います。
>日本女性が子育てをしない権利、子供を産まない権利等
>を獲得するまでは辞めるべきではありません。
>「フェミニズム万歳!」


「子育てをしない権利、子供を産まない権利」がフェミニズムなのか?
フェミってすげぇー電波だなW

171 :CSA:02/10/11 13:25 ID:4ZifWVRO
>151
いまいちど科学哲学の文脈に沿って私が問題としていた範囲を確定してみましょう。
科学哲学では、「発見の文脈」と「正当化の文脈」とを区別して議論を進めるそうです。

要点を述べると
発見の文脈とは、どのように理論・知識を発見するか・思いつくか などといったことです。
正当化の文脈とは、その理論が正しいかどうかにかかわります。

検証や反証というのは、正当化の文脈にあたります。
わたしが述べていたのは、検証や反証だけでは「発見の文脈」を直接生むことはない、ということです。
仮説というのは発見の文脈にあたると思いますが、これは無から突然生まれるわけではない。
これ以上は、スレが長くなるのでやめておきますね。

検証(・さらには反証)すべき情報は、一体どこから来るのか。
(ほとんどは 自らの体験 そして先人たちの体験ですね これが複雑に絡み合ったものでしょうかね)

172 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/11 15:04 ID:c7AaM58d
>>167
よろしければどのスレか教えてください。

173 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/11 16:25 ID:pD5YUNQI
フェミニズムにトドメを刺すスレ

1 :    :02/05/19 22:17
昨今、「男女共同参画」やら「ジェンダー・フリー」やら
フェミニストの跳梁跋扈は目に余る。フェミニズムに
トドメを刺しましょう♪

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1021814244/

174 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/11 17:16 ID:JfAs+K4q
屁見=カルト宗教=オウム
という図式が成り立つともはや論理はいりませんね。
だってこいつらでたらめだし社会のゴミだもん。

175 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/11 21:18 ID:v66VIBgL
女には女の適性があり、男には男の適性がある。その生理に逆らってまで社会進出
をするのはおかしい・・・と気付いたとき、その瞬間が悟りへの道が開いた瞬間なのです・・・・南無。



(パクリ)

176 :.:02/10/11 21:26 ID:/YsyKUOi

韓国人の4人に1人は刑務所に服役し、2人に1人は近親相姦で姉や妹にセクハラします
レイプ発生率は世界一で、毎年数千人の日本人女性が被害にあってます
韓国女性が強姦と暴力に耐えかね外国に逃げるため男はレイプするため日本や台湾に行きます
http://kankokufubai.netfirms.com/GOUKAN.htm 韓国は強姦大国?
http://salami.2ch.net/test/read.cgi/wom/1027291282/ 強姦率10倍の韓国人が犯罪目的で来る
http://teri.2ch.net/korea/kako/972/972604380.html 韓国はレイプ国家?
http://ex.2ch.net/korea/ ハングル板(韓国)
●李東逸 →韓国人の強姦魔 日本人女優Nを強姦未遂で逮捕
●金允植 →韓国人の強姦魔 大阪、主婦を連続強姦 。 被害者100人以上
●金 大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。6名の女児死亡
●李昇一 →韓国人の強姦魔 東京、テレビ局関係者を名乗り少女140人をレイプ
●沈週 一 →韓国人の強姦魔 鳥取、ベランダから女性の部屋へ侵入し9人レイプ
●鄭明析 %8

177 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/11 21:35 ID:v66VIBgL
>>176 何故レイプをされるかという原因を考えることが大切と思います。
女性が本能で自分の身を守ろうとすると同時にまた、女性が本能的に美しく
あるいはセクシーに着飾りたいと思う人が多いのも事実です。一方で男性には
美しい女性に対する性欲という本能があるのも事実です。
どっちが悪いというのは水掛論ですが、男性が人間として本能を抑制しているのと
同時に女性にもきれいでいたいという欲求を抑制する必要があるのではないでしょうか?


178 :うっちゃりハチベエ:02/10/11 22:26 ID:dgOwn9y0
一応おいらは自称フェミニストだけど…
別に女性擁護(とゆーか訳のわからん平等論)をする気はナイッすよ。
権利としては男女平等であるべきだというだけです。
「男女差別」はしないけど、「男女区別」はあるべきだと思うわけで。

電波系のフェミに言いたいのだが、「生理休暇」は差別にはならんのか?
何でもかんでも平等って言うのなら、↑はナシだろって話になるんでないの?

そういや…フェミニストって「性差別廃絶主義者」のことだと聞いたんだが、
男にも女にも容赦しなければそれはそれでフェミニストってことかな?

179 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/11 22:33 ID:v66VIBgL
>>178 そうそう、早い話フェミは極論すぎるんだよね。もっと和らげても
いいと思うよ。で、フェミにはなんでもかんでも男が悪い社会が悪いとする
風潮があって、肝心な女が変わっていこうとする意識に欠けているように聞
こえがち。だから水掛け論になっちゃうんだよな。

180 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/12 00:14 ID:HdT3AtdU
>>179
フェミはカルト宗教です。
水掛け論も何も、常識や倫理が通用しません。

181 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/12 00:18 ID:ajHR2pJ2
結局 右利き氏は立て逃げ

いつになったら 論破できるんだろう

182 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/12 00:21 ID:VjynNWhX
>>181
右利きさんは知りませんが、
このスレのpart1で江田島洋七さんや瀬戸内さんが論破しつくしてます。


183 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/12 00:23 ID:HdT3AtdU
>>181
いや、江原の論の根幹部分を否定した書き込みがあったよ(ここの前スレか、
そうでなければ該当スレへのリンク済み)。

184 :183:02/10/12 00:24 ID:HdT3AtdU
むむ、182と重なってしまった。

185 :右利き ◆54AMAoprtg :02/10/12 00:30 ID:Zk+q+AhF
>>181
俺は、次スレ立てただけなんだけどな。(^^;

186 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/12 01:08 ID:ByfhLoT5
>>182、183
おいおい、論破しつくしたって何処だよ?
まともに著作について論じられないのに、どうして論破できるんだよ。
江田島も瀬戸内もほんとは著作なんか読めてねえよ。
そんなことで論破できるなんて思い上がりもいいとこだろ(バカ


187 :メラ ◆K5Psnlr5tM :02/10/12 01:33 ID:BfaRF5si
>>186
>江田島も瀬戸内もほんとは著作なんか読めてねえよ。
そう断言するからには、君は概要くらいはつかんでるんだろうね?
なら、ここでそれを発表してくれないかな。

188 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/12 01:40 ID:VjynNWhX
>>186
江田島さんは江原由美子著「フェミニズムと権力作用」を熟読されていると思います。
それを証拠に本のテーマについての解釈がはっきり示され、その上で著者の思慮の浅さ
を解説されています。

187さん同様、あなたの見解を述べていただきたいと思います。
それと、
<(バカ
こういうこと付け足すと、かえってあなたの方が(バカだと思われますよ。

189 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/10/12 02:45 ID:PWN8KVLX
前スレ
http://love.2ch.net/gender/kako/1030/10309/1030942383.html

の488あたりからかな。

190 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/12 03:25 ID:Fv55Q8nn
普通の主婦に喝采!!!

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/geinou/oct/o20021010_120.htm
田中耕一さんのノーベル化学賞、妻の裕子さん(37)は
「今でも普通の主婦のつもりですし、明日かあさってからは
本当に普通の主婦に戻るつもりです」。

191 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/12 06:16 ID:XDRHjv2V
>>186
クソ学生、必死だな。
>>187のいうとおり、概要を説明してみろ。

192 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/12 08:38 ID:kNZhQekj
>>179 信仰だからというより、フェミが度をわきまえない上に論理にも
感情で対抗するからだと思うな・・。結局、感情を抜きにして論理(詭弁じゃなくて)
で考えてくれる女フェミはもう女の脳ミソじゃないし。
>>190 裕子女史いいね。フェミもそういう「謙虚さ」を持たなきゃいかん。
そうじゃないから叩かれるんだよ。

193 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/12 08:40 ID:kNZhQekj
>>187 それに「本をちゃんと読んだのか?」と受けうりの知識をおして
相手が読んでいないことにつけこむのは、ズルだよね??
本を引き合いに出すなら相手にわかりやすいようにその要点を書いておけば??

194 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/12 08:49 ID:1qYpP+lD
江原は、恣意的かつ非常に狭い私的領域に限って、その視点から差別があると、
きわめて主観的な価値判断を延々と述べているに過ぎない。
そもそも、フェミニズムを学問とし、また、(江原が)学問として成立させるためには、
自己に都合のよい情報と価値判断を羅列するのには何の意味もない。むしろそれは
学問としての自己否定である。したがって、まず、フェミニズムが学問(社会学)であると
いうならば、現代社会の現状に即して結論に結びつけなければならない。それ以前に、
個々の事例を一般化して現代社会を論じる、すなわち事例を体系的に整理して客観的分析をし、
その上で価値判断を下さなければ学問としては成立しえない。
しかし言うまでもなく、江原の本を読んで誰もが思うように、江原の論は「客観的視点を欠落させる
ことにより成り立っている」。
学問として成立するはずがないのである。

フェミニズムが学問として成立しえないものだという批判はすでに出つくしている感があるが、
上に挙げたように、最大の問題は客観的視点の欠落、あるいは客観的分析と価値判断が混在して
いることである。実はその点については江原も認めていた。これに対する彼女の主張は、価値判断を
前面に出すことにより新しいパラダイムを作る過程にフェミニズムの意味を見出すということであった。
だが、皮肉にも、現状のフェミニズムは体系(学問としての)が完全に崩壊してしまった。
現状の"フェミニスト"の活動は「女性の優遇とアンバランスな権利を拡大しようと目論む」社会活動
でしかない、いやむしろ、"フェミファシスト"の活動は倫理さえも失っているから、完全にカルト宗教の
レベルである。

>>186
ではぜひ、江原の論について、学問的に成立しているという証明を論理的にしていただきたい。
・・・それとも、また逃亡か?

195 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/12 09:12 ID:kNZhQekj
>>194 俺はフェミニストでは全くないけど、上の文章は「フェミはなんでもかんでも
平等を求める」に近い観点から書かれているよね。それに「フェミニストはすべて
女性で感情的」にも近い。でも女って難しい生き物なんだ。
なんでかって例えば

女が上司にセクハラされる→上司はいや。でも彼氏だったらいいと言う。
それに対して男→それは感情だ。どこまでが境界線なんだと言う。

っていう状況ってよくある。でも正直、女が嫌悪感情を抱くことって理由なんか
なくても俺はわかるな。昆虫とか気持ち悪いって思うようなものじゃないかなって?
多分女は論理なんか求めない。でも男の考えから見て「女性の心理を分析して、
社会における男性の地位と比較した」的なフェミニズムは学問として成立すると
思うよ。早い話、その江原っていう奴が極端なだけで・・。フェミを勘違いして
いる女がたくさんいすぎて、ぐちゃぐちゃになっちゃってるけど「女性の心理を
理解してあげるよう努めよう」とか「女だからという先入観を取り払って、
個人としてその女性を評価しよう」っていうのがあるべき姿だと思うね。

196 :ロニー:02/10/12 09:20 ID:zf12DStX
>>171
>CSA
しかし反論の前に反証主義を理解してほしいものです
相手の批判を理解せずして反批判を返されたところで、僕には対応の仕様がありません

ではあなたを批判しましょう
ポパーは非正当化主義です(ポパーだけでなく弟子のバートリーからなる一派も)
いかなる正当性の手段もポパーは認めてません
そしてその点にだけ唯一正当性を見出すのが非正当化主義です

当然ながら反証は正当化の手段ではありません
ポパーの正当化の有無は反証可能性であり反証そのものではありません
ポパーはニュートン理論のように反証された理論が反証されてない霊理論より劣るとは全く考えてません

反証すべき仮説は経験ではなく仮定です
失敗から(すなわち反証から)新たな仮説(トライアル)が生まれるのです
そしてそれがまた反証の篩にかけられるのです(エラー)
それが先人の体験からくるならそれは仮説演繹法ではなく帰納法であるとすら言えますね


197 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/12 09:29 ID:kNZhQekj
>>196 じゃお前は反証していないのか  と言ってみるテスト☆

198 :ロニー:02/10/12 09:41 ID:zf12DStX
こういう言葉を言いたくはありませんが正直本ぐらい読んでほしいものです

反証主義への批判に対してはいくらでも受けたいと思いますが
反証主義への誤解に対してはそろそろ修正するのが疲れてしまいます

先日引用した小笠原氏の本にはたいていの反証主義への誤解を指摘してあります
僕自身、彼の本の中で気になる点はありましたが、それはデュラム・クワイン・テーゼに関する記述においてですので
この議論においては非常に参考になると思います

ポパーの反証可能性の理論への一番の思いは無駄な議論をやめようというものです
僕自身、同じ思いを持っていますがあなたとの対論は非常に不毛だと感じています

あなたが反証主義を批判するということは
「批判を主とした発達的な営み」を批判するということです
それは一つの理論を不変のものとする態度であり
そのような者との対話は無駄なことこの上ないでしょう

信仰者に懐疑を訴えるような行為は
その行為自体が無駄だと理解するところにしか有為性は存在しないのかもしれませんね
僕が権威主義を否定する以上、僕の言葉が届かないあなたとの対論において僕の無力感は決定されていたのでしょう


199 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/12 09:51 ID:kNZhQekj
>>198 それはね、押し付けることではないよ。哲学や社会学なんかの本は勉強になるかもしれない。
でもさ、マルクスの主義って今はどうなってしまったのかって思うよ。サルトルの実存主義も
どこに行ってしまったのかと思う。人の受け売りをすることは簡単。でもそれを消化して
「自分がどう考えるか」ってことが大事だと思う。人それぞれだけどね。
あなたが言っていることは「俺を肯定」してくれって言ってるだけなんだよ。
難しい言葉で武装してるけど。もっとわかり易い言葉で
自分は反証主義の可能性がないということを証明してほしいね。

200 :ロニー:02/10/12 09:53 ID:zf12DStX
>>197
僕は前スレにおいて
フェミニズムは科学か否かという議題の時に
反証可能性の有無を指摘する意見に対して
「反証可能性の有無を判別するならばフェミニズム理論は次の質問に答えねばならない」と書き込みました

それに対し、CSA氏が「厳密な反証は矛盾しか引き起こさない」と展開したのがはじまりです
僕はCSA氏の言明を科学の権威付けであり目くらましであると断罪しました

それに対してCSA氏が反論を展開し、その続きとしてこうなっているわけです

僕はフェミニズム理論を否定した文章を書き込んでいるのではなく
フェミニズムが(少なくともCSA氏の言動は)疑似科学であるという文章を書き込んでいるわけです

反証例に向き合わない理論は科学であるとは言えません
もちろんこのスレでも反証例は挙がってますね
フェミニズムが科学であるならばフェミニストはそのような例に対して返答する義務が存在するわけです

ニュートン理論が新しい惑星の存在を予言したように

201 :ロニー:02/10/12 09:58 ID:zf12DStX
>>199
反証主義はマルクス主義批判から生まれたものです
反証主義の基本は可謬主義です

引用から
「なるほど、確かに私が誤っていてあなたが正しいのかもしれない
しかしあなたが誤っていて私が正しいのかもしれない
そして私とあなたの双方とも誤っている可能性は常に存在する」というものです

可謬主義とは「全ての理論は誤りうる、そしてこれ(この命題)だけは絶対に正しい」
というものです

もしこの命題が誤っているとしたら「ある理論は絶対に正しい」という命題が摘出されます
もちろんCSA氏の態度はこれですね「フェミニズム理論は絶対に正しい」

つまりあなたの批判そのものが反証主義の態度なのです


202 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/12 09:59 ID:kNZhQekj
なるほどね。前のレスを読んでなくてすまんね。
ところでこちらの性別は男、女どちらだと思う?ロニーさんは女性かな
と思うんだけど。(いい意味で)

203 :ロニー:02/10/12 10:01 ID:zf12DStX
>>202
男性でしょう
僕は男女の区別を形而上/形而下で判断します
あなたの批判は形而上だったので男性だと判断しました

204 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/12 10:02 ID:kNZhQekj
>>201 それからね、別に反証主義じゃないとは言ってないよ。
反証主義でもいいし、どっちでもいいよ。実際。ただ極論はいかん。

205 :ロニー:02/10/12 10:07 ID:zf12DStX
>>204
いいえ、その答えはあってはなりません
それはただのアナーキーだからです

「『どのような態度も押し付けてはならない』そしてこれ(この命題)だけは押し付けてもよい」
これが肝心です

でなければ全てを許容する態度と言えてしまいます
そのような態度は神でない人間には成しえないものでしょう

あなたも「極論はいかん」という態度を押し付けているでしょう?

206 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/12 10:08 ID:kNZhQekj
>>203 それは嬉しいね。煽り覚悟で書くと、ほんとは女性なんだ。
コンプレックスの塊だからこの板ではいつも男性でいる。
苦しいのは男性になりたくても体は女性で自分の中に女性的な部分を
持ち合わせているという矛盾ね。それが正直本当に辛い。
以前に心療内科で相談をした時、いろいろテストをやったけど結果、男性脳だという
ことだった。自分でも何故女性であることをここまで嫌だと思うのはおかしいと思う
んだけれど。ともあれだからフェミニズムをもっと変えていってほしいと切に願うのです。

207 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/12 10:09 ID:kNZhQekj
>>205 押し付けないようにっていうのは難しいな・・。

208 :ロニー:02/10/12 10:16 ID:zf12DStX
>>206
そうですか 大変な人生を歩んでいられるのですね
構わないと思いますよ
身体で差別するのは僕は非常に不愉快に思います
ここはネットなのですから相手を判別する基準はその書き込みだと僕は常々思っています
相手が男性であるか女性であるかは結局のところ判別する方法を持ちません
それは仮定するだけの話です
そして僕の判別基準はその書き込みの内容(論旨の展開方法)であるというだけです

しかしあなたの悩みを解消する方法はフェミニズムではなく
大脳生理学や臨床心理学であると思います

少なくとも僕は目の前の人間が苦しんでいるならば助けてあげたいとは思います
何もできませんし、何もしませんが
あなたの苦しみの解消に僕のフェミニズムへの批判が大河の一滴たりとも役立てたとするならば幸いに思います


209 :ロニー:02/10/12 10:20 ID:zf12DStX
>>207
押し付けてかまわないのだと思います

反証主義でいうならば
仮説は誤ってもよいのです
ただ仮説に対し反証が突きつけられた時にその反証から目を背けなければ

我々は集団で生きています
それは自分の考えを相手に押し付けても良いということであり
そして同時に押し付けられても良いということだと思います

僕は、自分自身の理性に従ってそれらを批判し場合によっては受け入れることが重要だと思います


210 :ロニー:02/10/12 10:23 ID:zf12DStX
>>209
付け加えるならば

仮説は誤ってもよい
しかし誤りえない仮説を立ててはいけない

これこそ反証主義の態度と言えるでしょう


211 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/12 10:25 ID:o+7boS4w
>>206
今は男性になりきれないで女性のままで生まれてくる事が
多くなったと聞いたことが有ります。
 私見で言えば男が女みたいになる場合は
男は狩や戦で死の確率が高いため臆病な男がいなければ
もしその種族の男が全滅した場合その種族全体が絶滅する
恐れがあったが、現代ではだんだんその必要性がなくなりつつあり
女が男に混じっても死ぬ確率が無くなりつつある。
当然行動も広がっていき男性化していってるのでは?
逆に男は命の危険性が無くなるから女性化していく
そしてかなり近い考え方ももてるようになるのでは?と思ってます。
女が養われる、男が養う時代から変わるにはまだ時間はかかると
思いますがその前兆はあると思います。

212 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/12 10:31 ID:kNZhQekj
>>208 211さん 受け入れてくださりとても嬉しいです。というのも付き合っている人と
医者以外にここで初めてそれを告白したからです。自分のことを書いてしまうのは
女性的だなと思い少し自己嫌悪です。頭で考えているだけではなく、もっと
行動をおこしていきたいと思います。体が女性だと女性を説得するのに有利な面も
ありますから(^^)

213 :ロニー:02/10/12 10:35 ID:zf12DStX
>>211
そうですね
僕もサルトルが大好きで学生時代に死ぬほど読みましたが
人間は本質よりも優先されて自由であると思います(サルトル)
しかし意思の自由はその皮膚のすぐ下側までにしか通用しない(ショーペンハウアー)

ポパーは自らの価値観の提示として多元主義を掲げています
競争とは見方を変えれば多様性間の切磋琢磨であると言えます
それは自由の拡張を意味し決して自由の収束を意味しない

多様な社会、それが現代を生きる我々にとってとても重要なキーワードとなると思います
そしてそのような理念と現実との間においてより良い社会へと変化することを担うことこそ
若者の役目であると思います

くだらない価値観に縛られることなく人間の意志は自由であると思います
それは与えられたものでなく先験的にそうであるのだと

214 :ロニー:02/10/12 10:43 ID:zf12DStX
>>212
そんな重要なことをこの2ちゃんねるで言うなんて・・・・

しかし、全てを受け入れるということは
「受け入れない者もまた受け入れる」ということです
現実はまたとても悲惨であるとも思います
しかし、現実が悲惨であるということはそこに改善の余地があるということです

理想の社会は永久に誰の元にも届かないでしょう
しかし理想に近づけることはできるはずです
そしてそれは理性によって合理的に行えるとポパーが主張するように

あなたの行動は決して無駄にならないと思います
あなた以外の全てのあなたと同じ境遇の人にとっても
あなた自身のご活躍を応援しております


215 :ロニー:02/10/12 10:55 ID:zf12DStX
>>169>>172
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1034086440/47
こちらです

議論スレではありませんがポパーの名を出されたのが
「別スレ」の話題を引っ張ってこられたように思えて不快に感じました


216 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/12 11:20 ID:kNZhQekj
>>214
>そんな重要なことをこの2ちゃんねるで言うなんて・・・・
笑いました(^^)本当にそうですね。でも2ちゃんは人間として一番正直な答え
が帰ってきそうだと思い書きました。受け入れて下さったから言うのではないのですが、
あなたのような言葉通りの意味でのインテリは男性にも女性にも非常に少ないと思います。
2ちゃんにばっかりいるからなそう思うのかもしませんが・・・。女性フェミに
そういったインテリが居れば「フェミニストを論破」する必要もなくなってくる
と思いますし、男性も「女という理由だけで強烈にあおる」ような先入観が
ない人が多くいればと思います。
話は変わりますが、サルトルの「水いらず」は楽しく読みました。(定番ですが)
私のように難しいことがよくわからない人間にとっては、哲学書よりも小説の力に
敬服してしまいます。サガンは実存主義の仮面を被った恋愛小説家のイメージを
持たれがちですが、ああいう美しい文章を書ける女性が女性を啓蒙してくれたら
嬉しいですね。


217 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/12 11:47 ID:ujRW/JCI
>ロニー氏
>他のスレでいきなりいちゃもん。

俺もちょくちょくあるよ。
このスレの前スレと選挙クォータ制について書き始めてから
定期的にね。
ちなみに、処女スレ、ロリスレでは昔から色々書いてたけど難癖
付けられた事は一度もないよ。

もう、分かりやすくて(w

218 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/12 12:39 ID:Xq8CTgpg
>>215
相手はクソ学生ですね。まあ、そのすぐ後のレスで自分から名乗っていますが。
クソ学生は初登場時から詭弁に終始しているのみで、その発言には実質何の意味も
持ちません(>>131->>132参照)。
彼女は、客観的なデータをそろえ、かつデータを偏重なく扱い、その上でデータの整合性や
法則を突き詰めることがありません。信仰にのみ従い、詭弁でも何でも使って教義を正当化
しようとするだけです。

219 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/12 14:17 ID:kNZhQekj
>>217 ロニー氏ではありませんが、それをいちゃもんととるか意見と
とるかが理性の分かれ道だと思います。男なら誰でも女の体に魅力を
感じることがおかしいとは思いません。完璧な人などいないのですから、
そのような考えの下で語ってほしくないですね。それもあなたにとっては
いちゃもんになるのではないですか?

220 :194:02/10/12 15:05 ID:KJ/QvNA3
>>195

>「女性の心理を理解してあげるよう努めよう」とか「女だからという先入観を取り払って、
>個人としてその女性を評価しよう」っていうのがあるべき姿だと
それは学問(社会学)ではありません。定義するとすれば「社会活動」です。「社会を客観的に
分析する過程」がありませんから。

>早い話、その江原っていう奴が極端なだけで・・。
実は、江原はむしろ「学問というものをきちんと理解している」のです。
フェミニズムが学問ではないという批判を受け、その後も受け続けることを十分にわかっていたのです。
だからこそ、「フェミニズムは旧来の学問とは異なるのだ、価値判断を前面に出すことにより
新しいパラダイムを作る過程にフェミニズムの意味を見出す」と主張してきたのでしょう。
これははっきりいって詭弁ともいえますが、江原が本当にそのように考えていたのだとすれば、
江原の論自体より、江原の、学問というもの、そして社会(特に女性たち)に対する読みの甘さについて
批判しなくてはなりません。結局、彼女(と他のフェミニスト)がやってきたことは、狂信者="フェミファシスト"
を生み出したことのみです。江原がやろうとしたことは、社会(男女)共通の価値判断を根づかせ、社会を平衡に
保とうという「強攻な方法論」だったのでしょうが、それは狙いと全く逆に作用したのです。というより、
「強攻な方法論」のみで邁進したところで、狙いどおりの結果が出なかったのは当然かもしれません。

221 :ミ・∀・,,ミにゃん ◆NYANVSPEFk :02/10/12 15:09 ID:8xGWLAfs
今日もキリ番ゲッターにご奉仕するにゃん。(w

222 :194:02/10/12 15:11 ID:KJ/QvNA3
江原の"信者"が江原の本を読め、読めというのは、当然のことです。なぜならば、江原の本では
「差別されたと感じた女性の視点から差別の装置を解明している」からです。本を読んだ女性たちは
自分たちの経験にのみもとづき、その装置こそが結論だと確信します(>>195の方が書いた「フェミニストは
理性的判断より感情が優先」ということでしょう)。ですが、前に述べたとおり、江原の論は
「客観的視点を欠落させることにより成り立って」います。言い換えれば、対象に位置する人間側についての
分析、ひいては社会を客観的に分析する過程がありません。
結局、"フェミファシスト"は、「自分がよい待遇を受けないのはすべて女性差別の装置が働いているためだ」と
都合のいいように勝手に解釈し(江原も他のフェミニストの論もほぼそう作られているので当然ですが)、
「女性の優遇とアンバランスな権利を拡大しようと目論む」社会活動(無制限な要求ともいえる)をしだしてしまった
のです。なお、"フェミファシスト"の蛮行の詳細は他のスレで語られているので割愛します。

223 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/12 15:12 ID:kNZhQekj
>>220 そうだね。でも学問の定義って難しいな。社会学とか人間行動学っていうのは
学問に入らないのかな? チンパンジーの行動学とか研究してる人。おもしろいけど
学問ではないかな。

224 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/12 15:18 ID:kNZhQekj
>>222 言ってる通りだと思うよ。女性が女性らしく自然に生きて何がいけないだと思う。
いわゆるフェミは「専業主婦なんてものが女の地位を下げるのです」とか言って
とんでもない誤解をしているよね。男は専業主婦=バカとは思ってないのにさ。
既出だとおもうけどフェミはもっと幅広く女性論を展開して論理性を身に付け
ないとダメだね。でも、論理で答えを出せというのは「男社会だから」て言う
んだろうな。そう考えるとすごく難しい。

急にタメ口になってスマソ。

225 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/12 15:23 ID:kNZhQekj
そうそう、書き忘れたけど女が「平等、平等!」とでしゃばればでしゃばる程
気に入らなくなる生理が男にはあるね。まぁ男女に限らないけど、そういう
男の生理をふまえてフェミは論ずる術を身に付けないと受け入れられるのは難
しいと思っちゃうな。
だから一生懸命女性解放運動をしている女性よりも、家庭で一生懸命家事や子育て
をしている女性の方がずっと賢いのではと思うときがある。

226 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/12 15:37 ID:9ODZK/P/
おいおまいら!!ここ面白いぞ!!
http://www.wako.ac.jp/~hotta/cgi-bin/BBS/gender/index2.html
屁見のいることいること。おまいらちょっくら論破してみろや。

227 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/12 15:37 ID:9ODZK/P/
あげ

228 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/12 15:42 ID:ujRW/JCI
>>219
ハァ???
ロニー氏が言われた内容は、リンク先まで確認して無いから知らないけど
俺がイチャモンつけられたのは本当だよ。

「また、江田島か?とっとと消えろ!」とかね。
しかも一行レスで、後の応答は一切なし。
マジレスにはちゃんと返答してるけどね。
何か一人で先走ってない?

229 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/12 15:47 ID:9ODZK/P/
>225
胴上げ級同意。ある程度意識の差がなくなった現代だからこそ
こういった「女」やっている人が必要なのだ。
権利を叫びまくる糞メスは激しく逝ってよし!!

230 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/12 15:53 ID:kNZhQekj
>>228 ふーん。そうか。まぁ自分も他のスレで「このおまんこ野郎死ね!」
とか言ってるからな・・・(鬱

231 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/12 15:55 ID:ujRW/JCI
実際江原さんは、現在のフェミ的ヒステリックな反応に対して
そのような事をしていると言説が空洞化するといって、ヒステリックな
言動がフェミ=キティ軍団という構図を招いてしまうとも”解説”して
冷静に捉えているとは思うが、問題はやっぱり「どこまでも運動家」である
という事。
例えば、「性別カテゴリーと平等要求」と題して性差と平等の関係についても
論じているのだけれども、性差という物をめぐりフェミの内部で意見が割れて
しまい運動が無効化する仮定を詳細に分析しているだけで、要は「ミンナ一枚岩で
頑張りましょうや、こんなトリックにはまるなよ!」というフェミの為の警告
以上の内容が無い。
性差そのものは否定も、肯定もしない、何故なら否定をしても肯定をしても
フェミの間で葛藤が起きて割れてしまい、運動が弱まるから。
まさに、運動のための運動本。
性差が存在するか否かという事実は二の次。フェミの内部団結のためには
役立つかもしれないが、外部のフェミに無関心な女性や、もしくは嫌悪感を
持つ人に対して「いや、そうではないのだよ」と説得しえるものは何も無い。

活動家は一致団結の為に読むべきかもしれないが、フェミに疑問を感じている
人間が読んでも無意味な本。
よくこんな本を「勉強不足です、読んでください」と勧めたもんだ。

232 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/12 15:59 ID:ujRW/JCI
江原さんは自分で
「言葉がまっすぐつたわらない」
「自分自身の言説がどんな言語空間の中に発射されたのかを見届ける必要がある」
とも書いているが、それは主観だけで語るからだろうにね。
他人を説得する内容が無い。あるのは共感を得る物語だけ。


233 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/13 05:30 ID:l3MrC5Gj
論理の飛躍した粘着電波ネナベにすら真摯に応答するロニー萌え
つうかトラウマはアカの他人にぶつけずに自分の中で処理するように>ネナベ

234 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/13 07:30 ID:p+OoEloX
>>224男は専業主婦=バカとは思ってないのにさ。

男に頑張って 外で働いてもらって お金は混んでもらう。
財布の紐は 私は握るわ。 
やりくり上手の私は お昼友達とランチしたり 宝石を買うの。
もちろん 夫には内緒。 
夫へ こずかいあげなきゃ。 
不景気だから 減らしましょ。
 
女が男を 奴隷あつかいしてるのに いいかげんにきづいたら?

235 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/13 08:18 ID:2/zR1mb2
>>234
昔の人もそう思っていたようですよ。
男は馬で女は馬を使って楽をする、
馬を上手に操って苦だと思わせないように
操って女を生きるて(w

236 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/13 08:19 ID:IncCs4aq
http://www.sankei.co.jp/news/morning/13iti001.htm
北工作員事件 「総連幹部ら35件関与」

新聞でも総連の関与が今迄以上にはっきりと伝えられるようになりましたね

237 :194:02/10/13 09:56 ID:aHw0Jmp8
>>231
>現在のフェミ的ヒステリックな反応に対して
>そのような事をしていると言説が空洞化するといって、ヒステリックな
>言動がフェミ=キティ軍団という構図を招いてしまうとも”解説”して
江原は、フェミニズムというものが学問として成り立たないこと、そして
その根幹や体系の脆弱さをよく知っていたのです。だから、それを正当化しようと
さまざまな策を考えました。「フェミニズムは旧来の学問とは異なるのだ、価値判断を
前面に出すことにより新しいパラダイムを作る過程にフェミニズムの意味を見出す」等
の発言です。
しかし、その意に反し、程度の低いわがままによって暴走した"信者"が、社会からの
著しい反感を買い、さらに、フェミニズムの根幹や体系の脆弱さを社会に知らしめる結果に
なったのです。フェミニズムを正当化しようと必死だった江原は、"信者"によって苦境に
追い込まれました。本当に皮肉なことです。

>フェミに疑問を感じている人間が読んでも無意味な本。
そうです。"信者"以外が読めば、その非論理性をより強く知ることになるだけです。
オウム真理教の信者が「教団の正義」を必死に説けば説くほど、その不自然さを
社会に気づかせてしまうのと同じ構造ですね。

>>232
>「言葉がまっすぐつたわらない」
>「自分自身の言説がどんな言語空間の中に発射されたのかを見届ける必要がある」
江原が「運動家」であることを自白している言葉ですね。そして、社会に対する
読みの甘さを自省する言葉でもあるでしょう。

238 :名無しさん:02/10/13 10:01 ID:SjmbwdWb
お前らアホだろお前らアホだろお前らアホだろお前らアホだろお前らアホだろ
お前らアホだろお前らアホだろお前らアホだろお前らアホだろお前らアホだろ
http://ime.nu/sasurai.gaiax.com/home/kt2jp_sss_cttp

239 :ロニー:02/10/13 10:57 ID:LRvxxYkl
>>216
額面通り言葉を受け取ります
ありがとうございます

しかし僕は自分をインテリとは思いませんし
僕も2ちゃんねらーですから時には煽ったりもします
ただ議論をする時には煽りをいれたくないというだけです
ハーバーマスは対話において必須なものとして誠実性、真実性、明快性、妥当性の4点を挙げてます
僕はこの中で誠実性を特に重要であると考えます
言葉はただそれだけでは意味を持たないものであり、その文脈の中で誠実に相手の立場を考えてこそはじめて意味を持ちえると考えるからです
それがコンピュータープログラムと人間の一番の違いであると僕は思います

サルトルの小説はそれ自体は正直あまり面白いものとは思いませんでした
「存在的表現」にはハイデガーの難解な文章の影響もあって、苦手意識が強いのです
しかし実存主義には強く惹かれました
『実存主義とは何か』やサルトルの専門誌への投稿などを読みましたが
実存主義を端的に顕した表現は
サルトルの「実存主義は神を殺した思想であると言われるがそうではない
実存主義は神でさえ私を救うことはできないのだという思想なのだ」というのが合ってると思います
私を救うことができるのは私のみ
多様性を認める神も認めない神もその存在だけでは決して個人を救うことはできません
個人を救えるのはただ個人の意思のみ
その点で個々人の意思の自由が最大限に尊重される社会の到来を願いたいものです
もっともサルトルから言わせればそれはそのような社会の到来ですら解決できない問題なのですが・・・

僕はフェミニズムはサルトル夫人のボーヴォワール女史が展開したような
女性の意思決定の自由を尊重する目的では非常に歓迎いたします




240 :ロニー:02/10/13 11:03 ID:LRvxxYkl
>江田島平七氏
>>217

結構多いものなのですか
それも2ちゃんねるの宿命なのかもしれませんね

僕もやや煽り気味に展開してたのもあるのですが
こちらのスレの内容を振られたのには驚きました
都合勝手のいい意見かもしれませんが
議論には議論で、煽りには煽りで、であってほしいものですね
もちろん別スレでなく本スレで、というのも当然ですが

241 :ロニー:02/10/13 11:12 ID:LRvxxYkl
そうですね
調べましたら、彼(彼女?)は以前に「本当の・・・」という言葉を使ってますが
「本当の・・・」という言葉はとても危険だと思います
相手の意見は虚偽であり自分は真実を知ってるということをどうやって知りえるというのでしょう

ポパー(相変わらずですが)の思想を借りるなら
真実を知っている人間は議論をする必要がないのです
議論は無知であるからこそできるわけですから

彼(彼女?)ができることは議論でなく、中傷でしかないということ
そしてそれを彼(彼女?)自身が語っているというのは、まさに「語るに落ちる」というものですね



242 :ロニー:02/10/13 11:14 ID:LRvxxYkl
241は>>218へのレスです


243 :ロニー:02/10/13 11:31 ID:LRvxxYkl
>社会学と行動学は学問足りうるか

社会学の一部はポパー自身も語ってるように反証主義を規範とすることで学問足りえると思います
しかし難しいのはフィールドワークを主とした研究方法ですね
これらは文化人類学者レヴィ・ストロースの影響が強いと思います
僕は彼を尊敬しますが、彼の方法を受け継ぐ一部の社会学者には
学問足り得ないという思いも少なからずあります

レヴィ・ストロースの構造主義は実存主義を批判するものとして有名ですが
・僕は構造主義自体は相対主義的なものだと理解しています
従ってそれ自体は決して価値と直接的に結びつくものではないと思うわけです
・また、構造の普遍性は構造を含む対象ではなく観察者に由来することも忘れてはならないと思います
構造主義は投射幾何学に表現されることが多いですが、平面や空間ですら我々の認識から由来するものです
その意味で構造主義もまた帰納的ではなく仮説の延長であるという態度を持つべきだと思います

この2点を逸脱しない限り、それらもまた学問足りえると思います

もっとも学問たりえるかどうかは後付けの説明に過ぎませんから
フェミニズムが学会で位置を占めるように、学問の枠組みも様ように変化するものなのでしょう

ポパーの主張は規範です
端的に言い表せば、「学者はこのような道徳を持て」という言葉です


244 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/13 11:54 ID:ayxFGICO
>>239
>ハーバーマスは対話において必須なものとして誠実性、真実性、明快性、妥当性の4点を挙げてます
>僕はこの中で誠実性を特に重要であると考えます
クソ学生は4つ全部なしで、特に誠実性がない。

245 :ロニー:02/10/13 11:59 ID:LRvxxYkl
>>244
明快性ぐらいはあるのではないでしょうか?
分かりやすいぐらいに馬鹿さを露呈してますから

246 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/13 12:07 ID:ayxFGICO
>>245
なるほど。

247 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/13 12:37 ID:ovcc93fe
女性学そのものへの批判ですか。
身のほどを(略

248 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/13 12:55 ID:d3cKAdkF
>>247
といいつつ自分の言葉も持たず、反論も出来ず
思わせぶりな高みから見下ろすかのような発言しかできないんだね。
中身の無い勝利宣言の類だね。

チミの”言説がどんな言語空間の中に発射されたのかを見届け”てごらん。
フェミの無能さを証明する以外の効果はないよ(プークー

249 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/13 13:23 ID:H76uIEeJ
>>247
ばーか

250 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/13 14:03 ID:d67BCGCA
ところでさ、田嶋が離党したよね。
あれってどう思う?
はっきり言ってフェミの社会常識の無さが現れていると思うのだが。

251 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/13 14:05 ID:Sv76lwMP
>>206
>以前に心療内科で相談をした時、いろいろテストをやったけど結果、男性脳だという
>ことだった。

男性脳、女性脳と診断できるんでしょうか?
できるとしたらフェミニズムもジェンフリも男性脳、女性脳という概念を取り入れているのでしょうか?

何気に重要な観点という気がしますので、ご存知の方がおられましたらご教示を。

252 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/13 14:07 ID:huYqJgqM
田島が離党するときの捨て台詞って
「社会党の内部は男社会、女性社会ではない」
とかだったよな つまり社会党が悪いのは男のせいと言いたいのか?

253 :252:02/10/13 14:07 ID:huYqJgqM
社民党だった・・・・

254 :金ジョンジョロリン将軍様、バンジャイ!:02/10/13 14:18 ID:nkB7ji4v
でもさぁあ、社民党立ち上げのときのテレビV。正面でエバってたのはみんな女性。
男性は老人が一人、真っ赤な顔して這いつくばってただけじゃない?
ンで、女性のための政党とか言って。・・その後、社民党が男社会だってゆーのはおかしい。
事実なら、社民党は男性の力が無ければやっていけなかった、ということになる。
つまり、女性のための党でありながら、女性の無能さを曝け出しただけの党、とゆーことになると思われ。
・・まぁ、朝鮮の拉致疑惑でも、自分たちの無責任さと無能さを声を大にして叫んでいた連中だし。
こんなヤツらに投票する連中の軽重が知れる罠(藁

255 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/13 14:21 ID:huYqJgqM
同じ女だからと言う理由で投票する女達・・・
政治はワイドショーではありません

256 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/13 14:46 ID:Z5Va1M15
>>251  大学病院などには知能テストや性格診断を専門とするカウンセラーが居て
心療内科や精神科などの方に対して、そのテストを行うようです。
私はロールシャッハテスト?という絵を見せられて何に見えるかというテストを
行いました。それにより考えの傾向が現れるみたいです。その他には

○いくつかの設問に10秒以内に答える。
○知能テスト (積み木を数えたりするいわゆる知能テストです)
○パズルを何秒間で完成できるか
○計算問題
○語句の意味を10秒以内に答える
○同じ表現の言葉を幾つ答えられるか。

でした。特に知能テストでは男女で得意不得意が分かれるようです。
そういった結果から、男脳、女脳を判定するようです。ただもちろん中間も
いますし、男脳だからといって一概に性同一障害ではないそうです。(程度
の問題みたいです) 長くてすみません。おっしゃる通りフェミニズムは
男性、女性をひとくくりにしないことから始まるといいですね。先入観を取り払う
のはなかなかできないことですが・・。

257 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/13 16:02 ID:Z5Va1M15
>>251 連続カキコすみません。
「そんなことわかってるよ」と思われる方もいらっしゃるかもしれませんが、
追記させてください。また専門の方もし間違っていたら教えてください。
男性脳、女性脳は先天的なものが大きいですが、そうでないケースも多く見られるようです。
先天的なケースは母体内に居るときに過剰にホルモンが分泌されてしまい(しないで)
起こるケースです。なので、この場合、兄弟に同じ傾向が見られたりします。
後天的なケースは幼児期に両親の虐待や、両親に反発を持つあまりに、もしくは
違う性になろうと努力する、もしくは両親に好かれるように無意識下で努力して
しまった場合です。この場合、いつも両親に似ている自分に矛盾を感じるので
その生活は結構悲惨です。ましてや、その性別により差別を行われたら尚更ですね。


258 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/13 16:03 ID:zj7BSIet
>>247
またクソ学生か。

259 :251:02/10/13 17:05 ID:Sv76lwMP
>>256
ご回答ありがとうございます。
私の言いたいことは、

>○いくつかの設問に10秒以内に答える。
>○知能テスト (積み木を数えたりするいわゆる知能テストです)
>○パズルを何秒間で完成できるか
>○計算問題
>○語句の意味を10秒以内に答える
>○同じ表現の言葉を幾つ答えられるか。

このような内容で男女に差があるということが学術的に証明されているのだとしたら、
ジェンフリ論者は、この男女の差異をどのように消化し、理論化しているのだろうか、
ということです。

260 :194:02/10/13 17:14 ID:Yu2YkJX4
>>248
>思わせぶりな高みから見下ろすかのような発言しかできないんだね。
>中身の無い勝利宣言の類だね。
勝利宣言も何も、ただ醜態を晒して逃げただけですね。
「〜への批判ですか。身のほどを(略」などというのは、小学生並みの捨て台詞です。
大人なら使いません。
>>247には、恥というものを知ってほしいですね。
ともかく、自分の意見を言えない人間は、潔く去ってほしいものです。

261 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/13 17:16 ID:Z5Va1M15
>>259 統計学的には証明されているようですね。
男脳の女の子供は「動くおもちゃを好む」女脳の子供は「おままごと」を好む
など。ただ割合として違う脳を持った人は非常に少ないです。せいぜい男脳(女脳)的な
部分があるが女脳(男脳)の方が強いと言う人が多数です。
その差異をどう消化されているかは、すみませんわからないです。

262 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/13 18:29 ID:FZcxr8qU
林道義 『フェミニズムの害毒』

263 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/13 20:46 ID:Z5Va1M15
>>233 どうもありがとうございます。そういうのを楽しみにしていました。
気に入らなければすぐ「粘着」というあなたはずばり女ですね??
当たりですか?論理で物事を言えない傾向はまさにそうです。私はあなたの
ようなバカをイジメルのが楽しくて楽しくて仕方ありません。それがおかしい
なら2ちゃんやめた方がいいですよ。なぜならあなたも好きでしょうからね。
そしてあなたが「中年ブサイク女がストレスをここでぶつけてる」と言って
くるのも楽しみです。画面の前で隣の彼氏とバカ笑いできますので。
私が女だと言ったのは「女=感情的、すぐ逃げる」と先入観を持ってる方に逆説的に
書いたものですし、実際女です。もう少し読解力を持って欲しいですね。具体的に
書かなくても理解してください。早く「必死だな(w」って言ってくださいよ。

264 :194:02/10/13 22:31 ID:dTnq2tPm
>>263
釣りでしょうか。いちおうマジレスすると、
「必死だな(w」
残念ですが、自分に対して言われるであろう忠言を先回りして書くことにより
優位に立とうというのは、あまりにも使い古された、陳腐な手法です。
というより、今時の生意気な子供がよく使っている手法でしょう。
そういう手法を使った時点で、あなたは自分の幼稚さを自ら示しています。
他人との会話で必要なのは、自分の意見を他人にわかりやすく伝えることです、詭弁
ではなく。

265 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/13 22:39 ID:Z5Va1M15
>>264  それでは、何故あなたは私を煽ってきたのでしょうか?
どこかで私があなたを煽ったことがあり、それに対して粘着していると考える
ことは正常に思います。その上で”粘着”という理由がわかりません。
詭弁ではなく「わかりやすい言葉」で説明していただきたく思います。
ましてや、幼稚なことが何故いけないのでしょうか?幼稚じゃ嫌だと思ったことは
残念ですがほとんどありませんね。女にとって「幼児性」は武器です。
議論を持ちかけられて買ってはいけないとでも言うのでしょうか?
まとめます。
 ○粘着の理由についてわかりやすい言葉で説明してください。
 ○幼稚がなぜいけないかわかりやすい言葉で説明してください。

266 :付け加えます:02/10/13 22:52 ID:Z5Va1M15
>>264 陳腐だということですが、

○「陳腐」ということで相手より優位に立つ「陳腐」な詭弁を使っていない
こと

もわかりやすく証明いただきたく思います。

267 :194:02/10/13 22:59 ID:uJZM5LTf
ええと、何か勘違いされているようですが、あなたとこれまでにやりとりしたことはありません。
>>264が初レスです。過去に煽ったり煽られたりしたということもありません。
>>263の発言が議論の態度として間違っているので指摘しただけです。
他人との会話で必要なのは、自分の意見を他人にわかりやすく伝えることです、詭弁ではなく。
当然、「女にとって「幼児性」は武器です」などという態度も議論として間違いです。
これは当然のことでしょう。

268 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/13 23:08 ID:Z5Va1M15
>>267 どのような態度で臨むかは個人の自由と思います。また、そちらも「です」
と書くことを「断定。世間一般にとっての真実と思っている」と受け取っているので
はないでしょうか?それは違います。自分にとっての真実なのです。それは他人により
正されることもあれば、そうでない時もあると「私は」思っています。
「他人との会話にとって必要なのは自分の意見を他人にわかりやすく伝えること」
これはとてもよくわかります。私自身が言ったことですし。ただ、「わかりやすく」
というのは世間に色々な人がいる上では、「本当にわかりやすい言葉が何であるか?」
ということを個人で測るのはとても難しく思うのです。ですから出来るだけ専門用語
などを使わずに書こうというのが私なりの努力です。ですが、議論に臨む態度がもし
あるならば、あなたの言い方には感心しませんね。私は議論に臨む態度などないと
考えています。あるのは「相手を納得されられるか、それとも自分が納得するか」です。


269 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/13 23:12 ID:Z5Va1M15
>>267 また当然と言うには「根拠」や「具体例」を挙げることも時には必要だと
考えています。もちろん統計的に明白なこともあるとは思いますが。

270 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/13 23:31 ID:Z5Va1M15
             ノノノノ  -___
              (゚∈゚ )  ─_____ ______ ̄
  ∧_∧        丿\ノ⌒\  ____ ___
 ( ;・∀・)       彡/\ /ヽミ __ ___
 (    )          /∨\ノ\  =_
 | | |          //.\/ヽミ ≡=-
 (__)_)         ミ丿 -__ ̄___________

  (⌒\ ノノノノ
   \ヽ( ゚∋゚)
    (m   ⌒\
     ノ    / /
     (   ∧ ∧
  ミヘ丿 ∩∀・;)
   (ヽ_ノゝ _ノ

     丿   ,;⌒⌒i.
  ノノノノ⌒ヽ (   ;;;;;)  ______
 (゚∈゚ )  ミ)     ,,:;;;) | WARNING  |
/⌒\/(    ) ヽ| |/ |,;ノ |  エリア51  |
( ミ   ∨∨  | /  i; |______|
 ノ  /     | | ,,i; ,, . ,;⌒‖
( \/ヽ ,,,丶, | |,,;.    ;i,,   ‖ヽ
 \ ) ) ..   ,,   ´ヽ (,,  ‖丿.,,,
 ///   ,,   ,,  . ´ヽ   ‖,,, ..,
`ヾ ヽミ ,,  .、 ヽ .. ヽ丶,ヽ  ‖、,,

よし!勝った!!!!

271 :194:02/10/13 23:36 ID:uJZM5LTf
>>268
>私は議論に臨む態度などないと考えています。
いいえ。論理によって相手を納得させること、それが議論というものです。
どんな場合も自分の考えを論理的に相手に伝えることが必要なわけです。
詭弁を弄することは、当然反則です。

272 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/13 23:38 ID:/jJawPXf
今、日本国内の国際結婚率って5%くらいらしいな。
首都圏だとこれが10%くらいに跳ね上がる。
という事は、新生児の5%前後はどこかの国とのハーフと
いう事になってくる。

273 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/13 23:39 ID:Z5Va1M15
>>271 ですからそうおっしゃるのであれば、あなたが論理で「詭弁」を使って
いないことを証明してください。1行目のクックルも頭の部分がずれてしまい
ながらも応援しています。

274 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/13 23:42 ID:uJZM5LTf
>>273
何をおっしゃっているのか意味不明です。
>>263が詭弁だと指摘したまでですが?

275 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/13 23:51 ID:Z5Va1M15
>>273 だからですね、
@Aは「詭弁」を使うことは議論における論理に反すると考える
ABは「詭弁」を使うことは議論における論理に反していないと考える。
BBは「詭弁」を使うことは議論におけるすべてであると考えていない。
CAは「詭弁」を使うことは議論におけるすべてではないと言っていない。

質問:さて、それではAとBの議論において、Aが矛盾していないことを
   証明するにはどうしたら良いでしょうか?
答え1:Aが詭弁を言っていないと証明する
  2:完璧な人間などいないと反論する
  3:泣き寝入る

あまりにも
「必死だな(w」
なので助け舟です。

276 :194:02/10/14 00:11 ID:meHRnLA2
>>275
ああ、なるほど。あなたが何をしようとしているのか、ようやくわかりました。
まず、あなたは、詭弁を使ってでも自分を正当化したい。しかし、議論ではそれが許されない。
そのために、議論の前提というものをひっくり返そうと目論んでいるわけですね。
では、はっきり言います。あなたは議論の場に立つ資格がありません。
そもそも議論の姿勢自体を命題とすることを愚かだと知りなさい。
あなたがやろうとしていることは、議論に対する冒涜以外の何物でもありません。

277 :俺様:02/10/14 00:13 ID:af+e0jzl
>>275
それは議論や論理ではなく盲信というのではないかい?


278 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/14 00:21 ID:meHRnLA2
>>277
まあ、一言でいえば、「詭弁を正当化するための詭弁」というところですね。

279 :追記:02/10/14 00:22 ID:n31dahKc
>>276 いえいえ、自分が正しいと思っていることを相手にも納得させたいという
欲求は誰にでもあるものだと思いますが。それよりも、あなたは私の言ってることを
いつ「認めた」ということを書きましたか?私は「それはそう思います」ということを
書きましたが。また、あなたの論を基に話を展開しているにも関わらず、あなたは
一切私の質問に答えませんね。「議論の場に立つ資格がありません」ばかりで、
納得するのは難しいです。納得できるような書き方をしていただけませんか?
それはあなたが言っている「何を書いているか意味不明」に等しいつもりで
書いています。また、「自分を正当化したいということ」これはその通りです。
ただ違うのは、心からそう思っているのではないということです。
はじめに「叩くのが楽しくて仕方ない」と言っている通り、ゲームとして楽しん
でいるのです。ゲームに参加した以上、ましてや自分からゲームに誘った以上
「勝ちたい」と思うのはおかしいですか?

280 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/14 00:23 ID:n31dahKc
>>278 味方を見つけて大喜びでつか? 

281 :俺様:02/10/14 00:25 ID:af+e0jzl
>>279
>はじめに「叩くのが楽しくて仕方ない」と言っている通り、ゲームとして楽しん
>でいるのです。ゲームに参加した以上、ましてや自分からゲームに誘った以上
>「勝ちたい」と思うのはおかしいですか?

「叩くのが楽しくて仕方がない」
この時点で、議論の土台には乗っていないよ。


282 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/14 00:26 ID:n31dahKc
>>278 あなたの言葉を借りて言うならば「詭弁を認めたくない為の詭弁」でつね。

283 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/14 00:28 ID:n31dahKc
>>281 いやいやだから、その議論=ゲームじゃありえないこと、私がすべてを議論=ゲームだ
と言っているということを納得させてください。決着のつかない引き分けですか?

284 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/14 00:32 ID:n31dahKc
これではそろそろ私のプロバイダーからのアクセスやばいですね・・。同じプロバイダーの方々
スミマセン。
私の信条: 煽りにはとことんまで返せ
のつもりだったのですが・・。

285 :俺様:02/10/14 00:33 ID:af+e0jzl
>>283
??
>私がすべてを議論=ゲームだと言っているということを納得させてください。
これって自分で言ったことじゃないのかい?


286 :俺様:02/10/14 00:34 ID:af+e0jzl
>>284
??194は、君を煽ったことはないと書いてないかい?
なんか君の言ってること支離滅裂になってきてるぞ?


287 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/14 00:36 ID:n31dahKc
>>283 いやいや、だから私は「完璧だ」などと断言してないのです。
前出の通り「自分にとって真実だ」と書いまでで、「自分の言っていることはすべて
真実だ」とは書いていません。詭弁を卑怯だというならば、ただ相手が「答えない」
ことを卑怯だと思うまでです。

288 :俺様:02/10/14 00:38 ID:af+e0jzl
>>287
一点確認しよう。
「詭弁=正論」ではありえないことは理解できるよな?


289 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/14 00:38 ID:n31dahKc
>>286 これが始まりです。

233 :名無しさん 〜君の性差〜 :02/10/13 05:30 ID:l3MrC5Gj
論理の飛躍した粘着電波ネナベにすら真摯に応答するロニー萌え
つうかトラウマはアカの他人にぶつけずに自分の中で処理するように>ネナベ


290 :俺様:02/10/14 00:39 ID:af+e0jzl
>>287
つか、どこに対するレスなのか正確に書いてくれ。
自分に自分でレスを返してどうする(^^;


291 :俺様:02/10/14 00:40 ID:af+e0jzl
>>289
だから、それを書いたのは194ではないとはっきりと194自身が明言してないかい?


292 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/14 00:42 ID:n31dahKc
>>287 それはよくわかります。ただ、人がいっしょーけんめー話をしている所に
「論理の飛躍した粘着ネナベ」「つうかトラウマはアカの他人にぶつけずに自分の
中で処理するように」などと言ってくる奴に100ぱーせんと主観でやっつけて
やりたいと思ったのが、このバカな矛盾だらけの私だからです。

293 :俺様:02/10/14 00:44 ID:af+e0jzl
>>292
ふむ、ではまとめようか?(相変わらずどこに対するレスなのかわからんのだが(^^;)
194は単なるとばっちりを食らったということでよろしいか?
で、詭弁はあくまでも詭弁に対する対抗手段でしかありえないということだよな?


294 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/14 00:47 ID:n31dahKc
>>291 えっまじっすか??? あー今日はもうこのIDで生きていけなくなりました・・・(鬱
さっきの人ほんとにゴメンナサイ。私が悪いです。とんだ一人相撲でした。ゴメンナサイ。


287は
>>285 でした。
さらに鬱。










クックルドゥドゥ負けてしまいました。誰かAA貼ってください。(自虐

295 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/14 00:47 ID:meHRnLA2
>>279
>ゲームに参加した以上、ましてや自分からゲームに誘った以上
>「勝ちたい」と思うのはおかしいですか?
ああ、なるほど。あなたは「ゲーム」のつもりでここにいたのでしたか。
ならば、「議論」の前提など知る由もないでしょうし、「勝ち負け」しか頭にないでしょうね。当然。

>はじめに「叩くのが楽しくて仕方ない」と言っている通り、ゲームとして楽しん
>でいるのです。ゲームに参加した以上、ましてや自分からゲームに誘った以上
議論は、詭弁を競うゲームではありません。
相手を納得させる、あるいはお互いの意見をすり寄せる。それが議論です。

・・・と、今ごろになってようやくわかりました。こちらの勘違いだったようです。
こちらはここが「議論」の場だと思っていたのに、あなたは「ゲーム」をしようとしていた。
すれ違うのは当然です。また、今後も永遠にすれ違うだけでしょう。

296 :俺様:02/10/14 00:49 ID:af+e0jzl
つーことで、後は勝手にしてくれ(^^;


297 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/14 00:50 ID:n31dahKc
>>293 たくさん間違えてしまいスミマセン・・。俺様ので合ってます。
でも、詭弁=ヘリクツ の基準って難しいですねぇ。相手を納得させたいと
思うあまりヘリクツになってしまっていたり・・・。ともあれ、さっきの人
本当にごめんなさい。

298 :194:02/10/14 00:53 ID:meHRnLA2
>>295は、194の発言です。

・・・と書いている間に話が終わっているではないですか。
>>263は、今度はちゃんと相手を確認してから話をしてください。

299 :俺様:02/10/14 00:53 ID:af+e0jzl
>>295
ということだ(苦笑)。
あとは詭弁の定義についてでも議論しみれば?


300 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/14 00:56 ID:n31dahKc
194さんほんとにすみません。怒らないで今後はゲームとしてではなく
議論して頂けたら幸いです。

301 :俺様:02/10/14 00:57 ID:af+e0jzl
>>297
完全なる客観論なぞというものはありえないから、
主張にはかならず大なり小なりのなんらかの
バイアスとベクトルがかかるってことを
自分で絶えず確認するこった。


302 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/14 01:18 ID:n31dahKc
>>301 おっしゃる通りです・・・。自分の結論は

「ID:n31dahKc」がまた早とちりして熱くなっているという罠

です。煽りに主観で返すのはイケマセンね。実際自分だってよく煽るし。
でも自分のヘリクツっぷりも勘違いも主観むきだしもあまりにも恥ずかしいので
今日はもう寝ます・・・。
今日は2ちゃんで激しい人生を送りました・・・よく眠れそうです・・・・。

優しいご忠告どうもありがとうございました。


皆様荒れてしまいすみません。


303 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/14 01:58 ID:MEauvLo0
詭弁も何も・・・詭弁以前じゃないの?
変ならロニー氏なり、瀬戸内氏なり、駄レスだが私のレスでもいいから
何か書けばいいのに・・・何も無いのに彼氏と笑ってるって何を笑うの
だろう?自分自身?

304 :194:02/10/14 03:52 ID:+lbKeBb5
しかし、最近来ている、(おそらく)フェミニストの人に、これだけは言いたい。
本来は物事を正しく認識するための法則を考察するはずの論理学の「型」のみを使い、
しかもそれが、「反証の可能性を否定しようとする手段」であったり、さらには「詭弁の可否を
命題にし、議論の前提をひっくり返そうとする手段」にする・・・。「議論の場を否定する」ことを
目的にするとは、議論に対する、さらには民主主義に対する冒涜です。そういう人は、議論の場にいる
資格がない。
「お互いの意見を誠意をもって出し合う」のが、「民主主義の議論」です。それとは180度異なる、
議論の場そのものを否定することを当然やっていいことだと考えるなど、まさに
フェミ"ファシズム"でしょう。

305 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/14 04:47 ID:MEauvLo0
亀レスだけど・・・>>263
>私はあなたのようなバカをイジメルのが楽しくて楽しくて仕方ありません

233さんをイジメれるのであれば見てみたいです、ハイ。
待ってます、早くイジメて見てください、もし可能なら・・・・

>「女=感情的、すぐ逃げる」

女が直ぐ逃げるとは思わないけど、フェミが直ぐ逃げたり「スマン、実はネタだった」
とかやるのはナンデかなぁって不思議でしたよ、いやぁ本当に。

306 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/14 05:28 ID:zqIhEaBq
あのー?
彼氏まだ?

307 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/14 12:10 ID:n31dahKc
江田島さん 来ましたよ。別に逃げてないですよ。私は233を攻撃したかった
だけです。ここが「完全なる議論の場」とは誰が決めたかわかりませんが、少なくとも
2ちゃんだと思ってます。煽る人がいるように、私が煽ってきた人を攻撃しても
別に構わないと思いますね。「女=感情的、すぐ逃げる」というのは男性の先入観
を言っているのです。また感情的になることは男性にもあると考えるのは間違いですか?
それを理性で抑えられるかどうかの問題です。私はロニー氏がいっしょうけんめー
話を聞いてくれてる所に「ネナベ」と言われて大噴火したのです。2ちゃんごときですが。
でもそいつにやりかえすのも2ちゃんの楽しみだと思います。実生活でもやりますが、
人間関係壊すので。誤解をされているなと思うのはいつもそういうスタンスで議論を
行ってはいないということです。だいたい人のハズカシネタを取り上げて「逃げた」
的なことを言うのはなんででしょうか?相手を言っていることを認めたらそれは
「逃げた」に相当しますか?ただただ悪意にはじまり、ましてや自分の勘違いだったら
尚更と思いますが。真実は別として江島田氏は自分の彼女に「やだ、仮性包茎☆」って
言われたとしたら、「うわぁぁぁぁぁ」っと思いませんか。だいたい、「女=フェミ」
と思うその構造は理解できません。先入観は誰にでもありますが、先入観の
塊というか極論なんですよ。早い話。

308 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/14 12:19 ID:n31dahKc
ミスタイプばっかりで、日本語になっていなくてスミマセン。
彼氏とバカ笑いしてたということについては、私は実際男でも中年でもないので、
2ちゃんねらー必死だな(w と思い笑っているだけです。まぁ人それぞれですが、
2ちゃんで別の人生を生きているとしたら、おかしいなと思うだけです。
なんでこんな野暮なことまで説明を求めるのかよくわかりませんが。
主観ですが、人間は完璧だという前提の基に話をするのは好きじゃないですね。
別に自分の考えないしは趣向を言っているまでです。あなたの考えが、もし私が
男で、フェミニストではない(実際フェミではないけれど)所から始まっていたら
別の解釈もあるように思いますね。 攻撃を感情的(女)と採ることもできれば、
攻撃を攻撃的(男)ととることもできると思うからです。どんな人であれ、一生
理性を保って生きていくことなんかできるのか疑問です。フェミが(何度も言い
ますが女ですが、フェミじゃありません)なんかいっしょーけんめー自己弁護
してるから、ムカツイタって言うあなたの感情論ではありませんか?
別に感情的と思われるのは全く構いませんよ。ただ、いつも感情論で語っている
というとしたら、心外ですね。

309 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/14 12:24 ID:n31dahKc
もう一つ、私はどうしてもフェミだと言いたいのならIDをたどって全部発言を
見てから言ってください。その前に完全は求めませんが議論をしたいなら先入観を
取り払ってほしいとお願い致します。何度も言いますが昨日の件では、自ら悪意が
あると言っていますし(だから許されるというわけではありませんが、昨日の方
すみません)、この人はいつも議論をこういう形で行っているという偏見だけは
なんとかして欲しいですね。希望です。

310 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/14 12:34 ID:n31dahKc
また笑ったら怒るかもしれませんが、結局の所私が「男」であるか「女」
であるかは、あなたは知る由もなく、そこにあるのは「先入観」のみです。

もし私が完全に「女」だったとしても、「ネナベ」という発言が出るのも
事実ですね。相手の立場を考える上で、ネット上で「男」になったり「女」に
なって叩いたり、叩かれたりするのは私は良い経験だと思いますね。

311 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/14 12:51 ID:n31dahKc
>>304 おっしゃる通りですね。こんな真面目に考えてくださる方にたとえ
誤ってでも悪意を向けてしまったことを本当に申し訳なく思います。

ただ、煽りに対して悪意から相手を攻撃するのは、構わないのでは
思ってしまっています。相手が一生懸命なのにちゃちゃを入れるのは手段として
汚いですし、そういう相手にヘリクツを使ってまでも相手を「とっちめたい」と
いうのは違います。希望を言えばどんな相手に対してもそういうスタンスである
とは思ってほしくないです。でも自分にとっての事実は一つでそれは人の心の
中に残されるものと思うので決して強制ではありません。

幼稚といわれる理由はとてもよくわかります。今回のことは「やられたらやりかえせ」に
端を発していますので。でも江島田氏のことに関しては「相手が弱っているから攻撃」
と私には感情的にとれてしまいますね。つまり自分を含め「言葉で武装してあたかも
感情論ではない」ように語ることを詭弁というのではと思います。誰でも自意識や
感情はあるものです。それを全く抜きにして100パーセント客観で語ることは
とても難しいです。そう努力はしたとしても、結局のところ自分の頭で考えている
ことなわけで・・。実際私も考えを書きながら「感情的とは失礼ね」と思っている
自分が頭のスミに居るわけです。だから議論という形で自分の信条を語ることができ
る考えることができる面もあるのではと思います。そういった点で、怒りを前面に
押し出していく先日のやり方は明らかに間違いです。





312 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/14 13:04 ID:n31dahKc
なかなかレスがないので、江島田氏に悪意ではなく・・・。

江島田氏がおっしゃるように女性が感情的で女という所に逃避しがちなのは、
とてもよくわかります。私見ばかりで申し訳ないのですが、私はいつも男性と
女性の接点を探しているのです。女性は良くも悪くも感情の生き物で、
もし法廷が女性の考えで裁かれるようになったら、それはもう絶望的なことです。
前にもどこかで書きましたが、だからと言って女性はバカだで終らしてしまっては
接点がありません。私は男性の方法論の方が正しいと思っていますし、男性に
「生意気な女」を疎ましく思う生理があるのも少しは理解しているつもりでいます。
また、女性は単に議論に慣れていない、客観的であろうと努力する必要がないという
悲しい現実もあります。また、これがバカだと言われる所以かと思いますが、女性
には他を排除しようとする気持ちが強くあり、女性社会で「違う考えを言う」という
のは一部の女性にとって勇気のいる行動なのです。
それを踏まえてその女性の努力を無にするかしないかは
男性にかかっていると考えています。女性を一般の男性が望むような(2ちゃんでの
男性ですが・・・)形に変えていくには、真っ向から否定だけでなく、男性のアシストも
必要なのではというのが私の考えだからです。 実生活でそれを行動に移すパワーの
ない私は、余計なお世話ながら、せめてこの場でそういうことを言えたらと思います。

私自身いつも「論理で考えよう」とすることと、「かわいげのある素直な女でいたい」
ということのはざまでいつも揺れている故、生意気なことを言ってしまいすみません。

313 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/14 13:15 ID:KdbRXW2U
>>311
煽りを放置するのは、経験から導き出されたベターな方法だと思うね。
煽りにいちいち対応していたら、議論できんでしょ。
掲示板というモノの構造上、仕方ないモノだと思いますよ、煽り対応。
幼稚とかそう言うモノでなく、構造欠陥に対しての上手な対応を
身につけるべきではないでしょうか。つまり、発言に対する取捨選択。
煽りに見えて、煽りでないマジレスならば
改めて発言するはず、と考える俺は理想主義者なのでしょうか?

314 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/14 13:16 ID:n31dahKc
レスないっすね。逃げました? 冗談です。

江島田氏にお願いです。

私は2ちゃんを見ている限り、また疲れてしまわない限り、いくらでも戦いますよ。
ちゃちゃを入れるばかりでなくそういう努力も素直に認める男らしさを持って頂けたら
嬉しく思います。
男性が女に女らしさを求めるように、女性が男に男らしさを求めるのは差別ではありません。
ただ、言い方が「キモい」や「ヲタ」になってしまいまずいだけだと思うのです。
それは私に男性(女性?)の誰かが「粘着ネナベがネットで悩み相談」というのと同じこと
です。

315 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/14 13:25 ID:n31dahKc
>>313 レスありがとうございます。おっしゃる通りだと思います。性格上の問題ですが
それを実行に移すのはとても難しいです。なんというか

「人がマジレスしている時にうぉぉぉぉい!!!粘着とはなんだこの野郎!!!」

なのです。だから幼稚だなと思います。
とんだ一人相撲で、性格上の問題ですが、他の場所でもしそれを問う機会があったとしたら、
また「粘着」と言われるであろうことがとてつもなく悔しくて、

「とっとと出て来い!ここで吊るし上げる!!」

という感じなのです。早い話100パーセント感情で、100パーセント
周囲を考えていないわけです。でも2ちゃんならそれもありかなと思ってしまう私は
独善主義なのでしょうか?

316 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/14 13:29 ID:KdbRXW2U
>>315
TPOによる。
というのが正解かと。
スレが賑わっていれば迷惑でしょうけど
暇なときは叩いてもあまり迷惑にならないし。
何にせよ、議論するときはあまりHOTにならない方がよおろしいかと。
COOLに行きましょう。

317 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/14 13:42 ID:n31dahKc
>>316 そうですね。ありがとうございます。ずっとヒマだったこスレが
私の勘違いの叩きによりおかしな賑わいをしてしまい申し訳なく思います。
なので今後「この件に関しては」誤解と思われる部分にだけレスしていきたいと思います。

HOTになるのはほんとに情けないです。原動力と言ってしまえば自己弁護ですし。
相手も人間なので、「穏やかに」を心がけていきたいと思います。
ただ、穏やかに物事を言うと、時には「説教くさく」「偉そうに」聞こえてしまう
のは私はもっと訓練が必要ですね。(316さんはそんなことはないと思いますが)


318 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/14 15:36 ID:3+lwTzdu
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
Λ_Λ  | 君さぁ こんなレス付けてるから男女板は     |
( ´∀`)< 隔離板って言われちゃうんだよ           |
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――‐<
 ( ゚Д゚) < こういう奴が病院から出てくると、           |
 /つつ  |               ろくなことがねぇしな。     |
       \____________________/


319 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/14 15:38 ID:nW+iNCNn
http://homepage2.nifty.com/sence/

320 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/14 15:44 ID:MEauvLo0
>>312
>江島田氏がおっしゃるように女性が感情的で女という所に逃避しがちなのは、
>とてもよくわかります。

言ってない。

言 っ て な い よ ! そ ん な 事 !

何時俺が「女は〜」とか言ったんだよ?
もういい加減なこと言わないでよ。

>>305でも
>女が直ぐ逃げるとは思わないけど、フェミが直ぐ逃げたり「スマン、実はネタだった」
>とかやるのはナンデかなぁって不思議でしたよ、いやぁ本当に。

と書いてるでしょう。女だからというカテゴライズはしてないよ。

また、100%の客観が不可能であろうと

>言葉で武装してあたかも
>感情論ではない」ように語ることを詭弁というのではと思います。

とはなりません。詭弁であれば、その詭弁性は暴かれ、説明される。
フェミニスト一般は人に対し「勉強不足、本を読め」と要求しておき
ながら、その内容に関してこちらが意見を述べても、何ら対論も無ければ
具体的内容を伴った反論は一切無い。

321 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/14 15:46 ID:MEauvLo0
>>314
マジレスつける方は常に尊敬してます。

>いくらでも戦いますよ

ただ、私は貴方からまだ何の意見も聞いていません。
貴方の立場すら分かりません。
無いものとは、戦えません。

322 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/14 17:57 ID:n31dahKc
>>321
>ただ、私は貴方からまだ何の意見も聞いていません。
>貴方の立場すら分かりません。
>無いものとは、戦えません。

以前に江島田さんと名のつく方がいるスレで話をしたことがあったので、
てっきり知っているものと「先入観」を持ってしまっていましたね。すみません。
本当に悪意はないです。あるのは感情で、誤解し誤解を生んでしまったことすみません。
ただ、「言葉で武装してあたかも感情論ではない」ように語ることはやはり
詭弁では?と考えています。もちろん自分を含めてです。飛躍するようですが、
「自分の主張を押し通したい」ということと、詭弁はとても似ているところが
あると思うからです。「自分の主張を押し通したい」ということは、少なくとも
自分は自意識や感情に端を発しているところがあるからです。フェミニストは
一般に、本当に「本を読め」でごまかしてしまう所がありますよね。自分の言葉
で話をしない。誰かに賛同する形で主張をする。でも先ほど書いたように女性の
世界や心理はとても複雑で「それが楽」というのが、本音と思います。
少なからず男性にも「ここは味方が多いから言える」こともあると思いますね。
以前に私も整形板で「え、あの人可愛いじゃん」と発言して女性に叩かれまくっ
たことがあります。あの場では男性はとても弱いです。できることならば、どっち
の味方でもありたくないと思っています。でも、マジレスをつけてくださる方と
マジメに話をできたら嬉しいです。努力していますのでどうぞよろしくお願い
いたします。仕事を切り替える途中でヒマなので反論いつでもOKです。

私が主義としていることは、ほとんど先ほど書きました。矛盾だらけですが、
少しずつ良くなっていけたらと思っています。



323 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/14 19:21 ID:YY4ZCZTx
一つだけ面白いエピソードがあった。
スタジオにいる彼女は、小学校の時に、「デブ・ブス」といじめられていた。
自殺も考えたが、中学生になって、もうなめられないようにと、
体格を生かし、彼女は女番長になる。誰もが彼女を恐れた。
そんな彼女に、小学校時代のイジメの主犯格の男が、気軽に声をかけてきた。
彼女は男を呼びだし、サシ(一対一)でケンカをする。
彼女は男を軽々とやっつけ、最後に、急所を踏みつぶしてしまった。
数日後、その男が、自殺したと言うことを聞くが、
彼女は特に反省していないという。

スタジオの男芸能人はみな彼女を責めるが、彼女はひるまない。
「自分だって自殺を考えた。でも、死なないですむように自分で強くなった。
 お互い合意の元でのケンカだったし、もともと障害者の人たちだって、
 障害を乗り越えて生きているのだから、急所がつぶれたくらいで自殺する方がおかしい」と。
あっはっは〜! その通りだよ〜!
まあ、中学男子にとっちゃ、ちんこの問題はかなりつらいだろうけど、
何も死ぬ事じゃないよねえ〜!
これもまた、「男の沽券」だかコカンだかの問題なのよね
(あ・つまらねえ・・)。

http://www.ummit.co.jp/love/tana/tana13.html

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1031441920/l50


324 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/15 01:58 ID:TejRPL47
ID:Z5Va1M15(ID:n31dahKc)は結果的に荒らしになっているぞ。
くだらないことをやってないで、自分の意見を語れ。

325 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/15 02:31 ID:wr8JcUXI
>>324 もう他で言いたいことは全部言って満足したし反省したので寝ます。
自分の意見です(w 勝手ですが自分にとっての結果が出ましたし私のような未熟な
女がナマイキなことを言ったり男性を煽ったりすると結果的に荒らしになって
しまうので尚更自己嫌悪に陥るという悪循環にやっと実感を持てました。男女板に
いたのは短い間ですが。だいたい2ちゃんねらーにとってどーでもいいことですが。
それより現実の隣でパソコンやってる人に対して努力してみようと思いました。
なので、多分もう当分来ません。それが逃げたことに当たるのだったとしても、
結局その程度っす。私は。で、それでいいと思えなくては私の人生は悲惨です。
324さんに独善的な印象を与えたくなくて主観から陳腐な表現ばかりですが
よろしく。くだらない私の妄念に終始しないで、早く元に戻ることを無責任
ながら希望しています。 & このレスに対してID:TejRPL47さんがレスして、
荒らしにならないことをも願って逃げます。
「なんで荒らしになっちゃうと言いながらつっこむんだよ」とちょっと悔しいと
思いをしながら・・・後は324さん書いて(^^)
頑張って自分を振り返って寝ます。お騒がせキャラ、他の方すみません。
おやすみなさい。

326 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/15 02:36 ID:wr8JcUXI
あと随分個人的な事を書いてしまい後悔しています。以前に他スレで書いていた方の
言葉を借りればどこまで本当か知るには相手の根性とストーキング次第ですが。
宗教の案内とか届いたら困るな(w
ID:TejRPL47さんもう終わりにするね。

327 :俺様:02/10/15 02:46 ID:l5rkHxsn
>>326
2ちゃんで落ち込むなよ(笑)


328 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/15 02:48 ID:1/ckTn6Z
>>322
名無しでステハンすらないのにいきなり「知ってるものと思った」と
言われても困ります。
いろんな方がいますから・・・

また、反論どうぞと言われても、繰り返すようですが反論すべき対象が
無いのであれば、反論も何も成り立ちません。
何か非常に誤解されているようですが、私は雇用に於ける女性差別は
現在でも有るものと認識していますし、女性を叩けばOKというお馬鹿論理
を振り回す気もありません。
フェミニスト=女性なのでしょうか?貴方の中では。
何だか私のあずかり知らぬところでカテゴライズしてるようですが、
322には江原さんに関する何ら具体的意見も見当たりませんし、フェミ
に関する意見も見当たりませんし、意見の交換自体まだ始まってもいません。
その段階で何を反論しろというのでしょうか?

貴方が感情論ぶちまけるのは結構ですが、私の意見を勝手に感情論と分類して
「私も感情論、貴方も感情論。どっちも無意味ね〜」と神風アタックかますのは
勘弁してください。

最低でもレスの引用なり、本の引用なり、何か具体的な内容に触れてから
論議らしい物を展開してですね、それから話をしましょうよ。

貴方はまだテーブルにすらついていない。

何言ってるのかサッパリ分かりません。

329 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/15 02:50 ID:36MghEA0
塾長って素敵(ハアト

330 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/15 07:17 ID:wr8JcUXI
>>327 ありがとうございます!
>>328 
せめて、こうしてついレスしてしまう程、私は自意識も感情も人一倍強くて幼稚
だということだけでも伝わったら嬉しいです。無理矢理同じ土俵で、戦おうと
思うパワーはもうありませし、その私にマジレスするかどうかも相手次第だと
考えています。
>フェミニスト=女性なのでしょうか?貴方の中では。
>何だか私のあずかり知らぬところでカテゴライズしてるようですが、
>322には江原さんに関する何ら具体的意見も見当たりませんし、フェミ
>に関する意見も見当たりませんし、意見の交換自体まだ始まってもいません。
>その段階で何を反論しろというのでしょうか?
反論という言葉を
「否定する」という意味で使ったつもりではないです。「別の意見」という意味
で使いました。そして私はこの板全体の発言内容から
>フェミニスト=女性
と思っている人が多いととりました。誤解ですね。すみません。
別の目的を見つけたので出来ましたら同じような考えを持っていると思われる方を
対象としていただけたら嬉しいです。私のこの場における位置は、
2ちゃんだから本音が聞けるという程度の興味の段階で、議論に関しても
詭弁の正式な定義すら知らない段階です。そして、私が伝えようとしても伝えら
れないのは当然だなという結論に達したわけです。微妙に違いますが。その所を
引用してくださいと言われてしまうかもしれませんが、私個人の結論です。理解して
貰いたいと思う前に、自分がそのことに向き合おうと考えた結果です。書いて
くださいと言われたので、結果、荒れてしまったことに対するお詫びの意味で書きました。
>貴方が感情論ぶちまけるのは結構ですが、私の意見を勝手に感情論と分類して
>「私も感情論、貴方も感情論。どっちも無意味ね〜」と神風アタック
これに対して、
感情的な私が素直にすべての言葉を受け取るのは本当に難しいです。だから私の言葉が高調子に
聞こえてしまう限り、つまり私自身が謙虚でなければ、耳を傾けてくれる人は少ないだろう
と考えました。感情的で極端な面のある性格だから言葉を重ねれば重ねるほど自分に対する
自己嫌悪が増します。


331 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/15 07:42 ID:1/ckTn6Z
>>330
別にそんなに難しく考えることも無いと思いますが・・・
単なる女性叩き(卑怯、利己的といった)が目立つのも事実ですしね。

何か思いつくことでもあったら書いてください。
人の意見は常に参考になりますので。

332 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/15 07:52 ID:wr8JcUXI
前後しますが、「戦う」と書いて意図した意味は「意見を交わす」という
つもりです。また、私は自分が女性であることを受け入れることができないという
事実があります。ここで自分の人格が一人歩きするのはとても心外なお気持ちはよくわかります
>元ヤンの元いじめられっこの独善フェミ
と言われれば事実は
「小学生の時に同級生をイジメていた。その自己顕示欲が暴走して、近所の
 おばさんや母親、姉から白い目で見られていた。私がしていたことが恥ずか
 しいことだとそれでやっと気付いた。それがとても情けない。何故なら私が
 女性であることを否定し続けてしまう心理は、「姉や母みたいになりたくない」
 「姉や母のキツイ言い方で私やお父さんを傷つけないで」ということに端を
  発していたからです。姉や母が悪いのではなく人間として私が弱いのです。
  つまり、嫌だと思いながら自分も同じ事をしているという矛盾で私はいつも
  パンクしそうなのです」
と語るくらい私は相変わらず自意識過剰で感情的なのです。

333 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/15 07:52 ID:wr8JcUXI
でもこの果てしなさ
から逃れたい。今の自分では「果てしなさを逃れたい」思いが強すぎてもっと
極論になってしまいます。それではとても逃れられないと感じました。私が逃れる
為に出来ることは同調することや、反発することではないと思いました。他の板で
私に対して弱っているのに優しい言葉をかけてくれた方が居ました。そういう強さを
持っている人に一歩でも近づいて、相手に思いやりをもって、悔しくても相手を許せ
るようになることだと思いました。そう思い、ここで極論ばかり言っていないで、
まず私を好きで居てくれる人に対して実行に移していこうと思いました。
ただ、こんな簡単なことを書くのにもものすごく動揺して辛い極端な気持ちが少しでも
伝われば嬉しいです。その内容は「結婚したくない男が増えている」で書きました。
他でも卑しくも煽ったりしてしまったことがあったので、それが何かの参考になれば
判断はお任せします。もうこれ以上自信をなくすのが、怖くて見れないからというのが
一番の本音です。それを改めようとする過程でもし「同情を買おうとする卑怯なやり方」
と言われたら私にはバカだからしょうがいないと相手を差別することで自信を
取り返すことしか見つからなそうだからです。少なくとも極私的な体験談で
同情を買おうとは思っていません。そしてそのことに反感を持つ方がいても普通
だと思うからです。



334 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/15 08:11 ID:wr8JcUXI
>>331 どうもありがとうございます。ほんとに感情的になってしまいすみません。
   なんでもかんでも完璧を求めるのではなくて、そういう風に柔らかく考えられるように
   頑張りますね。

335 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/15 08:27 ID:wr8JcUXI
>>333、334は 324、328に対して書きました。

2ちゃんでこんなことを熱く話してしまいって、また自己嫌悪に陥っているので
寝ますね。こうやっていつも自分で自分のことを「お前もそうだという罠!」
とツッコミを入れているが(バカバカしいですが)疲れることを説明するのに
疲れちゃいました・・・今日はもうヘトヘトです。多分明日も。わかんなくて
全然いいです。私にとっては、ここで頑張っても自分の問題は慰められて、
安らいでも解決しないので、出来るだけ見るだけにしますね。よろしく。

336 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/15 08:29 ID:wr8JcUXI
しかもタイプミスだらけです・・・。あぁ。イタイっす。色々。




337 :ABCDEFG:02/10/15 08:35 ID:S9DSU66h
全然関係ないんですが、世の中は不完全なもので充満しています。
それなのにどうしてひとりだけが完全でいられようか。
穴だらけで当然ですよね。それが人間、それが真実。
そのありのままを認めなければ始まらない、とか言ったら、絶望しますかね。
自分は、その現実を受容するのに四苦八苦してるんですが。

338 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/15 08:40 ID:ODvRszBA
「女性」「女性」といって、男性差別するな。


339 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/15 08:45 ID:wr8JcUXI
>>337 その言葉で絶望することはありません(^^)。実際その通りだと思っています。
でもそれを頭でわかっていても、自分の心に理解させるのが難しくて悩んでいます。もし337さんと
同じだったら嬉しいと思ってしまうのはいけないことなのかなと考えたりします。
私の場合思い込みが激しくて頑固すぎて、(事実ではないかもしれませんが)、
例えば、誰かが私を好きだと言ってくれても可愛いと言ってくれても、「それが本心
ではないんじゃないかと勘ぐってしまうパターン」を繰り返すことに絶望している
というのが一番近いかと思います。わかりづらくてスミマセン。

340 :ABCDEFG:02/10/15 08:57 ID:S9DSU66h
>>339
またスレと縁の薄い話題になりそうですが、自分に好意を示してくれる相手を
疑い続ける理由はなんでしょうね。それは、相手に最高度の献身をさせなければ
気がすまない、ということになりそうな・・・所詮人は他人の一部しかわからない、
それでも好きになれるんだから、たいしたものだと思わなきゃ。恋は盲目、ですよ。
実際と違うものを見て、それがすべてだと思い込める能力が、素敵な恋愛には
必要じゃないですか?(ああ、なんてひどい解釈だろう!)そういうものです。
だから学者には恋は不向きなんですね。(ホントかいな・・・)
笑える冗談として読んでね!

341 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/15 09:45 ID:wr8JcUXI
>>340 そう思います。嬉しいですし、とても的を得たな表現だなと思いました(^^)拝借させて下さい。。
>自分に好意を示してくれる相手を疑い続ける理由
いろいろなジャンルの友達と比べて異性と付き合った経験は普通よりやや多い方だと思いますが、や、最近の女の子はともあれ多いのでよくわからないですが・・。20代半ばくらい
の世代の話です。(あぁなんて嫌な言い方だろう・・・)ですが、それもとっても狭くて、要は「自分がこうなりたいな」と思う人しか好きになれなかったんです。
かなり解消しましたが、すごい独自の好みなんです。いわゆる私の主観で顔がいいなと感じる人もいれば、秋葉系(何がいけないのかわかりませんが)と言われそうな人も
いるという感じで。自分がいいと思うセンスに重きを置いているというか、嫌いだと思ったら自慢になりそうな人に告られても絶対に嫌という感じで。
(あくまで感じです。事実とは言ってません)。それで、相手には「自分の理想であること」を押し付けるつもりはなくとも、いつのまにか相手にそれを演じさせて
しまうくらい押し付けているんです。「こういう所すごーいかっこいいね」と本心から言ってしまう事で。要は男を疲れさせちゃうウザイ女だったんです。で、もちろん男の人
は疲れない女の所に行って休憩をとりたいわけです。でもそれを許さないという悪循環。
そのくせ、フラれて悩むというのが、大きな問題ではと思っています。何よりも私が素直ではなくて「愛されている実感」を持とうとしていなかった
こと(思いやりがないこと)が一番の原因だったのでは?と考えています。お言葉本当に嬉しく思っています。年増と言われておかしくない年齢ですが、
今の彼とステキな恋愛を出来るよう努力します。 あと、自分でも正直この一人よがりっぷりがおかしくもあり苦しくもあるので、笑ってもらえる方が
嬉しいという笑いをとったぞっていう自己満足に浸れたりして早い話グチグチ言ってつまんないもないくせに根っからの「祭り」
好きで・・すぐ煽りに乗りたくなってしまったり・・・。(340さんに煽られてるとは全く思っていません)すみません、長文ばっかりですし、キリがないので
寝ますね。こんなに偏った考えに興味を持っていただけて嬉しいです。趣旨に合った所でまたお話できたら幸いです。



342 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/15 17:03 ID:Tq0HkfwH
ここは個人の悩み相談所ではありません。
人生相談板はこちら
http://life2.2ch.net/jinsei/

343 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/15 19:49 ID:wr8JcUXI
>>342
>ID:Z5Va1M15(ID:n31dahKc)は結果的に荒らしになっているぞ。
>くだらないことをやってないで、自分の意見を語れ。
      ↑
>趣旨に合った所でまたお話できたら幸いです。
      ↑
よく読んで。おまいが書くからまた荒れるんだよ。
誰だって本当のおまいが金八先生みたいだと知っていたら頭にも来るだろう?
>ここは個人の悩み相談所ではありません。
個人の独断を発表する場でもないだろ?
そんなこと言う前におまいがこっちにいけ。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1034424624/l50
おめーは2chで自分に起こった出来事も言ったこともないのか?
おまいにはそんなに高潔な良識があるのか?それを書いたこともないのか?
じゃ、おまいもここで意見を書いてみろ。
2ちゃんで「俺いいこと言った☆」って自己実現してて楽しいか?
おまいは体験談を書く=悩み相談と思ってんのか?
おまいは包茎手術でツートンちんこになっちゃってもハズカシイと思わないのか?
おまいは女に相手にされなかった悔しさをここでぶつけてるだけなんじゃないのか?(w
そうだったらキャバのおねいたんとこ行って聞いてくれ。できたらキャバより高級クラブ
がいい。売上制の店がいい。年増の方がいい。やつらはいっぱい貰ってるし
慣れてる。我慢強いぞ。店がハネて六本木でチーフとお前について話すかもしれない。
でもお前の前では絶対悪くは言わないぞ。でも女がいつまでも羊でいるのは良識ある
と思える男に対してだけなんだ。あとは金と世間体の為だ。これまではお前の運が悪
かったんだ。もうおまいの女嫌いは取り返しがつかないかもしれない。でも

頑張れID:Tq0HkfwHくん! 

344 :194:02/10/15 20:43 ID:AZkqjPkF
>>343
このスレに常駐しているのなら、フェミニスト(フェミニズム)についての議論をしてください。
このスレはフェミニストの論の問題点をつくスレですが、もちろん、逆にフェミニストの論の論理的証明を
してもよいかと思います。
スレ違いの話が続く状態になったそもそもの原因はあなたにありますし、責任もあると思います。
したがって、今後はきちんとスレにそった議論をするか、そうでなければ、何を言われてもおとなしく去るべきです。

345 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/15 21:24 ID:wr8JcUXI
>>344 了解いたしました。しかしながら、

>ここは個人の悩み相談所ではありません。
>人生相談板はこちら

342の煽りとも意見ともとれる意見に対しても追求していただきたく。

>スレ違いの話が続く状態になったそもそもの原因はあなたにありますし、責任もあると思います。
>したがって、今後はきちんとスレにそった議論をするか、そうでなければ、何を言われてもおとなしく去るべきです。

その責任を感じているからこそ、公正にそれを叩く側(つまり342)の責任も
「論理」で追及することを望みます。「女に叩かれて悔しい」また「男女かかわらず
叩く人の神経」等の男女の心理の違いについても、論理で語られているのを拝見いた
したくよろしくお願いします。それに対してでしたら「主観的な見解」を述べること
はいつでもできます。「煽るか」「煽りに返答するか」も人それぞれのやり方と
考えていますが、それは独断ですか? 自分自身

「違う意見を言う」⇔「煽りと受け取る人がいる」

構造を分析したいと考えています。また、人の良識に訴えかけるばかりが
方法とも思わなければ具体例だけが方法とも考えていません。相手にそれを
前提として掲げてしまった時点で焦点がずれていくと考えるのは独断です。
ただ誤解がありながらも、それを正される機会があるのが議論だと考えてい
ますし、時には正されなくても良いのが議論の面白さだと思います。
そういった観点の上で「相手にこういう方法にしろ」ともとれる書き方を
するのは少なくとも私は賛成できませんね。と前にも書きました。



346 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/15 21:37 ID:wr8JcUXI
>>344 追記します。
主観ですが私はフェミニズムの問題点は、
「男が自己弁護」⇔「女も自己弁護」
という構造にあると考えています。主義を持つことが大切と考えながらも
方法さておき(棚に上げて)、もしそれが自己弁護だけに終始する極論の
誤解であれば折り合う点を探さなくてはと考えるのが私の主義です。
幼稚ですが、「自分だけがどうかを問題にしているのではなく」「だったら
まず許そうよ」といつも伝えたいと考えています。少なくとも「こういう人も
いますよ」と言うことを伝えたいと。それは、345さんと同じでは?と考えています。
その方法が幼稚と感じるので、以前にそうご指摘いただいたことをありがたく受け取
りました。が、それをすぐに実行できるかどうかは人間ですから、別のことと解釈していただきたい
甘えを持ちながら・・。「相手を傷つけることで伝える」方法は幼稚と思いながら
、「差別に対して差別をもって伝える」という逆説的な方法も相手によっては
ありなのでは?と甘えています。


347 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/15 22:03 ID:wr8JcUXI
追記その2 
 同じことばかり言ってしまって申し訳ありません。
 ご指摘いただいた私の体験と主観につきまして最も私が伝えたかったことは、

 「議論という形をとっても、相手を許さない方法であれば、いくら言葉を
  重ねても体力を消耗するだけ。誰しも相手を許したくない気持ちも、
  コンプレックスもあっておかしくないと信じたい」

 です。それを自分の嘆かわしい体験を基に書きました。

348 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/15 22:33 ID:1/ckTn6Z
>>347
許す、許さない・・・とか、幾ら言葉を重ねても・・・と
仰るが、フェミニストからの意見が全く無い。反論も無い。
あるのは、「女性学そのものを批判しようとは身の程しらずな(以下略)」
といった情け無いほどの煽りが関の山。

つまり、言葉を重ねて論議する以前であるということ。
都合が悪いと論点をずらす、逃げる、荒らす・・・・分かりますか?

貴方自身このスレの主旨と既にかけ離れた話をしていますね。
一体何の話をしているのか、それすら私には分かりません。

349 :shufa:02/10/15 22:44 ID:9OW7/V7d
女たちは、フェミニズムを手放さなくてはならないかもしれない。
この先フェミニズムは、所謂メンズリブを取り込んで、
「女たちのもの」から、「客観的な視点を疑う男女のもの」になるだろう。

・・・とかなんとか言っていたのは、江原さんじゃなかったでしたっけ。

350 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/15 22:53 ID:1/ckTn6Z
>>349
疑うが結論を出せない。
結論も無いくせに疑う段階で何でも断罪してみせる。

将来に渡りお先真っ暗だね。

351 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/15 22:58 ID:wr8JcUXI
>>348 とてもよくわかります。ただ私も江島田さんの言うことが難しくて
よくわからないことがあります。うまく言えないのですが、そのレトリック
を理解する能力がないに近いでしょうか。江島田さんの言いたいことは、
私が「身のほど知らず」と言いたいことは良く伝わりました。
私がこれから言うモノサシが適当ではないと考えています。もし江島田さんに
先入観は必要だと仮定したら、私は東大の次くらいの私立大学出身で理工学部卒と
言えばいいのかな?と(すごく嫌な感じですが)えーと数学の成績に関してだけ
10(10段階で10が一番上)とか言ってしまうと、「すごいね」と言う反面
「ヤな奴」を思う人もたくさんいると思うのです。

つまり極論すれば、あなたの論に対して「江島田さんは理解力もなければ、
理解しようとする努力もしない」と言う人は居ても文句は言えないのでは?
と思うということ。中立が許されないという意味で。「理解しようとする
姿勢もない人に言ってもムダ。相手はただ自分の言葉に酔ってオナニーしてる
だけ」と自分について思うので「それがないといいね」と言ったまで。
要は絶対は他人にとって相対的だと。わからなくて構いませんよ。

352 :shufa:02/10/15 23:02 ID:9OW7/V7d
>>350
結論て、良くわからないんだけど、
フェミはやっぱりアンチなんじゃないかと思う。
フェミは社会理論を構築できない・・・って、これは上野氏だったっけ。

フェミ=違った見方、で終わらすわけにはいかないんだろうか。

353 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/15 23:05 ID:wr8JcUXI
もう一つ言えば、このスレの趣旨を「一つの方法」で語ること自体、閉鎖された
社会で導きだされた結論と思います。結論を求めるならば、私の結論は「机上の
空論では、誰かを啓蒙できても、結果が一つになる可能性が低い。実行こそ微小
ながらも結果に近づく手段」ですね。結果は自分の中にあるもので、絶対とは
思わないことこそ私の中の結果ですね。そうは考えていらっしゃらないなら結果が
出る日はくるのか?というのが私の問いです。(煽りと解釈していただいても
構いません。そのつもりがないだけです)

354 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/15 23:07 ID:1/ckTn6Z
>私が「身のほど知らず」と言いたいことは良く伝わりました。

思ってないから勝手に卑下しないで。
ただ、スレの本筋と無関係な方向へドンドン流れてるから書いただけ。

>つまり極論すれば、あなたの論に対して「江島田さんは理解力もなければ、
>理解しようとする努力もしない」と言う人は居ても文句は言えないのでは?

そう思うのであれば、それ相応の反論、理解力の足りない部分は何であるのか?
そして私が理解していない点とは何であるのか?
そういう対論を述べてから言って欲しいものです。
このスレでは少なくともフェニズムの手法、その矛盾点に関して具体的に
述べられています、個々の発言、著作の引用もあります。
最低それらに沿った論をされるのが当然というものでしょう。

何でも相対主義で済まされるものではありません。
論議のテーブルそのものに着かない、自分で「本読め」とまで
書いておきながら、その意見に何の対論も無い。

私が理解していないと思うのであれば何をどう、理解していないのか?
何の説明もなく、いきなり「文句も言えないのでは?」などという話は
通用しません。

355 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/15 23:12 ID:1/ckTn6Z
>>353
では主旨の異なる他スレを立てて論ずればよいだけのこと。

何度も問うが、貴方の意見は何なのですか?
ID言うが正直そんなの過去に遡ってチェックなどしません。
番号で良いからステハンくらいつけたらいかがですか?
再度書くのが面倒なら、過去レスにリンクひいてくれるだけでも
よいですよ。

最終的な客観性のウンヌンを脇に置いて、究極の客観性は存在しなくとも
このスレで書かれている内容に反論不能ということは無いでしょう。
セミ客観程度で結構ですよ、最終的には客観性の存在には疑問ですから
初めから何も話せません、ではまさに詭弁です。

356 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/15 23:14 ID:wr8JcUXI
>そう思うのであれば、それ相応の反論、理解力の足りない部分は何であるのか?
>そして私が理解していない点とは何であるのか?

理解力の足りない部分:述べているのに伝わらないことです。
           間違っていても「受け入れてもらえない」と感じる所です。
反論が足りない所:「足りなくても良い」と私が考えていることと、「足りなくては
          良くないかな?」ことにお互い固執してしまう所と考えます。

つまり女性であるか男性であるかと言う前に、「お互いを認めようとしない」所に
フェミニズムの弱さがあるのではないかと、場違いと思いながらも提起したいのです。

質問です。
>スレの本筋
はどこで決まったのですか?雰囲気でしょうか?教えてください。

357 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/15 23:16 ID:1/ckTn6Z
>フェミ=違った見方

根拠を持たない単なる一視点に過ぎないのであれば、学者ではない。
増してや学者の立場を利用して政府の政策、自治体の活動とうに
「学者」として口を挟むのもやめた方が良い。
ハッキリと「活動家」であると銘うつべきだ。

358 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/15 23:21 ID:1/ckTn6Z
>>356
>述べているのに伝わらないことです

だから、何時述べたの?何を述べたの?
述べた!述べた!ってIDなんて日が変われば変わる、誰が貴方か特定も
出来なければ貴方のレスを流れを追って順に見ることも不可能・・・
凄くナンセンスなこと言ってる自覚あります?

>スレの本筋
>はどこで決まったのですか?雰囲気でしょうか?教えてください。

そうですねぇ、取り合えず>1を見てください。
また、質問するのはいいですが、貴方は何を提示したのですか?
私を始め、瀬戸内氏、ロニー氏、他にも具体的に提示を続けてきた
人は沢山います。
疑問ちゃんで何かを提示したつもりになるのはマズイんじゃないですか?

359 :shufa:02/10/15 23:24 ID:9OW7/V7d
なんか、議論の最中に紛れ込んだような?

>>357
女性学者というのではなく、科学者、社会学者、文学者であるが、
フェミ、という立場が多いのでは?

360 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/15 23:27 ID:1/ckTn6Z
仮に客観性を否定してみたところで、「〜と感じる」で何でも
まかり通る等という話は無い。
例え究極的には客観へ辿り着けないとしても、言葉を重ね、
説明を試みて具体性を高める努力もせずに、全てを無意味と
切り捨てたり、論議そのものを否定するようでは、論者失格です。

361 :俺様:02/10/15 23:29 ID:09WjfIKG
またこじれてんの?(^^;
もうこのスレのレスを追う気もなくしちゃったよ俺様。


362 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/15 23:29 ID:1/ckTn6Z
>>359
が、女性学と名乗っているし。
社会学としても成立して無いという意見もこのスレでは出ています。


363 :俺様:02/10/15 23:31 ID:09WjfIKG
>>360
>仮に客観性を否定してみたところで
これひょっとして、wr8JcUXIが俺様の昨日言ったことを
勘違いして受け取っちゃったからそうなったのでないかい?


364 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/15 23:34 ID:1/ckTn6Z
>>363
いや、自分を自意識過剰で〜という話を始めた頃から
レスの端々に、幾ら何かいても最終的には相対的なものに
過ぎず客観性などありえない、私自身そうだし(貴方達も
そうで、だからミ〜ンナ無意味♪)とスーサイドアタック
かます兆候は見られました。
初めから確信犯です。

365 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/15 23:35 ID:1/ckTn6Z
>>363
つまり、自分をサンプルに客観性を否定し、江原らの論点を
正論化しようという手法です。



366 :俺様:02/10/15 23:35 ID:09WjfIKG
>>364
そうなのか……。
てっきり昨日の>>301を誤解して使われているのかと思ったよ。


367 :俺様:02/10/15 23:36 ID:09WjfIKG
俺様も自意識過剰だな…反省(^^;


368 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/15 23:38 ID:1/ckTn6Z
>>366
だから、究極の客観はありえなくとも、そこへ至ろうとする努力を
せずに、「客観には所詮辿り着けない、だからミンナ感情論。ああ、
皆同じだ!江原さんも主観だけど正しいバンザーイ。」
という思考停止は止めろと言っているのですが・・・

369 :shufa:02/10/15 23:40 ID:9OW7/V7d
>>359
正直、日本の女性学というのは、カルチャーセンターで、
主に主婦相手に行われるアジみたいな気もします・・。

フェミを物理学とか、そういう学問の一形態として定義するのは、
無理、というか仰るとおり成立しないと思います。
というより、あらゆる学問、学問だけでなく政治活動、文化活動、
個人個人の生活まで引っくるめて、フェミであると考えます。


370 :俺様:02/10/15 23:40 ID:09WjfIKG
>>368
なんのために「自分で絶えず確認するこった」のワンセンテンスを入れたのか
理解してもらえなかったのかな……。
人と議論をするためには、自分で自分の主張をより客観的にする努力が必要だよって
意味で書いたんだけどな(^^;。


371 :俺様:02/10/15 23:42 ID:09WjfIKG
>>369
つか俺様の中ではとっくに「フェミ=アジテーター」になっていたのだが……。


372 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/15 23:46 ID:1/ckTn6Z
>政治活動、文化活動、個人個人の生活まで引っくるめて、フェミ

は成立しうると思う。活動からか。

だけど学問としては成立しえない。
だから
>あらゆる学問、学問だけでなく政治活動、文化活動、
>個人個人の生活まで引っくるめて、フェミである
ではなく、
>あらゆる政治活動、文化活動、
>個人個人の生活まで引っくるめて、フェミである

となります。
さり気なく成立しないといった後に学問がフェミであると激しく誤解を
招きかねない書き方は避けたほうが良いでしょう。
フェミニストが学問をやる、という意味において学問もフェミというのは
ありうるけど、フェミニズムを学問として成立できないのは前述の通り。

アジならアジと正体言わんか! といったところです。

373 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/15 23:47 ID:wr8JcUXI
>何度も問うが、貴方の意見は何なのですか?
に対する答え。
>つまり女性であるか男性であるかと言う前に、「お互いを認めようとしない」所に
>フェミニズムの弱さがあるのではないかと、場違いと思いながらも提起したいのです。

提起が意見でなくて、どうしても結果や根拠となる思想が必要ならば、議論
は何の為にするのですか?自分の正しさを確認する為ですか?
能力は私にはありません。本を読むことは好きでも褒められるべきとは考え
ませんし。作家がすべての人に対して言いたいと考えて書いてるとも思いません。
個人的には、うまく伝えられなくとも人間のドロドロを優しく伝えたいと切望して
いる作家に好感を持ちます。
影響を受け、共感し慰められた作家は下記です。()の中に書かれている事は
客観ではなく主観です。
○フランソワーズ・サガン (フランス女流作家、一応実存主義。日本語訳故、
              なかなか「。」がない。雰囲気のある恋愛小説で
              やたらに主張が交じる。「だとしたら」「あぁ」
              という単語が多い)
○ウィリアム・アイリッシュ(短編のサスペンス作家。独特の雰囲気と短い文体)
○色田武大 (麻雀小説作家であり純文学作家。別名:阿佐田哲也
       本人がコンプレックスの塊であったためグレてまった過去や
       そのコンプレックスを基に世の中を辛らつにかつ優しく眺めるような
       文体)
○伊集院静 (元脚本家兼演出家。見た目は良くないが女性にモテル。
       本人は賭博ばかりでダメな人なのですが、その自己弁護が優しく
       愛らしく面白い。)
○プルースト (正直よくわかりません。ただ難しい言葉をたくさん知ってる人
        は凄いなと思いました)
あとは忘れました。一番共感したのは色川武大です。



374 :shufa:02/10/15 23:48 ID:9OW7/V7d
>>371
なんて言うか、自分のあらゆる場面、世界のあらゆる事柄を、
フェミという「色眼鏡」で見るから、必然的にそうなるというか。
政治の世界にもフェミはいるというか。

363さん(でしたっけ)のご意見は、正直に言いますと読んでないのでわかりませんが、
「客観的」という言葉に、フェミは過剰反応しやすいのでは?(たぶん私も)


375 :俺様:02/10/15 23:51 ID:09WjfIKG
>>373
不思議なんだが、

>>つまり女性であるか男性であるかと言う前に、「お互いを認めようとしない」所に
>>フェミニズムの弱さがあるのではないかと、場違いと思いながらも提起したいのです。

この話から、何で江田島氏と揉めるような話しになったんだ?
これはある意味あっていると思うぞ、
要は「フェミニズムは自分の立場を認めない」に通じる事柄だから。


376 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/15 23:51 ID:1/ckTn6Z
>つまり女性であるか男性であるかと言う前に、「お互いを認めようとしない」所に
>フェミニズムの弱さがあるのではないかと、場違いと思いながらも提起したいのです。

了解。
上記が貴方が述べた意見なのですね。
自分で「場違い」とまで述べているのに、誰が本筋言った?と尋ねるのは
随分なものだな、とは思いますが。
ココで事前に確認したいが、客観性を持ち込もうとする努力は必要ですよね?
今後の論議が感情論の叫び合いか、客観性を持ったものとなるかの分かれ目なので
大事なのですが。


377 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/15 23:55 ID:wr8JcUXI
>最終的には客観性の存在には疑問ですから初めから何も話せません、
 ではまさに詭弁です。

「程度」を問題としたつもりです。詭弁を問題とするつもりはありません。
その「程度」というのが難しくて困っている人も少数かもしれませんが居ると。
ただ主張を詭弁と言われてしまったらもう打つ手がないと。それはとんだ差別だと。
差別がなくなる日はこないと考えて居て、それをいかに和らげていく理性をもっていく
かが問題と考える故、「どんだ差別」という言葉を使いました。簡単に言えば、
「理解しよう」と努める、難しい論理を理解する能力のない人の為にも語って
ほしいという希望です。言葉を変えれば、ただ共感という観点からしか物事を
発言できない人間(私)の客観的であろうとする努力です。受け入れてもらえたら
嬉しいと。また、江島田さんが私のずれた論点から考えてくださっていること
嬉しく思っています。早い話「ずれた」というのは謙遜。その謙遜が欠けてたら
受け入れる人は少ないよと。そんなこともわからないで「エラそうに」と私に
言ってもただの罵り合いになりますよと。それは本能と思うと。
個人的にshufaさん俺様さんに共感しています。
私も矛盾だらけだし、あなたも矛盾だらけでもいいじゃない?と。
shufaさん俺様さん言いたいことを要約してくださりどうもありがとう(^^)




378 :shufa:02/10/15 23:56 ID:9OW7/V7d
>>372
フェミが学問をやる、でいいんだと思います。
学問にフェミ視点を持ち込む人、=フェミ学者かな。
でもフェミ=アジというのは、ちょっと・・。


379 :俺様:02/10/15 23:56 ID:09WjfIKG
>>374
>なんて言うか、自分のあらゆる場面、世界のあらゆる事柄を、
>フェミという「色眼鏡」で見るから

これ以前の問題を指摘しておこうか……。
アジや運動であるならば、それはそれで自由なんだよ。
でもな、フェミってのはその運動やアジに反対する人間を
屁理屈で攻撃するだろ?
これが根本的な問題だと思うぞ?

ここから先の問題としては、よくフェミから語られる公領域・私領域の
問題なんだが、この領域を設定するためには、領域設定のための肉付けが
必要なわけだよな?
しかし、この肉付け自体が実はある一定のベクトルとバイアスを持った
ものであることをフェミ自体が認めないことにあるんだな。

これ以上書くと、延々と書かなきゃならなくなるからこの辺で止めとくな。


380 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/15 23:59 ID:wr8JcUXI
>>376 だからそう書いてるんだから、あんまり怒らないで聞いてね(^^)って
こと。私も怒らないように頑張ってるので。違っててもいいけど、私は言いたいだけ。
377は江島田さんのご意見を読む前に書いたので、失礼にあたってしまっていたら
すみません。

381 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/16 00:00 ID:MYFl1MQt
>>377
>私も矛盾だらけだし、あなたも矛盾だらけでもいいじゃない?と。

いや、全然。
有れば知りたい。直せるものなら直したい。人は進歩したい。
それを止めたら論議する意味自体が無い。

それと、詭弁という最後の一文は撤回しよう。
あっても無くてもどうでも良い私の主旨に無関係な一文だからです。
肝心の部分を無視されているので再度聞きますが、

>最終的には客観性の存在には疑問ですから初めから何も話せません、

で、良いのですか?駄目ですか?
客観性への努力というベクトルは、他者との論議の際に必要か否か?
ということですよ。

382 :shufa:02/10/16 00:01 ID:oQBlB6UZ
横やりついでに、横レス。

>つまり女性であるか男性であるかと言う前に、「お互いを認めようとしない」所に
>フェミニズムの弱さがあるのではないかと、場違いと思いながらも提起したいのです。

言い方がちょっと違うと思います。
私は、フェミの弱さは、アンチであることだと思います。
これが事実、と言われていることに異議を唱えるのが仕事というか、
認めるというか「こういう考え方もあるよ」と言わなかったら、
フェミの意味がなくなるような。

383 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/16 00:02 ID:5BGu6XHP
>>379 同感です。私もきりがないですし、それを「粘着」って言われたら
燃えちゃうので今日はここで止めます。明日になって自制心がきかなくなっても
それは私の勝手(^^)というくらい私も頑固という矛盾。

384 :ロニー:02/10/16 00:02 ID:9kXF07E8
>>374
フーコーの言葉で「客観」とは[subject]であり元の意味は「臣下」である
そして王が臣下を支配するように客観とは他人を支配しようとする権力に他ならない
という意見がありましたね

そのような使われ方がされるケースもあるでしょう

でも僕は客観と言えるような「主観」が存在すると思います
それは議論という競争によって理論が淘汰され、その結果より良い理論が残ると思うからです
ですから競争に参加できない主観は、やはり主観でしかないと思います

反証可能性も言い換えれば競争可能性ですね
絶対に反証されない理論は競争に参加できない理論です


385 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/16 00:02 ID:MYFl1MQt
>>380
理解しようと努める・・・というのは客観性とは微妙に異なります。
客観性を無視した感情的共感も「理解した」の範疇には入るでしょうから。

386 :俺様:02/10/16 00:04 ID:pTpKjWv7
>>383
いや(^^;君は江田島氏ともう少しキャッチボールしたほうがよさげ。
なんか、はたから見てるとお互いにてんでバラバラの話しをしてるぞ?


387 :俺様:02/10/16 00:07 ID:pTpKjWv7
>>384
物事をより俯瞰した位置から眺めることによって、
より客観に近い主観に視点を高めることは可能だよん。


388 :ロニー:02/10/16 00:09 ID:9kXF07E8
>>382
その言葉はショックですね
フェミニズムの役目がアンチテーゼでありファシズムに対する抑止力であるとするならば
なおさらフェミニストの現在のやり方には問題があると思います
僕にはフェミニストの方がファシズムに見えますから


389 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/16 00:09 ID:5BGu6XHP
>最終的には客観性の存在には疑問ですから初めから何も話せません
ロニーさんが言っていることに近いです。
「完全に客観的になることが難しいので、客観に近づくために受け入れよう
 とする素直さ(単純さ)をもたねばと。」せめて、同じように感じる人の
 意見をうまく伝えられるようになりたいなと思って。マジメ(極論)&
 独善的すぎますか?自分ではそうすることで「ただ自分が楽になる」という
考えです。教祖になりたいという考えでは全く全く全くありません。
 楽が一番!(と反省したり)

390 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/16 00:13 ID:5BGu6XHP
>>388 今そういう政党の名前があるのかわかりませんが、
共産党も必要だし自民党も必要ということかと・・。楽になりたくても
自分の信条が許さない時は誰しもあるから・・・。合っていれば賛成です。

391 :ロニー:02/10/16 00:14 ID:9kXF07E8
>>387
僕はいかなるものも客観を持ち得ないと思います
しかし「客観には到れないが客観は存在する」と思います
それは客観に近づくことは可能であるということです
できる限り客観性を高めた意見を求めることが大事だと思います
それはあなたと同じ意見ですね

そして僕はその方法は議論であると考えます
他人と批判し合うことがより客観的な理論の判別を可能とすると思います

ドイツ語の「批判」の語源は遡ればギリシャ語の「吟味」という言葉に辿り着くそうです
相互に理論を吟味し合うことが重要だと思います


392 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/16 00:16 ID:MYFl1MQt
ダラダラ質問ばっかりも嫌なので先に書いておく。

>つまり女性であるか男性であるかと言う前に、「お互いを認めようとしない」所に
>フェミニズムの弱さがあるのではないかと、場違いと思いながらも提起したいのです。

認める、というが、フェミニズムの手法、言ってることはある程度「理解」はした。
その結果、残念だが言ってることは滅茶苦茶、立脚点はアヤフヤ・・・
それに批判も加えた。
その事に何の問題点があるのか私には分からない。

私が今までのレスのやり取りで見て取れる貴方の意見は、私もフェミも
同じ感情論なのだから、ナァナァの雰囲気で打ち解ける努力をせにゃならんよ。
と言っている様にしか見えない。
つまりその時点でフェミも私の意見も「相対性」という関係に置いて強引に
同列に並べてしまって、お互い立場が違うんだから理解できないのは当たり前
そこを分かり合えるようにしなきゃ駄目なんじゃないの?といっているだけ。

要は、私が今まで書いてきたことも、反証性に関する話も、初めから
無視して、そんなのミーンナ、フェミの言ってることと同じ感情論レベルの
問題だよ♪ と無効化することしか考えていないようですが?

だから、問う。
他者と論議するなら、客観性へのベクトルは必要か?

論議のテーブルからも見て見ぬ振りして逃げ回るフェミは論者失格。


393 :俺様:02/10/16 00:17 ID:pTpKjWv7
>>390
えっとな、より客観に近づくためにはAの視点とBの視点が対立した時に
CというAにもBにも属さない視点から眺める努力が必要なんだよ。
Aの視点を理解し、Cの視点から語ることと、Aの視点に共感し、A'の視点から
語るのでは雲泥の差があり、後者の視点は客観からは遠ざかってしまうぞ。


394 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/16 00:17 ID:5BGu6XHP
>>386 
>いや(^^;君は江田島氏ともう少しキャッチボールしたほうがよさげ。
>なんか、はたから見てるとお互いにてんでバラバラの話しをしてるぞ?

俺様さん(あのイバってるってう意味ではなくて、名前です)の客観性と理性、
冷静さが私の主観では心底羨ましい・・・。

395 :俺様:02/10/16 00:20 ID:pTpKjWv7
>>391
ごめんなぁ。
俺様は根本的に学がないから難しい言い回しされると理解できなくなるさ(^^;。
これはお願いなんだが、できれば誰でもわかる言い回しで書いてくれると嬉しいぞ。


396 :ロニー:02/10/16 00:21 ID:9kXF07E8
>>390
それでも僕は納得できません
やはり競争が大事であると思うからです
共産党も自民党も必要であっても、それがどの政策の価値も必要ということにはならないと思うからです
共産党の必要性は自民党にとっての必要性だと思います(たとえ話です)
それは自民党の政策と共産党の政策を比較したときにどちらがより良い政策であるかを判別するために
つまり競争するための必要さであって、決して政策それ自体の必要性ではないと思うからです

ですから共産党が一党支配を政策として掲げるならば、それは競争そのものの否定であり
やはり競争に参加する価値を自ら失うものであると思います

現状の共産党はそうではありませんし、あくまでたとえ話であることを再度強調しときます


397 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/16 00:22 ID:MYFl1MQt
>>389
>ロニーさんが言っていることに近いです。
>「完全に客観的になることが難しいので、客観に近づくために受け入れよう
>とする素直さ(単純さ)をもたねばと。」せめて、同じように感じる人の
>意見をうまく伝えられるようになりたいなと思って。マジメ(極論)&
>独善的すぎますか?

何故必要?不要?の単純質問にこれほどの長文が必要なのか分かりませんが。

>同じように感じる人の意見をうまく伝えられるように

これは客観性に限りません、上手いストーリーテラーは共感を呼ぶことは
できます、が、それが客観的か否かは不明です。
また、
>客観に近づくために受け入れようとする素直さ

受け入れだけではなく、発言者にも要求されます。
これは、反論から逃げるフェミに対してロニー氏が書かれたもの
ですが、切り取れば今後の曲解も可能となる側面はあります。


398 :shufa:02/10/16 00:23 ID:oQBlB6UZ
>>379
>しかし、この肉付け自体が実はある一定のベクトルとバイアスを持った
>ものであることをフェミ自体が認めないことにあるんだな。

ええっ、そんな・・・。
フェミは見方がそもそも偏ってるし、天の邪鬼というかそういう身の上なのに。
私も良くわからなくなりました。

>>ロニーさん
何というか、客観的な視点とか、真実みたいなものは、あるのだと思う。
しかも、決して手にすることは出来ない、
ただし、限りなく近づくことは出来るだろう、とそう解釈して良いですか。

フェミ=ファシスト的捉え方は、当のフェミ学者さんたちも
頭を痛めていた問題であったと思います。
(過去形ですみません、最近本読んでないので)
それはつまり、CMなどにいちゃもんを付ける、みたいなことを指しておられますか?

399 :俺様:02/10/16 00:23 ID:pTpKjWv7
>>391
俺様に理解できる範囲で言えば、議論とはお互いに誤りを指摘されたとき、
誤りを訂正することをよしとする態度で挑まなければ、議論ではなく泥仕合になるってことだけだ。


400 :広島東洋カープ ◆CARPoc4WPI :02/10/16 00:24 ID:5+rYR+8J
400

401 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/16 00:24 ID:5BGu6XHP
>>393 努力が必要と思う点で同感です。
>要は、私が今まで書いてきたことも、反証性に関する話も、初めから
>無視して、そんなのミーンナ、フェミの言ってることと同じ感情論レベルの
>問題だよ♪ と無効化することしか考えていないようですが?
当たっているようで当たっていません。うまく言えませんが、アンチは必要ですが
相対は相対を呼ぶので、固執すればするほどさらにアンチを呼んで、二極化して
しまうという摂理が存在するのでは?と。
ないないと。ロニーさんや俺様さんの言っていることと同じかと思いますが。

402 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/16 00:24 ID:MEgOVHWo
-バリ島テロ日本人被害者は女ばかり -
「他所の国のことごちゃごちゃ言う前に自分の国の女共の貞操観念を何とかせいや!おら!」
と在日韓国人が日本人に対して苦言を呈しております。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1034601834/l50

403 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/16 00:25 ID:5BGu6XHP
>>391 了解!一緒ですね(^^)私も難しく書こうとすればするほど
もう自爆です。

404 :俺様:02/10/16 00:26 ID:pTpKjWv7
>>398
>フェミは見方がそもそも偏ってるし、天の邪鬼というかそういう身の上なのに。
いや、これであってるよ。
これこそが、方向性であり、網掛けであるわけだから。


405 :shufa:02/10/16 00:26 ID:oQBlB6UZ
ああ、レス書いてる間に思い切りかぶってる・・
まあいいや、誤読してないようだから。

406 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/16 00:28 ID:5BGu6XHP
>>401 ミスタイプをつっこまれてしまいそうなので訂正します。
>相対は相対を呼ぶので、固執すればするほどさらにアンチを呼んで、二極化して
>しまうという摂理が存在するのでは?と。
>ないないと。ロニーさんや俺様さんの言っていることと同じかと思いますが。
の「ないない」は間違えていれちゃいました。

407 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/16 00:28 ID:MYFl1MQt
>>398
>CMなどにいちゃもんを付ける、みたいなことを指しておられますか?

そんなことはないよ。
事実相当電波なのだから。
加納実紀さんとかいう人なんて、女性は社会活動から撤退すべきだとの
論を展開されていたようで。
何でも、女性という働き手をなくす事によって現代資本主義にダメージを
与えて資本主義を破壊して女性解放を・・・・いや、書いてて疲れますな。

結構人気のあった人のようですよ。
ファッショ的フェミは本当に存在するんですよ。

408 :俺様:02/10/16 00:30 ID:pTpKjWv7
>>407
良いか悪いかは別として、
>女性は社会活動から撤退すべきだ
別に撤退しても大ダメージは受けないと思うけどね(笑)。
資本主義とは誰かがドロップアウトしても機能する制度だから……。

疲れる前に笑ってしまいました。


409 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/16 00:31 ID:5BGu6XHP
皆様、同意見を上手に書いてくださるので、(かゆい所に手が届く感じです)
眺めますね(^^)

410 :ロニー:02/10/16 00:32 ID:9kXF07E8
>>395
一応、理解しやすい言い回しをしてるつもりなのですが、すみません

再度説明するならば
競争に価値があると思います

客観に到達すると競争に価値が無くなります
客観が存在しなくとも競争に価値がなくなります
だから「到達できないが存在はする」という表現を使いました

具体的には議論に価値があると思います
議論はより客観に近い意見を判別する機能を持つでしょう

そして議論可能性がない意見、それはすなわち競争可能性が無い意見ですね
「客観に達してるという意見」は議論という名の競争の前に弾かれるべきだと思います

「厳密な反証に従うことは矛盾する」と言って反証を反証と扱わない行為は
そのまま議論(競争)に参加する資格がないと思います

科学と信仰の違いはそこにあると思います

411 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/16 00:32 ID:MYFl1MQt
>>401
反フェミを単純アンチと分類してる時点で違います。
反フェミの意見が”究極の客観に到達して正しい”とは当然のこと
ながら未だなってはいませんが、反フェミの意見に対してフェミ側からの
客観的反論が未だ存在しない以上、現時点では彼らのお粗末さだけが
浮かび上がっています。
二極化といいますが、二極化が嫌だから論を曲げることは出来ません。
自分に嘘もつけませんし。
双方が納得できるものが理想ですが、一方的なフェミへの擦り寄りが
目的では有りませんので。

412 :俺様:02/10/16 00:37 ID:pTpKjWv7
>>410
ありがとさん。理解しました。
「客観に達っしている意見」は俺様も、
存在しても到達は不可能だと思ってるよん。

言い方が違うだけで俺様の考えてることと
限りなく近いと思うがいかが?


413 :ロニー:02/10/16 00:38 ID:9kXF07E8
>shufaさん、俺様さん
問題ないです、誤読無く解釈して頂いてます

>>399
>俺様さん
そうですね、同意します
そのように誤りを指摘されたときに修正する態度は必要だと思います
それが無ければただの意地の張り合いになってしましますね
重要なことは自分の勝ち負けではなく、良い意見の追及ですね


414 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/16 00:38 ID:5BGu6XHP
>>407 眺めるといいながら・・・同感です!
>ファッショ的フェミは本当に存在するんですよ。
私は「必要」と思っています。車に例えれば、私も燃費のいいヴィヴィオより、
RX−7が好きだからです。かっこいいから。でも、すごーい速いヴィヴィオ
が居てもかっこいい。以前に首都高でターボを無理矢理つけたVitzに
私の愛車は負けました。で、「Vitz」敵ながらかっこいい。
オタク万歳!(感情論)

415 :shufa:02/10/16 00:38 ID:oQBlB6UZ
>>407
ええと、多くの社会において、女性の地位は低いと。差別を受けてると。
そういう前提から、では、女性が解放された社会とは?と考えるから、
資本主義をぶっ潰してみたり、マルクスだとか言うことになるのでは?
急進派というか、人工子宮とか、男女の区別をなくすとか言ってる人も、確かにいますね。

到達したい地点は、同じように思いますが。


416 :ロニー:02/10/16 00:40 ID:9kXF07E8
>>412
問題ないです
それは俺様さんと同じ意見です

追記するならば僕はその判別方法は議論をすることでより良い理論が残るというものです
しかし>>399を読むと議論に臨む態度というものも問われてきますね


417 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/16 00:43 ID:5BGu6XHP
>>416
>追記するならば僕はその判別方法は議論をすることでより良い理論が残るというものです
>しかし>>399を読むと議論に臨む態度というものも問われてきますね
「私も参加したい」という意味で激しく同感です。


418 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/16 00:43 ID:MYFl1MQt
>>414
あの、RX-7はファシストじゃないんですけど。

非効率であるということと、他人の意見を聞かない。
反論を受け付けないというのは全く別物です。
ロータリーエンジンは燃費が悪いという指摘に出来ないなりに
マツダのエンジニアは頑張り燃費を向上させます。
その努力もしないのは単なる怠慢です。

419 :俺様:02/10/16 00:44 ID:pTpKjWv7
>>416
態度以前に1+1=2が事実とされる時に、
1+1=2が誤りであることを照明せずに
1+1=3であることは照明できない
ってな単純なことですわ。
1+1=2の時に1+2=3と証明することは出来ますけどね。


420 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/16 00:46 ID:MYFl1MQt
>>414
それとね・・・
>すごーい速いヴィヴィオ

は 恰 好 悪 い よ ! (メチャ感情論)

421 :俺様:02/10/16 00:47 ID:pTpKjWv7
>>418
例えとするなら、
「ロータリーは燃費が悪い」という事実を指摘されたときに、
「ロータリーの燃費は悪くない」と反論し、
その照明の根拠が「ロータリーが好きだから」では議論にならない。
としたほうがよくない?


422 :ロニー:02/10/16 00:49 ID:9kXF07E8
>>415
僕個人の意見を言うならば

理論に性別(セックス)を持ち込むことが、すでにどうしようもない方向に進んでる原因である気がします
ジェンダーに囚われない社会を理想とするなら理論にセックスを持ち込むべきではないと僕は思います

目的が崇高でも方法が誤っていたらそれは悲劇であると思います
世界初の社会主義革命も彼らの理念はとても崇高であり素晴らしいものでした
しかし、崇高な理念が必ずしも良い結果を招くとは限りません

もしフェミニズムの目的が反ファシズムであるならば
反ファシズムとして理論の追求なり政治活動をするべきなのではないでしょうか?
その点で現状のフェミニズムは非常に残念に思いますし
逆にメンズリブには期待を寄せています


423 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/16 00:50 ID:MYFl1MQt
>>421
あ、そうだね。
418訂正。

セブンの何処がファシストなんだよ?(あ、ちょっと違うか・・・)

424 :俺様:02/10/16 00:51 ID:pTpKjWv7
>>423
7年前までセブンのってたよ。。。


425 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/16 00:52 ID:5BGu6XHP
>>418 例えです。RX−7やNSXは私の中だけのファシストです。
で、ビビオやビッツはアンチなのかな?ビッツRS(スポーツ仕様)も欲しいけど。
で私の愛車は、お金がないし燃費を気にしているのでタービンを交換できません。
憧れても。(車の世界でタービン交換とウエイストゲートがついてることは、
何故か自慢のタネ)で、それでも車好きって言ってておかしくないと思ってる
ことです。わかりづらくてスミマセン。

426 :ロニー:02/10/16 00:52 ID:9kXF07E8
>>419
ごめんなさい
その例は僕には理解しにくいです
できれば言い換えて頂けるとありがたいです


427 :俺様:02/10/16 00:55 ID:pTpKjWv7
>>426
要するに「私の理論は絶対正しい、誤りを指摘する人は妄想で語っています」
っていうようなもんです(笑)。
言い換えすぎたか?


428 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/16 00:55 ID:MYFl1MQt
>>425
ウエイストゲートかぁ・・・俺はちょっとパス。

BMとかアルファとかのノーマルがいいな。
かっ飛ばしてあるくのは疲れる。

どうでも良いが、セブンをファシスト言うなファシスト・・・

429 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/16 00:56 ID:5BGu6XHP
>>424まじっすか?私5型FDです。
>>420
>それとね・・・
>>すごーい速いヴィヴィオ
>は 恰 好 悪 い よ ! (メチャ感情論)
ワラタ(^^) 例えば(例えばっかし)ゲームのグランツーリスモで
ヴィヴィオに金かけてんだったら、他の買えよと。
1000万以上かかってますね。

ゲ ー ム で は。



430 :shufa:02/10/16 00:57 ID:oQBlB6UZ
>>422
スタートが性別なのだと思います。そこから始まっていると。

全てがセックスで語られていたもの、生物学的宿命というやつですね、
それに対する挑戦から、フェミは始まったのだと解釈しています。

で、ここにきて「女」にこだわるのがどうも具合が悪くなってきた。
相変わらず男性の庇護を求める女より、男性解放を唱えてる男性と手を組む方が、
得策というか、流れとしては自然なんでは、と。(あ、自然とか言っちゃった

で、江原氏の「フェミを女カテゴリから解き放つ、どうのこうの」になるのではないかと
考えます。

431 :ロニー:02/10/16 00:58 ID:9kXF07E8
>>427
とても分かりやすいです(笑)
証明というのは異なる主観を橋渡しする道具みたいなものということですね



432 :shufa:02/10/16 00:58 ID:oQBlB6UZ
そろそろ、寝ます
おやすみなさい。

433 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/16 00:58 ID:MYFl1MQt
>>429
ゴメンなさい、ちょっとゲームは分からんです。

でも、昔(今は知らないけど)ヴィヴィオってラリーで大活躍な
軽だったんだよね。
だから本当は早くてもOK(w

434 :俺様:02/10/16 00:59 ID:pTpKjWv7
>>429
当時貧乏人の俺様にFDは高すぎた……。
FCのファイナル∞に乗ってたさ。

つーか激しく関係ないはなしだわな。


435 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/16 01:00 ID:5BGu6XHP
>>430 激しく同意です。でも「男」と「女」の傾向は大切だなと反省したり。

436 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/16 01:00 ID:MYFl1MQt
皆さんスポーツ系好きなのね・・・・

437 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/16 01:01 ID:5BGu6XHP
>>434 激しく関係ないですがFD

フ ル ロ ー ン

っす。あと何年だろう・・・。(鬱

438 :俺様:02/10/16 01:01 ID:pTpKjWv7
>>436
今はアルファロメオが欲しい……。
イタ車が好きなんよ。


439 :ロニー:02/10/16 01:02 ID:9kXF07E8
>shufa氏
レスありがとうございます
参考になりました

良い眠りを

440 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/16 01:03 ID:MYFl1MQt
>>438
イイよね?
イイと思うでしょ?
恰好イイでしょ?

でも、車生活から程遠いので買えない(買っても意味無い)という罠・・・
便利なんだか不便なんだか・・・

441 :俺様:02/10/16 01:03 ID:pTpKjWv7
>>435
言うの忘れてた…次から君ステハン付けときんさい。
余計な誤解生まないですむはずだから。


442 :俺様:02/10/16 01:04 ID:pTpKjWv7
ってところで、俺様も落ち。


443 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/16 01:04 ID:MYFl1MQt
>>435
そうだ、貴方は今日から”RX-7はファシスト”・・・だ。

444 :ロニー:02/10/16 01:05 ID:9kXF07E8
444

445 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/16 01:06 ID:5BGu6XHP
ロニー氏にの優しいご意見に同調して、私も本当に皆様どうもありがとうございます。
江島田さん、BMは私も好き!好きが嵩じて、学生の頃BMのディーラーでバイト
してました。(また脱線スミマセン)"学生の頃"遠い遠い昔です・・・・(鬱

446 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/16 01:09 ID:5BGu6XHP
>>441、443 了解です。他板でステハンつける方法聞きに言ってきますね(^^;)
でもステハンで煽られるのが怖かったりして、でも祭り好きだったりして・・・。
落ちますね。ありがと!


447 :ロニー:02/10/16 01:32 ID:9kXF07E8
遅くなりましたが、過去の引用を発見したので提示しときます
数時間前の論争に役立つと思ったのですが、なかなか発見できなかったので
↓以下、引用

寛容とは素晴らしいものである

しかしながら、非寛容のほかにも、許容すべきでない別種の愚かさがあります。
とりわけ、最新の流行に追随しようという知識人の愚かさ。
あいまいで大向こう受けを狙った流儀で・・・(中略)

それは知的無責任というものです。
それは常識を、理性を破壊します。
それは相対主義と呼ばれるような態度を可能とします。
この態度は、あらゆるテーゼは知的に多かれ少なかれ同等に主張可能であるというテーゼを導きます。
すべてが許されるのです。ですから相対主義のテーゼは、明らかにアナーキー、そして暴力の支配を導くのです。

ここでは相対主義に対してひとつの立場を対置しておきたいと思います。
それは、ほとんどいつでも相対主義と混同されますが、相対主義とは根本的に異なるものです。
わたしはこの立場をしばしば多元主義(Pluralismus)と呼んできました。
そしてそれを相対主義との混同を避けるために批判的多元主義として特徴付けたいと思います。
ルーズな寛容から生じる相対主義が暴力の支配を導くのに対し、
批判的多元主義は暴力の制御に寄与することができます。
相対主義と多元主義を対置するにあたっては、真理の理念が決定的な重要性をもちます。
相対主義は何でも主張できる、ほとんど何でも、したがって、何も主張しないという立場です。
すべては真理であるか無であるかなのです。ですから真理は意味をもちません。
批判的多元主義は真理の探究という関心のもとにあらゆる理論が理論間の競争に投げ入れられるべきであるとする立場です。
この競争は、理論についての合理的な議論と批判による不適切な理論の除去とから成立します。
討論が合理的であるとは、つまり争いあう理論間で真理が問題になるということであり、
批判的討論において真理により接近していると思われる理論がよりよいものであるということであり、
そして、よりよい理論が悪しき理論を排除するということです。
したがって、真理が問題になっているのです。


448 :194:02/10/16 01:44 ID:q+Gw5Tmz
ちょっと見ないうちに、議論についての議論になっているし・・・。

>>345
>342の煽りとも意見ともとれる意見に対しても追求していただきたく。
あなたがスレ違いの話をしているわけだから、別のところでやれということでしょう。
フェミニストの論の問題点をつくというこのスレと、あなた個人のジェンダー自認の話がずれている
ことは確かです。>>342は公正な判断だと思います。
ですから、人生相談板でなくこの板でもいいと思いますが、個人のジェンダー自認についてのスレを
自分で立てて、そこでやればよろしい。

>「違う意見を言う」⇔「煽りと受け取る人がいる」
>構造を分析したいと考えています。
等や、議論についての議論は、ここで解決する必要はないでしょう。
むしろ哲学板あたりでやればよろしいのでは?

現状として、きちんと議論したい人は、煽りは無視するか、あるいはきちんと意見を言えないことを
批判して、スレにそった話を進めていくのみです。他のスレでも皆そうしています。

449 :ロニー:02/10/16 01:46 ID:9kXF07E8
ちょっとややこしいかもしれませんけど
少し説明しますね

僕は反証は重要なファクターだと考えています
しかし反証そのものよりも反証可能性の方がより重要だと考えています

A反証されてない反証可能な理論>B反証された反証可能な理論>C反証されてない反証不可能な理論>D反証された反証不可能な理論(=矛盾)
ですね
そしてA、Bが科学であり、Cが信仰であるということです

当然ながら反証に対し、「それが反証でない」もしくは「反証に意味が無い」と答える行為が
Bの理論をAとCどちらに導くかは容易に想像がつきます

これは理論間の競争を意味しています
そして相対主義にはどこまでも否定的な態度です


450 ::02/10/16 03:20 ID:5BGu6XHP
>>448
 名前つけました。例の「お騒がせ女」です。ここでは、ID:5BGu6XHPでしたが
 0時前に発言している内容に関しては、IDが変わってしまっています。
 また、出来うる限り(あまりにもハズカシ内容でない限り)名前は固定で
 行きたいということを先にお知らせ致します。ハズカシ内容の場合は、
 名前を「名無しさん〜」とすることも可能性としてあるかもしれません。
ご指摘頂いた事、全くの正論と思います。ただ私が伝えたかったことは、
方法はともかくとして、ロニー氏や俺様氏の発言に集約されています。
(どうもありがとうございますね)
で、それを全部調べて持ってくるのが、私はめんどくさいです。(怒らないで下さい)
なので、もう一回書きます。また()の内容は腹の中で思っていれば良く、
わざわざ書かなくても腹の中で言ってればいいと思っていますので
気に障ったらすみません。
また、下記のやりとり(くだらないと思わないでいただける事を希望して)
引用します。(江田島氏勝手に引用してしまいすみません。また、江島田氏と間違えちゃって
ました。すみません)
脱線しましたが、
私の発言
>例えです。RX−7やNSXは私の中だけのファシストです。
>で、ビビオやビッツはアンチなのかな?ビッツRS(スポーツ仕様)も欲しいけど。
>で私の愛車は、お金がないし燃費を気にしているのでタービンを交換できません。
>憧れても。(車の世界でタービン交換とウエイストゲートがついてることは、
>何故か自慢のタネ)で、それでも車好きって言ってておかしくないと思ってる
>ことです。わかりづらくてスミマセン


451 ::02/10/16 03:22 ID:5BGu6XHP
江田島氏
>>すごーい速いヴィヴィオ
>は 恰 好 悪 い よ ! (メチャ感情論)
というやりとりが私は重要と考えています。簡単に言えば、
「受け入れてくださった江田島に対して、私がすごい嬉しく思った」
ということです。それは客観ではなく、事実です。
また私と同様に「議論」をすることができず「感想」と言われてしまう方法をとる
人が「参加したい」と思っていることも事実と信じています。
個人的に「じゃりんこさん」「勝ち栗」さんにとても敬意を持っています。
意見が違うところはあります。。

452 ::02/10/16 03:23 ID:5BGu6XHP
ですが、
あれだけ心ない人から叩かれながらも、コテハンを使って叩きを承知で「伝えたい」
とする「情熱」と「優しさ」に対してです。それがカッコ悪いって言われるのは
百も承知。その情熱に打たれずして、何ができるのか?と。
>現状として、きちんと議論したい人は、煽りは無視するか、あるいはきちんと意見を言えないことを
>批判して、スレにそった話を進めていくのみです。他のスレでも皆そうしています。
につきまして、煽りを意図的に主張としている人もいます。私はそうです。他の方
もそうだと思います。この板の現状は、男が多くて女が少ない印象を受けます。
私自身煽りが大好きなので、女性に対し「ブサイク」という男性の気持ちはわかります。
「がーがーエラそうにわめく女はキライだ。」という気持ちではないかと考えています。
そこで、議論を行う場合、男の論理を求めては結局の所、男性によって作られた
フェミニズムになってしまうのではないかと。もしくは男性的な女性によって
作られたフェミニズムになってしまうのではないかと。私的理想を言えば、どっちでも
ないフェミニズムがあればいいなと感じるということです。
まるで根拠がないようですが、統計的に男性が「論理的」で女性が「感情的」
な傾向は事実存在すると思います。しかしながらどちらも良い特質と思いました。
良い特質にしていくかどうかは本人次第と他板でマジレスしてくださった皆様の
ご指摘から感じました。感情論ですが。矛盾を前提とすることで安らげる人も
私を含めて多くいるのでは?と押し付けるつもりもなく、ただ、思うのです。

ま、「ムカついたんだから煽りかえしてたっていいだろ?意見いってんだから
煽ったっていいでしょ?2ちゃんでしょ?」です。自己弁護ととって頂いて
構いません。「完全に」無くすことは人間である以上無理なので

453 ::02/10/16 03:28 ID:5BGu6XHP
誤解を避けるために、上記の
>「受け入れてくださった江田島に対して、私がすごい嬉しく思った」
について「さん」が抜けました。呼び捨てするつもりじゃありませんでした。
煽り的行為≠悪意
煽り行為≒意見
と信じながら。相変わら何いってかよくわかんない翻訳調ですみません。

454 :メラ ◆K5Psnlr5tM :02/10/16 08:06 ID:JdX1+lLD
>>452
>矛盾を前提とすることで安らげる人
そして議論においてそんな人を相手にする必要はない。

>ムカついたんだから煽りかえしてたっていいだろ?
気持ちはすごくわかる。
わかるが、それをするとものすごい勢いでスレを無駄に消費してしまうから、
やはりできる限り避けたほうがいいよ。

455 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/16 08:15 ID:GqsUjnoC
スレタイが物凄い勢いで赤方偏移していくのが見える

456 ::02/10/16 08:35 ID:5BGu6XHP
>>454、455 ホントだね。だしなんか嫌味な感じがするよね。
男か女どっちが自分か今さら言えないけど、実は超アンチフェミ。
田嶋ようこ?というわかりやすい例が女をつけ上がらせてると思うし。
2ちゃんの専業主婦じゃりんこは「いいかぁちゃんだな」と思うが。
自己顕示欲で鬱病になりそうなので寝る。煽りはほんとに控えるね。
スマソ もうコテハン辞めたい(泣き言

457 :右利き ◆54AMAoprtg :02/10/16 08:53 ID:9ibY7GRX
>>456
2ch辞めろ。
あるいは、せめて雑談系の板に逝け。

458 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/16 08:58 ID:48PXCTef
>>457
同意。
このスレ急激につまらなくなった。
そもそも自分でもハッキリ説明できない個人的な「感情」を交えたダラダラとした長文は見苦しい。
意識的なのか無意識なのかわからないが、

完 全 な 荒 ら し だ !


別 ス レ 立 て て や っ て く れ 。

459 ::02/10/16 09:06 ID:5BGu6XHP
>>457
>自己顕示欲で鬱病になりそうなので寝る。
は冗談だって説明させないでよ(^^; 中毒だから心配しなくても辞めないって。
ただコテハン偉いね。2ちゃんで「別の人格」が作られちゃうのまじで大変そうだ。
超主観だが、ここ全員男だと思う。いわゆる「議論」好きの女とリアルに知り合った
人って多い?女だったらいいなと思うんだが、ロニー氏や江田島氏ってやっぱ男?
ってフェミニスト問題を持ちかけてみた。(マジレス

460 ::02/10/16 09:11 ID:5BGu6XHP
>>457、458 は男(orのつもり)ですか?
女だったら情熱も凄いが、その執念も怖いってのが一般論ですが。(マジレス2

461 :458:02/10/16 09:34 ID:48PXCTef
>>460
男だよ。
その被害妄想癖も尋常じゃないぞ。
本当につまらんのだよ。あんたの個人的な話なんぞ、なんの興味もないって。
そのだらだらした文も2chでは異質だって気づかないのか?

462 ::02/10/16 09:56 ID:5BGu6XHP
>>461
>男だよ。
「被害妄想も個人的な話もウザイのも知ってるよ」って何回言えばいいの?
女っぽい男だってことをわざわざ暗示するの疲れた。男に伝わるように
ない頭ひねるのも 書くのも疲れた。女になるのも疲れた。ウザが居るから。
2chで長文書く「じゃりんこ」さんとか「ロニー」氏はリアルに女だと
言いたいのかね?どうでもいいって。そのウザ粘着なんとかしたら?社会の縮図だな2ちゃん

463 :458:02/10/16 10:05 ID:48PXCTef
>>462
あんたにレスしたのは458が初めてだよ。粘着なんぞしとらん。
正直な感想を述べたまで。

江田島氏はじめ真面目にレスしていた人には申し訳ないけど、「る」は少々おかしい。
被害妄想癖、他人の忠告を全く考慮せずに攻撃ととるあたりフェミの精神の病み方と共通する。

俺自身が荒らしになりかねないのでもうやめるが、

>る

スレタイと>>1をよく読んで見ろ。

464 :フェミ的結論:02/10/16 10:09 ID:5BGu6XHP
@「2ちゃんリアルウザ男」がいる。男はそいつに対しての優位性を常に実感する
A「リアルウザ男」はここしか慰める場がない。かーちゃんに泣きつけよ。

極論で結構

465 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/16 10:12 ID:5q0ENFH6
私も格好とか化粧には文句言わせないなぁ。
だって私が好きでやってるんだから、
彼にはそれが好きか嫌いかはあるだろうけど、
それを相手に強要すんのは間違ってるもん。
自分の領域はしっかり守ったほうがいいと思う。
回りまわってそれが相手を尊重することにもなるから。
私の言ってる事が分からないアンドイメージできない人は、
まだお付き合いとかしない方がいいと思う。
私の忠告分かんないっていう友人は可哀想なほど都合のいい女になってる。

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/female/1032089538/238-240

466 :フェミ的結論=る:02/10/16 10:39 ID:5BGu6XHP
>>463 「荒らしになるなら反論しなきゃいい」は正論。ただ女にとっては463も他も
同じだろうと述べたまでです。あなたに対してじゃなくて。きりがないとも思う。
俺だったら自分のかーちゃんか女に泣きつくねと。それが極論か?
女が男の前でかわいくなりたいって思ってんのが極論か?なんでフェミには
一般的にかわいくない女が多いのか?と言いたいだけ。男が「可愛そう」って
思われたくなくて辛いのは463と同意見。俺の方法が間違ってても構わないけど
どこに行っても同じ言葉を求められるのには疲れたね。逃げれば卑怯とまで言われて(w
>被害妄想癖、他人の忠告を全く考慮せずに攻撃ととるあたりフェミの精神の病み方と共通する。
って良く内容を読んで言って欲しい。463が「男は偉い」っていうスタンスじゃないのはよくわかるけど。
じゃなんで上の被害妄想癖ってとるのかなと思って。性質の違いだよ。
ただこの場では、463にとって俺が男の権化でフェミが女の権化ってことを何度も言っているわけ。
俺自身はリアルに極論屋のつもりはなくここでは極論を言うことで相手に伝えたいというスタンス。
で、マジレスのつもりですが。

467 :フェミ的結論=る:02/10/16 10:43 ID:5BGu6XHP
>>465 「かわいい」465さん後は頼む。俺は逃げる

468 :フェミ的結論=る:02/10/16 11:00 ID:5BGu6XHP
>>463 男はここでエゴを論理にすりかえてオナニー的に語ってもいけない?
男を前提とするね。江田島氏やロニー氏の真面目さと俺のスタンスが同じなら、
463と同じだしどちらも過剰反応と思うが、「ここにいるなら」463のレスがほしいね。

469 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/16 11:28 ID:XTvo3SyN
フェミは個人の不満の救い手みたいなもんです。
異性のホルモンの影響をより受けている者。
片親、私生児、虐待児・・・などなど個人の苦しい体験にもとずく
周囲との軋轢を感じた人は、間違っているのは自分(または親)じゃない。
周りの価値観かもしれないと思うわけです。
いやそうであって欲しい、と願っているでしょうね。
そこからフェミが始まります。
頭のいい人は物語を構築してアジテーションするでしょう。
信者がほどほど多くなれば学問だと主張し始める。
どこかで誰かが同じような事を言ってましたが、
特に変わった育ちでない人が、変わった育ちの人を変に攻撃したりするのが、
宗教じみたフェミに走る人を生み出していますね。
過激な保守はダメでした。
思いやりの欠如があったと思います。

ふと思うのですが、公的に考えているつもりでも
人間て実は私的な事に振り回されてしまうのではないかと。
フェミは特にその点が顕著に表れているように思えます。
もちろんここの皆さんはお気づきみたいですけど。

470 :みっく:02/10/16 13:12 ID:av7asgoY
フェミは本能だから。

471 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/16 15:59 ID:MQyxk94H
神名龍子氏の反ジェンフリ論です。
するどく突き刺さってきますね。
http://homepage1.nifty.com/1010/jinna.htm

472 ::02/10/16 16:51 ID:5BGu6XHP
>>463、458、194  その後もう一度考えて納得しました。私はレベルの問題ではないと
主張していました。ですが「煽り」と受け取り「煽りかえす」ことが、本質を
持つのか自分に問いかけた結果です。長文や、煽りを前提とする行為は、ある意味ムダだと考えました。
行数ばかり喰ってしまいますね。それが結果として荒らしになってしまうという
構造なのかなと思い当たりました。伝えたいことを主観抜きで簡潔にまとめる
ことが紳士的態度だろうと。その点にレベルが存在し、私が場違いだなと思って書いています。
このスレに貴方を含めて紳士的態度で感情を代弁してくれる人が多く居ます。それを踏まえて
「的を得ない感情論を繰り返すことは、極論の為の極論。まわりくどい。このスレは
 誰かの主観を代弁するスレではない。真面目に議論をする場だ。ただ真面目だけでは
 いけない」
を正論と思いました。適当かと思えるスレに引越しをします。引越し先を書く
必要はないですが、感情論を俯瞰してほしいので下に示します。

473 :ABCDEFG:02/10/16 17:05 ID:r9WdRauk
>>471
ちょっと読んでみました。最後の部分は頷けます。軽蔑されない自分をつくれ、と。
ただね、弱者という意識を持つ人間の心を、どういう方向にもっていけるのかが
問題ですよね。誰もが闘い抜く強さを持ち合わせているわけでは無い。
弱いんだと感じざるを得ない人が、何に頼って生きるべきかを問いたい。
そこにフェミニズムの存在意義があるんじゃないですか?正しい、間違っていると
いう判断の前に、なぜ必要かということがあるんですよね。

474 :ABCDEFG:02/10/16 17:18 ID:r9WdRauk
余分かも知れませんが、フェミニズムの替わりにカネとか宗教をあてはめてみても
同じかもしれません。あれば満たされる、ワケです。その存在自体は善悪併せ持つ
ものですが、うまく付き合えればさほど害はない。しかしその力におぼれると痛い目に遭う。
どうでしょう、そんな感じはないですか?

475 ::02/10/16 17:35 ID:5BGu6XHP
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1034708603/40-
で書かれていることを眺めていただければ嬉しいですね。

476 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/16 19:02 ID:WflRl+ed
フェミに毒されたバブル女はよく「女の自立に男が協力するのは当然」と言う。
彼女らは「協力」という日本語をわかっていない。
自分だけでなく相手にとっても得になることを「協力」というのであって
相手が迷惑したり苦労することは「犠牲」という。
その「犠牲」すら彼女らは「愛してるなら当然」と居直る。
これで、幸福を望むのだから笑うしかない。

477 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/16 19:04 ID:ltCtcKwK
>>476
フェミサイトの掲示板でも言ってやって。

478 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/16 20:44 ID:kjgmMLUZ
>>476 そういうことをよく言ってた元同性愛手は、俺を封建時代の権化と罵って出て行った。
でも、そのあと「いい男はたいがい売れちゃってるから」といいながら不倫を繰り返し
相手の奥さんを時代遅れの専業主婦と馬鹿にして10年をすごした。
もう売れど時を過ぎ誰にも相手にされず、冴えない40歳の誕生日を迎えたそうな。

479 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/16 21:06 ID:zoEB/cDr
>471
読んでみました。
久しぶりに良い文に出会えたという感じです。

480 :shufa:02/10/16 22:55 ID:oQBlB6UZ
あれ、このスレ終わっちゃったの?残念。。。

>>447
昨日の続き。
相対主義とはちと違うかもしれませんが、
フェミは「自明の理」とか「自然」を相対化してきましたよね。
或いは、あるべき姿なんていうのを破壊してきた。
その割には、代案をあまり示していない。(半分っこイズムとかありますが
その代わり、個人の自由を持ち出している。

なので、私は今の所フェミはアンチであり、
解体専門業者である思想、のように捉えています。
というか、そうあり続けなければいけないと思っています。
新たにあるべき姿を押し付けるようでは、それこそファッショですから。

481 :メラ ◆K5Psnlr5tM :02/10/16 23:11 ID:eqjyyBcm
>>466
>極論を言うことで相手に伝えたいというスタンス
極論結構。
だが、論というからには内容が伝わるように書いてくれ。
君の文章はダラダラ続いてヤマがないから、どこを重点的に主張したいのか
わからない。(長文を書くときは情報のランクづけと仕分けを)

482 :shufa:02/10/16 23:30 ID:oQBlB6UZ
あげてみよう

>>473さんの、フェミの存在意義、というのは的を得ていると思う。
そのおかげで、フェミは政治活動と切り離せない。
そこに、苦しんでる人がいる、という意味で。

ジェンダーフリーも、平等主義のもっとも変なの、みたいな意味になってるのが残念ですが、
性別に囚われないようにするという心がけは必要だと思います。


483 :shufa:02/10/16 23:31 ID:oQBlB6UZ
勿論、性別で区別するのが相応しくない場では、ということですけど。

484 :471:02/10/17 11:13 ID:9wbsmHj2
>>473
そうですね、確かに。それはよくわかります。
昔私はフェミに傾倒し、なんて開放的で人生を明るく照らしてくれるよい考えだ、と
思っていたのですから(w

でも最近私は思うのです。
進む、あるいは考える方向を間違える事は、とんでもない結果を生むのではないか、と。
弱者や少数派の心を救うのは何か別にあるのでは?と考え直しています。
原因の元をはっきりさせることなくしては、何に逃げても変わりません。
弱者だった自分がフェミによって強者に変わり、
周囲を攻撃せずにいられなくなるとしたら・・それは違うと思うんです。
偽の自信を持っても偽の正義感しか生まれないと思います。
そういう観点からその論文には考えされられ、うなずけるところがありました。

>>479
それは恐縮です。

485 :名無しさん 〜君の性差〜 :02/10/17 17:39 ID:XSVB5gtS
471紹介の神名氏の文章、読んでみた。

ジェンダーフリーという和製英語、曖昧だよね。神名氏は「ジェンダーの抹消」
という意味で捉えて批判してるみたいだけど、一般的には「ジェンダーの自由」
または「固定的ジェンダーからの解放」なのではないかな。

だから男が従来の男らしさを目指すもよし、女が女らしさを目指すもよし。
まあこれ↑は従来から「よし」とされていたことだけど、それに加えて、
男が女らしくても、女が男らしくてもいい。両方が混在してたって構わない。
精神的な面からいえばジェンダーフリーとはそういうことだと思う。

で、これを制度的な面からいうと、性別を雇用や昇進の理由にしてはいけない、
となる。

神名氏の言うような、ジェンダーそのものをなくしちゃえ、みたいなジェンダー
フリーのテキストはどこにあるのかな?知ってる人いたら教えて。


486 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/17 17:44 ID:XSVB5gtS
>Shufaさん
>ジェンダーフリーも、平等主義のもっとも変なの、みたいな意味になってるのが
>残念ですが、性別に囚われないようにするという心がけは必要だと思います。
>勿論、性別で区別するのが相応しくない場では、ということですけど。

そうそう。ジェンダーフリーってそういうことだと思うよ。
あんまり極端に解釈した上で批判する、てのはどうもね。


487 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/17 18:58 ID:TivIfkt/
>>485
「男らしさ 女らしさ」で検索すりゃ反吐が出るほどたくさん出てくると思うけどな、
そんな文章なんぞ。

488 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/17 19:54 ID:0kMUziym
>>485
でもさ、ジェンフリ論者って「男らしさ」「女らしさ」を否定してるよね。
ジェンダー選択の自由を謳ってたものを見た記憶がない。
現象面から見れば、神名氏の言うことは著しく同意できるのだが。

489 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/17 20:54 ID:XSVB5gtS
>>487
そうか、そんなにたくさんあるんなら、そういうのに対する批判として
読めばいいんだな、神名氏の文章は。
その手の吉外に対しては有効だと思うよ、あの文章。
スレテーマの有名なフェミニスト論破とはあんまり関係なさそうだけど。


490 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/17 20:58 ID:XSVB5gtS
>>488
確かにそういうジェンフリ吉外もいるんだろう。487もそう言ってるし。
ただ同性愛者たちがジェンフリに共感するのは、そこに「ジェンダー選択
の自由」を見るからじゃないかな。神名氏の批判とは違って。


491 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/17 21:26 ID:6YNFB66d
ジェンダーフリーよりも、ジェンダー・リバティって言った方が明るい気がする。
同性愛者もカミング・アウトしやすい気がするし。フリーってーと、いかにも
抑圧から解放されて余計な勢いがありそうな印象がある。

492 ::02/10/17 23:06 ID:OqLX2BhF
>>476 正論だ。だが、それを強迫性人格障害と診断した人が2chに実存した。
現実で普通が一番楽だと思っている俺のことをね(w

493 :shufa:02/10/17 23:11 ID:cVd3Ui+2
弱者とか少数派の話が出たけど、社会のシステムでは「心」は救えない。。
誤解を招くかもしれないけど、それは個人がやるべきこと、
或いは彼らが信仰している宗教がすべきことの様に思う。

援助は勿論必要でしょうね。金銭的なものとか、あと法整備とか。
政府が言ってるジェンダーフリーって、なんか物質的というか、
差別の撤廃は謳っているけれど、差別意識に関しては触れてないような。
だから、個人が男らしく女らしくするのはご自由にって感じですか。

494 ::02/10/17 23:17 ID:OqLX2BhF
>>481 【サガンという実存主義の作家の文は長い。(。までが長い)だが
     何故か本の厚みは薄い。翻訳だからと考える「俺」が実存する。
     「俺」は実存主義ではないつりだ】
これを前提とする。
この板で存在するのは「期待」という名の女であり男というのが俺の考え。
朝吹登水子訳も鷲見洋一訳も文が長い。それが何故かをこの板で論理的に
説明or分析したい。 していただけますか? 

495 ::02/10/17 23:19 ID:OqLX2BhF
>>481 追記です。
 サガンは女性。サルトルは男性。この2つを比較して論じていただければ、
わかりやすいですね。

サルトルのカミさんはほとんど男性。

496 :shufa:02/10/17 23:23 ID:cVd3Ui+2
ついでに書くと、ジェンダーをなくすという言い回しだけど、
ジェンダーという言葉は、普通「男ジェンダー」のような文脈に使われる、
社会的性差という意味のほかに、「優劣を含む差異化」のような意味があって、
そっちを指して言ってるんじゃないか、とも思ってみたり。

でも、難しくてよくわかんないんですよ。
そういう単語を、政府のパンフとかに使うから、
誤解して「社会的性差、〜らしさ、をなくす」みたいになる。


497 ::02/10/17 23:33 ID:OqLX2BhF
>>496 激しく同意です。実存主義にかぶれたことならあるが、実存主義じゃない。
難しくてさっぱりわからないよ。フェミは信仰ではなく極端な反証であるとフェミ自身
気付いていると思います。観念的に書き換えます。人は現実において、
哲学書よりも小説を求める傾向にあると考えています。ただ観念の上では、存在を
認めるために人は宗教や哲学が必要と思いますね。

498 :メラ ◆K5Psnlr5tM :02/10/17 23:44 ID:ZJBuWNJE
>>494
>この板で存在するのは「期待」という名の女であり男というのが俺の考え。
悪いですが意味が全くわかりません。
それも極論なのでしょうか。
極論というのは突拍子もない論であり、そして突拍子もない論を理解させる
ためには普通以上の説明を要するものなんだということをふまえてください。

>していただけますか?
え、俺がするんですか?
何故に?
それを俺に求める理由と意図が皆目見当つかないんですが。

499 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/17 23:45 ID:Q5/c/1SK
>>496
その点こそが、このスレでも取り上げられている著名なフェミニスト達を
私が怠慢であると感じる点でもあります。

じつは、本書いてるようなフェミニストは女性に男性化を迫るような
性差否定には懐疑的ですす。が一方性差を理由とした過剰な押し付けには
勿論反対。
しかしながら、「性差は認めるが性差を理由とした過剰な差別」というものに
対する線引き、何らかの意見をまとめる事を怠り、単に活動家内部で分裂する
事だけを畏れて性差に対する具体的考察はしない、という態度を取っているため
結果的にキチガイフェミによる性差否定を黙認、いや後押ししか出来ていないと
言うのが現状。



500 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/17 23:49 ID:Q5/c/1SK
活動家個人個人の主観と善意に頼る限り、電波フェミの隠れ蓑となり
極論でも支持せざるを得ないというのに、本人が主観を出発点として
いるのでねぇ・・・・

501 ::02/10/17 23:52 ID:OqLX2BhF
>>498 悪意があるんではないんですよ(^^)ただの俺の欲です。
「俺」に求めるから「私も」求めるっていう感じです。
サガンっていう女はフェラーリに乗って何度も離婚・結婚を繰り返したんです。
サルトルっていう男は 哲学者 兼 小説家なんです。
でサルトルの奥さんみたいな人は、いわゆる聡明な女性なんです。
ネット上で、性を期待するっていうのは 男=論理的 女=感情的な
社会通念が現実あるよね。って感じです。いやね、男友達がメルトモに
「あたしモデルよ!今から撮影」って言って困っちゃってたことがあるんです。
俺じゃないよ(w



502 ::02/10/17 23:59 ID:OqLX2BhF
>>501 追記です。えーと、なんかサガンもサルトルもそのカミさんもみんな
自称「実存主義」らしいんです。知ったかぶっただけなんだけど。いやね、
俺を「絶対女だ!」って思われたらおっかないなと思って・・・。女ほどの文章力
も創作能力も注意力もないから俺。まじで。

503 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/18 00:02 ID:qIy/Vr03
>>502
貴方は、女性に「文章力、創作能力」を求めてる訳ですか・・・

504 ::02/10/18 00:05 ID:fFvkNIwi
>>498 早い話、他の人も同じ事言ってんのに、俺を勝手に女にしてつっかかんないでくれ。
攻撃性において俺はおまえを男だと思ってっから。俺が男じゃまずい理由でもあんの?


505 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 00:07 ID:LyMsvg0q
フェミならばイスラムを叩け ! タリ板に爆撃しろ !

506 :shufa:02/10/18 00:08 ID:/C0RwcTy
>>江田島さん
ジェンダー=社会的性、のほうが良かったでした。しつれいしました。
「優劣を持つ差異化そのもの」とかいう意味でのジェンダーは、
普通の会話では、あんまり使われてないですね。

サンカク社会について考えるメンバーに、上野氏がいたからだと思います。
それ自体は悪くはないけど、言ってることがわかりにくい。

細かい点についてフェミの意見をまとめるというのは、
やらなきゃいけないんでしょうが、多分無理でしょう。
意見割れてんですから。
というより、ジェンダーフリーなんかでは、平等とは何か、
ということを考えたほうがすっきりすると思ってます。

507 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/18 00:08 ID:qIy/Vr03
>>504
大丈夫か?

498に貴方が男だとか女だとか一言でも書いてあったかよ?

よく読みなさい。


508 :メラ ◆K5Psnlr5tM :02/10/18 00:08 ID:1oBuGjCz
>>501
論旨が変わるところでは1行空けるなどの工夫をしたほうがいいよ。

君の言うことは極論がどうとか以前に突拍子がなさすぎる。
発言意図を明確に示す癖をつけたほうがいいんじゃないかな。

あと、スレに関係ない議論をしたいならそれ用のスレを立てることをすすめる。

509 ::02/10/18 00:08 ID:fFvkNIwi
>>503 まさにそう。俺も傲慢だよね。ただ本を読むのは好きだね。江田島さんに勝手に
女を期待して、頭いいなぁなんて俺が思ってるわけよ。男でも感心するけど(^^)

510 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/18 00:12 ID:qIy/Vr03
>>506
多分逆。
意見をまとめるんじゃなくて、今の女性学を謳った学者さん連中の
主眼がフェミをいかに仲間割れさせないか、ということしか考えて
無いのが問題。
意見が割れると、それは男性社会の権力構造によりそのように仕向け
られていると解説するばっかりで、客観基準を持ち込むことすら
仲間割れの原因になるから・・・と逃げている。

511 ::02/10/18 00:12 ID:fFvkNIwi
>>508 
>君の言うことは極論がどうとか以前に突拍子がなさすぎる。
>発言意図を明確に示す癖をつけたほうがいいんじゃないかな。

ほんとにそうだよねぇ。女っぽいのかな?ただスレ立てるのは面倒くさいと思う人
が実存する。ここでアンチを語りたい自己顕示欲を持つ人も実存する。すまん。
ただとても参考になった。

512 :shufa:02/10/18 00:13 ID:/C0RwcTy
電波フェミは、そりゃいるでしょうけど、
変な意見を封印するとか、意見をまとめるとかすると、
内輪もめで終わっちゃうでしょ?
お互いに批評はするけど、
「アンタそれやめなさいよ」とは言わない。

513 ::02/10/18 00:18 ID:fFvkNIwi
>>510
>多分逆。
>意見をまとめるんじゃなくて、今の女性学を謳った学者さん連中の
>主眼がフェミをいかに仲間割れさせないか、ということしか考えて
>無いのが問題。
同じと思う。違いがわからないだけ。主義と思想と現実と信仰と哲学が
人によってどう変わるのかがうまく言えないだけ。ニュアンスはわかるけど。
>>512 さんとは絶対に同じ考え。

514 :shufa:02/10/18 00:19 ID:/C0RwcTy
>>「る」さ〜ん
せっかく常駐してるんだから、フェミの話しようよ・・
何でもいいから。

515 :shufa:02/10/18 00:20 ID:/C0RwcTy
あ、書いてくれた、ありがと。

516 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/18 00:24 ID:qIy/Vr03
>>512
単に「ヤメレ」じゃなくて、他者が納得できる基準を叩きだせ!って事。
例えば歴史学者だって過去の文献を丁寧に研究し、出来る限り客観的で
有ろうとする。
最終的には主観の呪縛から逃れられないとしても、常に自分と違う他者にも
どのようにしたら説得力を持つだろうか?と意識している。
初めから客観を放棄し、仲間内の仲良し意識だけを第一に据えた女性学学者に
はソレがない。

517 :shufa:02/10/18 00:31 ID:/C0RwcTy
仲間割れ〜は、避けたいでしょうね。
それだけ考えてるというのは大げさだけど。

フェミが、電波&勘違い女を含めた女カテゴリに固執するのは、
恐らく一番根源的というか、最後まで残る「差異」であるからか、
女の現実というのは、いまだ主流・客観ではないという認識からか・・

518 :shufa:02/10/18 00:33 ID:/C0RwcTy
基準、つまり、どっからが差別かってこと?


519 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/18 00:37 ID:qIy/Vr03
>それだけ考えてるというのは大げさだけど。

いえいえ、全然。
嘘だと思ったら、それこそ本を読んでみたらいい。
活動が乖離するから、内部が何度分裂したか・・・と言った表記には
枚挙に暇が無いくらいだよ。

520 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/18 00:39 ID:qIy/Vr03
>>518
そう。
そして、現実社会での均衡と言うものに関して地道なフィールドワークを
重ね、意識調査をしてデータ化して、真っ向から勝負したらよろしい。

521 :shufa:02/10/18 00:41 ID:/C0RwcTy
>>るさん
哲学は正直言ってよくわからないんですが、
およそ「思想」といった感じです、フェミは。
社会学が扱えるのは、ジェンダー論と社会理論構築実践ぐらいじゃないですか?
私も何がなんだか、よくわからなくなります。。

522 :shufa:02/10/18 00:56 ID:/C0RwcTy
>>520
意識調査って・・・「男女差別はありますか?」とか?


523 ::02/10/18 01:02 ID:fFvkNIwi
>>521 shufaさん。すまん他スレで和んでた。
フェミに対して言いたいのは、方法論が違うだけで目指すものは男女同じってこと
なんだよね。
男がいるから戦争が起きる。女がいるから平和がある。と思うんだ。
でも、男は戦争みたいなことに対して血が騒ぐ本能がある。それを「やめて!」
っていう女の本能もあるんじゃないかなって。うーんとね。俺は運動家にははっきり
いって「なれない」し「なりたくもない」よ。ただ運動家を尊敬はするね。
ジェンダーの意味がわからないので、俺的に自然派とでも呼ぶか・・・。寝ます。
共産主義も民主主義も困ってる庶民にとって理想になる可能性があると思うジレンマ。
に近いかな。

524 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/18 01:05 ID:qIy/Vr03
>>522
もっと具体的に各会社の採用担当者なりを調査したっていいさ。

サンプルに偏りがあるのでは?・・・等、最初は当然激しいツッコミの
嵐だろうが、その地味な積み重ね無しに何を語る?
ツッコミがあったら、再調査、修正・・・・そうして地盤を固める、
それが客観性を生むんだよ。
その目の前の地味な積み重ねを避けて空論振り回しても、どうやって
他者を説得しうるの? そんなの無理だよ。

525 ::02/10/18 01:11 ID:fFvkNIwi
ちなみに俺の立場は男。江田島さんはフェミの立場以前に「女」として書くのか
「男」として書くのかがあった方がわかりやすいな。感情は前提にしない。
傾向と俯瞰を前提にする。俺にとって江田島さん自身論理は男で主張が女に感じる
から。「立派な運動家」であり「頑固」であるような。でもさ、支持層は庶民
なんだよ。庶民に戦争戦争言うわけにいかないから江田島さんが存在するんだよね。
ただ俺は現実で働かなくちゃいけない庶民なんだよ。


526 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/18 01:21 ID:qIy/Vr03
>>525
>江田島さんはフェミの立場以前に「女」として書くのか
>「男」として書くのかがあった方がわかりやすいな

それを前提とするのは非常に感情的、主観的なのですが?
スーサイドアタックは止めろと言ってるだろうに。
貴方が感情的側面から書くのは構わないが人を巻き込まないで。

527 :shufa:02/10/18 01:23 ID:/C0RwcTy
>>524
昔はもっとわかりやすかったのよ、
女の声で「資料ください」とか言っても「なくなりました」なのに、
男の声で電話しなおすと「はい、お名前は?」とかなったり。
で、堂々と「差別です!!」と言えた。

今時、そんなアホな応対する会社は、とっくに潰れてるでしょうけど
表面的に差別がなくなったからといって、差別意識がなくなったことにはならない。
意識下にもぐって、もうそれとわからないようになってるかもしれない。

そうなってくると、もうお手上げで、
「差別はない」とするか、
「差別はなくならない」で、結論とするしかないような。


528 ::02/10/18 01:31 ID:fFvkNIwi
>>526
>それを前提とするのは非常に感情的、主観的なのですが?
>スーサイドアタックは止めろと言ってるだろうに。
>貴方が感情的側面から書くのは構わないが人を巻き込まないで。

ただ主観と感情がどう違うのか?江田島さんが言うところの感情論で俺は女なのか
男なのか。以前にロニー氏が男だろうと予測したという事実。探したいと思えば
探してください。このスレの前のほうに居ます。男脳女脳がどーのこーのと
言ってます。スーサイドアタックって自殺行為的攻撃ってことですか?


529 :shufa:02/10/18 01:32 ID:/C0RwcTy
ちょっと話とぶけど、女は会社辞めるときによく「結婚するので」とか言うよね。
でも、実際はほかの会社に転職してたりする。(結婚はホントにしてるんだろうけど
よくよくきくと「前から、辞めたかったけど、言い出せなくて」とか言う。

だったら何で「転職します」って言わないんだろう。
確かに結婚は転職のチャンスだったかもしれないけど、主たる理由じゃないのにね。
現に居心地がいい会社なら、子供生まれたって辞めないんだから。

寿退社は角が立たないってことかな。総じて、女は軋轢を拒むから。
でも、それじゃいつまでたっても、「女は結婚するとやめるから」と言われるのに。

530 :shufa:02/10/18 01:33 ID:/C0RwcTy
そろそろ落ちます。
またお相手してね>ALL

531 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/18 01:34 ID:qIy/Vr03
>>527
難しいから、という理由で客観性を放棄していいわけ無いじゃない。
警察で言ったら犯罪立証が難しいから、「オイコラ自白しろ!」捜査
を肯定するようなものだよ。

532 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/18 01:36 ID:qIy/Vr03
>>528
>スーサイドアタックって自殺行為的攻撃ってことですか?

そう、貴方は自分で感情論、主観をぶちまけ、ロニー氏他を同類と
勝手に分類して最後にはフェミ学者の主観に基づく意見を正当化する
巻き込み相対論者。

533 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 01:50 ID:kksmsFf+
>>532
つーか、おかしいだろ頭。精神病んでるぞ。はっきりいってやった方がよろしくない>ALL

534 :ABCDEFG:02/10/18 01:57 ID:XeVES2zr
>>533
そういう言い方はこれまたおかしい。(笑)
彼の主張は筋が通っていませんか?精神を病んだ人が客観性を
説くことは無理です。

535 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 02:25 ID:S4zdnonK
しっかし、TVでさっきやってた番組の岩城晃一はすごかったな。
Q   : 結婚しても仕事を続けたい女性をどう思うか。
岩城  : 女は結婚したら仕事をやめるべきと思う。
会場の女: 部屋の中にいてゴムパンはいて腐るより、
 (27) 女も外へ出て生き生きした方が男にとってもいいはず。
岩城  : キミは結婚に興味ないだろうし、結婚できるほど成熟してない。未熟だ。
      男はきれいに片付いた家に友達をまねき、「いい奥さんだな」と言われ
      「そんなことねえよ。」と言いながらも最高に幸せなものなんだ。
別の女(21):私はお母さんから、男が浮気したりした時に精神崩壊を起こさないためにも
        仕事をもつなり、自分もしっかり打ち込むものを生きがいを持った方がいいといわれた。
        岩城さんは女を見下しているのではないか。
岩城    :まず、キミのお母さんって幸せじゃなかったんじゃない?どう?そうだろ。(彼女反論できず)
       そんな、失敗を前提として「逃げ」の発想で結婚生活に向き合わないでどうするんだよ。
       まず、キミは自分の親がなんでそんなことあなたに言わなきゃならなかったか、よく考えてみろ。
       キミがそうならないようにはどうしたらいいか考える事だな。
小池栄子  :じゃあ、岩木さんって奥さんに家事だけしてろってこと?
岩城    :家事ってものすごい事だと思うよ。男なんかにはとてもできない高度なことだよ。
       その代わり男に最高の活力を与えてくれる何よりも大切なものだよ。
       役割ってあるよね。適材適所っていうか。そこから愛が深まると信じてるよ。

この会場で最後に岩城(のような男)と結婚したいと答えたのは全体で82%。
特に、若い独身女性は圧倒的に岩城の意見を支持していた。無作為で会場の100人の女が選ばれたとすれば
フェミニズムはバブル時代のあだ花だったとも見て取れる。

536 :俺様:02/10/18 02:28 ID:eGMo1+uA
>>535
岩城晃一いいこというなぁ……。
ココで同じようなこと書くと大多数の女?は
大反発するのがギャップがあって笑えるな。


537 :安月 ◆LUvREIgeMM :02/10/18 02:41 ID:/Y56R9Pj
>>536
反感を買うのは多分、ここで同じ事言う男は家事を見下しているからだろう。
岩城の場合は家事及び女性を尊重した上での発言だから。

538 :俺様:02/10/18 02:46 ID:eGMo1+uA
>>537
俺様は家事を見下す発言したことないし……。


539 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 02:46 ID:hdnt+v3b
女性はすごいや、家事も仕事も育児も全部自分でやってくれるなんて。

540 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 02:46 ID:hdnt+v3b
女性は偉大! 勝てません!

541 :俺様:02/10/18 02:49 ID:eGMo1+uA
>>537
つかね、当の仕事を続けたがる女自身が、
家事育児<賃金労働って考えてることのほうが多いよ。


542 :俺様:02/10/18 02:52 ID:eGMo1+uA
別の女(21):私はお母さんから、男が浮気したりした時に精神崩壊を起こさないためにも
        仕事をもつなり、自分もしっかり打ち込むものを生きがいを持った方がいいといわれた。
        岩城さんは女を見下しているのではないか。
岩城    :まず、キミのお母さんって幸せじゃなかったんじゃない?どう?そうだろ。(彼女反論できず)
       そんな、失敗を前提として「逃げ」の発想で結婚生活に向き合わないでどうするんだよ。
       まず、キミは自分の親がなんでそんなことあなたに言わなきゃならなかったか、よく考えてみろ。
       キミがそうならないようにはどうしたらいいか考える事だな。

この部分なんて、すごい大切だと思うよ。
マスコミの煽りと相乗効果で、辺に離婚を意識する人増えてるから。


543 :安月 ◆LUvREIgeMM :02/10/18 02:57 ID:GqON9O43
>>541
家事育児ってきちんとやればかなり大変だと思うんだけどね・・・
その辺男も女も理解していない人が最近多いような・・・
あと岩城と結婚したいという人の中には
外見で判断した人が結構いるような。
同じ事を出川が言ってたらどうなってた事か。

544 :俺様:02/10/18 03:02 ID:eGMo1+uA
>>543
>家事育児ってきちんとやればかなり大変だと思うんだけどね・・・
俺様もそう思うぞ。

>同じ事を出川が言ってたらどうなってた事か。
ワロタ。出川だったら糞味噌に反発食ったかもね。

俺様的には
>役割ってあるよね。適材適所っていうか。そこから愛が深まると信じてるよ。
この言葉に感動したさ。


545 :安月 ◆LUvREIgeMM :02/10/18 03:11 ID:GqON9O43
>>544
うむ。その言葉には俺も感動しますた。


546 :メラ ◆K5Psnlr5tM :02/10/18 08:06 ID:SKKopZaq
>>528
立場が男とか女とかって何?
客観にそんなものは関係ないよ。

547 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 08:07 ID:TPiPMWnl
>>535
俺はフェミは嫌いだが、岩城みたいに「〜するべき」なんて主張は受け入れられないな。
そいつがどう生きるかなんて本人の勝手だ。
 それに岩城、反論するとき両方とも相手の人格批判してるし、最後のは誉め殺しにしか
聞こえん。「君の親の人生は幸せだったか」なんて聞かれて即座にハイ、と答えられる
奴なんかそうそういねえんじゃねえの?

548 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 09:21 ID:c3UeXb4d
>>535
俺は岩城晃一ではないけど、フェミ女にちょっと言いたい事がある。
注)国語の成績は1でした。

>部屋の中にいてゴムパンはいて腐るより、・・・
ゴムパンはくようになり腐ってしまうのは、己の生活習慣が原因、
部屋の中にいるからでは無い。
>女も外へ出て生き生きした方が男にとってもいいはず。・・・
>外へ出て=外へ出て働く ということですね。
家事や育児では生き生きとできないのですか?
私は女房が家事をしっかりやってくれたり、子供に思いっきり愛情を注いでいる
姿を見ていて、いつも感謝している。例えば、少ない給料の中工夫して料理を
作ってくれたり、子育てに関しては、女房の顔をよく見ると汗だくで着ている服も
汚れていたりする、でもそんな姿がとても輝いて見えるそしてその度にいつも思う
ことがある。子供から目が離せない状態で他に自分の事(例えばオシャレとか)が何も
できないような時もあるのだなーと。でもそんな時でも決してイライラせず、
逆にそれを喜びと感じ笑顔で子供に向き合っているのだろうと。
なによりその姿がとても生き生きとしているなーと。
そして、この家族の愛情が私にどんなつらい仕事でも向かって行く勇気をあたえて
くれるのです。この家族と生きていく為に。そう、生きるために働くのです。
決して、生き生きしたいから外で働くのではないのです。
ましてや>女も外へ出て生き生きした方が男にとってもいいはず。・・・
などと言うのは、思い上がりもはなはだしい。
>私はお母さんから、男が浮気したりした時に精神崩壊を起こさないためにも
>仕事をもつなり、自分もしっかり打ち込むものを生きがいを持った方がいいといわれた。・・・
自分の意思で結婚した相手をまるで信用していない。しかも自己保身しか考えて無い。
さらには、まだ起きるかも分からない困難をさけるため、逃げ道まで用意している始末。

読めば読むほど、フェミが腐っていることが分かる。

        


549 :471:02/10/18 10:54 ID:fL+wlrPA
>>485
そういう過激なジェンダーフリーを、内閣府、行政が掲げているみたいですよ。
常識的に多くの人が思ってるようなしろものではないですね。
市民運動ではなく、政治的にやっている事から左翼が関わっていると
指摘している人もいます。私は本当のところは知りません。
・・がクサイです(w

神名龍子さんはどうやら♀ではないようで・・。
性同一障害の♂のようですよ。
最初私は、すんごいしっかりした女性だと思ってたのですが、
ああ、でも、なるほど・・と思いました。
それに、そういう立場なんでよくわかることもあるんでしょう。

550 :ロニー:02/10/18 11:07 ID:f6I5QOQI
亀レスですみません
>shufa氏

>新たにあるべき姿を押し付けるようでは、それこそファッショですから。
僕はそう思いません
他人に対して何も言えないならばそれすらもファシズムであると僕は思うからです
ファシズムの様式とはエリート思想、すなわち真理に達したという誤解であると僕は思います

我々は誤り得ることを理解した上で未来に対して提案していくことが大事だと思います
重要なことは「押し付けないこと」ではなく「押し付け押し付けられることを認め合うこと」だと思います
ある2つの案を比較してどちらがより良いかを比較検討することが重要だと思います
ですから代案を示さない批判もまた相対主義と何ら変わりはないと僕は思います

批判的多元主義は相対主義ととても類似しています
「全ての理論は真理足りえない」という態度によって
しかしまた、「それらを比較してどちらがより良いか判断することができる」という点で相対主義とは全く異なるものでもあります

批判的多元主義においてもっとも大事なことは言葉を交わすことです
できる限り相手に自分の考えを伝え、そして同時に、相手の言葉を真摯に受け取ることだと思います
真理を語る必要はありません
提案をしてそして比較することで様々な問題点を提示し理解を深めることがまた新たな思考につながるでしょう
ファシズムとはそのような批判(吟味)すら許さない態度であり
それは未来に対して何の発展性もない態度だと思います

そして、(ファシズム批判が長引きましたが)、フェミニズムもまたファシズムであると思います
僕が嫌うのは(Shufaさんもおっしゃった通り)「自然」という言葉でもあり権威付けであります
自然主義的誤謬という言葉もありますが、「自然」とは決して「価値」を論理的に導き出すものではありません
フェミニストが自らの理論を詭弁で堅め続ける限り、フェミの理論が放置されることは許されないと思います
それが、唯一正義が手続きとしての公正の正義しかないと考えるロールズの影響を受けた僕の考えです


551 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 11:27 ID:tUFrP2+z
>>shufaさん
政府が言ってるジェンダーフリーって、なんか物質的というか、
差別の撤廃は謳っているけれど、差別意識に関しては触れてないような。

それでいいんでねーの。
差別意識っていうけど、政府が国民の頭の中に手を突っ込んで意識改造をするように
なったら恐いよ。そんなことは絶対すべきじゃない。

政府がすべきことは、目に見える制度的差別や雇用・昇進等の差別を無くすように
すること。目に見えない「意識」の部分は一人一人の良識に任せておかなきゃ
いけない。

>表面的に差別がなくなったからといって、差別意識がなくなったことにはならない。
>意識下にもぐって、もうそれとわからないようになってるかもしれない。

それは差別に限ったことじゃない。レイプを夢想して興奮する男がいても、実行に
移さない限り罰してはならないし、どこかに閉じ込めて「愛あるセックス」に興奮する
ように洗脳するなんて言語道断。

差別意識をはじめ、誰だって良からぬ意識や欲望を持っている。
それを何とかしようと思想家や活動家や宗教家が地道に啓蒙するのはもちろん自由
だし価値のあることだと思うが、政治が強制力を持って介入してはならない。


552 :ロニー:02/10/18 11:30 ID:f6I5QOQI
>>551
しかしこうも言えます
そのような風潮をつくっているシステムがあるのなら、それには着手できる
政府が介入できるのはシステムまででありますが
しかしシステムの改善によって是正できる不正もまた多くあると思います


553 :ロニー:02/10/18 11:31 ID:f6I5QOQI
>>552
あくまで改善方法はロールズの2つの原理に沿ってなされるべきだということも追記しておきます


554 :無学ですが:02/10/18 11:49 ID:QHwhuZJH
発言者ということに性別は関係ないと思っています。

学問とかでなくフェミの矛盾によって害を被る人を減らす為に
叩きたいと思うのですが参加しても宜しいでしょうか?

555 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 11:54 ID:oik1vUzh

 このスレの何回かつループした議論より、岩城晃一の一言の方が
 遥かに説得力あると思われ。


556 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 12:18 ID:tymd3FHl
いまどき岩城ような結婚観は貴重かもしれないけど、
岩城だろうとだれであろうと、結婚観に同意できれば結婚すればいいわけで。
ただ「とりあえず結婚すれば経済的に楽だから」って考え方があるとすれば、それは
そのような考え方を認める税金などの制度的な背景もあるのではないでしょうか。

557 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 12:24 ID:tymd3FHl
正)制度的な背景もあるからではないでしょうか。

558 :無学ですが:02/10/18 12:26 ID:3lG6ufWt
>>555
ここの無名の人の意見よりネームバリューが
優るという意味の書き込みでしょうか?

いい意見は誰が言ったとしてもいい意見だと思うのですが
出川が言っても同じだと思います(カットされると思いますが)。

559 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 12:32 ID:cV/Xxc9K
>>554
自分の利益はいくらでも拡大したいくせに、他人の不幸(痴漢冤罪など)はどうでもいいと思っている。
そのくせ、自分が価値観の最先端だ、みたいなことを言う。
オウムと同じかそれ以上のキチガイのカルト宗教だ。フェミの連中は。


560 :無学ですが:02/10/18 12:43 ID:3lG6ufWt
>>559
私宛にしなくてもいいと思うのですが、
攻めるなら1行目の内容を衝くだけでいいのでは?
「2行目以降を証明しろ!」って来られると難しいですよ。

561 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 12:57 ID:uKr6XpQs
>>556
いまどきというのは、なにを持っていまどきなのでしょうか?
そういう言い方がなぜされるのかわかりません。
いまどき貴重というけれど、本当にそうなのか?
日本人9割以上いまどきの考えなのか?疑問に思います。
だからその決め付けは公的とは思えません。
私的な反抗心からでなら、自分も親に対してそういうふうに言った事がありますが。

あと、男女の役割分担が・・と言えば「古臭い考え」と一蹴されることもあります。
それにしても、古い考えが悪いというのもどこからくるんでしょう?
と、いつも思います。
思い上がった言い方に聞こえるんですけど、その一言で済ますなんて。
そういう言い方をする人は歴史や先祖のことを軽視していて、
自分にしか感心がないんだなあ、と思います。
あ、これはあなたのことではないですよ。
前に言われた事があったので、その時感じた事です。

562 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 13:07 ID:8/Vt1bOj
>>561 歴史や先祖は克服すべき対象であって決して崇拝すべきものではない。
 なぜ「男は仕事、女は家庭」なのか?
 それは昔からそうだったからだ・・・
 という論理が通るようでは、何の進歩も発展もないことは明らかだろう。


563 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 13:08 ID:67T5uSM5
週末婚みてるかい?

564 :無学ですが:02/10/18 13:56 ID:3lG6ufWt
>>561
マスコミが提示する若者像や町で見る若者をいまどきと言ったのではないでしょうか?
(それが正しいかはわかりませんが)

>古い考えが悪いというのもどこからくるんでしょう?
発言者に直接返すべき言葉だと思うのですが?

>歴史や先祖のことを軽視していて〜と思います。
私はこの部分をいかがなものか、というニュアンスで書いたと捉えました。
価値基準は個々によって違うものだと思います。(善し悪しは別として)

565 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 14:36 ID:eH+ubIBD
>何の進歩も発展もないことは明らかだろう。
本当に「進歩」ならいいなだが。「間違い」である可能性の方が高いと思うが。
経済状況と戦後教育の歪、そしてマスコミの歪んだ影響力の拡大がもたらした影ではなかったか。
今、それは若い子がむしろ保守的であることからも一時の集団催眠に似たものだったのではないか。
今、35〜45の孤独な女性が増えているのがその表れではないか。

566 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 14:50 ID:EZbP2A9z
>>556 俺も岩城晃一の結婚観に同感だな。時々俺も古いと言われるが
この世で一番女房を愛してる。子供はその次に大切だ(本音)。
だから家庭をしっかり守って欲しいし、そのためなら外で命も張れるよ。
どうも、フェミの人が言う内容って岩城の言うとおり、「何か」の言い訳なんだよ。
家事をつまらない労働と捉えるから逃げたくなるんだろ?
逃げた挙句に多くのおっさんたちが愚痴をたれる労働に身を投じる。
「役割分担、適材適所から愛情が深まる」は名言だよ。



567 :阪神電鉄関係者:02/10/18 14:56 ID:8/Vt1bOj
>>565 逆だろう。マスコミのゆがんだ影響力が売春婦的な甘えた女を
大量発生させ、昨今の大不況のもと、こいつらが保守化(?)して寄生虫
専業主婦を指向するようになったんだ。
 35〜45の独身女性の方がよほど魅力的だと思う。

568 :無学ですが:02/10/18 14:57 ID:oAUIxE7x
>>565
>経済状況と戦後教育の歪、そしてマスコミの歪んだ影響力の拡大がもたらした影ではなかったか。
>今、それは若い子がむしろ保守的であることからも一時の集団催眠に似たものだったのではないか。
これは仮説ですよね?証明出来ますか?他にも要因はあると思うのですが?
>今、35〜45の孤独な女性が増えているのがその表れではないか
家庭を持たないのを孤独と決めつけているのでしょうか?

啓蒙のためだけの文章ならこれらの疑問は無視して下さっても結構です。

569 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 14:59 ID:SfZSVPOi
>>567
なんか、お前の文章読んでると可愛そうになってくるよ。
もっと自分を大切にすることからでいいから楽になれよ。

570 :阪神電鉄関係者:02/10/18 15:03 ID:8/Vt1bOj
>>569 おっしゃっている趣旨がよくわかりませんが

571 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 15:05 ID:h9TwpfVz
>>570
わからないと思うよ。岩城じゃないけど聞くよ。
「キミって本当に幸せ?」

572 :阪神電鉄関係者 :02/10/18 15:09 ID:8/Vt1bOj
>>571 いいえ。しあわせぢゃないです。仕事しんどいし借金もあるし。
 まぁ自分のこと本当に幸せだと確信できる人なんてのもあまりいないんぢゃ
ないですか?

573 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 15:10 ID:i5AzAmqB
まあ、真理って「一言」で多くの人の心を掴むよね。

無理がある言い訳って、多くの説得の言葉が必要になりそれの上塗りになる。
フェミニズムの人って大量の文字で武装したり大声で主張する人が多い気がする。
このスレだけどフェミって論破しなくてもいいと思うよ。
幸せな人には理屈はいらないもの。


574 :無学ですが:02/10/18 15:22 ID:oAUIxE7x
>>573
>幸せな人には理屈はいらないもの
私が幸せだと思ってますが、同意しかねます。
>このスレだけどフェミって論破しなくてもいいと思うよ
フェミニズムを政治や制度に持ち出すのを止めないから矛盾を指摘する必要があると思いますが
論破はその結果生じるものだと思います、どう思われますか?

575 :573:02/10/18 15:29 ID:0NChayBi
>>574
まあ、フェミニズムの論調を論破する議論を楽しむのは、それが楽しければ
別にいいんじゃないですか?どうぞ。
でも、私はフェミニズムの人たちの論調は不幸の言い訳にしか見えませんから
幸せを幸せと感じれる人には必要ないと思ってます。
だって、殆どいそうにないし、フェミを説く人に幸せそうな人って。

576 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 15:30 ID:8/Vt1bOj
 一言で多くの人の心をつかむものが真理というわけではない。
 アドルフ・ヒトラーだって金日成だって多くの人の心をつかんだわけだし。
 そもそも絶対的な真理なんてものはほとんどないと言っていいとおもう。
 社会科学の分野ではより説得力のある意見がより真理であるというような
もんだと思うし、そのためには議論は必要なもんだとおもう。

577 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 15:33 ID:0NChayBi
>>576
ホント、幸せとは縁遠いって感じだね。あなた。

578 :無学ですが:02/10/18 15:38 ID:oAUIxE7x
>>575
私は楽しいと書いた覚えがないのですが?
論破=勝利かどうかはわかりませんが
私は自分が論破されても楽しいです。
つまりは議論が好きですね、楽しいですし。
私が論破することだけに楽しみを感じていると誤解していませんか?

579 :556:02/10/18 15:39 ID:tymd3FHl
「いまどき」とか「貴重」は別に皮肉ではないよ。
岩城のような結婚観は否定しないし、それを歓迎する人間だっているだろう。
ただ、役割分担とか適材適所という考えは性別だけではなく、パーソナリティにも関わる。
男女関わらず、それらが窮屈な人間もいる。

580 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 15:40 ID:PIy4bQ5t
>>575
実際に不幸というか苦労してる人にとって、フェミの論調って甘いささやきなんだよ。
たとえば、事情あって貧困な人家庭の主婦が働いて稼がなければならないとする。
根本は貧困の理由は別にあって、それを解決するようにすればいいのを
「女性も働くべきだ」という論調に身をゆだねてしまう。
その方が自分の不運を肯定しなくて済むから。結局、逃げなんだよ。
始末が悪いのはその上、それを子供とか周囲とかに強要してしまう。
仲間は多い方がいいから。不良が仲間を増やしたがるのと大して代わらない心理だね。
もっと、現実と向き合い、自分を大切にしなきゃ。

581 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 15:46 ID:8/Vt1bOj
>>580 どちらかというと自分の意見をコドモとか周囲に強要しているのは
専業主婦連中だと思うんだけどね。
 コドモが居るのに女が働きに出るなんて愛情がうす〜い、保育所にコドモ
預けるなんてかわいそ〜、とかおしつけがましいことほざいてね。

 

582 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 15:48 ID:PIy4bQ5t
>>581
>コドモが居るのに女が働きに出るなんて・・・子供と一緒にいてあげたいから

どこがいけないのかな?

583 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 15:52 ID:8/Vt1bOj
>>582 いけないとはいいません。そう思う人は子供と一緒にいてあげりゃ
いいだけで、他人も同様の行動をとることを要求する筋合いのものでは
ないというだけです。

584 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 15:53 ID:PIy4bQ5t
>>583
でも、マスコミで大声で言ってるフェミの方にこそ自覚して欲しいですね。


585 :無学ですが:02/10/18 15:55 ID:oAUIxE7x
>>581
>専業主婦連中だと思うんだけどね
断定するのは良くないと思いますよ。
>コドモが居るのに女が働きに出るなんて愛情がうす〜い、保育所にコドモ
>預けるなんてかわいそ〜、とかおしつけがましいことほざいてね。
同意します、愛情を行動で示すことに拘りすぎていると思います。

586 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 15:58 ID:E0GlO9rN
要はその女性の力量にもよるのだと思う。
家事をキッチリやって子供のケアもできて、それでも時間とパワーがある
女性なら外で活躍もいいと思うよ。それってすごいカッコイイよ。
でも、家事とかをおろそかにして外でのカッコよさを求める女が最近多くなった
ってのが問題なんだろ。で、ただでさえ忙しい男に「手伝え」といってるだけじゃん。
フェミもそういう連中の口実に使われてるから陳腐に見えるのさ。
フェミニズムを本当に純粋に考えた人も本当は残念なんじゃないの?

587 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 16:08 ID:kpVieaAW
ある児童心理学の研究者がTVで言ってたが、最近の学力低下(とくに数学)は
やはり核家族の共稼ぎが増えたことと関連があるという。
保育所でもりんごの数え方とかで教えるものの、やはり母にだっこされて
これはひとつ、ふたつと遊ぶなどの安心できる相手とのスキンシップによる
脳の潜在領域へのインプットが少なくなっていることが原因という。
女性にとって社会進出より大切な、子供とのスキンシップが軽視されてはならない。

588 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 16:20 ID:iJ1RPhYc
>>560
>「2行目以降を証明しろ!」って来られると難しいですよ。

議席半分いただきます2☆結果平等の魔の手
http://love.2ch.net/gender/kako/1024/10243/1024398942.html
議席半分いただきます3 リベンジ戦
http://love.2ch.net/gender/kako/1027/10277/1027785556.html
を参照。
批判に対し対論を示さず詭弁で逃げるばかりだということをフェミが自ら完璧に証明。

「自分が価値観の最先端」系のバカ発言例↓
>天動説を信じて疑わない人間には地動説を唱える人間は電波で
>キチガイに見えたんだろうね。だから、私もそういう煽りは
>むしろ光栄に思ってる。価値観の変革の先頭にいることを
>自覚できるから。

「カルト宗教」であることを証明する発言例↓
>(フェミサイトを批判することは)個人的に「荒らし」に等しいとも思います。
=反論を受け付けず、批判されると「荒らし」と罵倒して逃げる。

589 :無学ですが:02/10/18 16:25 ID:oAUIxE7x
>>587
私は探求心の阻害も原因だと思うのですが、貴方個人の意見が聞きたいです。

590 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 16:31 ID:tymd3FHl
587の説は眉唾でしょ。因果関係が不明。

591 :俺様:02/10/18 16:31 ID:n3rE1pWP
>>589
探究心の阻害をしているのは、まさしく子供と接する時間が少ない親の責任だと思うが?


592 :無学ですが:02/10/18 16:36 ID:oAUIxE7x
>>588
>自分が価値観の最先端
これはわかりました。
>カルト宗教
この言い方は良くないです、喩えとしては上手いと思いますが、
似ていると言うべきでは?宗教認定すると法人を隠れ蓑にされる恐れがあります。

593 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 16:41 ID:fGscicRZ
知能、身体共に著しく発達する乳幼児期に子供と関わらずして
親としての意味はあるのか激しく疑問。
この時期の育児は親としての成長期間でもあるのに。


594 :俺様:02/10/18 16:43 ID:n3rE1pWP
経済的理由で「私も働かないと生活が成り立たない」
これはわかるし、支持もする。


595 :俺様:02/10/18 16:46 ID:n3rE1pWP
勿論、適材適所に当てはまらない男女もいる。
しかし、客観的に見れば、それはあくまで例外的。
にもかかわらず、例外を主流に押し上げようとする
風潮が解せない。


596 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 16:47 ID:tymd3FHl
595の例外的の根拠は?

597 :俺様:02/10/18 16:49 ID:n3rE1pWP
>>596
働く理由の一番に来るのが大抵「生活費のため」に
なっている現状を見れば、明らか。


598 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 16:50 ID:tymd3FHl
>593
もちろんそういう面は否定できないけど、
昔と比べて、子供や育児に過大な期待がかけられているのも事実ではないかな。

599 :俺様:02/10/18 16:51 ID:n3rE1pWP
極端な話し、好景気になり、一家の稼ぎ手が一人で事足りるような状況に
なった場合、あっさりと風潮がひっくり返る気がするよ。
どこだったかのアンケート結果で「子供は預けず自分の手で育てたい」
という女性は7割を超えていたからね。


600 :俺様:02/10/18 16:53 ID:n3rE1pWP
>>598
>子供や育児に過大な期待がかけられているのも事実ではないかな。
これはある意味仕方ないような気がするぞ?
他人の子供を叱れないような社会の雰囲気。
核家族化、嫁姑問題等々により、母親一人の育児負担の増加。
こんな状況になっているからね。


601 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 16:53 ID:tymd3FHl
>597
そりゃ「働くのが好き」と答えるひとが少ないってだけじゃない?
男が仕事で女が家事という「適材適所」を窮屈と考える人間が「例外的」
といえるのかどうか。

602 :俺様:02/10/18 16:55 ID:n3rE1pWP
>>601
身体的・精神的にいっても「適材適所」だと思うよ。
これは経験則になっちゃうけどね。


603 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 16:57 ID:tymd3FHl
>599
景気に左右されるのはたしかだろうけど、今後の日本でそれは期待しにくいだろうな。
あとバブルを頂点とする近代化と女の社会進出がパラレルという事実もある。

604 :俺様:02/10/18 16:58 ID:n3rE1pWP
>>601
あっ誤解の元がわかったぞ。
俺様は本人がどう思うかではなく、本質的な向き不向きを
問題にしてるから。
どっかでも書いたけど、女性には本質的に資本主義での
労働は向かないよ。


605 :俺様:02/10/18 16:59 ID:n3rE1pWP
>>603
否定はしないけど、背景に欧米礼賛もかなり影響しているよ。
逆に欧米が復古に傾いているのがギャップがあって面白いけどね。


606 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 17:01 ID:tymd3FHl
>600
「仕方ない」というか、ある意味593にも思い込みがあることを指摘したい。
昔の子供はもっと勝手に育っていたんじゃない?
親も子も楽に考える、あるいは考えさせる必要がある、という提案です。

607 :俺様:02/10/18 17:04 ID:n3rE1pWP
>>606
>昔の子供はもっと勝手に育っていたんじゃない?
これは同意。
親も子供も楽に構える必要があるのは確か。
ただし、出来うる限り両親が子供に接したほうがいいのも真実
(子供べったりというわけじゃないけどね)
今の状況じゃ、近所のおじちゃん、おばちゃん、じいちゃん、ばあちゃんが
子供を面倒見てくれるような社会じゃないからね。


608 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 17:07 ID:tymd3FHl
>604
「女性には本質的に資本主義での労働は向かないよ」
ここまでハッキリいう人は少ないと思うんだけどw、参考文献があるのなら、
教えていただけませんか?

>605
そうですか。事情は詳しくないけど、今後日本でもベビーシッターなどがもっと普及するような気もする。
これもある意味、役割分担かな。自分の手で育てたいというのはほとんどの母親の本音だと思うけど。

609 :俺様:02/10/18 17:10 ID:n3rE1pWP
>>608
>参考文献があるのなら、教えていただけませんか?
これは、書いたように経験則だから文献はない(笑)。

>>605
勘違いして欲しくないのは、ベビーシッターにしても、託児所にしても
子供を預かるプロなんであって、育児のプロではないってことなんだよ。
育児ってのは、両親が子供と一緒に成長して学んでいくものだからね。


610 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 17:13 ID:Q0pCn0k3
>>ID:tymd3FHl

君が家庭に入らず、子供が生まれても仕事をしたいことはわかった。君の自由だ。
だが、何ゆえに、周囲の目を気にし、反発し、否定しようとする?
自分の内面をよく考察してみることだ。

君自身に子育てを放棄することに負い目があるからだろう?

その負い目は自分で克服しろ。他人がなんと言おうと、フェミニズムに逃げずに自分で克服しろ。
君の思想を世間に押し付けるな。世間に迷惑をかけるな。

611 :俺様:02/10/18 17:15 ID:n3rE1pWP
>>610
>君の思想を世間に押し付けるな。世間に迷惑をかけるな。
たまにこういう女もいるけど、tymd3FHlはこういうことはいってないと思うぞ(^^;
多分、冷静に話せばわかってくれる人だと思うぞ。


612 :俺様:02/10/18 17:17 ID:n3rE1pWP
つか、男に対する反発から「女も外へ!」に持っていかれるのは
とってもまずい状況だよ。
女を男が追い込んで、暴発する状況に持っていくのは得策じゃない。


613 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 17:18 ID:tymd3FHl
テーマが広くなりすぎてしまうのでここらへんでやめるけど、
働く女をある程度擁護する立場と、俺様氏の経験則とを、
どう妥協させるかは予断が許さないと思いました。

614 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 17:23 ID:tymd3FHl
>610
わわわ。思わぬところから変化球が来たけど、一応私は男です。
他の人に疑問を投げかけているだけで、別に子育ても放棄しないよ。よろしく。

615 :俺様:02/10/18 17:24 ID:n3rE1pWP
>>613
別に働く女を全否定する気もないよ。
男以上の苦労は甘んじてもらう必要があるけど。
ただし子供が出来たなら、幼少期だけは
自ら手を掛けたほうがいいよってだけ。


616 :俺様:02/10/18 17:27 ID:n3rE1pWP
この件に関してフェミの矛盾は「男も子育てを!」って叫ぶくせに
子供との時間が減る、外への労働に女を駆り立てることだな。


617 :無学ですが:02/10/18 19:53 ID:5sadOITa
>>591
遅レスで申し訳ないが
探求心と書くのが適当でしたので訂正を。で、私の経験からで恐縮ですが。
学校に行って質問の機会が増えたが、だんだんと知っていて当然とされる事柄が増えてきた。
で、その当然のことを質問すると他の生徒に嘲笑されたりしてきた。
そのこと以外でも少し難しそうなことや言い方をした人を差別する発言を聞いてきた。
これを探求心の阻害の一部と思いました。
学力の低い者が高くしようとする時この状況はかなり辛いと思うのです。
親とのふれあい不足も探求心の阻害の一部と思います。
実際私の家は共働きでした。
後者は増やすのが難しい人もいます。
が、前者を減らすのは易しいと思います。
両者の質を比べるのは私の経験だけでは無理でしょう。
しかし、前者の質が悪くても増やせば学力の向上に役立つと思います。

私は前者を意識して書きました。これで答えになったでしょうか?

私は客観的に書いてないので議論の定義からはずれてますね。
前に議論が好きと書きましたが意見交換が正しかったです。
今後も意見交換で恐縮ですが、していただけますか?

618 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/18 22:27 ID:tymd3FHl
でも、探究心あるいは好奇心欠如の原因を、親との接触の少なさばかりに求めるのも難しいでしょ。
もちろん育て方も関係するだろうけど、もって生まれた資質のほうが大きい気がするよ。
で、学力の話に戻すと、それは明治以来低下しているという見方もあり、
人がバカになるのは近代化の必然という考え方もあると思うよ。

619 :る=アンチフェミ:02/10/19 00:18 ID:QVMbjwyZ
>>532  そう考えることはよく理解できます。
「私=男」という観点から話をします。
また、下記の象徴を前提に書きます。
  ○たじまようこ=フェミファシストの象徴。キャリアウーマン 大卒
  ○山口ようこ=元銀座の大ママ。一般の女性の象徴。直木賞作家。中卒
また、結論は
     男性的な女性フェミファシストの存在は大迷惑
です。
まぁ、言ってみればあなたは「たじまようこ」なわけです。
いわゆるアンチにとって、存在を否定することに意義があると
感じているのがフェミファシトですね。また必要悪だという結論にも以前達した
つもりです。ただアンチにとっては二人が同じ「ようこ」さんでも
山口洋子派なんです。たじまさんの存在意義はあります。ただテレビに出るから
猛烈な先入観が出来上がってしまうのです。男性から見ると「たじま」さんは
私は「男よ」ってもがいているように見えます。山口洋子さんの存在を知って
いることがオヤジというイメージも与えるでしょう。しかしながら
銀座(赤坂、六本木)は本当に山口洋子的な女が作る男社会なんです。

620 :無学ですが:02/10/19 00:33 ID:Ki9Oe8ze
>>619
矛盾を無くす努力を怠るフェミニストの矛盾を指摘をする人を
そういうフェミニストと同一にたとえる根拠がわかりませんが?
男の観点から見て矛盾を指摘した人がたじまようこなのでしょうか?

621 :る=アンチフェミ:02/10/19 00:44 ID:QVMbjwyZ
>>620 そうではありませんね。えーとですね。
私も無学なので「フェミとアンチは同じではない」ということを社会通念と
呼んで良いのかどうかはわかりません。で、それぞれの方のイメージを書きます。
あくまでイメージです。主観も多分にあります。
女性○たじまさん   ・フェミの極論、
  ○田中真紀子さん ・エリート ・庶民の代表
  ○ダイアナ妃は  ・女性故の悩みを持つ人 ・美人 ・庶民出身
           ・恋愛の自由 ・自業自得

男性○田中角栄    ・庶民出身
で、田中角栄と田中真紀子はかなり違うと思うんですね。庶民からのし上がった人
と エリートが庶民を装う点で。社会にとってたじまさんも必要です。ですが、
ダイアナ妃も必要です。ダイアナ妃は自業自得です。ですが、私という庶民にとっては、
自由を叫んでもいるようにも思えるです。ただ私の場合ダイアナ妃を理解はしても
支持をすることはありませんね。そういう違いです。

622 :る=アンチフェミ:02/10/19 00:51 ID:QVMbjwyZ
>>621 補足しますね。下記のつもりで書きました。

田中角栄=現代の男性社会における矛盾の象徴
ダイアナ妃=現代の女性社会における矛盾の象徴
庶民である私の結論は
美しい女性フェミ
聡明で真面目に働く女性フェミ
はもっとテレビに出た方がいい!

623 :shufa:02/10/19 01:23 ID:ven5BtMC
>>550
>>ロニーさん
申し訳ないんですけど、意味がよくわかりません。
フェミ=ファシストという断定は、男が稼ぎ女が家事育児というロールモデルを、
「必ずしもそうとは限らない」と切り捨てておきながら、フェミが「理想」とする代案
(恐らく夫婦間の平等、双方の経済的独立とかになりそうですが
を、積極的に押し出さなかったからであると、こう解釈して良いんでしょうか。

それとも、CM等を「女性蔑視です!」とかいって放映禁止に追い込むとか、
教科書の挿し絵を、男女差別がないかどうか「検閲」してみたりすることを指してるんでしょうか。

もし、フェミニズム総体を「ファシズム」であるとするのなら、
どうしてそう思うのか、それを聞かせてください。
ファシズムとしてのフェミという観点からの批評は、なかなか面白そうなので、
是非やっていただきたいと思います。


624 :shufa:02/10/19 01:23 ID:ven5BtMC
あと相対主義の話ですが、個々人の目指す姿を「こうあるべき」と規定するのは、
やはり絶対主義であると考えます。もし、「こうあるべき」の意味するところが倫理であるなら、
また別の観点からの批評ということになりそうですが。

代案をだすべき対象は、ロールモデルではなく、社会システムです。
これに関しては、確かにフェミはうまくいってないというか、
資本主義に変わるものを提案することになるので、社会或いは経済学に、
フェミ視点を加えたもの(新しい社会は、男女差別があってはならない・・とか
になると思います。


625 :shufa:02/10/19 01:24 ID:ven5BtMC
ロールズは、私は詳しくは知らないのですが、
このスレで実践できるといいと思います。



626 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 01:39 ID:avkpNL+6
>>623
こういうのが完全にファシズム。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1025352016/1

627 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 01:40 ID:avkpNL+6
・・・というより、やっぱりカルト宗教の集会だよ・・・。

628 :無学ですが:02/10/19 01:41 ID:H03Xsz8z
>>621
>美しい女性フェミ
>聡明で真面目に働く女性フェミ
>はもっとテレビに出た方がいい!
で、これを妨げている=たじまようこということでしょうか?
マスコミや口コミで浸透しているフェミニズム=たじまようこだと思うのですが。
で、このフェミニズムの矛盾を江田島平七さんが指摘したから=たじまようこと。

たじまのフェミニズムとあなたのフェミニズムは言葉は同じでも意味が違いませんか?
フェミニズムの根底の矛盾の指摘が前スレ辺りでされていたと思いますが、
あなたの言うフェミニズムらしきものの根底が同じなら根底で矛盾の指摘をされてますが、
違うのならフェミニズム以外の語として概念を作るべきではと思います。
(それが矛盾を指摘されるかは私にはわかりませんが)

629 ::02/10/19 01:50 ID:QVMbjwyZ
>>550
>>ロニーさん
「ファシズムは必要」に同感です。ただ「自然」という言葉の定義は簡単ではないと考えます。
男女の本能を「自然」とも呼びます。また永山則夫裁判が現代の法律に投げかけた問題も、
私は歴史上の「自然」の流れと受け取ります。えーとほんとに古い話ばかりなのですが、
オヤジではないです(w ヒットラーとに似た存在としてフェミニズムをとらえています。
殺人犯を法で裁くのは簡単です。遺族の気持ちもあります。ただ犯人にも反省する「心」
救われたい「心」は「自然」に存在すると考えます。

永山則夫(ながやまのりお)に関する 概要(のつもり)
 不特定多数殺人犯。若年で逮捕(20歳くらい?)不幸な境遇に育つ。
 境遇の不幸を憂いて衝動的に不特定多数を殺した。逮捕時に自分の名前を
 かくことすら出来なかった(ひらがなを書けない) 服役中に勉強し本を出版。


630 ::02/10/19 02:02 ID:QVMbjwyZ
>>629の補足です。感情と主観を書きます。
 私は永山則夫に関する本を読んで素直に泣けましたね。思想には程遠いですが。
 私は法の矛盾を解決する力はありませんし(=業に近い)、彼と同性でもあり(え)ます。
 それ故、彼に身近で協力することはできなくとも、ただ応援することはできると思いました。
 私と同じ感じ方の人居て、その考えを実際に行動にした方が多く居ます。遺族さえも
 共感した事実があります。ただ結果は「死刑執行」でしたね。

631 ::02/10/19 02:21 ID:QVMbjwyZ
>>628さん
>たじまのフェミニズムとあなたのフェミニズムは言葉は同じでも意味が違いませんか?
違いますね。それ故、「る=アンチフェミ」と書いたわけです。実際にフェミを
知ろうとしていない私は理解できていないとも考えます。また実際フェミニストでは
ありません。家でかーちゃんに文句を言えない側です(w
>フェミニズムの根底の矛盾の指摘が前スレ辺りでされていたと思いますが、
前スレは読んでいません。(この板に居ませんでした)ただ、何故たじま
さんがテレビ番組を通じてフェミ代表を名乗るのかは不思議です。
>違うのならフェミニズム以外の語として概念を作るべきではと思います。
あると便利ですね。ただ私が作る必要ないと考えています。この板で以前に論理的
方法的矛盾を指摘された私が作るべきではないと考えます。私がここに居るのは、
「家でかーちゃんに文句言えないから」にかなり近いので。(苦笑)
「だったらここに居るな」とまた誰かに指摘されてしまうかもしれませんね。勘弁してください。



それ故、

632 ::02/10/19 02:25 ID:QVMbjwyZ
>>628 また「書き方」失敗してるからね俺(w 
「る」の見解に関しては、雑誌の投稿欄レベルで読んでいただければ幸いです。
個人の見解として。

633 :194:02/10/19 03:10 ID:yr32UB/u
>>349
>女たちは、フェミニズムを手放さなくてはならないかもしれない。
江原は、フェミニズムが学問(論理構築)になりえず、基本的に社会運動でしかないことを
わかっていたと思います。したがって、(旧来の)学問としての論理構築ではなく、「女性の
自己主張の権利を拡大する」社会運動をいかに正当化するか、うまく定義づけるかに力を注いで
きたのでしょう。そして今、それも行き詰まりました。

さて、江原"信者"のミステイクは、「江原が「女性たちが声をあげること」を肯定するために、
私的領域における差別(とされるもの)を説明する理論装置を作り、それを読んだ人に自己解放と
自己主張を促す目的で書いた"運動本"」を、「最終的結論が書かれた本」だと勘違いして、
得意になって外部の者にすすめてしまったことでしょう。いうまでもなく、その理論装置は
社会を客観的に見た論理ではありませんから、外部の者がそれを読んで納得するはずがありません。
むしろ外部の人に、フェミニズムの、学問とはなりえない(女性が声をあげるという社会潮流である
というだけで、統一した理論構築がなされていない)脆弱な部分を強く知らせることとなりました。
さらに、江原の「私的領域における理論装置」を、無制限なわがままが許される結論であると
勝手に解釈した"信者"も多く、その彼女たちが各々に自己中心的な要求をしたり、田嶋陽子のように
迷言ばかり吐く"勘違い者"が顰蹙を買い、人々の拒否反応を加速させました。
結果、江原自身が困ってしまうような事態に陥っています。江原にとって「最大の敵は、無能な味方」
であったということでしょうか。

634 :俺様:02/10/19 03:31 ID:gUvMgQmN
>>617
>私は客観的に書いてないので議論の定義からはずれてますね。
>前に議論が好きと書きましたが意見交換が正しかったです。
>今後も意見交換で恐縮ですが、していただけますか?
そもそも、価値観の問題は議論しても結論の出るものじゃないだろ(^^;
意見交換ならいくらでもするよ。


635 :無学ですが:02/10/19 03:47 ID:cYRkFu6g
>>629
>「ファシズムは必要」に同感です。
何処を「ファシズムは必要」と捉えたのか疑問を感じます。
「ファシズムは必要」と縮めても出てくる箇所はないですね。
行間を読むということでしょうか?(よくはわかりませんが)
ある部分を引用して同感ですと書くのが無難だったのでは?
>>631
>論理的方法的矛盾を指摘された私が作るべきではないと考えます
私なりに概念と言っただけで言葉の選択を誤っているかもしれません。
「性差をあまり必要としない場面で冷遇されている人を減らそう」。
私の言う概念などこの程度のことです。
>>634
ありがとうございます。考え過ぎでした。

636 ::02/10/19 03:57 ID:QVMbjwyZ
>>635
>何処を「ファシズムは必要」と捉えたのか疑問を感じます。
>「ファシズムは必要」と縮めても出てくる箇所はないですね。
>行間を読むということでしょうか?(よくはわかりませんが)
>ある部分を引用して同感ですと書くのが無難だったのでは?
すみません、長くなったときの切り貼りがめんどくさかったです。
えーとフェミニズムを「悪」ではなく「必要悪」という観点から書きました。
>論理的方法的矛盾を指摘された私が作るべきではないと考えます
私なりに概念と言っただけで言葉の選択を誤っているかもしれません。
「性差をあまり必要としない場面で冷遇されている人を減らそう」。
私の言う概念などこの程度のことです
同意見です。冷遇されちゃってるから、かーちゃんヒステリックになっちゃうんですよね。
ただ、どうか謙遜なさらないでください。僕は無学故学歴社会の冷遇を感じて、ただ本を読むことに
逃げたんです。上司に「現場の人間が生意気言うな!」って怒られてましたよ(泣)


637 :る 質問:02/10/19 07:43 ID:QVMbjwyZ
俺様さん江田島さんへ
前スレを眺めてたのですがルールがいろいろあったんですね。無視してしまいすみません。
この板でフェミニストって誰ですか?江田島氏はフェミニスト側
かなと思ってたのですかいかがでしょうか?俺様さんはアンチ側ですか?
俺は今日歯医者に行ってきます(怖い

638 :江田島信者:02/10/19 08:18 ID:p4niiCjr
このスレでは江田島さんが「フェミニスト」と呼ばれてる・・・。
面白過ぎます・・・。このスレに限らず、この板でしばしば問題になる「フェミニスト」
って何なんだろうね。人によって基本的な認識が違うから、その辺の擦り合わせから
始めないと、永久に意見が噛み合わないだろうな〜という気がします。

>>222 =194
超遅レスですが、気になってたもので・・・。

>江原の"信者"が江原の本を読め、読めというのは、当然のことです。なぜならば、江原の本では
>「差別されたと感じた女性の視点から差別の装置を解明している」からです。本を読んだ女性たちは
>自分たちの経験にのみもとづき、その装置こそが結論だと確信します

「フェミ男」というのもいるから、これは一概には言えないんじゃないかな?
「本を読め!」というのは、「フェミニズム」を知らないのに、イメージや世間の
噂だけで批判するな!ということだと思いますけど・・・。世間のフェミ批判も、
バカフェミの論理と同程度にお粗末な場合が多いですからね。「女性の視点」とか
を持ち出す以前の、議論のあり方の問題であることが多いと思います。
まず「フェミニズム」とは何か、の定義が必要でしょうね。

639 :俺様:02/10/19 11:18 ID:Wui2Lo/+
>>638
>まず「フェミニズム」とは何か、の定義が必要でしょうね。
こんなもの本来はフェミニズム肯定派が提示するべきものだろ。
それすら出来てないことの言い訳を、フェミニズム批判派に責任転嫁するなよ。
つーかあんた、以前の馬鹿と同一人物ならウザイから出てくんな。
オナニーレス書き散らして人の質問にはどうせ答えないんだからさ。


640 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 11:58 ID:BnNQnZ90
家事を好む女がたくさんいることを踏まえつつ、もう一度復習しておきたいんだけど、
>>595
「適材適所に当てはまらない男女」が「例外的」という客観的根拠はある?

641 :俺様:02/10/19 12:05 ID:Y29iuWyn
>>640
その後に続くレスの流れを追ってくれ。


642 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 12:09 ID:BnNQnZ90
その後「身体的・精神的にいっても」とあって、さらに、資本主義における労働は不向きとあるけど、
それは俺様の経験則の話でしょ?

643 :俺様:02/10/19 12:09 ID:Y29iuWyn
>>642
だから、そのレスの前。
つーか、今更何が聞きたいの?
ハッキリ書きなよハッキリ。


644 :俺様:02/10/19 12:13 ID:Y29iuWyn
>>642
もう一つ補足として付け加えるならば、
生理、出産がある女性よりも、身体的な
波のない男性のほうが、より外での労働に向いているといえるね。
これは、事実だよ。
例外以前に至極当たり前のことなのではあるが……。


645 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 12:13 ID:BnNQnZ90
いや、単純にボヤけていると思ったから。根拠ってアンケート結果のこと?

646 :る 質問:02/10/19 12:14 ID:QVMbjwyZ
>>638 すんません。前スレを少し見たんですが判断がつきません。
で、江田島さんはこのスレでどの立場なんですか?
@-1フェミニスト
@-2フェミファシスト
A-1アンチフェミニスト
B-2アンチフェミファシスト
C その他(具体的にお願いします)

>世間のフェミ批判も、
>バカフェミの論理と同程度にお粗末な場合が多いですからね。「女性の視点」とか
>を持ち出す以前の、議論のあり方の問題であることが多いと思います。
○現在のこのスレにおける議論のあり方を教えてください。
○お粗末は、誰に対しての評価かを、名指ししていただきたく。(具体的説明という観点で)
私は論点を重視します。議論や論理の手法ではなく。

江田島「信者」←うまいですね。

647 :る=アンチフェミ:02/10/19 12:31 ID:QVMbjwyZ
>>645 論理には根拠が必要です。また事柄を説明する手段として論理が必要です。
    事実はアンケート結果ではありません。事実は既に起きたこと。
    事柄は起こり得る事、起きたこと両方と考えています。
    三平方の定理を示したのは数学者です。フェルマーの大定理を証明する
    のには時間が必要でした。また、証明された物を検証するのは数学者ですよね。
持論の根拠的役割の資料
○実存主義小説一般(サガン「心の青あざ」サルトル「水いらず」)
○色川武大「怪しい来客簿」「狂人日記」
○山口洋子「夜の底に生きる」「女主人」
○宮崎勉「夢の中」(創出版 入手困難です。)

648 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 12:32 ID:u3Jqljdw
おとといの岩城晃一のコメントはやはり各方面で話題のようだね。
男が「よく言った!!」となるのはわかるけど、
「女もなかなかああは言えない風潮の中、女の本音の理想を代弁してくれた」
と高感度思いっきりアップ。やはり、フェミって女の間でも支持されてないんだね。実際は。

649 :る=アンチフェミ:02/10/19 12:38 ID:QVMbjwyZ
補足
 フェルマーの定理
  三平方の定理の拡張版。フェルマーが示した。その根拠を示す際に
 「行数がたりません」で結んだ。素人から玄人まで定理の証明を試みてきた。
http://www.bekkoame.ne.jp/~sakushin/suugaku/fermat.txt


650 :る=アンチフェミ:02/10/19 12:43 ID:QVMbjwyZ
>>638 645にも答えてね。よろしく。


651 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 13:09 ID:BnNQnZ90
岩城みたいな発言はある意味勇気が必要。
フェミ寄りの意見をいうと、「出産生理ゆえに家事に向いている」という事実
は支持できるにしても、「分担すべき」という認識は支持できないんだよね。
女にとって家庭外労働が不幸というのも口にするのは勝手だけど、要請すべき認識ではないと思う。
岩城的夫婦像がどれだけ普遍性をもっているかは正直疑問が残る。
「自分の手で自分の子供を育てたい」という意見にはまったく反対する気はないけど、
非岩城的カップルと矛盾するとも思えないんだよね。
ちなみに私は、男は外で働き、女は家事育児というような「理想的家庭」が、
全面的にとはいわないけど、ゆるやかに解体していく気がしてならない。

652 :俺様:02/10/19 13:27 ID:jVa3b7zj
>>651
根拠ってどういう根拠を聞きたいのか書いてくれよ。
何を聞きたいのか?がよくわからん。
「男も女も外がいい」が主流か否か?といったら
現状では明らかに非主流じゃないかい?
主流じゃないというなら、逆に根拠を教えて欲しいぐらいだよ。
現状の共働きは最初に書いた通り「経済的事情」に起因するところが
大だと俺様は分析しているからね。

じゃないと、「預けないで自分の手で子育てしたい」という希望と
矛盾した状態になってしまうよ。

例えば「ホームワーキング」を前提とした就業形態を目指しているのであれば
事情が異なってくるけどね。

>ちなみに私は、男は外で働き、女は家事育児というような「理想的家庭」が、
>全面的にとはいわないけど、ゆるやかに解体していく気がしてならない。
君の“願望”を語られても困るんだよ。
そのために欧米での復古的状況も示唆したんだからさ。


653 :俺様:02/10/19 13:28 ID:jVa3b7zj
>>651
あともう一箇所つっこむぞ。

>フェミ寄りの意見をいうと、「出産生理ゆえに家事に向いている」という事実
>は支持できるにしても、「分担すべき」という認識は支持できないんだよね。
出産生理ゆえに「家事に向いている」ではなく、
「安定した労働を求められる外仕事に向いていない」なんだよ。
「分担すべき」でもない。
「分担したほうが効率的」なわけだよ。


654 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 13:39 ID:BnNQnZ90
>652
『出産生理という条件ゆえに、女の家庭外労働が適材適所ではなく「例外的」』とはいえると思うよ。
それをいうことにはメリットとともにデメリットがあるし、
現実的なフォローが必要になってくるとは思うけど。

最後のは願望ではなく予測だよ。

655 :俺様:02/10/19 13:42 ID:jVa3b7zj
>>654
>『出産生理という条件ゆえに、女の家庭外労働が適材適所ではなく「例外的」』
>とはいえると思うよ。(改行位置変更)
じゃあこれで終わりじゃん(^^;。

>それをいうことにはメリットとともにデメリットがあるし、
>現実的なフォローが必要になってくるとは思うけど。
これを言う人が少ないから、困った人が増加するんだよ。


656 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 13:45 ID:BnNQnZ90
>653
男が労働、女が家事。これが主流であることを否定しているのではなく、
「適材適所」とすることに抵抗があるのです。
「効率的」というとまた別の価値観が絡んでくると思う。

657 :俺様:02/10/19 13:47 ID:jVa3b7zj
>>656
>「適材適所」とすることに抵抗があるのです。
だから、君が抵抗感を持ったところで、事実は事実なんだよ(^^;。
そのために、
「ホームワーキング」を前提とした就業形態を目指しているのであれば
と、方向性まで示唆してあげてるんだからね?


658 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 13:48 ID:ciMwskiB
資本主義では生産性を高めるための効率が、まず求められるんだよね。
効率的ではない選択をするのは個人の自由であって
社会的な保護や容認を求めるのは、やっぱり違うと思うんだな。


659 :俺様:02/10/19 13:49 ID:jVa3b7zj
>>656
言い方を変えてみようか?
「性特有の不安定状況を抱えた女性に、男性と同レベルの安定性を求められるか?」
「適材適所」とは、こういうことも絡むんだよ。


660 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 13:50 ID:BnNQnZ90
>657 でも事実と認識は異なる。「適材適所」とは理想のことでしょ。

661 :俺様:02/10/19 13:50 ID:jVa3b7zj
>>658
その通り。
そのために>>615を書いたのだから……。


662 :俺様:02/10/19 13:52 ID:jVa3b7zj
>>660
だから、君の抵抗感を大多数の女性が持っているとする、
自信の根拠はどこにあるんだい?
その「適材適所」を大多数の人間は認識しながらも、
「経済的事情」で、働く女性が増えているのが現状ではないかい?


663 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 13:58 ID:BnNQnZ90
>662
いやいや、どうも論点がズレているんだけど、
「適材適所」などという必要はないのでは?といっているんだよ。
「男が労働、女が家事」という主流と合致しているとしても、
それをあるべき姿と認識することとはまた別のことである、と。
同様に、岩城的夫婦像がどれだけ普遍性をもっているかという疑問が出てくる。

664 :俺様:02/10/19 14:03 ID:jVa3b7zj
>>663
資本主義下で、経済活動を企業体主体で行なう限りにおいて、
あるべき姿と認識することは間違いではないよ。
あるべき姿でないのなら、別のあるべき姿の提示をして欲しいね。
>「ホームワーキング」を前提とした就業形態
にするのなら、話しは変わると書いたのはそのため。

てーかな、君は何が気に食わないんだい?


665 :俺様:02/10/19 14:04 ID:jVa3b7zj
>>663
要は「私が気に食わないから」じゃないのかい?


666 :俺様:02/10/19 14:07 ID:jVa3b7zj
>>663
あっ岩城晃一に関しては別の側面から語ったんだろうけどね。
(見てないからなんともいえない)
ただし、「役割分担することで愛が深まる」って言葉だけは
証明のしようもないけど、より真実に近いと思うぞ。
これは俺様の主観。


667 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 14:14 ID:BnNQnZ90
>664
いや、それはたんに現状を容認しているだけなんじゃないの??
で、私は「あるべき姿」を求めるべきではないと思う。
とはいえ政策的には一定の家庭像を提示すべきなのかもしれないとも思う。
そして同時に日本はそれができていないとも思うんだよね。

668 :俺様:02/10/19 14:18 ID:jVa3b7zj
>>667
現状を容認ではなく、あるべき姿が自然に醸成されたとは考えられんのかね?
先に書いたように、政策として新たな家族像を推奨したとしても、
欧米のように復古的家族像を求める人間が増えれば、それはまた
あるべき姿に戻りつつあるとも言えるわけだしな。

要するに、あるべき姿から乖離することは可能だが、苦労するのは
乖離した自分ってだけだと思うぞ?


669 :俺様:02/10/19 14:20 ID:jVa3b7zj
>>667
ちなみに、あるべき姿を求めるべきでないってことであるならば、
あるべき姿から逃れようとする人間を支援する必要もまたない。
これは当たり前のことだがな。


670 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 14:22 ID:BnNQnZ90
>668
それをいうなら、あるべき姿=規範など自然にできるのだから、
「適材適所」などという必要はないよ。

671 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 14:24 ID:ciMwskiB
政策的には「夫婦共働き」が提示されているよ。
保育所をもっとつくりましょう、とかね。

子供のことを考えたら、非常に由々しき問題だと思うんだけど


672 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 14:26 ID:BnNQnZ90
>669
そんなことはない。
政策的には一定のイメージを提示する必要はあるだろうけど、669のような画一性を求めるべきではない。


673 :俺様:02/10/19 14:27 ID:jVa3b7zj
>>670
言葉なんてどうでもいいって(^^;
「適材適所」だろうと、「向き不向き」だろうとね。
要は君の反発心など知ったことではないのだよ。
ただ単に「適材適所」と言われることに君が反発したとしても
実際に「適材適所」であることは否定できないってことでもある。

ってことで、出掛けるから落ち。


674 :俺様:02/10/19 14:28 ID:jVa3b7zj
>>672
答えが出ちゃったじゃん。
「私の生き方を手助けしてよ!」
これだけでしょ。
馬鹿か…疲れた。


675 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 14:33 ID:zJKMKf/F
>>674
お前ただの煽りじゃん。
結局お前が言いたいのは「女は家の中にいろ」ってことだけじゃねえか。

676 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 14:45 ID:ciMwskiB
>結局お前が言いたいのは「女は家の中にいろ」ってことだけじゃねえか
どこでそんなこと言ってる?
そのほうが社会的には効率がいいと言ってるだけでは?

677 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 14:46 ID:1O+Bxxa1
>>669
その通り、あるべき姿から出る自由は当然あるが、
それは、保護されるべきではない。

678 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 14:47 ID:BnNQnZ90
俺様はもっと冷静に議論する人という印象があったんだけど。
国家として針路を示す必要はあることはたしかだけど、
669のように多様性を排除するのはおかしい。
673はほとんど「そういうものなんだから」といってるだけだよ。
で、私は674のように「手助け」を求めているわけでもない。

679 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 14:48 ID:TEdFKRH0
確かにいえることは
フェミの論調を振り回して男どもに要求を突きつける不満持ちの女より
岩城のような男とともに輝いて日々を過ごす女の方が幸せということ。

680 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 14:53 ID:BnNQnZ90
>677
母子家庭とかどうなのよ。安易に「理想」を前提にすべきではないって話だよ。

681 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 14:56 ID:UcsWfMU3
天気悪くてヒマな休日なのでいろんなとこ読んでたけど、ここは変なスレだな。
漏れの例だけ書いとくよ。
漏れの嫁さんもキャリアOLだった。
付き合いだして、ここでいうフェミっぽい事を言い出したんだ。
はじめは黙って聞いてたけど、漏れの部屋に来てまであんまりウルサイから、
そのまま口ふさいでバックから思いっきり犯してやったよ。
今では完全無欠の専業主婦してるよ。漏れ的にはフェミってそんなもんでしかない
「男」を見せ付けてやればいいのさ。


682 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 15:00 ID:BnNQnZ90
なんか皮肉をいう立場になってなってしまったけど、
>676
社会的な効率って何? 効率=善てわけでもないでしょ。

>679
幸せなのは皮肉ではなくけっこうなことだけど、679の図式は陳腐なんだな・・。
不幸な女がフェミニズムに飛びつくって構図は別に否定しないけど。

683 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 15:02 ID:ZzlOCsQO
>>681
 理屈じゃなくて「体」で判ったってことだな。
 岩城とは少し違うが、これもリアリティだろうな。

684 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 15:44 ID:ciMwskiB
>>682
妊娠出産がある女より、男が外で働いた方が効率がいい。
妊娠出産をする女が子育てをするほうが効率がいい。
資本主義社会では効率=善は真理だと思うが。

それから万人が納得する社会なんぞは存在しない。
「多様性を認める社会」とは一見聞こえはいいが
「無秩序な社会」を生み出す危険性を孕んでいると思う。

685 :194:02/10/19 15:52 ID:MkMj/INc
>>638

>まず「フェミニズム」とは何か、の定義が必要でしょうね。
大雑把に言えば、女権拡張運動(論)でしょう。
ただし、それが、客観的な視点にもとづいて論理を構築した学問なのか、また、社会に反感を買わない
程度の社会運動なのか、それとも、社会の均衡さえ失わせるほどの、程度の低い単なるわがままなのか。
どの段階に持っていくかはフェミニストの仕事であり責任でもあります。
学問として成り立てばその運動(論)をより多くの人に納得させることができ、逆に、程度の低いわがまま
ならば、全く、外部の人を納得させることができません。
現在は、ほとんど、程度の低い単なるわがままのように思えます。

>まず「フェミニズム」とは何か、の定義が必要でしょうね。
では、あなた自身は「フェミニズム」をどう定義し、また、あなたはどういう立場なのですか?>>638

>世間のフェミ批判も、バカフェミの論理と同程度にお粗末な場合が多いですからね。
「フェミ批判がお粗末」とは具体的にどういうことでしょうか?

>「フェミ男」というのもいるから、これは一概には言えないんじゃないかな?
江原によれば、「性差別は思想による差別ではなく、"性"による差別。男性はフェミニスト(女権拡張に
賛成の男性)であったとしても、"女性差別"には出あわないですむ。つまり、女性としての状況の共有を
フェミニズムと考えれば、フェミニズムは女性のものという判断も成り立つ」。
そして江原はずっと「女性たちの経験を伝えたい」という姿勢だったはず。

686 :194:02/10/19 15:53 ID:MkMj/INc
>>638

>「フェミニズム」を知らないのに、イメージや世間の噂だけで批判するな!
「知らない」ということであれば、社会にアプローチする方法を最も知らないのが、「江原の本を読め」と
叫んだり、詭弁を弄するだけの"信者"。
自分の権利を拡張しようとするときに必要なのは、自分の考えをまとめて周りの人に真摯に伝えること。
相手と議論すれば、相手がどう考えているかもわかり、相手を納得させられる論理構築もできるかも
しれないのに、相手の話を全く聞かない。ただ「本を読め」と言ったり、あるいは詭弁で相手の発言を
かわして修辞的に自己正当化するのみ。そういった姿勢では、その段階で物事が閉塞するだけです。
仲間内で"教義"を確認しあったところで、外部の人とさらなる軋轢が生じるだけなのに、それが全然わかって
いない。
というより、"信者"はそもそもそういうことを考えることができないのでしょう。

>「フェミニズム」を知らないのに、イメージや世間の噂だけで
"フェミファシスト"は、社会にどう影響が出るかの客観的分析を欠いたまま、ただ自己中心的な法律などを
通したり(通そうとしたり)して、社会にさらなる不満要素をばら撒いたり、反感を買っています。
すでに、イメージだの世間の噂だのという段階ではありません。

687 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 15:53 ID:G+561klV
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=sws


688 :194:02/10/19 15:55 ID:MkMj/INc
>>638
あなたは、そろそろ自分の考えを示しなさい。そうでなければ議論に参加する資格がないし、
こちらも応じられない。最低限、これに答えてください。
あなた自身は「フェミニズム」をどう定義し、また、あなたはどういう立場なのですか?
「フェミ批判がお粗末」とは具体的にどういうことでしょうか?
必ず自分の考えを書いていただきたい。

689 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 16:00 ID:kj4aeLC/
漏れとしては普段 >>194 がどういうセックスをしているのか
ぜひ知りたいものだ(w

690 :shufa:02/10/19 16:28 ID:ven5BtMC
>>631
田嶋氏は、現在のフェミが〜派とか、〜フェミ(エコ・フェミとかね)というように、
細分化しているのに、不満を持っているのだったと思います。

確かに、今のフェミはわかりにくい。



691 :shufa:02/10/19 16:28 ID:ven5BtMC
>>633
>江原は、フェミニズムが学問(論理構築)になりえず、基本的に社会運動でしかないことを
わかっていたと思います。

それは、現在の学問のあり方においては、女性は主体にはなり得ないというか、
女が考えること、考え出したこと=学問ではないとされる、という意味ですか?


692 :shufa:02/10/19 16:29 ID:ven5BtMC
>>633
話は変わりますが、
日本のフェミ、特に社会学者などが取り組んでいる理論実践、とかは、
恵まれた女の知的な遊びに過ぎないという批判がありますね。

実際、女性の現実は、というと、マンガ的に書けば、
  専業主婦の立場を守ったまま、夫に家事を手伝ないことに対して、
  「男女差別よね!!ボーナス少ないくせに」と文句をいう、自称フェミニストがいたり、

  「自分はフェミじゃない、関係ない」と、就職がうまくいかないのは能力不足のせい、
  給料が増えないのは努力不足のせい、とひたむきに頑張るOLがいたり、

つまりはフェミの言説、社会運動と、実体としての女があまり結びついていない、
フェミは女たちのものにも関わらず、女たちに届いていない、
このことが江原氏の不満、というのは当たってると思うし、
もうちょっとなんとかしたら、という感じなのも、同じです。


693 :shufa:02/10/19 16:30 ID:ven5BtMC
岩城発言、面白いね。

一般的な「最も幸福とされてる状態」「将来の理想像」って、
男の場合、天職に就き、自分だけで金を稼ぎ、愛する妻にラクさせてあげつつ、
自分自身の金と時間を使える自由と、
妻からの愛情と感謝尊敬に満ちあふれた家庭を両立すること。
・・・こんな感じなのかな?

女の場合はどうかな、
自分のしたいこと、仕事、自分中心に生きること、現在の生活レベル、
これらすべてを引き替えにしても、なおお釣りがくるような人と結婚して、
社会との接点も、夫を通して持ちつつ、夫に守られて幸せに生きる・・・とか。



694 :shufa:02/10/19 16:30 ID:ven5BtMC
連続長文カキコ、スマソ。

695 :shufa:02/10/19 16:43 ID:ven5BtMC
>>673
資本主義下においては、男が仕事に向いていて、
女は家事育児に向いている。適材適所、これぞ男女平等。

・・・でも、男は男役割をこなせば、生きていける、結婚しなくても。
では、女役割を担う女は?
たまたま経済力のある旦那を捕まえて、
仮に、夫が死んでも十分なほどの保険金でも掛けておけば、OKかもしれないけど、
そうでない人は、生きていくために男に頼るしかない。
必然的に女の立場は、男より弱くならない?

696 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 16:49 ID:zJKMKf/F
>>684
>それから万人が納得する社会なんぞは存在しない。
>「多様性を認める社会」とは一見聞こえはいいが
>「無秩序な社会」を生み出す危険性を孕んでいると思う

民主主義を標榜する社会において、個人はともかく
少なくとも社会そのものが「多様性」を認めない権利なんぞないと思うのだが。



697 :江田島信者:02/10/19 16:53 ID:bIrGVAWd
>>646
>で、江田島さんはこのスレでどの立場なんですか?

えっと、このスレはまだ全部読んでないので断言はしませんけど、
江田島さんはこのスレで江原由美子の著作を批判しているんじゃなかったでしたっけ?
「フェミ」とか「アンチフェミ」とかの枠組みに囚われず、「おかしい」と
感じたことに声を上げるという立場から。他スレでも主にフェミのおかしな論理展開を
厳しく追及されていますが、このスレでは、どの辺だったか忘れたけど、
雇用問題を女性差別であると発言したために、「フェミニスト」と呼ばれることに
なったんじゃないかと思いますが・・・。

>○現在のこのスレにおける議論のあり方を教えてください。

分かりません。ごめんなさい。(;_;)いろいろな人がいろいろな観点からいろいろな
意見を言っているので、何が何だか・・・。でも、ここで話題になっている
「フェミニズム」とは何かをきちんと定義してから議論しないと、話が偏った方向
に行っちゃうんじゃないかという気はします。>>222は、問題の原因をフェミが女である
ことに求めているように見えたので、「それは違うんじゃない? その問題は「フェミニズム」
という言葉を巡る認識の違いから起こった可能性が高いのでは?」という意味で、議論の
あり方云々と書きました。


698 :江田島信者:02/10/19 16:54 ID:bIrGVAWd
>○お粗末は、誰に対しての評価かを、名指ししていただきたく。(具体的説明という観点で)
>私は論点を重視します。議論や論理の手法ではなく。

このスレというわけじゃなくて、この板全体における私の個人的印象ですが、私自身も、
この板で「フェミが〜」という話になると、「どのフェミ?」と問いただしたくなりますから、
あなたのご指摘はもっともです。しかし、論点と、議論や論理の手法を切り離すのはどうかと
思います。しっかりとした論点は、正しい議論や論理の手法に基づいているからこそ
可能なのだと思いますが。

>江田島「信者」←うまいですね。

ありがとう!(^o^)

699 :江田島信者:02/10/19 16:55 ID:bIrGVAWd
入れ違いに194さんのレスが・・・。
とりあえず、上のレスで理解していただけたでしょうか?

700 :うんピー ◆4jUNKOUNXU :02/10/19 17:06 ID:vL9CMLNK
700

701 :俺様:02/10/19 18:10 ID:0kOK3I+M
>>678
ふざけんなっつーの(^^;
俺様は多様性を排除する発言は未だかつてしたことがないよ。
普通から外れる選択をするのは個人の自由。
ただし、多様性を求めるにあたり、事実としてあるものを無視した
行動、思考をする場合は、事実としてあるものを受け入れて
行動するよりも苦労することを受容しなさいといっているのさ。

事実ある差異を、制度で帳消しにしてほしい、というのは
多様性に名を借りた、優遇処置でしかないわけだからね。

ちなみに、俺様は最初から冷静だよ。
馬鹿な反論に呆れているだけ。
「私の選択の自由は保障されています。でも苦労するのは嫌なの!」
にしか、どうしても君の書き込みは見えないよ。
最初から何度も聞いているけど、事実としてあるものを認めた君は、
その先に何を求めているのだい?

>>695
女も結婚せず、子供を産まずを通せば男と同じ生き方は可能。
ただし、生理面で男以上の苦労をすることは確か。
しかし、人間に男女の性別がある限り、認めなければならないことでもある。
これが嫌ならば、解決法はただ一つ。
女性を弱者と位置付け、保護・優遇するのみ。


702 :俺様:02/10/19 18:11 ID:0kOK3I+M
>>697
で、君の立場はいわないの?
君の中のフェミの定義については?
いつもそうだよね?
君はチャチャを入れたいだけなのかい?


703 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 18:13 ID:nvq3akLC
http://bucci.vis.ne.jp/laghaim/

704 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 18:43 ID:8ebgw+rp
>>701
妊娠・出産というあんたの言い方からすれば「ハンディ」を
制度によってカバーすることはそもそも不合理なことなのかね?
無論内容にもよると思うが、資本主義を重視するなら世の中の半分を
生まれで分けて経済活動をさせないのは非経済的だと思うがな。

705 :俺様:02/10/19 18:54 ID:g3Urj48h
>>704
どこにも不合理だなどと書いてないが?
「適材適所」「向き不向き」の話ししかしてないよ(笑)。
役割分担したほうが、より自然な形だよっていってもいいけどね。


706 :俺様:02/10/19 18:58 ID:g3Urj48h
>>704
>本主義を重視するなら世の中の半分を生まれで分けて経済活動をさせないのは
あっこんなことも書いてないね(笑)。
ただ、不向きの事をするに当たって、向いた人がやるより苦労するのは当たり前って
趣旨のことは書いたけどね。


707 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 19:00 ID:G+561klV
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=sws


708 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 19:00 ID:8ebgw+rp
>>705
>事実ある差異を、制度で帳消しにしてほしい、というのは
>多様性に名を借りた、優遇処置でしかないわけだからね

の「事実ある差異」ってのは妊娠・出産・生理なんかのことじゃなかったのか?
不平等な優遇措置は良くないという風に見えたのだが?俺の勘違いか?
だったら申し訳ないと謝っておく。

709 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 19:06 ID:/oXqaA0Z
下記のスレッド(及び関連スレッド)で猥褻な幼女画像を約1200点うpして神気取りだった男(埼玉県在住32才会社員)が
つい先程逮捕された模様です!!
http://jbbs.shitaraba.com/travel/bbs/read.cgi?BBS=528&KEY=1034955742&LAST=100

710 :俺様:02/10/19 19:09 ID:g3Urj48h
>>708
前のほうから流れを読めば理解できるはずだが、
俺様の反論は全て「男は外、女は中は、適材適所ではない」に
対する反論だよ。
適材適所に当て嵌まりたくない人の選択の自由を禁止しろなどとは
言っていないよ。
当て嵌まりたくなくて、向き不向きと逆らったことをするのなら
苦労は甘んじなさい。
最初から言ってきたのはこのこと。
根本的に“母性の保護”は必要だって言うのが俺様の立場だよ。


711 :俺様:02/10/19 19:13 ID:g3Urj48h
>>708
連投ですまん。ちょっと上の論点がずれたかもしれないから書いておく。
保護は必要だけど、優遇は不必要だよ。
逆に聞きたいのだが、優遇によって何を得るんだ?


712 :678:02/10/19 19:22 ID:BnNQnZ90
私は事実は否定しないけど、そこから導けるものを安易に理想としてはならないといってるわけ。

>あるべき姿から逃れようとする人間を支援する必要もまたない。
>これは当たり前のことだがな。

これへの反論である672を「馬鹿」といわれる筋合いはない、
「手助けしてほしい」といっているなどと早合点してほしくないと思ったので、
冷静になろうといったのだけど?
私は優遇処置についてはとくに述べてないよ。
たとえば、俺様が「男が労働、女が家事」と考え、実践し、そのメリットを
説くのは自由であり、条件次第では支持さえできるのだけど、
「適材適所」と訴えることは賛成しかねる、といっている。
仮に政策として「適材適所」と定義されてしまうなら反対。
また学校教育の場で「適材適所」と教えるのには慎重。
資本主義の結果だから、と肯定するのはおかしいでしょう。
現実的には、671のように政策的には「夫婦共働き」が提示されているらしいけど、
それも苦しいところだなぁと思うよ。

713 :俺様:02/10/19 19:25 ID:g3Urj48h
>>712
>仮に政策として「適材適所」と定義されてしまうなら反対。
“誰が”、“どこで”、政策で定義しろなどといった?
そういう根本的な勘違いをしているから「馬鹿」といっているのだよ。


714 :俺様:02/10/19 19:27 ID:g3Urj48h
>>712
あーちょっと言葉足らずだわ。
>あるべき姿から逃れようとする人間を支援する必要もまたない。
>これは当たり前のことだがな。
あるべき姿を実践している人間が特段に支援されているわけでもないのに
逆を求める人間を支援するとはこれいかに?
両方支援無し。
これでいいじゃないか?



715 :678:02/10/19 19:29 ID:BnNQnZ90
>713
だから「仮に」と断っているじゃん。例を挙げて立場を明確にしようと思ったの。

716 :678:02/10/19 19:32 ID:BnNQnZ90
>713
だから「支援」云々の話じゃなくてさ、
「あるべき姿」ってどうして簡単に口にできるのかなぁって思うわけ。
そのへんの感性の違いが大きいと思うよ。

717 :俺様:02/10/19 19:33 ID:g3Urj48h
>>712
何度も聞くが結局、「適材適所」と一般に認識されるのが嫌なだけじゃないのか?
しかし、周りが「適材適所」と認識していても、君は君で勝手にすればよかろう?
これ以上の何を望んでいるんだ?
君が「適材適所」に反論したところで、事実にかわりはないとしか俺様は
いってないんだぞ?

これすらも嫌だというなら「適材適所」に当て嵌まらない人間を
「主流」と認識させるために、啓蒙し手助けして欲しい以外に
どう解釈するんだよ?(^^;。


718 :俺様:02/10/19 19:34 ID:g3Urj48h
>>716
だから、なぜ君の「反抗心」に気を使って語らなければならないんだ?


719 :194:02/10/19 19:40 ID:W/UgZfaQ
>>691
江原は、フェミニズムとはまず女性それぞれの自己解放思想であると言っているでしょう。
この段階で、客観的な分析=学問(論理分析)とは対立するものとなります。
ついでに言っておきますと、フェミニズムの内部においても、フェミニズムが女性それぞれの
自己解放思想であるという定義にしたがえば、必然的に対立=矛盾をかかえることになり、
内部に限っての意見の統一もできません。
江原はそのことをよくわかっていたと思いますから、社会運動としてのフェミニズムを統一の
とれたものとし、暴走しないようにと力を注いだのだと思います(結局暴走しましたが)。

720 :194:02/10/19 19:43 ID:W/UgZfaQ
>>697
もう一度書きますが、
あなた自身は「フェミニズム」をどう定義しているのですか?
そしてこれが最も重要なのですが、あなたはどういう立場なのですか? 傍観者の立場を装っている
ようですが、フェミニスト寄りであると判断できます。もしフェミニスト寄りでも批判側でもない
というなら、なおさら、あなたがフェミニズムをどう評価しているかをはっきりと書く必要が
あります。過去に何度問われても、あなたは一切それに答えていません。
それがわからなければ、誰もあなたと議論できません。
それから、「フェミ批判がお粗末」ということについて、具体的にどうなのかを答えてください。
必ず自分の考えを書いていただきたい。

721 :678:02/10/19 19:56 ID:BnNQnZ90
>718
「君の「反抗心」」?
それをいうなら「マイノリティ」に気を遣ってほしいね。
べつに私自身マイノリティとも思っていないんだけど、
「男が労働、女が家事」という役割分担の安易な理想化や、
「普通」とか「あるべき姿」と、事実に開き直ることに、
慎重になることを求めているだけなんだけどな。
どうもその違いが伝わってないような気がする。

722 :俺様:02/10/19 20:01 ID:g3Urj48h
>>721
だから、なぜ気を遣う必要がある?
何度も書くが、君がどういう生き方をしようと勝手だぞ?

>「男が労働、女が家事」という役割分担の安易な理想化や、
>「普通」とか「あるべき姿」と、事実に開き直ることに、
>慎重になることを求めているだけなんだけどな。
言い方を変えれば、こう求めるのはマイノリティたる所以だね。
普通は開き直っているわけでもないし、理想化しているわけでもない。
当たり前のことを、当たり前に主張し、生活するだけ。


723 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/10/19 20:02 ID:qy+5rnZt
「男が労働、女が家事」という役割分担の理想化にしろ、
それを「普通」とか「あるべき姿」とする価値観にしろ、個々人が
それを持っていたり主張したりする分には何も問題ないと思うんですが。

問題は、それを強要すること。
例えば、母子/父子家庭保護や寡婦年金などの制度上の差別は
特定の性役割分担的ライフスタイル選択者以外を冷遇する差別的
制度であり、問題です。こういうものは是正されて然るべきだと思う。

しかし、制度的差別を解消した上で、個々人が好き好きにライフスタイルを
選択した結果、それが所謂保守的な性役割傾向に落ち着いたとしても、
そうならなかったとしても何の問題もないのです。

724 :俺様:02/10/19 20:04 ID:g3Urj48h
>>723
強要もしてないし、好きに生きろと言っているのに、
そこを理解しない人が……。


725 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 20:18 ID:JvvENq2S
>>711
保護と優遇の違いがイマイチ分からないが、何を得るかは
>>708で書いた通りだ。遅レスで申し訳ないが。

726 :678:02/10/19 20:25 ID:BnNQnZ90
気を遣えとはいわないけど、配慮は必要でしょう。
さすがに俺様から生き方を強制されているなどとは思ってないけど、
「あるべき姿」を資本主義のもとに合理化するような発言もしていたじゃん。
あと私が「開き直り」といったのは「事実にかわりはない」といういいかた。

マイナーな立場からの発言を、優遇しろというタカリのようなものと勘違いされて
しまったのは、俺様の責任というより、この板の環境のせいと思いたいけど。

727 :俺様:02/10/19 20:26 ID:g3Urj48h
>>725
了解。
>妊娠・出産・生理
これは保護でいいんでない?
優遇=通常得られない利益を処置によって受けること
とでも考えてくれ。


728 :俺様:02/10/19 20:29 ID:g3Urj48h
>>726
合理化しようとしているんではなくて、実際に合理的なんだって(^^;
だから、何度も「事実」と書いてきたのさ。
>>659を読み直してくれ。


729 :俺様:02/10/19 20:31 ID:g3Urj48h
728補足
ただし、合理性を選択するかどうかは個人の自由だよ。


730 :678:02/10/19 20:31 ID:BnNQnZ90
>728
その場合の「合理的」って何?
どういう立場でいってるの?

731 :俺様:02/10/19 20:34 ID:g3Urj48h
>>730
資本主義下、企業主体、ホームワークでない状況を
兼ね合わせた結果だよ。
自分が経営者の立場に立ってみな。
きっと理解できるから。

732 :俺様:02/10/19 20:36 ID:g3Urj48h
>>731補足(^^;
ただし、ある特定分野など女性に特化した場所においてはこの限りではないよ。
あくまでも総体として俯瞰した場合のことだから。


733 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 20:37 ID:WEPCJjNN
そんな事より漏れは>>194の好きな体位が知りたい。

734 :561:02/10/19 20:38 ID:YHeleNVb
>>562
先祖や歴史を克服すべき対象としか見られないのなら、
古い考えを認めないというのは道理だけど、
そう考えるのはなぜなのかは私にはわからない。不思議だ。
男女の役割分担も、もしかしたら自然なのかも、とは思えないだろうか?
多くの男女にとってそういう生き方は向いている、と。
そしてそれの何が悪いのか?

>>564
>発言者に直接返すべき言葉だと思うのですが?

発言者に言っても議論になりそうもないし、(すでにその人の中では答えがでてるようだったので)
感情的になり荒れそうなので、関係ないところで問いたかったのです。

歴史や先祖を軽視して〜、
は飛躍のようにも感じられたり、何言ってんの?と思う人もいるでしょうが、
たどっていくと、そういう気持ちにつながると思うのです。

735 :678:02/10/19 20:40 ID:BnNQnZ90
>731
経営者の立場からみた男女の合理的役割分担は「あるべき姿」というわけ?
それを指摘する俺様の立場を問いたいんだけど。

736 :俺様:02/10/19 20:42 ID:g3Urj48h
>>735
立場?私人として見解を語っているけど?
逆に君は>>659のような場合でも合理性はないと強弁してしまうのかい?


737 :俺様:02/10/19 20:44 ID:g3Urj48h
>>735
ちなみに、ある特定のグループに対し、他と同じ水準を保証するために
下駄を履かせた場合、それは合理的ではありえないんだぞ?


738 : ARO ::*.:。☆.+::ρ♪.:。*.: ◆E5IrmOebL. :02/10/19 20:45 ID:Xj7nJ1VG
かわいい!

739 :俺様:02/10/19 20:45 ID:g3Urj48h
現在の父親としての立場、過去の子供時代の立場としてもいいけどな。
そういうのをあわせて、俺様であるわけだから。



740 :678:02/10/19 20:47 ID:BnNQnZ90
659のケースが合理的ではないとかそういう話をしたいのではないんだよね。
合理性っていうのは、ある条件から導かれるものでしょ。
質問を変えると、
資本主義的に正しいから「あるべき姿」と考えているわけではないんでしょ?

741 :shufa:02/10/19 20:49 ID:ven5BtMC
>>719
>江原は、フェミニズムとはまず女性それぞれの自己解放思想であると言っているでしょう。

その「客観的分析」は、実は主観による政治的な判断である、
どのような視点も、その視点に立つ者の主観とその時代の状況から、
決して自由になることはできない、と言っているよね?

フェミニストの数だけ、フェミがあって、その集合体が「フェミニズム」、
ま、学問と言えないかも知れないけど、そもそも権威づけを必要としてない。
だから、批判になってないと思う。

フェミの暴走、とかもよく解らないし・・・。

742 :俺様:02/10/19 20:50 ID:g3Urj48h
>>740
現在の資本主義のあり方を持って合理性を追求した場合「正しい」と
言えるのさ。
最初のほうに、わざわざ「ホームワーキング」を例に出したでしょうが……。
で、はぐらかさないで答えてほしいのだが、>>659を加味した場合、非合理である
と君は証明できるのかい?


743 :俺様:02/10/19 20:52 ID:g3Urj48h
ちなみに別スレでよく書くんだが、現在の資本主義を放棄すれば、
その状況にマッチした合理性を生み出すことは可能だよ。


744 :561:02/10/19 20:57 ID:YHeleNVb
>>579
そうですか。了解。
それは私も同意です。
でも、フェミの考えはあまりにも少数派を優位にしようと
してる気がして、「おい!ちょっと、それは、待てよ」と言いたくなる
ことが多くなってきたもんで、ちょっと言いたくなった。
過激派フェミが強硬策にでたんだな、きっと。

745 :678:02/10/19 20:58 ID:BnNQnZ90
>742
ん? 資本主義的に合理的だから「あるべき姿」というより、
資本主義的に合理性を追求した結果だから「あるべき姿」というわけ?

別にはぐらかしたつもりはないんだけど、役割分担が非合理的といいたいわけではない。

>737
優遇処置とかその是非とか、そんなことを聞こうと思ってないよ。

746 :俺様:02/10/19 21:03 ID:g3Urj48h
>>745
いやいやだから、合理性と反した行動を選択した人を
合理性に則った選択をした人と同じ水準に引き上げるとしたら、
それは下駄を履かせることに他ならないだろ?

>ん? 資本主義的に合理的だから「あるべき姿」というより、
>資本主義的に合理性を追求した結果だから「あるべき姿」というわけ?
どっちでもいいよ、君の好きに思ってくれ。
結論は一緒だから。
資本主義に即した合理性=その社会下であるべきすがた
資本主義の合理性を追及=その社会下であるべきすがた

この言葉が嫌なら「安定したカタチ」に置き換えてくれても結構。


747 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 21:10 ID:qW1yJqut
俺が知りたいのは、フェミ語ってる連中が
本当にすばらしい恋愛をしているのか、
すばらしい幸せに満ちた家庭にいるのか。

                      論より証拠。これにつきる。

748 :俺様:02/10/19 21:13 ID:g3Urj48h
>>745
君の中の引出しから引きずり出したものを提示しよう。
出産生理ゆえに家事に向いているとはいえる
『出産生理という条件ゆえに、女の家庭外労働が適材適所ではなく「例外的」』とはいえる

これは君の主張から引き出したものだ。
この状況から、君は何を主張する?


749 :678:02/10/19 21:13 ID:BnNQnZ90
というか、優遇とか水準のことなど、一言もいってないんだけど・・。

結論は一緒ということだけど、合理性を認めることと、
それを「あるべき姿」、つまり正しいと考えることには大きな違いがある。

750 : ARO ::*.:。☆.+::ρ♪.:。*.: ◆E5IrmOebL. :02/10/19 21:15 ID:Xj7nJ1VG
ロケができそうなレトロな風景・・・


751 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 21:16 ID:LjAkNwh6
>>747 大笑い。
    できてないから、論戦に出し、理想のみを追求すんじゃん。
    田島陽子見てりゃわかるだろ! 
    ここはそういうスレじゃないよ。(w

752 :俺様:02/10/19 21:18 ID:g3Urj48h
>>749
優遇や労働の水準を抜きに合理性を語ろうとしたのか?
もう一度言おう。君は馬鹿だ。

要は「資本主義の合理性=正しくない」といいたいわけだろ?
ならば、勝手にしてくれよ。
何のために「安定したカタチ」に置き換えてもいいと書いたんだか……。


753 :俺様:02/10/19 21:23 ID:g3Urj48h
さて、メシメシ……。


754 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 21:26 ID:jSRYcVcW
では、続きは ↓ でどうぞ

フェミニストとは、現代共産主義のことです
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1027096662/l50

755 :678:02/10/19 21:28 ID:BnNQnZ90
>752
労働については語っているけど、優遇について語るつもりはないといっている。
「あるべき姿」、その正しさの根拠を知りたいだけだよ。

>要は「資本主義の合理性=正しくない」といいたいわけだろ?
そんなことをいうつもりはない。俺様は性急だよ。

756 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/19 21:37 ID:AiGuMgTL
【ニューヨーク17日時事】ウォール街で「ガラスの天井(見えない男女格差)」
が厚くなっている−。株価下落で米証券会社の収益が悪化し、レイオフが相次いでいる
が、男性よりも女性の方が厳しい状況に置かれているようだ。
地元経済紙クレインズ・ニューヨーク・ビジネスによると、
ニューヨーク市内の証券会社で働いている女性は現在約6万人で、
2年前の約7万7000人から約22%減少した。
これは証券業界全体の減少率である9%に比べて相当高率で、
レイオフが女性に多いことを示している。
 米労働省の最新統計を見ても、同国証券業界全体における女性従業員比率は
35%と、2年前の41%から低下している。 (時事通信)

757 :678:02/10/19 21:53 ID:BnNQnZ90
748の引用はその文脈で理解してほしいけど?

「あるべき姿」と「安定したカタチ」は異なるから、
「置き換えてくれても結構」といわれても困る。
繰り返すけど、俺様の理想はともかく、合理性を認めることと、
それを正しいと考えることには大きな違いがある。
一日に3回も馬鹿といわれてしまったけど、いずれも論点のズレが原因だな。

758 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/19 22:07 ID:psKpKRe7
>信者さん

名指しで信者になられても困ります。

私は女性差別自体は存在していると思います、でもそれは主観で私の個人的
視点、経験に過ぎず証拠を示すことは出来ません。
しかしそれを立証したり、研究する義務も何も私には無いわけで、本来それを
やらなきゃいけないのが江原なり上野なりではないか?と思っています。
しかしながら、彼ら自身が主観でギャーギャー騒ぐ事に終始してる訳で、
「女性差別って何処にあるんだよ?提示してみろよ。」と一言言われたら
まったくの無力であるという事実に彼らの信じられないまでの怠慢を感じずには
いられません。
そのくせ「女性は声を挙げろ」とけしかける・・・
客観・論理的武器を何ら与えることなく、徒手空拳で「お前らタタカエ!」と
やってるんですよ・・・活動方法は単なるクレーマー作戦ですよ、烏合の衆を
集めて抗議抗議! 
で、生まれたのは田島を代表とするキチガイフェミファシスト。



759 :俺様:02/10/19 22:20 ID:d7ykdiHI
>>757
気になったから飯を早急に済ませて戻ってしまったじゃないか(笑)。
>それを正しいと考えることには大きな違いがある。
これを読んで「合理性=正しくない」以外に何をどう理解しろと?
俺様は一度たりと「合理性の“強制”」はしていないぞ?

合理性を捨てて君は何を求めるんだい?
これに関しての回答が一向にないよな?
論点のずれなどという言い訳はいいよ。
君の求める“模範解答”を書いてくれよ。
それに追随してあげるからさ。


760 :俺様:02/10/19 22:23 ID:d7ykdiHI
>>755
そもそも、「合理性」に“正しさ”の「根拠」を求めてどうする(^^;


761 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/19 22:59 ID:psKpKRe7
>>760
要は合理性という単なる事実を述べただけで、「押し付けよ〜!」と
過剰反応を示しているだけです。
事実認識が出来ないのはかわいそうですが。

762 :194:02/10/19 23:31 ID:A8hvf5LS
>>741
>その「客観的分析」は、実は主観による政治的な判断である、
論旨が不明です。一体何のことを指し、また、何を結論として言いたいのでしょうか?

>フェミニストの数だけ、フェミがあって、その集合体が「フェミニズム」、
>ま、学問と言えないかも知れないけど、そもそも権威づけを必要としてない。
>だから、批判になってないと思う。
権威づけがどうという話はどこから? 論点のすりかえを目論む詭弁はもう結構。
前に書いたのに、また説明しないといけないのでしょうか。では少し諄く書きます。
まず、どんな主張も常に、他者にそれを理解してもらうための論理構築の必要があります。
さて、フェミニズムは両性の一方の権利を拡大し他方との関係性に変化をもたらすことが目的の主張
であり、すなわち社会を変えるという大問題ですから、それに正当性を持たせるためには、主張する
人間とそれ以外の人間の両方の立場を含む、社会を客観的に分析した論を確立する必要があります。
しかし、「差別と思われる体験をした女性」の言葉のみを用意し、その視点のみから書いた理論装置
のようなものでは、他者(主張する人以外)に正当性を証明する論になりえません。

>フェミの暴走、とかもよく解らないし・・・。
前回の発言における意味は、
江原が、フェミニズムをひとつの流れにしようとしていたのに、"巷のフェミニスト"たちがそれぞれ
勝手な理解をし、また勝手な主張をして、流れが分解し、かつ内部矛盾を露呈して社会運動としての
フェミニズムが崩壊したということです。

763 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/19 23:37 ID:psKpKRe7
>その「客観的分析」は、実は主観による政治的な判断である、

今でもこんなこと書いてる人がいたのね・・・

究極的には「絶対無比普遍の客観」が得られないとしても、客観性を
目指す態度は必要ってこと。
初めからそれを放棄したフェミニズムに他者を説得する力は無い。
何を書いても小学生の感想文同様なんだよ。

764 :ロニー:02/10/19 23:48 ID:VU7bysPv
>shufa氏
>>623

>ファシズムについて
近いですが少し異なります
アレントが「ファシズムは理論ではなく様式である」と語るように
ファシズムとは態度であると思います、それも他人の批判を聞かない態度であると
フェミニズムには自らの理論に反する批判を「男社会の産物」と受け付けない構造を持っているということです
「自然」という言葉も同等です
批判的合理主義の立場にたてば、重要なことは「どちらがより良いか」という吟味です
しかし、相手の批判を切り捨てる構造を持つこと
さらには批判に「不自然」、自論に「自然」というレッテルを貼ることで
相手の意見を封じる構造を持っています
このようなものはやはりファシズムに陥りやすい理論であると思いますし
またファシズムの名に値するフェミニズトも多いと思います

僕は少し前に反証可能性について論じましたが
反証可能性を持たない理論はそれ自体がファシズムの可能性を持っているとも言えるでしょう
相互批判が理論の成長を促す
それが反ファシズムの唯一取りうる形態であると思います

「次のファシズムは反ファシズムの名のもとにあらわれる」
その予言が実現しないためにも常に謙虚さをもっていたいものですね

私は、私の理論が私の考える中では最も正しいと信じているが
しかしさらに優れた理論が存在することも確信している

より良い理論の発見に他人という存在は必要不可欠だと思います

765 :ロニー:02/10/20 00:06 ID:efwGdpfc
>shufa氏
>>624
>相対主義について

先の引用の相対主義批判にもありましたが、何も規定できないならばそれは暴力の支配を招きます
大事なことは個々人の目指す姿を「こうあるべき」と提案することだと思います

しかしshufaさんの意見は、その提案は個々人の目指す姿ではなく社会システムの目指す姿である、というものですね
確かにそうですね
岩城晃一の例にとれば、結婚に重きを置く人もいれば仕事に重きを置く人もいる
そのような多様さを認めつつ、その多様性を害さないシステムを模索するべきですね

しかし岩城晃一からすれば、社会システムがどうであろうと個々人としてそう思うのもまた良いわけです
そして、それを全くの別人には押し付けなくとも、妻となる女性には押し付けざるをえないわけです
もちろん相手の女性もそれとは全く逆の思想を押し付けてもいいわけです
そのような相互批判の中、より深く理解を深めることができるでしょう
そして最終的には二人で決めることです
結婚の当事者は決して一人ではありませんから

重要なことは多様性がそのまま人を区分けする社会ではなく
多様性が絡み合い(理念上は)一つの理想を目指す社会であると思います

それが相対主義と批判的多元主義の明確な差であると思います

フェミについて述べるならば
フェミニズムの模索が社会システムであるというのには賛成です
それが個人についてまで言及するのはまさに宗教に過ぎないでしょうから

766 :ロニー:02/10/20 00:23 ID:efwGdpfc
>shufa氏
>ロールズについて
僕はロールズの名を出しながらその具体的内容には触れてきませんでした
それは卑怯と指摘されても仕方がないことだと思います
ロールズの2つの提案も現在では多くの批判を受けています
それでも僕にはこの提案がとても魅力的なものであると思います

まずはじめに、ロールズは正義はいかなる理論にも存在せず、ただ手続きとしての「公正の正義」が存在すると語ってます
ですからロールズの挙げる原理もまた、相手に同意を求める提案であるということです

ロールズの2つの原理は簡単です
1、公平な自由競争が用意されていること
これには多くの方が同意できるでしょう、平等の精神です

2、そしてその自由競争の結果生じた格差を是正する配慮があること
完全な自由競争もまた、それだけで公正と言えるかどうかは疑わしいものです
自由競争を尊重しながらもそれだけに委ねず、弱者にも配慮を与えること、博愛の精神です
これには多くの批判が集まり、マルキシズムとの批判も受けました、この板でも多くの批判を受けるものでしょう

この2つ目の原理(格差原理)はそれがあくまで結果に対する配慮であるということです
多くの所得を得た者は低所得の者の税金を幾分か負担する、のように、
結果への是正であり先天的な要素を考慮しません、ハンデキャップみたいなものです
そしてさらにはこの是正は可変的に行えるのが望ましい(と僕は思います)
具体的にはアファーマティブアクションに肯定的であるということですね


767 :ロニー:02/10/20 00:39 ID:efwGdpfc
>る氏
>>629
僕はファシズムには非常に反対です
そして一見反ファシズムに見える態度もまたファシズムの要素を持つものであると主張しています
どちらにしろファシズムはこの世で最も忌むべきものと見ていることは確かです

「自然」という言葉はそのほとんどが権威付けに用いられていると思います
別スレでも書きましたが
「鳥が木の枝を拾ってきて巣をつくることを不自然とは言わない
しかしそれが人間が木を切り倒して家をつくることとどれほどの違いがあるのか」
と学生時代に教授に言われたことがあります

原始の地球は最初から緑に覆われていたわけではありません
自然とは決して意思の不介入ではなく、むしろ意思の介入だと思います
「あるべき姿」をより良く求める、ただそれが自然であると言えるのだと思います
鳥が木の枝を集めるのは鳥自身がより良い状況を望むように
我々もまたより良き状況を追求することが唯一「自然」と言えるものだと思います

自然主義誤謬とは「である」と「すべきである」を混同する誤りですね
「自然である」と「自然であるべきだ」という2つの文は決定的に異なるというものです


768 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/20 00:47 ID:fxl2IKmm
確かに理想は自分の考えを押し付けない事なんだけど・・。
そんなこと現実に共同生活の場、まして性的意味合いが大きい結婚という
場で可能なんだろうか?
思想がぴったり合う、妥協しなくていい相手なんか探してたら
人生終わってしまいそう。
というか、結婚してみないとどうなるかわからない罠。

769 :ロニー:02/10/20 00:55 ID:efwGdpfc
>shufa氏

社会システムについて語るならばある問題点があります
それはマクロ(巨視的な)視点と、ミクロ(微視的な)視点との2つが問題をより困難にしているということです

例えば、政府の銀行への公的資金注入も、
それがマクロ的視点で見れば経済の再生とい利益を導きますが(批判もありますが)
ミクロ的視点では個々の事例で不遇を受けているもの、所得が悪化している者もまたいるものです

そのどちらも解決するような策はとても難しいでしょう
その中で考えられる限り良いものを模索することが重要だと思います
そして実行は、重なり合う同意とそれを表現する投票、具体的には民主システムが機能することですね
それがありますので、我々は安心して、提案、批判、吟味をしていくことが大事なのだと思います


770 :ロニー:02/10/20 01:06 ID:efwGdpfc
>>768
ええ、そうですね
現実での行動を考える限り妥協は必要でしょう

非暴力的に紛争を解決する方法は妥協だけであり愛では決して解決できない
 という言葉がありましたね

互いに相手のことを思えばこそ、その思いすら押し付けがちになるものです
しかし互いに相手のことを思うならば、それは互いに相手の発言をも思いやるのが愛というものではないでしょうか

理想と現実には決定的な壁が存在します
「我々の意思は皮膚の一枚下を越えて発現することが許されない」という言葉もありましたね
その中で具体的に理想を実現させていくことに妥協は不可欠でありますが
しかし妥協によって理想を実現させていくことができるとも言えます

でなければ会話や交渉には何の魅力もなくなってしまいます
それはとても悲しいことです

771 :678:02/10/20 02:16 ID:Ul50RgzM
>>759
>論点のずれなどという言い訳はいいよ。
言い訳などしていない。ズレているといったのは、むしろ俺様への妥協のつもり。
「馬鹿」発言の文脈を読んでほしいな。
私の立場から見ると、あなたには早合点が多い。

「正しさ」云々は俺様の理屈から導いたつもりで、
実際俺様は742で「「正しい」」といっている。
それと合理性が無関係というなら、「あるべき姿」とも「適材適所」ともいう必要はない。
で「私の意見はともかく、あなたがどういう行動をとろうとあなたの勝手だよ」というのも勝手だけど、
そんなことを言い始めたらここで発言する意味すら怪しくなる。

そして、761のような勘違いも発生しているので、改めて問いたいけど、
つきつめれば「だってそれは資本主義だから」ってことになるの?
私は役割分担はある程度合理的だとは思っているよ。

772 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/20 02:49 ID:XDRjgJSi
俺氏は単なる反論ではなく対論を提示している。
「違う、違う言うけど、貴方の意見は〜なのでしょう?」というわけ。
その提示に反対するならそれ相応の自分の意見を提示するべき。
自分の意見は隠したまま、単に反論だけなら小学生でも出来る。

早合点ではなく実体の無い貴方に「何が言いたいの?コレと違うのか?」と
具体的内容を提示してるだけ。
そんなことを相手に言わせてる時点で恥ずべきことなのだが・・・

773 :無学ですが:02/10/20 02:53 ID:wSHwIspP
>678さん
>(726より)「あるべき姿」を資本主義のもとに合理化するような発言もしていたじゃん
ある主義や思想において最高や最良とされる者があるべき姿なのではないでしょうか?
で、資本主義では利益を最大に上げることがあるべき姿に当てはまりませんか?
適材適所とは利益を最大に上げるための役割に就いていることではないでしょうか?
私には「適材適所=男が労働、女が家事とする役割の分担」かどうかはわかりません。
私には俺様さんがこれについて書いてる部分が見つらけれませんでした。
宜しければ何処にそう明言した部分があるのか教えていただけませんか?

774 ::02/10/20 03:02 ID:7dESWrIx
>>698  レスどうもありがとうございます(^^)感想を書きます。
>論点は、正しい議論や論理の手法に基づいているからこそ
似たようなことを指摘しておきながらすみません。具体的に起きた事実を取り出
して論にかこつけるのは手法としてズルかなと思いました
>この板で「フェミが〜」という話になると、「どのフェミ?」と問いただしたくなりますから
。立場をはっきりさせる為に理想を書きました。一人歩きして新しい敵になってしまい大変ですね。まじで。
他スレでの見解(煽り?)には参りました。俺に関してはもう十分「論破」されましたよ。

775 :678:02/10/20 03:33 ID:Ul50RgzM
>>772
うーん、自分の立場は>>712でほとんど明かしていてそれ以上のものは
別にないんだけどな。
ようは私は俺様がどこまで考えているかを知りたいわけ。
そして間違いがあれば指摘したい。
で、実体か・・。とりあえずいえることは私は資本主義の恩恵も受けているけど、
資本主義マンセーとはいえないという立場。
「じゃあ、共産主義?」などとはいわないでほしい。
「それは違うでしょ?」と具体的に指摘するだけでも貴重な立場と理解していただきたいです。

776 :無学ですが:02/10/20 03:34 ID:HII3M3vI
>773
者→ものが適当でした。

777 :678:02/10/20 03:44 ID:Ul50RgzM
>>773
率直にいえば、そう考えるのは自由だけど、利益があがればそれで良いの?って話です。

>書いている部分
「合理化」しているのではなく、合理的だといってるよね。

778 :俺様:02/10/20 09:36 ID:9gI9BGBb
>>775
>資本主義マンセーとはいえないという立場。
対論として述べるのならば、自分がどのようなカタチを望み、
実現していくのが最良であるかを君が述べなければいけないの。

俺が言っているのはあくまでも事実指摘に留まっているという事に
いい加減に気づいて欲しい。
俺は、現状の自由主義社会において、資本主義原理は
今現在最も尊ぶべきものだと考えている。
合理的に利益を追求しないで何が資本主義だ?
だからこそ、合理的ありかたを「当たり前だ」と主張してきた。
君はただ単に「○○といわないで!」と喚いているだけ。

事実を否定しない人間が、何を理想に掲げているのかが
不明なんだよ。
俺様の間違いを指摘したいって?馬鹿も休み休みいえ。
「何を求めているかわからないけど、間違いは指摘する」
これのどこに、論理性があるんだ?

いい加減に腹立ってきたぞ。


779 :俺様:02/10/20 09:40 ID:9gI9BGBb
>>777
資本主義マンセーではないなら、君はどのような主義を
掲げるべきなのかを、明示すべきだよ。
単なるユートピア思想を語られても、馬鹿か?としか返しようがない。
俺様が早合点をしているのではなく、君が突っ込みどころを探すのに
躍起になっているだけ。


780 :俺様:02/10/20 09:46 ID:9gI9BGBb
>>777
毎度の連投スマン。
馬鹿さ加減に呆れて書くの忘れてた。
>つきつめれば「だってそれは資本主義だから」ってことになるの?
何度も「現状の資本主義下において」と前提を提示してきたことを
忘れたのか?
「ホームワーキング」、「現状の資本主義とは異なるカタチ」
といったことも何度も書いているのだよ。


781 :678:02/10/20 11:46 ID:i6pf9cOX
>俺様
うーん。現状の資本主義というけど、
それはどの程度の時代や範囲を想定しているのでしょうか??
対論というか、私は「男が労働、女が家事」を「あるべき姿」
とする理屈に反論している。つまり「そこまでいうべきではない」と(w
また、778でも分かるように、その理屈はたんなる事実の指摘ではなく
価値判断を孕んでいると考えられるので、言葉を継いでいるのです。

せっかくだからロニーにも意見を聞きたい。
巻き込ませてください。で、俺様も私の立場の理解にしてください。
>>767
>「あるべき姿」をより良く求める、ただそれが自然であると言えるのだと思います
これはそのとおりともいえるけど、何をもって「自然」とするかは容易ではないよね。
また、人間は必ずしも鳥のように自然に従って行動しているともいえない。
またさらに、私たちは鳥の行動に自然=合理性を読み取ることはできるが、
すべてを理解して、そのような認識を導いているともいえない。

続く。

782 :678:02/10/20 11:47 ID:i6pf9cOX
続き。
で、蒸し返すようで悪いけど、未だにひっかかる部分でもあるので、引用します。
>>668
>あるべき姿が自然に醸成されたとは考えられんのかね?
ようは、ここでの「あるべき姿」とは「自然」ということだから、
ほとんど同語反復になっている。
このような論法に異論を差し挟むのは難しいけど、疑問の余地がないとはいえない。
だから私は根拠を引き出そうとするわけだけど、
どうもいまのところ現状の資本主義に要請されたという判断しか出ていないようだ。
(ちなみに俺様は、上に続く文で欧米の例を挙げているけど、
それもほとんど同様の論法になっている)
でも、これらを以下ような判断と繋げて考えると、
事実の指摘以上のものがあるのは明らかではないだろうか。

>俺は、現状の自由主義社会において、資本主義原理は
>今現在最も尊ぶべきものだと考えている。
私は自由を尊重するが、資本主義を原理として尊重するというのはおかしいと思う。
(ちなみに私はなりゆきで資本主義という言葉を使っていたけど、
それはその普遍性ゆえにイデオロギーとはいいがたいので、資本制経済といいたい)
明言せずに混乱させていたなら申し訳ないが、
人は家庭内だろうと家庭外だろうと、自由に労働を選択すべきである、
と私は考えている。

783 :俺様:02/10/20 13:06 ID:DUGC8me7
>>782
まだ同じことを言わせる気か?
俺様は“選択”の固定化を述べているわけではないぞ?
自由に選択したとしても、それが“合理的”とはならない。
この意味理解できてる?
だから、何度も悪いけど「君は馬鹿だ」と言っているんだぞ?

>このような論法に異論を差し挟むのは難しいけど、疑問の余地がないとはいえない。
>だから私は根拠を引き出そうとするわけだけど、
>どうもいまのところ現状の資本主義に要請されたという判断しか出ていないようだ。
これなんか典型だけど、何事にも疑問の余地はあるよ。
しかし、その時に“判断”される事実でもあるわけ。
君のやっていることは、ただの言葉遊びの類。

>資本主義を原理として尊重するというのはおかしいと
ならばやはり、その原理に変わるものを君が明示しなければ、
負け犬の遠吠え。
要するに「合理的である」と“認識”されることに、
君“個人”が反発しているだけでしょ?

ここまで物分りが悪いと正直疲れるぞ。
>人は家庭内だろうと家庭外だろうと、自由に労働を選択すべきである、
「自由に選択すべきではない」などと俺様は言っていないのだからな?


784 :俺様:02/10/20 13:24 ID:DUGC8me7
続き
>>781
>私は「男が労働、女が家事」を「あるべき姿」
>とする理屈に反論している。つまり「そこまでいうべきではない」と(w
随分前にこういいたいだけでしょ?と指摘してあげたのに何を今更……
君がないをどう思おうと自由。
しかし、合理的であるという事実が変化するわけではないよ。
開き直りではなく、事実を事実と認識しているだけ。


785 :678:02/10/20 14:22 ID:i6pf9cOX
>俺様
>「自由に選択すべきではない」などと俺様は言っていないのだからな?
たしかにとくにいっていません。
しかし「自由に選択すべき」と「あるべき姿」が矛盾するのもたしかです。
あなたのいいかたを逆手にとると「あるべき姿」に反発されることに
反発しているだけでしょ?ということになってしまう。
私がこのような言い合いを望んではいないことを理解していただきたいです。
すでに私は、おそらくあなたとは実践においてそれほどの違いはないと信じていますが、
確認の意味も含め、もう少し続けます。

私自身すでにいったように、「男が外で女は内」という役割分担は“ある程度”合理的。
これは事実。別に反発などしてません。
しかしその事実によって、「あるべき姿だ」という認識が正当化されると考えるのは間違いです。
(またここまでとくに触れなかったけど、「それはいったいどれだけ合理的であるのか?」
「そのさいの合理性とはなんなのか?」という点は議論する価値があるでしょう。
別に茶化しているつもりはなく、マジですよ)

自由な選択は必ずしも合理的ではない。これは当然。
ちなみに、私は「自由に選択すべき」と書きましたが、
これがある意味矛盾であることも自覚しています。

あなたは価値判断として役割分担の資本主義的合理性を認めているようですが、
それを「あるべき姿」とすることは、自由主義と矛盾するということはわかりますよね?

資本主義をどのような意味で使っていますか?
資本主義というか、資本制経済とはほとんど選択の余地のない原理のことです。
尊重するとかしないとか、選択するとかしないとか、そのようなレベルの問題ではない。

しばらく落ちます。

786 :768:02/10/20 22:23 ID:8arYcRVP
>>770
ロニーさん、ありがとう。
そうですね。
現実には妥協案を考え、心には愛または情を持って
接することで理想に近づくこともできますね。


787 :俺様:02/10/20 22:51 ID:bdMLjlLa
>>785
>あなたのいいかたを逆手にとると「あるべき姿」に反発されることに
>反発しているだけでしょ?
やっぱり本当に真性の「馬鹿」でしょ(^^;
俺様は反発しているのではなく、事実指摘をしていると何度書いたら理解する?
その中で、出来うる限り君の質問に答えてきた……。
答えていないのは君なんだぞ?

>しかしその事実によって、「あるべき姿だ」という認識が正当化されると考えるのは間違いです。
事実と合理性を「正しいもの」と捉えないのならば、君にとっての正しいものとはなんだ?
(わざわざ、客観ではなく君“個人の”見解を聞いていることに気づけ)
「正しいもの」の反対に「悪いもの」があるわけではないぞ?
ついでに、君が望む資本主義に変わるものを提示してくれ。
じゃないとただの「反論の反論」にしかならない。

>「それはいったいどれだけ合理的であるのか?」
これを君が求めるためには合理性を分析し、何が合理的でないのかを
説明しない限り、ただの言葉遊び。

続く


788 :俺様:02/10/20 22:51 ID:bdMLjlLa
続き
>あなたは価値判断として役割分担の資本主義的合理性を認めているようですが、
>それを「あるべき姿」とすることは、自由主義と矛盾するということはわかりますよね?
だからこそ、資本主義に変わる主義を“君が”提示しなさいと書いてきた。
方向性のヒントは幾度となく書いてきたはずだ。
主義が変われば“あるべき姿”、“合理性”も変わる。
しかし、あるものを否定し反対する時、相手を納得させうる対案でない限り、
単なる“思い”にしかならない。

>資本主義というか、資本制経済とはほとんど選択の余地のない原理のことです。
選択の余地は自由主義との兼合いで可能となる。
しかし、自由主義の中に資本主義をおく限りにおいては、自由主義の選択が
資本主義の合理性を無視したものともなりえる。

>尊重するとかしないとか、選択するとかしないとか、そのようなレベルの問題ではない。
だから、俺の回答を待つのではなく、君が模範解答を提示しなさい。
俺の回答提示はすでに済ませてある。
君は俺の師匠でもないし、上司でもない。
一方的に“馬鹿な”君の質問に答えることに正直疲れた。

対案や対論を出さずに、君は否定のためにここに存在するのか?


789 :メラ ◆K5Psnlr5tM :02/10/20 22:51 ID:2ceYJrUh
「あるべき姿」とやらの解釈が根本的に食い違ってないか?文法レベルで。

790 :俺様:02/10/20 22:53 ID:bdMLjlLa
>>789
つか正直ウンザリしてきたんだけど……。


791 :メラ ◆K5Psnlr5tM :02/10/20 23:19 ID:2ceYJrUh
>>790
うん、気が長いよね、君。感心するよ。

792 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/20 23:41 ID:hwNZUqFS
よく赤方変移するスレだ。

793 :shufa:02/10/21 01:06 ID:2Gw6SfOm
>194さん
>>その「客観的分析」は、実は主観による政治的な判断である、
>論旨が不明です。一体何のことを指し、また、何を結論として言いたいのでしょうか?

科学さえ、時代、政治とは無関係でないということ。
ある時代に、必要によって発見された「客観的」「科学的事実」というのは、
すぐさま「だから〜である」という文脈になどにおいて、政治的に利用されるということ。

権威付け云々というのは、「学問でない」と194さんが、繰り返し述べられたから答えただけ。

それに、ここはフェミを批判するスレですよね?
ですから、「客観的に分析」なんて単語を、前置きなしに堂々と仰られると、困ってしまいます・・・・。


794 :shufa:02/10/21 01:06 ID:2Gw6SfOm
>江田島さん
>>763
客観的=的をを得ているいうことですが?
私の書き込みより、江田島さんの書き込みの方が「客観的」ということかな?

フェミがその視点を「個人的」「主観的」というのは、
もちろんそれまでの「主観とされていた客観」などを相対化するためでもあるけど、
フェミの良心、みたいなものだと私は解釈している。
より「客観的な視点」に立ったら、それはすでにフェミでは無くて、
より良い、より新しい別のものであると。

だから、批判し甲斐があるんじゃないの?


795 :shufa:02/10/21 01:07 ID:2Gw6SfOm
>ロニー氏
ごめんなさい。後日、たっぷりレスしたいと思います。

796 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/21 07:50 ID:Teg9HNAO
いえ、感想文でも的を射ることは可能でしょうから、客観性とイコールでは
ないでしょう。
簡単な話江原さんを例にとっても、

「女性は差別されている」
「どこが?」
「私にはそう思えるから、差別は存在する。」

要はこういうことなんですよ。
”その人の目から見て、そう見える”が根拠であればもはや何の反論も
不能です。”存在するか、それともしないか?”について何ら話し合う
事すらできませんよ。
精々出来るのは「私にはそう思えないから、存在しない。」
コレじゃ子供の水掛け論ですよ。
UFO、幽霊の存在でさえもっと証拠らしい証拠を提示するもんです(たとえ
怪しげな証拠であってもね)。
念を押すようですが、私は女性差別は存在していると”思っている”。
どうせ証明など出来るはずも無いとタカをくくって”立証してみろ”と
言っているのではないのです。

”思っている”ことが根拠なら”サッカーは女性差別です。ボールは
男性器を表していて、ゴールは女性器、皆でレイプを表現する女性差別
的ゲームなのです!!!”とか言うのも”思ってる”限りに置いては肯定
されるんですよ。



797 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/21 07:51 ID:Teg9HNAO
(続き)

>フェミの良心、みたいなものだと私は解釈している。

「個人的」「主観的」であるということと、「良心的である」という
ことの間に何の相関性もありません。
事実良心の欠片も無いようなのがワラワラと・・・・既にフェミファシスト
として嫌われていますよ。
事実は貴方の理想とは全く逆ですね。
客観性という共通の枠組みを持たずに”叫べばなんでも良い”のですから、
馬鹿も出てきます。
また「良心的である」であろうとも、客観性を捨てて、主観で叫び続ける
限り、それは学説、学問の類ではありません。

>より「客観的な視点」に立ったら、それはすでにフェミでは無くて、
>より良い、より新しい別のものであると。

そうなってほしいものです。

798 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/21 07:59 ID:Teg9HNAO
>>796 補足
>いえ、感想文でも的を射ることは可能でしょうから、客観性とイコールでは
>ないでしょう。

ちょっと分かりづらかったですね。
例えば「女性差別はある」とAさんが言います。
Aさんの根拠は、「私が思ったから」
Bさんは「女性差別は無い」といいます。
Bさんの根拠は「アパレル業界での女性の雇用状況」をデータで
持ち出します。

勿論「アパレル業界での女性の雇用状況」などという特定の偏った
データを基としている時点でおかしいのですが、しかしながら、
Aさんが「私が思うから」を理由とする限り、客観性に置いてはAさんが
劣ります。 例えAさんの方が本来は的をいていようが、共感を得る
以上の説得力を持ち得ない、ということです。
客観的に同じテーブルについて話すのであれば、Bさんのデータに偏りが
ある事を指摘し、同時に自分からより信頼性が高く偏りの無いデータを
提示し、その上で論理を構築していけばよい。

だから申し訳ないが現時点では・・・

>私の書き込みより、江田島さんの書き込みの方が「客観的」ということかな?

Yes.

>>797でも解説しましたが、
>フェミの良心、みたいなものだと私は解釈している。
の一文を見ても、貴方のレスの客観性は低く、説得力が弱い。

799 :無学ですが:02/10/21 10:05 ID:uNQrcbEK
さて、私のフェミニズムに対する意見でも書いてみます。

性差別を無くしたいから、と言ってる人もいるようですが、
女性に対する差別を無くすことだけに集中するのがずるいと思います。
男性に対する差別は無くさなくて良いのでしょうか?
他の差別は無くさなくて良いのでしょうか?
自分も含めて救済したいのは悪くないのですが限定しすぎだと思うのです。
自分や気に入る者だけ救済するのはご都合主義じゃないのでしょうか?
で、その活動理念を学問としているようですが、
ご都合主義を正当化するために学問を虎と見てその威を借りている様に思えます。
人間救済なら政治や制度に介入しても良いと思います。
特定の者が得することを政治や制度に波及させないでくれれば、
考えること自体は否定しません、個人の自由だと思います。

800 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/21 10:29 ID:PHz+UNLv
>>俺様
いや、お疲れ。フェミネタは大変だよな。niftyの掲示板もそうだよ。
とにかく、言いたがりの寂しがり屋がもてる知識をフル活用して己の我(が)を
満たそうとしてるから、相手が反論しようと迎合しようと絶対に話を終わらせない。
結論を導くのが目的ではなくて、自論展開そのものが目的だから無限ループだ。
キミにも他にやらなきゃならない事が一杯あるだろ。もう、ほどほどにしておけ。

801 :194:02/10/21 10:46 ID:4KPMG6rK
>>793
>科学さえ、時代、政治とは無関係でないということ。
>ある時代に、必要によって発見された「客観的」「科学的事実」というのは、
>すぐさま「だから〜である」という文脈になどにおいて、政治的に利用されるということ。
繰り返しますが、論旨が不明です。抽象的すぎてわかりません。
フェミニスト、フェミニズム、および、ここでの過去の議論に即して、具体的に何について
言っているのか、そして、何を結論としたいのかをお願いします。

802 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/21 11:37 ID:XnXU3JQn
>>800 正解。
漏れなんか、チラッとこのスレ見たけど、長々とカキコしてる3人のうち2人は
同一人物だと思うが・・・。

803 :shufa:02/10/21 22:35 ID:2Gw6SfOm
>>764
>フェミニズムには自らの理論に反する批判を「男社会の産物」と受け付けない構造を持っているということです
女性差別を自明の事とし、その解消を求める意見(私たちの意見)は「正しい」と、
そのような態度で自分たちの主張を、主に社会運動ですることを指してるんですか。

田嶋ヨーコとか?「だってそれは男がこうこうだからだよ〜」というような、
ま、男還元主義とも言える、例の言い回しのこと、でいいんでしょうか。
確かにね〜、「男が悪い」とかはっきり言っちゃってるしね。
こう言われると、確かに批判の仕様がないですね。

まあ、その社会の標準、というか一般とされる人間の性が「男性」である社会を、
「男社会」と言ってると思うんだけど。
個々人の意識がどうあれ、男であるというだけで標準装備搭載と決め付けられ、女は自動的に欠陥品になるシステム。


804 :shufa:02/10/21 22:36 ID:2Gw6SfOm
>>765
>大事なことは個々人の目指す姿を「こうあるべき」と提案することだと思います
これには同意します。確かに、個人的なところからフェミを実践するというのもアリだけど、
個々人は、それぞれの事情を持ちつつ、今居る場所で必死に頑張ってると思うので。

容姿に恵まれ、お金持ちを捕まえたハッピーな専業主婦と、
安給料に怒りを覚えつつ、日々の生活の糧を稼ぎ出す、バツイチ女性、
一見対照的だし、彼女たち自らの選択のようにも思えるけど、カードの裏表にも見える。
・・といった、この辺の仕組みを説明するのが、フェミの仕事でしょう。

個々のあるべき姿の最大公約数が「あるべき姿」というのも、ほぼ同意見です。
シンプルなものこそ、真実にちかい、と信じてますので。
しかしそうなると、それはもはや倫理的問題ですね。
フェミに倫理を問うと、どうなるんだろう。


805 :shufa:02/10/21 22:37 ID:2Gw6SfOm
>>796
すいません。誤字がありました。
客観的=的を得ているということです「か」?←これが正解。シツレイ

言ってることは、とても良くわかりました。
確かに、制度的な差別は改正されつつあるし、
「女性差別?何それ〜。女のほうが得だよね〜」とかいう女性自身の声も聞こえるし、
女=虐げられた存在というのは、リアリティに欠けます。

が、江原のやり方は、そんな風に統計とかとってやるやり方ではなく、
ひとつひとつのエピソードと、フェミ視点で読み直していくという手法を採ってるように思います。
で、それらを寄せ集めて、何だっけ、「性の装置」とかいうものに纏め上げようとしていたような。

それは全く主観的ともいえるんだけど、理論として成り立てば、聞く価値はあります。
どうなんでしょう、まだ構想中なんでしょうか。


806 :shufa:02/10/21 22:37 ID:2Gw6SfOm
>>801
>繰り返しますが、論旨が不明です。抽象的すぎてわかりません。
>フェミニスト、フェミニズム、および、ここでの過去の議論に即して、具体的に何について
>言っているのか、そして、何を結論としたいのかをお願いします。

ええと、江原批判をされていたので、聴いてみたいと思いました。
が、194さんの批判が微妙にピントがずれていたように思えたので、
まずはそれに突っ掛かってみたと、それだけです。

一応私は、
法的な基盤は整いつつあるのに、
結果的には以前と状況が、あまり変わらないのは女がそれを望んでいるからなのか
(女性管理職が少ない、パート労働が多いなど)

国際的に見ても、女性の地位はあまり高くないとされているのに、
当の日本国内では、女性優遇だ、逆差別だとか言われている、このギャップをどう説明するのか
(女自身、女は得とか言ってさえいる)
といった事柄について、誰かの意見がきけたらな〜と思って、出没してるのです。

特に議論するためにいるというより、意見交換がしたかっただけ。


807 :shufa:02/10/21 22:39 ID:2Gw6SfOm
長々とスミマセン

808 : :02/10/21 23:14 ID:QWsctBqT
あたし男だったらよかったわ 力ずくで男の思うままに
ならずにすんだかもしれないだけ あたし男に生まれればよかったわ

809 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/21 23:35 ID:XUsAp+0Y
>>805
>それは全く主観的ともいえるんだけど、理論として成り立てば、聞く価値はあります。
以前にも書きましたが、
フェミニズムは両性の一方の権利を拡大し他方との関係性に変化をもたらすことが目的の主張であり、
すなわち社会を変えるという大問題ですから、それに正当性を持たせるためには、主張する人間と
それ以外の人間の両方の立場を含む、社会を客観的に分析した論を確立する必要があります。
しかし、「差別と思われる体験をした女性」の言葉のみを用意し、その視点のみから書いた理論装置
のようなものでは、他者(主張する人以外)に正当性を証明する論になりえません。

>>806
>が、194さんの批判が微妙にピントがずれていたように思えたので、
「ピントがずれている」とは? 江原の欠陥は上記のとおりでは?

>まずはそれに突っ掛かってみたと、それだけです。
「突っ掛かってみただけ」などと、途中で放り投げられても困ります。
あなたが「ピントがずれている」と言った根拠は
>科学さえ、時代、政治とは無関係でないということ。
>ある時代に、必要によって発見された「客観的」「科学的事実」というのは、
>すぐさま「だから〜である」という文脈になどにおいて、政治的に利用されるということ。
これですね。ということで、もう一度書きますが、この発言について、
フェミニスト、フェミニズム、および、ここでの過去の議論に即して、具体的に何について
言っているのか、そして、何を結論としたいのかをお願いします。

810 :194:02/10/21 23:36 ID:XUsAp+0Y
名前を入れ忘れました。809=194です。

811 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/10/22 00:14 ID:IQkodQdd
>>806
> 国際的に見ても、女性の地位はあまり高くないとされているのに、
> 当の日本国内では、女性優遇だ、逆差別だとか言われている、このギャップをどう説明するのか
> (女自身、女は得とか言ってさえいる)

「高い地位(高ステータスで責任の重い『要職』等)」に就くことこそが
優位な生き方であるという前提に立てば、そういう職域へ進出せずに
優遇されたと感じることには大きなギャップがあります。

しかし、重い責任を何等背負うことなく、配偶者なり親なり制度的
優遇措置なりの庇護の下で無責任にヌクヌクと生きていける方が
お得でラッキーだとする立場に立てば、そこには何のギャップもない。


責任の重い仕事には殆ど就かずに保護されたり優遇されたりして
「自分達は得だ」と言っている女性が多いのだとしたら、それは
多くの女性達のメンタリティがそこ止まりというだけの事だと思います。

812 :横レス申し訳ない:02/10/22 00:18 ID:WqR5O+3K
「価値前提と事実前提を区別しる」
「事実前提が先、価値前提は後」

女性学ってこのたった二つの命題が理解されない学問なんだね。
ウェーバーでも読め

813 :678:02/10/22 04:12 ID:+GJWW47c
>>788
だからこそ?
役割分担という合理主義は自由主義とある意味矛盾します。
自由主義において役割分担がなされることは矛盾しない。
以上のような意味では、私は自由主義者です。

俺様は資本主義という語をどのような意味で使っているのでしょうか??
資本主義はイズムではないでしょう。
それはたとえば、自由主義や民主主義や社会主義と根本的に異なります。
あえていえば資本主義のもとで、あらゆるイデオロギーが成立しているのです。
そのようなところで「資本主義者」を名乗るような人間がいるでしょうか?
私は(別に私だけではないけど)資本主義社会に生きつつも、ときにそれを批判するのです。

以上を前提に事実認識について整理します。
「男が外で女は内」という役割分担は“ある程度”合理的。
「現状の資本主義下」という条件が挙げられましたが、そしてその「現状」がどの程度の
パースペクティブに基づいているのかは不明ですが、その条件においても“ある程度”です。
この“ある程度”が欠けているなら、それは正確な認識ではないでしょう。
(私は「そんなもの、非合理的だ」と反論しているわけではないのです。
ただ、“ある程度”非合理的な面はあると考えてはいます。)
そして俺様はこの点について、とくに触れていないと思います。

続く。

814 :678:02/10/22 04:13 ID:+GJWW47c
さてここまでは同意していただける部分もあると思いますが、
789の指摘に反省しつつ、問題は以下です。
俺様は上のような役割分担を「あるべき姿」=自然というでしょう。
それ自体はかまわない。かなりのひとがそう信じているだろうし、
私自身そのように考えるときがある。
しかしそれ以外の姿が「不自然」かというとそんなこともない。
それもまた「自然」なのです。
私が俺様にこのような認識が欠けていると思います。典型的なのは>>668です。
自然とは一種の観念、思い込みです。
事実を指摘することと、事実を自然と認識することは大きく異なります。
これを理解していれば、668のような発言には慎重になるはずです。

>>812
私に間違いがあればぜひ指摘してほしい。

815 :メラ ◆K5Psnlr5tM :02/10/22 08:05 ID:teoR5FzB
>>814
自然ってのは最も安定した状態ってことだろ。
だからこそ俺様はそれから外れてもいいが苦労するぞと言ってるわけで。
不自然ってのは異常って意味ではないよ。君はそこを誤解してる。

また、「あるべき」の意味は「そうならなければならない」ではなく、
「自然とそういう状態に落ち着く」だよ。

816 :俺様:02/10/22 08:09 ID:Hit0Ymul
>>814
すまんが、その辺に関する回答もすでに提示してあるよ。
いい加減に君の馬鹿げた言い訳に付き合うのに疲れた。
後は勝手に吼えてなさい。
>「慎重になるはずです。」
やはり真性の馬鹿でしたね……。


817 :俺様:02/10/22 08:09 ID:Hit0Ymul
>>815
ご迷惑おかけしますm(..)m


818 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/22 17:17 ID:I9Qerdt4
>>shufaさん
>国際的に見ても、女性の地位はあまり高くないとされているのに、
>当の日本国内では、女性優遇だ、逆差別だとか言われている、このギャップをどう説明するのか
>(女自身、女は得とか言ってさえいる)

国際的といっても西洋基準だからなあ。
統計的数値だけで外部から判断されたもので、日本人の生活意識の中にまで入り込んで
分析・判断されたものではない。

しかしそうした「国際的」なる評価に一喜一憂して、「日本はまだここが遅れている、
なんとかしる!」と言いたがるのもまた進歩的・朝日的日本人の典型的な日本的反応
でもあるわけで・・・

shufaさんの抱く疑問は、フェミニズムに限らず、日本人の西洋文脈の知識人と
一般大衆との乖離の問題としてテーマ化しうるものではないかな。阿部謹也の
大衆論でも読んでみるといいかもよ。


819 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/22 19:23 ID:I9Qerdt4
メラ氏の補足として、上の「西洋文脈」に絡めていうと、
"678"が批判している「自然」は西洋文脈におけるもの、つまりnatureとか
Naturの意味で取った上でのものだと思う。
"俺様"のいう「自然」はどちらかというと日本語伝来の自然、つまり「じねん」
の発想を色濃く残している気がする。

だから"678"の批判は"俺様"のいうような馬鹿げたものでは決してないと思うが、
「自然」についてお二人は違った土台の上で対立してるように見えるよ。


820 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/22 20:03 ID:8rOQUFkJ
哲学板「フェミニズムにトドメを刺すスレ」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1021814244/l50
より。

フェミニズムとは「一見男女平等を装った、女尊男卑実現活動」。

フェミニズムとは「わがまま」である。
では、大学などで小難しく教えている「フェミニズム」とは何か?
それは詭弁である。
「詭弁によっていかにわがままをごまかすか・もっともらしく見せかけるか」が、
フェミニズムの進んできた道である。
よく哲学用語・概念を持ち出すフェミがいるが、それはけして真理の追求のためではない。
わがままを正当化する詭弁の手段として哲学用語・概念を使っているだけである。

要するにフェミニズムとは、なにかと理由をつけて義務を放棄して
「やりたいことをやって何が悪いのか」
と言っているだけのように見えますが、どうでしょうか?

821 :ABCDEFG:02/10/22 20:42 ID:TsCMuH7o
>>820
哲学板まで遠征する気はないけどさ、女って命を産んで育てるのが大切な
使命であったでしょ?当然わがままになるんじゃないの?吾が子は可愛い
ものだし。わがまま言わなきゃ構ってもらえないよね。恵まれた人間以外はさ。
生き延びるってこと、より生きることを楽しむってことでは、女の能力は優れてる
かもしれん。それは、わがままであって同時に人間の宿命でもある。
これもごまかし・詭弁だろうか?
「義務」というならば、命の世話は女の義務だった。時代が変わって、仕事の内容
が問い直されているわけだ。新たな義務を見出す必要はあるね。ただし、
既存の非創造的な秩序維持のためだけの「義務」以外で、だ。

822 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/22 21:08 ID:J1TbKkRm
フェミって男友達いるん?そしてどんな話題になるん?ふっしぎやわ〜。
おれは口もききたくないな。それからお前らの目指してる男女平等って
どんな世界なんか教えてくれ。

823 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/22 21:28 ID:byuhWa/V
>>821
>女って命を産んで育てるのが大切な使命であったでしょ?
>当然わがままになるんじゃないの?吾が子は可愛いものだし。
それ、全く逆。
フェミの主張は自分での育児放棄。
自分の子供を育てるため>>821のとおりというなら筋が通るが、フェミは本当に全く逆。
「自己実現」のために働きたい。だから男も育児を分担しろ、または子供を保育所に預けてもオッケー。
こういう主張。

>より生きることを楽しむってことでは、女の能力は優れてる
哲学板からの引用
>『主婦である妻に「家事をやれ」などと無理強いをする夫はDV加害者』
>とか言っている弁護士が同時に
>『夫は妻子のために稼ぎを家庭に入れる義務があり、それを怠る夫はDV加害者』
>などと己の職務上の見解を明らかにした例があります。
>(福島瑞穂の例)
フェミはこういうことをするんだ。
それぞれがそれぞれの範囲で生きることを楽しむだけなら誰も文句はいわないよ、
でも奴等が今やっていることは完全に度を超えてる。

824 :うんピー ◆4jUNKOUNXU :02/10/22 21:32 ID:2/Z88e2q
0歳児保育所=孤児院

825 :ABCDEFG:02/10/22 22:48 ID:TsCMuH7o
>>823
ある意味、今の日本女性は頭でっかちでお馬鹿な見栄っ張りだよ。
ただね、それを黙認してるのも日本の社会なんだ。やれればいいでしょ?
させてくれれば文句は言わないよ、男だって。だけどそういう問題じゃない。
本当に女にきちんと生きてもらうために何が必要か、なんだよ。
生きるのに楽しみ・喜びは必要だ。家庭にとじこもって、育児ノイローゼに
苦しむだけじゃ、子供をつくる意味がない。子育てにはいまや夫婦以上の
多くの力が必要になってる。そのへんの事情も考えて、単にフェミニズムの
悪い影響だけ非難するんでなく、だったら何を目指すべきかまで考えて
実践するべきだ。そう思うね。

826 :ロニー:02/10/22 23:38 ID:h1IY2yXO
>shufa氏
>>803
いきなりですが、「男女差別があるか」と聞かれたら、僕は迷わずに「無い」と答えます
それが男性差別であろうと女性差別であろうとです
男女差別と呼ばれる問題のほぼ全ては「男女」とは全く別の問題であり、
男女とは別の視点で解決できると僕は考えるからです

田嶋陽子は最も嫌いなフェミニストの一人ですね
彼女ら過激派は反対意見の全てが男性社会の産物と切り捨てる理論を持っています
そしてそれがファシズムとなるのは自明でしょう

自民党の野中(幹事長だったかな?)が言ってましたが
「抵抗勢力と言うが、抵抗勢力の無い政治は民主主義ではない」
同じく「議会が大政翼賛会の過ちを二度と犯さないように我々は見守る義務がある」とも言ってましたが
意見がぶつかることはファシズムの下では許されません
意見がぶつかることそれ自体はむしろ良いことです
理論間の競争を意味しますから(これは相対主義批判でずっと述べてきましたね)
そしてそのような反対意見を防ぐ理論は理論としてすでに致命的欠陥を持つと言ってよいでしょう

次に、彼女らはそれを「男性社会」という理由で批判しますが
これは相手に「あなたは洗脳されている」と語ることと何ら変わりはありません
世の中が男性社会であり多くの人の基準がすでに男性的であるならば
そのことに気づきその基準から抜け出せる者はもはや人間ではありません
「多くの者は気づいてないが、私は気づいた」という意見はそれがただの選民思想と変わらないことは明白でしょう
そして学問においてそのような態度は決して許されないものでしょう
全ての人に学問の道は開かれている、それが学問のあるべき姿だと思います
全ての人に全ての道が開かれているように



827 :ロニー:02/10/22 23:57 ID:h1IY2yXO
続き

最後に、基準とは当為(あるべき姿)ですが、それを事実(存在)とを結びつける発想は大きな誤りだと思います
>>812の方も述べてますが、事実と当為は異なります
これを結びつけるように語るフェミニストは誤りを犯しているか、
もしくは知っていてやっているならば卑怯です
そして、このことは僕がこのスレに登場した時から主張していることですね

>>804
価値について語る行為は全て倫理的問題をはらみます
僕がフィールドワークに関して「構造主義が相対的である」と述べたのも
それが価値と直接的に結びつくことを危険と感じたからです

文化人類学者レヴィ・ストロースの語る倫理は
「『野蛮が存在する』という思考の中に、野蛮は存在する」
相対的なものです
「男性社会」「女性社会」と語ることを彼ならば笑い飛ばしてしまうでしょう
(笑い飛ばすことしかできないのは彼の倫理の欠点ですが)

少し話が飛びますが
多様性とは決して「何をしても良い」というものではありません
価値は常に一つです、ただそれに対していかなるアプローチも許されるということです
(非暴力的、公正、な限りですが)

それは理論を検討する、すなわち吟味する、すなわち批判する、ということです

カードの代わりに紙幣を使用しても、紙幣の代わりに硬貨を使用しても、硬貨の代わりに石を使用しても
その構造には何ら変化はありません
しかしそれぞれを判断し合理性を追求することはできます

「それぞれの勝手」という言葉ほど悲しいものはないと僕は思います


828 :ロニー:02/10/23 00:01 ID:p1NTxR1B
>shufa氏

826、827はshufa氏あてに書いたものですが
時間無く、まとまりの悪い文章になってすみません
ちょっと私用で混んでまして、ここ数週間は書き込み頻度も少なくなると思います
また時間に余裕ができたら、きっちりと対話したいと思います


読み返すと本当に論旨がまとまってない
どうもすみません

829 :CSA:02/10/23 01:27 ID:jakbJAKE
あ―--、2週間飛ぶと、もう180度変わった感がありますね。
いまさら議論を蒸し返しても冷めるだけなので
一度議論が冷めた頃にまた出現しますね。

830 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/23 01:39 ID:plUb9HGL
スゲエヨ、野中広務とファシズムとレヴィ=ストロースとを
同レベルで語っちゃうなんてあんた天才だわ。。。

もうあんたたちさ、いい加減フェミニズムに対するテメエの問いの未熟さに気づけよ。
フェミニズムが「学問」=制度化された知として、まがいなりにも成立して
しまっていることを、自ら問い直しているのが、今一般的なわけ。
「学問」で良いのかと。もうとっくに一巡してるの。
なんでそんなに反フェミに必死なのにフェミニズムについて無知なのか訳わかんないよね。
ちょっとでも知ってりゃ出てこない稚拙な批判ばっかり。
一体誰を論破したいわけ?
それとも日頃の不満をだだグダグダ言ってるだけか?

831 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/23 02:38 ID:i004iKms
なんか来たぞ。

832 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/23 02:58 ID:R3FtpHzh
>>830
>フェミニズムが「学問」=制度化された知として、まがいなりにも成立して
>しまっていることを、自ら問い直しているのが、今一般的なわけ。
>「学問」で良いのかと。もうとっくに一巡してるの。
なるほど。
では、問い直してきた経緯と、どう問い直したのかの内容をきちんと説明しないと。
「相手がフェミニズムを知らない」類の罵倒は全く意味がないことだと、
何度も言われているでしょう?
でないと、>>830は、中身のないただの「負け犬の遠吠え」になってしまうよ!

833 :無学ですが:02/10/23 03:21 ID:++5jnBqh
>>830
>スゲエヨ、野中広務とファシズムとレヴィ=ストロースとを
>同レベルで語っちゃうなんてあんた天才だわ。。。
これって嫌みですよね?
仮にレベルが違うとして、一緒に語ってまずいのでしょうか?
>フェミニズムが「学問」=制度化された知として、まがいなりにも成立して
>しまっていることを、自ら問い直しているのが、今一般的なわけ。
>「学問」で良いのかと。もうとっくに一巡してるの。
で、ここで指摘されてきた矛盾とかは解消されてるのでしょうか?
>稚拙な批判ばっかり。
どの部分が稚拙なのか最近のレスで結構ですので具体的に指摘してくれませんか?

834 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/23 03:29 ID:1oMq/Sg3
女は間違いを認めたがらない極めて往生際の悪い人種である。

完全な間違いをスバッと指摘されて

反論の使用が無くても半泣きの状態で震えているので

男は「まぁ…女だからな」で許してやるワケ。


これで男女平等?(ゲラ ゲラ ゲラ

835 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/23 03:47 ID:LhJb623W
http://www.memorize.ne.jp/diary/81/10049/index.html

告白します。
過去にレイプしました…
時効は何年でしょうか?

836 :678:02/10/23 04:13 ID:WUXv+CGT
>>815
安定した状態を自然というのはかまわないですが、それも条件つきです。
「最も安定した状態」という判断は、他の何かを括弧に入れることにおいて成立するでしょう。
言葉足らずでしたが、私は自然/不自然という偽の対立をつくるくらいなら、
「ともに自然」というほうがマシだと考えているのです。
もっともその場合「ともに不自然」といったほうが誤解が少ないですね。

私は「なるべくしてなる」という論理を批判しました。
しかしたしかに>>819の指摘のとおり、「自然」という語の意味を
ほとんどまったく共有できていないですね。

837 :194:02/10/23 04:56 ID:QlDEUPWP
>>830
>ちょっとでも知ってりゃ出てこない稚拙な批判ばっかり。
「客観的視点の欠落、あるいは客観的分析と価値判断が混在している」
これは、「学問」としては決定的な欠陥です。
「フェミニストは、真摯に意見を交換することをないがしろにし、修辞的に自己正当化したり反証をかわす
詭弁のみに終始している」
これは、議論するものとして間違いなく軽蔑されるべき態度です。
これらは、学問や議論をやろうとするのに180度逆の姿勢であり、批判されないほうがおかしい。
これらの批判のどこが稚拙なのでしょうか?

838 :194:02/10/23 04:58 ID:QlDEUPWP
>>830

>フェミニズムが「学問」=制度化された知として、まがいなりにも成立して
>しまっていることを、自ら問い直しているのが、今一般的なわけ。
そうですか。そんな流れになっているとは知りませんでした。なにしろ、こちらは職業フェミニストでは
ないので。この板に来ているフェミ(と思われる人)や、"巷のフェミニスト"のサイトからはそんなことは
全く感じられませんでしたし。
さて、「問い直している」ということは、「客観的視点の欠落、あるいは客観的分析と価値判断が混在している」
等の指摘が解消された、「フェミニズム」の再構築がされているわけですね?
ということは、現在でもこの板や"巷のフェミニスト"のサイトで、「主観で語ることもあってよい」と言う人や、
「差別されていると感じたら差別。「フェミニズムと権力作用」を読め」と言っている人がいるわけですが、
そういう人は、あなたからみれば未熟なわけです。ならば、なぜ、「そんなことでは必ず問題点を指摘され、
馬鹿にされるだけだ」と忠告してあげないのですか? たとえば、別のスレで、「友達が面接できついことを
言われた。だから女性差別がある」などととんでもない稚拙なことを言っている人がいたのですが、そういう人
は「無知で未熟」ということになると思うのですが。あなたの見解を聞きたいです。

そして、これが最も重要なのですが、再構築された「フェミニズム」の定義を教えてください。

839 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/23 07:27 ID:CDG3kFd5
>>805
>それは全く主観的ともいえるんだけど、理論として成り立てば、聞く価値はあります。
>どうなんでしょう、まだ構想中なんでしょうか。

勿論読んでみる価値はあります。
で、当然の批判にも晒されております(今この瞬間、このスレでも・・・)
感覚的なものかも知れませんが貴方が仰るように、

>「女性差別?何それ〜。女のほうが得だよね〜」とかいう女性自身の声も聞こえるし、
>女=虐げられた存在というのは、リアリティに欠けます。

と、いう人々もいるのかもしれません。
が、彼ら(フェミニスト)たちはこれらの声は一切無視します。
主観なので人の声は関係ないのです。

無批判に受け入れずに吟味、価値判断を下せるのであれば「聞く価値」は
あります。

840 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/10/23 08:55 ID:ODE0jrFW
>>832

あと、良く観る問題なんですが、フェミニズムについては何かと
「ポスト構造主義を通過した」り「一巡した」りしていることになって
いるけど、その前後でフェミニズムの在り方が大きく変貌したり
刷新されたり論者が新旧交代したりしたという話は出てこないん
ですよね。

まるで洋服の流行の様に表層的な装いだけが移り変わって、
中身は何も変化しないオバサンの主観の混合体に過ぎなかったり。

841 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/10/23 08:59 ID:ODE0jrFW
そもそも、もしフェミニズムが「「学問」=制度化された知として、
まがいなりにも成立して しまっていることを、自ら問い直しているのが、今一般的」
なのだとしたら、フェミニズムの知の体系を権威付けて、それを
知らないことを「稚拙」などといって攻撃する者こそが、その
一般的な「自ら問い直している」姿勢に全く背いていることになる。

842 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/23 09:18 ID:rvNUizLU
 フェミニズムは一応学問といえると思います。
 社会学、法律学、政治学、歴史学、心理学、医学、教育学、文化人類学・・・
いろんな学問を総動員した学際的、応用的な学問といえるでしょう。
 しかし、これは決して客観的真理を追究するという「科学」ではありません。
 特定の政治的主張を補強するための議論術とでもいうべきものでしょう。
 芸術作品や広告物等を勝手に一方的に解釈して議論を進める上野千鶴子の
本なんかよんでるとそう思います。

843 :194:02/10/23 11:58 ID:+M3sXSpz
>>842

>いろんな学問を総動員した学際的、応用的な学問といえるでしょう。
>しかし、これは決して客観的真理を追究するという「科学」ではありません。
>特定の政治的主張を補強するための議論術とでもいうべきものでしょう。
>芸術作品や広告物等を勝手に一方的に解釈して議論を進める上野千鶴子の
>本なんかよんでるとそう思います。
それは「応用的な学問」とはいえないのでは。「自分の政治的主張のために、学問で装う、学問を
利用する」という軽重な行為だといえます。
客観的真理を追究する「科学」を、政治的主張、というより"教義"のために利用するというのは
カルト宗教などがとる手法であって、真理を追求する学者とは180度逆の行為であり、学問に対する
冒涜的行為に他ならないでしょう。

>しかし、これは決して客観的真理を追究するという「科学」ではありません。
>特定の政治的主張を補強するための議論術とでもいうべきものでしょう。
フェミが使っているのは「議論術」ではなく、「詭弁術」です。「議論」なら、真摯に意見を交換
する態度が大前提ですが、フェミにはそれがありません。

844 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/23 12:11 ID:Y1VY7KNy
>843
しかし、フェミ学者も信者もフェミニズムが学問だと信じ込んでるわけだ。
洗脳というよりも自己暗示といった方がいいのかもしれん。
馬鹿を晒しているだけなのに気づかない哀れな連中だ。

>843のような常識が習得できないい日本の教育システムってのはやっぱり欠陥があるのかな。

845 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/23 12:34 ID:rvNUizLU
 学問をどう定義するかによって何とでもいえるな。
 学問 = 真理の探究、という意味ではフェミニズムは学問ではあり得ない。
 政治的主張に利用するための理論の体系であっても、理論の体系である以上
学問であるともいえるわけだ。
 マルクス経済学だって学問でしょ。
 それより。フェミニズムが学問だからって、だからどうだっていうの?
 学問じゃなかったら、だからどうだっていうの?


846 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/23 12:41 ID:Y1VY7KNy
>>845
>学問じゃなかったら、だからどうだっていうの?

学者を名乗るな、講義するな、女性学と詐称するな、学者の肩書きで政策決定に関与するな。
正々堂々と運動家を名乗るならご自由に。

847 :コピペ:02/10/23 13:59 ID:ikcgvbXs
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1033225609/450
>450 :Sphere ◆vrPaafzruw :02/10/23 13:53 ID:rlXRJ+kR
>女性のためのセミナーとやらを市がやってるというので、
>嫁が偵察にいってきますた。バリバリの糞フェミが毎週毎週
>いれかわり立ち代り、男を罵倒し、社会転覆の夢を語っていたそうです。
>ある糞フェミが、ノルウェーの例を紹介してことあるごとに、
>ノルウェーの女性進出と、日本の現状を比較し、休暇や機会の平等に
>ついて、ノルウェーを夢の国のようにいってたそうです。で、嫁がブチきれて
>「ノルウェーは産油国で、国民が勤労しなくてもよい経済状況に状況にある
>からそのようなことができるのであって、日本のように国家の収入を勤労から
>捻出しているような国は、まねは難しいのではないか」とか、切り込んだですよ。
>そしたらその糞フェミは、「反対するような意見は聞きません」とぴしゃり
>といって、そのまま講座を続けたあげく、おわったら、そっこーで部屋をでて
>帰ったそうです。

848 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/23 14:55 ID:32CZyziO
>847
あーやっぱり。屁見以下糞メスなんてそんなもんだよ。
とりあえずプレスかサバ折りで対処だな。

849 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/23 19:14 ID:5MJVRtMW
女性学はどうだい?

850 :812:02/10/23 21:15 ID:JdG6cJ67
>>845
>マルクス経済学だって学問でしょ。

マルクス経済学は、確かにイデオロギーと結びついてる。で
もね、すくなくとも「〜である」と「〜するべき」を区別して論じてるの。
そして、このコテハン諸氏が言っているように、仮説→検定→棄却
という科学の大原則を守っている。
この二つの大原則を守らない限り、科学、学問とは呼べないよ。

俺はマルクス経済学は大嫌いだけどね。(自己批判がなってないね)
俺は、近代経済学専攻だけど、近経の方がよっぽど真摯に女性差別
の問題に向き合ってる。
そして、俺自身は「女性差別はある」と思っている。ただし、ここのフェミ
ニスト諸氏の考えてる範囲より狭いと思う。

そして、女性自身が今問題に対して真摯に対応しないのは、知的怠慢
だよ。これから、女性学が発展するかどうかは、今までのアプローチ
を捨てて、学問本来のアプローチで行くべきだし、行かない限り社会的
な合意を形成する事は難しいよ。

長文スマソ

851 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/23 21:59 ID:2OucqQWQ
>>830
>スゲエヨ、野中広務とファシズムとレヴィ=ストロースとを
>同レベルで語っちゃうなんてあんた天才だわ。。。

そうえらそうに言うなら、
ロニー氏の論に対しても、ちゃんと論理的に反駁しろよ。

852 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/23 22:28 ID:Pz92hpK8
男尊女卑への報復で女尊男卑を叫ぶのは愚の骨頂。
目指すは男女平等!



853 :フェミ嫌い:02/10/23 22:50 ID:QkfAZklG
男は平等化に前向きだと思うよ。問題なのは女が自分の都合次第で「女は弱い」とか
「女は強い」とか言い訳をするところだと思う。このご都合主義が女の言う平等なのか?

854 :shufa:02/10/24 01:23 ID:y8chLaCq
>>809
>「ピントがずれている」とは?

・・・・・
男女の間において食い違いがあるとき、男女問題を扱うとき、一般的に女の意見は、
「わがまま」とか「感情的」とされ、「客観的でない」とされてきた。
女の言い分はせいぜい主観的、或いは被害妄想などと、片付けられてきた。
女は(腑に落ちない)とか思いつつも、無理やり納得し、若しくは諦め、男に同調してきた。

しかしながら、こういう扱いを受け、言葉を封じ込められるのは、
多くの女に共通するリアリティであった。屈辱であった。そこで、
今まで「客観的」と言われてきたものは、実は男の主観ではなかったか、と考えた。
それは素晴らしい考えのように思われた。


855 :shufa:02/10/24 01:23 ID:y8chLaCq
で、その今までの「客観的な視点=男性的な視点」にとらわれないように、
女たちは極力女の視点、自分の主観的視点で物を見るようにした。
私は女であり、私であるから、女である私の主観的視点からしか物を見ることができないのを知っている。
それなのになぜ故、男たちは自らの置かれた立場を超えて、客観視することができるというのか。

で、女同士、女の立場からはこう見える、とか話し合ったりしてるうちに、
全く個人的なこととされていた男女の性的な関係にも、男女の不均衡な立場、
権力関係「性支配」というものがある、ということが認識された。

この辺までが、一応江原氏が分類される、ラディカル・フェミの流れ(だと思う)。
違ってたら、誰か指摘or補足して。


856 :shufa:02/10/24 01:24 ID:y8chLaCq
で、現在は、男女差別解消へ向けて法が整備され、男女差別に敏感な男性も増えてきた、
男尊女卑的性愛関係も、もはやあまり見られない、
にも拘らず、根本的なところは変わらない。

とすると」「性支配」とういうのは、法的問題や、個人個人の意識、関係というものの中にではなく、
一般的な関係においての行為や発言などを、解釈し、位置づけるそのやり方に、
男女間の「性支配」というものが隠されているのではないか・・・

これが江原の主張(と私は解釈している)。



857 :shufa:02/10/24 01:24 ID:y8chLaCq
前置きが長くなったけど、私は、
194さんは、江原の理論の欠陥を指摘しているのか、
フェミ全体を批判しているのかいまいち不明だったから、突っ込んでみただけ。
で、引用の部分は、客観的という言葉をどのように使ってるのか、
説明が聞きたかったので、書きました。

つまり、男女問題に関して、特に江原氏のようなラディカルな男女関係を取り上げる言説に関しては、
皆性別を持つ当事者であるのは自明なのに(無意識的にシステムに飲み込まれているのに)、
そこで敢えて「客観性」を持ち出す理由は何かな、と思ったわけ。


858 :shufa:02/10/24 01:24 ID:y8chLaCq
>>818さん
>shufaさんの抱く疑問は、フェミニズムに限らず、日本人の西洋文脈の知識人と
>一般大衆との乖離の問題としてテーマ化しうるものではないかな。

なんか、難しそうで、面白そう。

日本人はもたれあって、甘えあって生きるのが好きみたいですよね。
特に家族や夫婦関係において。
それはそれで、本当に良い様に思うのだけど。個人的関係においてならば。

あと、この逆転劇(女は得)、感覚的で申し訳ないけど、「負けるが勝ち」みたいな感じ。
実際負けてるんだけど、「勝ってるんだよ」「そのほうが上等なんだよ」と言い聞かされて、
「そうなんだ」と、無理やり自分を納得させる、あの感じに似ている。


859 :shufa:02/10/24 01:25 ID:y8chLaCq
>阿部謹也の大衆論でも読んでみるといいかもよ。

読んでみます、ありがとう。


860 :shufa:02/10/24 01:25 ID:y8chLaCq
>ロニーさん
>>826
>男女差別と呼ばれる問題のほぼ全ては「男女」とは全く別の問題であり、
>男女とは別の視点で解決できると僕は考えるからです

実際、差別と呼ばれる問題には、共通項が多く見られるし、
人種差別や、資本家と労働者の対立(古いか)という、男女差別以外の軸もあるから、
すべての男性にすべての女性は差別されていると、そんな風に言える訳がないのは尤もだけど・・
仕事上の事に関しては、出産というのが絡んでくるので、そうも言い切れないと思います。


861 :shufa:02/10/24 01:25 ID:y8chLaCq
>世の中が男性社会であり多くの人の基準がすでに男性的であるならば
>そのことに気づきその基準から抜け出せる者はもはや人間ではありません

未だに、フェミはカルトとか言われてるし、男女間の事なんてたいした問題ではない、
学問とか言っちゃってるけど、真剣に考えるほどの価値はない、と見なされてるような。
フェミの定義すら「女の偏った見方、思想」だし。

ただ、フェミには「気のせいかしら」では収まらない、怒りみたいのがあると思う。
単なるルサンチマンと揶揄することもできるが、本人たちが怒りの源泉は何かと問うのに異論はないでしょ。
何故、男ではなく女でなければならなかったのかという問いも。


862 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/24 01:26 ID:RR32OG1f
>>856
>女たちは極力女の視点、自分の主観的視点で物を見るようにした。
もうこの時点で失敗だよ。
完全なる客観は存在しないけど、物事を俯瞰して客観に近づくことこそ
大切なことなのに、それを放棄したんだからね。


863 :shufa:02/10/24 01:29 ID:y8chLaCq
あと、ウェーバーの話、資本主義、倫理に関しての話題は、後日ゆっくりということで。

>ちょっと私用で混んでまして、ここ数週間は書き込み頻度も少なくなると思います
>また時間に余裕ができたら、きっちりと対話したいと思います

楽しみにしています。マターリやりましょう。

864 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/24 01:29 ID:RR32OG1f
>>861
あと、客観に近づく努力を放棄した状態で、公正な論理は組み立てられるのか?
という根源的な問題もあるよ。


865 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/24 01:35 ID:3cPcLpjR
>>1196
同意。
同じだ、漏れもそこに引っかかった。
自分が楽なように、気持ちいいようにしたい、これがフェミニズムの原点。
他者は関係ない、自分さえよければ、と。
だから当初は共同で男性を攻撃していたが、分裂していく。自明の理だ。

なぜそんなことがわからんかなあ。

女に客観性など求めるのはどだい無理、ということをshufa氏は自ら証明してしまっている。

866 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/24 01:36 ID:OZnbb7w9
たしかに女性のほうが
「理を尽くして相手を説得する」っていうのは下手
だな。
どうしてなんだろう?

867 :shufa:02/10/24 01:37 ID:y8chLaCq
>>862
>>864
これは私の個人的意見だけど、フェミの物の見方は直さないほうが良いと思う。

で、そのフェミが突きつけた問題を、それこそ客観的に捉えようとするなら、
それはフェミじゃなくて、男女が扱えるもの、
なんか名前の違うものにしたほうがいいと思う。

868 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/24 01:40 ID:RR32OG1f
>>867
とするならば、フェミとは男女の階級闘争以上のものには成り得ないってことだぞ。


869 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/24 01:51 ID:XgcEKvtG
>>854-856
>今まで「客観的」と言われてきたものは、実は男の主観ではなかったか、と考えた。
>それは素晴らしい考えのように思われた。

「〜と考えた。」「〜と疑問を感じた」というだけで「今まで客観と言われてきたものは
男の主観である」という結論に飛びつくことは出来ない。その二つの関係を繋ぐ相関関係
を明確にしなくてはならない。「素晴らしい考えのように思われた」から自分に都合の良
い論をでっち上げても良い、とはなりませんからね。

その結果客観性が損なわれているのだとしたら、それを指摘、是正こそすれ、

>女たちは極力女の視点、自分の主観的視点で物を見るようにした。

とは具の骨頂。

>私は女であり、私であるから、女である私の主観的視点からしか物を見ることができないのを知っている。

たとえ究極的には、「女の視点」という呪縛から逃れられないとしても、自ら
進んで肯定し客観に近づく努力を放棄するのは自殺行為。

上記の理由があるからこそ
>フェミの定義すら「女の偏った見方、思想」だし。
といわれるのであり、これは完全に自業自得、いや、的を射ている。

>フェミには「気のせいかしら」では収まらない、怒りみたいのがあると思う。
>本人たちが怒りの源泉は何かと問うのに異論はないでしょ

怒りは活動の根源力となりうるし、人の背中を押す動機になりうるが、
ただ怒りをぶちまけているだけでは話にならない。

870 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/24 01:56 ID:RR32OG1f
やっぱりフェミは宗教…なんだろうなぁ
「〜すれば救われる」
これと一緒。


871 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/24 02:06 ID:OZnbb7w9
>>868
仮に階級闘争だとして、フェミは男という階級
を未だに特権的なものとしてとらえてるの?
どうもアホなオレにはそこらへんがよく分からんのだが。

872 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/24 02:08 ID:XgcEKvtG
社会的扱われ方については男性の方が優位に扱われているという面は
あるかと思うけどね。

873 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/24 02:21 ID:OZnbb7w9
>>872
そのへんが納得できないんだよね。
一昨日も26時間労働を経験したオレとしては

874 :812:02/10/24 02:27 ID:w6KN8sfl
>>shufaさんへ

>男女間の事なんてたいした問題ではない、
>学問とか言っちゃってるけど、真剣に考えるほどの価値はない、と見なされてるような。

「差別がある」と俺が言ってるように問題意識は共有してる。

>で、そのフェミが突きつけた問題を、それこそ客観的に捉えようとするなら、
>それはフェミじゃなくて、男女が扱えるもの、
>なんか名前の違うものにしたほうがいいと思う。

このスレで一番批判されてるのは、フェミニズムの主観性なの。
shufaさんは、話し合えそうな雰囲気があるから、是非もう一度このスレを読み直して欲しい。



875 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/24 02:49 ID:XgcEKvtG
>>873
同じことでも、男性の発言と女性の発言では信頼性とかに置いて
女性は軽く見られがちだろうし、就職に置いても「男は生活かか
ってるからねぇ」とやはり重く扱われる。
実際の傾向からして満更外れている訳ではないのだけれども、
初めからそれを前提として、扱いに差をつけることはやはり褒めら
れた事じゃないと思うよ。

876 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/10/24 08:37 ID:TpVUtb1G
>>855

今まで「客観的」と言われてきたものは、実は男の主観ではなかったか、と考えた。

     ↓

今までの「客観的な視点=男性的な視点」にとらわれないように、 女たちは極力女の視点、自分の主観的視点で物を見るようにした。

という流れはまさにそのとおりだと思います。

そしてそれこそが問題なんですよね。
今まで客観的と言われてたものは、別に男性の主観に照らさないと
理解できないようなものではなく、男女問わず確認検証可能な事実と
論理の積み重ねによって構築されてきたものですからね。

877 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/10/24 08:40 ID:TpVUtb1G
>>857
> つまり、男女問題に関して、特に江原氏のようなラディカルな男女関係を取り上げる言説に関しては、
> 皆性別を持つ当事者であるのは自明なのに(無意識的にシステムに飲み込まれているのに)、
> そこで敢えて「客観性」を持ち出す理由は何かな、と思ったわけ。

そういう疑問を持つこと自体が不可解ですね。

何か、「当事者は客観的視点など持てない」だとか「当事者は主観こそが大事」とでも
信じている様に読める。

878 :八一八:02/10/24 14:38 ID:lNnQF1l7
>>shufaさん

江田島・瀬戸内両氏も言ってるけど、shufaさんの江原のまとめ方が正しいとすれば少し
変じゃないかな。

従来の「客観」に「男」というレッテルを貼り付けて、女の「主観」を対置するのでは、
男は理屈、女は感情という俗論から一歩も出たことにならないんじゃない?

確かに従来の「客観」を目指す言説は主に男が担ってきたには違いない。が、それは
「客観」であるがゆえに女にも共有しうる「客観」であるわけでしょ。西洋で発達した
自然科学が黒人にも日本人にも共有しうるのと同じこと。

フェミニズムは「客観」に「主観」を対置するんじゃなくて、従来の「客観」に別の
視点からする別の「客観」を対置するべきなんじゃないかなあ。「べき」というより、
実際そのつもりなんじゃないかと思うんだけど、違う?

あたりえだけど、1+2=3という論理・客観には本来男も女もないんだ。
ただ、一つの歴史的出来事を記述するにも、たとえば日本人と韓国人とでは全然違う
箇所に着目して、結果として違った記述になることがある。見る視点で少しずつずれて
いく「客観」同士を突き合わせて論争し総合する(弁証法的だけど)。これにはとても
意味があると思う。

フェミニズムっては、従来の「客観」からは漏れていたものを救出して「もう一つの客観」
を提示する作業なんではないかと思うんだけど、いかが。

879 :八一八:02/10/24 14:50 ID:lNnQF1l7
上の長すぎて見えないところに、
「フェミニズムっては、従来の「客観」からは漏れていたものを救出して
『もう一つの客観』を提示する作業なんではないか」と書いたけど、

質の悪いフェミニストは極端に走りがちだと思う。
なにかというと、それが「もう一つの客観」を目指すものであることを
忘れて、自分たちの「客観」こそが「正しい世界」だと思い込んでしまう
こと。

こうなると、従来の「客観」になんでもかんでも「男」というレッテルを
貼り付けて批判を済ませた気になってしまう。田嶋陽子なんかはその典型だけど、
イリガライのような著名なフェミニストでさえ、「流体力学が剛体力学より
遅れているのは物理学者が男ばかりだったせいだ」なんてトンデモなことを
言って笑いモノになっている始末。

「運動」の分裂を恐れて、こういうトンデモを内部でちゃんと批判してないん
じゃなかろうか、フェミニズム業界は。まあ外部の人間があれこれ口を出す
ことではないのかもしれないけれど。

880 :権さん:02/10/24 15:41 ID:tfs7sKma
22歳の女性です。
私は韓国の男性が嫌いです。
私は以前から結婚するなら日本の男性と決めていました。
ところで日本の女性は韓国では信じられないくらいに開放的ですね。
私はまだ処女ですが、処女も日本の男性に捧げたいと思っています。
みなさん、よろしくおねがいします。
http://www.adultshoping.net/linkstaff.cgi?id=001934


881 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/24 15:48 ID:kWXSHBMQ
うるさい

882 :nana:02/10/24 16:20 ID:tfs7sKma
私は韓国から留学で来ました。
22歳の女性です。
私は韓国の男性が嫌いです。
私は以前から結婚するなら日本の男性と決めていました。
ところで日本の女性は韓国では信じられないくらいに開放的ですね。
私はまだ処女ですが、処女も日本の男性に捧げたいと思っています。
私は、フェミニストですか?
http://www.adultshoping.net/linkstaff.cgi?id=001934
韓国女性をどう思われますか?


883 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/24 18:09 ID:lSVeoI5Z
>瀬戸内さん
構造主義、実存主義、ポストモダン 構築主義 って何ですか
このスレの半数以上の住民が、これ自体を共有してない気がするんだが(^^;

>ALL
強姦、セクハラで、女性の感情が、どう、どの程度、侵害されるか、
男性だけで 実体が反映されるよう、論理・客観的に議じてください。  

884 :八一八:02/10/24 19:10 ID:lNnQF1l7
>強姦、セクハラで、女性の感情が、どう、どの程度、侵害されるか、
>男性だけで 実体が反映されるよう、論理・客観的に議じてください。  

なにかを勘違いされてるようで。


885 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/24 19:38 ID:Y3T3Sr6I
>>883
しね。

886 :主婦のサークル:02/10/24 19:39 ID:QiqJ042Y
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887 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/24 19:45 ID:2za1Ur/J
>883
>強姦、セクハラで、女性の感情が、どう、どの程度、侵害されるか、
>男性だけで 実体が反映されるよう、論理・客観的に議じてください。  

客観的ですか。
強姦を理由として自殺した例はほぼ聞きません。セクハラに至っては皆無。
むしろ、セクハラについては女が都合の悪いことをごまかすための手段と
化していますね。
つまり、強姦やセクハラによって侵害される感情などはわずかというのが結論。



888 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/24 19:46 ID:2za1Ur/J
で、883はどのような「論理的で客観的な」反論をくださるのでしょうか。

889 :八一八:02/10/24 20:20 ID:lNnQF1l7
>>887
めちゃくちゃだな。
883はすっかり勘違いしているが、887は処置なしというくらいヒドイ。まあきっと
センスのないジョークなんだろう。


890 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/24 20:24 ID:2za1Ur/J
>889
ほうほう。
どこがめちゃくちゃか、論理的に言ってみな。

891 :八一八:02/10/24 20:51 ID:lNnQF1l7
>>883
887=890のようなバカは放っといて、884の一言では不親切だったんで
付け加えると、

>強姦、セクハラで、女性の感情が、どう、どの程度、侵害されるか、
>男性だけで 実体が反映されるよう、論理・客観的に議じてください。  

なんてことはできるわけがない。
苦しみは当事者が、そして当事者を理解する人たちが訴えるしかない。それで
はじめて苦しみが周知のものとなる。

問題はその後なんだ。
苦しみを除去・予防するための対症療法的な措置はもちろん必要だが、
それだけでは根本的な原因の除去にはつながらない。
では何が根本的な原因なのか。

ここで考えが分かれてくるわけだよ。原因は一つではないかもしれないし、
個々人を超えた社会の構造のようなものにも原因があるかもしれない。
となると、誰が見ても一目ですぐ分かるというわけにはいかないよね。

オレの狭い知識の範囲で言うと、フェミニズムでは男の女に対する性犯罪を
男性優位社会だとか、女性蔑視だとかいうところに求めようとする。
それはそれで一つの見方には違いないが、それが正しいかどうかはまた別の話だ。
それを正しいというなら、できうる限りの論理でもって他の考え方と対決して
自らの正当性を明らかにすべく努めなければならない。

フェミニズムははたしてそれをやっているのか。そこが問題なんだよ。


892 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/24 20:53 ID:2za1Ur/J
>891
めちゃくちゃと言っておきながら、反論もできないわけね。

893 :八一八:02/10/24 20:57 ID:lNnQF1l7
>>892
はい、あなたのようなめちゃくちゃには反論できません。
ごめんなさい。私の負けです。どうぞ、ご遠慮なく勝ち誇ってください。

894 :697(江田島信者改め):02/10/24 21:22 ID:QcmD7BiZ
諸事情により、なかなかレスできなくて、すみません。

>>720=194
>あなた自身は「フェミニズム」をどう定義しているのですか?

わかりません。だから「フェミニスト」「フェミニズム」って、何なんだろうねと
いうわけです。私がこの手の論争を傍目で見ていてしばしば思うのは、
人によって「フェミ」というものの認識がかなり違っており、そのためお互いに議論が
噛み合わないのではないか?ということです(江田島さんが「フェミニスト」と呼ばれる
くらいですから・・・)。
そこで「フェミ」とは何かを言い合っていても永久に平行線を辿るだけですから、
まずは何を「フェミ」とし、「フェミ」の何を話し合うのかを明らかにしてから
議論した方がいいのでは? と言いたかったのです。
(前レスではうまく伝わっていなかったかも。ごめんなさいね。)
もともと私があなたにレスをつけたのは、>>222が、問題の原因をフェミが女であることに
求めているようにみえたのが気になったという理由だけなので、その点についてだけ
コメントいただけたら嬉しいです。

>そしてこれが最も重要なのですが、あなたはどういう立場なのですか?

もちろん「江田島信者」、と答えたかったのですが、江田島さんが困ってらっしゃるので
やめます。(笑)私がフェミ寄りではないかとのことですが、この板は意見に大きな偏りが
あるため、バランスをとるために少数派の肩を持っているからです。極論ではなく、
バランス感覚を大切にしたいというのが私の立場です。

895 :697:02/10/24 21:23 ID:QcmD7BiZ
>それから、「フェミ批判がお粗末」ということについて、具体的にどうなのかを答えてください。

一例を挙げると八木秀次著『反「人権」宣言』にあるフェミ批判。「フェミニズムとはブルジョア
的私有が廃止され、共産主義社会が実現してはじめて女性差別はなくなり、女性が真に解放される
とする立場にほかならない。」(p.167)とあるので、どういう論拠があるのかと先を
読んだのですが、結局エンゲルスとレーニンの女性解放論が出てきただけでした。それだけで
「フェミニズムとは・・・」と言い切ってしまうところがすごいなあ・・・と。(笑)
この板のフェミ批判も、こんな感じのが多いんですよね。

896 :697:02/10/24 21:24 ID:QcmD7BiZ
>>774 る さん
>他スレでの見解(煽り?)には参りました。

むむむ・・・。どのスレのことでしょうか? 
「江田島信者」はこのスレだけですが・・・。

897 :194:02/10/24 22:48 ID:yRUo6CM+
>>854
要するに、「客観」の厳密さについて疑問を呈し、フェミの「主観」を正当化したいということですか。
しかし、フェミが客観に向かう姿勢がない以上、その疑問を呈することに意味はないでしょう。
女性と男性(にかかわらず人間どうし)の権利の問題は相関関係にありますから、「自分の主観的視点で
物を見るようにした」という時点で終わりです。外部の人間に納得させるためのアプローチ(論理構築)を
最初から放棄しているわけです。

>>855
>私は女であり、私であるから、女である私の主観的視点からしか物を見ることができないのを知っている。
外部の人間への説明は、男性のみならず、「フェミニストの主張とは考え方が異なる女性」も含むこと
を忘れてはいけません。フェミが「女の視点」と言ったところで、それは「フェミの視点」であって、
「フェミでない女性の視点」とはむしろ逆かもしれません。
客観的、すなわち「複数の立場の人間に納得させられる論理を構築できる視点(狭く言えば、自分以外の
立場から考える視点ともいえるでしょう)」は、同性の間でも必要とされる姿勢であって、「客観が男性
の考え方ではないか」という疑問に持っていこうとするのは正しくないと思います。

>>857
>194さんは、江原の理論の欠陥を指摘しているのか、
>フェミ全体を批判しているのかいまいち不明だったから、突っ込んでみただけ。
"巷のフェミニスト"のサイトやこの板で、フェミに客観的な論理を求めても示さず、さらに、「江原の
本を読んだか?」等の発言ばかり繰り返して話にならなかったことが発端です。したがって、そのフェミ
たちの姿勢と、「主観で語る」拠り所である江原の理論を批判することになっています。

898 :194:02/10/24 22:50 ID:yRUo6CM+
>>894
>もともと私があなたにレスをつけたのは、>>222が、問題の原因をフェミが女であることに
>求めているようにみえたのが気になったという理由だけなので、その点についてだけ
>コメントいただけたら嬉しいです。
「フェミが女であることが原因であることに求めている」ことはありません。
なぜならば、フェミでない女性もいます(フェミの活動に反対する女性もいるでしょう)し、
自分以外の立場に立って論理構築できる女性もいますから。

899 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/24 23:22 ID:l1brH5IJ
>>883
ん? フェミニズムがポストなんとかを通過したとかどうとか言ってるのはフェミだろ?
瀬戸内氏は、フェミはなんだかんだと言っているがどうも変わったようには見えない、
と言ってるわけだ。
だから、>>883でいいから、フェミがそれらの言葉をどういう意味で使っているか、
あと、フェミニズムがどう変わったのかを説明してよ。

900 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/24 23:24 ID:lqyfEK8e
フェミニズムの問題が、「客観」対「主観」の問題に有るだんて
一体何処からそんなナンセンスな切り口出て来るんだろうね。

901 :俺様:02/10/24 23:30 ID:VLNcfBAS
>>894
煽りじゃなく真面目にひとつ突っ込むぞ。
フェミが有償無償多岐にわたっている限り「フェミとは何か?」という問いは
意味がないぞ?
有償無償のフェミの共通項を晒し、批判することにこそ意味があるんじゃないのか?
で、共通項に関してはかなりの人間が指摘しているはずだ。

そして肝心なところだが、君の批判した
>「フェミニズムとはブルジョア的私有が廃止され、
>共産主義社会が実現してはじめて女性差別はなくなり、
>女性が真に解放されるとする立場にほかならない。」
この点だが、共通項を攫って主張の根幹を見る限りにおいて、
あながち間違った見解ではないぞ?
むしろ、俺様の見解に近いところもあって、見た瞬間ビックリしたよ。


902 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/24 23:36 ID:lqyfEK8e
だからぁ、それはちょっと前のマルクス主義フェミニズムなら
まあ当てはまるっていうだけだって。

>>共通項を攫って主張の根幹を見る
ってなんだよ?(笑 
もう聞きかじりでディベートごっこヤメレ!

903 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/24 23:39 ID:dq9D0Ymo
DV相談は880件 神奈川県

横浜市都筑区で七月末に起きた一家三人殺人事件では、
容疑者の男(37)がDVを理由に妻から離婚を求められたのが
発端とみられている。妻は都筑署のDV担当に相談。
ろっ骨を折るなどしていたため、
署員から被害届の提出を求められたが結果的に提出されず、
事件の未然防止の難しさもあらためて浮き彫りになった。

県警が約10カ月間に受理した相談の99%は女性からのもので、
20〜30代が6割を占めた。

相談は、対応票に記入され、
裁判所が保護命令を検討する際に活用されるという。
http://www.kanagawa-np.co.jp/news/nw02090563.html



904 :俺様:02/10/24 23:40 ID:VLNcfBAS
>>902
では君のフェミ論を書きなさいな。
話しはそれからだ。


905 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/24 23:43 ID:lqyfEK8e
はいはい、私は論破されました。満足しました?
もうごっこは卒業ね。

906 :俺様:02/10/24 23:44 ID:VLNcfBAS
>>905
はいはい。
お子様はさっさと屁ぇこいて寝なさい。


907 :無学ですが:02/10/24 23:53 ID:dH7ihZxt
>lqyfEK8e
>もう聞きかじりでディベートごっこヤメレ!
そう言うからには、何処に本当のフェミニズムがあってそれをご存じですよね。
私は知らないので、宜しければ場所だけでも教えてくれませんか?
>はいはい、私は論破されました。満足しました?
何か論がありましたか?少なくとも、私は論破に満足する気はないですよ。
>もうごっこは卒業ね。
私とだけでも話をする気はないですか?

908 :194:02/10/25 00:07 ID:p1PCgBVe
八木秀次というのは、「少年の人権」などにふりまわされ社会の秩序が壊れていることに疑問を
投げかけている、保守派の人のようですね。
>ブルジョア的私有が廃止され、共産主義社会が実現してはじめて女性差別はなくなり、
>女性が真に解放されるとする立場にほかならない。
というのは確かに、一昔前にあったマルクス主義フェミニズムのようです。マルクス主義フェミニズムは、
理論に欠陥があるということで内部からも徹底的に批判されました(ちなみに批判者の一人に江原由美子も
います)。保守派の八木秀次が批判するのも当然でしょう。

909 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 00:36 ID:2dB94ClG
>>907
「本当のフェミニズム」ってなんかすごい言葉だな・・・

とりあえず図書館や本屋に有ります(笑

フェミニズムが2chなんかに流通するわけないと思います。
知りたいなら著作が一番の近道です。
過去ログ読む時間があるなら難しい事じゃないでしょ?
それこそ入門と名の付く本だっていくらかあるんだから。
>>俺様
そういえばいつか上野の「差異の政治学」読んでみるとかいってたような・・・
冒頭に学説史というかフェミニズムの議論の歴史的な流れが
ざっとだけど俯瞰できるような内容の論文があったと思うけど、
ちゃんと読んだ?
何でまだそんな事言ってんの?



910 :俺様:02/10/25 00:41 ID:2zvy55i3
>>909
理由は簡単。まだもなにも、
どう言い訳しても根本が「マルフェミ」から抜け出せていないように見えるから。
違うというなら説明してくれ。俺様は馬鹿だからわからんのよ。
それとも、フェミニズムの考え方とフェミニスト(運動家)の考え方は異なるものなのか?
ならばまだしも理解できるのだが……。

「差異の政治学」はまだ読んでない。
ごめんよ。


911 :無学ですが:02/10/25 00:46 ID:o9KlYyXb
>>909
>とりあえず図書館や本屋に有ります(笑
本という事ですよね?
本の内容を引用して指摘すれば良い、と考えて宜しいでしょうか?

912 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 00:48 ID:dWl7nnGV
>>909はこのスレでたびたびフェミ批判の批判をしていた香具師だろう
というか伝説のクソ学生だろう

913 :俺様:02/10/25 00:51 ID:2zvy55i3
面白いもん見っけた。
ttp://www.arsvi.com/0b/020222uc.htm

『差異の政治学』の紹介?


914 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 00:56 ID:FIB2wriV
>ジェンダーは、あらゆる分野すべてを説明できる概念ではないが、
>逆に、ジェンダー抜きで物事を説明することもできない。
>そのような概念である。[p.30]

説明になってねーじゃねーか


915 :無学ですが:02/10/25 00:57 ID:o9KlYyXb
>>912
本当ですか!?
本読め→本人の話を直に聞けの人でしたよね?
最後に>>909がクソ学生でないことを願いつつ
今、間違いと思しきものがあるなら、過去にどんな議論をしていても指摘されると思いますが?
間違いじゃないなら反論すれば良いと思います。出来ない訳じゃないですよね?

916 :俺様:02/10/25 01:01 ID:2zvy55i3
そもそも、マルフェミを批判したはずのフェミが結局マルフェミの土台から
降りていないように見えるんだよね。
降りたのではなく、マルフェミの土台に更に土を盛って、そこに連なる山を
形成しているようにしか思えない。

この辺をクソ学生でもいいから俺様は説明して欲しい。


917 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 01:05 ID:2dB94ClG
>>910
アカン、それは許さん。
先ずは読んでから。話はそれからだ(笑

>「マルフェミ」から抜け出せていない
という批判はある意味当たっている。
マル・フェミは影響力大だったからね。
何を隠そう上野だってマル・フェミの急先鋒だったんだから。
今となっては80年代の昔話だけど。
現在までどうなってきたかも含めて、とりあえず読んどいたら?

私は2chねらーを啓蒙なんかしません(笑

918 :無学ですが:02/10/25 01:06 ID:o9KlYyXb
>>913
読んでみましたが、著者による紹介でないので、いつもの様に煙に巻かれるのも癪ですし、
自分でその本を読んだ方が良いというのが私の感想です。

919 :他スレコピペ:02/10/25 01:09 ID:dWl7nnGV
>上野千鶴子はマルクス主義フェミニストですが、はっきり言うと
>エンゲルスのパクリです。エンゲルスの「家族・私有財産および国家の起源」
>にはフェミの発想の全てが書かれています。男女共同参画や夫婦別姓、
>女性の社会進出のプログラムはこの本によるアイデアだと言っていいでしょう。
>ではいったい、エンゲルスはどういった社会を想定したかというと
>「女性の社会進出は家族を完全に崩壊させる」と断言しています。
>今ある家庭を崩壊させ、次の新たな人的共同体を模索していたようです。
>つまり、家族を崩壊させることが正義だと考えていたわけですね。
>上野千鶴子に代表されるフェミたちは、偽善的な美名のもとに、女性の
>地位向上に躍起になっています。彼らはエンゲルスの思想を受け継いだ
>継承者です。その目的は家族制度の破壊に他なりません。


>最近、上野千鶴子は構築主義に鞍替えしたからねー。
>たぶん、このスレッド読んでも(読まないだろうけどね)、のらりくらり言語
>論的視座というやつで逃げるだろうね。
>過去の自分のやってきたことが、全部間違いだったってことにようやく気づいたみたいだけど、
>もう遅すぎるよね。

920 :俺様:02/10/25 01:10 ID:2zvy55i3
>>917
>先ずは読んでから。話はそれからだ(笑
冗談抜きに興味はあるから、読むつもりではいるよ。

>という批判はある意味当たっている。
>マル・フェミは影響力大だったからね。
これが合意できただけでも進歩だ。

>私は2chねらーを啓蒙なんかしません
てーかな、2ちゃんに限らず、声高に叫ぶフェミニストの
主張はどう考えても納得いかんのよ。
だからこそ、
「フェミニズムの考え方とフェミニスト(運動家)の考え方は異なるものなのか?」
って疑問が湧くわけだよ。
説明する気がないならそれでもいいけど、この疑問については君はどう考えてる?


921 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 01:20 ID:dWl7nnGV
830=909=クソ学生
と観た

922 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 01:29 ID:2dB94ClG
つうかクソ学生って誰だよ?勝手に認定するな。

>「フェミニズムの考え方とフェミニスト(運動家)の考え方は異なるものなのか?」
いわんとしていることはわからんでもないが、大ざっぱすぎる。
具体的に「声高に叫ぶフェミニストの主張」を拾ってきて。

理論と運動との相克?の議論はそれはそれで歴史がある。
単純に乖離しているわけではないし、摩擦が無いわけでもない。

ただどんな思想も巷に産み落とされれば通俗化を免れないわけで
フェミニズムも例外ではないということ。
ただそれだけでは?

923 :俺様:02/10/25 01:34 ID:2zvy55i3
>>922
>思想も巷に産み落とされれば通俗化を免れないわけで
では仮にフェミニズムが正鵠を射た主張であるとして、
産み落とされた大衆フェミニズム?が的外れだった場合、
世論が大衆を通じてつくられる以上、ある程度の批判は
免れ得ないのでは?
俺様が上野を評価するならば
「フェミニズムもついに嫌われるところまできたか」
という言葉。
自分で、普通に生活をしている人間には受け入れられ難い思想であることを
理解しているだけマシなんだと思うのだが。


924 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 01:36 ID:/z8YNKPr
2ch自体が、フェミニズムの問題提起のある意味核心部に接続しているのに、
フェミニスト運動家は体育会系が多いので気がつかない。で、そいつらの外した
主張にいちいち反論してる奴が多いが…、発想の転換というか、とんちみたいな
もんだ。


925 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 02:46 ID:ZeHP9Iie
フェミがよく「今の男社会が〜」って逝ってる時点で
すでに性差をしてると思うのは、気のせい?


って逝ってみるテスト

926 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 02:54 ID:EBi9oPOk
最近ジェンダー以外のことでいっぱいになることが多い
です。まあ、46分の1ということで。
しかしやはりジェンダー論は私にはこれからも
ついて回ると思います。

927 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 03:04 ID:Rxfv438p
>>925
同意、生き物の世界は雌中心だと思うのでヒトだけ特別違うとは思えない。
人工子宮なるものが出来れば変わるやもしれないが。
>>926
スレ違いでは?あなたの近況など知りたくもないが。
で、あなたのジェンダー論がついて回る根拠は?
ついて回るからと言ってそれがどうだというのかも聞きたい。

928 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 03:07 ID:f30nuo2u
超基本的な質問で恐縮なのだが、フェミニストって
社会のどこに不満を持っているの?
具体的に教えて頂きたい。

929 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 03:07 ID:EBi9oPOk
そう言われると特にありません

930 :194:02/10/25 04:50 ID:UyCD5K3g
>>900
いいえ。「差別と感じたから差別がある」などというような人に対しては、客観を求め、また、そのフェミ
たちの「主観で語る」拠り所である理論を主観と客観の点から批判するのは当然です。

>>920
>>917の詭計にはまってはいけません。それは「オウム真理教の歴史や教義の些末な部分について論じる」
ようなものです。重要なのはオウムの正体を暴き、オウムの蛮行を阻止することです。>>917は、フェミ
ニストが自分の欲望実現のために動いているという根幹ではなく、その上に立った論の細部の批判に問題
をすりかえようとしているのです。

931 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 08:06 ID:2dB94ClG
>>930
あなたみたいなのがいちばん最悪。聞きかじりがバレバレなんだけどね。
具体的に出典すら示さないのに、批判してるつもり?
フェミニズムが「科学」的でないとか、「客観性」が無いとか
さも鬼の首でもとったかに言ってるけど、
出典すら示さないあなたの「批判(?)」は、
どうやって反証可能性を確保するするんだろうね?
あんたの書き込みこそ「科学」も「客観性」も皆無。

もうさ被害妄想とか陰謀論とかでいっぱいなんだけど
ちゃんと社会生活おくってる?
何時に書き込んでるの?(笑

932 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 11:21 ID:x4bmlHth
>>931
>聞きかじりがバレバレなんだけどね
で、この聞きかじり(的)が間違っているなら正しい的を示してはどうだ?
>あんたの書き込みこそ「科学」も「客観性」も皆無。
フェミニズムを理解してるってことだよな?
本が入手しづらい環境にいるんで、フェミニズムとはどういうものか書いてくれないか?
>被害妄想とか陰謀論とかでいっぱいなんだけど
政治や制度への介入で害らしきものが出てると思うが、陰謀じゃないのか?

933 :八一八:02/10/25 12:01 ID:0D+zr178
>>928
>フェミニストって社会のどこに不満を持っているの?

この基本がなおざりにされている気がするね。
思うに、女たちがある程度共通に抱く苦しみなり生き難さみたいなものがある限り、
フェミニズムってのは必要なんだ。で、明らかにそれが必要な時代はあったと思う。

でも今はフェミニズムがかなり「制度」の中に組み込まれてきた。大学なんかでも、
フェミニズム関連の教師(ポスト)や講義が定着してきた。政策立案にも一定のポストを
得て関わるようになってきた。こうなると、職業的フェミニストが量産されるようになり、
自らの地歩を安定・拡大させる作業に勤しむようになる。業績のための業績として、
論文や本を書くようになる。最新の思想を取り入れて、見た目の学問的体裁を整えるのに
汲々とするようになる。

あえて意地の悪い言い方をすれば、自らの地位を確保するためには「女性差別がなければ
困る」。だからどんなに世の中が変わってきても、「女性差別の存在」は無謬の前提として
死守しなければならない。制度上の差別がなくなっても、「いや、慣習上の差別が」と言い、
慣習上の差別が減ってきても、「いや、意識の上での差別が」というふうに。「そこに
ある問題」を考えるのではなく、「問題を一生懸命探している」フェミニストたち。
女性差別を最も必要としているのは当のフェミニストである、というような皮肉な状況が
あるのではないか。

上のような意地悪な批判がすべてのフェミニストに当てはまるなどとはさすがに考えて
いないが、少なくとも>>928のような疑問には繰り返し立ち返る必要があるし、明快な
説明もできないといけない。今やフェミニズムは少なからず与党化しているのだから。


934 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 12:26 ID:F08gQGCv
>933
激しく胴衣。
結局「権利」だけ主張して後は知らん振りなんだよな。
今の屁見どもって。
「女性解放」の時代は終わった!!これを激しく言わねばならぬ。

935 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 12:36 ID:F08gQGCv
そろそろ次スレへ。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1035516912/l50

936 :812:02/10/25 13:30 ID:XXovqP6U
「女は仕事を辞める、向上心がない」
こういう傾向が現にあるから、個人ではなく「女」と類型化して人事評価する、 ということに
は経済的な意味で合理性がある(個別に評価するコストを節約できる)。
で、雇用契約を結ぶ際に労働者一人一人を業績別に評価するためのコストを、「外国人」「女」
「ドキュソ」など、類型化して評価することによって節約できるなら、 雇用者はその節約できる
コストの範囲内で「実力があるのに評価されない人」が 発生することによるコストを受容するか
もしれない。 これは経済的には合理的行動だけれども、類型化されてしまって損する人にとって
は、 差別でありなくすべきこと、同時に実力がある人が雇用されない事により社会的損失が発生
する。同時に、女に属する人大部分が努力すれば改善可能だが、他人の努力にただ乗りしようとす
る結果努力が行われない。

このような場合、個々人にとって最適の行動であるが社会的損失が発生している。よって政策的介入
が必要である。

選択1「カテゴライズを強制的に辞めさせる(雇用機会均等法の強化版)」
  →社会的損失の拡大+結果的な平等の達成

選択2「実力を評価するコストを下げる(仕事を辞めた場合賃金を返還するなどの契約を整備する)」
  →社会的損失は、縮小する、女性の平均賃金は下がる可能性有り(もちろん上がる可能性もある)

選択3「現状を維持する」
    

937 :812:02/10/25 13:31 ID:XXovqP6U
このストーリーの直感的問題点、疑問及びどの選択が一番良いと思うか教えていただくとありがたい
です。特に、フェミニズム擁護派の人から意見をいただけると大変ありがたいです。
禿げしくスレ違い、板違いで申し訳ない。

938 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 14:23 ID:Yhh46Stw
>>917
>私は2chねらーを啓蒙なんかしません(笑
啓蒙ってなんだよ
蒙を啓かなくちゃいけないのは
フェミに騙されている政治家や役人だろう

939 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 14:27 ID:Yhh46Stw
>>931
>あなたみたいなのがいちばん最悪。聞きかじりがバレバレなんだけどね。
オウムも同じことを言ってたぞ。オウムのことを知らないくせにって
でも実態は・・
>もうさ被害妄想とか陰謀論とかでいっぱいなんだけど
陰謀を陰謀論というのもオウムと同じだな

940 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 14:37 ID:Yhh46Stw
>933
鋭い分析だ。感動した・・

>自らの地歩を安定・拡大させる作業に勤しむようになる。業績のための業績として、
は、ID:2dB94ClGがまさにこれだな

941 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 17:23 ID:n5tsENRI
>>933
すごいね、そうだ!って思った。
今の権力側にいるフェミってそういう感じ。
だから話が「ハァ?」ってなることが多い。
フェミは本当の平等ってわかってるのか?と思うことしきり。

942 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 18:54 ID:yEHcRa/u
楽して目立ちたい、ただそれだけのこと、田島陽子は楽して、議員歳費が欲しい
といって社民党をやめた。フェミニストは楽がしたい。ただそれだけのこと。
家事を楽にしたい。親の下の世話は他人にしてもらおう、単調な仕事は嫌
どれもこれも、わがまま三昧。でも悲観はしていない。そんな女は未婚で
子孫まで悪癖が伝わることがない。

943 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/25 21:39 ID:B6xqxuXs
凄いなぁ・・・・900過ぎてから

「本を読め!」
「ソースを出せ!」

って、ギャグかな?
相変らず自分のオツムは空っぽで何も出てこないようだけど。

944 :俺様:02/10/25 21:42 ID:qC/CYR6Y
>>943
まあまあ(^^;
「マルフェミ抜け出せていない」を
認めただけでも進歩です(笑)


945 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 21:50 ID:KayUrTi1
>>943
そうそう。オツムが空っぽだね。
本人は詭弁ができると思って得意になってるようだが、
「詭弁で逃げ回る醜態をみんなに見られている」ということが
さっぱりわかってない(藁

946 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 21:53 ID:l3BOQesR
もうそろそろ1000突破するからこちらに移動しよう。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1035516912/l50

947 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 22:24 ID:yEHcRa/u
フェミニストなどというのは存在しない。いるのは怠惰な駄目女だけだ。
人間的に駄目な状態を、フェミニズムという言葉で置き換えただけのこと。
福島瑞穂、田島陽子、辻元清美、人間の粕という点で共通している。

948 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 22:58 ID:RtRSD1qQ
--完--
正論が多く「感動した!」

949 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 23:04 ID:8WFcAHL7
フェミニストなんていう言い方がよくない。
日本語で言えばいいのに。
男女同権論者とか、女性差別撤廃し隊とか。
かっこ悪いイメージにすれば、勘違い女ぐらいは減るかも。


950 : :02/10/25 23:05 ID:hUpqYarB
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

951 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/26 00:48 ID:NHJ8ZMpa
>>933
人権をネタに社会を脅して食っている最低な連中ってことですな。エセ同和あたりと同じく。
はっきりいって人間の屑。

952 :shufa:02/10/26 00:58 ID:My4MqcDk
亀&まとめレスでスイマセン
>>869
>江田島さん
194さん宛のは、1960年代くらいの話をしていたんです。
つまり、「客観的」という言葉をなぜ、言葉どおり受け取らないかという、
説明を一応していたわけです。
どっかにも書きましたが、「主観的」「感情的」という言葉に対する、私の過剰反応です。

フェミ=妄想、というのが通説みたいになってますが、
ロニーさんが言ってたように、「客観に近づく努力」は大事だし、
こういうことを言いたくはないんだけど、フェミはむしろ、
社会学においては、そういった意味で貢献してきたのではなかったかな。

あと、あくまで、フェミを「へそ曲がり」にしておきたいのは、私の個人的意見です。

953 :shufa:02/10/26 00:59 ID:My4MqcDk
>>874
というかね、もしかすると私のせいなんだけど、
何でフェミが主観的(ひとりよがりに近い意味ね)になってるのか、
よくわからないのです。

くどいけど、フェミが「客観などありえない」とか言っちゃってるのは、
良心というか、謙虚さ(う、つっこまれそう)だと思うのね。


954 :shufa:02/10/26 00:59 ID:CNpqJOHN
>>855
>瀬戸内さん
>今まで客観的と言われてたものは、別に男性の主観に照らさないと
>理解できないようなものではなく、男女問わず確認検証可能な事実と
>論理の積み重ねによって構築されてきたものですからね。

勿論そういうものもあるだろうけど、例えば、気をつけないと歴史学や社会学などは、
学者さんの価値判断が加わってきますよね。
その学者さんの視点、というものを相対化すれば、「気をつける」ことはできるけど、
・・・と、そういうことを言ってるだけです。


955 :shufa:02/10/26 01:00 ID:CNpqJOHN
>>878
>八一八さん
正直、自分でも少々こんがらがってきました。

>フェミニズムは「客観」に「主観」を対置するんじゃなくて、従来の「客観」に別の
>視点からする別の「客観」を対置するべきなんじゃないかなあ。「べき」というより、
>実際そのつもりなんじゃないかと思うんだけど、違う?

はい、そうですね。

>フェミニズムっては、従来の「客観」からは漏れていたものを救出して「もう一つの客観」
>を提示する作業なんではないかと思うんだけど、いかが。

うんうん、そのとおりなんじゃないかと思います。

>「もう一つの客観」を目指すものであることを
>忘れて、自分たちの「客観」こそが「正しい世界」だと思い込んでしまうこと。

そうです、そうです、
つまり私は無意識に「客観的」という言葉を、「正しい」とほぼ同じ意味に使っていたため、
わけわからないことになったように思います。
とてもすっきりしました、ありがとうございます。


956 :928:02/10/26 05:25 ID:npH7hXp8
>>933
そういった病根、つまり設立当初の目的を忘れて
自己保存そのものが目的化するっていうのは、
どんな組織でもあることだよね。
で、この板でよく言われる「新しいフェミニズム」なる
ものは、そのような物から脱却してるんでしょうか?
また、「新しいフェミニズム」は社会のどこに不満を持って
いるのか?
あらためて、アポーなオイラに教えて頂きたい。

957 :697:02/10/26 06:59 ID:fmYK36Am
>>898 =194
レスありがとうございます。

>「フェミが女であることが原因であることに求めている」ことはありません。
>なぜならば、フェミでない女性もいます(フェミの活動に反対する女性もいるでしょう)し、
>自分以外の立場に立って論理構築できる女性もいますから。

もう一度>>222を見ていただきたいのですが、

>江原の"信者"が江原の本を読め、読めというのは、当然のことです。なぜならば、江原の本では
>「差別されたと感じた女性の視点から差別の装置を解明している」からです。本を読んだ女性たちは
>自分たちの経験にのみもとづき、その装置こそが結論だと確信します

とあります。まるで「本を読め」という問題が、フェミが女であることによって発生すると
言っているように読めるのですが・・・。私の誤読ならすみません。「本を読め」について
の私の考えは、前に書いた通りです。

958 :697:02/10/26 07:00 ID:fmYK36Am
>>908
>マルクス主義フェミニズムは、理論に欠陥があるということで内部からも徹底的に批判されました
>(ちなみに批判者の一人に江原由美子もいます)。保守派の八木秀次が批判するのも当然でしょう。

しかしそれなら「フェミニズムとは・・・」ではなく、「マルクス主義フェミニズムとは・・・」
とすべきだと思いますし、いずれにしてもエンゲルスやレーニンの主張を批判しただけでは、
マルクス主義フェミニズムを批判したことにはなりません。著作ではその後、行政が提唱する
「男女共同参画」「ジェンダー・フリー」が同様に社会主義体制批判の文脈で批判されていますが、
結局、最初の「フェミニズムとは・・・」という主張の論拠となるようなものは出てきませんでした。
論拠を示すことができなければ、お粗末な批判と見なさざるを得ません。

959 :697:02/10/26 07:01 ID:fmYK36Am
>>909
>知りたいなら著作が一番の近道です。

私は大越愛子『フェミニズム入門』を読み、フェミニズムとはそこに書かれているような
ものだと思っていました。しかし2chで流通している「フェミ」はそれとは別物のようです。
江田島さんを「フェミ」と呼ぶような軽いノリで「フェミ」が語られているわけですから、
本を読め!と言っても馬の耳に念仏としかならないわけです。重要なのは、お互いの認識のずれに
気付き、共通の言語で議論する努力をすることではないかと思います(あるいはアホらしいから
無視するか、バカをからかう気分で煽り合いを楽しむか・・・)。

960 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/26 08:46 ID:aPPUirYc
もうフェミは終わったよ。大沢も上野も終わり。
ただの気持ち悪いブサイクおばさんでしかない。

961 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/26 09:31 ID:aPPUirYc
馬鹿発見

http://www.raijin.com/news/kikaku/opinion/opinion20020125.htm
http://www.raijin.com/news/kikaku/opinion/opinion20020516.htm

962 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/10/26 12:06 ID:K2CH/IEn
>>954
> 勿論そういうものもあるだろうけど、例えば、気をつけないと歴史学や社会学などは、
> 学者さんの価値判断が加わってきますよね。
> その学者さんの視点、というものを相対化すれば、「気をつける」ことはできるけど、
> ・・・と、そういうことを言ってるだけです。

その場合、個々の学者の主観については「これは彼/彼女の
主観に過ぎず、客観性に乏しい」と指摘していくことで、知見の
客観性を高めていけばよいことであって、「男の主観vs.女の主観」
として対峙させる必然性も無いし、ましてや「彼が主観で語るなら
私も負けずに主観で語ろう」というのは筋違いでしかないのでは?

963 :名無しさん@ピンキー:02/10/26 12:11 ID:PWlC4SZT







        http://plaza.rakuten.co.jp/a240a/







964 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/26 16:17 ID:91wYwsGc
>>953
>くどいけど、フェミが「客観などありえない」とか言っちゃってるのは、
>良心というか、謙虚さ(う、つっこまれそう)だと思うのね。

残念なことですが、謙虚さから「客観はありえない」と言っているのではなく、
「私は主観で語るのだ。コレこそが論拠である。」というのですから、良心など
とは無関係なものです。

>あと、あくまで、フェミを「へそ曲がり」にしておきたいのは、私の個人的意見です。

私は逆ですね。
私個人の私見としては女性差別はある、が、証拠出せ言われたらデータはない。
本来それをやるべきハズの連中はあの体たらく・・・

声を出せ、騒いで問題化すれば目的は手段を正当化するというの彼らの手法は
民主的ではないし到底賛同できないし・・ね。

965 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/26 21:33 ID:be3F3TP4
フェミニズム・・・美女がチヤホヤされ、財産も頂く状態をうらやましく思う
連中が、男からの待遇を改善するために立ち上がったブス集団。余りに露骨に
ならないように、代表には、美女であるが男に騙された女がつく場合が多い。
特に、高学歴にもかかわらず、男性から認められず、中卒、高卒の女に地位を
奪われているブスな女たちが、外見上の余りにもあからさまなので、フェミニズム
という修飾語をつけ、本質をうやむやにするために使う。

966 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/26 21:36 ID:be3F3TP4
ブスにも男根を刺すことを目的とするボランティア団体がでてくれば
フェミニズムは消滅すると思われる。

967 :194:02/10/26 21:36 ID:ZF4G4XoD
>>931
>どうやって反証可能性を確保するするんだろうね?
>あんたの書き込みこそ「科学」も「客観性」も皆無。
はて? 言っていることがとんちんかんすぎて、全く意味不明です。
というか、あなたは、大学で議論の仕方や論文の書き方について勉強していないのですか?
もしあなたのような人が大学を出ている(在籍している)としたら、その大学は最悪ですね。

968 :194:02/10/26 21:37 ID:ZF4G4XoD
>>954
>例えば、気をつけないと歴史学や社会学などは、学者さんの価値判断が加わってきますよね。
繰り返しますが、客観に近づく姿勢を忘れてはなりません。最初から客観を疑うロジックを持ち出すのは
いけません。
社会科学では、学者によって結論が違ってくることはありえます。ただし、客観的分析と価値判断を
混在させない、客観に近づくように努めることが研究の大原則です。
歴史学でいえば、たとえば、メアリー・スチュアートの人生を研究するとします。この場合、論文の
テーマを「悲運の女王メアリー」としてはいけません。研究が「メアリーは悲運である」という主観に
基づいたものとなるからです。「女王メアリー考察」のようなものにするべきです(本来はもっと気の
きいた題名にするでしょうが)。なぜならば、「メアリーの人生は悲運でないかもしれない」からです。
研究では、まずメアリーに関する史料を「偏りなく」できるだけ集め、「偏りなく」読み込み、データを
検証します。少なくともこの段階(客観的分析)は、すべての研究者が同様の姿勢でなければなりません。
その後の価値判断は研究者によって違ってくるかもしれませんが、ともかく、分析と価値判断は峻別しよう
と努めなければなりません。すなわち、「結論の正当化のために分析を組み立てる」ことをしてはいけません。
そうでなければ、結論に矛盾が生じたときに、異なる(新たな)結論の構築が不可能になります。

969 :194:02/10/26 21:38 ID:ZF4G4XoD
>>953
>くどいけど、フェミが「客観などありえない」とか言っちゃってるのは、
学問ではまず、研究の対象となるものについてできるだけたくさんのデータを集めなければなりません。
また、データから導き出された結論に矛盾が生じた場合は、もういちどデータ収集や検証(実験)に
立ち返ります。それは自然科学でも社会科学でも同じです。
自然科学の実験で公式を導いたとして、それにあてはまらないケースがでたら、再度実験します。
歴史学の結論で矛盾を指摘されたら、史料を再度検証するか、さらに史料を集めて検証します。
再検証(実験)なしで、脳内で理論のつじつま合わせだけをしてはなりません。
社会科学では、経済学や社会学も同じでしょう。社会学なら、社会からデータを集めて分析することに
なります。ただし、学問の中でも哲学は、社会調査等なしでも論を進めることが可能です。
さて、歴史学でいえば、たとえばA国とB国の戦争についての評価をしようとします。この場合、
A国の史料のみで判断してはいけません。最低限B国の史料も必要です。さらに、それぞれの国の
複数の立場(強硬派と懐柔派など)の史料も必要になるかもしれません。これが客観へのアプローチの
ひとつです。逆に、「A国が正しい」という主観のみで結論を出したいなら、気に入った史料以外は
捨て去ってもいいし、検証なしに「B国の史料は嘘だ」と言ってもいいことになります。

970 :194:02/10/26 21:38 ID:ZF4G4XoD
>>931
フェミニズムでは、「女性差別が存在する」ことは教義(無謬のもの)であり、「結論(教義)の正当化
のために分析を組み立てる」ということをしています。そしてその論に矛盾が生じたり、批判されても、
研究対象(社会全体)の検証に立ち返りません。脳内でさらに論理を重ねたり補ったりして、「結論(教義)
の正当化のための分析を組み立て」ています。
「結論(教義)の正当化のために分析を組み立てる」という姿勢は、上野千鶴子であろうと田嶋陽子で
あろうと同じです。(・・・といっても、なにしろ私は「聞きかじりの知識しかない」ので違うかも
しれません。もし「女性差別は存在しない可能性がある」と言ったたフェミニストがいたら、ぜひ教えて
ください。>>931
つまり、フェミニズムには客観が存在しません。外部の人間を納得させられる客観性な論理が構築されて
いないことが、フェミニズムの欠陥です。
なお、フェミニストは脳内で論理を組み立てるので、よく哲学の概念を持ち出すようですが、フェミの
論理と哲学は決定的に違います。哲学は常に真理を追究し続けますが、フェミが組み立てる論理は不変の
結論(教義)を正当化するためのただのこじつけで、哲学の概念の都合のいいところを利用しているだけ
です。ですから、フェミニズムの論理は哲学と全く逆の姿勢にもかかわらず概念のみを利用しているわけ
で、哲学を冒涜しているといえると思います。

971 :194:02/10/26 21:39 ID:ZF4G4XoD
私が「フェミニズムは学問ではない」と感じたのは、もう10年以上も前ですが、大学の一般教養で「女性学」
の講義を取ったときです。教授は当然フェミニストですから、「社会には女性差別が存在し」から始めます。
「社会をこのように分析した結果これが女性差別で」とは始めません。授業は、「女性差別の構造(つまり
差別があるという前提)」の討論や、「差別をなくす方法」論の討論ばかりです。受講者もそのおかしさに
気づき、疑問を投げかけます。教授にはデータの再検証の考え自体がないようで、脳内で組み立てた理論で
返してきます。私も、「差別されていると思っていない人の立場からの視点が欠けている」という感じの質問
をしましたが、「そういう人も差別の構造に組み込まれている」という反論でした。
1年間の講義を終えて、納得した人はまずいなかったと思います。歴史学などの社会科学や、哲学をやろう
という人は、この手の講義でフェミニストになることはありえないでしょう。あるとしたら、かなり感情に
支配される人(人権思想にかぶれている等)か、フェミニズムを自分のために利用できると考える人か、
よほど馬鹿かのどれかでしょう。

972 :194:02/10/26 21:39 ID:ZF4G4XoD
>>900
>フェミニズムの問題が、「客観」対「主観」の問題に有るだんて
>一体何処からそんなナンセンスな切り口出て来るんだろうね。
あなたがナンセンスだと感じるのは、あなたがフェミニズムの"信者"だからです。
カルト宗教の内部では崇拝対象や教義について突き詰めることのみが重要でしょうが、それは必ずしも
外部の人間を納得させることはなりえません。
外部の人間を納得させられる客観性な論理が構築されていないことが、フェミニズムの最大の欠陥です。

また、実害として、フェミの自己中心的な論理がまかり通って制度や法律が改悪されており、だからこそ
皆、それらの害をこの板で指摘しています。

973 :194:02/10/26 21:41 ID:ZF4G4XoD
>>972修正
×外部の人間を納得させられる客観性な論理
○外部の人間を納得させられる客観的な論理

974 :194:02/10/26 21:42 ID:ZF4G4XoD
>>957
>とあります。まるで「本を読め」という問題が、フェミが女であることによって発生すると
>言っているように読めるのですが・・・。
なるほど。こちらの書き方が不十分だったこともあると思います。以下の《》内を追加したものが
言いたかったことです。

江原の"信者"が江原の本を読め、読めというのは、当然のことです。なぜならば、江原の本では
「差別されたと感じた女性の視点から差別の装置を解明している」からです。本を読んだ
《自分も差別されたと感じていた》女性たちは自分たちの経験にのみもとづき、その装置こそが
結論だと確信します。

975 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/26 22:03 ID:GOr/CxeA
>>971
>私が「フェミニズムは学問ではない」と感じたのは、もう10年以上も前ですが、

 禿同。
 私はフェミを知ってからまだ1年ぐらいですが、フェミニズムは学問ではないと感じています。単なる自己実現のための理屈をこねているだけだと思います。
 しかし、現にフェミニズムが社会学の一つとして位置付けられ、大学等で講義が行われ、今尚その講義が各地で拡充されていることは看過できない事態と感じています。
 更に基を正せば、国連にも「女子差別撤廃条約」としてフェミニズムの元凶がしっかりと横たわっている事実があります。このためにスウェーデンなどの北欧諸国をはじめこの条約を批准している先進国が経済危機に陥っているのです。


976 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/26 22:15 ID:HwyQ5sgN
ココは19世紀ですか????
ウェーバやカーやフーコーは何処にいっちゃんたんでしょう?
これらに出会わずに大学を卒業するなんてアクロバティックだと思います。
ナイーブすぎる人は学生時代のトラウマなんか早く忘れるべきです。

977 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/26 22:26 ID:+4w3/7R6
フェミニズム含め、学問など到底理解できそうにない馬鹿ばかり
集まったすれだね。馬鹿の思い上がりほどたちの悪いものはない。

978 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/26 22:55 ID:bzp+l16a
フェミがカルトだとか職業的だというのは分かったが、
それを解明したところで既に影響力大なわけだから、
対抗の具体策を考えた方がいいんじゃないか?

979 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/26 23:14 ID:/HuLzg7N
>>978
そういう提案は次スレで
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1035516912/l50

980 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/26 23:14 ID:/HuLzg7N
で、1000取り合戦する?

981 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/26 23:15 ID:/HuLzg7N
とりあえず981

982 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/26 23:31 ID:sRSBmO+K
>>976-977
次スレでの健闘を祈って。。。。。。。。。。982

983 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/26 23:42 ID:uSbidQNY
なにげに983

984 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 00:12 ID:ZMOtd1+9
コソーリ984

985 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 00:32 ID:ZMOtd1+9
じゃあ、1000取りそろそろいきますか。

986 :もぐたん ◆7tNflvFack :02/10/27 00:33 ID:VqMW6fqF
(´-`).。oO(鮟鱇鍋を食べる? ・・・もぐもぐ

987 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 00:36 ID:ZMOtd1+9
(´-`).。oO(銀むつが保護対象になるので、捕れなくなる前に食べよう ・・・もぐもぐ

988 : ◆xXKDQN2ch. :02/10/27 00:36 ID:vvsAwaY+
今度こそ1000は貰います。

989 :もぐたん ◆7tNflvFack :02/10/27 00:36 ID:VqMW6fqF
(´-`).。oO(久しぶりに1000げとしたいなぁ。 ・・・もぐもぐ

990 : ◆xXKDQN2ch. :02/10/27 00:40 ID:vvsAwaY+
    ,.、   ,r 、
   ,! ヽ ,:'  ゙;
   !  ゙, |    }
    ゙;  i_i  ,/
    ,r'     `ヽ、   >ALL
   ,i"        ゙; 
   !. ・     ・  ,!  千はもらうよ。
  (ゝ_   x  _,r''   
   ヽ,:`''''''''''''''"ヽ. 
    |      r';
    ゙';:r--;--:、‐'
    ゙---'゙'--゙'

991 :もぐたん ◆7tNflvFack :02/10/27 00:40 ID:VqMW6fqF
(´-`).。oO(うーさーぎー おーいしっ♪ ・・・もぐもぐ

992 : ◆xXKDQN2ch. :02/10/27 00:42 ID:vvsAwaY+
>>991
ウサギは鳥です。
ピョンピョン飛びます。
本当です。

993 :もぐたん ◆7tNflvFack :02/10/27 00:45 ID:VqMW6fqF
(´-`).。oO(てっきり ウサギは 魚だと思ってたよ。 ・・・もぐもぐ

994 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 00:45 ID:1VVVq7yE
    ,.、   ,r 、
   ,! ヽ ,:'  ゙;
   !  ゙, |    }
    ゙;  i_i  ,/
    ,r'     `ヽ、   >ALL
   ,i"        ゙; 
   !. ◎     ◎  ,!  千をとられた!チクショー!
  (ゝ_   x  _,r''   
   ヽ,:`''''''''''''''"ヽ. 
    |      r';
    ゙';:r--;--:、‐'
    ゙---'゙'--゙'




995 : ◆xXKDQN2ch. :02/10/27 00:45 ID:vvsAwaY+
(´-`).。oO(ロップイヤーを食べよう♪ ・・・もぐもぐ

996 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 00:45 ID:vU6AH+fU
焼き鳥はタレに限ります。

997 :まさ:02/10/27 00:46 ID:1VVVq7yE
いただき!

998 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 00:46 ID:1VVVq7yE
千頂きました

999 : ◆xXKDQN2ch. :02/10/27 00:46 ID:vvsAwaY+
                         __
                        /  /≡≡≡≡=-
                      /千/≡≡≡=-
                     /G/≡≡=-
                   /E/≡=-
                  /T/=-
                /し/-
              /た/
             /ぞ/
    ゴルァゴルァ ./ ̄ ̄
 キタ━(Д´ )━━ヽ(`Д´)ノ━ヽ(`Д´)ノ━ヽ(`Д´)ノ ━━ !!≡=-
    U┌/ ) □─| ̄ ̄ ̄|─ | ̄ ̄ ̄|─ | ̄ ̄ ̄| ≡≡≡≡=-
   ◎└彡−◎  . ̄◎ ̄    ̄◎ ̄    ̄◎ ̄

1000 :もぐたん ◆7tNflvFack :02/10/27 00:47 ID:VqMW6fqF
(´-`).。oO(1000げと。うさぎを食べよう。 ・・・もぐもぐ





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