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有名なフェミニストを完全論破するスレpart3

1 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 12:35 ID:F08gQGCv
前スレ
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1032799998/l50
900突破したので立てます

2 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 12:36 ID:lpWuFp/S
2get

3 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 12:37 ID:0K7qQEqp
3Get

4 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 17:11 ID:/ZuH1VtE
論破記念age

5 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 17:27 ID:n5tsENRI
>>1
おめでとー。
まともなスレは、こことあそことあれだけね。
またROMります。


6 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 20:35 ID:KP0fSDjO
あげる!!

7 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 20:36 ID:7XWsQOmc
もろたで。

8 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 21:14 ID:k8fHqH7R
おれも欲しい。

9 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/25 23:01 ID:RtRSD1qQ
アンソロジー欲しい。

10 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/26 11:57 ID:imDY+klz
あげ

11 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/10/26 12:25 ID:K2CH/IEn
男女の賞金格差
http://www.raijin.com/news/kikaku/opinion/opinion20020516.htm

共愛学園前橋国際大学男女共同参画学習センター研究員 山口理恵子氏は
スポーツ大会賞金の男女格差を、『本来は“生殖”を前提とした
制度的もしくは便宜的な区分に過ぎなかった男女の区分に、
「女らしさ」「男らしさ」などの強さや弱さにかかわる付加価値が
想定されていることの実例として挙げている。

氏によれば、プロスポーツの男性競技でのギャラが女性のそれよりも
高額なのは、「男らしさ」という付加価値が原因だということなのだ。

しかし本当なのだろうか?

プロスポーツはエンターテインメントであり、そのギャラは興行収益
或いはスポンサー企業にとっての宣伝効果の対価として発生する
ものであり、端的に言えばその競技が観戦客にとって魅力的で
ありさえすれば〜つまり人気を博せば博すだけ〜高額になっていく
筈だ。

男性競技者へのギャラ、賞金が高額なのは、体力の性差についての
先入観が理由というのは全く根拠のない言いがかりに過ぎない。

12 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/10/26 12:25 ID:K2CH/IEn
また、氏は男女の体力の性差は一面的なものであり、総合的には
優劣は無いとしている。それが事実であるかどうかは現実の結果に
任せよう。
むしろ問題なのは、男女の体力格差に疑問を呈する氏が、何故
男女別に競技を行うという形態自体を批判せずに、男女別という
枠内でのギャラの格差問題に固執するのか?である。

パワー系の「体力」で勝敗が決するものでもなく巧みなテクニックや
柔軟性、判断力等も大切な要素となるゴルフやテニスについて、
体力格差が偏見であるというのなら、主張すべきは『女子と男子の大会』
という形態を廃止し、男女混合で高額の賞金を競う様に提言することでは
ないのか?

13 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/26 17:00 ID:yXYd5GgJ
ゴルフについては詳しくはないが、テニスは明らかに男のほうが有利。
混合にした場合、たとえばグランドスラムで女が優勝できる可能性は低い。
その場合ギャラ的には確実に女が不利になるから、一般化させるのは女が反対するだろうな。
とはいえ男女を比べれば、一時期は女子の試合のほうが人気があったと思う。
そして賞金は逆に男子のほうが高かった。今はよくわからないけど。
また、将棋は基本的に男女混合になっていたと思うけど、レベル差がありすぎるので、
女だけの大会も設けられているね。

14 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/26 20:54 ID:tARB9L02
男女板の何人が、山口理恵子氏 を知ってんだろう

マイナーフェミニストの言動を、ちくいち”叩くため”に探しもとめて、ここで叩く瀬戸内氏。

本人談、
「わざとフェミを装って、いくつかフェミサイトを立ち上げてそこにくるフェミのレスを採取した」
「ここの人に見つかったらどうしよう」

つくった極フェミサイトは何個かあるらしい

男女板で非難された極フェミサイトに
彼のダミーサイトがふくまれてないだろうか。
ダミーサイトが、フェミ増加に一役買ってないだろうか。

江田島氏や俺様氏は まともな反論をしていて好感がもてる。

瀬戸内氏は・・・もはや「ためにする反論」に成り下がってるよ

どこの世界に、「反論を楽しむ」ために、自らフェミサイトを作る人がいるんだろう

ジョウキを逸してるよ


15 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/10/26 22:06 ID:K2CH/IEn
>>14
> マイナーフェミニストの言動を、ちくいち”叩くため”に探しもとめて、ここで叩く瀬戸内氏。


前スレ見てないのでしょうか?

16 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/26 22:29 ID:sRSBmO+K
>>14
>男女板の何人が、山口理恵子氏 を知ってんだろう

知らなかったけど、こういう基地外の言説を田舎新聞とはいえ、メディアが垂れ流している
ことに、危機感を感じたよ。

瀬戸内氏の警告は有意義だ。
(ついでに言うと瀬戸内氏の意見は、まるでオレが書いたのかと思うほど共感している。
無論、氏の頭脳はオレよりはるかに優れているが。)

17 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/10/26 22:40 ID:K2CH/IEn
前スレまだ残っているので>>15を補足しておきます。

前スレに上記の記事URLが紹介されていたので
( http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1032799998/961 )

新スレ誘導にしたがってこちらでコメントしたという訳です。

18 :ロニー:02/10/26 23:42 ID:D1S0vLRU
>前スレの830
>>http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1032799998/830
煽りだとは思いますが

野中広務の発言は、小泉首相の行動をファシズムと批判する発言ですので同レベルです
レヴィ・ストロースは別の話題に対する返答で、もともと同じレベルで語ってませんね


19 :ロニー:02/10/27 00:07 ID:7v0HFkv6
>shufa氏
もちろん新たなる視点の提示は意味があることです
しかし、ただ提示するだけでは何の進展もありません

異なる二つの理論が競争を行うことが重要であると思います
それは客観を求めて、二つの理論(視点)が競争を行うということです
そこに、客観に到達できずとも客観性を追い求めるという表現があてはまると思います

そしてフェミが、そのそのようなものを男性的であると語ることは
そのような競争そのものを破壊することだと思います

「真理はただ一つである」という命題はおそらくは正しいでしょう
「真理」とはただ一つであるから「真理」と呼ぶのであり
同じように客観もまた、それは到達できないが、しかし確実に存在すると言えるのだと思います

そのような「客観」が無ければそれはアナーキズムであり、「何でもあり」の世界です
そして、それはとても悲しいことだと思います

次の書き込みに、合理性と非合理性に対してのポパーの引用をしたいと思います

時間が無いので、今日はこのへんで
返答が大雑把になってすみません


20 :前スレ678:02/10/27 00:49 ID:lBcjDYkG
多忙のため書き込みが少ないのは残念だけど、前スレのロニー氏の発言は興味深いです。

>>826
>いきなりですが、「男女差別があるか」と聞かれたら、僕は迷わずに「無い」と答えます
>それが男性差別であろうと女性差別であろうとです
>男女差別と呼ばれる問題のほぼ全ては「男女」とは全く別の問題であり、
>男女とは別の視点で解決できると僕は考えるからです

性差別的問題はじつは性とは別の問題ということだろうか?
なかなかそのように断言するのは難しそうだけど、この「別の視点」を知りたいところです。

21 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/27 02:35 ID:PnyzYSrL
私は逆に女性差別は「有る」思うのだが、それだけにフェミニストの体たらくは
歯がゆくもある。
そしてその体たらくの内容はロニー氏他が指摘している点と同じ。

提示するに足りるマトモなデータがあればロニー氏とは立場を逆にして
いたかもしれない。


22 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 02:48 ID:+bIBfGWn
http://www.macska.org/
マチカってどうよ。
学生?としてはやたら頑張ってるみたいだが・・。

23 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 03:07 ID:Fh1JI/0m
>>21
芝信金訴訟のことはどう考えてるの?

24 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/27 03:23 ID:PnyzYSrL
>>23
芝信金に関しては能力と賃金の関連性というのがポイントになると
思うけれども、残念ながら私にはその関連性に関するデータはありません・・・


と書いてしまっては逃げになるので続けますが、能力的に格差が認められる
のであれば賃金に格差があるのは当然。
別に見も知らぬ人を評価してるのではなく、同じ職場内の話なのですから。

25 :俺様:02/10/27 03:31 ID:4yYktmHM
ttp://ccpc01.cc.kindai.ac.jp/bungei/bunka/stuff/ogoshi.htm

前スレで出てきた、大越愛子女史。
ちなみに、この人の主張を真に受けた人ってかなりの馬鹿だと思うぞ。

ttp://www.tpot.to/~yeoseong/jyoseihoutei/houteitokusyu3.htm

とある公演の要約だけど、基本的にこの人は俗に言う『人権屋』。
視点が必ず一方通行で、視野を広くして大局を見れない人だよ。

この人に影響されているとしたら、旧江田島支持者氏の態度も
なるほどという感じだ。


26 :偽かおりん祭りTM:02/10/27 03:36 ID:DbY54PL1
 /  ̄ \パカ!
 ∨∨∨∨
\(^▽^)/ <新スレおめでとうございまーす♪
∧∧∧∧∧
|  りか   |
\___ノ

27 :俺様:02/10/27 03:43 ID:4yYktmHM
ちなみに大越愛子女史の「フェミニズム入門」では、
『男性の、男性による、男性のための思想体系がいかに虚構と欺瞞に満ちているか』
なんてことが語られているらしい。
これは申し訳ないがあまり興味を惹かれないので読む気もない。


28 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 04:24 ID:0U1IgZ+p
女性党の目標って
「女性の、女性による、女性の為の政治」
だったっけ。

29 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 05:15 ID:mzYNY5CY
フェミニズムって学問なの?
それとも社会運動なの?

30 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 05:49 ID:b7fqJERn
フェミニズムは社会運動というよりも、国家権力によって社会を破壊して
個人の生活の全体を国家によってコントロールしようとする運動でしょう。
そういう意味では共産主義型全体主義と構造的に同じだと思う。

31 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 05:54 ID:XLFuRxGp
http://members.tripod.co.jp/kei757/index.html
この人なんとかして。怖いしきもい。




32 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 06:25 ID:mzYNY5CY
>>30
つまり、政治運動?

33 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 06:55 ID:b7fqJERn
反社会運動。

34 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 07:00 ID:1VVVq7yE
フェミニズム・・・美女がチヤホヤされ、財産も頂く状態をうらやましく思う
連中が、男からの待遇を改善するために立ち上がったブス集団。余りに露骨に
ならないように、代表には、美女であるが男に騙された女がつく場合が多い。
特に、高学歴にもかかわらず、男性から認められず、中卒、高卒の女に地位を
奪われているブスな女たちが、外見上の余りにもあからさまなので、フェミニズム
という修飾語をつけ、本質をうやむやにするために使う。




35 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 07:05 ID:mzYNY5CY
>>33
国家権力の奪取を目的とするなら政治運動だと
思いますが?

36 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 07:11 ID:b7fqJERn
人間の行動をすべて社会や文化に還元して説明しようとする馬鹿ども。

37 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 07:23 ID:b7fqJERn
>>35
フェミは、国家権力の奪取を目的としているのではなく、国家権力を使って
社会を破戒して、個人をばらばらのアトム的存在にして国家によって個々人を
管理することを目的としている。そうすると、必然的に個人の内面にまでも踏み込んでくる
ことになる。だから、普通の意味での政治運動という言葉では不十分。

38 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 07:41 ID:mzYNY5CY
>>37
つまり国家権力を奪取しなくても、その使用は可能だと
フェミニストの方はお考えなのでしょうか?

39 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 07:58 ID:b7fqJERn
フェミは露骨な権力志向をもっているよ。ただし、その権力獲得の方法が
民主主義的な手続きによるのではなく、言葉狩りやマスコミへの圧力といった
言論統制や情報操作であることが問題だろう。フェミは民主主義を否定している。
なぜなら、言論の自由を否定してんだから。ちなみに、言論の自由を自発的に放棄する
朝日新聞の反民主主義的傾向は戦前から一貫しているね。

40 :697:02/10/27 09:00 ID:BdLXO/qH
>>974 =194
>江原の"信者"が江原の本を読め、読めというのは、当然のことです。なぜならば、江原の本では
>「差別されたと感じた女性の視点から差別の装置を解明している」からです。本を読んだ
>《自分も差別されたと感じていた》女性たちは自分たちの経験にのみもとづき、その装置こそが
>結論だと確信します。

補足説明をありがとうございます。しかしまだ疑問は残ります。というのもフェミ本を読んで
女性差別の構造に説得されるのは、女性に限らないからです。最初に書いたように、男フェミ
ニストの存在もあります。また「本を読め」の問題は、それが理由とは思えないような場合が
あります。例えば前スレでも「本を読め」のような意見が出ましたが、書き込み者は「信者」
という感じではなく、結構冷静にフェミを眺めているように見えました(マルフェミのこととか)。
話の流れを見て、「本を読め」の問題は、やはり「フェミ」というものに対する認識のずれに
あると思いました。まともに議論の相手をしない人を「信者」と呼ぶのは簡単ですが、それは
ただのレッテル貼りであって、冷静な論証によって導き出された結論とは言えません。

>>971 =194
>私が「フェミニズムは学問ではない」と感じたのは、もう10年以上も前ですが、大学の一般教養で
>「女性学」の講義を取ったときです。

揚げ足取りのようで申し訳ありませんが、誰か「フェミニズムは学問である」と言った人が
いるのですか? フェミニズムそれ自体は思想であって学問ではないというのは、ごく当たり前
のことですが・・・。あなたの文脈によれば、「女性学は社会科学ではないと感じた」の方が
正しいと思います。もちろんあなたが主観的に感じただけで、それが客観的に論証されたわけでは
ありませんし、一つの講義を聞いただけで、「女性学」それ自体を断じることはできません。

41 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 09:05 ID:b7fqJERn
女性学は科学ではない。宗教のようなもの。

42 :29:02/10/27 09:36 ID:mzYNY5CY
>>40
>フェミニズムそれ自体は思想であって学問ではない

つまりフェミニストの方は思想、思索するだけで良いのでしょうか?
それを具現化することはお考えではないのでしょうか?

43 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 10:22 ID:keRs2htB
だいたい著作読むのかたくなに拒んで、なおもこのスレに書き込んでる奴って
一体なに考えてるんだろうね。
なぜかpart3では消えているが、だいたいスレの主旨が

> 最近、この板の女は自分が反論できなくなると、上野やら江原やらを
> 持ち出すのが多い。この板も若干マンネリ化してきているし、
> そろそろ本丸を叩くべき時ではないのか?

> ↓はフェミニストの著作にどのようなものがあるのか
> 知りたい人は利用してくれ

> 奈良女子大学所蔵 女性問題図書目録
http://www.lib.nara-wu.ac.jp/josei/u.auth.htm

って文献リストまで指南されているのに、「本読めって言う奴は低脳」
ってどういうことだよ?
聞きかじりを聞きかじってディベートごっこしたいなら
女性専用車両がどうだとかマクロスがなんたらとかの馬鹿スレでやってろよ(w
ほんとうに、何で知らない相手を批判できるとか、したいとか思えるんだろうね?出典すら示せないのに「フェミは客観性も無ければ学問でもない」って
ギ ャ  グ   な     の      か〜〜〜〜〜〜〜?


44 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/10/27 12:32 ID:p5+gSSh0
過去スレで、誰かが(江田島さんだったかな?)実際に著書から
文章を牽いて批判したにも拘わらず、「大学で女性学の講義を
受講してから書け」的な文句が大量にカキコまれたりして以降、
1stスレの1さんんが想定するテーマとは異なる流れになりますた。

45 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 12:39 ID:elMah6lb
>>43
江原や上野がカキコするわけもないのだから、彼女らの思想の要点を俎上に上げて
ディベートするしかないわけだが、要点を挙げるのはどちらが行ってもよいはずだ。

しかし、君を初めフェミ側は教祖様の思想の要点をあげるどころか、思想の一端を披露
することすらできていない。

君が「本を読め」といっているのは、「ご教義に触れろ」といっているに等しい。
「本を読めば納得するはずだ、納得できなければ、もっと本を読め」と。
いかにナンセンスで宗教がかっているか理解できたか?

他の多くのスレではフェミの運動になんら正当性がないことが明らかになったが、
このスレではさらに思想面においても、他人を納得させうるものは皆無ということが
わかったわけだよ。

46 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 12:41 ID:B8ZGzkPK
AROは何度も論破されている。

AROは論破されると、逃げるか、別の話題で誤魔化す。
脳スレを生物板に立てないで男女板に立てるのは、
目的が男への中傷であり、生物板では屁理屈を嘲笑されるから。

AROは聞きかじりの科学的データに個人的感情をはさみ、男を中傷する結論にこじつける。

人間誰しも、生理的に嫌いなものがあっても不思議でない。
AROも、男に嫌いな部分があれば、素直に嫌いと言えば良い。
科学を中傷の道具にするのはやめろ。


47 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 12:42 ID:keRs2htB
>>44
じゃあ元に戻せ。
あんたも適当にネット検索して、適当な事書き込むな。

48 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 12:44 ID:keRs2htB
>>46
AROって誰だよ。
オマエこそ他のスレでやってろ。

49 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 13:05 ID:keRs2htB
>>45
>「本を読めば納得するはずだ、納得できなければ、もっと本を読め」
ハァ??
何でお前たちなんかをフェミニストにしなきゃならないんだろうね?
何か本を読んだらその本に傾倒してしまうなんてあんたそんなに単純なわけ?
あんたは2chの書き込みなんかが唯一の世界なんだろうね。
他のスレで>フェミの運動になんら正当性がないことが明らかになった
んだったらそっちでやってろ。

50 :名無しさん 〜君の性差〜 :02/10/27 13:28 ID:KwyJrkQU
フェミニズムは学問ではありません。政治です。政治に従属する学問です。
どんな分野でも政治はつき物ですが、政治しかないのがフェミニズムの特徴です。
私はフェミニズムを学問の一分野として認めるつもりはないですね。
今までいろんな分野の先生の著作に触れ、すばらしい業績を残した人への
尊敬だけは忘れたことはありませんが、残念ながらフェミニズムだけはまだ
一度もそのような人物に出会ったことはありません。
フェミニズムにのめりこむ人というのは、一体なにに感動しているのでしょう
かね?一流と呼ばれるほどのすぐれた業績を残した先人を知らないから、
ああいうくだらない駄弁に乗せられるのでしょう。可哀想な人達です。

51 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/27 14:58 ID:PnyzYSrL
>>43 >>49
読まずに批判とは片腹痛い・・・と貴方のような人間が沢山居ましたので
読んでから、その著者、著作に対して前スレにて批判を書きました。
どういう訳か、その時には反論らしい反論も無く、「読め」と発言した
人間からは何のコメントもありませんでしたよ。
いやぁ、アレほど「読め,読め」お題目のように唱えていた人達が具体的
内容を引用して書かれたレスには、何ら反論もなし。

あ、このスレ読んでるとは限りませんものね(w
きっと、とても都合よく見落としていたのでしょう、彼らにはよくある
都合の良い偶然です、反論できないから黙りこくっているなんて決め付けちゃ
いけませんよねぇ・・・

それを別にしても、
>「本読めって言う奴は低脳」

正確には自分では説明も出来ない、しない、反論不能、ヒステリックに
「貴方には分かって無い!勉強不足! 本を読め!」という人は低脳って
事です。他者に説明も出来ないようなら勧めるな、と思いますよ。
増してや、その著作に関して具体的に批判が出ても、その批判に対して
具体的反論も展開できないようでは「低脳」言われても仕方ないですね。

>フェミは客観性も無ければ

ええ、ありませんね。

52 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/27 15:02 ID:PnyzYSrL
例えば>>47
>あんたも適当にネット検索して、適当な事書き込むな。

「適当な事」とは瀬戸内氏のどの発言のことなのでしょうか?
そしてその発言のどの部分が、どのように「適当な事」であり
正しくない、と思われるのでしょうか?
まったく具体性が無い。

要は「私が不快だから書くな!」と圧力を掛けている様にしか見えない。
おかしいと思ったら、具体的に反論書いて真っ向勝負したらいかがですか?



53 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 15:10 ID:BZfbTOHb
>>ID:keRs2htB
おーい、何処行った?

54 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 15:25 ID:XwIbJBFl
男女の賞金格差
http://www.raijin.com/news/kikaku/opinion/opinion20020516.htm

共愛学園前橋国際大学男女共同参画学習センター研究員 山口理恵子氏
【略歴】城西国際大大学院在学(比較ジェンダー論専攻)。93年に沼田女子高卒、同年、筑波大入学。大学院修士課程を経て米・ユニバーシティ・オブ・ノースカロライナーグリーンズボロー校聴講生。

 相当に重症だね、この子は。
 まず、この子には略歴を見る限り企業経験がない。競争社会というものの本筋を実感していない。
 次に、文章中あえて「女性」、「男性」と女性を前に記述していることから、表面的な部分に固執した差別的な先入観を持っている。
 そして、フィギュアスケートなど女子の方が盛んである種目には触れていない。
 更に、もしも彼女と同程度の知識教養のある男性が男女観について記述しても、果たして新聞で取り上げてもらえるだろうか。
彼女の意見が記事になること自体が「女であることの特権」を強調している。しかしそれについても彼女には自分が優遇されているという意識がない。


55 :29:02/10/27 15:33 ID:mzYNY5CY
>>53
もう来ないほうに500ガバス

56 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 15:49 ID:dKjD7A7r
他スレで見つけた詭弁の説明

>決して理由を言わない
>結果だけ
>理由がわからない(というか、わからせない)のがミソ
>↓例
>社会学をぼろくそにいう人たち,まるで,あんた達自分が賢いみたいだね.
>もし,社会学がほんとに不必要なもんなら,過去においてあんた達よりずっと賢い
>人たちが気づいてるだろうね.まぁ,あんた達は自分らの生活の中にどんだけ社会学の
>理論が組み込まれてるか知らんで生活してるんだろうね.まさに,ソクラテスいう「無知」
>だわな.

>理由を載せないでおくと
>理由を聞いてくる人が現れる
>そしてそのとき
>「理由がわからないおまえはバカ」
>という方向に持っていきたいため
>結局
>説明がしたかったわけではなく、相手にバカと言いたかっただけ
>になる

57 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 15:50 ID:dKjD7A7r
↑と同じように
自分ではフェミニズムが何なのか、正しいのかを全く説明せずに
>>43
>聞きかじりを聞きかじってディベートごっこしたいなら
>女性専用車両がどうだとかマクロスがなんたらとかの馬鹿スレでやってろよ(w
>ほんとうに、何で知らない相手を批判できるとか、したいとか思えるんだろうね?出典すら示せないのに「フェミは客観性も無ければ学問でもない」って
>ギ ャ  グ   な     の      か〜〜〜〜〜〜〜?

で、前スレでもあった
「本を読め」とか「女性学を批判するとは身の程を」とか
「ポストなんとかでフェミニズムが一巡した」とか
全部これ。自分ではフェミニズムがどういうものなのかなど、絶対に説明しない。
自分から議論の中枢に入らない。
なぜならば、「聞きかじり」からの批判にも対応できない自分の無知を露呈するから。

それだったらフェミニズムの概要を説明してくれ、と言っても、説明した人物はいまだ一人もいない。

58 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 15:52 ID:dKjD7A7r
>>55
ID:keRs2htBがまた来たところで
同じパターンの詭弁を永遠に続けるだけ
に50000メセタ

59 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 15:54 ID:E43L66kw
>57
>それだったらフェミニズムの概要を説明してくれ、と言っても、説明した人物はいまだ一人もいない。

こっちから概要を説明しても、「それは違う」と言うばかりで
じゃあどんなものなのか説明できないしな。

60 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 16:00 ID:dKjD7A7r
>>59
ネタ…だよね?

61 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 16:05 ID:elMah6lb
>57
>それだったらフェミニズムの概要を説明してくれ、と言っても、説明した人物はいまだ一人もいない。

前スレでshufa氏が説明してくれたが、立脚点に重大な瑕疵があり、崩れ去った。
(しかし氏の態度は真摯なものであった。)

氏以外に議論を成立できたフェミ論客は皆無だね。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1032799998/l50/854-856

62 :29:02/10/27 16:08 ID:mzYNY5CY
 私もフェミニズムの概要は説明できませんが、
 もしフェミニズムに社会的、政治的運動の側面が
 あるのならば「本を読め」論は自殺行為ではありませんか?
 運動の拡大を自ら拒否しているとしか思えないのですが?

63 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/27 16:20 ID:PnyzYSrL
>>59
>こっちから概要を説明しても、「それは違う」と言うばかりで

曲解は止めてにしてください。
少なくとも前スレで展開されたのは、概要の説明に対して、
「フェミがそのような概要を伴うものであるならば、以下の批判、指摘
が考えられる」という文脈の上で、その概要に従ったフェミに対して
批判、指摘がされたに過ぎない。

>概要を説明しても、「それは違う」と言うばかり

↑この文章からは、貴方がフェミの概要を説明したにも関わらず
「それは違う、貴方の概要は間違っている、それはフェミじゃない」と
貴方の概要自体を否定したかのような解釈しか読み取れない。

それとも概要を説明したら一切の批判、指摘は存在しないとでも思いましたか?
説明された概要を否定することと、説明された概要を論議のテーブルに載せて
論を展開するのとでは雲泥の差があります。
何か誤解されてませんか?

64 :メラ ◆K5Psnlr5tM :02/10/27 17:31 ID:iFoj6ezX
>>59
>こっちから概要を説明しても、「それは違う」と言うばかりで
どこかで「その概要はフェミを説明したものではない、その概要は妥当ではない」
とでもはねつけられましたか?
否定されたのは概要の妥当性ではなく、「その概要によって説明されたフェミの
素晴らしさ」ではありませんか?

65 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/27 18:10 ID:7MhtpS60
>>63>>64
お二人とも勘違いされてると思う。>>59はアンチ側のカキコでは?
つまりアンチ側が概要を説明しても「それは違う」と言われるので、
結局どんなものか説明できないということでは?

ところで上野や江原は論破されたの? 論破するためには本を読み、対象となる
論を理解していることが大前提なので、「本を読め!」はこの場合、正論です。

66 :メラ ◆K5Psnlr5tM :02/10/27 18:22 ID:+zsS3f8r
>>65
ああ、確かに。
すみません、>>59さん。

67 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/27 20:10 ID:PnyzYSrL
ああ、成る程
勘違いでした、スイマセン>>59さん

>「本を読め!」はこの場合、正論です

確かに、”上野や江原は論破”という事を目的とするのであれば納得です。
ただ「本を読め!」発言の始まりは、自分の言説に対する批判、指摘に対して
答えに窮した人が自らの発言を放棄して言い始めたことなので「本を読め!」
発言が往々にして逃げ道となっていたのも事実です。
また、本を読めと発言しておきながら、読んだ後の批判、指摘に対して全く
フォローが無いというのも「本を読め!」発言者の論者としての不誠実さを
示していると思います。
そもそも、このスレ自体唐突に上野、江原を論破せよ!ではなく、「何か
あれば本読め、本読め、馬鹿の一つ覚えじゃあるまいし、じゃあナンボの
モノ書いてあるんだよ?」という「本読め!」論者に対するアンチテーゼも
あるのです。

更に実際読んで書いてますんで。
で、内容に関して引用、批判もしてました。
生憎反論者がいないので論議にもなりませんでしたが。

68 :60:02/10/27 20:34 ID:AJhlMZk7
>>65
上に同じく。すいませんでした、>>59様。

69 :社会学板よりコピペ:02/10/27 23:42 ID:aDjROisN
>学問とは「真実」を追究するもので、
>特定の利害を正当化するための道具ではない。
>上野千鶴子は、要するに「女」を被害者にす
>るための理論武装をしているだけで、言い換
>えれば、ただ単に「男」を悪者に祭り上げた
>いだけとしか読み取れない。
>「女」が社会的に冷遇されているという事実
>をある面では認めるが、それはあくまで「あ
>る面」から見た場合で、別の角度から見れば
>むしろ「男」よりも優遇されているというこ
>ともできるだろう。

70 :shufa:02/10/28 01:48 ID:fREmHKXY
>>933
(前スレ)八一八さん

私も、女性差別の後に恐怖政治が来るのは望んでいませんので、
フェミニストもきちんと、目に余ることがあれば、言及すべきと思います。
が、哲学分野のフェミなどは「関係ない」と思っているのではないでしょうか。

私も詳しくはわからないのですが、上野と江原で、政治活動との距離のとり方で、
昔論争をやっていたと思います。
勿論、上野=社会的実践派、それに対して江原が理論的実践派だったと思います。
サンカク社会の委員みたいのを、上野氏がやっていましたね。

公民館あたりで開かれるセミナー、カルチャーセンターでの自己啓発セミナー、
女性センターなどで研究されている、漢字や歴史のフェミ的読み直しなど、
こういうのはフェミというより、「女性学」という気がしますが、
その辺あたりでは、今現在どういう問題に取り組んでいるのか、
私も知っておかねばならない、と考えさせられました。


71 :shufa:02/10/28 01:49 ID:fREmHKXY
余談。
フェミは主婦が嫌い、という言い回しは、
日本のフェミ活動は「主婦フェミニズム」という批判から、出てきたものと思います。
極端に言えば、フェミを夫改造法ぐらいにしかとらえていなくて、
大げさに言えば、ヒステリックなPTA活動みたいになってしまうことを指しているようです。

実際、所謂「活動」に参加している一般女性の多くは、主婦のようです。
勿論、確固たる目的を持って活動している主婦のほうが、数としては多いのでしょうが、
一部の主婦は、「活動専業・主婦」などと揶揄されています。

で、なんかの雑誌の会談なんかで、そういうところで主に活躍してるフェミニストが、
「有名理論家フェミは大抵、女性学とか女性センターとか嫌いだし、そもそも主婦が嫌い」
「理想と現実のギャップにうんざりして、見てみぬふりをしている」なとど、
上野氏や江原氏などを、批判していました。

日本のフェミの場合、理論と実践の間に距離があるようで、
この辺なんとかしたほうがいいようですね。


72 :shufa:02/10/28 01:49 ID:fREmHKXY
>>962
>「彼が主観で語るなら
>私も負けずに主観で語ろう」というのは筋違いでしかないのでは?

えと、ここにフェミの人があまりいないのは、
フェミとカムアウトすると、世の中のフェミ言説(トンデモを含む)を、
すべて弁護したり、説明したりする義務があるような扱いをされるからだと思います。

私の書き込みを読んで、上記の引用のように解釈されたのなら、
それは筋違いです、そう取れたのならすいません、なのですが、
それ以外についてはコメントのしようがありません。

で、「男の主観vs.女の主観」ですが、
確かに、現在、社会学分野において、そのようなカテゴリ分けは、
必要性が薄れてきたといえると思います。


73 :shufa:02/10/28 01:50 ID:fREmHKXY
>>964
>「私は主観で語るのだ。コレこそが論拠である。」というのですから

う〜〜ん。先に、客観でない客観があったから、というのは言い訳かな?

私は、法的にはほぼ男女差別は解消されてきたのではないかと思う。
今ある差別的な問題の多くは、制度上の問題というよりは、
社会通念によるものだと思います。

世の中効率的にするには、ひとりひとりの人間を見るより、
属性によってカテゴリ分けして判断するほうが早いですよね。
学歴、年齢、職業、持ち家の有無、とかいろいろありますが、
中でもわかりやすくて、差がはっきりしてるのが性別だと思います。

あと、男女間には、ほかにはない緊密な関係、共依存的な関係、
きわめて個人的な関係がありますよね。
その辺が、そう一筋縄ではいかないって感じです。


74 :shufa:02/10/28 01:51 ID:fREmHKXY
>194さん

これは私の意見ですけど、フェミを通して私は、
 何故、劣った性とされてきたのか、
 何故、劣った性が女性でなければならなかったのか、
 この先、男性と対等な関係を結ぶには、何をすればいいのか
って問いの、答えを知りたいからなんですが、
学問であるかないか関係なく、女がそう考えるのはある意味当然ですよね?

ちなみにジェンダー論などは、充分客観的に研究されていると思いますよ。
この「変数」は社会学的考察において、有用だということになってると認識してます。


75 :shufa:02/10/28 01:51 ID:fREmHKXY
>ロニー氏
ゆっくりやりましょう。

ちょっと話がずれるかも知れないのですが、
男女はもともと違うものですが、その違いをわざわざ大きくすることで、
性愛的な関係を結びやすくするようにしてきたのではないかという説がありますね。
本能壊れてるんですけど、発情する必要はあるってことで。
そういう関係の持ち方は、性愛関係でない男女の協力関係にも影響を及ぼしている。

で、フェミ対男性的云々というのも、
真理に向かって収縮していける面もあれば、
やはり離れていく面も同時に持つと思うのですね。

抽象的で申し訳ないけど、フェミが男性的なものに対するカウンター・パンチなら、
永遠にすれ違い続ける部分を持たざるを得ない、というか、
そうでないとまずいように思います。

でも、共通の認識、客観を求めることに異論はありません。


76 :shufa:02/10/28 01:52 ID:fREmHKXY
長いのばっかり。
ごめ〜んね〜

77 :CSA:02/10/28 04:46 ID:61A9Z09K
>40 「本を読め」の問題
「本を読め」という発言に対しての批判がずいぶん前からされています。
しかし、このスレの大部が解釈しているのとはちがい、ふつうこうした発言は
「原典に当たれ」というのと同じです。
「正確な情報に当たれ」ということです。

つまり、通俗観念を通すな。イドラを避けろ、ということです。

78 :名無しさん:02/10/28 04:52 ID:J/1hpw9N
(連続カキコ)
フェミニズム論者が「主観を語ること」に対して

あるフェミニズム研究者がこう説明してくれたことがあります。
「私たちの立場は、『私はこのように感じます。あなたはどうですか?』というのが基本スタンスです。」

150年前の科学観では、まさしく勝手なことを並べているだけにしか映らないでしょう。
すぐに思いつくのをあげるだけでも、
まず、第一に、検証できない。第二に普遍化できない。第三に、論理が明晰でない。
これは、科学としては致命的です。

79 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/28 08:17 ID:nSF44Ffo
>>54
それは群馬の上毛新聞という痴呆紙の記事ですね。
この新聞の記者はみんな頭がイカれていて、毎日奇妙な記事が載っています。
朝鮮マンセーの記事とジェンフリの記事が多いのが特徴です。


80 :八一八:02/10/28 12:18 ID:KGp230jF
前スレ818を書いた八一八です。
フェミニズムを定義するってのはどうなんだろう。
上野千鶴子はフェミニストの数だけフェミニズムがあると言ってるよね。「男性中心
社会」とか「家父長制」とか、相手方を"定義する"ことには熱心だけど、自分を定義
することは巧妙に避けようとしているのではないか。

つまり一種のゲリラ戦。攻撃対象たる敵の姿ははっきり見えていなければならない。
しかし自分たちの姿は隠しておいて、正体をつかまれないようにしておく。

このことをもう少し洗練された言い方にすれば、抑圧装置は攻撃しなければならないが、
自らが抑圧装置になることは避けなければならない、という感じか。

81 :八一八:02/10/28 12:26 ID:KGp230jF
>>shufaさん
>ちなみにジェンダー論などは、充分客観的に研究されていると思いますよ。

ここはちょっと疑問があるんだけど。
ジェンダー論というのは、「女の視点」から出発することを公言するフェミニズムに
比べると客観への道を一歩踏み出していることは確かなんだけど、
現状はジェンダー論もまたフェミニストたちが主流になっているわけだよね。

そこでは、(当然予想されたことではあるけれど)、
●生物学的性(セックス)vs.社会的性(ジェンダー)
という対立が徹底的に忌避されているのではないか。

つまり「セックス」もまた一つのジェンダー的言説であるとして、すべてを
ジェンダーとして扱おうというのがむしろ主流になっているように思う。

とはいえオレもこの方面はシロウトで読み齧りの知識しかないので、詳しい
人がいたら教えていただきたい。

82 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/28 12:38 ID:DAYIE4ug
ここを始末しよう。
http://www.wako.ac.jp/~hotta/cgi-bin/BBS/gender/index2.html

83 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/28 12:42 ID:DAYIE4ug
>78
禿同。まず事例というものがほしいね。

84 :ロニー:02/10/28 18:51 ID:R6HORbRJ
「本を読め」という言葉どおり本を読みました

僕は今までは上野千鶴子氏の本は「ザ・フェミニズム」や「エロスについて」などの
対談や大衆向けの本しか読んだことが無かったのですが
今回『構築主義とは何か』を読んで感じたことは
上野自身、客観や実証に対して否定的であるということです
ですから、このスレでフェミニズムは・・「論理的である」、「証明された」、「客観で]
と返答するものがいたとしたら、
その者がすでに上野千鶴子氏の本を読んでいないということです

彼女の本を読んだ最初の印象は「質の悪いデリダだな」というものでした
そして読み終えた後の感想は「学者としての立場をデリダに逃げ込んだ可哀想な人物」というものです

で、彼女の本に関してですが
まず系譜学、人物、引用に関しての誤りは一切ありませんでした

次に、彼女の主張(主要な批判)の8割方はこのスレで僕自身もまた批判していることでした
しかし批判の対象は同じながらも、お互いの立場は180°異なるものとなっています
その裂け目がどこにあるか、それを思考するなら
それはポパーとウィトゲンシュタインの裂け目
そして合理性という一つの基準が原因となっていると思われました

批判できる個所もいくつかありましたが、
僕が語るよりも手っ取り早い批判があるので、それを引用したいと思います


85 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/28 19:04 ID:R6HORbRJ
 上野が構築主義という言葉で指摘しようとした問題群について、
その存在をそもそも否定してしまうような頑迷な客観主義者は、おそらくそうはいないであろう。
歴史学においても、為政者の言説とも制度化された知とも違う、
普遍的な歴史叙述には容易に現れてくることのない人々の歴史である社会史が、大きな位置を占めるようになってきている。
むしろ、実証主義者と構築主義者とを、公文書中心主義とオーラルヒストリーとにそれぞれ重ね合わせる議論の妥当性、
そして客観主義を批判している上野が、構築主義と言うよりは、相対主義に陥ってしまっているのではないか、という疑問が残されている。
ー中略ー
 上野は歴史を叙述するさい「パラダイム」という用語を使うが、
パラダイムは私たちの視覚枠づけるものであり、理論上そこから逃れることは不可能なものである。
したがって上野は、対抗的なパラダイム、つまりはフェミニズム・パラダイムの構築を、積極的に提唱することになる。
もちろん、あるパラダイムを選択することによって、今まで見えていなかった問題が見えるようになると同時に、
また、別の問題が隠蔽されもする。
価値中立的に振舞うことなど不可能なのである。

86 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/28 19:07 ID:jeBk0W8h
ここで待ってても有名なフェミニストは来ないだろうに…。

87 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/28 19:07 ID:PZMcN7Rv
(゚∀゚)sage

88 :マンガ狂 ◆4FMangA47. :02/10/28 19:09 ID:P/LOpjBN
ふむ。。
価値相対主義は死んだと思っておったが。。

89 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/28 19:19 ID:R6HORbRJ
僕自身も軽い揚げ足取りをしましょう

上野は「パラダイム」という語をよく使います(本当によく使用してます)
「パラダイム」という語はトマス・クーンが使用したのが始めであり
その後の乱雑な利用法にクーン自身が怒り、後に「専門母系」と改善(改悪という見方が強い)したものですが
カルナップはこのパラダイム理論を相対主義に陥るものだと批判してますし
事実そうでしょう(クーン自身は否定してますが、現在では一般的な見解ですね)
先の引用でも上野を相対主義と批判していますが
相対主義批判は前スレでも僕が批判しています
参考にしてください

もう一点、上野は批判に対する反批判としてウィトゲンシュタインの引用が多いですが
その中に一点
「語りえぬものには沈黙せねばならない」を引用している個所があります
(もととなった批判を探したが見つからないので引用できず)

彼女はこの言葉をかけるだけで十分だと語ってますが明らかに不十分でしょう
まず第一にこの言葉の前には「語りえるものについては大いに語るべし」があるということ
そして第二に、この言葉はその後にも大きく批判され
クワインが「梯子を蹴り倒してはいけない」と語ったように
その過程そのものには「意味が無い」という意味が存在します
それを決定するのは蹴り倒す者ではないということですね

こんなところでしょうか
他にも批判はありますが、問題が大きくなってしまうので指摘せず

90 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/28 19:20 ID:R6HORbRJ
>>88
ええ、死んでます
だからこそ、価値相対主義に知らずながらも立っている上野千鶴子氏は問題であるということですね


91 :ロニー:02/10/28 19:22 ID:R6HORbRJ
失礼、
>>85>>89>>90はロニーです


92 :ロニー:02/10/28 19:28 ID:R6HORbRJ
それから軽い用語の説明を

イドラとはフランシス・ベーコンが唱えた鏡に映る雲りのようなもので
市場のイドラ、洞窟のイドラ、劇場のイドラ、(ともう一つは忘れましたが)
の4つがあるというものですね

帰納主義者らしい言葉だと苦笑してしまいましたが
指摘としては洞窟のイドラというところでしょうかね
ジェンダーの方が市場のイドラにあてはまりそうなものです


93 :マンガ狂 ◆4FMangA47. :02/10/28 19:30 ID:P/LOpjBN
ふむ。。
ロニーさん。。
わしは社会学や哲学に明るくない。。
由美子=ちずこという方がそちらに詳しいようなのでその人物とレス
を交わしてみなされ。。

ただ、彼女は携帯でしか書き込みしとらんようじゃが。。

94 :社会学板よりコピペ:02/10/28 19:33 ID:Zc/79+M4
>61 :ななし :02/03/10 19:44
>しかし、その構築主義はもはや流行でもなんでもなくなってしまっている、という罠。
>あのヘゲモニー志向が自覚的なものなのか知らないけれど、彼女がヘゲを握ろうとして
>業界の囲い込みに励めば励むほど、フェミから生産的な議論が無くなっていく、という
>現状を、彼女自身はどう考えているんだろうか?
>業界ゴロであるのは確かなんだが、もしかするとフェミ業界の未来を心の片隅で心配し
>ているのかもしれない。「自分がいなくなったらフェミは駄目になってしまう」とか。
>でも、リブから地道に運動続けてきた人たちからすれば、彼女こそが問題だ、ということ
>になるのだろうな。

95 :ロニー:02/10/28 19:43 ID:R6HORbRJ
>>20
差別が「存在するか否か」という問題は、存在論、そのまま実在論につながります
この議論はそのまま不毛な論争に突入します
フェミニズムの多くもまた実在論、実証主義論争に奔放していますが
この実在論の不毛な論争に蹴りを入れたのがポパーです

フランクフルト大学からはじまった実証主義論争を「ただのテキストの解釈の違いに過ぎない」と一蹴し、
アドルノの引用を簡潔に書き直すという荒業を行ってます(この文章はいつ読んでも笑えます)

ポパーにとっては「あるかないか」というのはくだらない問題だったのでしょう
同じように僕も、それが「差別であるか否か」という論争はとても意味がないことだと思います
大事なことは「救済するか否か」「是正するか否か」なのだと思います
よりよきこと(この場合を正義ですね)を追求するにあたり、
問われるのは自然でも存在でもないと思います
ただ我々が共通認識する問題意識が問われるのだと思います

・わたしたちは「自然」と「本質」とは、それ以上起源を遡って問うてはならない禁止の別名であることを知るのだ
と、上野自身も語ってますが
実は「差別」も同じ意味を持っていると思います

僕は別スレでこう書き込んだことがあります
「差別とは決して悪いことだとは思いません、むしろ良いことだと思います」

問われるものは存在ではなく、むしろ正義なのだと思います


96 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/28 19:48 ID:63tDBDFl
>>85
これ何から引用したのかな?読みたいんだけど。
それほど批判しているとも思えないが。

97 :ロニー:02/10/28 20:01 ID:R6HORbRJ
>>96
千田有紀 東京外国語大学講師の論文です
彼女もフェミニストの一人と言えるかもしれませんね

彼女の主張は確かに上野にとても接近してます
しかし、それは実証主義者に対してのアンチテーゼとして接近しているのだと思います
ならば僕の主張も似たようなものですね
ポパーもまた実証主義者とは袂を分かってますが、しかし彼はそれでも合理主義を捨てなかった
ポパー自身がウィーン学団と懇意にしていたことを考えると
ポパーの言う意味ではポパーこそ実証主義批判と言えるのかもしれませんね


98 :ロニー:02/10/28 20:32 ID:R6HORbRJ
>shufa氏
>>75
あせってしまい申し訳ありませんでした
時間に追われていると文章もまた追われた文章になってしまいますね
とても読みにくかったと思います、すみませんでした

>男女はもともと違うものですが、その違いをわざわざ大きくすることで、
プラトンの『饗宴』を思い出しました
ソクラテスの演説は見る価値もありませんが、アリストパネスの演説は面白いですよ
人間には本来、3種類いて、男と男、男と女、女と女、それぞれがくっついた生き物であった
しかしそれは引き裂かれて互いに半身を求め探し彷徨う・・・

その本の中でのソクラテスの言葉を借りるならば
惹かれるとはその性や形ではなく、自分になく相手が持っている美(美徳と見るのが一般)を求める行為が恋愛として惹かれるのだ
とありましたね
当時の時代は男女だけでなく男男の性交も当然と存在してましたから
(少年が老人と性交するのも普通、老人は若さを、少年は経験と知恵を求めて)
その時代にとっては良さを求める意思と恋(エロース)とは似たようなものだったのでしょう

しかしその良さとは決して個々人の良さではなかったでしょう
良さの基準はただ一つであり、すべてが同じ次元にあったのです



99 :ロニー:02/10/28 20:32 ID:R6HORbRJ
続き

同じく、男女での違いもまた、別次元ではなく同じ次元だと思います
>真理に向かって収縮していける面もあれば、
>やはり離れていく面も同時に持つと思うのですね
とありますが、それは離れていく面があっても決して、ねじれの位置の関係にはない
すれ違いは問題だと思います

賛同するも反発するも問題ないです
それらは同じ次元にありますから
すれ違いはとても問題であると思います
デリダがよくすれ違いの表現を多用しましたが、それもまたデリダの問題意識に沿う限りにおいてのみ許されることでしょう

ここではガダマーのデリダ批判を引用したいと思います
「デリダの手法はそれが平和な状況だからこそ許される」
融合できないほどの地平を提出されても、それを同化できるほど僕は平和ではないです

すれ違いは共通の認識すら保てないということです
共通の認識を保つには少なくともぶつからなければならない
例えそれが男性的であったとしても(そして例え女性的であろうとも)
それが同じ次元に共存する、同じ世界に共通して生存するという、そのような現実なのだと思います


100 :ミ・∀・,,ミにゃん ◆NYANVSPEFk :02/10/28 20:36 ID:tbiWm7DO
☆今日もキリ番ゲッターにご奉仕するにゃん☆


101 :ロニー:02/10/28 20:37 ID:R6HORbRJ
奉仕したのは僕でしたね

102 :ミ・∀・,,ミにゃん ◆NYANVSPEFk :02/10/28 20:38 ID:tbiWm7DO
>>101:ロニーさんへ
むぁぁぁぁ…。(w

103 :ロニー:02/10/28 20:48 ID:R6HORbRJ
>>102
可愛いですね
ほんものの猫のようです
僕はとても猫好きで、いったい何匹の猫を内臓破裂に追い込んだことか・・・
可愛がりすぎてストレスを与えてしまうので飼わないようにしています


104 :ロニー:02/10/28 20:50 ID:R6HORbRJ
一応断っておきますが>>103は冗談ですからね

次の書き込みには一週間ほど間があくと思います


105 :名無しさん:02/10/28 20:53 ID:omLRcjjz






        http://plaza.rakuten.co.jp/a240a/










106 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/28 20:59 ID:63tDBDFl
>>97
どうもありがとう。
千田有紀はフェミニズムを研究している学者だと思います。

ちょっと気になるんですけど、「客観」についてなんだか
混乱してしまうのではないかと思います。
このスレで江原や上野が「客観的」でないのは、論述仕方そのものが
統計がないだとか実証主義、実在論的ではないからだという指摘と、
上野が「客観」の政治性を批判(もちろんポストモダニズム的な意味合いでしょうが)
しているのとは、話の水準が違うのでは無いかと思います。
もちろん、あなたが混同しているとは思いませんが。


107 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/28 21:06 ID:+tWGmr9t
>>57続き

批判を批判するなら反証しなければならないのではないか?
もっと本を読めだのフェミニズムを知らないだのと言うフェミは、
結局自分では何もしていない。

たいていのフェミはこうだろう。
自分のわがままが正当化されるフェミニズムはどうしてもないと困る。
だからそれを批判する者は許せないから叩きたい。
でも自分では理論を考えたりは全然できない。だから反論できない。
上野やら江原やらの名前にすがるだけ。

フェミはアンチが書く批判を稚拙だの聞きかじりだのと言うが、
そんなに稚拙なら簡単に反論できるはず。
でもできない。>>57のような詭弁を使うだけ。

前スレのこれが典型的なサンプルだ。
>なんでそんなに反フェミに必死なのにフェミニズムについて無知なのか訳わかんないよね。
>ちょっとでも知ってりゃ出てこない稚拙な批判ばっかり。
>一体誰を論破したいわけ?
>それとも日頃の不満をだだグダグダ言ってるだけか?

実はフェミもたいして本を読んでないんじゃないのか?

108 :ロニー:02/10/28 21:07 ID:R6HORbRJ
失礼、前回予告したポパーの引用をし忘れてました

ーー自然科学の発展を支配しているのはその単純にして合理的な基準のです。
この基準はいつでも適用できるものではありません。
しかし、自然科学者は、完全に意識することは稀であるとはいえ、
通常はこの基準を、確信を持って、正しく適用してきました。
社会科学においては、残念なことに、この合理的な基準の支配が確立することは、はるかに少なかったのです。
それもあって、流行にのったイデオロギー、大言壮語の支配、そして理性と自然科学に対する敵対が生じてきたのです。
 ゲーテは、そのような科学に敵対するイデオロギーを知っており、またそれを手厳しく批判していました。
われわれがこのような科学に敵対するイデオロギーを抱きしめることを待っているのがまさしく悪魔なのです。
ゲーテが悪魔に語らせた言葉にあいまいさはありません。

人間の至高の力である
理性と科学とを軽蔑せよ
さすれば、われはすでにして汝をえたり

紳士、淑女のみなさん、このたびは悪魔に結語を言わせたからといって、
わたくしをお責めにならないよう、お願い申し上げます。



109 :ロニー:02/10/28 21:16 ID:R6HORbRJ
>>106
ええ、そうですね
上野の実証主義批判はそのままフーコー的な客観批判がベースになってますね
客観主義に対して相対主義をアンチテーゼとして持ち出している(本人でそう書いてます)など
かなり権力に対して過敏に反応しています

それと客観性を求める意味での手法は全く問題が別ですね

おそらくは>>84での「客観」の言葉に対しての指摘だと思いますが
ちょっと頭に来たので乱暴に書いただけです
しかし決して的をはずしているとも思いません

ポパーが最も嫌うものの一つとして権威主義があります
僕もまた権威主義にはとても嫌悪感を覚えます

そのような権威主義者に対して一矢報いてやろうという気があったのは認めます


110 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/28 21:32 ID:o4VWAB33
ぶっちゃけた話、
「女性差別はあるんだ!」
「実証しろ!」
「実証には意味がない。あると感じている人がいる。よって女性差別はある」
ってこと?

111 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/10/28 21:34 ID:mgreac+c
>>94

このスレですね。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1006051531/

中々面白い論評が多くて楽しめるスレですよね。

112 :ロニー:02/10/28 21:43 ID:R6HORbRJ
>>110
実証というものがそれほど確実なものではないということですね
というのも「何を持って実証とするのか」については誰も語れないわけです

で、より確実な知識を得るための方法としてポパーが提案したのが反証主義です
仮説を立てて反証されたらその仮説を棄却してまた新たな仮説を立てる
このような仮説と反証の繰り返しによって確実な知識を得ようとしたのがポパーです

対して上野千鶴子の構築主義は複雑ですね
まず実存主義があり、その批判として構造主義が出て、構造主義の自己批判からポスト構造主義が生まれ
そして上野の構築主義がある

まず上野はソシュールの言語論的展開を重視しています
「我々の世界が言語を規定しているのではなく、我々の言語が世界を規定しているのだ」
言語によって世界が支配されているというものですね

そして上野の論を浅学な僕が理解するとしたら
そのような言語の成立には社会性が不可欠であり
そして「実証」や「自然」などの言葉はそのような社会の権力によってつくられた権力の象徴である
みたいな感じですかね

さらに踏み込むならば、そのよう実証主義は男性社会による権力の独占によってつくられ
社会を支配してきたものである
(そんなこと本人は一言も書いてませんが、おそらくそういうつもりではないでしょうか)


113 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/28 21:51 ID:riWfK5RO
つまり言霊の時代に先祖帰りですか
(注・もちろん冗談です)
でも(自然)科学者あたりからすると訳わからんってことになりそうだよなあ。

114 :ロニー:02/10/28 22:02 ID:R6HORbRJ
>>113
いやいや社会科学者でもわけわからんという者もいると思いますよ

バートリーは
「私は全ての人と合理的に話し合い理解し合えることを信じる点で合理主義者である」と語ってますが

学問は、貴族のケーキではなく、大衆のパンであると思います
それはどんな難しい理論であっても、合理的に説明することで他人の理解を得られるはずだという思いが根底にあります
もちろん相対性理論然り、誰もが自らの理論を、説明の機会さえあれば子供でも納得できる理論であると信じているはずです
ですから「わけわからん」理論はそれだけで学問としては少なくとも一つの欠陥を持つのです

上野はどう思っているのでしょうね


115 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/10/28 22:04 ID:mgreac+c
>>112
> まず上野はソシュールの言語論的展開を重視しています
> 「我々の世界が言語を規定しているのではなく、我々の言語が世界を規定しているのだ」
> 言語によって世界が支配されているというものですね
>
> そして上野の論を浅学な僕が理解するとしたら
> そのような言語の成立には社会性が不可欠であり
> そして「実証」や「自然」などの言葉はそのような社会の権力によってつくられた権力の象徴である
> みたいな感じですかね

そういった論理展開は、上野千鶴子に限らず様々な分野で見かけ
ますが、(例えば心理学に於ける行動主義→認知の流れ等で)、
どうも風→桶屋並みに無理のある展開に思えます。


というのも、人間が物事を認知するにあたり、必ずしも言語が先に
ありきという訳でもなく、言語に規定されているとも限らないのですね。

例えば絵を描く人なら御存知でしょうが、対象物を眺めて、その複雑な
輪郭を認識し、そこから特徴を抽出してデッサンに纏めて行くという
プロセスは高度な知的作業ですが、必ずしもその『複雑な輪郭』や
『特徴』などに個々に特有の名称も無く、そのプロセスを言語で説明
できなくとも絵が描けてしまいます。
尤も、人間の視覚に於ける輪郭抽出プロセスなどは既に脳生理学的に
解き明かされつつありますが、絵を描くに当りその様な知見を言語的に
理解しておく必要性は無論ありません。

116 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/10/28 22:06 ID:mgreac+c
人間の思考プロセスに於ても同様で、言語の背後に思考の文法が
存在するとしてそれが言語が思考を規制することの証左であるのか、
それとも生得的な思考形式が言語にも反映されただけなのか、区別
が出来ません。

また、心理学に於ける言語行動の考え方が、人類が言語を獲得
してきた歴史のプロセスと矛盾するという大きな問題もあり、言語を
起点に認知や思考を解き明かすという手法自体に限界があるように
思えます。

端的に言えば、「ある面ではそうも言える」程度の意義しかないのではなかろうか。

117 :マンガ狂 ◆4FMangA47. :02/10/28 22:07 ID:P/LOpjBN
ふむ。。
面白そうなのじゃが。。
呪いの分野で語ってみたい。。
スレ違いじゃろか。。

118 :ロニー:02/10/28 22:19 ID:R6HORbRJ
>>117
いえいえ、問題ないと思います
薔薇十字団とルネ・デカルトの親交の深さは歴史上も指摘されてますし
むしろ一員だったのではないかという噂もあります

様々な意見が集うことはいいことだと思いますよ

119 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/10/28 22:26 ID:mgreac+c
スレ違い感が強いので、他板の名作過去スレを紹介して、フェミ
話に戻します。

http://yasai.2ch.net/psycho/kako/974/974569037.html
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/980/980862047.html

120 :ロニー:02/10/28 22:26 ID:R6HORbRJ
>瀬戸内氏
言語論的展開の批判ですか
僕にはちょっと手に負えない話ですが
ポパーもかなり批判的ですね
ポパーは世界や言語よりも先に、我々の問題意識があると語ってますね
そしてその問題意識の解決が図られ、その解決は新たなる問題意識を提起する
その中に言語が絡んでくるといったところでしょうか

ポパーはウィトゲンシュタインと犬猿の仲なのですが
(いくつかは認めていますが)
ウィトの言語論的展開や哲学に対する見方にかなり否定的です

「ウィトゲンシュタインは蝿取り壷からの出方を示したと言っているが、そうではない
蝿取り壷に迷いこみ出れなくなった蝿こそがウィトゲンシュタインなのだ」


121 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/28 22:40 ID:63tDBDFl
どうでも良いですが、
言語論的「転回」 linguistic turn
ですよね・・・・

122 :ロニー:02/10/28 22:41 ID:R6HORbRJ
>>121
そうです、そうです
これは迂闊で、気づきませんでした

123 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/28 22:49 ID:uFvt3OZa
ひとつの理論の正当性を批判する理論は
誰がどうやって正当性を確保するのか
新しい理論は前の理論に難癖をつけているだけで
それが正しいなどと本当にいえるのか
・・と言い出すと永遠に終わらなくなる

124 :ロニー:02/10/28 22:52 ID:R6HORbRJ
正直苦手なんですよね
ソシュール
地質学的な見方だとか記号論理学とか、


125 :ロニー:02/10/28 22:54 ID:R6HORbRJ
>>123
絶対に正しい必要性はないんですよ
比較してより正しいものを選択し、それを一時的に採用すればいいのですから

それが客観に到達することは絶対にできないが接近することはできるということです

126 :マンガ狂 ◆4FMangA47. :02/10/28 23:04 ID:P/LOpjBN
ふむ。。
では。。
知る、という事は呪いと似ておる。。
瀬戸内さんは絵を描く事を例に出しておったがそれは技術なのじゃ。。
技術は見て真似する事も出来る。。
じゃが、例えば中古、という言葉がある。。
2ちゃんねる的な中古の意味を知っておらなければ、使い古されたもの、
という事なのじゃが、2ちゃんねる的な意味を知ってしまうと、
それはある人を喜ばす事もあり、ある人を貶める事にもなるのじゃ。。
この場合、言葉の意味を知らなければ中古の呪いにかかる事もないのじゃ。。
また中古という言葉が生まれた文化の背景や社会等も知らんと呪いは
発動しないのじゃ。。
高度に抽象化したものを音にしたのが呪い=知るという事なのじゃ。。
じゃがそれは所詮、概念でしかないのじゃ。。
確かにわしらは概念に支配されておる。。
じゃが概念という呪いにかかったからといって手が切れるわけでも足がもげるわけでも
ないのじゃ。。

そこにソシュールとかいうお人の限界があると思うのじゃが。。。
そのソシュールとかいうお人の上に立っておる上野さんは果たして
この事を理解なされておるのかのう。。
世界というのは言語に関係無く運行しておるのじゃよ。。

127 :ロニー:02/10/28 23:06 ID:R6HORbRJ
ちなみに>>125の方法は自然科学において取られている方法ですね
アインシュタインの一般相対性理論は99、9%正しいが
しかし証明されてはいない 状況証拠があるだけ
だから、反証があったりより正しい理論が出現するまで
暫時的に正しいと採用される限りである

128 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/28 23:10 ID:63tDBDFl
たぶん上野は
「学問は、合理的に説明すればすべての人に理解が得られるものであるべきだ」
と言う命題を、それこそ「学問」の「超越性」や「真理性」を特権的に聖域化する、植民地主義的で権威主義的な考えだと批判するでしょう。
上野は、自らの限界に自覚的であると言う意味で、社会学帝国主義者を自認し、
無自覚な帝国主義者であるよりもましだ、と言ってます。
『〈わたし〉のメタ社会学』

学問が大衆のパンであれというのは賛成ですが、
うまいかまずいか言わせてもらいたいです。


129 :ロニー:02/10/28 23:12 ID:R6HORbRJ
>>126
呪いを用いても物質的には影響が無いのでしょうか?
だとすると言霊の力は概念、つまり精神的な部分に関する影響に留まると

難しい話でしたがとても面白く読ませてもらいました

130 :ロニー:02/10/28 23:19 ID:R6HORbRJ
>>128
しかし、「ある一部の人にしか理解できない理論」はそのまま貴族のケーキとなりませんか?
学問が大衆のパンである限り
「誰でも理解できる」(すぐにではなくともきちんとした説明さえすれば)
というのは必要条件であると思います

各個人が各個人の好むパンを食すのであればそれは相対主義であると思います
「真理は一つである」とはまさしく、パンは1種類であるということです
そして相対主義は「真理はない」とする立場
「全ての人が美味しいと思うパンはないから個々人好きなものを食え」という立場です
それぞれが自分勝手な理論を主張する状態となれば、それはアナーキーだと思います


131 :ロニー:02/10/28 23:24 ID:R6HORbRJ
では僕もこのへんで落ちます
次の書き込みは来週の火曜以降となると思います
久しぶりの休養でしたが、有意義な議論ができてとても満足しています
(↑2ちゃんやってて満足してるダメ人間)
では

132 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/10/28 23:57 ID:mgreac+c
>>126
> 瀬戸内さんは絵を描く事を例に出しておったがそれは技術なのじゃ。。
> 技術は見て真似する事も出来る。。

いや、そうとばかりは言えません。
そこらの子供が、まるで『物真似師が真似する島倉千代子』を
真似て、島倉千代子の物真似が出来たと思い込むような按配で、
他者が描いた絵面を模写してみせて「上手だね」などと誉められる
というのはまさに「真似ることの出来る技術」です。

しかし先に述べた絵を描くプロセスとはそう単純なものではなく、
描こうとする「何か」の在り様や特徴を捉え、それを平面上に
表現可能な線や面に置換していくという高度な認知プロセスです。
これは、視覚刺激から「意味」を読み取り、その「意味」を図形状
で表現する(「意味」が伝わる様に構成していく)という事で、マンガ
狂さんが言う「呪い」の要素を含んだものなのです。

つまり、良く描けた絵は、単なる鉛筆線の集合程度であっても、
そこに人物や風景の形態、位置関係、特有のフォルムや質感
などが表現されている。それは「フォルム」などと通り一遍の
言葉で説明されはするものの、どこがどうしてその様な「フォルム」
なのか明瞭に表現することは大抵出来ません。
しかし、表現できないのに、伝わるんですね。

133 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/10/29 00:06 ID:W+gcDpVh
>>127

寧ろ、「正しさ」といわずに、「妥当性」「有効性」と言ってしまった方がすっきりします。
古典的な自然科学観よりも工学に近い考え方で。

こう言ってしまえば、何にとってどのように有効か…つまり、目的が
明確になってきます。
「正しさ」ではそれが隠蔽されてしまう。

私は、社会運動の体系については、現代の民主主義的な考え方に
照らして、妥当性や有効性を考えるのが近道だと思っています。

議席半分スレや女性優遇スレに私が書いてきたこともその観点から。

134 :CSA:02/10/29 06:43 ID:F5RawBQV
78の続きです。

「主観を語ること」は、まさしく従来の科学では客観性を維持できない。
これは誰もが認めることと思います。

しかし、ここからの展開は複雑に入り組んでくるので
予め、私は自分の立場を提示したい。
<社会現象に対しては、この主観こそが重要な働きをもつ>

これは、実証主義とも、反証主義とも袂を分かつものだと思います。
反証主義は、検証と反証、反証可能性を命題につくるという形で、
それは論理実証主義と同一のものといえるとおもいます。



135 :名無しさん:02/10/29 07:02 ID:F5RawBQV
(二重カキコです)
実証主義にしろ、反証主義にしろ、そういった方法論では、
命題は、検証できる形に直さなければならない(操作化)。
この作業をせねば、確証のしようがないからでしょう。

しかし、大雑把に言うと、これでは、人々の「意味」を捉えることができない。
かつて(誰だったか忘れたが)自然科学と精神科学という分類をした人がいましたが、
精神という次元を捉えることができない。

この未だ検証するすべをもたない<精神>という領域が、社会現象では決定的となっている。
うまく説明ができませんが、例えば、人が大学へ進学するという社会現象があるとする。
それはなぜか? だが、これに答えるには、それに参加している人々がどういう主観をもっているか
ということ無しには答えられないのではないか。

ウィーン学団が出てきたので、その動きを見たほうが手っ取り早いと思うが
彼らの論理実証主義という方策は失敗に終わっている。それは、主観を取り除こうとしたからではないだろうか。
社会現象は、まさにこの主観によっても大きく左右しているという事実を認めなくてはならないのではないか。


136 :名無し:02/10/29 07:14 ID:q8Zm0+k5
(三重カキコです)
私たちは、完全な知識をもって行動しているわけではない。
例えば、新商品の企画を立てるときにせよ、とりあえずの推論と情報とで打ち出している。
会社に行こうとする時だって、最短のルートを取るわけではない。
だいたいパターン化してしまうが、それでも、なんとなく、寄り道をしたり、別のルートを通ったりしているだろう。

私たちの精神は、完全な数学的秩序の展開で行動しているわけではない。
私たちが「ご飯」と思うとき、脳内では複雑な神経の動きの法則に支配されていようとも
それを組み立てる<文のなかでの推論>、まさしく<主観が行う推論>はそうした法則にのっとっているわけではない。
(もちろん、規準として採用している場合はあるだろう)

つまり、社会現象を追求する場合、どうしても<主観>という問題は避けて通れないのではないか。
前々スレの繰り返しになるが、「主観だから」という理由では、否定できない。
それは、科学の体裁を整えていないかもしれないが、社会現象に真摯に向き合う限り、
<科学>から脱却せざるを得ない。

つまり、新しい科学方法が必要になるか(ウェーバーが社会学をそれとしたように)
もしくは、「それは科学の範疇ではない」のだ。

137 :CSA:02/10/29 07:25 ID:q8Zm0+k5
もちろんだからといって、上野などのフェミニズムが正当性を持つわけではない。
しかし、学問的に彼女たちを論破するというのであるならば、
この<意味>の問題に新たな解決を出すか、
もしくは

110 :名無しさん 〜君の性差〜 :02/10/28 21:32 ID:o4VWAB33
ぶっちゃけた話、
「女性差別はあるんだ!」
「実証しろ!」
「実証には意味がない。あると感じている人がいる。・・・(略)」
<ではその人たちが感じているものは何なんだろうか>

という姿勢ではないでしょうか?

138 :CSA:02/10/29 07:26 ID:I+Ej2N2P
なげええ うぜえええ

139 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/29 15:18 ID:ITZeybTY
構築主義等は十分に理解できてないので曖昧だが、
実証でなく言説によって物事を正当化できるならば
「存在すると言えば存在する」「存在しないと言えば存在しない」
がおそらく同じ論理で証明できてしまう。
まず実証を「古い」と言うのは乱暴ではないか?
なぜならば実証できればいいわけだし、現在だって科学の基本は実証であろう。
「実証できないから別の方法で」というのは安直ではないか?
「存在が論理的に否定された。でもなにがなんでも存在すると言いたい。だから別の方法で」
と論法を変えてしまっては誰も信用しない。節操がないと呆れられるかもしれない。
上野千鶴子がそうなわけだが。


140 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/29 17:34 ID:+9CvGaFB
職業的フェミ=「女性差別」を捏造してでも本や講演会で金を稼ごうとする「人権ゴロ」
女性団体=職業的フェミの理論を利用して利権を拡大する「利権団体」「圧力団体」
一般人フェミ=職業的フェミの理論を利用してわがままを主張する「エゴイスト」

141 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/30 00:15 ID:FUDw11Co
>>134
><社会現象に対しては、この主観こそが重要な働きをもつ>

という立場に一定の理解も示すことは可能です。
理解というのは発言する、アクションを起こす正当性、という意味では
私も出発点として主観が働くことも重要であるとは思います。
しかしながら、発言、アクションの後で、批判、指摘が加えられた時に、
いかに対応するのか?という事ですよ。

「私は主観こそ重要と認識しているので、私が主観で”それ”を感じている
限り他からの批判、指摘に答える必要は無い。」
・・・という姿勢でしたら単なる独断に過ぎません。
主観の重要性は出発点、行動の原点としての重要性に過ぎず、起こした言動の
正当性を保証するものではありません。

発言、アクションを起こす権利はある、その理由が主観であろうと大いに結構、
しかし批判、指摘があったら真摯に向き合えってことです。

><ではその人たちが感じているものは何なんだろうか>

その感じている事を他者に理解させる為にこそ「客観への姿勢」が必要と
されます。
初めから「主観」と看板掲げていては誰も納得しません。

>社会現象を追求する場合、どうしても<主観>という問題は避けて通れないのではないか。

究極の客観は存在しなくとも、客観性を保とうとする姿勢、ベクトル抜きには他者に対して
説得力がない。・・・と何十回も書かれているが貴方には、全く読めていないようですな。
究極の客観が達成できない=客観を初めから無視してよい、ではないと、何回書けば良いのやら・・・

142 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/30 00:23 ID:FUDw11Co
江原、上野を始め、「発言の出発点としての主観の重要性」に関しては
上手く説明できているかもしれないが、では、彼らの論に沿って「主観に
従い発せられた言動」というものの正当性に関しては全く保障できてない
ということです。

「疑問を発せよ!考えよ!」と大号令を下したものの、その先で出てきた物
に対しては全く無責任であり、彼らはその正当性を保証できない癖に否定も
しない。

あ、それと>>136
>前々スレの繰り返しになるが、「主観だから」という理由では、否定できない。

主観だから、と否定してるのではありません。
主観によって導かれた結果でも、偶然正しいということはありうるからです。
否定ではなく、批判されているのは「主観だから」よりも「客観性の欠如」が
指摘、批判に晒されているのです。

143 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/30 00:27 ID:FUDw11Co
>>135
>例えば、人が大学へ進学するという社会現象があるとする。
>それはなぜか? だが、これに答えるには、それに参加している人々がどういう
>主観をもっているかということ無しには答えられないのではないか。

高卒と大卒のその後の生活水準を追跡調査して暮らしぶりを比較すれば
有る程度の推測はつくでしょう。
仮に参加している人々がどのような主観を抱えているか?というデータを
とってもいいですが、「個々の持つ主観を集めてデータ化した」=「データが
主観的である」ではないですからね? 非常な誤解をされているようだ。

144 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/30 00:39 ID:FUDw11Co
>>136
そもそも、個々の人間が主観により動いている、という事と
社会全体を研究する際に主観に基づき考察するということを
ごちゃごちゃに混同してますよ。

145 :CSA:02/10/30 01:00 ID:XJdk0FTh
>142
あ、失礼
>あ、それと>>136
>>(私が言いたいのは)前々スレの繰り返しになるが、<「主観だから」という理由では、否定できない。>

えっと、客観性の欠如が問題となっているというのは承知しています。
で、私が言うのは、
社会現象においては、<その主観こそが、社外現象を形成している>ということです。
客観を無視しているように見えるかもしれないが、
つまり、そこでは、「主観」が私たちの求める客観となっているのではないか、ということです。

で、フェミニズムの危険は、この「主観」を幻想によって歪曲し、自分たちに都合のよい社会現象を生成しようとしていることにあるのではないでしょうか。
あなたたちの批判のポイントもこれでしょう。学者の権威を使っての煽動。

146 :名無しさん:02/10/30 01:03 ID:kbBHOxRU
二重カキコ
>139
>まず実証を「古い」と言うのは乱暴ではないか?
>なぜならば実証できればいいわけだし、現在だって科学の基本は実証であろう。
たしかに現代も科学の基本は実証にあることに異議はありません。
しかし、その方法は最先端から否定されていることも事実です。
それについては不勉強で、誰がどういう理由で否定しているのかは吸収し切れていませんが、
社会現象に関する限り、先のように私は展開しています。

>「実証できないから別の方法で」というのは安直ではないか?
>「存在が論理的に否定された。でもなにがなんでも存在すると言いたい。だから別の方法で」
>と論法を変えてしまっては誰も信用しない。
たしかにフェミニズムにはそういう感があると思います。女性差別をこじつける言動ですね。

しかし、あなたたちが相手にしているフェミニズムは、そんなものではないでしょう。
まず検討すべきは「存在が論理的に否定された」かどうか。
実証的には、「フェミの感じる女性差別」はあるわけですよ?
もちろんこれはトートロジーにすぎませんが、実証主義はトートロジーに最終的に行き着くことは、ポパーもその反対者も認めるところと思いますが。
そのフェミが感じたモノそのものが何であるのかを掘り起こすこと。「モノ」そのものにあたるというのも、数学的論理に先行する「科学」というものの規準では?
(実証主義はこの流れにあるという矛盾)

>節操がないと呆れられるかもしれない。上野千鶴子がそうなわけだが。
上野は、そもそも構築主義の畑に育ったわけではないということを聞いたことがあります
それでいて、「構築主義とは何か?」とか出すんだから、確かに節操がないですね。


147 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/30 01:09 ID:FUDw11Co
>>145
><その主観こそが、社外現象を形成している>

社会現象を形成している根本が主観であろうと、その社会現象を
客観的に分析することは可能です。

>あなたたちの批判のポイントもこれでしょう。学者の権威を使っての煽動。

もっと草の根的には、言いたいことだけ言って自分の都合の悪い言説には
無視、でどーしよーも無くなると、上野やら江原やら引っ張ってきてお茶を
濁す態度ですね。
”主観により発言する正当性”ってのが隠れ蓑になってるというか・・・
言ってる内容の正当性を保証するわけでも無いのに・・・

148 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/30 01:23 ID:FUDw11Co
上野、江原によって庇護されているのは発言するまで。

発言した瞬間、その発言内容は他者の目に晒され、あるときは賛同、
あるときは批判される。

その批判に対して、上野、江原を引っ張ってきて反論しても・・・・

「私は、上野、江原が述べているように主観に基づき発言した。」

「OK,そこまでは賛同しよう。」

「だから、主観に基づく私の発言に対して批判はできない。受け付けない。
何故なら主観で発言することは正しいからだ。」

「No! 発言内容を他者に納得させたければ、客観的な正当性を述べるべき。」

149 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/30 01:26 ID:FUDw11Co
もっとも、初めから「主観なので他者には納得できない」という
スタンスなので初めから人と話し合う気なんか無い、自分の言いたいこと
だけ言えばOKって人たちでもあるんだけどさ・・・

でも、だったら学者名乗って欲しくないよな

150 :マンガ狂 ◆4FMangA47. :02/10/30 01:33 ID:fpDeXKOK
ふむ。。
主観か。。
シャーマニズムのようじゃな。。

151 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/30 02:01 ID:6Qlwtaf2
でもさあ、結局は性的な事件の判断基準って、主観によるものなんじゃないの?

152 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/30 02:02 ID:FUDw11Co
>でもさあ、結局は性的な事件の判断基準って、主観によるものなんじゃないの?

最終的にはそうであっても、客観性を初めから捨ててはいけません。
初めから主観でOKなら。

「俺、オマエ嫌い。よって、死刑」だからね。

153 :sphere ◆vrPaafzruw :02/10/30 02:03 ID:F10zwZdD
    /∵∴∵∴\
   /∵∴∵∴∵∴\
  /∵∴∴,(・)(・)∴|
  |∵∵/   ○ \|
  |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄
  |∵ |   __|__  | < このスレは難しいから、オナーニして寝るなり。
   \|   \_/ /  \____
     \____/


154 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/30 02:03 ID:OgIkUpkG
今日のTBSのDD久しぶりにすごかったよぉ。
もし男女が別だったら、フェミどもはどれだけ切れていたか・・。

155 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/30 02:48 ID:iWgLwT1+
>>112
【社会学者・馬場靖雄氏の論文が読めるサイト】
ttp://thought.ne.jp/luhmann/baba/index.html
>上野の議論は、「実践」に注目する構築主義が、「言語論的転回」によって成立した
>言説至上主義を超えるものであるかのように示唆している点で、ミスリーディングである。
>「言語論的転回」のうちにはもともと、コンスタティブな次元とは区別される
>パフォーマティブな次元への注目という論点が含まれていたからだ。その点で
>この転回はむしろ、「語用論的転回pragmatic turn」と呼ばれるべきだろう。
>したがって「バトラーはフーコー=デリダ的な脱構築的な言説分析に、オースチン=
>サール流の言語行為論を結びつけることで、遂行性……という概念をもちこんだ」
>(上野 2001, 299-300)という解釈は、まったくの遠近法的倒錯に基づいている。
>最初からあったものが、新たなパラダイムをうち立てるために後から付加されたかの
>ように扱われているからだ。
> そしてむろん、この「語用論的転回」それ自体によって何か新しいものが−−構造主義を
>「超える」ものが−−もたらされるわけではない。このパフォーマティブな次元を統御する
>文法(構造)へと話を進めることも可能だからだ(そうせざるをえないはずである)。
>その点ではバトラー=上野は、脱構築「以前」に位置づけられるべきである。

156 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/30 06:11 ID:FDgZfuy1
面白いから貼っておこう。

進化心理学
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1028964390/

157 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/10/30 08:07 ID:7QzrCe5Q
例えば「人々は○○について何を望んでいるのか?」といったテーマの
リサーチは、まさに「人々が各々望んでいる事柄」という、個々人の主観
を調査対象にする訳ですが、その調査過程で取られるべき手法はアン
ケートや実態調査等の統計的手法を用いたりして、可能な限り客観性を
得ようとする訳です。決して、
「元々主観をテーマにしているんだから学者の主観で結論出して良いだろ!
 『人々は△△を望んでいる』これが結論!私がそう思ったから!」
という開き直りが正当性を持つ訳ではない。

アンケート調査に於て文章や選択肢が結論を誘導する傾向が一般に
観られる〜アンケート調査結果は質問の仕方によって変動する『相対
的』なものでしかない〜としても、それを踏まえて、出来る限りそうなら
ない様に誘導的な表現を排除しようとするものであって、決して、それを
理由に恣意的な操作によって好みの結論へと故意に誘導してしまって
良いということになはならない。

158 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/10/30 08:09 ID:7QzrCe5Q
より分かり易く言えば、
「日本国民」や「女性」全般の主観を取り扱うに当り、「学者当人」
の主観を以ってそれを代替或いは代表できる論拠は無い訳です。

159 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/30 08:26 ID:G2cB6FYB
私は神を自然の中からも感じるようにしてるの
たとえば花を見ても
小さい花は上に向いて咲くでしょう
ひまわりは横を向いて咲くの
木の上に咲く花は下に向いて咲く
花はみんな人に向かって咲くの
神が花を通して人間を喜ばせようとしてるんじゃない?
神を信じたほうが楽しいでしょう
理屈じゃないのよ、感じてごらんなさい


160 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/30 08:37 ID:G2cB6FYB
>>159
あなたは、花を冒涜している。
植物だって、必死に生存競争を生き抜いているのだ。

花は、その一手段に過ぎない。

人間を喜ばせるているだあ?
貴方の発言はそのもまま、人間の尊大さ、不遜さ、傲慢さを表現している
もっと謙虚になりなさい。


161 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/30 09:04 ID:FDgZfuy1
公立男女別学高校の共学化は狂気の沙汰です。
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom-Lavender/7559/index.html


162 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/30 16:17 ID:pG5XGPqg
>>161
確かに最近、私立だけだよな・・・・男女別学って。
俺は高校だけ私立の男子校だったよ。

163 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/30 19:34 ID:6LpHeR57
CSAは連続カキコでもIDが異なってるのはなぜ?

164 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/31 00:44 ID:VekxsXQY
>>146
>実証的には、「フェミの感じる女性差別」はあるわけですよ?
それだと、「宗教者が信じる神」「霊能者が信じる霊魂」もある
ということにもなる。
>>145
>その主観こそが、社外現象を形成している
その論法だと、「奇跡」「神の御業」の存在も証明できてしまいそうだ。

165 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/31 01:09 ID:zW8tZMH1
part1より

375 名前:瀬戸内JXon5hgY 投稿日: 02/09/08 21:43 ID:msqTqSud
>>362 記名性のあるフェミ論者のイタイ発言、相互に矛盾した言動を採取するには、
イタイフェミサイトを 偽 装 で 作 っ て 話題にすることでしょうか、
私 も 既 に 3 つ 程 運 営 していますが、シンパ学生らしき人々の電波は沢山受信できていますが、


380  名前:瀬戸内JXon5hgY 投稿日: 02/09/08 23:00 ID:msqTqSud
問題は件のサイトがこの板で批判対象になったりしたら、私はどういう態度に出ようかな、と・・
素知らぬ顔で批判に回るのも一人芝居みたいで嫌ですし、かといってすっぽり抜けたように一切批判しないのも不自然、
ど う か 見 つ か り ま せ ん よ う に


>瀬戸内氏
あなたは、アンチが無駄に怒ったり、無駄に批判に労力さいたりしないように、
自分の偽装サイトを明かす責任くらいあるんじゃないのか

批判するにしても、偽装なのか、本物なのか
見分けさえつかず、非常に迷惑だ。

166 :shufa:02/10/31 01:21 ID:ZWX+4Kkr
>>80
>八一八さん
>フェミの定義について

多様なものに対処(?)するなら、フェミの多様化は必然だという見方もできますが・・・
一言でいうと一応、「女性解放思想」ということはできるものの、
その具体的中身については、なんでもあり、どんどん変わるというものだと思います。

「こうよね、こうもいえる・・・でも、待って! こうじゃないの?」なんていう思考過程を
そのまま、あちこちで言っている、という感じ。

変容し続けていることや、批判の多さはフェミが生きた思想であるから。
現在を、最先端を地で行くダイナミズムを持つ云々、とかいってたのは・・誰でしたっけ。


167 :shufa:02/10/31 01:21 ID:ZWX+4Kkr
ですので、節目節目で振り返って、ああだった、こうだったと過去のフェミを定義するのが、
フェミを定義することなのかなと、勝手に思っています。

ゲリラ戦というのは、上野氏に相応しいやり方のように思えて笑えます。


168 :shufa:02/10/31 01:21 ID:ZWX+4Kkr
続き。
ジェンダー論についてですが、私も怠惰なフェミヲタなので詳しくはわかりません。

もはや、ジェンダーという言葉ひとつとっても、意味するものが幾つも出てきてしまって、
素人の立場からすると、何だかとても、わかりにくいです。

>生物学的性(セックス)vs.社会的性(ジェンダー)
>という対立が徹底的に忌避されているのではないか。

というよりも、むしろ「セックス vs ジェンダー」という二項の対置に過敏だったため、
ジェンダー論が、セックスをおざなりにしてきたと考えます。
で、一方セックス側は、脳研究などが、ジェンダーを無視しているかのような態度で応戦する。


169 :shufa:02/10/31 01:22 ID:ZWX+4Kkr
巷の性差の議論でも、過去においては、
どっからが生まれつきで、どこからが社会的なものかという問題提起のされ方をしていたのが、最近ではすべて脳みそで説明してしまったり、
かたやバトラーが(実は難しくてよくわからないのですが)
「ジェンダーはパフォーマンスである」とか言ってるし、だから、

>つまり「セックス」もまた一つのジェンダー的言説であるとして、すべてを
>ジェンダーとして扱おうというのがむしろ主流になっているように思う。

と、こんな風になってるのだと思います。
うー、自分でも書いててよくわからなくなってる。


170 :shufa:02/10/31 01:22 ID:ZWX+4Kkr
>ロニーさん
難しすぎて、もはやついていけなくなっています。


171 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/31 01:26 ID:62AyB0an
>>166
フェミが多様なのは、主観で好き勝手な言説を述べてよろしい、が
基本だから。
フェミ間での批判は「それがいかに有効か?」であり、その言説自体が
公正なものであるか、あるいは妥当性があるかは、問わない。
まず目的ありき、なのね。
多様性は必然というか、当然の結果。
問題は、「フェミ運動にとって有効であるか否か?」以外の批判を
排除してしまっていること。

172 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/31 01:30 ID:62AyB0an
>>167
>ですので、節目節目で振り返って、ああだった、こうだったと過去のフェミを定義するのが、
>フェミを定義することなのかなと、勝手に思っています。

どうですかね、フェミには2点から見ることが出来ると思いますよ。
出てきた言説を個々に見る視点と、発生のプロセス。
個々の言説はおのおの勝手に主観で放出してるだけなので際限なく
多様であり、キリがありませんが、発生のプロセスはそれほど多様な
ものではありません。
「主観で語る妥当性」これが発生のプロセスのバックボーンとなって
いますが、その後の勝手な言説に対する無責任な姿勢が現在問われている
と思いますね。

173 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/31 01:39 ID:62AyB0an
>>169
>どっからが生まれつきで、どこからが社会的なものかという問題提起

その問題に対する対応は、ハッキリしています。
性差について問題提起すると、「性差は無い」と女性に対して男性化を
強要する動きと、「性差は有る」故に差別は許容される、という2つの
流れに分別してしまうというレトリックがその性差という問題的に含ま
れている、とした上で、そういった2つの流れに分断してフェミの内部で
さえ葛藤を起こしてしまう、その現象自体が権力構造なのである。
としています。
早い話が、性差の問題的は権力構造による罠なので、そのレトリックを
見抜いた上でその問題には触れるな!というわけです。

レトリックは見抜いた、それに惑わされず、さりとて問題提起から目を
背けることなく、何処で線引きをすべきなのか研究しようではないか!と
いう態度ではなく、「フェミ内部で割れちゃうから、目そむけましょう!」
言ってるわけです。


174 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/31 02:09 ID:62AyB0an
フェミニストと言語について思うのだが、
客観よりも主観をもって語る、というのであれば何故、日本語、いや、ありと
あらゆる地球上の、いわゆる”男性社会”とフェミニストが認識するところ
の社会で流通している言語を使うのだ?
勿論、●▽×!?ではコミュニケーションが取れないからだ。

言語により認識される概念という関係に対してフェミニストの言うところの
”使用するのは敵の道具、しかしながらそれを使って何を伝えられるのか?”
という問題を考えたときに、言語に対してそのように捉えるのであれば、
論理の組み立て方に対しても、多くの他者を納得させるための客観への指向性
というものに対しては、何故考えられないだろう?
同じことだろうに。
究極主観でよいのなら、何故本を書く?
何故言葉を話す?
出発点が真の意味で主観であれば既に自己完結している問題だ。
一人より二人、二人より三人に納得して欲しければ、まず言葉を話す
ことだし、論の組み立ては客観性を伴った方が良いのは明白だ。

言葉に対して、その答えにたどり着いたのであれば、そして今日本語で
語っているのであれば、答えは明白だ。
客観無しに他者の説得は無理だ。

フェミニストがいずれぶつかる問題だろう。

ま、問題提起ばっかりしてグルグル回るばかりでちっとも先に進まないのは
フェミお得意だが・・・
(問題提起したなら、自分なりの答えも明確に持っとけ!って事)

175 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/10/31 02:19 ID:62AyB0an
今まで、何故主観が悪い? 最終的には主観の呪縛からは逃れられないのだ、
という論調が多く、それに対する批判が多かったが、それは逆も真なり。
何人も客観から逃れることもできないのだから。

一見主観まみれで客観に背を向けて喚き散らしているように見えても、
その喚いているのは言葉、単語の一つ一つに共通の認識、客観性が保たれて
居るから、同感を得られるんだよ。
要は客観性への指向性として見た時に、その指向性が弱く、偏っていて十分な
客観性が得られていないから、一部のものにしか理解されなかったり、客観の
欠如(正確には客観の脆弱性)を指摘されるが、実は常に客観の助けの基に
コミュニケーションを交わしている。パントマイムでさえそうだろう。
主観は個への指向性。
客観は多への指向性、というだけのこと。
今、この社会に生きているのに、客観を哂うとは、片腹痛い。

176 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/10/31 08:18 ID:CVjSvmu5
>>165

まずここで叩かれないような作りにしてあるから大丈夫だと思いますよ。

叩かれない雰囲気の中で記名性の高いフェミニスト/団体の暴言を
採取し、英訳して海外に配信、外圧を招いて社会的に抹殺していくという
反フェミ計画の一端として、特にここの板から注目を集める様なことも
無く順調に推移しておりますのでご安心を。

177 :他スレコピペ:02/10/31 15:38 ID:B2hQ89Xr
>女性団体等は実際に「見えない差別」というのを主張している。
>なぜこんなことが言い出されたのか知っておくべきだ。
>これは、明確な女性差別が既に廃止されたにも関わらず、いっこうに
>女が男と同じ実績を上げられないという事実が明らかになるにつれ、
>女性団体が「女が実績を挙げられない理由」の説明を迫られたのが原因だ。
>女性団体は、「女に本質的に能力がないから」というのは死んでも認めない。
>で、女性差別が廃止されたにもかかわらず女が実績を挙げられない理由を
>説明する苦し紛れとして「明確に示せなくても、見えない差別が存在するのだ」
>という詭弁が出てきただけのこと。
>「見えない」と言っておけば、簡単に存在を否定することはできないから。
>しかし、逆にあることも証明できない。

178 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/10/31 19:14 ID:CVjSvmu5
見えない女性差別というものも、存在の可能性までは否定するつもりは
無いが、

(1)少なくともそれを「ある」と主張する人は、存在証明に先ず努めるのが道理。
(2)寡婦年金等、制度上も明確な「見える男性差別」を差し置いて、証明もされない「見えない差別」ばかり問題にするのはバランスを欠いている。

179 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/31 21:34 ID:nJWj/KI6
他にすること無いのかな?
このヘイトサイト野郎!
>瀬戸内

つうか何でこの板キモイ奴ばっかりなんだろうね。

180 :165:02/10/31 22:43 ID:CO0urB+3
>>176 :瀬戸内 氏
>(僕の作った偽装サイトは)ここで叩かれない作りにしてあるから大丈夫だと思いますよ。
>叩かれない雰囲気の中で記名性の高いフェミニスト/団体の暴言を採取し、
>英訳して海外に配信、外圧を招いて社会的に抹殺していくという反フェミ計画の一端として、


瀬戸内氏は、問題の本質が分かってない。
偽装サイトは問題が多い。やめるべきだ

1 アンチ全体の信用を貶め、フェミに批判の口実を与える。
 フェミ手法を批判する者自身が、卑怯な手段に頼るのは論外
 正々堂々と批判した江田島氏、俺様氏、八一八氏 への背信行為・侮辱だ
 
2 極端な批判手段は、アンチは変な人、とのレッテル化を助長する

 どこの世界に、「フェミのレス採取のため」 わざわざフェミサイトを偽装し、 英訳までして海外に配信して、外圧を期待する人間がいるのか。 ”論客”の行動は、格好の口実となる



181 :165:02/10/31 22:44 ID:CO0urB+3
つづき
3 君の偽装によって、”人為的に”あるフェミサイトができ、公開されるフェミ情報が増える。
  そこから新たなフェミが増えないとも限らない

4 本来発生しなかった、ムダな海外とのマサツをつくった

5 ”外圧”は 偽装サイトのフェミ促進を相殺する保証がない。
  一般に、日本語で書かれたサイトの影響力の方が、外圧より強力である。
  
6 男女板アンチは、すみまで電波フェミサイトを検索している。
  偽装サイトに怒って、直接サイトにレスした人もいるはずだ
  叩かれない雰囲気とは、具体的にどういうことか。

要望  せめて、英訳サイトか、偽装サイトのリンクを貼ってほしい

>瀬戸内氏、
一部ではなく、1−5まで、すべてに対してきちんと釈明せよ
1、2、6、要望を特に強調する。 逃げずに答えてほしい

182 :CSA:02/10/31 23:06 ID:jyOI0qlU
>165さん
別にいいんじゃないの?
フェミ論者の中には、こじつけばかりのものもいるわけだし。
そういった者に対する正統な批判では?
フェミ自身が、「ただ自分たちの権利を主張するだけではいけない」と認めてますよ
(男性論者だけど『フェミニズムコレクション』にも自己反省的なものはある)

165さんの意見だと、論争を一切認めないようなものになってしまう。
誤りを誤りといえないじゃないか?

フェは政治運動であって、ある事実を利用して
自分たちの権利を(不当に)拡大しようとしている
という点に対する、フェミ側の返答こそ重要では?

つまり、ここでは、それが不当なのか?(どういった意味で)
瀬戸内さんは、これに対する意見(どういった意味で不当だというのか)をきちんと明示していますよ。


183 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/31 23:09 ID:00iqBMq1
>>176
>記名性の高いフェミニスト/団体の暴言を
>採取し、英訳して海外に配信、外圧を招いて社会的に抹殺していくという
>反フェミ計画

期待しています。
嘘でも誇張でもなくフェミが放った暴言なんだから問題ないでしょう。
どしどし海外に配信してくれ。
なぜなら、フェミは海外のフェミニズムを自身に都合のよいように歪曲しているわけだし、
なによりも、日本は男尊女卑の後進国とデマを流しているんだから誤解をとくべきだ。
いかにあいつら気違いなのか徹底的に広めてくれ。

184 :名無しさん 〜君の性差〜:02/10/31 23:16 ID:nJWj/KI6
>>176
>叩かれない雰囲気の中で記名性の高いフェミニスト/団体の暴言を採取
>英訳して海外に配信、外圧を招いて社会的に抹殺していくという反フェミ計画の一端として、

つうか欧米の方がフェミニズムが浸透しているのに「外圧」って。。。
世間知らずでおまけにキチガイ。この板の典型的住人。

フェミがお前たちなんか本気で相手にするわけないだろうが。
ヘイトサイトにすっこんでろ!ボケ。

185 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/10/31 23:31 ID:CVjSvmu5
>>184

欧と米、それぞれ質は違いますが、いずれも、女性がひたすらに
男性の庇護の下で我侭邦題といった日本式のフェミ傾向を、
フェミニズムであるとは認識しないでしょうね。

186 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/10/31 23:34 ID:CVjSvmu5
それと、こちらから積極的に馬鹿フェミ的言説をふりまくような
ことはしていないので(そういうことをした結果としてフェミニストの
言質を取ったところで、「誘導されたから言ってしまっただけ」と
言い訳にされかねないので、こちらは問題提起以上の事は控えて
おりますので)特に、私に啓蒙されてフェミになる人等は先ず居ない
でしょうね。

187 :shufa:02/11/01 00:37 ID:wJDYGa+F
>>171
>江田島さん

>フェミ間での批判は「それがいかに有効か?」であり、その言説自体が
>公正なものであるか、あるいは妥当性があるかは、問わない。

まあ、戦略を考えているというのは否定しませんけど、
公正、とか言うのが良くわからない。
リベラル・フェミとか、実際に制度を変えようとしているフェミのことを指してるのかな。

今更だけど批判の矛先が、今ひとつ、よく判らない。
具体的な例を挙げて(例えば誰かの書いた論文を取り上げるとか)やったら、
論破するってわけにはいかなくても、
批評のまねごとくらいなら、私にもできるかも、だけど。


188 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/01 00:47 ID:pbBdRphQ
議論がどんどん袋小路に入っているよ。
問題点はごく単純。

・フェミが、フェミ以外の人が納得できる説明をしない(フェミニズムの実体は
「個人の平等」でなく「フェミの利権拡大」なのでできるわけがないが)。

・フェミの武器は「女性差別の存在」。だが、昔は制度的な差別もあったが
今はほとんどない。むしろ男性に不利な法律・制度が明文化されている。
つまり今フェミがやっている活動は「個人の平等」に偽装した「フェミの利権拡大」。
そこでフェミは「見えない差別」というものを捏造してでも活動に利用し、
自分に都合のいいように強引に法律・制度を変えようとしている。
ところが、明文化されている男性差別は無視。

・フェミ個人の好き勝手ばかりだと社会のバランスが崩れ、社会の崩壊につながる
にもかかわらず、それを気にとめない。
フェミは目の前の欲望を実現させたいだけ。

・上野千鶴子などがやっていることは、他人に納得してもらう説明のためでなく、
批判から逃げるため。あるいは自己正当化・自己満足の行為。
マルクス主義やら構築主義やらで無理矢理「差別がある」と言っても意味がない。
必要なのはフェミ以外の人に納得してもらう説明である(フェミニズムの実体は
「個人の平等」でなく「フェミの利権拡大」なのでできるわけがないが)。

・職業的フェミニスト、女性団体、一般人フェミの三位一体による、
フェミの利権拡大。ひいては社会崩壊。

189 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/01 00:49 ID:pbBdRphQ
ともかく、自分の利益しか考えていないエゴイストが「人権」を騙るとは胸糞悪い。
まさに「人権ゴロ」。

190 :CSA:02/11/01 07:43 ID:5T7VqH0X
>188
上から4点についてはおおすじ同意できます。

191 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/11/01 08:17 ID:IigvNLH3
>>188

5点目は重要ですね。
上野は論敵を誹謗し排除して、議論の成立を阻止することは
非常に上手い。しかしそれが故に、上野及びその周囲は、他者
との対話の中で思想を修正され洗練されていく機会を逸している
様に見えるし、また、上野の言動は衆人には受け入れられる事も
無く、極く少数の同調者と共にカルトの様なコロニーを形成している
だけ。

192 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/11/01 08:21 ID:IigvNLH3
差別撤廃の名目で職業化し、食う為にむしろ差別の存在が
必要になってしまう…といった問題はフェミはもとより、人種差別
関連でも見受けられる現象ですね。
日本では、解同の活動がまさにその現象を引き起こして問題に
なっているし。

193 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/01 11:33 ID:QKdZEeSZ
女性差別のひとつとして目に見えるのは、
会社での待遇です。
まずパートさん。
同じ労働時間でも賃金が低過ぎで、なおかつ小馬鹿にされている。
正社員でも、賃金や評価は男性よりか低い。
というところから、女性差別はあるとします。
キチガイでもとりあえずフェミがいるから、
女性は締め出されずに済んでいるんだ、と友人に言われました。
やっぱりフェミは、そのために存在し続けなければいけないんでしょうか?
それとも徹底的に撲滅しなければいけないんでしょうか?
ちょっと考えてしまった。

194 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/01 19:22 ID:9siEnd5S
>>191

>極く少数の同調者と共にカルトの様なコロニーを形成している
だけ。

すべてあなたみたいなヘイト・サイト運営している人の事だと思いますが。

195 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/01 19:33 ID:XYsb9hHz
>>193

>まずパートさん。
>正社員でも、賃金や評価は男性よりか低い。
同じ労働時間=同じ労働内容とは限りません。
正社員なら前線に立つか、平易な事務か。
スーパーのパートでも鮮魚セクションなどの肉体労働か、
レジ打ちか。で大きく違います。
逆に商品販売の営業であれば男女関係なし。歩合です。
ちなみにマスコミの世界だと、男性部下を使う
デスクやセクション長クラスの女性も普通で、
その場合同階級の男性と給料の差はないはずです。
むしろ「女性がディレクター・男性がAD」なら
その関係は女王様と奴隷みたいなものです。

>正社員でも、賃金や評価は男性よりか低い。
緊急事態の場合に徹夜でも残業ができる人が、
それができない人より基本給でも待遇がよいのは
あたりまえです。単純に「女性だから」ではありません。
マスコミの世界だと、女性だからといって甘えが許されない
(徹夜あり、生理休暇も取れず)ですが、それゆえ給料も
男性と同じなのです。
会社にとっては、忙しい時期にもかかわらず簡単に休んだり
残業をしたくないと言う人は困ります。

「同じ責任を果たせる」なら男女の給料の差はほとんどない
と言えるでしょう。
「責任が違う」「仕事内容が違う」のに「給料が違う」
というのは間違いです。むしろ、フェミのせいで、
「責任は軽くても給料だけは同じにしろ」
という、困った女性がいるのでしょう。
したがって>>193の主張は>>188の問題点に包括されるものです。

196 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/01 19:56 ID:E/rSwo6B
今度は瀬戸内ストーカーか(呆

197 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/01 21:04 ID:CwXW37RK
まともに議論できないから詭弁や個人中傷ばかりするというわけだ。
そういうフェミは自分が馬鹿を晒しているだけということに早く気付け。

198 :【フェミゾン】=フェミ+依存 ◆uP4E0rvmG6 :02/11/01 21:06 ID:DZ+G9iK9
名づけますた。

フェミ(女性差別反対・女性保護・女性優遇・女性解放)
+依存(男性差別・男性搾取・男性利用・男性抑圧・男性解放否定)
=フェミゾン。

フェミゾンは、女性差別反対と男性差別を両立させる女。

もっと、フェミゾンを叩こう。

フェミゾンは、いねがぁ〜?

199 :他スレコピペ:02/11/01 21:54 ID:92IEH4i7
>彼女達はいつになったら気付くのだろうか。
>自分達の理不尽な主張、行き過ぎた主張が、世の男性の反感を買い、
>フェミニズム=差別主義だと認識され、
>正当な女性の権利を主張する人までも、理不尽な主張に思えてしまい、
>結局は男女平等を後退させているということを。
>男女平等はあくまでも、男女が平等なんだ。
>女にとって都合のいいことばかり主張してはいけない。
>女にとって都合の悪いことも主張して、初めて、エゴイズムではない、
>男女平等として説得力をもってくるのだ。

200 : ◆xXKDQN2ch. :02/11/01 23:24 ID:bCCXzkVv
  ヤタ!朕が”200”げっとだ!!お前等朕にひれ伏せ!クソ共が!
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          /\ /\  /神\/../
          / /\  \(´∀` )./
        ())ノ__ ○二○二⌒/../
       / /||(二ニ) (___/../ 几l
   γ ⌒ /|V||彡Vミ/⌒_ノ二二ノl0
   l| (◎).|l |((||((゚ )/⌒/||三三三・) ||  (´⌒(´
__ ゝ__ノ     ̄(___) ̄  ゝ__ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(´⌒(´⌒;;


201 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/02 02:30 ID:jB77kO6l
>>187
>今更だけど批判の矛先が、今ひとつ、よく判らない。

ああ、今すぐ言説を引用つきで挙げられるのは江原さんですね。
貴方が江原氏の「フェミニズムと権力構造」を読んだことが無いので
私の言動が明確に捉えられなかったのかも知れませんが、そんな捉えどころ
のない批判はしませんから、ご安心を。

>批評のまねごとくらいなら、私にもできるかも、だけど。

どの批判を指しているのか、引用が有れば、誰にどの言説に対する批判か
直ぐに書いて差し上げますよ。
なにぶん、200ページ以上の著作ですし、私の批判も色んな部分に対するもの
なので、一概に言われては答えられませんが、江原氏がフェミニストの一員で
無いとう言うので無い限りは貴方の疑問には、答えられると思いますよ。

公正さに関しては、客観性を前提として書いてる私のレスですので貴方とイキナリ
そのテーマに入るには若干の猶予が必要と思われます、少なくとも客観の必要性に
関して貴方と一定の合意に至る前に、”公正”に関して語っても、恐らく、話しが
いい具合に煮詰まったあたりで振り出しに戻される可能性大なので、前提からギチギチに
詰めて行きたいと思います。

202 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/02 02:52 ID:Ty6DBjjk
>江田島さん
パート1で「ほどほど反証」を唱えてお話した者です。

あなたのいう「客観」は、
主観の集積を統計解析して、客観に近づけること でしょうか

だったら、すでに大量にありますよ。
社会学の゙ジェンダー論、女性団体資料、政府(総理府)で、フェミをふくむ学者によるものがたくさん
雇用、性役割など大量です。今から江原がやっても、学術的に無意味かと(^^;

私は生化学なので、社会学の標準手法をしろうと、
一般教科書を4冊ほど(版元は全部ちがう。フェミとも無関係)あたりますた。
どれもおなじこと言ってます

ジェンダーは、集積はアンケート主体。経済学の解析法の応用。
一通り、統計やってますよ。ジェンダーの最新の論文は、最低2種の検定にかけ、何法かも表示されてました)
(専門用語すまそ。ぺいおふ行列、従属変数+回帰線、質問の順序による”ゆれ”の平均化、被験者のランダム選定など・・

江田島さんがご存じないだけじゃないかな。

203 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/02 02:57 ID:jB77kO6l
>>202
そんなにデータがあるなら、主観言わずに是非客観で語ればいいじゃない。
残念ながら、”彼ら”がそのデータを基に研究を発表したとは聞きませんね。
何故でしょう?(^^;
また、データがあるにも関わらず主観をメインに据える彼らの態度も未だに
謎のままです。他者に伝えたくないのでしょうかね?
それなら、日本語なんて話さなければいいのに。



204 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/02 02:59 ID:jB77kO6l
>>202
ちなみに、「ほどほど反証」の意味が分かりません。
何処で線引きするのでしょうか?
ほどほどの程度を明確に示せない限り、恣意的な悪用の可能性を
否定できないと思うのですが?貴方はどう思いますか?
フェミニストは全員善人で例外なく程ほどの程度をわきまえているので
しょうか?

205 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/02 03:00 ID:jB77kO6l
実は204にて投げかけた疑問はPart1の頃から明確な答えを頂いた
ことが一度も無いので一度最後まで聞いてみたいと思ってました。

206 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/02 03:08 ID:jB77kO6l
>>203補足
また、データがあるのに生かせないとはどういう訳でしょうか?
もったいない!
目の前にデータがあっても客観性を放棄してデータから目を背けた
瞬間から、電波は始まるのですよ?
目の前にある宝の山から目を背けた彼らの行く末は?
文部科学省でさえ、データが有るのですから、データの存在に関しては
ある程度私も予想はしていた、が、しかし、それを無視したらデータに
何の意味がある?
私はむしろそちらに興味がある。

今のフェミニズムが抱える問題はそれですよ。
何も解決などしていない。

データがある。その事実は貴方が提示してくれた。
が、活用する人無きデータはゴミの山だ。

207 :亀レス:02/11/02 03:14 ID:UGXUQtpN

 >shufaさん

 フェミニストは、近年マネーのジェンダー論が崩壊したことに対し、どのようなスタンスをとっているのですか?
 クィア論者は随分初期から情報を仕入れて、「ジェンダーが先天的なら、(オレのジェンダーアイデンティティの
あり方には)責任取りようがねーじゃん」と居直る方向に持って行っているようですが……。


208 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/02 03:15 ID:jB77kO6l
謎は深まるばかりだ・・・・
202氏が言うのが本当であれば、一定のデータはある。
足りなければ、学者として採取するのが当然の義務だ・・・・
にも関わらず、フェミニストの大前提は202氏の立場とは180度立場を
異にして、データ等客観的な基準よりも、客観性がなるべく脆弱な
方がいい(主観が正しい)・・・・なんじゃこりゃ?


209 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/02 09:35 ID:xJM2093j
↑勝手に幻想して勝手に混乱しているだけ。
魚屋行ってトマトが無いと騒いでいるDQN客。
その素朴な「学問」観はさておいて、(たぶん理系のダメ学生だったんでしょう)
どうしてフェミがまじめに相手しないか考えてみれば?

210 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/02 14:07 ID:dkwtihsT
女性の人権に関する書籍紹介
http://www.yonago-city.jp/jinken/gakusyuu/jinken-josei.htm

211 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/02 14:14 ID:dkwtihsT
セクシュアルハラスメント・DV・性暴力に関する書籍一覧
http://www.kyoai.ac.jp/gender/book/bunya/sh.htm

キャンパス性差別事情―ストップ・ザ・アカハラ 上野千鶴子著 三省堂 etc

212 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/02 14:15 ID:SFPWMtbR
>>209
どっから見てもキミのレスが一番DQNだ(w

213 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/02 14:23 ID:dkwtihsT
日本女性学会HP
http://www.joseigakkai-jp.org/index.htm

214 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/02 14:31 ID:dkwtihsT
上野 千鶴子著書一覧
http://www.mag.keio.ac.jp/~fumika/concon1/ueno.html
http://www.l.u-tokyo.ac.jp/sociology/faculty/ueno.htm



215 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/02 14:31 ID:dkwtihsT
いい資料になりそう

◆19860515 『フェミニズムの最前線──上野千鶴子氏講演会記録』
 ウィメンズブックストア編,ウィメンズブックストア松香堂,91p. 600
 千葉社3714共通/三鷹


216 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/02 14:34 ID:dkwtihsT
最強コンビによる共著

日本のフェミニズム』
上野 千鶴子・江原 由美子 編 1994  岩波書店  千葉社共通◆編 

217 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/02 14:37 ID:dkwtihsT
これも使えそう

『女たちの現在』(座談会)19900531金井・加納編
上野 千鶴子・江原 由美子・池田 祥子・金井 淑子・加納 美紀代   

218 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/02 14:42 ID:dkwtihsT
河合文化教育研究所編『上野千鶴子著「マザコン少年の末路」の記述をめぐって』
http://www.kyoto-su.ac.jp/~nadamoto/work/199411.htm

219 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/02 14:43 ID:dkwtihsT
書 名 】近代家族の成立と終焉
【 著 者 】上野千鶴子
【出 版 社】岩波書店
【発 行 年】1994年
【 価 格 】2200円
【KeyWords】家族、歴史
http://myriel.ads.fukushima-u.ac.jp/bookguide/1994/b9401.html

220 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/02 14:47 ID:dkwtihsT
今福龍太が読む 2
上野千鶴子『ナショナリズムとジェンダー』(青土社)
http://www.ojw.or.jp/cafecreole/corner/essays/reviews/r2-ueno.html

上野千鶴子「夫婦別姓の罠」精読
http://homepage2.nifty.com/yoyutei/uenoseidoku.htm

 上野千鶴子さんの講演を聞いて
http://www4.justnet.ne.jp/~r.miyazaki/Essay004.htm

上野千鶴子編『キャンパス性差別事情〜ストップ・ザ・アカハラ』(三省堂、1997)
http://jinbun1.hmt.toyama-u.ac.jp/socio/lab/koudoku/98/miyawaki.html

上野千鶴子 熱く語る
http://www.o-panda.ikoma.nara.jp/~kitty/5sigoto/sigoto/sigoto14.html




221 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/02 15:44 ID:jB77kO6l
>>209
>↑勝手に幻想して勝手に混乱しているだけ。
>魚屋行ってトマトが無いと騒いでいるDQN客。
>その素朴な「学問」観はさておいて、(たぶん理系のダメ学生だったんでしょう)
>どうしてフェミがまじめに相手しないか考えてみれば?

幻想というのであれば、幻想ではないリアルを提示して欲しいものだ。
それに私は文系でした。
考えてみろ、と問いかけるからには貴方には一定の意見があるのですね?
オープンに意見交換でもしようじゃないですか、逃げ回らずに。
都合が悪けりゃ、ダンマリ決め込んで、たまぁに出てくれば、他人のスタンス
批判ですか? 随分貧相ですね。

222 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/02 15:51 ID:jB77kO6l
具体的には何一つ提示もしないくせに、「君らが分かって無いだけ、
考えてみたら?」調の雰囲気だけの中身の無い人だね。
っつーか、姑息だよな、本当に。

名無し
直ぐ変わるID
稀に出てきて中身の無い勝利宣言

こんな馬鹿が一人なのか複数いるのかも不明だが、自分で惨めったらしい
と思わないかね?
恥ずかしくて出来んよ普通。
しかも、そういう馬鹿に限ってフェミ的言動が多い。
フェミだから馬鹿なのか、馬鹿だからフェミなのか・・・・
さしずめ現役ダメ学生かねぇ

223 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/02 16:14 ID:HN6wDK2X
1へ
屁理屈を論破して得るものは?


224 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/02 17:16 ID:nH/vqBLt
>>221
つまりフェミと信者は混乱しているんでしょうね。
教義の根幹の矛盾が指摘されているので。
へたするとアイディンティティ崩壊して廃人になっちゃうからね、
そこんとこ考え始めると。だから思考停止して必死に防戦していると。


225 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/02 21:09 ID:134oz8pA
>>209
その低級な詭弁の手法はとっくに暴かれている。過去ログを読んでいないのか?
そういう詭弁を繰り返すのはアホだと再三言われているのに、なぜ繰り返すのだ?
批判者を批判するなら、その論への対論を示してきちんと議論しろ。

ここに来るフェミのほとんどは、自分では絶対に議論しない。
正しくは、「議論しない」のではなく「議論できない」。
理由はこう。
自分のわがままが正当化できる「フェミニズム」はなくてはならない。
だから批判されるのが気に入らないので、批判者を批判したい。だが、
「対論が組み立てられない」。
しかし、それに気づかれるとまずいので、「詭弁で批判者を中傷」する。
でも「中傷」するだけ。「対論が組み立てられない」のでそうするしかないわけだが。

本当に、自分からアホを曝け出しているとなぜ気づかないんだ?
見ている方が恥かしいぞ。

226 :shufa:02/11/03 02:05 ID:d+rY5cCI
>>201
>江田島さん

自分の考えに、常に疑いを持つということでしたら、
「私は十分客観的だ」と思いますが、
そう言いきってしまうのはおこがましいという意味で、
「客観性に近づくよう努力しています」という言い方をしようと思います。

さて、主観の問題ですが、幾人かに指摘されたように、
主観で語らないと「抑圧はない」で終わってしまうというのは当たりだと思います。
ですので、多く(というかほとんどか)のフェミが、「抑圧されているという経験(主観性)」から、
「抑圧はある」として、ここを出発とするいう手法を取ると言えます。


227 :shufa:02/11/03 02:06 ID:d+rY5cCI
「客観的データ」、一般的に統計のことを指すんでしょうが、
これをあまり持ち出さないのも、既に法的な男女平等がほぼ確立されている現在、
統計をもとに論じても「それは選択による結果に過ぎない」で終わってしまうからといえる。

例えば「性別役割分担に賛成ですか?」という質問に、「No」と言っている男女が、
「yes」と答えている男女の数よりも多いにも関わらず、
実際は役割分担を行ってる男女が多いという結果が出たアンケートがあったように思う。
(うろ覚えですいません)

この結果をみて、
 ・本当はやりたくないけど、その方が得だから、そのやり方を選択してるのだ。
 ・反対、というのは役割分担を強制するのに反対という意味で、
 自分が選ぶかどうかということとは違うのだ。質問の仕方が悪い。
 ・実際に生活する上で、役割分担は合理的だから。

とか、色々推論できますが、すべて個々人の選択の結果と言えますから、
これを持って「多くの男女は役割分担を肯定している」とし、
結果の平等を求めるのは間違ってる、で終わっちゃうかも知れない。


228 :shufa:02/11/03 02:06 ID:d+rY5cCI
でも、それでは、アンケートの結果のギャップや、
男は仕事へ、女は家庭&低賃金労働へと選択をさせる、
何らかの抑圧(のようなもの)がある、という実感を、充分説明したとは言えないのでは?
個人がより生きやすい選択を行うと、結果的に役割分業を肯定してしまう。
で、性別役割分業が強化、再生産されていく、が、本当に個人が望んだ結果と言い切れるか。

で、こういったことを江原が「性支配」とか呼んでいて、
この「性支配」は男が女を抑圧してるとか、そういうのではなくて、
個人の意識とかには関係なく、装置として社会に埋め込まれてるものだとか。
なんか、そういう主張していましたよね。

あんま良いたとえじゃなかったけど、
この辺の話だと、面白そうかなと思うんですが。


229 :shufa:02/11/03 02:08 ID:d+rY5cCI
>>207
>亀レスさん

脳みその構造で性別が決まる、ということを言ってるんでしょうか。
ジェンダーが先天的、というか、セックスによってジェンダーが決まるというわけではなく、
ジェンダーによってセックスが決まるという、あれですか?
崩壊してるというのは知らなかった、どんな風に??教えて欲しいなあ。

私としては、ジェンダー・アイデンティティというのは、セックスとは必ずしも一致しないし、
仮に性自認が、脳みその雄雌で決まるとしても、
生殖器というわかりやすいもので決める、生物学的・医学的な性別ですら、
固定的な、断続した存在として男と女を規定はできないのに、
脳みそできっちり、男と女をわけることができるのか疑問です。


230 :shufa:02/11/03 02:08 ID:d+rY5cCI
クィアについてはあんまり詳しくないのですが、
誰もジェンダー・アイデンティティに責任なんかとれないし、
自分で選択することもできないんだから、居直るしかないかも。

231 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/03 08:18 ID:B3Hnbtgy
>>225
>ここに来るフェミのほとんどは、自分では絶対に議論しない。
>正しくは、「議論しない」のではなく「議論できない」。
>理由はこう。
>自分のわがままが正当化できる「フェミニズム」はなくてはならない。
>だから批判されるのが気に入らないので、批判者を批判したい。だが、
>「対論が組み立てられない」。
>しかし、それに気づかれるとまずいので、「詭弁で批判者を中傷」する。
>でも「中傷」するだけ。「対論が組み立てられない」のでそうするしかないわけだが。

悪いけど、あなたのも「中傷」にしかなってないですよ。「理由はこう」
と書いていますが、結局、あなた個人の決め付けの域を出ていないし。

スレタイの目的である「有名フェミニスト」を完全論破した人も、まだいない
みたいですしね。アンチ側もそろそろ目から鱗が落ちるような対論を出すべき
では?

232 :CSA:02/11/03 09:08 ID:BVXWR9w/
209が言っているのは、「主観」と「客観」概念の見直しのことだと思いますよ。

とはいえ、これを説明しろといわれると難しいですね。
自分では大体(漠然と言う程度)分かるけど、これは言葉で説明しろといわれれば、凄い労力だ。
とりあえず、モノの科学における「主観」(ノイズ雑音=人間の気まぐれ?)と「客観」(変わりえないもの)という
捉え方の見直し・・・といってもよく分からんね。

とりあえずカントでも読め――というふうに、散々批判されている「もっと勉強しろ」としかいえなくなってしまいますねぇ。


233 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/03 10:09 ID:9xXO2z/6
>>231
>悪いけど、あなたのも「中傷」にしかなってないですよ。「理由はこう」
>と書いていますが、結局、あなた個人の決め付けの域を出ていないし。
はいはい。対論が書けず、また詭弁を使うしかないわけだね。
もう一度言う。そんなことをしていて恥かしくないのか?
「対論が書けないから詭弁しか使わない」と言われたくなければ、対論を書け。
それとも、低級な詭弁を永遠に続け、アホを晒し続けるのか?

>>232
>209が言っているのは、「主観」と「客観」概念の見直しのことだと思いますよ。
絶対違う。209は議論の内容も理解していないと思う。
理解していれば、きちんと対論を書けるはずだ。

234 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/03 10:25 ID:FWEA44TS
>>232
全然違うんじゃない?
上野や江原は理論社会学系なのに、
計量分析が無い(ハァ?)→「客観性」がない(ハァ?)→「主観」のみで語っている(ハァ?)→「科学」ではない(ハァ?)→「学問」ではない(ハァ?)
っていってんだから。なんだこの「批判」は?
統計学的なデータがほしいなら計量社会学系専攻の学者に当たればいいのに。
だから>>209は>魚屋行ってトマトが無いと騒いでいるDQN客。
っていってんだろ。カント云々の認識論的な話以前の問題。
もうここでつまづいているんだもん、どうやって議論しろって言うんだろ?
だいたい上野や江原は「女性差別がある/ない」なんて
そんな素朴な水準の話してるんだっけ?

またカキコの揚げ足とってロンパごっこ永遠するんだろうね。
ヘイト・サイト系の奴は怖い怖い。。。

235 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/03 11:17 ID:etM50x9t
>>234
>だいたい上野や江原は「女性差別がある/ない」なんて
>そんな素朴な水準の話してるんだっけ?

では、どんな水準の話をしているのか是非教えてくれ。

236 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/11/03 13:46 ID:NFri8q5A
>>234
> だいたい上野や江原は「女性差別がある/ない」なんて
> そんな素朴な水準の話してるんだっけ?

有無についての『素朴な』水準が十分客観的にクリアなら、
その上の水準の議論も意味を持つのですが、問題は誰も
この水準をクリアにしないこと。

237 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/11/03 13:47 ID:NFri8q5A
それと、理論社会学に客観性が不要というのも無理がある前提。
理論社会学者全般に失礼。

238 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/03 14:04 ID:VxwuzKkl
つまり、このスレでは上野や江原の論を理解していないのに、
論破しようと意気込んでいる電波さんが多いということでいいですか?

239 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/03 14:44 ID:WIcxUaIm
しかし何だね、やっぱり名無しで、一人か複数かすら不明ですが、
やはり、毎回ID違うのね(w

>計量分析が無い(ハァ?)→「客観性」がない(ハァ?)→「主観」のみで語っている(ハァ?)→「科学」ではない(ハァ?)→「学問」ではない(ハァ?)
>っていってんだから。なんだこの「批判」は?

”計量分析が無い”というのは客観性の脆弱さを指摘するための一要素。
それが女性学に対する批判の根底になっているわけではない。
根幹は理論社会学であるにもかかわらず、その”理論”の客観性が欠落して
いるということ。
スレも読めずに、始めから躓いているのはあなた自身ですよ。

>>238
理解して無いのは貴方。
彼らの論の組み立てに関する、客観性の欠落、そして、客観性を放棄すると
いうスタンスそのものが内包する問題点が幾度となく指摘されている。
”理解していない”とは大きく出たものだ、是非貴方の具体的対論を読みたい
ものだ・・・ま、毎回ID変わって、名無しで、勝手に勝利宣言・・・以上の
ことは貴方の能力じゃ無理なようだが。

240 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/03 14:53 ID:WIcxUaIm
>>226
>主観で語らないと「抑圧はない」で終わってしまうというのは当たりだと思います。

そんなことは無いです。
それを目に見える形に引きずり出すのが学者の使命ですよ。
「私は思った、感じた」では何の説得力も持ちませんので。

>結果の平等を求めるのは間違ってる、で終わっちゃうかも知れない。

その通りで、「結果の平等」を求めることが「主観」をベースに据えている
事により正当化しているのが、巷のフェミニストの問題点です。

>「性支配」は男が女を抑圧してるとか、そういうのではなくて、
>個人の意識とかには関係なく、装置として社会に埋め込まれてるものだとか。

それは学者を名乗っているフェミニストであれば繰り返し書いています。
男性という個人が強制しているものではない、と。
そして奇しくも、「装置として社会に埋め込まれてるも」という彼らが述べている
結論は私も正しいと思います。
しかし、同じ結論でもたどり着く過程が違う。また、主観を肯定してしまって
いるため前述の”なんでも我侭言いたい放題!巷のフェミニスト”に免罪符を
与えてしまっているのが問題点。

241 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/03 15:17 ID:IDogxaTZ
山口 理恵子 
上毛新聞オピニオン21で「ジェンダーとスポーツ」を連載中

http://www.raijin.com/news/kikaku/opinion/opinion20011127.htm
http://www.raijin.com/news/kikaku/opinion/opinion20020125.htm
http://www.raijin.com/news/kikaku/opinion/opinion20020322.htm
http://www.raijin.com/news/kikaku/opinion/opinion20020516.htm
http://www.raijin.com/news/kikaku/opinion/opinion20020706.htm


242 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/03 15:42 ID:WIcxUaIm
>>226 shufaさん
追加ですが

>主観で語らないと「抑圧はない」で終わってしまうというのは当たりだと思います。
>ですので、多く(というかほとんどか)のフェミが、「抑圧されているという経験(主観性)」から、
>「抑圧はある」として、ここを出発とするいう手法を取ると言えます。

コレはまずいよ。
客観は難しいから、主観で・・・じゃまず目的ありき、だもの。
じゃ、意地悪な質問になるけど「それは貴方一人が主観で我侭いってるだけ
じゃないの?」と言われたら、明確にNoと言えなくなるよ。
実際フェミニストはそれやっちゃってる訳だけどさ・・・
「私の感覚に置いてあるのだ。」と江原さんあたりも宣言しちゃってるけど、
これは権威をかさにきた宣言、決め付けにより他者を黙らせているだけで
普通の人がコレ言ったらどうなります?
「私がそう思うんだもん!」か精々「江原さんも有るって思ってるもん!」
が関の山ですよ。

江原さんや上野さんを信奉するのも結構、しかし当の本人は信者をけしかける
割には徒手空拳で戦え!言ってるんですよ。
そりゃ彼らはいい、著作を書き、学者という肩書きをもち権威を武器に主観で
語っても、その出発点を批判されることは少ない(この板じゃ批判されまくり
だけど)。
しかし、信者はどうですか? 「馬鹿かオマエ?」「電波?」「証拠出せや!ゴルァ!」
返ってくるのは、こんな反応で、実際口に出して言わなくてもそう思っている人も
多いと思いますよ。でも、当然の反応ですよ。
頑張って、頑張って、「本を読め!」・・・つまり本丸の権威にすがるしか
無いわけでしょ。その本丸に丸腰で野原に放り出されたんだ、という事実が
信者には理解できていない、ある意味可哀想。それを見抜けないのは自己責任だけど。

243 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/03 16:19 ID:xAUSTmZY
>>242
いや、だからさ、「本を読め!」は権威にすがっているだけという
認識に、そもそものすれ違いがあるんじゃないの? フェミ側から見れば、
魚屋行ってトマトがないと叫んでいるように見えてるわけですよ。アンチ側が。
要するに両者の認識のすれ違いに発する問題なのに、どうしてフェミ側だけが
「信者」ということになるわけ? 自分を疑わないことにかけては、アンチ側
も同程度のものがありますよ。この板はアンチ側の方が人口が圧倒的に
多いから、アンチ側の方がどうしても有利だし・・・。

244 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/03 16:44 ID:etM50x9t
>>243
だからさ、じゃあフェミってのはなんなのよ。何を目指しているのよ。
あんたいい加減ループしっぱなしだろ。

245 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/03 17:12 ID:4mdHKIJb
というか、たかだか掲示板に期待しすぎじゃないの? と思う。
気晴らしにちょっと書き込んでみるとか、趣味としてフェミサイトを
運営したりとか、そんな感じのフェミが多いんじゃないの?
そもそも2chなんて議論するところじゃないと思っているフェミも
多いし・・・。要するにフェミとコミュニケーションの取れていない状態に
おいて、アンチ側が一方的な結論を下しているだけでしょ?
論破もへったくれもない、そもそも議論自体が行われていないのですよ。

246 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/03 21:21 ID:WIcxUaIm
>>243
>そもそものすれ違いがあるんじゃないの? 

疑問符だけつけられても貴方の意見がサッパリ見えません。
すれ違いというのであれば、何が、どうすれ違っているのか述べる必要が
有ります。

>要するに両者の認識のすれ違いに発する問題

だから、どのような認識であるのかの提示が無くては話にならない。
それに”認識の違い”といった主観的な相対主義、それそのものが批判の
対象となっているのですから、アンチ的認識に欠落、批判があるのであれば
それを具体的に述べてもらわなくては話にならない。

>>245
>論破もへったくれもない、そもそも議論自体が行われていないのですよ。

まったくその通りです。
2chに限らず、フェミサイトでさえ、都合が悪くなると削除、逃げ、は当たり前
のように行われています。
コミュニケーションが取れないのはフェミニスト側ですね、書かない、自分の
意見を述べない、のですから。
このスレでも、他のフェミサイトにて行われてた批判に対してでも、真摯な
反論、最後まで責任ある発言、やり取り、というものがフェミニストには全く見られません。
期待しすぎ、といいますが、別段掲示板に特別な期待を寄せているわけでは
ありません、が、フェミニストが”適当なことを勝手に叫んでいるだけに
過ぎず、自分の発言に責任も持てないいい加減な人間である”という点は
浮き彫りになり有意義であったかと思いますよ。

247 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/03 21:49 ID:w2xNjcVe
>>234
>上野や江原は理論社会学系なのに、
>っていってんだから。なんだこの「批判」は?
>またカキコの揚げ足とってロンパごっこ永遠するんだろうね。
なるほどね。すれ違いの原因はここか。
批判側「客観性が見られない」vsフェミ「そんなことは問題外。そう言うのは揚げ足取り」
って・・・まさか、本気で言ってる?理論社会学系に客観性が不要だなんて。
でも、これまでの流れを見ると本気なんだろうな。
まあ、客観の必要性がないと思っている人間にとっては、「客観性を求めることは
揚げ足取り」というわけだ。
そりゃあ、すれ違うよな。客観の必要がないと思っている人間にとっては、
相手の意見を聞いて対論を書く必要があるとも思っていないわけだし。

248 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/03 22:41 ID:WIcxUaIm
「大体客観性が無くても良い」というのであれば、何を持ってフェミニズムは
を唱える江原氏、上野氏は正しい、と判断できるのだろう。
江原氏、上野氏の言ってることだから、正しい、と信用するのか?
だとしたら、まさに個人崇拝、文字通り”信者”だよ(実はそうだから
”信者”と呼ばれてるんだけど)。


249 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/04 00:51 ID:Wwg4oTt3
>理論社会学系に客観性が不要
はいはい、また勝手な解釈を増幅し合ってるんですね。
誰がそんなこと言ってるんでしょうか?
あふれ出る憎悪が矛先を探しているんでしょうね。

このスレ暇つぶしにもならん。


250 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/04 02:06 ID:EYbfsRKK
>>249

234 名前:名無しさん 〜君の性差〜 投稿日:02/11/03 10:25 ID:FWEA44TS
>>232
全然違うんじゃない?
上野や江原は理論社会学系なのに、
計量分析が無い(ハァ?)→「客観性」がない(ハァ?)→「主観」のみで語っている(ハァ?)→「科学」ではない(ハァ?)→「学問」ではない(ハァ?)
っていってんだから。なんだこの「批判」は?
統計学的なデータがほしいなら計量社会学系専攻の学者に当たればいいのに。
だから>>209は>魚屋行ってトマトが無いと騒いでいるDQN客。

251 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/04 02:25 ID:Wwg4oTt3
>>250
お前は真性。

252 :亀レス:02/11/04 03:19 ID:dUh1yilv

>shufaさん

 ぼくも不勉強で恐縮ですが……。

 従来の「生物学上のSEX」=「精神的性別」、という図式に対し、多分七十年代頃
に台頭して来たのがマネーの、精神的性別、即ちジェンダーアイデンティティは生後
2、3サイの頃に決定されるものであり、生物学上の性に必ずしも還元されない、と
の説でした。
 これを、「ジェンダー、即ち女らしさとは男性支配社会の捏造したフィクションで
ある」との誤読(というより、政治的拡大解釈)をしたのがミレットなどのフェミニ
ストであったと思います。
 その後、おっしゃっていた「男脳/女脳」などといった生物学的な知見のカウンタ
ーもあったものの、「ジェンダーとは虚構」論がフェミニストの主要な主張となって、
今の「ジェンダーフリー」も、その辺の延長線上にある考えのように思います。

 ところがここ数年のうちに、マネーの主要な症例が事実に反して捏造されたもので
あると判明し、彼のジェンダー論はいっきょに信頼を失ってしまったわけです。
 クィア系の連中は意外に無節操に(というか柔軟に)、「先天的だから、オレの責
任じゃねーよ」という方向に転換しているようだし、一応それでつじつまも合ってい
るように思うのですが、フェミ的にはかなり戦略の転換を強いられるのではないか、
その辺はどのように対応しているのか……と思ったわけです。

 ぼくもよく知らねーので、詳しい人、教えてください。

253 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/04 03:32 ID:kWYH0ngl
>>250
"計量分析が無い"が出発点じゃないと>>239でも書いたろうに・・・
貴方は日本語不自由ですか?
>>234自体が一人で勘違いして脳障害起こして反論した気分に浸ってる
だけなんだから、それを前提に話したって何も始まらないよ?
”計量分析が無い”を批判の出発点であると認識している>>234
痛さだけが炸裂してるのに、それを今更真に受けてレスするなんて
相当・・・
あのね、繰り返しになって2回も3回も同じ話して申し訳ないのだけどさ、
それでも理解できない、こう、知能が・・・な人が居るようだから一応
>>239で書いたことと同じことを書くけど、”計量分析が無い”というのは
客観性の欠如を示す一要素でして、それが批判のベースじゃないのね、
分かります? 私が書いてること? 日本語大丈夫ですよね?
批判の根幹は客観性の欠如。
それは理論社会学であろうと、客観性が不要とならないことは今更言うまでも
無い事で・・・・主観を肯定する事による弊害も合わせて述べてるの
ですが、貴方には過去ログ読む能力も無いようなので・・・

254 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/04 03:42 ID:kWYH0ngl
>>250
>計量分析が無い(ハァ?)→「客観性」がない(ハァ?)→「主観」のみで語ってい
>る(ハァ?)→「科学」ではない(ハァ?)→「学問」ではない(ハァ?)

という前提自体が、>>234の一人妄想爆裂で勘違いなんですよ!と
言ったら理解できますか?
”計量分析が無い”が批判の出発点ではないのですよ!
批判の出発点は、論の構成を主観に頼り、客観を否定するフェミニズム
というものですから、分かりますか?
私はただ、違うとか言ってるのではなく、アンチフェミに関して具体的に
出発点を提示してるんですよ! 
もし貴方が、「いや違う、アンチの出発点は計量分析の欠如だ!」と
言うのであれば、その根拠を示してください。
当然の要求でしょ? 具体例を求められると急に黙っちゃう馬鹿が
多く、最近ちょっとお寂しいので貴方くらいは、頑張ってくださいな。

255 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/04 03:52 ID:kWYH0ngl
>>250
2点に置いてて激しく勘違い。
1.計量分析の有無を出発点としていない。

2.理論社会学系に客観性が不要ともならない。
理論社会学系でも客観性は必要とされるし、反証の可能性を否定すること
もできない。








よ く 読 め よ !


256 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/04 04:44 ID:OdfRP3zd
>>249
>誰がそんなこと言ってるんでしょうか?
なるほど。「理論社会学系に客観性が不要とは言っていない」んだね。
ということは、「理論社会学系に客観性が必要」だと分かっているわけだ。
では対論が書けるはず。

次は詭弁でなく具体的な対論が書かれることを期待。

257 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/04 04:55 ID:vRkuQdWL
つまり、だれかが「フェミニズムの客観的妥当性」
を述べてくれたらいいわけでしょ。
だれかお願いしまソ。

258 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/04 14:31 ID:kWYH0ngl
>>257
フェミニズムと客観性に関しては、2点あります。
まず、フェミニズム自体が客観性を無視する事を是として構築された
モノであるということ。始めから客観性を無視しても良い、という立場で
あるため都合の悪い反証、反論には、「観点が違いますから」と恣意的、
かつご都合主義の”だんまり”作戦が平気で取られる。つまり、他者と
コミュニケーションをとり対話するという点で重大な欠陥を持つ論理で
あるということです。
この点は、”だれかお願いしまソ”などと言わずとも、このスレのPart1
の頃から何度と無く指摘されている点であり、ご存じないとしたら、単に
スレを読んでいないだけです。

2点目は、そのフェミニズム論理をバックボーンとして生まれ出てきた巷の
フェミニストの言動です。
こちらの言動の客観的妥当性は、他のスレにて数多く語られています。
議席を半分にクォータ制を導入せよ!とか、引きこもりも殺人も男が社会の
中枢を担っているからだ!・・・とか、そのバリエーションは数限りなくあり、
電波の度合いも多様です。
主観で好き勝手言ってるだけなので、バリエーションが無数であることは
当然なのですが、このスレ単体で全てを網羅は不可能ですし、また、この
スレの流れ的には、巷のフェミニストの電波な言動は、フェミニズム論理に
従い生まれてきた無責任な言動のサンプルとして引用されることはあっても
それそのものを論じる事を主旨としていません。

アンチに対して意見、反論があるというのであれば、当然のことながら、
前者の批判、フェミニズム論理そのものが抱える客観性の欠落に対する批判、
指摘、に対して具体的に、そのアンチの批判、指摘の何処がおかしいのか?
また、間違った批判であるならば、それに代わるフェミニズムの解釈を述べる
べきでしょう。

というわけで、貴方はちょっと的外れなお願いしてますよ。

259 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/04 15:53 ID:5/oNL1UN
>>258

>コミュニケーションをとり対話するという点で重大な欠陥を持つ論理で
>あるということです。
「フェミニストはまともに議論しない」「詭弁ばかり」というのは随所で言われているけれども、
それを傍観者的に見ると、
「客観的理論を組み立てていないとおかしいと考える人」(批判者)
「まず主観ありきで、それを正当化することを目的にする人」(フェミ)
は相容れない。批判者は「フェミは他人を納得させる説明をしない」と言うだろうし、
フェミにすれば、「主観が第一。客観的説明の要求に対し詭弁で逃げることも手段」
みたいなものだから。したがって、
>アンチに対して意見、反論があるというのであれば、当然のことながら、
>前者の批判、フェミニズム論理そのものが抱える客観性の欠落に対する批判、
>指摘、に対して具体的に、そのアンチの批判、指摘の何処がおかしいのか?
>また、間違った批判であるならば、それに代わるフェミニズムの解釈を述べる
>べきでしょう。
これをするフェミはいない。ただただ、永遠に詭弁を繰り返すのみ。

・・・というのは「現時点での結論」。
詭弁を使わない、きちんとした対論を書くフェミが現れて、上記の結論(フェミは
詭弁ばかりで客観的説明をしない)が覆されることを祈る。切に。

260 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/05 00:00 ID:tdvAb0Xo
>>235
おいおい、今度はアンチ同士でかよ。
だいたい江田島平七が『フェミニズムと権力理論』について
意識調査が無くて客観性が無いって言ったのが発端だろうに・・・

後はアンチ同士で、いつもの聞きかじりを聞きかじって、勝手な解釈を増幅し合う。
>>285で妄想再生産。
だから出典付けろって言われるんだよ。
誰がそんなこと書いてるんですか?

誰でもいいから矛先見つけてねじ伏せたいって欲望が突出してるから
変な勘違いばっかりなんだよね・・・


261 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/05 00:05 ID:tdvAb0Xo
>>260
235→>>253
285→>>258

262 :shufa:02/11/05 00:56 ID:wAWBQ164
>>240
>江田島さん

主観客観でもめて、話が進まないのを大変残念に思いますが、
誤解を恐れずに言えば、フェミは充分客観的な理論構築をしてきていると思う。
ただ、それはまだ完成された姿ではないかもしれないけど。
それを達成するのが、フェミ学者の仕事、私もそう思いますよ。


263 :shufa:02/11/05 00:57 ID:wAWBQ164
>>242
主観とか言ってるのは、ひとつには昔の名残とも言えるかもしれない。

大昔、女に参政権がなかった頃のこと、外国の話になりますが、
女は、近代になって「平等な社会」になったのに、
なぜ自分たちには参政権がないのか、一市民として認められないのか疑問に思った。
しかし、「客観的に見ても」女には能力が欠けていると思われていたので、
ミルという男性の支持者が現れるまで、当時の知識人に相手にされなかった。

しかも終いには、客観的な視点に立って、科学的考察をするはずの医学者でさえ、
「頭蓋学」なんかを持ち出して、女の劣等性を証明しようとしたでしょ。


264 :shufa:02/11/05 00:57 ID:wAWBQ164
そんな昔のことじゃなくても、例えばフリーダンの「名前のない問題」、
主婦は幸せなはずで、それに不満を持つとしたら、「客観的に見て」
それは個人の「わがまま」「贅沢」以外の何物でもないとされてきたし、
セクハラだって、そうですよね、女のわがまま、言いがかりとされる。
日本では特に「母性」でその種の抑圧が見られた。

そういった「客観的な指摘」(女のわがままだとかですね)とする座標、
それをそのまま「客観的視点」として取り込んでしまわず、相対化したところに
フェミのフェミたる所以があるわけで、それを否定してしまうんであれば、
話はフェミ以前に遡んないといけなくならないかな。
そうなると、正直言って面倒だから、逃げたくなる。


265 :shufa:02/11/05 00:57 ID:wAWBQ164
個人的な主観、わがままとされてきたことが、(全くの主観)
実は多くの女に共通するリアリティであった。(主観・経験の集積)
で、何故これら、多くの女に共通する問題が
全く個人的なものに還元されてしまうのか、(問題提起)
何故こういう問題が起こるのか(問題提起)
言葉、文章で記述してみると、(理論的実践)
「男性性中心社会」のなせる技ではないかと考えた。(仮説)
で、一応これで大体のところは説明できるようなので、(より客観性へ)
この仮説を「仮の真」として採用している・・・・ってのがフェミのやり方とも言えると思うんだけど・・

だから、主観を正当化させてるという言い方も、一概には否定できない。
でもそんなこと言ってたら、大げさな話、
黒人解放運動も主観の正当化ということにもならない?


266 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/05 00:58 ID:wAWBQ164
方法論としてはアブダクションなんだろうけど、その大元の観察「こういう事実がある」というのを、
何故か多くの男性とは共有できなかったのかなあ、
女の視点としてるところが、「主観的」といわれる原因かもしれない。
でも、そうする以外、どういう方法があったんだろうか。

あと、おかしなフェミに免罪符を与えてるってあれですけど、
確かにフェミはその性格上、政治活動と切っても切れない縁があるんですよね。
わたしもキティちゃんが女性差別とは思いませんけど、
もしやりすぎ、みたいなフェミ言動があれば、対抗すれば良いと思います。
現にアンチフェミ活動も、活発でしょ。
なのに、その諫め係をフェミに求めるのはちょっと無理かも。自称すれば即フェミだし。
ま、フェミ自身も批判はした方がいいとは、勿論思います。


267 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/05 00:58 ID:wAWBQ164
>>252
>亀レスさん

ジェンダー・アイデンティティが2,3歳で決定されるという説は、
確かに覆されてきていると思います。
第二次性徴前の男女は、性に対する認識もはっきりしてないだろうし、
脳みその発達程度から言っても、問題が言語化されていない可能性も充分あり得ると思います。
ジェンダーは「刷り込み」ではなく、「自分の体に対する認識」であって、
その決定の方法については、まだ誰も結論を出せてないというのが現状でしょう。

「ジェンダーは虚構」みたいな言い方も、「自分というのは虚構」と同じように、
何というか、それなりの説得力はあるものの、
全てのジェンダーが「恣意的」「雄雌に関係ない」といった見方は、
寧ろメインストリームからは、外れているように思っています。
というか、ジェンダーとジェンダー・アイデンティティと、
セクシャリティは別物って扱いのような感じがする・・・。


268 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/05 00:58 ID:wAWBQ164
ただ、全てを脳みそで説明するのは不可能だから、
取りあえず、文化的性、というものはある、としていて、
そっち側では、どこまで作られたものとできるか試論中なのかもしれないです。

何というか、ジェンダーにまつわる研究に関しては、
何か関係あるか、ホルモン、脳みそ研究とかやってるのが、フェミじゃない学者で
何が関係ないか、修辞学とかで説明しようとしてるのがフェミ学者ということになってるだけで、
フェミが後者を主張とするのは「全ては遺伝子の決定である」といいたげな説に関する反論じゃないかな。

ま、未だに「女には妊娠・出産があるから」「体力的に弱いから」とかいった意見、
あちこちに見られていますから、フェミとしては妥当な選択のように思います。


269 :俺様:02/11/05 01:06 ID:Lv/JvOiE
横レス
>>264
「女の我侭とされる」だけど、これは受容限度を超えた
差別でない限り、男も女も共同生活を営む上で我慢しなければ
ならないことを「差別」と定義してしまうことに問題がある。

>>268
>ま、未だに「女には妊娠・出産があるから」「体力的に弱いから」とかいった意見、
>あちこちに見られていますから、フェミとしては妥当な選択のように思います。
この事実を受け入れた上で、男と女が同様の事を行なった場合、やはり
「差別」ではなく「区別」としなければならないことが、フェミの主張では
「差別」とされてしまうことも問題。

この2点に関しては君はどう考える?


270 :shufa:02/11/05 01:07 ID:wAWBQ164
266-298
は、shufaです。

271 :shufa:02/11/05 01:19 ID:wAWBQ164
>>269
1:
もうね、「差別」という単語は相応しくないように思います、私は。
だから、抑圧、とか言ってみる。
抑圧は、実はなければいいってもんでもないんだろうけど、
「より良い(?)抑圧」を模索するってのもアリでしょう。

ほんとは、このことについて、男の人と一緒に考えたい。

2:
妊娠出産をハンデとすることは、
資本主義としては正しいのかもしれませんが、
平等主義・福祉主義社会としては、間違いだし、
大体、多くの場合マイナスだと思いますが。

そのうち、男も女も育児や老人介護せざるを得なくなる。
仕事中心に生活を立てられる人のほうが、少数派になるはず。

ま、それでもそれらの問題から自由な人が、
労働者の「理想像」に、なるんでしょうが、
少なくとも標準でいることをやめないと、みんな苦しくなる、と思う。
区別して、誰の利益になるのか、考えてみようよ。



272 :俺様:02/11/05 01:22 ID:Lv/JvOiE
>>271
基本的には“個人”の利益にしかならんだろうね。
つーかな、社会を作って共同生活を営み、結婚しては
家庭を営まねばならない以上、個を切り捨てなきゃならんことも
多々あると思うのだが?


273 :俺様:02/11/05 01:24 ID:Lv/JvOiE
>>271
あと
>平等主義・福祉主義社会
これに俺様は甚だ否定的見解を持っている。
ユートピアは存在できんよ、人が人である異常はな。


274 :俺様:02/11/05 01:26 ID:Lv/JvOiE
異常→以上


275 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/05 01:27 ID:QTifazV8
>>260
>意識調査が無くて客観性が無いって言ったのが発端だろうに・・・

くどいな、貴方も。
意識調査は客観性の欠落を示す一要素のサンプルとして挙げたに過ぎず
意識調査に限らず客観性の欠落という事実そのものが指摘されているのにね。
意識調査〜つまりは計量分析の欠如が出発点であれば貴方の反論が容易であるから
といって妄想で人の意見を定義ずけて反論した気分になられても困るのだね。
計量分析以前に、「私は私の認識に置いて抑圧が存在する」と発言してる
時点でフェミニストは主観を軸に据えてるのであり、その事実が批判の対象と
なっているのだよ? 違うというのであれば、フェミニストが主観以外の
軸を持っていると貴方が対論を述べるべきだろう?
だから、詭弁言われているのに、まだ理解できて無い・・・貴方日本語大丈夫?

276 :shufa:02/11/05 01:30 ID:wAWBQ164
>>272
ん?ちょっとわからなくなってきた。
今の世の中個人主義をベースにできてるよね。
国全体の利益より、個々人の幸福を優先するやりかた。
私はこれはこれでいいと思う。

が、このシステムには重大な欠陥があって、
一人一人が、それなりの理性を持ってないと破綻しますよね。
ですから、全体と個人のバランスが取れるあたりを、
理想像というか、モデルとする必要がある。

現在の男女の、言わば「対立」は、
テクノロジーの進歩、に尽きると思うんです。
今までの世界と、世界が違っているのだから、
人と人、男女の関わり方も違ってくるのは仕方ないのでは。

なんか抽象的になってきたな。


277 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/05 01:32 ID:QTifazV8
>>262
>誤解を恐れずに言えば、フェミは充分客観的な理論構築をしてきていると思う。

いいえ、嘘です。もしくは貴方の認識不足です。
少なくとも、江原氏は客観を持ち込むことによって、「フェミニズム不要論を
唱える女性」に対して、「貴方達は事実が見えていない」と発言しては
両グループの断絶を招き、フェミニストが社会に置いて浮いてしまうとして
客観基準はフェミニズム活動の阻害になると退けています。
嘘だと思ったら、それこそ、本を読まれたら良い。
確かに書いている、上記の主張が。


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279 :shufa:02/11/05 01:33 ID:wAWBQ164
>>273
ユートピアね、
それなりの知性を持っても、絶望しなくてすみ、
それなりのバカでも、流されれば何とかなる、
っていうのが、目指すところというのはどう?

280 :shufa:02/11/05 01:35 ID:wAWBQ164
>>277
そうなの?
「フェミニズムと権力構造(作用だっけ)」で、そんなこと言ってるの?


281 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/05 01:35 ID:QTifazV8
>>264
何度も書くようですが、”面倒だから”、”逃げたくなるから”


だから、客観を捨てていいってものじゃないでしょう・・・


282 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/05 01:36 ID:QTifazV8
>>280
言ってますよ。
本当に。
始めっから、その調子で飛ばしまくってます。

283 :俺様:02/11/05 01:36 ID:Lv/JvOiE
>>276
>国全体の利益より、個々人の幸福を優先するやりかた。
国の利益にしなくてもいいんだよ。
問題は“個々人”の中身。

>一人一人が、それなりの理性を持ってないと破綻しますよね。
>ですから、全体と個人のバランスが取れるあたりを、
>理想像というか、モデルとする必要がある。
バランスを取るってことはやはり、男女の区別は必要不可欠だと思うのだが?
だからこそ>>273を書いたわけさ。

で、現在の男女の対立の根本は明白。
「我慢」を「抑圧」と捉えてしまう点だよ。
例えばの話、生きていくために賃金労働をしなければならないのが
現代なわけだが、“賃金労働をすること”を抑圧と捉えることも可能なんだよ。


284 :俺様:02/11/05 01:39 ID:Lv/JvOiE
>>279
努力が馬鹿らしくなる社会だな(^^;


285 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/05 01:39 ID:QTifazV8
>>265
>個人的な主観、わがままとされてきたことが、(全くの主観)
>実は多くの女に共通するリアリティであった。(主観・経験の集積)

それが事実なら、それを目に見える形にして提示するのが学者の仕事でしょ。
リアルなら、提示しろ!ってことですよ。
その水準を満たさずに、何を言うか?って事ですよ。

286 :shufa:02/11/05 01:41 ID:wAWBQ164
>>281
比較的身近な話、母性神話に関してはどう?

ちょっと前までは、「子どもがかわいく思えない「とき」がある」
といおうものなら、
「母性喪失」「母親失格」でおわってたし、
それが客観的な見方ではなかったっけ?

でも今じゃ、母親にかかる重度のストレスとか、
母性神話のものに、母親のみに育児を共用するイデオロギーがあるというのが、
一応客観的事実とされている。

それはやっぱり、「主観」から始まってるともいえるよ。

287 :俺様:02/11/05 01:42 ID:Lv/JvOiE
>>286
うん?江田島氏は主観から始まる事その物は否定してないのでは?


288 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/05 01:43 ID:QTifazV8
>>271
>妊娠出産をハンデとすることは、
>資本主義としては正しいのかもしれませんが、
>平等主義・福祉主義社会としては、間違いだし、

貴方の言いたいことは分かります。
何でも”自由競争”の名の下に肯定されるのであれば、労働基準法など
必要ないし、最低賃金の規定も、退職金の規定も必要ない。
だから、2chで言われる”自由競争だから仕方ない”は妥当性がないと
私も思います。
が、それに対抗するのに今のフェミニズムはどうか?と問うたら、お粗末で
話にならない。
だから、情け無い、馬鹿か?お前らは?と言うのです。

289 :shufa:02/11/05 01:45 ID:wAWBQ164
>>287
あ、そうなの?


290 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/05 01:47 ID:QTifazV8
>>286
>ちょっと前までは、「子どもがかわいく思えない「とき」がある」
>といおうものなら、
>「母性喪失」「母親失格」でおわってたし、
>それが客観的な見方ではなかったっけ?

それさぁ・・・2chの煽りか、罵りでさ、精神医学的な考察でも
なんでもないじゃない。それを”客観”言うのがそもそも無理。
貴方の”客観”というイメージそのものが、相当酷いのじゃないの?
医学的には普通の現象じゃないの?その辺調べましたか?

そのレベルで主観、客観、語るのは・・・

291 :shufa:02/11/05 01:47 ID:wAWBQ164
>>284
努力がそれなりに報われる社会、
そんなに努力しなくても、生きていける社会、
ってのは、どう?

292 :俺様:02/11/05 01:48 ID:Lv/JvOiE
>>288
つか、「自由競争」と「保護」の線引きに関して
フェミ論を採用すると単なる「保護しすぎ」になると思うのだが……。


293 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/05 01:50 ID:QTifazV8
>>287>>289
非常に誤解を招きやすいので、断り入れとくけど。
出発点が”主観”でもいいよ。勿論。
人の興味なんて大体が主観から始まるのだから。
ただ、その後に続く言動には、言葉を一言発した瞬間から、
他者の客観に晒されるのだから、他者に対して発するのであれば
客観をわきまえよ、客観的批判には責任もって応えよ、と言うだけ。

294 :俺様:02/11/05 01:51 ID:Lv/JvOiE
>>291
努力し才能を発揮できた人が優遇され、
努力しない人は生きていけるだけの社会。
ならば賛成できるよ。

勿論ここには個々人の向き不向きが深く関わる。
向かない方面に進出して苦労するのは当たり前。
としたいところだね。


295 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/05 01:52 ID:QTifazV8
>>292
それを論じるためには、アンチにも同様に具体的データを伴った
客観が求められるでしょ。
それが、”妥当な保護”なのか”過剰な保護”なのか、
フェミニズムはその客観自体を否定して、何でも言いたい放題、
だから批判される。

296 :俺様:02/11/05 01:52 ID:Lv/JvOiE
>>293
あっいや、俺様は理解しとるよ。
首尾一貫その姿勢で書いてるの読めてるし。


297 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/05 01:54 ID:QTifazV8
>>291
それは既に実例があります。
ノーメンクラトゥーラ等の一部を除いて、努力してもしなくても
所詮人生は変わらん、という社会はソヴィエト社会連邦において
70年の実験を終えて、結果はご覧の通りです。

298 :shufa:02/11/05 01:55 ID:wAWBQ164
例えば、キティちゃん批判の擁護は、はっきり言って難しいよ。
でもね、それをフェミといって、フェミを批判するのはいいけど、
だったら私も「それは、ダメですね〜」としか言いようがない。

個人主義批判に似てると思うんだけど、
変なところは確かにあるけど、
だからといって全体の批判にはなってないと思う。


299 :俺様:02/11/05 01:55 ID:Lv/JvOiE
>>295
ごもっとも(笑)。
俺様としては力技で「過剰な保護」を「妥当な保護」に
しようとしている点が気に入らないわけだす。


300 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/05 01:56 ID:QTifazV8
>>296
いや、俺様さんは、理解してても、都合のいいように曲解されるのは
日常茶飯事だから。

301 :俺様:02/11/05 01:57 ID:Lv/JvOiE
>>298
問題は「キティちゃん批判」と共通する項が
フェミニズムに存在しているってことじゃないのか?

あとは、前に書いた「マルフェミが根底に残っている」のも
俺様としては気に食わん。


302 :shufa:02/11/05 01:59 ID:wAWBQ164
>>292
資本主義下でいくと、母性保護しないと、子供=お荷物になる。
でも完全保護はコストがかかるので、イデオロギーでもって補填すると。

そのバランスじゃないの。

303 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/05 02:00 ID:QTifazV8
>>299
そう、まさに力技、こちらがいくら客観的に間違っていると提示しても
それを聞き入れない、それは始めから客観を無視するのがフェミニズムの
根幹に有るから。
だからやつらとは論議不能。

304 :俺様:02/11/05 02:03 ID:Lv/JvOiE
>>302
で、母性保護をする以上は、ある程度賃金労働で
男性と差がつくのは病む負えないわけで……。
これを回避するには「妊娠出産しません」という
誓約書が必要になる(冗談だよ)。

結局、生得的なものの扱いを妥当とするかしないかの差だよ。


305 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/05 02:03 ID:QTifazV8
>>298
ちょいまった。
>>277>>280でやり取りしたように、キティのバックボーンは主観の肯定。
免罪符を与えているバックボーンが今批判に晒されている。
関連性の無い物を無闇に批判してるわけではない。
私のレスが嘘だと思うなら、確認すればいい、本を見て。

306 :亀レス:02/11/05 02:04 ID:F1yFimzV

shufaさん>

 ぼく個人の印象としては、フェミそれ自体は目下は社会へは大した影響力を持って
いない、しかし分岐派生(?)したジェンダーフリーが教育の現場などで猛威を振る
ってるのではないか(そういうのを「ジェンダーフェミニズム」と呼ぶ人もいるよう
ですが)、むしろそっちが主な勢力なんではないかという感じがするんですが。

>全てのジェンダーが「恣意的」「雄雌に関係ない」といった見方は、
>寧ろメインストリームからは、外れているように思っています。

 いや、ジェンフリの主張はそうでしょう。
 そしてまた、彼女らの「ジェンフリ」を自称しつつ、「女が男性性を身につけるこ
とこそが重要」という短絡に、マルフェミの亡霊(つーか、そのまんま)を感じるん
ですが。

307 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/05 02:07 ID:QTifazV8
>>306
フェミの主観を肯定するのであれば、306さんが

>「女が男性性を身につけることこそが重要」という短絡に、
>マルフェミの亡霊(つーか、そのまんま)を感じる

というのも”感じている”という事実を否定できない罠(w







水掛け論はお好きですか?

308 :俺様:02/11/05 02:08 ID:Lv/JvOiE
男と女を同じ土俵に乗せようとするから無理があるんじゃないのか?
男の土俵に女が上がる以上は、男が女に合わせるか、女が無理して
男に合わせるかの2択になってしまうよ。

なぜ発想の転換をし、女の土俵を築く方向に持っていかないんだろ……。
これは、フェミとは別に世の女性に問うてみたかった疑問。


309 :shufa:02/11/05 02:11 ID:wAWBQ164
>>305
つまりは、人並み(男並み)に働きたければ、
子供産むのを諦めろって言ってるようなものだよね、今の社会は。

だから、性別役割分担がなくならないわけだけど、
男女の関係が、男は仕事女は家事・育児・低賃金労働で、
やってることの総量は同じ、平等・・・ですむならいいと思うよ。
でも実際は、この世の中、お金を稼がないと何もできないよね。
だから、女に不利なんじゃないかな。

夫婦をバラバラにして考えてみるとね。

310 :shufa:02/11/05 02:13 ID:wAWBQ164
>>308
エコ・フェミがあるよ。



311 :俺様:02/11/05 02:14 ID:Lv/JvOiE
>>309
てかさ、結婚し家庭を営むということは
家計を共にするってことも含まれるんだぞ?
逆にそれぐらいの覚悟がないと、
他人同士が一緒に暮らす夫婦というカタチは
維持できなくなるよ。


312 :shufa:02/11/05 02:16 ID:wAWBQ164
もう、そろそろ落ちます。すいません。

江田島さん、俺様さん、亀レスさん
あまり時間のない身ではありますが、
久しぶりで楽しいので、マタリとお付き合いくださいませ。



313 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/05 02:18 ID:QTifazV8
>>309
仕事のジャンルにもよると思う。
特殊技能を要求する仕事、もしくは過去の経験とは無関係な仕事に
おいて、特殊技能を有する人、または過去の経験とは無関係の才能が
ある人であれば、妊娠、育児というブランクとは無関係に正当な評価を
得てしかるべき。
その辺に関しては、日本の社会は、やや、無意味な経験重視、ブランクに
対する不当な過小評価がまかり通っていると思う。


314 :shufa:02/11/05 02:19 ID:wAWBQ164
>>311
ほんとに、みんながみんな夫婦で幸せなら、
それに越したことないよ。

で、成功すればめでたしなんだけど、
失敗が多くて、社会問題になったりして・・・

こういうこと言うと、また
「努力が足りない!!」とか言われそう。
けど、そもそも、夫婦を夫婦たらしめる要因、
「愛情」ほど、努力でどうにもならないものはないんだけど。

315 :俺様:02/11/05 02:20 ID:Lv/JvOiE
>>313
>無意味な経験重視、ブランクに対する不当な過小評価がまかり通っていると思う
これは男女関係なくあることだね。
この辺は欧米に見習うべきでしょう。


316 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/05 02:22 ID:QTifazV8
>shufaさん
是正すべき部分は是正すべき。
その意味に置いては私はフェミニストと意見を同じとする部分も
多いのではないかとさえ思う。
が、そのアプローチがいただけない。

317 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/05 02:23 ID:QTifazV8
>>315
そうそう、別に男女を基軸にする必要性はない。

318 :shufa:02/11/05 02:26 ID:wAWBQ164
>>313
そうだよね、現在のスタンダードが、
「仕事中心に生きる人」になってると思うわけ。

女は子供を産む限り、或いは家族の面倒を見たいと思う限り、
仕事人になるのは無理、始めっから、資格なしなのよ。
これは、男性が家庭から阻害されてる原因にもなってると思う。

・・・・で、ごめんなさい。
そろそろ寝ます。
楽しかったです、また宜しく、ありがとう。

319 :俺様:02/11/05 02:28 ID:Lv/JvOiE
>>318
>女は子供を産む限り、或いは家族の面倒を見たいと思う限り、
>仕事人になるのは無理
だから、これは「女性の働き方のモデル」を確立できないところに原因があるんだよ。
なんで「男性の働き方のモデル」があるというだけで、
「仕事人になるのは無理、始めっから、資格なしなのよ」と結論付けるのか理解できない。
男は家庭から阻害されているわけではないぞ?


320 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/05 02:33 ID:QTifazV8
>>318
いやね、
仕事中心の人の賃金 >> 仕事が中心じゃない人の賃金

ってのは当然だと思うのよ。カネは仕事に対して払うのだから。
ただ、上記の事実が信実だからといって、仕事中心じゃない人の賃金を
不当に過小評価していいのか? 言ったら、そりゃ、言い訳さえあれば
何でもアリって訳じゃないわけで、仕事中心の人の賃金には及ばないまでも
それ相応の正当な評価が得られてもイイのではないか?とは俺も思う。

たださ、この辺の問題になると、もうフェミの出番じゃないのよね。
仮に出張ってきても、主観で語っているようじゃ、役者不足もいいところ。

321 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/05 02:37 ID:QTifazV8
>>319
[女性の働き方のモデル」を確立することに関しては社会的に
サポートしてかにゃならん部分もあると思うよ。
それは別に仕事中心の人間と同じ賃金を寄こせ!という、お馬鹿な
主張じゃなくて、過小評価無く、正当な判断を下し、公正なチャンスを
寄こせ!って意味でね。
ただ、その主張しなけりゃならんフェミがこの体たらくだから・・・・

322 :俺様:02/11/05 02:40 ID:Lv/JvOiE
>>321
>過小評価無く、正当な判断を下し、公正なチャンスを寄こせ!
って主張自体は支持してるんだよね俺様も。
ただ「男の働き方」をして、「実績を残せないのは男社会の責任」と
するのは問題あり(笑)。


323 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/05 02:45 ID:7MQ8w0ZC
>>260

>>235の内容を見ると、
1)批判内容を「フェミは客観的でない」=「計量分析がないから客観的でない」と言っていると
いうふうに勝手に限定化。
2)理論社会学では計量分析が必要がないから、「計量分析がないから客観的でないは意味がない」と主張。
【部分的には『論点ずらし・すり替え』の詭弁。全体的に見ると『議論に意味がない』類の詭弁】
これについては
1)については、>>235が論点をすり替えようと持ち出してきたことである。
>>235は「江田島氏が、複数の立場の人の意識を汲んでいないと言った」というのであろうが、
これが「計量分析」を指すというのは的はずれで、江田島氏の主張は「複数の立場を包含する理論の
構築の必要がある」「自己の認識のみに従って理論を構築する問題性」を指摘しているものである。
2)については、理論社会学においても客観性が求められることが必然であることは言うまでもない。

詭弁を暴くのもいいかげん疲れる。
たいていのフェミは本当に、詭弁、詭弁、詭弁・・・・・・。まず絶対に真摯な議論をしない。
そういえば、哲学板だったかな?「論理矛盾や詭弁のトリックを個々に潰し続けても終わりが来ない」
みたいなことを言っている人がいたな。
でも逆に、哲学板の人だとフェミが詭弁を使ってくるとその解明に終始してしまう可能性がある。
だから、ここでの「客観性の欠如そのものの批判」はむしろ的を得た批判になっていると思う。

324 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/05 02:45 ID:QTifazV8
>>322
そりゃ、そうだ。
同じまな板のって実績残せないからって文句言うのは、お門違いも
甚だしい。
ただ、妊娠、子育てを経てブランクのある人間(いや、女性に限らず
全般ブランクのある人間)に対して過剰に、不当な評価がされている
疑惑はある。
ま、その辺をちゃんと立証するのは俺の責任じゃないが・・・

325 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/05 02:46 ID:7MQ8w0ZC
>>260
「意見・論に対しては、意見・論で返す」これが議論のルール。
「議論自体をけなす」こういうことをやるやつは屑(上野千鶴子がそうらしいが)。

>誰でもいいから矛先見つけてねじ伏せたいって欲望が突出してるから
これも『議論に意味がない』類の詭弁なんだが・・・。
あのね、「フェミの客観性の欠如」「フェミの自己意識の特権化・反証可能性の否定」は随所で
指摘されているの。むしろ飽きられるくらい。
だから、「フェミの客観性の欠如」について議論になるのは意味があること。
フェミがやるべきことは、「フェミニズムはこれこれこういう理由で客観的である」という説明や、
「フェミニズムには客観的妥当性がある」等の説明。
それが「フェミは客観性が無い」に対する反駁なんだよ。

詭弁はもういいから、対論を書け。何度言ったらわかるのかね。

326 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/05 02:48 ID:7MQ8w0ZC
社会学板で見つけたレス

>249 :  :02/07/17 02:49
>フェミニズムは実証を無視しても許されるんだからいいんだよ。
>250 : :02/07/17 05:04
>そりゃー、お手軽でいいね!

どこも同じだなあ(笑)

327 :俺様:02/11/05 02:50 ID:Lv/JvOiE
>>324
ブランク後の復帰は業種によるところが大きいからなぁ……。
「女性の仕事のモデル」ってのはこんなところにも必要だと思う。
まさに、フェミ自身がこれをやらなきゃならんのだが……。


328 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/05 02:54 ID:QTifazV8
>>323
ありがとうございます。
反論に具体性を持たせるために一例を挙げると、それこそが
反論の骨子であると鬼の首取ったように喜ぶ香具師がいるので
困ってたところです。

329 :ロニー:02/11/05 19:06 ID:oxd/kbre
間が空きましたが
個々のレスに返答をつけたいとは思いますが
それでは莫大な量になってしまいますので
いくつかの項目に分けて言及したいと思います

>瀬戸内氏
問題とするところはとても理解、共感できます
(科学の民主性)

>shufa氏
難解な文章となってすみません
後で補足をします
できる限り理解しやすくなるよう努めますが、
まだ分かりにくいところがあったら指摘してください

>CSA氏
反証主義と論理実証主義を一括りにされるのには抵抗があります
ポパーはポパー自身が論理実証主義の息の根を止めたことを自認しています
よろしければ参考にした資料を教えていただけるとありがたいです


330 :ロニー:02/11/05 19:20 ID:oxd/kbre
まず
>>231
>スレタイの目的である「有名フェミニスト」を完全論破した人も、まだいないみたいですしね。

僕も含めてですが、このスレにおいてフェミニズムを完全論破しようとしている者など一人もいないでしょう
ここでフェミニズムを批判する者の態度とはポパーが語る次のようなものです

わたくしはそれをよろこんで受け入れたいと思うのですが、
われわれは、まだまだそうしたことを主張しうるほどになってはいないのです。
われわれの前にあるのは研究プログラムです。

僕はむしろフェミニズムに賛成であるからこそ進んで批判するのです


>アンチ側もそろそろ目から鱗が落ちるような対論を出すべきでは?

アンチフェミニズムというものがあるとするならば
フェミニズムはアンチではないということでしょうか
僕の見たところではフェミニズムこそアンチテーゼを自認しているものだと思います
アンチのアンチというのは馬鹿げた発想です
(それはフーコーが批判したように権力を得ようとするカテゴライズにすぎません)


331 :ロニー:02/11/05 19:58 ID:oxd/kbre
>客観について

僕は客観的な視点には誰も立つことはできないと思います
主観を排除することは原理的に不可能です
しかし、それは決して「主観ならば何でもよい」という結論を導きません
上野自身もまた「間主観性」という言葉を出してますが
(引用できず、本は検索機能が無いのでつらいです)
多くの者が共有できるような主観性が客観により近いものとして挙げられるわけです
(ただし不可逆的な意味において)

>実証主義にとっては「フェミの感じる女性差別」は存在する
という言葉がありましたが、
実証主義にとっては「女性差別を感じるフェミ」が存在するのです
もちろんそこからは女性差別が存在するとも存在しないとも言えません(何の立場も取らないとして)

もちろん「フェミの感じる女性差別」を研究する意味は存在しますが
しかしそれは決して女性差別という実在を研究しているわけではありません
(カントの引用があったので、しかし超越論的実在論もまた古いと思います)



332 :ロニー:02/11/05 19:58 ID:oxd/kbre
続き

少し話が飛びましたが、客観に接近する最も簡単な方法は観察です
ですから江田島平八氏が語る集計もまたとても意味があることです
しかしshufa氏が語るようにアンケートもまたあくまで何らかの因果関係の結果に過ぎません
そこでshufa氏の語るような「構造」が取り上げられるわけですが
(ここで僕が以前より批判してた言説ですが)
構造もまた仮説に過ぎず我々の主観によって影響されていることを忘れてはなりません

構造もまた批判にさらされなければならないということです
そのような相互批判を通じて理論はより多くの賛同を得ていくものです

さて、僕個人の批判ですが
(名前は忘れましたが)ある宗教社会学者が信仰に至る構造を分析したように
モデルを立てそこに至る経緯を多く取り、その構造に説得力を持たせることが必要となるでしょう
(もちろんそれもまた批判にさらされなければならないのは当然ですが)
このようなモデル(名前は忘れましたが)を立てることがフェミニズムにも必要であると思います
そして同時にフェミニスト自身のモデルも必要となります(その構造にあてはまらないフェミニストが存在する別の構造)
ただ女性が洗脳されていると言うだけならばそれを脱したフェミニストを説明しなければ辻褄が合いません

このようなものを僕が今まで見たことがない、そして、それらを見せるべきであろう、
それが僕の批判です


客観に接近する最も良い方法は批判し合うことです
ですからこのスレこそフェミニズムにとって最も意味があるスレであると思います


333 :広島東洋カープ ◆CARPoc4WPI :02/11/05 19:59 ID:n+ntAuAi
333

334 :ロニー:02/11/05 20:36 ID:oxd/kbre
>shufa氏
先に200番台の言及について一言

事実と当為は異なるとは
「現状がどうであるのか」と「これからどうすべきか」は全く異なる分野であるということです
アンケートは事実であり、制度は当為です
当為に言及することは大事ですが、できる限り使い分けることが重要であると思います



335 :ロニー:02/11/05 20:36 ID:oxd/kbre
続き
亀レスとなりましたが
前回において僕が言いたかったことは一点
男と女は互いに理解しあうことができる、というものです
それは一つの信仰です

黒人差別においてマルコムXとマーティン・ルーサー・キングJrの発想は全く異なるものでした
マルコムが黒人と白人が全く異なる社会に住み分けることを提案したのにに対し
キングは黒人と白人が共同で生活できる社会を掲げました
そして僕はこのマルコムの発想をとても悲しいものであると思うのです

「真理は一つである」ということは
白人にとっても黒人にとっても、そして男性にとっても女性にとっても真理は同じであるということです
女性にとっては女性差別があり、男性にとっては女性差別が無い
そのようなことは許されないと思います
誰にとっても女性差別は無いもしくは在るのいずれかでなければなりません
それは異なる意見が衝突し合うということです

確かにそれは理想と比較するならばそれほど良くないものかもしれません
黒人同士の社会より白人との混合社会のほうがより差別は激しいでしょう
しかしそれはユートピアを信じる者の発想です
世界はただ一つしか無い、それが意味するのは相対性ではなく多元性です

そのような場を一つしか設定しない世界観、競争を押し付ける世界観が
仮に男性的とフェミニストから批判されようとも
それを破壊するようなその外側を理解させることができるほど
僕の理性は豊かではありません

僕はマルコムの言葉を待ちわびるだけです
[I was mistaken]
少なくとも学問の世界においては男女の住み分けが無い世界であって欲しいと思います


336 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/06 02:06 ID:2/BlspIk
話し合えるなら、理解が進展する可能性はある。だが、
客観的説明をしようとしない、自己無謬で反証可能性を認めない、
議論自体を否定しようとする詭弁、議論から逃げる詭弁、
勝手な勝利宣言をするなどして自分から真摯な説明をしようとしない詭弁。
まずこれを改めてもらわなければ始まらない。
ともかく、個々の詭弁に対応しても終わりが来ない。

337 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/06 19:21 ID:vZWoxC2p
堂本こわー。諸君読んでそう思った。

338 :なんか、教会の日曜集会みたいですが(笑):02/11/07 00:40 ID:ijhlVB/h
「目から鱗が落ちる」。これはキリストの弟子パウロが回心(過ちを悔い改めキリストの教えに帰依)
したエピソードに由来する言葉なわけですが。

私が「目から鱗が落ち」たのは、本物の芸術家に出会ったり、本当に人助けのために医療の仕事に
携わりたいと言う人に出会ったときかな。
本物の芸術家というものは謙虚で自分に厳しい。自分に慢心することなく、常に創造の高みを目指す。
(ちなみに私には無理ですね、お金とか、目の前の欲望に支配されますから(笑))。
医療などで本当に人助けのために生きようとするのはもちろんすばらしいことです。(・・・これは
私には絶対無理ですね(笑))。

「目から鱗が落ちる」。これって、人間が、自分に慢心していたことに気づき、自分の限界や無力さ
を知り、向上心を自ら断ち切らない考え方を認識すること、じゃないでしょうか。
キリスト教徒はそれを神と自分との関係において見出すのかもしれませんが、キリスト教徒
でない人でも、社会や他人とのつながりにおいて見出せないこともないかと思います。
(・・・私にはかなり大変そうだけど(笑))。

339 :なんか、電波っぽいですが(笑):02/11/07 00:42 ID:ijhlVB/h
私は嫌悪感を覚えますね。少なくとも今のフェミには。
大きな口をさらに大きく開けてなんでも飲み込もうとする、欲望が尽きない悪魔の下僕のような
感じがします。欲望という悪魔の囁きに堕した下僕。

悪魔は神のような言葉を騙って人に近づくと言われていますね。
その悪魔の言葉は、「自分を“解放”しなさい。それが疑いない“真実”です」。
フェミは悪魔の囁きによって堕ちていきます。「そうか。“自分勝手に生きていい”んだ。社会に
一切縛られることはないんだ。自分が気に入らないことは否定していいんだ。“ 目から鱗が落ちた”!」
と。
けれども、それは全く逆なんですよ。目に鱗が貼りついて視界がなくなっているのです。
悪魔の道に足を踏み入れているのです。
その証拠に、フェミは他人との対話さえも拒否し、慢心し、他人を見下す言葉ばかり吐いている
ではないですか。相手が気に入らなければ、議論とは無関係の、相手の私生活さえも罵倒する。
「自分の向上」ではなく、「相手を貶める」ことによって自己のアイデンティティを確認する。
わからないのでしょうか? 他人の言葉に耳をふさぎ、思考を停止している限り、「目から鱗が落ちる」
なんてことは絶対にありえないのですよ?

340 :なんか、電波っぽいですが(笑):02/11/07 00:44 ID:ijhlVB/h
人が皆、鎖に縛られた時代[=明らかな差別]は確かにあったのかもしれませんが、それも、
もうほどかれつつあります。
なのに、悪魔の囁きに身を委ねた人は、鎖がほどかれるだけでは飽き足らず、他人と自分を繋ぐ糸
さえも裁ち切って、好き勝手に振る舞おうとしているようです。
しかし、そんな人ばかりになったら、社会は混沌として乱れるばかりでしょう。
今のフェミは“自己解放”ではなく、“欲望の下僕”に成り下がっているのです。

悪魔は言います。「あなたを批判する人には、“真実”を知らないと言ってあげなさい。
わたし(悪魔)の言葉を学んでいないと馬鹿にしておやりなさい」
人々は言います。「それではいけないよ。それは社会を破滅させる行為だよ。考え直してよ」
「欲望のままに生きることは“解放”でも“真実”ではないんだよ」。
でも悲しいことに、人々の諌めの言葉は、フェミの耳には届きません。
諌めようとする人を見下し、「何も知らないくせに」と罵倒し、「自分こそが進んでいるのだ。
あんたも“真実”を知れ。聞きかじりで批判するな」。それを繰り返すのです。

341 :なんか、道徳の授業っぽいですが(笑):02/11/07 00:45 ID:ijhlVB/h
自分勝手に生きることが正しいだなどと勘違い。他人の諌めの言葉にも耳を貸さず、自分に慢心し、
他人を見下す。
だから、私はフェミに嫌悪感を覚えます。
フェミは、自分に厳しく向上心を持って生きている人に出会い、本当の意味での「目から鱗が落ちた」
ことがないのでしょうか? そういう人に出会っていれば、自分がしている行動に恥じ入るはずなのに。

私も私利私欲は強いです。ですが、それを際限なくやれば他人や社会に迷惑をかけることくらいは
知っています。
勝手に生きられれば生きたいですが、そのために他人を害するのがいいとは思いません。自分の我侭で
他人を害してしまったことがないとはいいませんし、もちろんこれからも自らの欲望に負けて他人に
迷惑をかけるかもしれませんが、それがよくないということだけは知っています。
自分に厳しく向上心を持って生きている人に出会ったときには、私が小さな人間だなと実感できます。
「自らの欲望に従って生きる」ことは神の言葉でなく悪魔の囁きであることも知っています。

342 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/07 00:47 ID:ijhlVB/h
まあ、↑はかなり電波っぽいところもあるとわかっていますので、適当に流してください(笑)。
というか、無視しちゃってください(笑)。

343 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/07 04:30 ID:BmJ2uF+T
キリスト教圏だと人権は神の前の平等ということになるんだろうな。
日本だとそれがないから、権利や自由=わがままだと勘違いしている香具師が多い。
フェミファシストの連中が特にそうだ。
だが個人の権利や自由というのは社会が成り立ってはじめて効力がある。
そのうえで、他者の権利や自由を侵害しない範囲で得られるのだ。
個人個人が勝手なことをやりだしたらそれはただの無秩序だ。
フェミファシストは「平等や権利を求める者」ではない。
「わがままで社会に混乱と無秩序をもたらし、他者の自由や権利を破壊する者」である。

344 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/07 07:08 ID:o/KwvBX8
女性学会の中で論争がないのはなぜ?
自分らしさを大切にするんじゃなかったの?

345 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/07 10:43 ID:o/KwvBX8
良書なので紹介しておくよ。

「社会調査」のウソ―リサーチ・リテラシーのすすめ 文春新書
谷岡 一郎 (著)

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4166601105/qid=1036633013/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/249-2210823-4738757

346 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/07 11:01 ID:0zMkExpw
>>344
自律がないのは「自分らしさ」とは言わないからねえ。
フェミは「自分らしさ」と「わがまま」をはき違えているんじゃなかろうか。

347 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/07 11:31 ID:lT2Pw1b2
>>345
「働く女性の6割、職場で性的被害」も
あやしいってことか。

と書いて思ったんだが、
フェミは「働く女性の多くが差別があると感じているんだよ」
と調査したようなことを言いつつ、
批判側を批判する際は「理論社会学は計量分析が必要ない」
とか言ってくる。
フェミは自分に都合のいい「声」は集めるのに、
もっと複数の立場の人の声を集めろと批判されると
それを拒否する。
フェミってのはつくづくご都合主義だな(怒

348 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/07 16:01 ID:+ZXrRkaS
女性学会に吹っかけてみましょう。

349 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/07 18:15 ID:gm8nQz7e
\\の世の中がフェミニズム論説く(美味しいどこ取りしたいやつら多だが)
アフォ教授のさばらしてるんとちゃぅか?


350 :ロニー:02/11/07 19:04 ID:ADy5WH+X
>>341
道徳みたいなのも当然だと思います
学問とは探求です
それは試行錯誤の繰り返しです

ですから学問として最も許されない行為は
誤った仮説を述べることではなく、試行錯誤を放棄することです

その意味では学問であるか否かを決定するのは
その内容ではなく学者の態度であると言えるかもしれません

>>108でも引用をしましたが、
試行錯誤を放棄するという行為はまさしく悪魔の言葉に耳を傾ける行いと変わりありません
真理とは常に、到達しえないがしかし接近はできるものです

接近できるとはそれを判断できる合理的な基準を我々は持つということです
合理性そのものは合理的に語れるものではありません
しかしそれは合理性を無力であると語るには不十分です


351 :ロニー:02/11/07 19:10 ID:ADy5WH+X
>>343
有名なセリフを思い出しました

暴力事件で訴えられた者に対してしかし裁判官はこう答える
「君の拳を振り回す自由は鼻が存在する自由によって制限されている」

自由とは「私」にのみ与えられるものではないということは
すべての人に理解してもらいたいことですね


352 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/08 00:12 ID:azeJNv40
とりあへず○野千×子は基地外といふのは灯台職員の常識ですが何か?

353 :他スレコピペ:02/11/08 00:45 ID:Sfxi4GMD
>方法論として科学的かどうか。
>科学的方法とは、「実験・観察事実を矛盾無く説明し得る反証可能な仮説モデルを作ること」である。
>平たく言えば、事実を基にして考えるということである。

354 :他スレコピペ:02/11/08 00:46 ID:Sfxi4GMD
>最近、上野千鶴子は構築主義に鞍替えしたからねー。
>たぶん、このスレッド読んでも(読まないだろうけどね)、のらりくらり言語
>論的視座というやつで逃げるだろうね。
>過去の自分のやってきたことが、全部間違いだったってことにようやく気づいたみたいだけど、
>もう遅すぎるよね。

355 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/08 02:14 ID:QILiD/6R
>>349
>\\の世の中がフェミニズム論説く(美味しいどこ取りしたいやつら多だが)
>アフォ教授のさばらしてるんとちゃぅか?

面白いのを発見。
ttp://plaza11.mbn.or.jp/~matsuo2000/E/E38.htm
>上野氏は「フェミニズムとナショナリズム」の中で、慰安婦問題が当時の
>歴史的パラダイムの中でどうであたっか、などということは問題でなく、
>今、まさしく政治的問題として、どうなのか、ということが決定されて行く事が、
>ソシュール以来の言語学的な人文科学の転換の成果・・と述べています。
>白を黒と言いくるめる詭弁、としか言いようがありません。
>元来歴史的進歩主義であるマルクス主義と、共時性を重視するポストモダン諸思想が
>両立するはずはないのですが、使い分けるのであれば、もうちょっと適切な適用が
>必要でしょう。歴史的な諸事実に対してはポストモダン的な思考で吟味を加え、
>現時点における対応についてはマルクス主義的、というのならまだ、分かるのです。
>けれども彼女は過去の事実に進歩主義的な価値判断を与え、現代の価値相対主義的な
>思想状況の中で、闘争的に売り込もう、とするのです。
・・・から始まる討論。
>いえ、ですからムチャクチャだ・・と(^_^;)。
>と言いますのも現代の相対的な思想状況の中で売り込もうとする、と言っても彼女の
>頭の中にあるのは人権をア・プリオリな前提としたルソー風の近代的な価値体系、
>らしいからです。まあ、日本論壇の主要なニーズはそこにあるからかなりのシェアは狙える、
>と踏んでいるのかもしれませんが・・ありゃリャ?いつの間にか市場本意主義になっちゃってます。
>これじゃあそこらの売文屋と変りません。
との痛烈な指摘も。

356 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/08 17:21 ID:swylpdMr
フェミのレトリックは平等(equal)と同一(identical)を意図的に混同することだ。

357 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/08 20:19 ID:MMqxNo4C
>>246
遅レスですが・・・。

>2chに限らず、フェミサイトでさえ、都合が悪くなると削除、逃げ、は当たり前
>のように行われています。
>コミュニケーションが取れないのはフェミニスト側ですね、書かない、自分の
>意見を述べない、のですから。

だからさ、それはあなたの主観でしょ。自分が相手にしてもらえなかった
から、勝手に相手を「信者」呼ばわりしてるだけじゃん。バカは相手に
しないという人だっているよ。学術系の議論をする場合は、ある程度の
教養を共有した相手じゃないと、話にならないから。そこで「本を読め!」
となるわけ。「信者」だのなんだのって、話を大袈裟にし過ぎですよ。

358 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/08 20:57 ID:Jo2oIpYa
>>357
本を読んだ上でこのスレに書いてますよ。
フェミサイトでも同様。
何勘違いしてるんですか?
読め、言ってる本の論の運びをモロ批判しているのがこのスレですけど?
それにも、反論不能・・・・

とにかくさ、何も具体案も出さずに「それは貴方の主観でしょ」って
貴方お話にならないよ。
もし、本に対する解釈、理解が間違っていると思われるなら指摘すれば
いいじゃないですか? どうぞ、是非、大歓迎ですよ。
コミュニケーション不能ですか?

359 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/08 21:28 ID:85G/FrKC
>>358
わかってない・・・。「本を読め」を文字通りに取って本を読み始めたところ
から、すでにすれ違いが生じているんですよ。「本を読め」は、「フェミ」と
いうものに対して、自分達と共通の認識を有してから出直して来い!という
意味でしょ? フェミ側から見れば、アンチの多くは批判対象を知らないのに
批判ごっこをしているように見えるわけですよ。本の字面だけを捉えて。
そんなの相手にしても意味がないから、誰も相手にしないだけなのに(たまに
親切に相手するフェミもいるけど)、勝手にコミュニケーション不能だとか、
「信者」だとか決め付けるのはおかしいということ。これじゃ、フェミじゃ
なくても、バカらしくなっちゃうよ。

360 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/08 22:54 ID:2XNWSXyn
>>359
>「本を読め」は、「フェミ」と
>いうものに対して、自分達と共通の認識を有してから出直して来い!という
>意味でしょ?

入信してから来い!としか聞こえないのですが。。。。(^_^;)
というか、「フェミというものの認識」が違うというなら提示してほしい、と激しく既出なんですけど。。。

361 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/08 23:11 ID:cTU6ynWA
>359
いや、何というか・・・絶句ですな(w

362 :マンガ狂 ◆4FMangA47. :02/11/08 23:13 ID:6/XV4Eny
ある単語を聖書とキリスト教に置き換えると良い。。

363 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/09 00:21 ID:rwKbej/R
「有名なフェミニストを完全論破するスレ」
なんでしょ?
っていうかさ、読んでない(知らない)で、何だかんだなんて言ってるなんて
ほんと信じがたいんだけど。
「入信」とかわけわかんなや。
トンチンカンなフェミニズムについての認識を恥ずかしげも無く披露して
「違うんだったら提示しろっ!」って・・・
それも>激しく既出 なんだって・・・

まあ2ch上で誰かを言いくるめたいだけだなんだろうね。

364 :ロニー:02/11/09 00:23 ID:6nPUyINd
つまりこういうことですね
パンはある共通認識を持つ者だけのものである

閉じた体系である限り、批判されるのではなく論破されることになるというのに


365 :俺様:02/11/09 00:45 ID:B6tpnMWG
>>359
ほんとにそれでいいのかい?(^^;
>自分達と共通の認識を有してから出直して来い!
に物凄い違和感を感じるんだけど、その認識そのものが間違ってないかい?
ってのがアンチなんじゃないのか?
第三者と認識を共有するためには、認識の普遍性または正当性を
立証しなけりゃならんわけだけど、認識を批判されている場合、
その認識がどう間違っていないのかを説明するのが筋じゃないか?

ちなみに、上野千鶴子の「差異の政治学」が近所に売ってない……。


366 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/09 00:45 ID:rwKbej/R
ポパーはホモでキチガイ。
反証なんて自己準拠もいいとこ。
ナイーブすぎてマジ馬鹿だと思います。

367 :俺様:02/11/09 00:47 ID:B6tpnMWG
>>366
上野はブスでキチガイ。
女性差別なんて自己準拠もいいとこ。
独善的過ぎてマジ馬鹿だと思います。

っていってるのと変わらんぞそれ……。


368 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/09 00:50 ID:rwKbej/R
いたたたた。。。
ネ   タ   な   の   に

ま   さ   に   そ   れ   で   す   よ。

でも俺様はきっといい人。

369 :ロニー:02/11/09 01:10 ID:6nPUyINd
>>366
ポパーは馬鹿ですよ
自分でそう言ってます

私はおよそ世界についてほんの一握りたりとも私が何かを知っているとは到底思えない

でも僕が補足するならば
ポパーは自分が無知な存在であることは知っているわけです
だからこそ他人の批判を受けようとするのです
科学とはまさしく知を探求する過程です
科学者ならば誰もがアインシュタインの理論ですら未来において覆される可能性があることを理解しています

僕が尊敬する2ちゃんのコテハン、hogeさんという方が哲学板にいます
彼は物理学の博士だそうですが(2ちゃんなので嘘かもしれませんが)
その彼がある一部の研究者を、誤りを犯す危険性を犯さないなんて科学者の態度ではないと力強く語ったことに感銘を受けました
(もちろん彼はポパーなんぞ知りもしないのですが)

僕がこのスレを見て思うのは
上野千鶴子は誤りを犯す可能性が無いのかもしれないということ
そしてフェミニズムは誤りを犯す可能性が無いのかもしれないということです
それは非常に残念なことであると思います

370 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/09 01:42 ID:rwKbej/R
なんかマジレスされて調子くるっちゃうな。。
とりあえず上野を好んで読む人は、ポスト・モダニストっぽい人たちだと思うから
斜に構えて眺めてるぐらいで、「信奉」なんかしないと思うけどな。
上野にも、「フェミニズム」にも、「科学」にも、
そんなロマンティックな思い入れなんか無いんじゃなかな?


371 :ロニー:02/11/09 01:59 ID:6nPUyINd
>>370
でもですね
何にも思い入れを持たないというのは一番の誤りであるという批判もあるわけです
いわゆる相対主義批判というやつですね

例えば相対主義者からすれば
僕はポパーパラダイムに入りますし、当然デリダパラダイムも存在するでしょう
でも、その者(相対主義者)はどのパラダイムに属するのか?と質問すると
相対主義者は答えられなくなってしまいます

俗に言う「相対主義以外は絶対に誤っている」という立場を取りかねないわけです

これに対してポパーは批判しています(前スレで引用しています)

相対主義者は真理と確実性の概念を混同していると
そして理論には必ず何らかのドグマ(教義)が先行するとも言っています

それはいかなる理論も何らかの信仰を持ち込まざるをえないということです
物理学においてすら「世界を支配する単一の法則が存在する」という信仰が存在するわけです

大事なことは誤らないことではない、誤りから学ぶことだ
ポパーの態度は一貫しています
僕もポパーの態度に感銘を受けます
僕もポパー同様に自分自身が何も知らない無知な存在であると思いますから

だからこそフェミニズムに対して僕の知の進歩に少しでも影響があるように期待しているのですが
それすらも許されないのがフェミニズムであるのかもしれませんね


372 :ロニー:02/11/09 02:17 ID:6nPUyINd
ちょっと話がはずれますが
このロマンティックな思い入れは合理主義の不合理性と呼ばれています

合理主義の態度には合理的に至れるわけではないのです
でもそれは決して合理主義が意味がないことを意味するわけではありません

確かに合理主義事態は合理的な思考の上に構築できるものではありません
不合理主義(そんな言葉はありませんが)は不合理的な態度の上に成立するでしょうね
同じく合理主義も不合理的な態度の上に成立します

「理性を信仰せよ」という言葉は決して矛盾ではありません


373 :ロニー:02/11/09 02:21 ID:6nPUyINd
>372
事態→自体 失礼


374 :女性の社会「転落」:02/11/09 05:04 ID:+lndJfJ0
論はともかく、
実社会の実態の中で、

女性の「社会転落」、にもっと注目して欲しいです。

選べる生き方から
「働くしか生きるすべのなくなった女性」が
急増中です。

社会に進出するのではなく、
社会に転落しているのです。

これからのキーワードは「女性の社会転落」です。

375 :ロニー:02/11/09 07:24 ID:6nPUyINd
いいですねキーワード
僕も社会学者のその言葉によく振り回されました
キーワードとは一つの遠近法的視点の提示ですね

「女性の社会転落」とありますがしかしこの言葉が意味するところは
「女性の社会進出」とは似て非なるものです
いったい何が異なるのか、それは事実ではなく価値が異なります
同じ事実を価値という視点を変えて見れば表現も変わります

観察者か対象か、どちらかは分かりませんが、価値観の逆転が起こっているのでしょう
近い将来に女性は家庭から阻害されているという運動を起こすのかもしれませんね


376 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/09 08:39 ID:qUA5pwFR
>>365
>その認識そのものが間違ってないかい?ってのがアンチなんじゃないのか?

でも、アンチのその認識が間違ってないかい? ってのも、フェミの言い分でしょ。
だから、そんなこと言ってても、キリがないわけですよ。

>認識を批判されている場合、その認識がどう間違っていないのかを説明するのが
>筋じゃないか?

これもガイシュツだけど、バカをいくら相手にしても、意味がないでしょ。
学術分野の議論をするには、お互いに同程度の教養を有していることが
大前提。フェミについて同じ認識を共有、とはそういうこと。
あくまで例えだけど、一方が小説について話しているのに、それに対する
他方の批判がマンガについてのものだったら、アホらしくて相手にされない
のは当たり前。フェミとアンチの間にも同様のすれ違いが生じているんですよ。

377 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/09 08:48 ID:qUA5pwFR
>>330
>僕はむしろフェミニズムに賛成であるからこそ進んで批判するのです

「フェミニズム」といっても、多種多様ですけど、ロニーさんはどの
フェミニズムに賛同されているのですか?

>アンチフェミニズムというものがあるとするならば
>フェミニズムはアンチではないということでしょうか

いえ、アンチフェミニズムがあるからといって、フェミニズムがアンチでは
ないということにはなりません。フェミニズムはアンチだけれど、それに
対する「アンチ」を名乗る人々が実際に存在するからです。

>僕の見たところではフェミニズムこそアンチテーゼを自認しているものだと思います
>アンチのアンチというのは馬鹿げた発想です
>(それはフーコーが批判したように権力を得ようとするカテゴライズにすぎません)

はい。フェミの「アンチ」を名乗る人々に、そうした「馬鹿げた発想」を
垣間見て、苦笑することもしばしばあります。

378 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/09 09:29 ID:DcLtSlN0
>>357
>自分が相手にしてもらえなかったから、勝手に相手を「信者」呼ばわりしてる
>だけじゃん。バカは相手にしないという人だっているよ。
ちゃんと議論ができなかったらそこから逃げて「相手がバカだ」と遠吠え。恥かしくないか?
批判側は「ぜひ説明を。意見を述べてください。反駁してください」と言っているんだよ。
それに対し、フェミは「批判すること自体バカだ。相手にしない」と言っているんだ。
議論の態度としてどちらが間違っているのかわからないか?
遠吠えはいいから、「フェミニズムの客観的妥当性」を書いてくださいよ、ぜひ。
皆、「ぜひとも書いてくれ」と言っているんだから。

379 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/09 09:30 ID:DcLtSlN0
>>363
>っていうかさ、読んでない(知らない)で、何だかんだなんて言ってるなんて
>ほんと信じがたいんだけど。
「読んだ上で指摘している」と言えば、今度は「思想を知らない(思想に染まらないとだめ)」か?
自分と同じ思想に染まらなければ「信じがたい」、反論自体を許さない・・・それが「カルト宗教」で
なくて、一体何だ?
じゃあ、オウム信者が「オウムの教義を理解していないで、何だかんだなんて言ってるなんて
ほんと信じがたいんだけど」と言ったら、受け入れるんだな?
回答求む。

>トンチンカンなフェミニズムについての認識を恥ずかしげも無く披露して
>「違うんだったら提示しろっ!」って・・・
>まあ2ch上で誰かを言いくるめたいだけだなんだろうね。
議論・話し合いの基本もわかっていないのかよ!!
「こちらの認識が違っていたらぜひ指摘を。反論を述べてください。」と言うのは議論の基本だし、
(自分で言うのもなんだが)真摯な議論の態度だろう! それさえも拒否か!?
ふ ざ け る の も い い か げ ん に し ろ !!
じゃあ、オウム信者が「トンチンカンな麻原尊師についての認識を恥ずかしげも無く披露して
「違うんだったら提示しろっ!」って・・・。まあ麻原尊師のすばらしさがわかっていないから、
ここで言いくるめたいだけだなんだろうね。」と言ったら、そのとおりってことだな?
回答求む。

自分では一切具体的な論を書かずに、「自分が正しい。相手は間違い」と言っているだけ。
自分がどれほど愚かしいことをやっているのか、まだ気づかないのか??

詭弁はいいから、その「フェミニズムについての認識」を示してくださいよ、ぜひ。
皆、「ぜひとも示してくれ」と言っているんだから。

380 :ロニー:02/11/09 09:32 ID:6nPUyINd
>>377
>「フェミニズム」といっても、多種多様ですけど、ロニーさんはどの
>フェミニズムに賛同されているのですか?

現在の学問においてそのほとんどが男性的な視点によるものであり女性的な視点を考慮に入れてないという意見に賛成であり、
おそらくそうであるのだろうと思います

長い歴史の中で女性の学者は希少だったわけですから
その中には女性は気づいたが男性には気づけなかったようなものもあるでしょう

僕が学問を代表するのもおこがましいですが、
そのような歴史を踏まえてもなお、学問は女性的な視野を踏まえてもそれを乗り越えて学問は結論を出してきたと語るのは
とても傲慢であると思います

ですから理解ある言葉でそのような新しい視点を学問の世界においても気づかせることができれば
学問は進んでその傲慢な態度を改めるべきだと思います


また性に関して研究するのもとても意味があることだと思います
我々男女においてその差異を知ることは我々自身の社会にも非常に有用なことです
よりよき社会の追及という意味においても

が、僕は三世界論(これもポパーです)というかなり異端な立場を支持していますので
上野千鶴子のような研究方法には否定的ですね
真理において対応説、つまり事実との対応こそ真理であるという立場を取ります
もちろんそれは世界という実在と理論との対応です
そして言語は実在の世界にも理念の世界にも属さないとするのが三世界論です


381 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/09 09:41 ID:DcLtSlN0
>>376は1行に要約できる。
「私は賢い。批判側はバカだ。だから相手にしても仕方がない」
あのさぁ。相手が「ぜひ説明してください」と言っているのに何それ?

>でも、アンチのその認識が間違ってないかい? ってのも、フェミの言い分でしょ。
>だから、そんなこと言ってても、キリがないわけですよ。
だから、何度同じことを言わせる?
批判側が間違っているというなら、その「フェミニズムの認識」を説明してください。
フェミニズムがどういう思想なのか、ぜひとも教えてください。

382 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/09 09:45 ID:DcLtSlN0
>>377
>はい。フェミの「アンチ」を名乗る人々に、そうした「馬鹿げた発想」を
>垣間見て、苦笑することもしばしばあります。
その「馬鹿げた発想」とは? そう言われて黙ってはいられないので、
それが何なのか、ぜひ回答を。

383 :ロニー:02/11/09 10:02 ID:6nPUyINd
>>377
>はい。フェミの「アンチ」を名乗る人々に、そうした「馬鹿げた発想」を
>垣間見て、苦笑することもしばしばあります。

そうですね、フェミニストだからその言葉の全ては誤りであるという態度は馬鹿げたものです
それはエリート思想、パンを独占する態度に他なりません
また、フェミニストは真理を語ってないとする態度もまた愚かな行為です
我々は誰一人たりとも純粋たる真理を語ることなどできないのですから
「真理であるかないか」が問われるのではなく「真理に接近しているかどうか」が問われるのだと思います

それは論破という方法はとても意味がない行為だと言えます
ただ批判し合うことが言葉と思慮に真理への接近という意味を与えていくのだと思います


384 :ロニー:02/11/09 10:03 ID:6nPUyINd
続き
>いえ、アンチフェミニズムがあるからといって、フェミニズムがアンチでは
>ないということにはなりません。フェミニズムはアンチだけれど、それに
>対する「アンチ」を名乗る人々が実際に存在するからです
なるほどアンチフェミニズムを名乗るものがいたところでフェミニzムのアンチテーゼとしての態度は覆らないということですね
確かにその通りですが上野千鶴子ならば何と答えるでしょうか
僕は彼女の本を何冊か読んで僕なりに想像する彼女は、きっとこう返すでしょう?

「アンチフェミニズムなのですか?誰が言ったのですか?」
上野千鶴子は一度たりとも自らがフェミニストであると自称したことはありませんしこれからもないでしょう
ただ他称させるのを止めないということです
そして自称フェミニストには「自称はご自由ですから」と答えるだけです

僕は彼女のそのような態度に嫌悪感を抱きます
学者の仕事は理論の誤りを排除することであって当人が誤りの言明を避けることではありません
彼女は真理と確実性を混同しているのです
そしてその確実性を求める態度からむしろ言葉を発せなくなっているとしか言えません
そのような言明は何も言っていないかほとんど何も言ってないに過ぎないということです

「50歩100歩」という有名なことわざがありますが
それは50歩逃げた者が100歩逃げた者を馬鹿にする愚かさから来ています
上野の態度は自覚していればよい、「私は逃げていることを自覚している、だから100歩逃げた何が悪い」というものです
僕の提案する態度は「確かに僕は50歩逃げたが逃げない方がいいのではないか」というものです

どちらが意味や価値に対して言及しているのか
より意味を含むすなわち問題解決に向けて言葉を発してるのはどちらなのか
それはかんたんに理解できることだと思います


385 :ロニー:02/11/09 10:37 ID:6nPUyINd
ふと思ったんだけど上野はアンチテーゼとしての態度を
マルクス主義唯物弁証法から持ってきてるんじゃないか



386 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/09 11:34 ID:l/WWWneM
>>384
>上野千鶴子は一度たりとも自らがフェミニストであると自称したことは
>ありませんしこれからもないでしょう

というわけで、このスレは終了〜♪♪♪

387 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/09 12:01 ID:nuwZHC20
>>380
>長い歴史の中で女性の学者は希少だったわけですから
>その中には女性は気づいたが男性には気づけなかったようなものもあるでしょう

具体的にどんなことなのかわかりませんが、それは女性だから気付いた、男性だから
気付かなかったと明言できるものなのでしょうか。気付いた人がたまたま女性であり、
気付かなかった人がたまたま男性であっただけという可能性はありませんか?

>また性に関して研究するのもとても意味があることだと思います
>我々男女においてその差異を知ることは我々自身の社会にも非常に有用なことです
>よりよき社会の追及という意味においても

最近のフェミニズム理論では、性=男・女の2種類とは限らないというふうになって
いるんじゃないでしょうか。

388 :ロニー:02/11/09 12:02 ID:6nPUyINd
>>386
ええ、つまり上野の方法もまた批判から逃げているのです
彼女はこう言ってます
「私は『誰々がフェミニストであるか』は答えられない
だけど『誰々がフェミニストでないのか』は答えられる」

彼女はフェミニズムを誰からも批判されない遠いところに設定してしまったのです
それはフェミニズムにとっても非常に不幸なできごとであったと思います

389 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/09 12:03 ID:eCCm5iWw
前スレ>>830
>なんでそんなに反フェミに必死なのにフェミニズムについて無知なのか訳わかんないよね。
>ちょっとでも知ってりゃ出てこない稚拙な批判ばっかり。

>>43
>聞きかじりを聞きかじってディベートごっこしたいなら
>女性専用車両がどうだとかマクロスがなんたらとかの馬鹿スレでやってろよ(w

>>359
>フェミ側から見れば、アンチの多くは批判対象を知らないのに
>批判ごっこをしているように見えるわけですよ。本の字面だけを捉えて。
>そんなの相手にしても意味がないから、誰も相手にしないだけなのに

>>363
>トンチンカンなフェミニズムについての認識を恥ずかしげも無く披露して
>「違うんだったら提示しろっ!」って・・・
>まあ2ch上で誰かを言いくるめたいだけだなんだろうね。

>>376
>これもガイシュツだけど、バカをいくら相手にしても、意味がないでしょ。
>学術分野の議論をするには、お互いに同程度の教養を有していることが
>大前提。フェミについて同じ認識を共有、とはそういうこと。

以上、具体的内容が全くなし。最大限に軽蔑すべき詭弁。

390 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/09 12:03 ID:eCCm5iWw
以上、前スレ>>830,>>43,>>359,>>363,>>376の詭弁の手法(いちおうスレの最初のほうでも既出)。

決して具体的内容を言わない。
内容がさっぱりわからない(というか、わからせない)のがミソ。「わかっていない」と
繰り返すだけ。
  「フェミニズムを批判する人たち、まるでわかっていないね。
  まぁ、あんた達はバカで知識がないから、話し合うこともできないしね。
  ちょっとでもわかっていればそんな稚拙な批判をするわけないしね。」
具体的内容を載せないでおくと、「ならばフェミニズムについての説明を」「ならばどの部分が
問題なのか」「批判対象が違うというが、どう違うのか」と聞いてくる人が現れる。
だがそのときも絶対に答えず、「理由がわからないおまえはバカ」という方向に持っていく。
結局説明がしたかったわけではなく、相手にバカと言いたいだけ。
自分ではフェミニズムが何なのか全く説明する気がない(実は説明できない)ので、
多少表現のバリエーションを変えてこの詭弁を繰り返す。
説明は、永久に、ない。

391 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/09 12:04 ID:eCCm5iWw
議論とは、「自分の考えはこうだが、その根拠はこうだ」
「あなたはこう言っているが、こういう理由でそれは違うと考える」
と書くべきもの。

>>376
議論の基本中の基本ルールを破る。最低級の詭弁を繰り返す。議論の内容以前の問題。
議論の仕方からやり直してください。
議論に必要なのは、それに臨む真摯な態度であり、フェアな意見交換です。

392 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/09 12:14 ID:nuwZHC20
>>388
>彼女はフェミニズムを誰からも批判されない遠いところに設定してしまったのです
>それはフェミニズムにとっても非常に不幸なできごとであったと思います

別に上野だけがフェミニズムをやっているわけじゃないですから、
上野が自分を安全な所に置いているからといって、フェミニズムが批判されなく
なると考えるのはおかしいと思います。フェミニズム内部では結構活発に
批判が行われていることは、ロニーさんもご存知では?

393 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/09 12:19 ID:rwKbej/R
>>385
まさか。おしなべて弁証法的なプロセスには懐疑的でしょう。
アドルノ的な意味合いでも。
ポパーは飼い慣らされた「反」と戯れているだけ と思うかも。
少なくとも「真理」をカギカッコつけないで言ったりしまい。

394 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/09 12:23 ID:nuwZHC20
>ID:DcLtSlN0とID:eCCm5iWw

Excel、Wordの基本操作もできない人が、応用講座に参加して「基本操作を
教えろ!」と言っているようなものじゃん。そんなの相手にする方がおかしい
ということに、まだ気付きませんか?


395 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/09 12:30 ID:rwKbej/R
>>394
いいよもう。放置しよう。

396 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/09 12:34 ID:4fCUIfRq
ジェンダー・フェミニズムは更年期障害です。

397 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/09 12:50 ID:rwKbej/R
>>387

>具体的にどんなことなのかわかりませんが、それは女性だから気付いた、男性だから
>気付かなかったと明言できるものなのでしょうか。気付いた人がたまたま女性であり、
>気付かなかった人がたまたま男性であっただけという可能性はありませんか?

そういう話じゃないんだ。
今まで発言までいたらなかった「マイノリティ」の視線が
誰も疑いようがないと思われた「真理」がいかに偏ったものだということや
今まで正当と思われなかった新しい領域を開拓してきたって事だと思うよ。

いまはそこそこの「研究領域」と思われている家事労働なんか
だれもちゃんと考えようと思わなかったんだから。
「ジェンダー・バイアス」は、外に置かれていた「女」という「他者」から初めて指摘されたのさ。
もちろん雄、雌っていう意味の「女性」って事じゃないよ。

398 :ロニー:02/11/09 12:51 ID:6nPUyINd
>>393
そうですか
やはりアンチテーゼに対する認識が異なりますね
ポパーはアドルノの弁証法的表現を痛烈に批判していますし
アドルノの『アンチディアレクティケー』のどこかをバッサリ切っていたと思います
表現を難解にしただけであると
ポパーにとっては真理の探求にあたって問題意識が重要になっています
もっともそれもポパーの三世界論にとってはとても重要な部分にあたるのですが

>飼い慣らされた「反」と戯れているだけ
それにしてもこの言葉はとてもいいですね
その意味では上野はまさにアンチテーゼです
マルクス的であるとはむしろ褒め言葉であるのが学問の実情ですが
まさにマルクス的であると思います
ハーバーマスやアドルノもまたそうであったように

さて、反批判として僕が言葉を発するのだとしたら
エンドクサを認めないものをエンドクサとして設定することは不可能であるという
倫理的な態度を望むより他はないのでしょうね
サールの言語行為論から攻めるのが僕の手法なのですが
さすがにこのスレではそれはスレ違いすぎるとも思うので



399 :ロニー:02/11/09 13:34 ID:6nPUyINd
>>392
>別に上野だけがフェミニズムをやっているわけじゃないですから、
ええ、そうです
誰を批判したところでフェミニズムそのものを批判することなど不可能なのです
フェミニズムというのもまた大きな体系ですから
その中であなたのおっしゃる通り多くの批判が存在しますし(確認しています)
フェミニズム自身もまた科学的に進歩できるとすら言えてしまいます

ポパーの発想を過極化して表現するならば
フェミニズムを批判しようが擁護しようが議論という行為そのものが素晴らしいのです
誰であろうとも一人では何も知りえませんから
しかし逆に言えば、議論を放棄するという態度は何にもまして愚かなことだとも言えるのです



400 :ロニー:02/11/09 13:36 ID:6nPUyINd
続き

ポパーは理論はその社会性と切り離されて考えられるべきであると語ってます
我々は議論によってその者個人ではなく理論を死なせることができると
そしてそれこそが理性の力でもあると
議論においてはその社会性、実はフェミニズムという枠組みですら無意味なものです
議論は意見を述べる相手がいてはじめて成立するものですから
誰しも「女性」という個人がいないように、「フェミニスト」という個人も存在しないのですから
フェミニストの9割が論破されたとしてもフェミニストは死なないのです
それは語らないことは生き残ることであるとも言えます
しかし、それはとても意味が無いことだとも思います

僕が望むものは積極的に議論を行おうとする態度です
そしてまたこうも思ってます
そのような態度をおろそかにすることはフェミニズム自身にとっても不幸なことである

僕はポパーを尊敬しており好んで引用しますが
しかし僕が反駁されたとしてもポパーは嫌な顔一つしないでしょう
それでポパーが論破されたと言われても次の瞬間にポパーは新しいポパーを提案するでしょうから
そのような論破されることよりも議論が素晴らしいとポパーは言ってくれるでしょう
ポパーはむしろ、今この瞬間にも僕に批判を投げかけるかもしれない
それでも僕が口をつぐむならばそれ以上に僕を叱咤するだろう
そういう思いがあります


401 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/09 15:34 ID:CewIRPkN
>>400
>僕が望むものは積極的に議論を行おうとする態度です
>そしてまたこうも思ってます
>そのような態度をおろそかにすることはフェミニズム自身にとっても不幸なことである

フェミニズムが議論を行おうとする態度をおろそかにする、というのが
ひっかかりますね。あなたも確認されているように、フェミニズム内部でも
活発な議論が展開されていますし、フェミニズム理論もそうした活発な議論の
集積によって、今日の形に発展してきたのではないでしょうか。

402 :うんピー ◆4jUNKOUNXU :02/11/09 16:16 ID:pxBAa+AL

フェミサヨの溜まり場です。
論破してやってください(笑)

asahi.com
ttp://board.asahi.com/

403 :CSA:02/11/09 16:32 ID:NwkPfrY6
>329 ロニーさん
>>CSA氏
>反証主義と論理実証主義を一括りにされるのには抵抗があります
>ポパーはポパー自身が論理実証主義の息の根を止めたことを自認しています
>よろしければ参考にした資料を教えていただけるとありがたいです

反証主義と論理実証主義を一括にしたのは、確かに乱暴でした。
しかし、いわゆる「科学」(数学的論理と実証的な実験)にこだわる点で両者は共通していると思います。
むしろ、同じ系統に属していると思うわけです。後者はこの「科学」を絶対であるとし、その他を無意味と退きました。
前者は絶対ではないとはしたが、方法的にはこの(「科学」の)規準を遵守しています。
(結局、この規準以外のものを非科学に設定した)
この点を批判する私としての主張が伝わるものと思っています。

さて、私は、特に「意味」の問題と、社会現象の構成体である「人間」の、社会への関わり方への非数学性を強調したい。
「意味」はそもそも流動的・変則で経験的には捉えにくいし、外的には観察不能であります。
○理学のように、この「意味」を捉えた気になって悦に浸る学問もありますが。
とにかく、今の技術では、それを実験的に捉えることはできない。

社会への関わり方の非数学性は、あえて言うまでもなく、
すでにこのスレにおいて数学的論理学の規則から外れて
発言できていることからも証明できる。
さらにそれが「論理的でない」と判断されていることからもです。

404 :CSA:02/11/09 16:45 ID:NwkPfrY6
さて、反証主義に対して参考にしたもの、というよりも、私が「意味」とかいった
(通俗的に用いられる)「客観性のないもの」にこだわるのは、なぜか、というほうが本題だと思うので、
これに対する参考文献をいくつか挙げてみたい。
(なお、これは社会学では当然の見方だと思う)

当然ウェーバーやG.H.ミードをあげたいところだが、読むのに苦労するので、
もっと簡単なところをあげると数理社会学会の学会誌『理論と方法』です。
Vol.1(1986)と、Vol11.No.2(1996)の土場論文だけでもいいと思います。
てっとりばやく概観したいのであれば、ソキウスの野村一夫『リフレクション』の物象化の項で充分らしい。(Webでみれる)
個人的にはP.L.バーガー『社会学への招待』『日常性の再構成』をあげたい。

時間がないのでこれで失礼します。

405 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/09 17:21 ID:+h7Of6bd
>>394
>Excel、Wordの基本操作もできない人が、応用講座に参加して「基本操作を
>教えろ!」と言っているようなものじゃん。そんなの相手にする方がおかしい
>ということに、まだ気付きませんか?
>>395
>いいよもう。放置しよう。

やれやれ。それって、「今まさに批判に晒されている態度」を完璧にこなしていますね。
後述しますが、やっていることが「内向きの自慰行為」で、「外側を向いていない」という、
最も批判されていることです。
全く、何が求められているのか全くわかっていないというか、はっきりいって、「180度逆を向いて」
いますね。

406 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/09 17:22 ID:+h7Of6bd
>>394
>>395

このスレの生い立ちは、「フェミ的政策」を肯定するようなフェミサイト、およびこの板に来て政策を
肯定するフェミたちの主張についての疑問点、すなわち、肯定する側の主観のみに基づいた「差別がある
のだから」「女性優遇政策はあってよい」等の主張に対しての「フェミでない人への客観的説明がない」
との問題点を投げかけたところ、彼女(彼?)たちは自分たちで正当性を全く説明せず、「上野、江原の
本を読め」とばかり叫んでいたことなどからです。
したがって、フェミ的政策の根拠となる「フェミニストの著書等」に、「フェミ的政策が社会に対して
正当性がある」論理を求めたのです。そしてそれが、このスレの最大の命題でもあります。
あなたがこのスレに来てからも、どなたかがすでにきちんと説明しているはずですが?

ところが、フェミニストの著書を読んでみても、そういった、「フェミ的政策が社会に対して
正当性がある」と導き出される客観的な根拠は全くない。前スレの材料だった、江原の「フェミニズム
と権力作用」では、「私が感じたから女性差別がある」という調子であったために、「何だこれは?
客観性が欠如している。フェミニズムは学問か? フェミニズムは社会運動か? エゴイズムを正当化
するための方法論か?」という感じの論調で進みました。
それと、上野についての議論は少なかったですが、その批判を私なりにまとめれば、「論は、自己の
認識を無謬のものとして他者を否定する。批判をかわすための詭弁等の方法論ばかりが洗練されている」
ということです。

407 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/09 17:22 ID:pzh+Guc5
田島陽子のうちってマジ?
03-3341-5489

408 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/09 17:24 ID:+h7Of6bd
>>394
>>395

つまり、フェミニストに対する最大の批判は、その客観性の欠如、「内向きの論理」しか組み立てて
いないであるという点です。かつ、「フェミニストが政策等に関与する行為に対する批判をかわす
ための論理をどんなに磨こうと、それは自慰行為。社会に対して正当性を説明する責任があるのに、
そういった論理の構築をしない。外向きの論理ではない」という批判でもあります。

したがって、あなたがやったことはまさに、ここで批判されている「内向きの論理ばかりの追求」
「他者にフェミニズムの客観的正当性を説明しない」「自分の認識を特権化して、他者を否定する」
「議論を否定し、真摯に議論しない」行為すべてに当てはまっているというわけです。
内向きの論理しか見ていないあなたにとっては「客観性の問題は、トンチンカン」かもしれませんが、
そう思うことこそが、外向きの論理の構築を最初から放棄しているということです。
だから「カルト宗教」だと言われるのです。まだわかりませんか?
「人々にフェミニズムの存在意義を納得してもらえ、その説明をしろ」ということです。
何度言えばわかるんでしょうか?

409 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/09 20:05 ID:+iyGWYE9
えーと、>>392あたりからを見てだいたいわかりました。
はっきりいって、「論点が完全にずれている」んですよ。
それこそ、最近ここに来ているフェミの人は「魚屋にトマトを届けに来た」ようなもの。

このスレでは主に「現代の日本における社会運動としてのフェミニズムの「方法論」」「社会問題や
歴史問題と向き合う論法としてのフェミニズム」のようなもの(実践部分の方法論)について議論して
いるのです。語るべき著書としては、江原の「フェミニズムと権力作用」や上野の「ナショナリズムと
ジェンダー」、それから、上野の、討論における言動あたりの評価ということになるんでしょう。
ここでは、その「方法論の欠陥」や「(実践)フェミニズムの社会における評価」について語って
いるのです。

ところが、最近来ているフェミの人は、「女性差別はある。それを説明する構造は・・・」と考え、
それを哲学や社会学の手法を借りてどう正当化するか(差別についての理論をつきつめる)を
やっている人なわけです。だから、ここでそういう話を中心にされるのは、はっきりいって板違い
です(そういうスレは、おそらく社会学板あたりにあります)。

だいたいにおいて、最近ここに来ているフェミの人は江原の代表作である「フェミニズムと権力作用」
も読んでいないので、議論になりません(読んでいないのが悪いというより、おそらく優先的に読む
対象の本ではないのでしょう。哲学書のほうを先に読む人なのですから)。

だから、このスレにおいて「客観的かどうかの問題」になっているのは間違っていません。
また、「聞きかじりだ」という批判も、完全に誤解によるものです。

この板・スレにそった議論に参加していただけるのでしたら、改めて、ぜひ参加してください。

410 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/09 21:27 ID:95xr1nn2
>>405
「自慰行為」について
セックスがオナニーよりも優れている、正しい行為であるとは思いません。私の
経験からは、むしろ身勝手なセックスはオナニーに等しいということを実感させ
られることの方が多いですから。(笑)他人に迷惑かけて無理やりセックスしよう
とするより、オナニーの方がよほど健全で誠実な態度である場合もありますよ。

411 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/09 21:36 ID:95xr1nn2
>>409
>ところが、最近来ているフェミの人は

すごい決め付け・・・。誰が「フェミ」だと名乗りましたか?
「認識のすれ違い」って、意外とこういうところから始まっちゃってたり
するんだけど、>>406で述べられているような事の発端は、批判されている
本人がいないから、検証のしようがないんですよね・・・。
まあ、仲間同士で心行くまで「オナニー」を楽しんで下さい。

412 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/09 22:55 ID:U6yoAtG3
>>411
>すごい決め付け・・・。誰が「フェミ」だと名乗りましたか?
ううむ。さっそく、>>384
>上野千鶴子は一度たりとも自らがフェミニストであると自称したことは
>ありませんしこれからもないでしょう
を使いましたか。また変な知恵をつけられてしまったものだ・・・。

413 :shufa:02/11/09 23:43 ID:mY4aPrBL
しばらく書き込めませんでした。
レス下さった方、すいません。

やはり話は「客観性の欠如」ということになってるようですが、

現在、法の下の女性差別は、ほぼ撤廃されたのに、
未だにフェミが、女性差別があるというのは、思い込みではないか。

ということを言ってるんでしょうか。


414 :shufa:02/11/09 23:46 ID:mY4aPrBL
それとも、
「ジェンダーは社会的に構築されたものである」
という立場からの言説を、否定しているのか。

415 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/10 00:08 ID:LuiA4jta
>>410->>411
困ったものだね。
本人は得意になってやっているんだろうが・・イタい。
そういう態度がフェミの印象を悪化させているとなぜ気づかないんだろうか。
上のほうにもあったけど、フェミに求めるべきなのは客観以前に
まず道徳みたいなものかもしれないね・・

416 :shufa:02/11/10 00:11 ID:im9L7+pd
あと、上野や江原は社会運動家というより、
理論実践家だと思うんだけど。。

あと、そもそもどういう立場で「客観」を使ってるのか、
わからなくて混乱する感じです。

今主流と言われるフェミは、極端に言えば、
なんというか、「客観:主観」のデカルト的な二元的捉えかたというより、
主観と客観の違いは、そのおかれている位置と、その視座に立つ者の力によるとする
立場を採っているといえるし、

ロニーさんが指摘していたように、構造主義的立場をとることが多いので、
その「構造主義的客観主義」視点に対する反省と、
女カテゴリに属する「他者」としての意味合いを込めて、
主観という単語を使うようにも思える。


417 :shufa:02/11/10 00:16 ID:im9L7+pd
フェミ社会理論は、決して社会全体を捉えてはいないし、
しかも変な角度から、見ているものだと思うけど、
それも事実、なんだと思うけどなあ。

418 :shufa:02/11/10 00:17 ID:im9L7+pd
やっぱ、言ってること、的外れなのか・・・

419 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/10 00:21 ID:LuiA4jta
>>413
江田島氏をはじめこのスレに来ている人だと、
女性差別はまだある、という立場かな。
ただ、職業的フェミニストがそれを客観的に証明できていない、
それどころか主観でゴリ押しの方法をとったため
人権ビジネスに食いつく職業的フェミも現れて、それが
状況を悪くしている問題もある。
こんな感じだったっけ?

420 :shufa:02/11/10 00:33 ID:im9L7+pd
>>419
ま、そうなんだろうけど、
なんかスレタイと違う感じね。

421 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/10 00:33 ID:8Wz0A2cd
てかフェミってなんだろうね

422 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/10 00:33 ID:LuiA4jta
>>416
今の状態としてはフェミニストの論理は主観に頼っている
ということでは一致していたかと。
で、議論の次の段階として、とるべき論証方法と
主観と客観について議論している最中・・だったかな?

423 :shufa:02/11/10 00:37 ID:im9L7+pd
>>422
どれだけうまく説明されてるか、というのを判断基準にする、
というのではダメなのかな。
出発が、主観じゃダメとかいったら、
岸田秀なんて、どうなるんでしょう。

424 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/11/10 00:54 ID:91uHrmwp
>>415
> 困ったものだね。
> 本人は得意になってやっているんだろうが・・イタい。

全くその通り。
こういった態度は上野等から伝染していった病でしょうか。
逃げの態度でしかないが、当人たちは自分達の殻の中で
勝利したつもりでいる。

こういった態度が改まらない限り、有名/無名に関係なく
フェミニストの言動を巡っていくらフェミ批判者が意見を述べても
対話なぞありえない。
書籍等で用語法から論理の構造から逐一学んででも、賛同に
至らなければ「教養レベルが低い」事になってしまうのだから。

425 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/10 01:38 ID:I003/l05
フェミニズムを批判する書き込みにも
レスがあるのと、無いのとがあるんですけど、
どうしてなんでしょうね????

426 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/10 07:07 ID:muuPgqfq
>>412
>>すごい決め付け・・・。誰が「フェミ」だと名乗りましたか?
>ううむ。さっそく、>>384
>>上野千鶴子は一度たりとも自らがフェミニストであると自称したことは
>>ありませんしこれからもないでしょう
>を使いましたか。また変な知恵をつけられてしまったものだ・・・。

ほら、すぐに決め付けるでしょ。「フェミ」と名乗ってないから「誰が
フェミなの?」と書いただけなのに、「知恵を付けられたんだろう?」という
煽り文句が返ってくる・・・。これじゃ、議論になりませんよ。
あなたたちが「フェミ」とコミュニケーションを成り立たせることができない
のも、こういう態度に問題があるんじゃないの? と言っているんですけど。
「信者」という決め付けとかね。だから、「フェミ」も、アホらしくて
相手にしなくなっちゃうんですよ。

427 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/10 08:30 ID:yAmTLJnJ
>>406
>肯定する側の主観のみに基づいた「差別があるのだから」「女性優遇政策はあってよい」等の主張

ここからすれ違いが生じているような気もするんですよね。本人達は本当にそんなことを
主張しているのか・・・。本人達が主張していないことをでっち上げて的外れなフェミ
批判を展開しているだけなら、「本を読め!」という答えが返ってきてもおかしくない
ですよ。とりあえず、事の発端を実際に見てみないことには、何とも言えないので、
情報源を提示して下さい。

428 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/10 08:45 ID:YibYn2FI
民主党のフェミ議員小宮山洋子の掲示板です。絶対に荒らさないでください。

429 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/10 08:58 ID:YibYn2FI
http://www.t3.rim.or.jp/%7Ekomiyama/cgi2/yybbs.cgi

430 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/10 09:09 ID:I003/l05
やっぱりヘイト・サイト系の方々ばかりですか?

431 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/10 09:18 ID:ZvtC6TW0
社会へと転落していく女性たち・・。

コンビニ弁当。

全国で万を超える数の女性たちが、
夜の零時から朝の八時まで、私語禁止の中、黙々と
ひたすら立ちぼうけで,具をつめる。

働くしか生きるすべのなくなった女性達が急増中。

企業に都合の良いフェミニズム。
社会進出の実態は「社会転落」。

女王蜂から、働きアリへ。

432 :CSA:02/11/10 11:35 ID:oaMdlrYR
>431
ふざけんなバカス 男はずっと前からそうなってんだょ

433 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/10 13:51 ID:sP/CclcV
>>426
わかったもういいよ。わかったからなんでもいいから具体的な議論に踏み込んでくれ。
その芸もうあきた。つまらんよ。>kuso学生

434 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/10 16:00 ID:e1/NIFJA
>>359
>「本を読め」は、「フェミ」というものに対して、自分達と共通の認識を有してから出直して来い!
>という意味でしょ? 

旅から帰ってスレは伸びてるは、ビックリ。
で、もっと驚かされたのが、上記のレス。
だからね、フェミが批判されてるのに、認識の共有って・・・フェミニストの
認識ってオカシイなぁ、オカシイと思われる部分、手法は〜でね。ってこの
スレでも批判されるわけよ。

>アンチの多くは批判対象を知らないのに批判ごっこをしているように見えるわけですよ。

「多くは」って・・・批判対象を承知の上で批判しているものにも何も応答できないフェミは?
それは、反論ごっこですか?
アンチがどうとか言うなら、まず反論してみなさい!っての。
できもしない事を、「馬鹿馬鹿しくて相手にしないだけ」ってのは、チンケな虚栄心の
なせる業で、中身も無いのに、ちょろちょろするなよ。

435 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/10 16:18 ID:e1/NIFJA
>>413-414
女性差別そのものの存在に関しては、確かに社会的抑圧、という形で存在して
いるかもしれないし、その具体的一端は私も個人体験としてみています。
だから、女性差別はあるかもしれない。
むしろ批判の的は女性差別に対するフェミニストのアプローチ、手法、です。

436 :_:02/11/10 16:21 ID:fq14RUst





      http://genie.gaiax.com/home/minmin5434









437 :フェミニスト石原:02/11/10 16:26 ID:n3XMbguI
http://www.takarajimasha.co.jp/betaka_real/4796629440.html
http://tokuhouplus.cplaza.ne.jp/pub/21007/index.html#03
本当に石原慎太郎の値打ちは総理の「器」なのか!?
お台場カジノ利権/霊友会コネクション/ダブル愛人スキャンダル/マスコミ操作/右翼人脈
/秋葉原ITセンター疑惑/石原新党構想ウラ事情
第1章 宣戦布告!巻頭スクープインタビュー!
●元青嵐会の同志、中山正暉代議士が激白。 誰も知らない「慎太郎の正体」を全部話そう!
●政治家・石原慎太郎のトラウマ...政財界から一橋大学OBまで―。・石原慎太郎「人脈図」を解剖する!
http://www.asyura.com/2002/bd18/msg/831.html
「彼女は三十年間慎太郎に囲われていた……愛人だったんですよ」
 石原慎太郎・東京都知事の、衝撃的な過去が明らかになった。
この話を暴露したのは、現役の中山正暉・衆議院議員。
現役代議士の発言なだけに、単なる与太話ではない。
非情としか思えないやり方で、この女性を見捨てたというのだ。

告訴覚悟の、現役代議士の発言なだけに単なる与太話ではない。


438 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/10 16:30 ID:e1/NIFJA
>>427
>ここからすれ違いが生じているような気もするんですよね。本人達は本当にそんなことを
>主張しているのか・・・。本人達が主張していないことをでっち上げて的外れなフェミ
>批判を展開しているだけなら、「本を読め!」という答えが返ってきてもおかしくない
>ですよ。

これに関してはこの既に説明済み。
前レス読み返せ、というのも不親切なので同じ事を繰り返し書くが・・・

巷の電波系フェミサイトで行われている個々の言説と、江原、上野等が著作などで
述べている論の区分けはされています。
江原などは特に「疑問を持て、声を出せ、出発点は主観でOK」なものですから、
巷の言説のバリエーションはそれこそ、星の数ほどありますし、フェミニストも
「一人一派」というくらいですから、このスレでは扱われておりません。
主観を是とする論を免罪符として与えた結果、として引用される事はありますが
個々の言説への反論は男女板を見れば他に沢山あるので、他のスレに譲ってあります。

それら個々の好き勝手言いたい放題のバックボーンとなり、事あるごとに「オマエは上野、
江原も知らんで、馬鹿の相手できません」とうそぶいている人に対して、
「では、偉そうに言ってる、その上野、江原が言ってることは、この様にオカシイゾ」
と提示しているのがこのスレです

つまり、すれ違いなど始めからありませんよ。

439 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/10 20:04 ID:TbwI7HTx
>>434
>だからね、フェミが批判されてるのに、認識の共有って・・・フェミニストの
>認識ってオカシイなぁ、オカシイと思われる部分、手法は〜でね。ってこの
>スレでも批判されるわけよ。

だから、これもガイシュツですけど、その批判が的外れなものだったら、
アホらしくて相手にする気にもならないでしょ、と言っているんですけど・・・。
ガイシュツの例えですけど、一方が小説の話をしてるのに、それに対する批判が
マンガに対するものだったら・・・「本を読め!」という状況が生じてもおかしく
ないでしょ? という話。さらにそれを「信者」だのコミュニケーション能力欠如
だのと決め付ける態度が、ますます相手に「アホらしい」という気持ちを起こさせて
しまっているのではないか、ということです。

>「多くは」って・・・批判対象を承知の上で批判しているものにも何も応答できないフェミは?

「アンチ」「フェミ」といってもいろいろ。
きちんと的を射た批判のできるアンチもいるし、的外れな批判にきちんと応答する親切な
フェミもいますよ。

>>438
>それら個々の好き勝手言いたい放題のバックボーンとなり、事あるごとに「オマエは上野、
>江原も知らんで、馬鹿の相手できません」とうそぶいている人に対して、
>「では、偉そうに言ってる、その上野、江原が言ってることは、この様にオカシイゾ」
>と提示しているのがこのスレです

わかってます。私が問題にしているのは、その状況が果たしてあなたの考えている
ような理由(権威へのすがりつき)によって生じたものなのだろうか、ということです。
もし違うなら、あなたのやっていることは、「フェミ」にとって痛くも痒くもない、
全く意味のないものということになってしまいますから・・・(永遠のすれ違い、
究極のオナニー)。

440 :俺様:02/11/10 20:05 ID:WOV1gCev
>>376
>でも、アンチのその認識が間違ってないかい? ってのも、フェミの言い分でしょ。
>だから、そんなこと言ってても、キリがないわけですよ。
この場合「アンチ」から「フェミ」への疑義なのだから、
『こうこうこういう理由でフェミの理屈は正しい』と証明するのが筋でしょ。
「キリがない」で終わらせてしまっては、『フェミニズムとは宗教である』を
認めてしまうことと変わらないよ?

>これもガイシュツだけど、バカをいくら相手にしても、意味がないでしょ。
このスレに出入りしている「アンチ」は全て馬鹿ですか?
そう思っているのなら、君がこのスレに出入りしなけりゃいいだけだと思うけど……。

>学術分野の議論をするには、お互いに同程度の教養を有していることが
>大前提。フェミについて同じ認識を共有、とはそういうこと。
本当に全ての人の教養がフェミよりも劣っていると考えているの?
だとしたら、やはり君がココに出入りする必要はまったくないでしょ。

>あくまで例えだけど、一方が小説について話しているのに、それに対する
>他方の批判がマンガについてのものだったら、アホらしくて相手にされない
>のは当たり前。フェミとアンチの間にも同様のすれ違いが生じているんですよ。
上と同じ疑問だけど、本当にココにいる「アンチ」が全て『マンガ』について
語っている?


441 :俺様:02/11/10 20:09 ID:WOV1gCev
>>439
う〜ん…一つ質問。
フェミを支持する人間にとっての『フェミニズム』とは
『ドグマ』ですか?

もしも『ドグマ』であるならば、確かにすれ違いだ。
俺がフェミニストを批判する理由は、以前に書いたとおり
身内から批判の的にもなったはずの「マルフェミ」から、多くのフェミニストが
抜け出せていないから。


442 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/10 20:12 ID:Qdx7H+oD
>>439
>わかってます。私が問題にしているのは、その状況が果たしてあなたの考えている
>ような理由(権威へのすがりつき)によって生じたものなのだろうか、ということです。
>もし違うなら、あなたのやっていることは、「フェミ」にとって痛くも痒くもない、
>全く意味のないものということになってしまいますから・・・(永遠のすれ違い、
>究極のオナニー)。

別にあなたがここのフェミ側を代表しているわけではないでしょ?(とりあえずそう読める)
だったら、あなたとしては江田島氏とすれ違いをしているの?していないに?
ここのコテハンの方々は基本的にどちら側の総意として、みたいな
責任逃れの意見の言い方はしていませんよ。
現状の分析も結構ですが、あなたの意見を聞きたいですね。
そうすれば、十分意味のある事でしょ。

とROMってる俺の言えたことではないが。




443 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/10 20:23 ID:e1/NIFJA
>>439
>だから、これもガイシュツですけど、その批判が的外れなものだったら、
>アホらしくて相手にする気にもならないでしょ、と言っているんですけど・・・。

批判が的外れとは、どの批判を指して言っているのですか?
通常の理解ではこのスレで展開されている批判のことかと思われますが、まずその点を確認したい。
このスレで展開されている批判以外の他のスレの話をしてるなら、さっさとそのスレへ行って下さい。

そして、このスレで展開されている批判が的外れである、というのであれば、何が、どう的外れなのか
説明する必要があります。
一人で得意になって「的外れ」言っても、中身が無い。

>わかってます。私が問題にしているのは、その状況が果たしてあなたの考えている
>ような理由(権威へのすがりつき)によって生じたものなのだろうか、ということです。
>もし違うなら、あなたのやっていることは、「フェミ」にとって痛くも痒くもない、
>全く意味のないものということになってしまいますから・・・(永遠のすれ違い、
>究極のオナニー)。

はぁ?
すがり付き以前に、バックボーンたるフェミニズム論の論の運びが批判されているのですよ?
個々の電波フェミの言説はココでは扱っていない、と言ってるでしょう。
話の途中で出てきただけの、オマケに噛み付いて得意になってる姿は見苦しいですよ。
ま、それでも、レスは入れるけど・・・貴方と違ってゴマカシに終始したくないですから。
江原、上野自体の出発点が主観、それを受けて主観で言いたい放題の電波ちゃんが「本を読め!」
と言うのには権威にすがりつく以上の意味はありません。
何故なら、「読め!」といった先の本の出発点は「主観」、まねっこフェミも勿論「主観」、
「オマエ客観的証拠有るのか?」と聞かれて持ち出したのは先生の「主観」。
主観を是としているのに、批判を受けて出すものが、他人の主観・・・・自分で説明できないから先生頼り。
どっちも本質が主観であるなら、敢えて「読め!」などと言う必要性は見当たらない。

444 :俺様:02/11/10 20:31 ID:WOV1gCev
最近、以前のクソ学生的論法が目立つのだが、ハヤリなのか?


445 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/10 20:41 ID:e1/NIFJA
>>439
>だから、これもガイシュツですけど、その批判が的外れなものだったら、
>アホらしくて相手にする気にもならないでしょ、と言っているんですけど・・・。

何時までたっても自分の意見は何一つ出さずに、曖昧な他人のスタンス批判ばかり
の貴方のような人こそアホらしくて相手にするもの馬鹿馬鹿しいのですが、
「その批判が的外れなものだったら」と書くくらいだ、具体的にその的外れで
応えるのもアホ臭くなる批判ってヤツがあるのでしょうな?
自称フェミじゃないという貴方が第三者として横から見ても、「馬鹿馬鹿しい、これじゃ
相手もしたくないよなぁ」とフェミニストに理解を示せるくらいなのですから、
当然のことながら、その的外れっぷりをキチンと解説できるはずだ。
さもなければ、自分の意見も無い癖に人に難癖つけるのだけは一人前なその馬鹿げたレスを
垂れ流しにしている理由が見当たらない。

446 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/10 21:08 ID:I003/l05
つうか誰を論破したいんだ?

江原や上野について話し合いたいのか、
2chのこのスレで誰かを論破したいのか、一体どっちなんだ???

447 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/10 21:54 ID:e1/NIFJA
論破いうのは>1の勝手な謳い文句。
俺は江原の客観性否定に対して批判はしてるが、別に>1と一丸になって発言してるわけじゃない。
誰かを論破にも、マトモに論戦する人がいませんので、それは難しいでしょう。

448 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/10 22:33 ID:I003/l05
>>447
じゃあスレ違いですね。

449 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/10 22:55 ID:g2hDnXi7
フェミで人生を棒に振ってる人たちなんか、ほっときなさい。

450 :母乳メジャー:02/11/10 22:58 ID:1SGhJ3xU
>>449
放っておくのは危険だ。

451 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/10 22:58 ID:/AC0OI7C
なんだなんだ当面の相手には文句のつけようがないと
今度はスレタイに文句つけはじめたか


452 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/10 22:59 ID:6vqC+vty
みんな怖いYO!
落ち着けYO!

453 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/10 23:00 ID:w/OAu0FJ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1034527039/l50
女児マンセーは馬鹿ということが証明されているスレ

454 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/10 23:01 ID:g2hDnXi7
すんませんただの通りすがりです

455 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/10 23:04 ID:e1/NIFJA
>>448
厳密に言えば、スレ違いに該当するレスが99%以上と思うが、
展開された批判に対する反論ではないね、その指摘は。

少なくとも、上野、江原等に対する批判をメインに据えている内は
このスレで構わないと思うが。


456 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/10 23:15 ID:I003/l05
>>455
>少なくとも、上野、江原等に対する批判をメインに据えている内は
>このスレで構わないと思うが。

ではその路線で行きましょう。

457 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/11 00:32 ID:6Ephu2qh
ちなみに江原が主観を軸に据える理由を自ら書いている部分があるので引用する。
少々長くなるが、「勉強不足、何を批判してるのか分からない」という寂しいオツムの方も居るようなので予め長くなると断っておきます。

「そもそも問題を主観的な問題として考えるからいけないのだ。その問題のたてかたが間違っていたのだ。抑圧や支配は主観的な問題
ではない。」という意見に対して江原は・・・・・

「この方向での立論は絶望的に行きどまりである。なぜなら、こうした方向での理論化は、結局”女が支配されている”という前提を持つ者
にだけ通じる論法であるから。そして、この論法”女が支配されている”という前提を持たない女性たちの判断を”あなたたちは騙されている”
という論理で否定してしまい、結局”自体を客観的に見ることが出来る私たち”とそうでない女たちとの間に断絶を入れてしまうから。
その結果は見えている。”フェミニズムの言葉”の囲い込みである。これによく似た例をすでにわれわれは知っている。階級闘争における、
プロレタリアートの現実の意識と”あるべき階級闘争”をめぐる議論は、この方向での立論の持つ限度をはっきりとわれわれに示す。
”プロレタリアートが保守的なのは、彼らが騙されているためにすぎない”と言わなければなくなる時、運動は結局”大衆”から切り離された
”前衛”を作りだしていき、”大衆”から遊離しはじめるのである。その時、理論は”教条化”され、現実的な妥当性を失っていく。
フェミニズムがこうはならないという保証は何もない。
”女たちが騙されている”という立論は、結局”女性たちの主観を信用しない”ということである。しかし、これだけはするべきではないのだ。
認識の主体としての女性の位置を否定することだけはしてはいけない。それを手放すことは、フェミニズムの根を否定することである。
”女たちの主観性”こそ、フェミニズムが生き、成立する唯一の場所であるのだから。”女たちの主観性”を否定した時、フェミニズムは女性
から切り離されるのだから。



458 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/11 00:42 ID:6Ephu2qh
で、その内容に関してなんだけど。

>こうした方向での理論化は、結局”女が支配されている”という前提を持つ者にだけ通じる論法である

オイオイ、客観を馬鹿にしすぎ、前提の異なるものに如何に自分の論が正しいかと提示するために
客観性が必要なのに・・・・頭悪すぎ。 同じ前提を持つものにしか通じないなら、それは客観じゃない。

>運動は結局”大衆”から切り離された”前衛”を作りだしていき

自分が切り離されて”過激派”扱いされて浮いちゃうから、主観だって言っておこう?
そんな理由ありかよ・・・・まさに運動のための運動。まず、運動を成功させる為にはどうしよう?って
目的が先にありきで過程はこじ付けでも構わんのかねぇ。

>理論は”教条化”され、現実的な妥当性を失っていく。

いやぁ、江原さんの本読めとかいってた連中は既に現実的妥当性を失いまくってますね(w

459 :俺様:02/11/11 00:52 ID:l+ywmAXo
>>457
お馬鹿な俺様には今ひとつ呑み込めないのだが、
自分たちが「ある一つの角度(視点)」から語っているに過ぎないことを正し、
広義でのアンチテーゼを認めてしまうと、「別の角度(視点)」に立つ“人”に
対しては説得力を失ってしまうため「女たちの主観」という砦を
崩してはいけない。
ってことかな?

テーゼはアンチを認めることでこそ進歩していくような気がするのだが……。
やはり、フェミニストにとっての「フェミニズム」=「ドグマ」なのだろうか?


460 :俺様:02/11/11 00:56 ID:l+ywmAXo
そもそも「自体を客観的に見ることが出来る私たち」を捨てた人間が
大衆に対し、理論を説くってどういう理屈なんだろう……。


461 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/11 01:01 ID:3Pwwb18O
フェミニズム=運動論 と認識しているオレには457は実にすらすらと読め、頷けた。

>”女たちの主観性”こそ、フェミニズムが生き、成立する唯一の場所であるのだから。
>”女たちの主観性”を否定した時、フェミニズムは女性 から切り離されるのだから。

やっぱりこのスレフェミニズムの核心をついてたのね。

462 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/11 01:02 ID:6Ephu2qh
>>459
客観で語ると、「女性差別は無いと思っている女性」に対して「貴方達は騙されている」と言わざるを得ない(客観的には
自分が正しいとこの時点で既に妄信、何の提示もないのに・・・)、で、そう言ってしまうと「女性差別は無いと思っている女性」
たちから自分たちが浮いてしまう・・・・だから止めようや、といっています。
「女性差別は無いと思っている女性たち(男性は含まないらしい・・・)」が仮に騙されているのであれば、その事実を客観的に
説明すれば良いと思うのだが、自分にその能力がないと思っているのか、それとも「女性差別は無いと思っている女性たち」は
馬鹿で説明を理解する能力に欠けていると思っているのか・・・・いずれにせよ、自分が浮くから客観は嫌よ、と言ってる時点で
相当イタイ。

463 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/11 01:03 ID:6Ephu2qh
>>460
>そもそも「自体を客観的に見ることが出来る私たち」を捨てた人間が
>大衆に対し、理論を説くってどういう理屈なんだろう……。

それ、名言過ぎます。
Good Job!

464 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/11 01:36 ID:6Ephu2qh
フェミニズムの立論を正しいと思う方が居て、上記の批判に妥当性が無い、と思うのであればその点を書いて
欲しい、また、

フェミニストが応えるのも馬鹿馬鹿しいと思っているのだろう、とフェミニストでもなく第三者であるにも関わらず
フェにニストの気持ちを汲み取るのが天才的に上手な方もいましたね。
その方には、もし、フェにミスとが上記の批判を見たら、それでも未だ「勉強不足すぎて、答えるのも馬鹿馬鹿しい」
と思うのか?を「第三者(藁)」から見て、その天才的な意見の汲み取りの上手い才能を生かしてフェミニストの
気持ちを書いて貰えたら嬉しいなぁ(w

465 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/11 01:40 ID:6Ephu2qh
うーん、m、n打ち間違えてら・・・たまに居るんだけど一文字違うだけで理解できなかったりすると困るから訂正しときます。

フェにミスと 及び フェにミスト → フェミニスト

466 :なにがキャリア・ウーマンだ:02/11/11 02:26 ID:pjojhaGc
http://www.miraikan.go.jp/kyaria_kaihatsu/028_01.html

http://www.miraikan.go.jp/kyaria_kaihatsu/028_02.html

http://www.miraikan.go.jp/kyaria_kaihatsu/028_03.html

467 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/11 10:53 ID:xfiAGISY
>>427
「江原の本を読め!」は、女性の議席を増やそうというサイトか、そこからこの板に流れて
きたと思われる人の発言がいちばん顕著だったはず。
何ヶ月も前の上、論争が入り乱れたので子細は書けませんが(とりあえず、やりとりがあった
ことは間違いないです)、ポイントはこんなところだったかと。

ポジティブアクションが必要という人と、それ以外の人との話の途中だったかと思いますが、
「女性の参政権は(男性と)不平等ではないでしょう(男女が同じ権利を持っているでしょう)」
という疑問があったところ、
「いいえ、実質的に不平等です。勉強すればわかります。江原由美子の本を読みましょう」
という人が現れて、
「勉強してください、ではわかりません。どういうことか具体的に説明してください」
しかし、それに対する答えはなし・・・。
ところが、江原の本の内容は「私が感じている(主観)から女性差別が存在するのだ」という調子。
で、
「客観的説明もなく、「私は差別を感じているので法律や制度を変えてください」みたいなことを
言われても、フェミ以外の人は皆納得がいかないぞ」

以後、基本的に江原の本の批判になっています(たまに別の話にずれますが、基本はそうです。
なので、たまたま出た別の話を見つけてきてあげ足取りをしないように!)。

468 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/11 12:13 ID:BfvRNxSS
>>467
>「江原の本を読め!」は、女性の議席を増やそうというサイトか、そこからこの板に流れて
>きたと思われる人の発言がいちばん顕著だったはず。

それがあの「クソ学生」

堂本スレ→議席半分スレ→このスレ と流れてきているが、あいつは具体的な意見を書き込んだことが一度も無い。
精神異常者と考えたほうがいい。

469 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/11 13:10 ID:BqLjKimQ
>>468
いや、「江原の本を読め」と言ったのはクソ学生ではなく別の人だったはず。

クソ学生が具体的なことを書いたことがないのは確かで、数々の詭弁によって批判者を叩こうと
しましたね。詭弁の手法を暴かれて撃沈しましたが。

建設的な意見を出してもらえればむしろフェニストにとっても有益なのに(フェミ以外の人に考えが
伝わるし、真摯な態度なら印象も良くなる)のに、詭弁ばかり使って反感を増すようなことを
するのはなぜだろうか・・・。

最近来ている人は真摯に対応してほしいものだ。いや、本当に、いい意味でがんばってほしいよ。
真摯な態度を見せたり、自己批判をきちんとしたほうが、むしろ未来があるでしょう。
逆に、態度の悪いところを見せれば、「やっぱり詭弁しか使わない。不信感が増した」という
ことになる。

470 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/11 20:13 ID:kX7HwwEb
>>464
>その方には、もし、フェにミスとが上記の批判を見たら、それでも未だ「勉強不足すぎて、
>答えるのも馬鹿馬鹿しい」と思うのか?を「第三者(藁)」から見て、その天才的な意見の
>汲み取りの上手い才能を生かしてフェミニストの気持ちを書いて貰えたら嬉しいなぁ(w

わあ、今日はなんだか江田島さんがノリノリの雰囲気で、素敵ですね♥
私まで嬉しくなって、つい出てきてしまいました。でもレスはちょっと待ってください。
今週はちょっと忙しいので・・・。でも、必ずレスしますからね☆

471 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/11 20:20 ID:3Pwwb18O
>>470
完全にナメラレテルな>江田島氏

そのパターンも何回みせられたことやら>クソ学生

472 :俺様:02/11/11 20:26 ID:3l3Gnqjc
とりあえず帰宅age

>>471
なめてるってーより、最初から目的がアンチを煽ることなんじゃないかな?
正直、無視したほうがいいと思うよ。
なんか、あまりに常軌を逸した言動が多くて気持ち悪いし……。
もしくは真性の江田島ストーカーとか……。


473 :ロニー:02/11/11 22:39 ID:JKq/lpfP
江田島平七氏からややスレ違い気味に指摘されているので反論ではなく、返答という形にしたいと思います

>一昨日のポストモダニスト
「ポパーがナイーブである」という発言には考えさせられました
ポパーはある意味ではとても批判的ですが、確かにその場の設定は実に素朴なものです
ポパー自身の本にもナイーブと批判されたことが書いてありました
ここでポパーの反論を書く気はありませんが
しかしまた、「まったき他者」を排除しない態度にも同意できません
ハーバーマスの提案ですら「同意のテロル」と批判する様は僕には無秩序にしか見えないのです


474 :ロニー:02/11/11 22:40 ID:JKq/lpfP
>401
>フェミニズムが議論を行おうとする態度をおろそかにする、というのが
>ひっかかりますね。あなたも確認されているように、フェミニズム内部でも
>活発な議論が展開されていますし、フェミニズム理論もそうした活発な議論の
>集積によって、今日の形に発展してきたのではないでしょうか。
そうですね
確かにフェミニズムは進化してきたしこれからも進化しつづけるでしょう
しかしここで僕は非正当化主義というのを提起しようと思います

ポパーの弟子にバートリーというのがいまして、彼がポパーと論争をしたのがこの非正当化主義なのですが
(彼の文献を探したのですが見つからなくてすみません)
要は議論することにおいて「これだけ批判されてるから十分だ」という正当化は全く成しえないというものです(かなりアナーキーです)
批判に開かれてないという批判はその外側からの要請に対して内側はそれを全く正当化しえない、という感じだったと思います
つまりこのスレにおいて議論を避ける行為が正当化できないというものです

もっと簡単に言うと「議論しようよ」
それだけです

しかしこのスレにおいてフェミニズムへの批判に対して言葉を発することも大事だと思いますよ
それは例え論争そのものにおいて勝敗を分かつものでなくとも
お互いに合意に至る可能性があるということ
そして例え合意に至らなかったとしても
お互いによりよき理解をえることができるということです

2ちゃんねるという場だからこそ、言葉を社会性と切り離して自由に述べられると思います
ここで僕が書いていることを教授が見たらどれほど批判されるかと思うと怖くて
決して現実世界では語れません

475 :ロニー:02/11/11 23:11 ID:JKq/lpfP
>CSA氏
なるほど確かにマックス・ウェーバーは読むのがつらいですね
『プロテスタンティズムの倫理意識と資本主義の精神』を学生時代に読みましたが、
何度も読んでは途中で放り出していました
特にあの歴史認識に関する下りは極悪の一言に尽きますね

さて、「意味」に関して僕の主観的な捉え方を述べさせていただきます
CSAさんは僕が以前に命題を実験可能なように文章を改定したことに対し
「それは意味を見失った行為」だと批判していたと思います

しかし、僕はそうは思いません
ガチガチの論理実証主義ならば僕が他者が提起した命題を改定したことに卑怯と唱える者すらいるでしょう
また、CSA氏が提起した命題を無意味と棄却する者もいるでしょう
しかし僕はそのような文章の改定にこそ「意味」を両者の間ではっきりとさせる効果があるのだと思います

ウィトゲンシュタインは(ポパリアンの僕がウィトゲンシュタインを語るというのはとてもおかしい話ですが)
「語りうることには多いに語るべし・・・しかし、語りえぬことには沈黙せねばならない」と語ってます
上野もまたこの言葉を使用し、いくつかの批判には沈黙することを回答としてきました
しかし僕はこの言葉を全く別のように解釈しています
(そしてそれは述べた瞬間におそろしいほどの批判が来るであろう独断的な解釈です)

・語りえぬ沈黙とは行間である、もしくは単語間の空白である

ウィトゲンシュタイン自らが倫理に関しても多くを語ったように
やはり言葉を発するという手法を僕は重視します


476 :ロニー:02/11/11 23:11 ID:JKq/lpfP
続き

僕はある命題が分析という方法によって意味を見出すことができるとは思いません
ではどうやって意味を汲み取るか
それは行間を読むということ、相手の問題意識を読み取ろうとする誠実さが必要であると思います
しかしそれは必ずしもその意味を完全に理解できるわけではありません
そしてそこに批判的な対話がまた必要であると思います
僕の文章の改定に対して、「それは誤った改定である」とCSAさんがまた語れるということです
そして同意によってある命題を提示できる
もちろんその命題が反証不可能な観察に由来するのであれば、擬似科学と断じられるでしょう
それはそこで問題とされることが形而上/形而下であるということを意味するのかもしれません(論理実証主義の語るように)

反証主義が科学の基準として掲げるのは客観的な方法基準というよりは道徳的な態度に近いものです
しかしまた、道徳的態度だけとも言えず、反証可能性は論理的な意味とトリビアルな意味の2つで語られるわけでして
これが反証主義の弱点であるかなとも思います
僕が違和感を感じた下りもここです

P.L.バーガーは耳にしないです
機会があればぜひ読みたいと思います


477 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/11 23:19 ID:6Ephu2qh
>>471
どうせ、ほとぼりが冷めた頃に出てきて、過去レスに対する返答を求めても
「また、そのコピペですか?同じ質問ばかりで飽き飽きです(一度も答えていないのに!)」というのが
関の山でしょうから・・・・馬鹿の手法は予想済みです。

478 :ロニー:02/11/11 23:21 ID:JKq/lpfP
スレ違いの長文投稿をしてしまい申し訳ありません

本題に戻るとしてフェミニズム批判ですね
上野を批判するとどうしてもスレ違いの方向に流されがちなので
もっと実践的な部門を、反全体主義、リベラリズムの立場から批判していこうと思います

そう言えば上野は、「民主主義ほどフェミニズムの思想とかけ離れた政治制度はない」とも語ってましたね


追記
>CSA氏
バーガー思い出しました
現象学的な立場から知識社会学という分野を切り開いた者ですね
ルックマンと共によく耳にします
恥ずかしながら著作を読んだことはないので(実はフッサールも読んだことがない)
読んでみようと思います


479 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/12 03:38 ID:alJlOCww
見るに、フェミニズムというのは論証での自己批判性(反証可能性を確保する)を放棄した
学問ではないかね(学問と呼ぶならば)。
このスレでは言説の具体的な内容からフェミニズムの論証方法についての議論まで
いろいろ飛び出してカオスだけれども、批判のポイントはひとつ、フェミニストは
自己批判を最初から放棄しているということ。
フェミニズムは内部批判はしているというかもしれないけれども、それはけして
自己相対化、自己を客観視したうえでの批判ではない。
「この女性の欲望とこの女性の欲望は違う、ではどちらの欲望も正当化できる論理は?」
「節制」までは思い及ばない。辻褄合わせ、あくまでも瑕疵を取り繕っていくという感じ。

前スレから続いているのは、検証作業をしろ、自己批判しろってことだろう。
価値判断の話(ウェーバー)が何度か出てきたけれども、古いで片づけられたり、
先日ポパーがナイーヴというのもあったけれども、どうも全否定のためのちゃぶ台返し
というか、話が上滑りしている感じがして、結局は反証主義を切り捨てたいだけかと。

どこかのフェミ掲示板で「ポストモダンな私たち」という表現を見たけれども、
もう、馬鹿かと阿呆かと。
私たちは自分を客観視しなくていいんだ、と言いたいだけとちゃうんかと。

結局、自分自身を客観視したくない、批判の外に置きたいってことじゃないのかね?
フェミニズムの方法論は。

480 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/12 17:05 ID:HbbocMAv
[神戸女学院大学文学部 内田樹教授のホームページttp://www.geocities.co.jp/Berkeley/3949/より抜粋引用]

>私が「世の中の仕組み」を洞察するだけの知性を欠いていること、自分の目には「うろこ」が
>入っていること、これはいさぎよく認めよう。
>けれども、だからといって「私の目にはうろこなんか入っていない」と言い立てる他の人の言葉を
>私が信じなければならぬいわれはない。
>黒い眼鏡をかけて見れば、世界は黒く見え、緑の眼鏡をかければ緑に見える。
>どちらが「正しく見ているか」ということは権利上どちらにも言うことはできない。
>みんな自分の都合のいいように世の中を眺め、出来事を解釈しているのである。
>どのような解釈にも「真理」を僭称する権利はない。
>自分が間違っているかもしれないという可能性を吟味する能力のない知性は不毛な知性である。
>けれどもフェミニストは決して自分の間違いを認めない。それは彼女たちが「正義のひと」だからである。
>これから先、男女差別の撤廃のためにおおくの男たちは努力を惜しまないであろう。けれどもその努力を、
>男たちを怒鳴りつけたり、馬鹿よばわりすることによって引き出すことはできないということは
>知っておいたほうがよい。

481 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/12 17:49 ID:VjFpll4+
>>433
>その芸もうあきた。つまらんよ。>kuso学生

だね。
まず、相手が「決め付けをする人間だ」とレッテルを貼る。
「そういう詭弁を使うな」
「ほら、やっぱり決め付ける。決め付けをする人とは話し合えない」
【部分的には『詭弁を詭弁と言わせない』詭弁。全体的に見ると『あなたとは
議論できません(相手のせいにして議論を放棄する)』の詭弁】

482 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/12 17:51 ID:VjFpll4+
>>472
>なんか、あまりに常軌を逸した言動が多くて気持ち悪いし……。

フェミニスト(特に上野千鶴子信者)の「ごく普通」の言動です。
上野信者のプチ上野なんでしょう。口調もそんな感じ。
「上野ならこうするだろう」という手法を嬉しがってすぐ使っているし。

483 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/12 17:52 ID:VjFpll4+
>>444
>最近、以前のクソ学生的論法が目立つのだが、ハヤリなのか?

フェミニストの「ごく普通」の言動です。
昔、何度かフェミニストvsそれ以外のような討論を観たことがあるんですが(確かテレビ朝日の
深夜)、この討論でのフェミニストの態度がひどい。
とにかく相手の話を聞かなかったり、詭弁ばかり使ったり、あげ足をとったり、
相手を馬鹿にした態度で不愉快にさせて怒らせ、まともな議論の進行を阻止する、
みたいな感じでした。
フェミニストは「議論をぶちこわす」ことが「勝つ」ことだとでも思っているのか?
という感じでした。
まあ、本人たちは勝ったと思っているんでしょう。聴衆にどう思われているかも気づかずに。

484 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/12 17:53 ID:VjFpll4+
どんどん江原の本の話から離れているな。申し訳ない。

485 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/12 19:50 ID:zacXif23
>>477
>どうせ、ほとぼりが冷めた頃に出てきて、過去レスに対する返答を求めても
>「また、そのコピペですか?同じ質問ばかりで飽き飽きです(一度も答えて
>いないのに!)」というのが関の山でしょうから・・・・

江田島さん、私の愛を信じてくれてないのね・・・。
やっぱり永遠のすれ違いなのかな・・・。(涙。。。

486 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/12 20:10 ID:Bp/dmW6A
>>485
今週は忙しいと言いつつ昨日に今日と、連日来ているし。
毎日来ているんならさっさと返事を書けるだろうよ。

487 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/12 21:49 ID:v4BmJfQl
おちょくってるとしか思えんな

まあフェミなんてこんなもんだろうけどさ

488 :ロニー:02/11/13 00:09 ID:GHcm8C8M
また一週間ほど間が空きます
今日はカントを引用します

私は当世流行の、知恵が一杯といった風の本の思い上がったうぬぼれを
反感をもってしか眺めることができないという事実を隠したいとは思わない。
というのは、もてはやされている方法が限りなくこれらの愚行や誤謬を増加させるに違いないこと、
そしてこれらの気まぐれな業績全体を完全に廃棄することでさえ、
のろわれた多産性をもつこのにせ学問ほどには有害でありえないだろうということを
私は強く確信しているからである

排中律の不採用は無秩序でしかないと思います
それが証明できるかどうかを抜きにして

489 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/13 17:33 ID:Vj9fahob
女子差別撤廃条約(CEDAW)の間違った解釈がジェンフリ問題の根源。

http://www.law.yale.edu/outside/html/Public_Affairs/260/KohTestimony.pdf

490 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/13 20:29 ID:TvQbiVVR
あまりレスを溜めちゃうのも何なので、ちょっとだけレスします。

>>440
>この場合「アンチ」から「フェミ」への疑義なのだから、
>『こうこうこういう理由でフェミの理屈は正しい』と証明するのが筋でしょ。

えっと、フェミの理屈云々という以前に、「フェミ」というものの認識がお互いに全く違ってしまっている場合があるのですよ。で、「アホらしい」と思ってしまうこと=『フェミニズムとは宗教である』とは、論理的にはなりません。

>このスレに出入りしている「アンチ」は全て馬鹿ですか?

このスレのことじゃないですよ。私が書いているのはあくまで一般論。バカを相手にしても意味ないよ、というのは、フェミ、アンチに関係なく生じるありがちな感情です。

>本当に全ての人の教養がフェミよりも劣っていると考えているの?

「全ての人」「フェミよりも劣っている」なんて、一言も書いてませんけど・・・。学術的な議論をするなら、最低限の知識や教養が要求されるのは当たり前と言っているのであって、これも別にフェミに限った話ではないですよ。

>上と同じ疑問だけど、本当にココにいる「アンチ」が全て『マンガ』について
>語っている?

『マンガ』の例えも上記の話と同じ。この手のすれ違いはフェミ周辺に限らず起こり得ることで、特にこのスレを指しているわけじゃないです。

491 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/13 20:31 ID:TvQbiVVR
>>442
>別にあなたがここのフェミ側を代表しているわけではないでしょ?(とりあえず
>そう読める)

はい、フェミ側どころか、アンチ側でもありませんよ。むしろ外から、フェミ代表と
しての適切な態度を求められることはありましたが・・・(笑)(>>415「そういう態度が
フェミの印象を悪化させているとなぜ気づかないんだろうか」)私はあくまで一個人として
発言していますが?

>だったら、あなたとしては江田島氏とすれ違いをしているの?していないに?

>>477を読み、やっぱり永遠のすれ違いかも・・・と感じました。(涙。。。

>現状の分析も結構ですが、あなたの意見を聞きたいですね。

現状の分析、というあなたの見方は当たっています。そして現状を分析することは大切です。
なぜなら、現状分析によって現状を正しく把握することは、議論が思い込みや決め付けから
偏った方向に進まないようにするために必要だから。あなたたちの現状分析は間違っていま
せんか? その誤った現状分析によって、議論が偏ってしまってはいませんか? というの
が私の意見ですが、これは意味のない意見でしょうか?

492 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/13 20:32 ID:TvQbiVVR
>>461
>>”女たちの主観性”こそ、フェミニズムが生き、成立する唯一の場所であるのだから。
>>”女たちの主観性”を否定した時、フェミニズムは女性 から切り離されるのだから。

>やっぱりこのスレフェミニズムの核心をついてたのね。

いや、別に江原だけがフェミニズムをやってるわけじゃないし、
フェミがすべて江原と同じ考えを持っているわけでもないから、
「フェミニズムの核心」は大袈裟では?


493 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/13 20:34 ID:TvQbiVVR
>>467
申し訳ありませんが、噂話的な描写ではなく、情報源、引用元を明確に示して
いただきたく思います。論理的、客観的に議論するためにも。

>>471
>そのパターンも何回みせられたことやら>クソ学生

クソ学生って、誰? 私のライバル? 江田島さんは素敵だから、ライバルの一人や
二人は十分承知だけど、やっぱりジェラシー感じちゃうな・・・。

>>472
>なんか、あまりに常軌を逸した言動が多くて気持ち悪いし……。

だって、恋ってそういうものでしょ? 恋は盲目、非日常を生きる感情だから・・・。

494 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/13 20:35 ID:TvQbiVVR
>>474
>もっと簡単に言うと「議論しようよ」
>それだけです

議論の意義はわかります。でも、掲示板において議論至上主義に偏っちゃうのはどうかな〜
というのが私の考えです。たわいのないおしゃべりを楽しんだり、日頃のストレス発散をし
たり、そういう使い方があってもいいと思う。この板でお馴染みのように、「おいおい、今
度はフェミがこんなこと言ってるよ。ホント、フェミってどこまでもお馬鹿。ね、ね、みん
なもやっぱりそう思うでしょ?」「そうそう、全くその通り!」・・・と、他人の共感を得て
安心したい人たちも少なからずいて、そういう人たちの憩いの場であってもいいと思うので
すよ。最初から「議論」と構えてしまうと、こういう人たちの居場所がなくなってしまうん
じゃないかな・・・。議論も馴れ合いも、それぞれの良さがあるんじゃないでしょうか。

495 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/13 20:36 ID:TvQbiVVR
>>481
>まず、相手が「決め付けをする人間だ」とレッテルを貼る。

うん、確かに理由も聞かずに「決め付け」と言ったのは、「決め付け」だったね。あなたの
言う通りです。「知恵を付けられたんだろう?」というには、それなりの理由があったのか
もしれないのだから、「決め付け」と決め付けてはいけなかった。そこで気持ちを入れ替え
てお聞きします。「知恵を付けられたんだろう?」というのが、発言者の単なる思い込みや
主観ではなく、論理的、客観的な論証の結果得られた結論であるとあなたが判断した根拠は
何ですか?

>>482
>フェミニスト(特に上野千鶴子信者)の「ごく普通」の言動です。
>上野信者のプチ上野なんでしょう。口調もそんな感じ。
>「上野ならこうするだろう」という手法を嬉しがってすぐ使っているし。

え? 私は上野の本は一冊も読んだことがないし、どんな人なのか全く知らない
んですけど・・・。

>>486
>今週は忙しいと言いつつ昨日に今日と、連日来ているし。

試験勉強に専念するつもりだったの。
でもどうしても江田島さんのことを考えてしまって・・・。


496 :shufa:02/11/13 22:46 ID:0BOSGyqR
>>ロニーさん
 
>もっと実践的な部門を、反全体主義、リベラリズムの立場から批判していこうと思います

楽しみにしています。ただ、あんまり難しい話はわかりませんが。

フェミは近代思想なので、自由主義と相容れないというわけではないはずですが
兎角、全体主義、共産主義といって批判されますね。


497 :shufa:02/11/13 22:47 ID:0BOSGyqR
資本主義では、何らかの調整をしないと、例えば「出産をする」ということ自体が、
女の不利になるから、と、母性の保護みたいなこと(産休・育休&男の育休取得義務化とか)
を、主張しているからなんでしょうか。

勿論、リベラル・フェミの中には、出産を「私的なこと」とし、
母性の保護を差別だと言う意見もあります。(深夜の労働とかに関してなど)

この辺が、フェミは自分に都合のいいことばっかり、と映る面もありますが、
そうではなくて、今まで「女」というカテゴリで、保護などを行ってきたのを、
「子供を持つ親」とかに変えろ、と言っているのだと思います。


498 :shufa:02/11/13 22:47 ID:0BOSGyqR
フェミの、現在の社会に対する認識がどうとかいう話になってたようですが、
俺様が言うように、フェミニズムはある意味宗教もどきと言えるかも。思想だし。
ポストモダン・フェミ等もあるので、一概には言い切れないけど、
でもその程度は、「人間は平等である」とかいう近代思想と、同じようなものだとも思う。

女も男と同じ人間、平等なんだから、というのが基本的認識としてある。
その上で、差異を取り上げるというのがフェミ式なのかな。


499 :shufa:02/11/13 22:48 ID:0BOSGyqR
今更、女は産まれながらにして劣っているとか言い出す人は少数だろうけど、
「男性性中心社会」に異を唱えてる人は多いかもしれない。
そもそも、男社会だなんて、フェミの勝手な決め付けだから、それを口実に攻撃されても…みたいに。
その辺については、議論の余地があると思います。

以前は、「男が女を虐げてきたのよ!プン」みたいな(田嶋さんは今もそうか)、
男全般に対する告発、攻撃のような面もあったけれど、
今は、男女不均衡な社会(近代社会)を、男女一緒に作ったのであり、
男性にばかり責任があるという考えは、一般的ではないです。
勿論、ある程度女性差別が是正された現在だから言えることかもしれませんけど。


500 :shufa:02/11/13 22:49 ID:0BOSGyqR
ただ、フェミがその社会のあり方を問題視するときの視点は、中立ではないかも。
中性ではなく、あくまで女性というか。
そういう立場にたった、思想だから、そのスタンスに対する疑義は、
批判ではなく、フェミそのものの否定と、フェミ側に捉えられても、仕方ない。


501 :shufa:02/11/13 22:49 ID:0BOSGyqR
私は一応ここでは、フェミとして意見を書き込んでいますが、、
詭弁を使うとか、すぐ逃げるとかいわれることよりも、
フェミはフェミのことをとても良く知ってないといけなくて、(アンチは別に良いみたい)
なんか色々なことに答えないといけないような気になるのが、
面倒で(あ、また言ってしまった)、ちょっと逃げ腰になります。

ちょっとしか分からないけど、フェミ寄りで議論するというのは、まずいんでしょうか。
ま、だけどここにはフェミはあんまり居ないみたいなので、できる限り、
質問には答えようとは思います。


502 :shufa:02/11/13 22:49 ID:0BOSGyqR
>>俺様
横槍で申し訳ないのですが、「多くのフェミがマル・フェミから抜け出せてない」というのは、
具体的にどのようなことを指してるんでしょうか。
過去ログ、読みたいんですけど読めなくて、すいません。


503 :shufa:02/11/13 22:50 ID:0BOSGyqR
>>江田島氏
>>460
恐らく「フェミニズムと権力作用」からの引用と思われますが、

>>こうした方向での理論化は、結局”女が支配されている”という前提を持つ者にだけ通じる論法である
>オイオイ、客観を馬鹿にしすぎ、前提の異なるものに如何に自分の論が正しいかと提示するために
>客観性が必要なのに・・・・頭悪すぎ。 同じ前提を持つものにしか通じないなら、それは客観じゃない。

主観的でなく客観的に(誰から見ても)、女は男に抑圧・支配されているという論では、
「私は別に支配されてないわよ、夫はやさしいし」などという意見に対して
有効性を持たないと言っているだけでは?


504 :shufa:02/11/13 22:50 ID:0BOSGyqR
江原さんは、アジ派ではなくて、支配関係を社会理論として構築する派ですよね。
プロレタリアートの例にしても、男vs女のような図式では、無理がある、と言ってるわけですよね。
つまり個々人の意識のあり方とはある程度無関係に作用する、
社会システムとしてジェンダーを考える必要があると。

女たちの主観を否定すべきではない、というのは、
フェミが告発してきたものに、フェミ自体がなってしまうことへの危機感からでしょう。
普通の女には現状を認識する能力がないとしてしまっては、
フェミの主張と、まったく正反対のものになってしまう。


505 :shufa:02/11/13 22:51 ID:0BOSGyqR
うわ、ちょっと書きすぎたので、
また今度。

506 :俺様:02/11/13 23:05 ID:iv54IzCN
>>502
マルフェミは基本視点を階級差別に置いているわけだけれど、
この階級という概念は、あるものを上位と規定し、あるものを下位と
規定する概念なわけだよな?

そうすると、この上位・下位の視点は普遍性を持たなければならないはずなんだけど、
残念ながら、男女間の階級ってのは男女を相対化し、“ある視点”から結論付けられた
解釈にしか過ぎない。
この“ある視点”からフェミニズムが抜け出せていないから
「マルフェミから抜け出せていない」と書いたわけ。

男女間の表裏一体の関係を“ある視点”から解き明かすことは
“ある視点”が存在することの証明にしかならず、
“別の視点”を否定するものにはなりえない。
これを、何とかしない限り、フェミはマルフェミの一元論から
抜けだせたことにはならないんだよ。


507 :俺様:02/11/13 23:11 ID:iv54IzCN
>shufa
君は結構マトモな奴なので嫌いではないぞ。
何にせよ是々非々の態度がない奴はダメだ。


508 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/14 07:19 ID:ZprNLxGM
昭和五十九年四月十一日の文教委員会で江田五月は女子差別撤廃条約に言及しつつ
「家庭科を生活教育という視点から練り直し、男女とも共学必修にすべきだ」と提案した。
http://www.eda-jp.com/books/giin/61.html

江田五月のような高名な法律家が女子差別撤廃条約の間違った解釈をしたことが、共学化運動や
ジェンダー・フリー運動などの今の教育界の混乱を助長した一つの原因だ。

アムネスティ・インターナショナルやエール大学のHarold Hongju Koh教授による解釈を読めば
江田五月の間違いは明らかだ。

MYTH: The treaty will threaten single-sex schools and require "gender-neutral" textbooks.
FACT: Single-sex schools are not prohibited. Educational equality language refers to the
need for equal educational facilities, texts, and other materials for girls and boys, whether they are taught in single-sex or co-ed schools.
http://www.amnestyusa.org/women/fact_sheets/cedaw.html

Statement of Professor Harold Hongju Koh
Regarding United States Ratification of the Convention on the Elimination of All Forms of Discrimination Against Women
U.S. Senate Foreign Relations Committee
June 13, 2002
http://www.law.yale.edu/outside/html/Public_Affairs/260/KohTestimony.pdf

   

509 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/14 09:18 ID:+d/wxJup
>>490
>ID:TvQbiVVR
バカとは議論できないとか議論の内容がどうとかケチをつけたり
小細工で相手の発言を封じようとして逃げ回るばかり。
核心の質問から逃げ回る小細工ばかり。
"相手の批判をけなす、詭弁で批判させない"
"核心の質問から逃げ回って答えない"
多少手を変えても、やっていることは変わらんな。

だから、他人にケチをつけるんじゃなくて、
いいかげんにそっちから答えては?
フェミニズムとは?フェミニズムに正当性はあると言えるのか?
それが言えないから何かと理由をつけて逃げ回っているだけでしょ?

510 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/14 09:40 ID:G531rgBN
「女性」という社会的立場を改めて鑑みたとき、私たちは想像以上にその影響力の
強大さに気づくはずです。なぜなら、女性中心のコミュニティで不細工で何の才能も有しない、
文字通り勤勉と努力のみの成り上がり者のような存在が加わったら・・。
彼女たちの差別心は頭をもたげ、憎悪と蔑視の対象としてみなされる可能性が
大きいです。それは正邪の判断のそれとは別で、むしろ本能的な判断に近いもの
だと理解しておかなければなりません。
ただ、それは先天的影響によるものと同等程度に、後天的な環境によるものも
大きいのではないかと私は考えています。
その説明を次に。

511 :510:02/11/14 09:51 ID:G531rgBN
「女性」の多くは、幼少期の頃から周囲の男性から半ばかしずかれて、
深層心理では自分が特別の人間だという錯覚を刷り込まれて(結果的に)
育ちます。根底に平等思想を保有するための努力や環境に、ある意味恵まれず、
既成の社会環境とその状況をその代替教材として人格が形成されていきます。
その結果として、「女性」は、「考える」ことよりも「感じる」ことから得る判断
を尊重する傾向はあると思います。

512 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/14 09:53 ID:jLPAiriQ
何とかオリジナルって飴があったな


513 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/14 09:59 ID:jLPAiriQ
ウェルタース オリジナルだっけ

514 :510:02/11/14 10:05 ID:G531rgBN
>>511にあるように、事実上人権思想に無縁である「女性」は、当然のごとく
自分、または自分たちより劣った存在を蔑視します。
したがって、その「自分たちより劣った存在」であるはずの下賤の者が、
中流社会の仲間入りを果たしたり、社会的に成功を納めたりすることをことのほか
憎悪するのです。あくまでも心理的な傾向の話ですが。

515 :510:02/11/14 10:13 ID:G531rgBN
さて、このような状況下で、「女性」の「権利」を、ある程度の水準を普遍的に
満たし続けることは可能なのでしょうか?

516 :510:02/11/14 10:18 ID:G531rgBN
特権と物質的充足の享受が長きにわたってつづくと、現実感覚が希薄化し、
刺激を求めて一方的な加虐を好み、生理的欲求のより高い充足を求め、さらには
他者の不幸を欲求する心理的傾向が強まるのではないでしょうか。

517 :510:02/11/14 11:17 ID:G531rgBN
人間の行為の中で何がもっとも卑劣で恥知らずか、それは不細工男が一方的に
平等思想を盾に自己保身を図ることです。




518 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/14 11:25 ID:lt0Q3EY2
>>509
>フェミニズムとは?フェミニズムに正当性はあると言えるのか?
>それが言えないから何かと理由をつけて逃げ回っているだけでしょ?

>>225
>ここに来るフェミのほとんどは、自分では絶対に議論しない。
>正しくは、「議論しない」のではなく「議論できない」。
>理由はこう。
>自分のわがままが正当化できる「フェミニズム」はなくてはならない。
>だから批判されるのが気に入らないので、批判者を批判したい。だが、
>「対論が組み立てられない」。
>しかし、それに気づかれるとまずいので、「詭弁で批判者を中傷」する。
>でも「中傷」するだけ。「対論が組み立てられない」のでそうするしかないわけだが。
から一歩も進んでいないということ。

519 :右利き ◆54AMAoprtg :02/11/14 11:27 ID:+s7Fk2pX
>>510
>なぜなら、女性中心のコミュニティで不細工で何の才能も有しない、
>文字通り勤勉と努力のみの成り上がり者のような存在が加わったら・・。
矛盾してるぞ。
何の才能もない人間だったら、勤勉や努力を重ねて成り上がることも出来ないだろうが。
努力できることも才能の1つだしな。
そして、周りの人間は天性の才能と努力によって得た才能を区別することを普通はしない。

520 :510:02/11/14 11:43 ID:G531rgBN
>>519
>周りの人間は天性の才能と努力によって得た才能を区別することを普通はしない。

あくまでも理論上でしたら正当性は認められるでしょう。
そこに理論と心理の二律背反性の特性が考えられると私は思います。



521 :右利き ◆54AMAoprtg :02/11/14 11:47 ID:+s7Fk2pX
>>520
‥‥‥はっきり言って、真面目に口をきくのもバカバカしいのだが、一応訊くだけ訊いておこう。

ならば、女性中心のコミュニティにおいて不細工だが(天性の)才能のある人間は、

認められる or 認められない?

522 :510:02/11/14 11:48 ID:G531rgBN
>>520
つまりこうです。「女性」は>>519の正当性を建前として容認せざるを得ないことは
理解している一方で、>>516の心理的傾向をふまえてその実>>514の考えを保有する
傾向にあるのではないでしょうか?

523 :510:02/11/14 11:51 ID:G531rgBN
>>521
心理的に認められないと思います。ただし、「認められる可能性が無い」
と同意というわけではありません。

524 :名無しさんといつまでも一緒:02/11/14 12:02 ID:Lg2ACEAl
投稿日時 11/14(木) 10:46
投稿者 恭子
題名 SEXフレンドになって
連絡先 kyoko2002165@hotmail.com
内容 35歳の主婦です。毎日つまらない生活に飽きてます。激しいHがしたいの。
おっぱいが大好きな方私に濃いザーメン飲ませて。Gカップでパイズリしてあげるわ。生でしてくれる方だと、うれしいわ。
いろいろなHをしたいの。私にしてくれるHな物あると嬉しいわ。
平日の昼間に会える方に限ります。


525 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/14 12:04 ID:jLPAiriQ
あるところに心理学者がいた
彼はすべての人間は劣等感に準じて行動すると言った

目の前に男がいた
彼の前には川でおぼれている子供がいた

心理学者は言った
もしあの男が子供を救うために川に飛び込んだら
それは「こんな俺でも子供を救うことぐらいはできる」という劣等感によってなされたものであり
もしあの男が子供を見捨てて去ってゆくなら
それは「どうせ俺には子供を救うことなんてできないんだ」という劣等感によってなされたものだ





526 :510:02/11/14 12:13 ID:G531rgBN
>>521
一見自己実現欲による行動はそのもの自体が正当であると考えてしまいがちです。
しかし、とりようによってはそれは世俗的な野心と過度の欲望に満ちた、
卑劣で恥知らずな行為であるとも言えます。そのような寝言を言っているから、
「女性」の心理が、現実にいかに厳しいものかを確認することを怠ってしまうのでは
ないでしょうか?

527 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/14 12:16 ID:jLPAiriQ
>>526
見方を変えるならば環境適応能力とも言える

528 :510:02/11/14 14:48 ID:G531rgBN
事実上の支配階級としてあるべき女性に対し、男性はあくまで労働と租税負担によって
支配階級を養うためにのみ存在意義をもつのです。また、男女論の啓蒙思想に関して言えば、
社会はそれを厳格に取り締まりを行ない、支配階級の事実上の生存権を脅かすと思われる
存在を是正するべきです。

529 :kuso学生@本物:02/11/14 20:47 ID:o/Lpybwr
改築→一時転居の為、2月間、殆どネット不能でした。(アナログ@テレホナジ家族PCコソーリ拝借)
戻ってきたら、ルータが故障(^^; 泣きたい゙。。

今、↑の環境のまま書いてます。
連チャン”議論”、質問・批判の答えetc、できません
(週一で一括印刷してロムが限界)、書きっぱなしでスマソ

一括ロムで、江田島さん(私に煽られた説)、俺様さん(クソ学生でもいいから立論しろ)etc、
良コテ&名無しの大量誤爆に、ひたすら驚いてます



530 :kuso学生@本物:02/11/14 20:50 ID:o/Lpybwr
>>433 ID:sP/CclcV
>なんでもいいから具体的な議論に踏み込んでくれ。その芸もうあきた。つまらんよ。>kuso学生

ゴバク。君、頭大丈夫か、ホント。
なんでもかんでも私に見えるのか(^^;

私には、文語長文オタ君 熱く”議論”を語るクン 語彙貧弱クン 3タイプのバラエティに富むストカーがついてる
どれも目が悪くて、ゴバク天国。相手の問題もあり、リンダ困ってるんだが(^^;

君が、
誤爆トリオか、別口か。
”詭弁暴いて勝利宣言レス♪”や、執拗に426さんをキベン呼ばわりしつづけたレス、別のクソ学生誤爆レスなど・・
どれと関わってるか、誰も確かめようがないし、そんなの不毛だけどね。
君も、それらのレスも、すべて名無しだし。

激しい思いこみにまかせて、誤爆やめれ。
君は、最低、ナマエつけれ。
426さんに固執して、”議論”を嫌な雰囲気にするな
嫌なら、原則どおり放置すればすむ話。


つうわけで、亀レスすまそ。

531 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/14 21:00 ID:KHg6sfoH
つーことは、クソ学生並みの知能障害の女が世の中に何人もいるということか。
信じられない!あんなバカ天然記念物だと思ってたが、実はそこらじゅうにおるんかい。

暗澹たる気分だ。最悪。日本はどうなってしまうんだ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

532 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/14 22:02 ID:0R3awsqL
412です。
>>495
>「知恵を付けられたんだろう?」というのが、発言者の単なる思い込みや
>主観ではなく、論理的、客観的な論証の結果得られた結論であるとあなたが判断した根拠は
>何ですか?
について答えようと思うのですが、その前に教えてください。
>>410=>>411=>>426は、>>387>>392>>401で話をしていた人でしょうか?
あと、前に「アンチ側もそろそろ目から鱗が落ちるような対論を出すべきでは?」
と言っていた人ですか?
だとしたら、ちょっと「怒」なんですが。

533 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/15 00:43 ID:FSR0Y7Cb
>>503 shufaさん
>主観的でなく客観的に(誰から見ても)、女は男に抑圧・支配されているという論では、
>「私は別に支配されてないわよ、夫はやさしいし」などという意見に対して
>有効性を持たないと言っているだけでは?

少しご自分でも考えて欲しいのですが、江原さんが有効性が無い、と考えればそれは
正しい事になるのですか? 
客観で語ることは本当に有効性が無い?
江原さんがそう書いているからというだけの理由で、自分でその先を考えようとしないのは
危険じゃありませんか?

そもそも、客観で語ることが有効ではないから〜ではなく、客観で語ると、「貴方達は分かって
いない」と決め付けざるを得なく ( ハァ???な論旨なのですが・・・ ) そうすると、断絶が
生まれてしまう、断絶はファミニストを孤立化させるから ( プロレタリアートの例を読めば、断絶
の回避が第一の目的であることは読み取れます、もう一度よく読んでみてください) が一番の
理由なのですよ。

で、「私は別に支配されてないわよ、夫はやさしいし」などという意見に対して
有効性を持たないと言っているだけって、それ自体がおかしいんですよ。
考えてみてください、「私は別に支配されてないわよ、夫はやさしいし」とは個人的な主観ですよね、
それに対して、自分も「いや、支配されている、と私は主観で思う。」の何処が有効なのですか?
主観 対 主観じゃ、有効、無効以前のお話ですよ・・・・・仮に有効性に拘るのであれば尚更主観は
馬鹿げている。
信頼に足りる客観性を見せてこそ、「私は別に支配されてないわよ、夫はやさしいし・・・でも社会全体で
考えたら女性は差別・支配されているのか・・・」と納得させることが出来るのですよ。

534 :由美子:02/11/15 00:45 ID:NVZidfvH
論破はまだでつか〜?

535 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/15 00:52 ID:FSR0Y7Cb
>>483
>やっぱり永遠のすれ違いなのかな・・・。(涙。。。

貴方がフェミニストであれば、>>457-458 に対して、具体的反論を書けばいい。
そうではなく”第三者”でフェミニストは質問に答えるのが馬場ばかしいだけでは?とのフェミニストの
気持ちの汲み取りを天才的才能を生かして書いてきた人であれば、>>457-458に対してフェミニストが
答えるに足らぬ批判であると考えるか?どうかを書けば良い。

別にすれ違いなどしていない、私の意見は明確に書いてある、何処にも消えはしないし、批判の論点も
曖昧ではない。

こちらからは出揃っている状況ですれ違っているとは、何がすれ違っているのかすら具体性が無い。
「すれ違い」というからには、貴方に具体的意見が存在し、それに対してこちらが理解していない、もしくは
貴方がこちらの意見を理解していない、のいずれかであろう。
前者であれば、その具体的意見・反論の提示が待たれます。

貴方が自分の意見を懐にしまい込まない限りは「すれ違い」などしていません。

536 :由美子:02/11/15 00:56 ID:aRbRse8Q
てぬるいね。

537 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/15 01:01 ID:FSR0Y7Cb
>>491
成る程、一片でもこちらの口調に荒さがあれば、「この手の手合いとは話は出来んな・・・・」と
言うわけですね。
そのようなつまらぬことで論議を詰まらせるのは本意ではありません、>>477など撤回しましょう。
まことに私としたことが、馬鹿な煽りを書いたものです、このような事を書いているからフェミニスト
は相手にしてくれないのでしょう、猛省しています。
本当にマトモな意見交換をしたいと切に望んでおります。

ですから、>>457-458へのご意見を頂きたいものです。
同様の批判を繰り返している、このスレにて「勉強が足りなければ、相手にされなくて当然」との
ことですので、尚更お聞きしたいです。
ちなみにアンチは皆馬鹿か?に対して、あくまで一般論とのことですが、でしたら、このスレで
話されるのは甚だ見当違いなのではないですか?
男女板の中でも割と、批判展開のマトモさの割合でいったら、他のスレと比較しても、マトモな
方であると思いますよ?
馬鹿アンチの批判でしたら、他でやられた方が、有効では無いですか?
よりによってこの板で持ち出す必要性が全く感じられません、というか少なくとも、この板で展開されて
来た批判に対しては意見にすらなっていませんよ。

538 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/15 01:12 ID:FSR0Y7Cb
>>534
<<<<<<由美子、ちずこ、の存在は既に男女板の亡霊>>>>>>>

学歴詐称疑惑や、自作自演疑惑、それらの疑惑の直後から、何故か一文煽りレスを入れるだけの存在になり
下がった。一応携帯からのレスとのことだが、以前のレスの分量から比較し、また一文煽りレスを開始した時期
を総合して考えると、それも通常の人間であれば信じられない。
問いかけても、分裂症のごときつぶやきしか返ってこないので対話は不能。馴れ合いには多少応じる部分もある。

自称、姉妹、別人格、とのこと、掲示板という特質を踏まえた上で読み手からは同一人物であると断言できない
以上、掲示板を見る人間にとっては別人として成立しうる、という子供じみた認識論を無邪気に信じている。
フェミニズムで読んだ人間の認識のプロセスを屁理屈こね回して自作自演しているだけの亡霊。

ちなみに主観で言えば、ちずこ、由美子を別人と認識できない、自作自演としか認識できない自分が確かにいる(w

539 :メラ ◆K5Psnlr5tM :02/11/15 01:19 ID:RfzeMJbr
>>494
おいおい、人が議論してるところに首を突っ込んでおいてそれはないんじゃないか?
馴れ合いたいなら馴れ合いしてるところに行けばいい。そんなところはほかに
いくらでもあるんだから。

540 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/15 02:34 ID:ERA6hToM
フェミニストは最終的にどうして欲しいんだ?
父親母親の現在の概念を無くす事?
無理だろ。身体的構造が違うワケだから。

541 :由美子@長けりゃいいってもんじゃないよね:02/11/15 03:16 ID:NVZidfvH
フェミニストは現実の経験を抜きさりたいのさ♪

542 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/15 03:52 ID:s6TK9Y18
フェミニストは男のケツの穴にチンポ突っ込みたい。

543 :彷徨うリーマン ◆ZwHelln22Y :02/11/15 04:13 ID:6D98NcXt
人を煙に巻くのが、フェミニストのやり方と見た(笑)。

544 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/15 04:56 ID:s6TK9Y18
フェミニスト三種の神器
 「 ウキー 」 「 女性差別です 」 「 犯罪者は男だから男は我慢 」 


545 :他スレコピペ:02/11/15 07:21 ID:vDoiDzMI
フェミは、
「フェミニズムなんて自分に都合のいいように法律や制度を変えたいだけだろう」
という単純明快な本質をつかれると、とてもやばい。
なので、そう言わせない方法を追求してきたのである。
レベルの低いフェミだとわめき散らすだけだが、学者などだと、議論では
哲学・社会学モドキの我田引水の論理で他人を煙に巻いたり
詭弁で批判を封じ込めたりする(議論を妨害したりとにかく批判させない)。

546 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/15 08:11 ID:ktd0p9uJ
【祝】フェミババの横暴に対し、政府が一撃!【祝】

「性差否定じゃない」徹底
 −内閣府が自治体に通知

男女共同参画行政が男らしさ・女らしさの否定ではないかと批判されている問題で、
内閣府は14日、「性差否定ではない」との趣旨を徹底する文書を都道府県に送ること
を決めた。内閣府は「従来の姿勢を確認するだけ」としているが、共同参画の意味
づけで混乱する自治体の行政がかなり是正されそうだ。
この問題をめぐっては、男女共同参画審議会の委員を務め、現在、内閣府の男女
共同参画会議・影響調査会会長の大沢真理東大教授が「政府はジェンダー(社会的・
文化的な性差)そのものの解消を志向している」と主張。地方自治体の行政や
教育現場にも影響を与えてきた。
このため、「日本の男女共同参画行政は、男女の特性を認める『男女平等』『男女同権』
ではなく、男女の区別そのものを否定する過激なフェミニズムに基づいている」と
反発の声が上がっていた。
しかし、今月12日の参院内閣委員会で福田康夫官房長官、米田建三・内閣府副大臣、
坂東真理子・内閣府男女共同参画局長が@政府が目指す男女共同参画社会は男らしさ・
女らしさの否定ではないA「ジェンダーフリー」という言葉は公的用語ではなく、
男女の区別をなくすという意味ではないB教育現場などで誤解を生まないように
したい−との立場を明らかにした。内閣府男女共同参画局は「方針転換ではない」と
しながらも、「国会でまとまった答弁をしたのは初めてなので、内閣委員会での
やりとりを都道府県に送り、趣旨を徹底したい」としている。
(15日「産経」)

http://www2.ezbbs.net/29/backlash/

547 :由美子:02/11/15 08:51 ID:XyherSrt
男女板のみんなはまりりんの応援をしなくちゃ!フクダのバカ息子を解任しる!

548 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/15 10:46 ID:I+Eet1Vd
やつこそほんもののバカ息子

549 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/15 12:17 ID:YwTkyxtr
>>547-548

1行レスしかできない低脳フェミが何かいってるぞ(w

バカフェミどもがまた政府に不当な圧力かけないよう監視せねばな(w

550 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/15 14:39 ID:9YM8x3ss
男性のお客様はこちらのフロアではお食事できません――。
 神戸市にあるマクドナルド三宮センター街店に8月、「女性専用フロア」ができた。
女性客の評判は、「とても静かでくつろげる」(15歳高校生)、「男性の目を気にせず気軽に食事できる」(20歳大学生)と上々だ。
 この店は以前から、フランス人デザイナーが設計した木目を基調にしたおしゃれ
な内装が受け、利用客の7割を女性が占めていた。「女性客の満足度をさらに上げる」
(南前陽一店長)ために3階を「女性専用」に改装し、4階をカップルで食事できる
「女性優先」フロアにした。女性の来店が一段と増えたという。
 10月末からは週一回ずつ、女性フロアを地元のアロマテラピー教室と外国語教室に
無料開放している。毎週、ハンバーガー片手に英会話などを勉強する姿が見られる。

記事:http://b2o.nikkei.co.jp/contents/news10/morning/20021107e3mi03t707.cfm

( ´D`)ノ< 昔アメリカでは黒人が入ってはいけないお店があったそうれすが、それとどこが違うのれしょうか?
マクド・お客様相談窓口フリーダイヤル 0120−010−916
マクドナルドお客様意見投稿フォーム  https://www.mcdonalds.co.jp/cs/form_cs.html

フェミファシズムに賛同する マクドナルド に反対意見を送ろう


551 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/16 01:28 ID:T5anAbDR
このスレの住人なら、マックネタを今更挙げたりはしないのだけどね(W

552 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/16 03:52 ID:cLG+hpSS
>>506
というか、階級闘争的にならないで済む左翼運動はほとんど存在しえない
という意味で、フェミもマルフェミも関係ないでしょう。

553 :俺様:02/11/16 05:04 ID:mrwC+g3V
>>552
階級闘争的に運動を続けている限り、フェミに未来はないと思うよ。

つか、仕事おわんねーよ……。
早く終わらせて帰りたいのだが。


554 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/16 11:54 ID:dg7FGecb
>>553
それはフェミを理想化しすぎ。
日本においてフェミニズムは一定の役割を終えた。
少なくともフェミの退潮は景気の問題をぬきにしては考えられないのではないだろうか。

555 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/16 13:32 ID:OV7lNAn5
法律上の女性差別はもはやほとんどない。それどころか、今や男性に不利な法律(運用)も少なくない。
なのにフェミはさらに女権を拡大しようとし、また、人権ビジネスで稼ぐ。
「見えない差別」があるからアファーマティブアクションが必要だ、というように。
もはやただの人権ゴロ、利権団体である。

556 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/16 16:58 ID:y0nqCTG4
フェミ必死だな。
http://www.joseigakkai-jp.org/kenkyukai-houkoku2.htm


557 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/16 17:26 ID:91Lt7k7r
>>556
その「日本女性学会」のHPでは批判者を「反動派」と言っているけど、
それって、左翼・共産党の過激派が「敵」を指す言葉だぞ・・・。

>反動派の男女共同参画攻撃の文言はいずれも同じ内容。
>これらの攻撃に対応するためのマニュアルを至急につくる必要がある。
これって、どう見ても完全に、かつての左翼・共産党の過激派の文言(「男女共同参画」を
「マルクス主義」等に置き換えると)なんだけど・・・。

558 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/16 17:30 ID:xHmdmnHv
たしかに共産党の臭いがする

559 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/16 17:41 ID:y0nqCTG4
福島県民はフェミニストの嘘に騙された。

女子差別撤廃条約(CEDAW)は、男女別学を禁止していないし、
男女共学を締約国に要求していない。
http://www.law.yale.edu/outside/html/Public_Affairs/260/KohTestimony.pdf

栗原るみは嘘つきです。
ふくしま女性フォーラム代表の栗原るみの発言
「しかし、1985年我国は女性差別撤廃条約を批准しました。条約では教育の分野に
ついても男女の役割についての定式化された概念の撤廃とその目的達成を促す男女共学
を求めています。」
http://myriel.jp/~wff/coed/1999/coed99-2.html


560 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/11/16 17:46 ID:2eEPNj2d
>>557
> >反動派の男女共同参画攻撃の文言はいずれも同じ内容。
> >これらの攻撃に対応するためのマニュアルを至急につくる必要がある。
> これって、どう見ても完全に、かつての左翼・共産党の過激派の文言(「男女共同参画」を
> 「マルクス主義」等に置き換えると)なんだけど・・・。

反論する言葉をマニュアルで統制し、全員が判で押したが如く
同じ棒読み台詞を返す…という「対応の仕方」自体が共産党や
社民党チックですね。

561 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/16 17:56 ID:xHmdmnHv
反対する立場のものを反動と決め付け、マニュアルで対応するとは

と て も 「 学 者 」 の 集 ま り と は 思 え な い な。

                    
なにが      『女  性  学  会』      だ

562 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/11/16 18:04 ID:2eEPNj2d
ただ、「反動派」だの「いずれも同じ内容」だの「攻撃」だのと
一括して、マニュアルでそれに対応することで『撃退できた』
と思い込んでしまうのが女性学者のオツムの程度であるならば、

・その「オツムの程度」を、恥かしいものとして第三者に周知させる

とか

・その「オツムの程度」で考えても、「反動派」でも「いずれも同じ内容」
 でも「攻撃」でも無いスタイルで、フェミの『男女共同参画』路線を
 批判する

とかしていく事が今後重要かも。

そうしないと、結局、女性学者の「オツムの程度」は報道機関によって
隠蔽され、相変わらずフェミ勢力は維持されてしまいかねない。

563 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/16 19:40 ID:k/vkQgwq
はぁ。相変わらず暗いスレだな。

564 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/16 22:00 ID:rKjqU6PQ
いいえ良スレです。

565 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/16 22:47 ID:T5anAbDR
週末だが、結局お茶を濁して”逃げ”を打ったのでしょうか?


566 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/17 00:05 ID:i01nfP21
フェミニズムに理論は無い
ただ信仰だけがあるのだ

567 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/17 00:49 ID:svrRulIZ
>>564 そうかなぁ。そうやって言い切れるもちょっときもい。

塾長の書き込みも決してまともではないとはいわないけど、
どうもいじりキャラを待ってるように見えてしまって残念。

568 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/17 01:38 ID:WMwAKY4j
>>567
そうね、いじくった素振りだけの中身のない奴なら何人も居たかもね。

試してみるかい?

569 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/17 01:44 ID:WMwAKY4j
大体さ、出典も、引用も批判の論点も全て出揃っている。

それでも尚、「馬鹿みたいだから話はできません」とか
「まともじゃないとはいわないけど」、とか何寝言いってるの?

自分じゃ何一つ具体的な意見・反論の提示もないくせに何様?


570 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/17 02:00 ID:svrRulIZ
569は567へのレス??
そんなぴりぴりしなくてもいいじゃん。
しばらくROMった感想を述べただけだ。わたしはあなたのこを「馬鹿」などといったことないよ。

571 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/17 14:40 ID:aBNnRVdY
江原というひとはこのレス以外では知らないんだけど、>>457で引用された文を好意的に解釈すれば、
「主観と客観の両方を軸にしなければならない。
知識人も大衆の立場を理解して啓蒙に努めなくてはならない」ということだろう。
つまり素朴な啓蒙主義を出発点にしている。
しかし知識人と大衆の区別が教条主義につながることを恐れるあまり、
それを捩じれたかたちで肯定しようとしている。
つまり、
「『女たちの主観性』こそ、フェミニズムが生き、成立する唯一の場所であるのだから」と。
ここまでいわれてしまうとフォローできない。というかひどい文章だな・・。

572 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/17 14:41 ID:aBNnRVdY
このレス→このスレ

573 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/17 19:52 ID:WMwAKY4j
>>571

>主観と客観の両方を軸にしなければならない

そんなこと一言も書いて無いし、他にもそのような文は見当たらない。
ありもしない物を追加はできない。

無い物をご都合主義で追加した上に、
好意的に解釈→曲解 までするのなら何でもアリだね。

574 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/17 19:58 ID:WMwAKY4j
仮に直接書いてなくとも、それに相当する例え、文脈くらいは最低限必要。

その手の好意的解釈が可能なら、最終的には、「江原さんは本にも書いて無いし
発言もして無いけれども、本当の心のうちでは〜と思ってるに違いない!周りを
考えて本音をいえないだけなんです! だから本当は〜」

・・・・・と言う具合に・・・・馬鹿馬鹿しい・・・・・説明するのもウザったくなってきたよ、いい加減。

575 :マンガ狂 ◆4FMangA47. :02/11/17 20:02 ID:hViN2DY6
あぁ、そういや全く関係無いが上野さんとやらはどうやら
商売としてやって行くようじゃな。。
昨日の朝日の広告欄になんかナショナリズムを超えてとかなんとかの
本の推薦をしておった。。

576 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/17 20:21 ID:aBNnRVdY
だから「主観と客観の両方を軸にしなければならない」というのは塩を送っただけでさ。
「フォローできない」ってオチつけてるだろ。
なんでそんなにぴりぴりしてるわけ??

577 :瀬戸内 ◆JtJXon5hgY :02/11/17 21:18 ID:kZ+Sooku
>>576

「主観と客観の両方を軸にしなければならない」
と言っているのだとしても、それを差別問題、人権問題などの
社会制度、構造の領域に持ち込む時点で完全にNGでは?

文学的な領域でなら全然構わないのですが。

578 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/17 22:06 ID:aBNnRVdY
>>577
どういうこと??
文学や芸術の領域はさておき、物事の判断基準はいろいろあるわけで、客観的な軸はもちろん、
いまだ客観化できてない主観というものもあるわけだから、主観の軸だって無視はできないでしょう。
というかそもそも主観と客観を峻別はできないということを前提にしているわけなんだけど。

579 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/17 23:24 ID:tWN5Ueye
いきなりで申し訳ありませんが、クィア理論なるものを詳しく叙述してある
HPをご存知の方いらっしゃいませんか?なんか、フェミニズムの最近の流行りみたいなので。


580 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/17 23:28 ID:i01nfP21
>>578
だとしたら「差別がない」という主観も無視できないのでは?

「差別がある」という主観は無視できないが「差別がない」という主観は無視できる
「差別がない」と主張する者は男社会に目を曇らされているからであり
このことを指摘できるフェミは客観である

納得できないね

581 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/18 00:02 ID:mKQA/qz0
>>571
>しかし知識人と大衆の区別が教条主義につながることを恐れるあまり、

江原の立場は女性個人発のフェミニズムであり、言いたいことは非常に単純で、
「女性それぞれが自分自身の状況を把握し、もっと生きやすいように環境改善を訴えていこう」
みたいなことだったんじゃないかと。

逆に、マルクス主義のように、まず「賢い人間(社会構造を見通せるとされる立場の人間)」が
「社会構造を勝手に規定」して、その押し付けをやると、「賢い人間の理想の結果実現」まで
「強引にことを運んでよい」ということにもなりかねない。
たとえば「現状を根底から変えようとは思わない女性」の意思は無視、つまり個々人のパーソナルを
尊重するという人権活動(ここではフェミニズム)の基本を無視する、非現実的なものになる。
江原の主張は「女性個々人の立場の尊重」なので、マルクス主義的手法とは逆の立場をとった
(とらなくてはならなかった)わけです。
大雑把に言えば、マルクス主義でいうと「家父長制は女性が搾取される構造である。よって解体を」、
逆に江原は「専業主婦をしたい女性もオッケー。その意思を尊重しようよ」みたいな感じですかね。

ただし、江原の論理は、「女性個人」発のフェミニズムにとらわれすぎて、論理に破綻をきたして
しまった。
おそらく江原には、「客観」は「社会」と結びつくものであり、「女性個々人の立場と対立する
ものである」みたいな思い込みがあり、かつ、論に「女性はそれぞれ自己主張しよう!」という
ポイントをはずせなかったためにおかしくなったのでしょう。

結局、「女性個々人の立場(主観)のみを強烈にアピールしてしまった」欠陥によって、
「主観で何かを感じたら何をやってもいい(他者のパーソナルを考慮したり、他者に客観的説明をする
努力を放棄して)、わがまま可」の論理において身勝手な言動をする人間のバックボーンになって
しまった、と。
まあ、これだと「主観による他者抑圧」ですな。基本的な「自分自身と他者双方のパーソナルを認識、
他者の尊重」がないんですから。

他者への客観的説明なき主観至上は、結局、他者への抑圧となる。
自己の思想を特権化して他者を見下すマルクス主義と、なぜか結果が同じに・・・。

582 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/18 00:03 ID:mNDyuPKf
最近は男児差別も激しさを増す一方です。
このレスを見てください。酷すぎます。あまりの酷さに私は怒りに震えました。
皆さんもこのスレに抗議文をカキコしましょう。
ただし荒らしはダメです。あくまで男児差別の抗議文を書くのです。
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1034527039/633
【本スレ】
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1034527039/l50


583 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/18 00:05 ID:B3R06Pv5
>>576
ピリピリじゃあない。
塩送るとか、フォローできないと書いてるでしょう?とか言いながら
馴れ合い誘って、>>578のような詭弁に持ち込もうとする意図が見え見えだから。

>主観と客観を峻別はできないということを前提にしているわけなんだけど。

誰の前提?
江原さんがそんな事書いてたのかい?
何捏造してるの?

客観化できていない主観を客観化して提示こそすれ、客観を捨てたり、
峻別不能です〜とか詭弁振り回して、とどのつまりが主観オンリーに持ち込もうってね・・・
究極の客観は不可能であろうと、客観性への嗜好性が要求されるのだ、と幾度と無くこの
スレで指摘されてきただろう? 一度も読んだこと無いのか?
何故ご都合主義に健忘症になる?
絶対無比の客観性など求めてはいないが、そこへの嗜好性は求められる。
違うのであれば、先んずそれに対する反論・意見を出せ!

もういっぺん書くけど

>主観と客観を峻別はできないということを前提

ププ、何それ? 手を変え品変え・・・・よくもまぁ・・・・

584 :俺様:02/11/18 00:08 ID:5KB0vQuh
>>581
>他者への客観的説明なき主観至上は、結局、他者への抑圧となる。
>自己の思想を特権化して他者を見下すマルクス主義と、なぜか結果が同じに・・・。
そりゃそうだ。
自己の主張の正当性を証明する手段が、他の主観の否定でしか成り立たない状況を
自らがつくりあげてるんだから。


585 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/18 00:41 ID:B3R06Pv5
>>584
で、それを支えているのは権威主義。
本当に主観同士で等価であるなら、その辺の厨房が「女性は差別などされていない!」と主観で
主張するのも、江原などが、「女性は差別されている」と主張するのも、同じこと。

一見国家を疑え!などとぶち上げている癖に、極めて権威主義者、フェミニスト。
反体制的なこと言うヤンキーが実は内部では非常に上下関係が厳しいのと同じ。


586 :shufa:02/11/18 00:45 ID:I+pV2LuM
>>506
>俺様(さん、は付けなくて良いの?)

う〜ん、日本の場合、基本的には階級とか、唯物的な考えとか、
そういうどちらかというと、マルフェミ寄りが優勢かもですね。
女の「現実」が様々なのを、女の中の階級で説明したり。

こういうことを言ってはなんだけど、
フェミニズムは、フェミニズムを必要としている人に対して答えようと、
そういう方向性を持ってるように思います。
女ジェンダーを内面化しつつ体現しない人から発信されるというか。

だから、別の視点(具体的にはわからないけど)は、否定できないと思いますよ。


587 :shufa:02/11/18 00:47 ID:I+pV2LuM
>>533
>江田島さん

亀レスごめんなさい。・・・間が抜けてますが、ご容赦を。

別に江原さんの言う事が正しいことなんて思ってないですよ。
ま、私には学者さんを批判できるような頭を持ってないから、
無口にはなりますけどね。


588 :shufa:02/11/18 00:47 ID:I+pV2LuM
>客観で語ることは本当に有効性が無い?
>江原さんがそう書いているからというだけの理由で、自分でその先を考えようとしないのは
>」危険じゃありませんか?

まず前置きしておきますと、その本は今手元にないし、
読んだのも(多分)、随分と前になりますから、
前後の文脈を私の記憶に頼って書いてます、ご了承下さい。

「客観で語ることに、有効性が無い」とは言っていません。
単に、「客観的に(誰から見ても)、女は男に支配されている」と主張しても、
「個人的には私は支配されていないけど?」という意見に対しては、
反論できないと、有効性が無いと、そう思うだけです。


589 :shufa:02/11/18 00:48 ID:I+pV2LuM
だって、実際、男から女への一方的な支配の証明、記述なんて、
できるわけないというように思うんですけど。
男に虐げられ、ひどいめにあってるという現実と、
男を手玉にとって、男にひどいめにあわせてるという現実は、
同じ現実であり、どっちが事実とか、比較できるものではないでしょう。

で、その現実のどちらかを「騙されている」と否定することは、
巡り巡って、当の女にかえってくるわけですよ、
「女には現状を認識する能力がない」という結論で。
或いは、そういうことを言ってる女たちは特別で、
ほかの女たちはアホだ、と言わざるを得なくなり、
「わかってない」女たちへの憎悪をつのらせて、自滅することになる。

フェミのしたいことは、そういうことじゃないわけで。


590 :shufa:02/11/18 00:48 ID:I+pV2LuM
>信頼に足りる客観性を見せてこそ、「私は別に支配されてないわよ、夫はやさしいし・・・
>でも社会全体で考えたら女性は差別・支配されているのか・・・」と納得させることが出来る>のですよ。

そういう意味では、充分に客観性はあると考えます。
というか、女性だけが差別、支配されてるとはいってないと思います。
女側からの意見を言ってるだけで。
ただ、彼女の、既に素朴な客観主義を否定している立場から物を言うという、
その立脚点を批判するのであれば、矛先また別のような。。。
この辺は、ロニーさんあたりに訊いてみたいですけど。


591 :俺様:02/11/18 00:50 ID:5KB0vQuh
>>586
>フェミニズムは、フェミニズムを必要としている人に対して答えようと、
>そういう方向性を持ってるように思います。
これならこれでいいんだけど、であるならば非支持者に口を挟むべきでないし、
教育現場にまで手を入れるのはもってのほかなんだよ。
セラピーやカウンセリングレベルで抑えるべき活動だね。

ちなみに、俺様は俺様だから「さん」はいらんぞ(笑)


592 :shufa:02/11/18 01:01 ID:I+pV2LuM
>>591
現状認識の差なんだろうけどね。
一応、「差別はいけません」という大義名分があるから、
まだまだ!と思う人は、主張するんだろうね。

現在フェミ的意見が、体制側みたいになってるのは、
女の労働力確保という計算がなされてのことと思うなあ。


593 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/18 01:03 ID:Ze8HOC/Z
>>592
>女の労働力確保という計算がなされてのことと思うなあ。

甘い、甘い。この高失業率時代に経済界からそんな要請はないよ。

594 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/18 01:06 ID:Xble2Xfe
主観と客観を峻別はできないと私は考えているよ。
だからこそ議論する意味がある。
差別がないとかあるとか、どっちの主観から始めようと別にかまわんでしょう。
とはいえ相手を説得させるためには客観性が必要になるわけで、
理論家が客観性を求めるのは当然のこと。
そしてその客観性がいかにたしかなものと見えてもそれを疑う必要がないとはいえない。
これはフェミとかアンチとか関係ない。
私は>>457で引用された江原氏の文がたんなる疎外論に陥っているという意味で
粗雑な理論というか理屈だと考えている。そこは間違えないでほしい。

江田島氏はわたしをだれかと間違えているんでしょう。
名無しだし匿名だから間違えられるのはある程度しょうがないけど、
身に覚えのないことをいわれても困る。

595 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/18 01:08 ID:Xble2Xfe
594=578です、念のため。

596 :俺様:02/11/18 01:11 ID:5KB0vQuh
>>592
セラピーやカウンセリングレベルなら別に構わないけど、
「差別はいけません!」の“差別”の線引きを、フェミニズムに沿って
決めてしまうのは、決して本質的な正しさにはならないよ。
最初に戻るけど、『ある視点』を“差別”と捉えるか、“区別”と捉えるかは
人によりけり、状況によりけりなんだからね。

で、フェミニスト自身が、非支持者に介入することや、教育現場に介入することを
是として活動しているからこそ問題なわけさ。


597 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/18 01:27 ID:Xble2Xfe
>>580
なるほど。
自分は江原どころかフェミニズムの現状についても明るくないんだけど、この説明は納得がいく。
学者(?)のくせに主観至上主義のようなことをいっているのが信じがたいんだけど、
「等身大のフェミニズム」「あなたも自分の考えを発言してもいいのです」みたいな啓蒙家だろうか。

598 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/18 01:28 ID:Xble2Xfe
あ、580ではなく581でした。失礼。

599 :shufa:02/11/18 01:32 ID:I+pV2LuM
>>593
不況でも、人気のない職種はあるよ。それの穴埋め。

外国人労働者を雇うか、女を雇うかって考えて、
女にした、って気もするのね。
ちょっと被害妄想入ってるけど。

600 :広島東洋カープ ◆CARPoc4WPI :02/11/18 01:36 ID:869xoopu
600

601 :shufa:02/11/18 01:41 ID:I+pV2LuM
>>596
正しさ、なんてそもそもないように思う。
ひどい言い方をすれば、どっちの声が大きいか、
どっちが多数か、みたいな権力争いでしょう。

何とか弁護すると、DVの問題とか、評価のできるところはあるわけで、
変な意見を言ってたら、「変だ」と言えばいい、と。
勿論、フェミはある意味「政治的に正しい」からね、
反対意見は対等でありえないとかいう反論は、アリかも。

602 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/18 12:53 ID:BWLTbigS
>>594
このスレでされてきた批判は、その、他者を疎外する論法、すなわち客観性の確保を最初から
度外視していること、です。

多くのフェミは、「我々(フェミニストあるいは女性)こそが、差別の構造が見える人間である」と
自認(または定義)し、「我々こそが社会を是正する権利を持つのだ」と言うでしょう。
が、「差別の構造が見える(と自認する)人間」が、自分の「正義」において「他者の立場を最初から
無視しようとする」としたら、それは当然批判されるべきものです。

ちょっと前にこのスレで暴れた「批判者を罵倒したフェミ」がいいサンプル。その考えはおそらく、
「自分たちは賢い。差別の構造などを理解している。それを理解しない人間はバカ」。
よって、フェミ以外の人からの、「あなたたちの考える結果に賛同しない人への説明は? 客観的
妥当性は?」といった素朴で根源的な疑問があっても、「自分は賢いから、そういうのは無視して
突っ走っていいんだ」というわけでしょう・・・。
他者をバカと言って説明を拒否するのですから、客観的説明、客観へのアプローチは最初から
考えていない、ということになります。

>>597
でしょうね。活動家、実践家タイプ。

603 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/18 21:00 ID:JJe/eLtE
ミスコンテストについて
http://members.jcom.home.ne.jp/lionsboy/hattori/misscon.htm

604 :ロニー:02/11/18 21:26 ID:ydZUU9o3
以前に批判されたアドルノとポパーの論争が心残りで調べてたのですが(←実はかなりナイーブ)
その際にポパーが批判する事例で今回のフェミニズムにも適用できる箇所があったので引用します
ちょうど今フェミニズムが批判されてる内容とほぼ同じですね(以下引用)

閉鎖的なフレームワークのなかに棲む人々と討論によって何らかの成果を生み出すことがどれほど困難か、ということをわたしは知った。
ここでわたしが言っているのは、マルクス主義者やフロイト主義者、アドラー主義者のような人々のことである。
みずからの採用している世界観に関して、彼らは誰一人として決して動揺することはなかった。
彼らのフレームワークに反対するいかなる論証をも、彼らは自らのフレームワークと一致するものとして解釈した。
もしそれが困難であれば、そのときにはつねに反対論者を精神分析もしくは社会分析してみせることが可能だった。
マルクス主義思想に対する批判は階級的偏見のためであり、
フロイト主義思想に対する批判は抑圧のためであり、
アドラー主義思想に対する批判はその論者の優越性を示したいためでありしかもこの衝動は劣等感情の代償の企てによるものとされたのである。
―中略―
われわれの観察ですら、理論の助けを得て解釈されている。
マルクス主義者は至るところに、文字通りの階級闘争を見ている。
したがって、故意に目を閉じている人々だけがこの階級闘争を見ることができないのだと信じている。
フロイト主義者は至るところに抑圧と昇華を見ている。
アドラー主義者は、それが劣等性を表現するものであろうと優越性を表現するものであろうと、
ありとあらゆる行為、発言のなかに劣等感情の表れを見ている。

605 :ロニー:02/11/18 21:49 ID:ydZUU9o3
さて、僕が上野千鶴子を批判する箇所はその相対主義と呼ばれる態度です
それはバイアス(こう表現したほうがいいでしょう)がかかった視点はすべて相対的であり
それぞれを比較検討する手段を持たないとする態度です

つまり僕のかかってるバイアスと上野自身のバイアスは相対的に異なるバイアスであり
相対的に異なるバイアス同士は討論によって理解しあうことができない、とする態度です
同じバイアスがかかった者同士でしか批判できないとしているのです
上野はこの立場を取ることで上で挙げたような閉鎖的な理論をさらに批判から遠ざけています
それは言い換えれば(セックスとしてではない)女性と男性(以下「」付で表現)はお互いに理解し合うことができないということです

さらに言えば相対主義が取る態度は(本人の意図は知りませんが)暴力による支配を導きます
相対主義の立場にとっては議論や競争は無意味です
「男性」と「女性」が同じレースに立つこと自体が不可能なのです
当然ながら政治において言葉の力は無力化され力による押し付けでしかなくなってしまいます
そして民主制はその崇高性を失い、ただ言葉の背景にある力だけがその重要性を持つ世界となるのです

だから僕は主張するのです
「理性を信仰せよ」と
われわれにはそのような多くの討論を通じてより良い理論、より良き方法を選別する合理性をもっている
少なくとも学問の世界はその崇高な理念を持っていてほしい
そう信じたいものです


606 :ロニー:02/11/18 22:17 ID:ydZUU9o3
で、このような信仰告白では相対主義者の耳に届かないでしょうから
有名な相対主義批判、共約不可能性批判をしたいと思います

まず僕は共約不可能性の軽い範囲(ソフトなテーゼ)に関しては同意します
・日本では車両は左側通行であるがイギリスでは右側通行である
この程度においてはわれわれはその主張が共役不可能な関係にあるのは理解できるが
議論において論者はすぐに同意にいたるだろう
お互いに無意味で馬鹿げた討論であったと

しかし大きな範囲において(ハードなテーゼ)では大いに反対します
共約不可能性は全ての人間が何らかのパラダイムに属することを前提とします
つまり全ての人間に何らかのバイアスがかかっていることを前提とします
(僕は当然僕自身が育った文化の影響を受けていますから僕にバイアスがかかっていることは理解できます)
そしてお互いがそれぞれ自身のバイアスに影響を受けた基準を採用して議論するために相互理解は不可能であるということです

僕はこれに対して次のように反論します
「共約不可能性のテーゼはいかなる視点から導かれるのか?」
それをバイアスがかかった視点から主張しようがかかってない視点から主張しようが
どちらでも共約不可能性のテーゼは批判できるでしょう

最後に、このテーゼを導入したクーンは相対主義には批判的でした
彼は歴史を紐解く時だけにおいて採用する立場として共約不可能性のテーゼを提出しています
相対主義の立場を取るのは歴史を眺める時においてのみ
すなわち未来に対して完全なる沈黙を守るときだけにおいてのみです


607 :フェミヘイター ◆P0joRLuqgM :02/11/18 22:36 ID:gIgNqOEI
>525

このスレはROMって居たんだが、心理学を齧っている高卒として黙っていられないので・・・・

>彼はすべての人間は劣等感に準じて行動すると言った

コンプレックスを劣等感だと誤解しているのでは?

>フェミニズムに理論は無い
>ただ信仰だけがあるのだ

本気で信仰しているのは、末端信者だけです。
福島瑞穂級は、オウムで言えば教祖・幹部にあたります。
ちずこは上祐に相当するでしょう。

攻撃するべき対象は、末端信者ではなく幹部です。

608 :フェミヘイター ◆P0joRLuqgM :02/11/18 22:38 ID:gIgNqOEI
あ・・・(^^; ↑の途中からは、>>566へのレスです〜m(_ _)m

609 :ロニー:02/11/18 22:41 ID:ydZUU9o3
>shufa氏
フェミニズムの実践的な運動への批判はもう少し待ってください
本を読むたびに自らのフェミニズムの理解が甘かったことを痛感しています
しかし読む以前に比べてよりいっそうフェミニズムに対していかがわしさが増したというのが本音です
僕はポスト・モダンやカルチュラル・スタディーズからの延長としてフェミニズムを理解していたのですが
どうも学問というカテゴリーにフェミニズムを留めておく考え方に問題があるようです
フェミニズムは学問でも運動でもない、流行である
アナーキーです

追記
僕は現代思想が自由主義的だとは思いません
むしろ反全体主義的なアプローチも場合によっては全体主義足りうると考えています
全体主義とはどこにでも潜む可能性があると思います
それが体制的であろうとも反体制的であろうとも

610 :由美子@1975年2月19日:02/11/18 23:34 ID:90m9BHFI
告白は、構造、社会風俗、道徳などに逆らって沈黙の構造を打破するための戦略にはなりえません。

611 :ロニー:02/11/18 23:35 ID:ydZUU9o3
>>610
その言明はあなたの告白ですか?


612 :由美子@わたしのメタテクスト:02/11/18 23:42 ID:+4cHZw8v
コレージュ・ド・フランスでのミシェル・フーコーの講義からです。

613 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/18 23:46 ID:0QGniUAh
ゲリラ戦法のフェミニストかぁ



614 :ロニー:02/11/18 23:48 ID:ydZUU9o3
>>612
内容からそうだと思いました、
日付を見てあなたの言葉でないことも理解できました

しかし、それもフーコーの告白であるということです
フーコーについてはジェンダー論スレでちょうど言及しています

僕が思うことは、もしフーコーが現状の日本を見るならば
フェミニズム批判をしただろうということです


615 :由美子@排他錯乱:02/11/18 23:50 ID:7durYCWR
相対的なものとして沈黙の構造は自由な告解を歪める規則。

616 :ロニー:02/11/18 23:53 ID:ydZUU9o3
>>612
このような言葉では伝わりにくいかもしれませんね

僕の立場から批判しましょう
フーコーの方法は暴力による解決を導きます
それは非暴力的行為による解決に希望を見出すことができない
人間に絶望したニヒリストです
しかし彼は歴史には絶望していない
彼はニヒリストでありながら絶望に徹し切れてない半端者です


617 :由美子@何故そうかんじるのか?:02/11/18 23:54 ID:+4cHZw8v
まず、フェミニストとは誰か?

618 :ロニー:02/11/18 23:55 ID:ydZUU9o3
>>615
理解できません
一行レスを理解できるほど僕は賢くありません
どうもすみません

619 :ロニー:02/11/18 23:57 ID:ydZUU9o3
>>617
誰もフェミニストではなく、
そして上野も田島も江原もこの2チャンネルでフェミ側と見られる意見も全てフェミニストです

僕もフェミと呼ばれても決して否定しません

620 :由美子@究極超人フェミニスト:02/11/18 23:57 ID:Q/8nOIFF
異議あり!それは表記法からくる郵便的誤配でないと証明できますか?

621 :ロニー:02/11/19 00:00 ID:QO0zmgxz
失礼、そろそろ落ちます

>由美子氏
一言言わせてください

我々が何も知りえないことは決して判断基準が存在しないことを意味しません
むしろ他者の存在に対する畏敬の念を導くものです


次のかきこみは週末になると思います

622 :ロニー:02/11/19 00:01 ID:QO0zmgxz
>>620
東洪紀ですか?

証明できません
しかし仮定できます

では落ちます

623 :俺様:02/11/19 00:02 ID:6PjlEXuN
>>620
言葉遊びをしたいなら、自分で別スレたてなよ


624 :由美子:02/11/19 00:25 ID:oDijtgjY
ここは言葉を記号レベルで信用していないスレなの?

625 :ちずこ@フェミニスト:02/11/19 00:28 ID:1bnvbfn7
新しいわたしのスレができたらロニーさんも参戦してね。

626 :うんピー ◆4jUNKOUNXU :02/11/19 00:34 ID:Sayru96y
チズコガデタ---チズコガデタ

627 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/19 00:35 ID:PNRZGjWx
>>625
もうお前は洋梨だしね。

628 :マンガ狂 ◆4FMangA47. :02/11/19 00:52 ID:808ZuWCi
おっ、東こうきってあれじゃろ?
エヴァンゲリオンを褒めておったお人じゃろ?
あの基地外アニメって初号機が大活躍する以外にも社会学的に
褒める所ってるのかのう?

629 :由美子@ダチコウツク!:02/11/19 03:06 ID:CNcZr3+m
一応つっこんどくと東「浩」紀さんだね。・・オチマス

630 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/19 08:00 ID:PXD9b2Em
由美子は始めから人には語りかけていない。

自分にしか理解不能な、しかし、自分の中ではアンチフェミに対する反論として
成立しうる一行レスを書くのみ。
そして自己満足。「こいつら、私の批判の意味も理解できていない。」

だがその実マトモに話しが噛み合って困るのは自分。
真っ向勝負じゃ直ぐにメッキが剥げる。
だからこそ、敢えて自分にとっては意味が通じるが、他者にとっては解りづらい
一行レスを書く。


まったくもって、惨めな存在だ。

631 :ちずこ@コンスタティブ:02/11/19 12:19 ID:KHmQGIPb
↑パフォーマティブな表記が万能とは思ってないよ。

632 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/19 14:34 ID:IIF3NBvA
>>604
>閉鎖的なフレームワークのなかに棲む人々と討論によって何らかの成果を生み出すことがどれほど困難か、ということをわたしは知った。

前に、「フェミニズムの問題が客観性の問題だなんて、どこからそんなナンセンスな話になるのか」
のようなことを発言したフェミ(と思われる人)がいたと思いますが、その人の頭には、そもそも
「外部の人(フェミニスト以外)の立場について考える。外部の人と対等の立場に立った、外部の人に
納得してもらえるような論理を構築しよう」という姿勢自体がないわけです。
それが根本的な問題であるというのに・・・。

633 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/19 14:41 ID:VH2ZJiGq
>>630
わたくしは、「ちずこ」でそのことに気付きました。

634 : :02/11/19 15:58 ID:9tLzY2m7
■マイノリティを意識せぬ「男」

 私は、東京生まれ東京育ち、三代続く江戸っ子です。本職は企業内研修を
受ける会社を経営しています。年間約200本の仕事で会うのは大半が男です。
あとは地方自治体や学校、NPOやNGOの講演などが年間約100本。
札幌の短大でも授業していますが、年中あっちこっちに行ったり来たりしています。

 日本の社会で本当に変わったのは、特に女です。ちょっと変わったのが男でしょうか。
力のある男はちょっと変な方向に行っていますが。

 講演に行っても、「ハイ、ハイ」と手を挙げるのは女の方です。中学生でも、
女の子の方が「男女平等って」とどんどん声を出してきます。今は政治の時代ですから、
中学生の女の子に「右翼と左翼ってどう違うの」という質問もされました。皆さん、答えられますか。
私は「右翼はバカでもななれるけど、左翼は勉強しなきゃなれないよ」と答えました(笑)。

 一方で、男の子は全く手が上がらない。質問したことが分からなかったというのはバカなことだと
感じている。質問するならでかい質問をしなければ、と思っているのです。身の回りの具体的な質問は
女子供がやることだってね。

 私は男子高校を回って10校中7、8校で同じ質問をされます。進路や差別、就職活動に関する講演を
行っている時にです。何だと思いますか。

http://www.jcj.gr.jp/~hokkaido/hou-021109shin-youshi.html

635 : :02/11/19 16:03 ID:9tLzY2m7
 それは、「日本が好きですか」という質問なのです。私が行くのは、
比較的偏差値の高い学校ですが、私が日本人らしくない名前で、彼らに
すると初めて見る生意気な女なのでしょう。そこで私は「あなたの言っている
日本とは政治、文化、それとも?」と聞き返してやります。すると、
彼らは「日本人は好きですか」と聞き返してくる。そしたら私は
「日本人の中にアイヌ民族、沖縄の人、父親と母親の国籍の違う人、
同性愛の人、ハンディキャップを持っている人・・・は含まれるの?
女は含まれるのかい」と聞いてやるのです。

 全く、彼らは大人をバカにしているのです。健康な異性愛の男を中心に
考えているのです。マイノリティのことは意識の中に入っていない。
多様性というのが入っていないのです。

 それでも悔しくてたまらない男の子は、「日韓が戦争になったら
どちらにつきますか」と聞いてきた。そこで私は「辛さんはどっちに
つくと思いますか」と逆に聞いてみました。それが、学校によって全く違う。
女子校や共学校は1割が韓国、1割が日本、8割が分からないというのでほぼ同じ。
でも、男子校では7割が韓国、二割が日本、1割が分からない−。
男は、国家という枠の中に見事にはめ込んでいるのです。それに対して私は
「日韓が戦争になったら、一番初めに殺されるのが私です」と答えます。

 そこで私は高校生に、「自分のおじいさんやおばあさんの人生について
一時間でもいいから話を聞いたことがあるか」と質問します。しかし、これまで、
おじいさん、おばあさんの話に耳を傾けた子供に一人も会ったことがありません。
彼らが言っていることは、すべて机上の空論であり、テレビやゲームの中から人間というものを考えているのです。

http://www.jcj.gr.jp/~hokkaido/hou-021109shin-youshi.html


636 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/19 16:12 ID:ja44Hjth
>>635
すごい内容だね。それはもう別スレ建てた方がいいよ。

637 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/19 16:15 ID:3fHPqEWg
しんすご氏ね

638 : :02/11/19 16:44 ID:oMHmULZA
ハン板のカラシ玉スレッド

【電波】▼▼▼辛淑玉の講演▼▼▼【全開】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1037556879/

■■■辛淑玉に釈明を求めるスレ■■■
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1036570940/


639 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/19 16:48 ID:dHALieMY
世の中の裏を知らない女は厄介だなぁ。

640 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/19 16:49 ID:P5SWL65E
>635
異端を認めない猿脳、ここにあり!!

641 :由美子@告白の規則:02/11/19 17:39 ID:MqOXTGQN
仮定を信念にしないため、社会科学では事実経験としての歴史と統計という数字を併記します。

642 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/19 17:40 ID:VH2ZJiGq
出たな。

643 :由美子@数学という思考:02/11/19 17:42 ID:MqOXTGQN
ですから、言い切られても誤配してしまうのです。

644 :由美子@でたぞ!:02/11/19 17:44 ID:5ImoQvD9
だから、わたし自身も含めて留意しておこう。数字を出して行こう!

645 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/19 17:45 ID:VH2ZJiGq
7593 4751 3498 5698 4137 4387 2198 7348 7329 7548

646 :由美子@文学に飲まれてはダメ:02/11/19 17:48 ID:KHmQGIPb
だからみんな、ここでは科学議論をしようよ♪

647 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/19 18:42 ID:ri5ejce3
辛は別スレがたちましたので、そちらでおながいします。

648 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/19 19:31 ID:FW4g+M+l
>>609
>どうも学問というカテゴリーにフェミニズムを留めておく考え方に問題があるようです

フェミニストは、自分の認識を特権化し、反証を受け付けません。
しかし、その姿勢を批判することはできます(今このスレでしています)。が、フェミニストは
その批判をかわすための方法も磨いてきました。すなわち、議論を破壊したり、相手の発言を
封じるための詭弁です。
その姿勢はこのスレでも十分に明らかになったかと思います。
よって、二重に(あるいはもっとかもしれません)、「フェミニズム」は批判されるべきものである
だろうと言えます。

現在のフェミニズム、フェミニストはもはや、(学問における)理性的な態度に反する怪物(しかも
狡知にたけた)であると言えるかもしれません。

649 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/19 20:49 ID:PXD9b2Em
>>588
>「客観で語ることに、有効性が無い」とは言っていません。

では何なら有効性があるのですか?

有効性が無いとは言ってはいません

言ってはいません

言ってはいま・・・・・じゃ、何のですか?

>単に、「客観的に(誰から見ても)、女は男に支配されている」と主張しても、
>「個人的には私は支配されていないけど?」という意見に対しては、
>反論できないと、有効性が無いと、そう思うだけです。

思うのは自由ですが、その思っている内容は間違っている、としか現段階では
いえません。
何故なら・・・・
「個人的には私は支配されていないけど?」という意見というのは主観的なものですよね。
それに対して、「いや、支配されている。」と主観でどんなに語りかけても、「それは貴方の
個人的主観に過ぎないのでは?」という疑問から永遠に逃れることが出来ませんよ。
待っているのは、「ある!」 「いや、ない!」 「いや、あるったらあるんだ!」 という
水掛け論か良くて、「貴方は主観であるのね、ハイハイ、分かりました、私の主観じゃないの
です。オシマイ。」 という決別が関の山です。
客観で語りかけるとは、別に支配・差別が無い、と主観で思っている人に心の底から同感を
得て、同じ気持ちになって貰おうとか、そんなのが目的じゃないのですよ?
「身の回りに照らし合わせたときに、私は無いと思うんだが、どうやら、全体ではあるようだね。
信じがたいが、本当のことらしい。」 これでいいんですよ。
主観 VS 主観 では、同じ状況の人が共感を得あって群れる以上にはなれないですよ。


650 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/19 20:59 ID:PXD9b2Em
>>589
>だって、実際、男から女への一方的な支配の証明、記述なんて、
>できるわけないというように思うんですけど。
>男に虐げられ、ひどいめにあってるという現実と、
>男を手玉にとって、男にひどいめにあわせてるという現実は、
>同じ現実であり、どっちが事実とか、比較できるものではないでしょう。

>で、その現実のどちらかを「騙されている」と否定することは、
>巡り巡って、当の女にかえってくるわけですよ、
>「女には現状を認識する能力がない」という結論で。

ああ、もう全然・・・・
イイですか、一方的な支配であるはずが無い、そんなの当たり前でしょう。
パラレルに存在していれば、その時点で証明不能などとなるわけが無い。
あるとしたら、両方の存在を証明すること。

両方現実だから・・・一方的なものじゃないから・・・だから客観的に語れません・・・・なんて、どうしてなるかなぁ???

例えばですよ、仮定の話しですが、支配、差別を受けている女性がこの世に
一人だとしますよ。
一人でも、その存在は現実、しかし、一人をもって社会を語ることが出来るのか?って事ですよ。
増してや、それを基準に社会制度までイジくってしまえ! なんて出来るわけないでしょう。
一人じゃなくて、それが一定数なのか? また受けているという支配、差別とやらの程度は?
例えば、賃金差というが、その差が1000円だったら、誰も文句など言わない。
さらに賃金差を生む理由は? その理由は本当に存在するの? ごく一部の特殊な業界を引っ張って
来て言ってるんじゃないよね?????
これは一例に過ぎませんが、支配だ、差別だというのに、「私にはそう思えるから」 で言い訳ないでしょ。
いや、言ってる本人はいいけど、人に語りかける言葉じゃない。

651 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/19 21:08 ID:PXD9b2Em
>>590
>そういう意味では、充分に客観性はあると考えます。

い い え 、 あ り ま せ ん 。

いや、shufaさん個人はその視点を忘れていないかも知れませんが、
江原はその立場を捨てています。

恐らく貴方は私が書いた↓

>信頼に足りる客観性を見せてこそ、「私は別に支配されてないわよ、夫はやさしいし・・・
>でも社会全体で考えたら女性は差別・支配されているのか・・・」と納得させることが出来る

を根底から誤解していると思う。
江原の本よんで、「私は別に支配されてないわよ、夫はやさしいし・・・でも社会全体で考えた
ら女性は差別・支配されているのか・・・」と納得する人は、主観を出発点として客観をはじいている
部分には気づかずに、その先の枝葉を見て、「ああ、よく解説されているなぁ。」と納得しているだけ。

何故なら、「フェミニズムは役割を終えた、支配は無い。」という女性に対する江原の反論は
「私の感覚に置いて、それは違う」 であり、この反論に納得するのは、江原が学者であるということで
妄信的に信じてしまう権威主義者でもない限りは、通常納得しない。

繰り返しますが、そういう意味でも、こういう意味でも、客観性は見当たりません。
shufaさんの希望が多分に混ざった解釈であるようですね。

652 :shufa:02/11/19 23:30 ID:BPL083Lr
>ロニーさん
これは私の印象ですけど、上野はフェミを比較的限定されたもの、
限界が見えているものとして、扱っているように思います。
彼女にとっては、フェミニズムはアンチそのものなのかな。

流行である、というのは、なかなか言い当て妙な感じ・・
時とともに無節操なくらい変化している。
アナーキーでラディカルで、一応ほとんど全ての主義を網羅して、
今のターゲットbPは、本質主義といったところでしょうか。


653 :shufa:02/11/19 23:30 ID:BPL083Lr
>僕は現代思想が自由主義的だとは思いません

ん?そんなこと言ったっけ。すいません、私も思いません。
フェミニズムは近代思想である、というのは語弊があるかもしれませんが、
土台がそうですから、ポスト・モダンの現在では自己矛盾しています。
壊し続けた先はどうなるのか、と聞いてみたいけど、
そんなの知らない、と返事が返ってきそうだ。


654 :shufa:02/11/19 23:31 ID:BPL083Lr
>江田島さん
なんか話が全然かみ合ってませんね。

客観的(一般的な意味で)に、物事を語れないのではなく、
「男による女の支配説」を「客観的に」成り立たせるには、
そうじゃないと言っている女の主観(現実)を否定しないといけない。
それは、まずいよ、と江原氏は言ってるわけでしょ。
私もそう思う、それだけ。

つまり、支配されていると思う女、思わない女の、
どちらの立場にも納得できる(有効な)理論が必要だということじゃないの?


655 :shufa:02/11/19 23:31 ID:BPL083Lr
>「身の回りに照らし合わせたときに、私は無いと思うんだが、
>どうやら、全体ではあるようだね。信じがたいが、本当のことらしい。」

江原の説明しようとしていることは、男/女という枠組みが、
社会的に、個人的に、どのように機能しているか、ということですよね。
個人の主観に左右されない、というよりもむしろ、
置かれた立場によって、半ば強制的に物の見え方が変わってしまう、
その主観の景色をも(様々な現実)、ある程度説明しうる説明。

個人個人がどう思おうが、関係なく説明できるなら、
普通、「充分客観的」と言っていいんじゃないですか。


656 :shufa:02/11/19 23:31 ID:BPL083Lr
客観、支配、権力などという単語は、フェミ的理論においては、
フーコー的、バルト的(と言っていいのかな、よく知らないのに)意味で、
使用されてると思います。
いちいち「このテクストが権力となるのも承知云々」とか但し書きが多いのも、
そのせいでしょう。だから、あんまり気にしないほうが。(ダメかしら)


657 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/19 23:50 ID:PXD9b2Em
>>654
>客観的(一般的な意味で)に、物事を語れないのではなく、
>「男による女の支配説」を「客観的に」成り立たせるには、
>そうじゃないと言っている女の主観(現実)を否定しないといけない。

ある程度理性的な人間であれば
自分の主観=現実の全てでないことくらい自明の理として捉えているものですが。
自分の主観で捕らえた周囲の環境と提示された客観資料が食い違っていたからといって
否定されたとか・・・・そういうふうに考えること事態がおかしいんですけど。

客観が自己の主観と食い違っているなと感じたら、「ああ、私の周囲では見ないから知らなか
ったけど、社会全体ではそうなのね。」と考えるのが理性的な人間の思考回路だよ。

>どちらの立場にも納得できる(有効な)理論が必要だということじゃないの?

だから、それが客観を志向した論理でしょ。
くどいようだけどさ、「理論が必要だということじゃないの? 」と気軽に疑問文だけ投げかけてますけど
その「どちらの立場にも納得できる(有効な)理論」ってなんだと思っているのですか?
主観に立脚した理論だとでも?

658 :ロニー:02/11/19 23:55 ID:QO0zmgxz
>由美子氏

先日は途中で落ちてすみません
シンデレラのごとく12時以降の書き込みは制限されているので
東浩紀は時間がなくてあせってたので(←言い訳)
今日は30分程時間ができたので軽く返答を

僕は言葉に関しては独特の(異端の)思考をしています
言葉は数学、道徳(!)と同じようなものだという認識です(この話題はスレ違いなので別の機会に)

また、もちろん誤配は防ぎようがありません
しかし問題は誤配を防ぐことではないはずです
ですから仮定すること、そして批判されることが大事だと僕は思います

数学に関しても多種多様な数学が存在するでしょう
数式も認識方法によって意味が異なりますから
おそらく僕は排中律の不採用には同意できないでしょう

最後に、僕はデリダに畏敬の念を抱きますがそれはガダマーとの対話においてです
デリダ的手法はデリダ的問題を提起する際にしか有効でない
バートリーの主張がバートリーの問題意識以外の何も解決しないように
極めて独断的な主観ですがそれが僕の感想です

科学に関してはその判断基準として反証可能性の有無を僕は提起します
この基準は不完全であるが他の基準と比較して最も適当であるように思われますがいかがですか?

時間なく断片的な文章であることをご容赦ください

>>625、ちづこ氏
僕のような浅学な者でよろしければぜひ呼んでください
他山の石ぐらいにはなれるよう努力します


659 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/19 23:57 ID:PXD9b2Em
>>655
>江原の説明しようとしていることは、男/女という枠組みが、
>社会的に、個人的に、どのように機能しているか、ということですよね。
>個人の主観に左右されない、というよりもむしろ、

説明しようとしている目的を問うているのではないですよ。
江原がなにを説明しようとしているか? そんなこと誰も一度も言ってないじゃないですか!

「男/女という枠組みが、 社会的に、個人的に、どのように機能しているのかを説明しようとする」 

大いに結構なことですよ。
その説明の手法、論理構築の方法が批判されているのですよ。
枠組みがどのように機能しているのか? を主観で語ったところで、同じく主観でそう思っていない人に
対して何の説得力があるのですか?

>置かれた立場によって、半ば強制的に物の見え方が変わってしまう、
>その主観の景色をも(様々な現実)、ある程度説明しうる説明。

自分の言ってる事が、特定の視点による主観の産物で、正しいかどうかも甚だアヤフヤであるということを
自ら告白してるようなものですね。
でしたら、主観に置いて「フェミニズムの役割は終わった、支配など無い」と語る人に対して、「私の感覚において
それは違う」と否定してみせるなど、子供の「言った!」 「いや、言ってない!」 同様の水掛け論のレベルである
ということですね。 さもなきゃ、学者という権威を笠に着て他者の主観を否定してるにすぎない。

660 :shufa:02/11/20 00:02 ID:LfYcuwS2
>>654
言葉の意味を限定して考えないと、話が進みませんね。

女の主観、というのは、別の客観、でいいんじゃないでしょうか。
フェミは所謂「客観」を、男性的な物の見方として、
価値中立的ではない、としているので、こういう言い方になるのです。

権力に物申す、みたいな人が、「客観的事実」を語ってたら、
何だかおかしなことになるから、というか。

661 :ロニー:02/11/20 00:03 ID:7nQJu9J/
12時が近いのでこれで落ちます
他の方には返答ができませんが次の機会には必ず返答いたします
ご容赦ください



662 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/20 00:05 ID:zeHBNQYJ
>>654
仮にですよ・・・・

>客観的(一般的な意味で)に、物事を語れないのではなく、
>「男による女の支配説」を「客観的に」成り立たせるには、
>そうじゃないと言っている女の主観(現実)を否定しないといけない。

を真とするならば、女性は自己の主観と提示された客観の論理が食い違うと、その客観性を
検討し、「自分が感覚的に違うだけで、実際はそうなのか・・・」と納得するのではなく。

「なんですってー!否定よ、否定、私を否定してる〜〜〜!!!」 (ちょっと過剰表現ですが)

と思考回路ていしするお馬鹿と、言いたいのですか?
江原も貴方も偉く失礼なこといってると思いますよ。

663 :shufa:02/11/20 00:07 ID:LfYcuwS2
>>659
だから、「客観的に物を言う」ってことは、
自分の意見に権威付けしてることになるんだってば。(多分)

664 :shufa:02/11/20 00:09 ID:LfYcuwS2
>>661
おやすみなさい〜

665 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/20 00:12 ID:8hcHYkNO
世の中の仕組みを破壊しようとしている人間に客観性を求めるのが間違い。
破防法を適用するのが正しい。

666 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/20 00:13 ID:zeHBNQYJ
>>660
>女の主観、というのは、別の客観、でいいんじゃないでしょうか。

全然よくないよ。
何なんですか?!それは?
貴方自分が、どれくらい無茶なこといっているのか自覚あります?

「女の主観、というのは、別の客観」

滅茶苦茶どころじゃないですよ。
女が主観で、「男はミンナ女にレイプ願望がある」と主観で感じたら、即客観と
なるって事を言ってるのですよ、貴方は・・・・・

いや、私はそういうことを言っているのではなく、とお決まりの他人の意見に対する
単純否定だけが帰ってきそうで怖いですが、貴方が言っている
「女の主観、というのは、別の客観」 とはそういう意味ですよ。
そもそも、客観性というのはより多くの他者に対して、より良い説得力を持つための志向性で
あって、主観とはそれとは無関係な自分だけの感覚・・・・・
女の自分だけの感覚は、より多くの他者に対して、より良い説得力を持つんですか?
女は人類代表ですか????

>権力に物申す、みたいな人が、「客観的事実」を語ってたら、
>何だかおかしなことになるから、というか。

なんでおかしくなるんですか・・・・ハァ・・・・
物申すからには客観事実を並び立てて、「どうだ!」とモノ言わなければならないでしょうに。

667 :shufa:02/11/20 00:18 ID:LfYcuwS2
>>662
「自分が感覚的に違うだけで、実際はそうなのか・・・」

だから〜、そう思わされてきたという告発が、
フェミの始まりみたいなもんなんだってば。

668 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/20 00:18 ID:zeHBNQYJ
>>663
全然逆。
同じ主観同士であり、水平戦場に並んでいるのに、「私の感覚において違う。」などと発言する人間こそ
権威主義の塊。
客観的に物をいうというのは、権威付けではなく、究極の信実ではなくとも、よりそれらしい、より妥当性の
高いことを目指していうこと。
勿論、それは外れているかもしれないが・・・・って何ベン同じ話させるの、貴方は・・・・

669 :俺様:02/11/20 00:19 ID:EDUWPnIX
>>663
説得力=その主張の権威
とも言い換えることが可能だけれど、
それのない論理はやはり広く一般に対して影響を振るうべきでないし、
社会に対して強制力を働かせるべきでないよ。
まあ俺様が君を気に入っている点は「フェミは権力闘争をしている」を
自覚している点にあるわけだが、多くのフェミはこれさえ認めないよ。
認めたところで、正当化されないけどね。


670 :shufa:02/11/20 00:21 ID:LfYcuwS2
>>

671 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/20 00:22 ID:zeHBNQYJ
>>667
>だから〜、そう思わされてきたという告発が、
>フェミの始まりみたいなもんなんだってば。

フェミの始まりを話す意味は何?

だから? だから、フェミには客観的妥当性がある?
それとも、主観により語り、批判を退ける事に正当性が見出される?

反論にすらなっていないよ。

今、取り上げられてきたのは江原(私の場合はだけど) のテクストをベースに
フェミニズムの論理構築の矛盾と問題点を批判してたのですが・・・・・

何の話をしたいのですか>>662をリンクしてる意味は?
>>662の話と無関係な連想ゲームされても困ります。

672 :俺様:02/11/20 00:24 ID:EDUWPnIX
>>668
「権力闘争」の政治的アプローチって観点なら
shufaの言っている手法は歴史上何度も選択されたけどね。
ただ、フェミ自身がまるでそれを認めていないから矛盾してしまう。

あまり熱くならずCoolに行こう(笑)


673 :shufa:02/11/20 00:25 ID:LfYcuwS2
>>666
↑ごめんなさい、数字に怯えて、つい・・・

じゃ、「女の客観」。
女から見れば、こう見える、見え方。





674 :俺様:02/11/20 00:27 ID:EDUWPnIX
>>673
それは異議あるぞ(^^;
「女の客観」とするからには
多くの女の真実に近づかなければならないわけだけど、
それは実情を見ても近づくのではなく、遠ざかっているでしょ。


675 :俺様:02/11/20 00:28 ID:EDUWPnIX
「女の客観」ではなく「そう“感じる”女の主観」が正しいと思うぞ。


676 :shufa:02/11/20 00:29 ID:LfYcuwS2
>>668
「これこれいう意見があるが、それは間違っている。客観的でない」
とかいう物言いをしないだけで、同じだよ。
なんだっけ、特徴のないエクリチュールを使っていては、
特徴のないエクリチュールを批判できないから、じゃないの。

677 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/20 00:29 ID:zeHBNQYJ
>>673
分からない人だなぁ

>じゃ、「女の客観」。
>女から見れば、こう見える、見え方。

ある視点から、「こう見える、」だけのものを「客観」とは呼びません。
「女の客観」って・・・・男性、というか特定に箇所に固定する時点で既に
主観、「女の主観」の間違いでしょ。

678 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/20 00:30 ID:8hcHYkNO
感情論に塗り固められた女の客観

679 :俺様:02/11/20 00:32 ID:EDUWPnIX
>>676
ちなみに、その手法は衆愚政治への第一歩に近づくよ。


680 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/20 00:34 ID:zeHBNQYJ
>>676
どう同じになるの・・・・客観を振りかざし頭から人を否定する者は権威主義の香りはするが、
それは客観性を志向すること自体に対する批判足りえないね。
対して、同じ主観でありながら、「それは違う」と否定してみせる江原はどうさ?
完全に権威主義的ものいいじゃないか?

じゃ、書いてくれよ、江原が「私の感覚に置いてちがう」と言い切れる根拠を。
同じ主観相手にだよ。
主観の中で色分けでもしてるのかい?

681 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/20 00:34 ID:8hcHYkNO
つーか、女に客観性はそんざいしないとおもうのでつ。
あるのは利害関係だけで。


682 :shufa:02/11/20 00:35 ID:LfYcuwS2
>>669
>社会に対して強制力を働かせるべきでないよ

ま、そうです、けど

>説得力=その主張の権威

とは言ってない。
というか、ややこしくて、混乱してきたよ。


683 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/20 00:36 ID:zeHBNQYJ
とにかく、shufaは主観で語り、批判を排除する事に対する、正当性を一度足りとして
説明できていない。

オマエの批判など聞かん、わたしゃ主観よ〜

の何が信用に足りるのだい。
客観性を否定する根拠も不明。

684 :俺様:02/11/20 00:41 ID:EDUWPnIX
>>682
では、ちょっと変わった書き方をしようか。
「“そう感じる”女のための運動」とフェミが認めてしまえば
それ以上でも以下でもなくなる。
誰にも主張の自由はあるからね。

しかし「“女の客観”を主張し、広く一般を変える運動」では
“そう思わない”人間の論理を否定する根拠が必要になるんだよ。
でも、現在までのところそれを成し得たフェミは存在しないでしょ。


685 :shufa:02/11/20 00:53 ID:LfYcuwS2
>>677
>ある視点から、「こう見える、」だけのものを「客観」とは呼びません。
>「女の客観」って・・・・男性、というか特定に箇所に固定する時点で既に
>主観、「女の主観」の間違いでしょ。

バルトは「客観的な話し方=覇権を握った話し方」と言っているよね。
みんなが偏見を持っているから、偏見に見えない偏見。
それをもじって、フェミは「客観的=男性的」と言ってると、言っていいと思う。

686 :俺様:02/11/20 00:56 ID:EDUWPnIX
>>685
>偏見を持っているから、偏見に見えない偏見
を証明するためにはそれなりの論理や理屈が必要になることは変わりないよ?


687 :shufa:02/11/20 01:04 ID:LfYcuwS2
フェミが「客観的意見」を言い出したら、もう終わり。

>じゃ、書いてくれよ、江原が「私の感覚に置いてちがう」と言い切れる根拠を。
>同じ主観相手にだよ。
>主観の中で色分けでもしてるのかい?

根拠ねえ・・・
この本が書かれたのは、バブル景気真っ最中ですよね。

コキン法とかできて、女の時代がやってきた。
これからは女もバリバリ総合職で働いて・・・
もう、フェミの役目は終わったんじゃない?

という見方に対して、「違う」と言ってるわけですよね。
その後の本質主義の巻き返し、バックラッシュが、
ついでに、後のフェミ言説の活発さを、根拠とは言えないですか。

ちょっと詭弁チック。
そろそろ落ちる。

688 :俺様:02/11/20 01:05 ID:EDUWPnIX
>>687
落ちる前に一つ答えれ。
「フェミとは、日本国民全てにとって好ましい主張をする存在か?」
これだけ


689 :由美子:02/11/20 01:08 ID:YZi375Tk
当時の江原先生はホモセクシャルの問題をホモソーシャルと混同して語ってしまった。これは明らかに間違い。

690 :shufa:02/11/20 01:09 ID:LfYcuwS2
>>686
んなこと言い出したら、
「客観的」というのは、ほんとに客観的か、という質問にも、
答えなくちゃいけなくなるし。
私にはその度量もないし、人の意見を拝借するのです。

でも、バルトを説明しろというのは、あまりにも酷。
今度時間があったら、ロニーさんみたいに引用します。

691 :shufa:02/11/20 01:09 ID:LfYcuwS2
>>688
NO。

692 :shufa:02/11/20 01:13 ID:LfYcuwS2
>>689
なんでしたっけ、男の連帯、みたいのでしたっけ。
もしかすると、わたしはあまり良くわかってないです。

693 :俺様:02/11/20 01:13 ID:EDUWPnIX
>>690
>私にはその度量もないし、人の意見を拝借するのです。
説明できない論理は論理足りえないって。
だからこそ、一般的なフェミが批判されてるんでしょ。
君が君の言葉でない誰かの言葉を引用をしたところで、
その解釈が真であるとは限らないしね。
俺様が人の言葉は借りずに自分の言葉で語るのはそのためだぞ?



694 :由美子@こくみんしみん:02/11/20 01:15 ID:edn9DpB0
国家とは国民、文化、伝統です。ほぼ統べて悪を孕みます。削れる悪はいらない。

695 :由美子@シミュラークル:02/11/20 01:17 ID:YZi375Tk
俺様さんは一度も自分の言葉を使ってはいないよ。

696 :俺様:02/11/20 01:17 ID:EDUWPnIX
>>694
一行レスではなく、自分の言葉で自分の論理を
見ている第三者に理解できるように書けよ。
でなかったら単なる独り言と解釈し、以後放置。


697 :俺様:02/11/20 01:20 ID:EDUWPnIX
>>694
それを言い出したら“言葉”というキーそのものが
誰かの作ったものになってしまうよ。
人の主張を理解していないフリをしてレトリックを使うのはやめようね。


698 :由美子@わたしの選択する意志と情熱:02/11/20 01:20 ID:edn9DpB0
わからない。

699 :shufa:02/11/20 01:21 ID:LfYcuwS2
>>693
これは独断と偏見だけど、
「じゃあ、どうやって言葉を覚えたの?」とか言い出すのがフェミ。
天邪鬼で、常に斜に構えてる奴。

男に「素直になれよ」とか言われると、
ほぼ100%のフェミは「素直って何よ」とか言い出す。
だから、嫌われる。

700 :もぐたん ◆7tNflvFack :02/11/20 01:22 ID:QgwUrv8J
(´-`).。oO(700げと。 ・・・もぐもぐ

701 :shufa:02/11/20 01:22 ID:LfYcuwS2
ねる。

702 :俺様:02/11/20 01:25 ID:EDUWPnIX
>>698
例えば「由美子」や「俺様」を「ゆみこ」や「おれさま」と読み、
「俺」という言葉が「自分」をさすという定義は、自分が作ったものではなく
過去の誰かが作ったものであるわけだ。
しかし、ここまで突詰めていったら、誰かに何かを伝えることさえ出来なくなる。

俺様がいう「自分の言葉」とは、このレベルの話しではなく、
誰かにモノを伝える際に、借り物の誰かの「主張」を拝借したところで、
真に自分が伝えたいことの引用であるのか定かでなくなる。
引用元と引用者が同一人物でない限りね。
このことを指して「自分の言葉」としているのさ。


703 :俺様:02/11/20 01:26 ID:EDUWPnIX
>>699
フェミのことをそこまで理解しながら、なぜフェミの欺瞞に気づかない(^^;


704 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/20 02:10 ID:RgaHwY5n
>>690
引用するのは勝手だけど、意味も分からず使ってはダメでしょう。
言葉は原理的にだれのものでもないけど、少なくとも責任を持って使わないと議論など成立しない。
「バルトはこう言ってるけど、みんなどう思う?」ってことならまた別だけど。

705 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/20 07:59 ID:zeHBNQYJ
>>685
みんなが持っているものが偏見であるか否かを、”みんな”の一部に過ぎない
女性からの視点という特定の偏った立場により語ることが出来るのですか?
無理ですよね。
”みんな”が偏っているかも? というので有れば、その一部に過ぎない”女性”と
いう集団に特定したところで、”女性”が偏見を持っていないという証拠はない。
どちらも証明不能ならば、より多くの人に納得できる方が良い。

バルトさんが、書けば貴方は疑うことを知らないようですね。
江原さんもそうですが、本に書いてりゃ、それを鵜呑みにするってのは危険ですよ。
男性に偏った視点であったならば、それは客観とは言えないでしょう。

>フェミは「客観的=男性的」と言ってると、言っていいと思う。
 
フェミの客観の理解が、いかに浅いかって事を露呈してるよ。
更に従来の客観とされてきたものの中に、男性寄りの視点があると発見されたら
それをより広範囲に通用する(男女両方に通用するべく)、広げるならまだしも、
「女性の客観」ってナンセンス。 

706 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/20 08:03 ID:zeHBNQYJ
>>687
ちょっとじゃなくて、モロ詭弁です。
その後の流れがどうとかさ・・・・

>その後の本質主義の巻き返し、バックラッシュが、
>ついでに、後のフェミ言説の活発さを、根拠とは言えないですか。

・・・・だから、客観を捨て、主観で否定した、論を構築したと?

貴方の文章は前後の繋がりが、全くないですよ。


707 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/20 08:17 ID:zeHBNQYJ
>>689
由美子的詭弁をもってすれば・・・・・

ホモセクシャルをホモソーシャルと間違い?
どうしてそんな事いえるのですか?
個々により定義は違うかもしれない。
違うかもしれないという、可能性は否定できない。

だから江原センセイマンセー(お花畑

708 :八一八:02/11/20 11:12 ID:tv4eBtDh

shufaさんは「客観=権威」という図式、そして「権威=悪」という図式に乗っかっている
ようですね。これはshufaさんに限らず、フェミニズムを含めた左翼思想一般に見られる傾向
です。

上の図式からいけば、権威者たる「客観」に抑圧されている「主観」を救い出さなければ
ならない。「被抑圧者(非差別者)としての女」の視点に立脚するフェミニズムは抑圧主体で
ある「客観」ではなく、抑圧された「主観」に立脚するのは当然だ、という感じになる。

さて、本当にそれでいいのか。ここからは自分の頭で考えなくてはなりません。


709 :八一八:02/11/20 11:13 ID:tv4eBtDh
遅レスです。

>>ロニーさん
>ウィトゲンシュタインは(ポパリアンの僕がウィトゲンシュタインを語るというのはとても
>おかしい話ですが)
>「語りうることには多いに語るべし・・・しかし、語りえぬことには沈黙せねばならない」
>と語ってます

ヴィトゲンシュタインは「語りうることは明晰に語りうる」とは言ったけれど、「大いに
語るべし」とは言っていないのでは?
彼は語らないで済むならそれに越したことはない、と思っていたのではないかな。語るよりも
「示すこと」を好んだ人だから。

>・語りえぬ沈黙とは行間である、もしくは単語間の空白である

小生はこう解釈しています。

・語りえぬ沈黙とは、その語りを可能にしている当のものである。


710 : :02/11/20 14:32 ID:NeB/Udwv
>>635
むしろ、こっちの方が。。。↓既知外だな
http://g_gondawara.tripod.co.jp/jiken/jiken001015.html
> ところで、被害女性の中には、日本女性も含まれていたとのことですが、私が彼女たちへの同情を示すのは、控えさせていただきたいと思います。
> 昨今の日本女性は化粧を派手にし、男を挑発するような服装をし、見ず知らずの男の誘いにいとも簡単に乗ってしまうような無防備さが目立つからです。
> これには古来よりの日本文化の淫乱文化が関係しているとの見かたもできます。
> 日本女性はかつて下着を帯びなかったとのことですが、これはいつでも男に身体を開く準備ができていたことを示すものです。


711 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/20 15:32 ID:59mHcnTv
フランシスコ・ザビエルだな。

712 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/21 00:02 ID:NvJQpGfk
主観なんて臣下だよ

713 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/21 00:13 ID:DMdKUXFE
"subject"ね。

714 :ロニー:02/11/21 21:46 ID:NvJQpGfk
>八一八氏
>>709
>ヴィトゲンシュタインは「語りうることは明晰に語りうる」とは言ったけれど、「大いに
>語るべし」とは言っていないのでは?
僕は藤本訳しか読んでませんから、黒崎訳も読まねばならないとは思ってるのですが
言葉はうろおぼえです

>彼は語らないで済むならそれに越したことはない、と思っていたのではないかな。
ウィトゲンシュタインにとって「語る」とは世界を表現することです
その誤りの可能性を排除できないかぎり「語れない」のが彼の態度ですね
(僕はウィトの言葉を我流に解釈しなおしただけなので、本人の意図とは全く無関係です)

>語るよりも「示すこと」を好んだ人だから。
とても上手い表現だと思います、確かにそうですね、



715 :ロニー:02/11/21 21:48 ID:NvJQpGfk
>・語りえぬ沈黙とは、その語りを可能にしている当のものである。
あなたの言葉からは何通りかの理解ができますが、
少なくとも僕とあなたはある点において同意できるでしょう
ウィトゲンシュタインにとって世界の描写そのものはさほど重要なことではなかった
逆に言えば、沈黙こそ彼にとって何よりも意味を表現していることであったと

通俗的な解釈では(僕の知り合いのポパー研究者など)
この言葉はウィトゲンシュタインの相対主義を著す態度であると見られてますね
(それを沈黙と表現するさまはまさに「語る」ではなく「示す」です)

ポパリアンにとってウィトゲンシュタインは嫌悪の対象なのでよく非難されますが
僕はウィトは本人の言葉ほど相対主義ではなかったと思います
ウィトの文章を読むと言葉に制限された向こうにそこに収まりきらない想いを感じます
(文学的なもの言いになってしまいますが)
ある意味ではとても芸術的な存在ですね

僕自身はウィトゲンシュタインをマイルドな相対主義者として態度を保留しています
彼は相対主義という形式に入りながらむしろ本人としてはそれ以上の信念があったように思えます
そのディレンマこそウィトゲンシュタインの最大の魅力でもあるのかな、とも


716 :ロニー:02/11/21 21:52 ID:NvJQpGfk
>>707
彼女の表現方法は
郵便の誤配を防ぐために郵便ポストを捨て去ったいい例ですね
さすがポストモダニスト(←意味違うって)

717 :由美子:02/11/21 22:09 ID:0YqukHnS
・・・ロニーさん=みっくじゃないよね?

718 :ロニー:02/11/21 22:40 ID:NvJQpGfk
>>632
>「外部の人(フェミニスト以外)の立場について考える。外部の人と対等の立場に立った、外部の人に
>納得してもらえるような論理を構築しよう」という姿勢自体がないわけです。
>それが根本的な問題であるというのに・・・。
そうですね、
宗教が同じ宗教同士で確認しあうことは容易ですし
オカルトがオカルト同士で確認しあうことも容易です
しかしそれは決して正しさを示す基準とは言えないですね

>>648
>現在のフェミニズム、フェミニストはもはや、(学問における)理性的な態度に反する怪物(しかも
>狡知にたけた)であると言えるかもしれません。
ええそうですね
フェミニズムがそのような手法が有効であると考えているのだとしたら
それはとても不幸なことだと思います
それは建設的で生産的な議論を破壊する態度です
学問という偉大な知の歴史の積み重ねを否定する態度です

ポパーの言葉の一つに
「弟子の義務は師匠を批判することだ」というのがあります
ポパーの弟子のバートリーがポパーを批判したときにポパーはとても嫌な顔をしたという落ちもありますが

この言葉を言い換えるなら、師匠の義務は弟子に批判されることです
それは、学問において個人は、乗り越え乗り越えられる存在であるということです
例え現実でそうでなかったとしても、少なくともその志向性においては

719 :ロニー:02/11/21 22:51 ID:NvJQpGfk
>>717
みっく て誰ですか?
知りません 違います ハイ

ジョークで不快にさせてしまいましたか?

あなたの読んだ本はおそらく僕よりずっと多いでしょう
あなたの知識の量には僕は尊敬の念を抱きます

しかし方法に難があるかと
デリダ的手法はガダマーとの対話において最も意味を発すると思います
一行レスは僕に対してだけにして
他の方へはもう少し誠実に言葉をかけた方がいいかと思います


720 :ロニー:02/11/21 23:18 ID:NvJQpGfk
>shufa氏
>>652>>653
>彼女にとっては、フェミニズムはアンチそのものなのかな。
僕も一見そのような感想を抱きました
しかしそれほど馬鹿げた意見もまたないはずです
フェミニズム(女性論)がアンチであり続けるということは永久に体系は「男性」的であるということですから
個人的には上野がどのような政治制度を望んでいるのか知りたいところです
「女性」という視点からの理想的な政府は無政府主義でしかないのではないかとすら思えてしまいます

>アナーキーでラディカルで、一応ほとんど全ての主義を網羅して、
そういえば漫才師の爆笑問題の片割れがこういう言葉を言ってました
「ラディカル(根本的な)という言葉はラディッシュ(根っこ)からきている
ラディカルとは王道ということなんだよ」と

僕の感想ではアンチ「反」を超えて「脱」という感じですね

>今のターゲットbPは、本質主義といったところ
これは構わないとは思うのですが
ウィトゲンシュタインの家族的類似を
とんでもない使い方をするのではないかと思って心配しています


721 :ロニー:02/11/21 23:28 ID:NvJQpGfk
>>720
>「女性」という視点からの理想的な政府は無政府主義でしかないのではないかとすら思えてしまいます
考えてみれば、上野は「答えない」もしくは「その他」ですね


722 :ロニー:02/11/21 23:55 ID:NvJQpGfk
ちょっとぶちまけさせてください

ジェンダー学のスレを見たのですが
フェミニズムがあんなものを産み出しているのですか?!

ジャック・デリダやロラン・バルトを勉強するのは構わないですが
彼らには彼らなりの意味があった

カテゴリーには少なくとも一つの有用性がある
問題を明確にするという
言葉は道具です
言語からの脱却、自由を目指す行為はむしろ不自由であるとすら言えます

あの者らには問題−解決、否、問題提起すらできていない
問題意識の無いポストモダニストなど言葉を話せない幼児と同じです


723 :あるテレビ番組 「オウム徹底批判」のできごと。。:02/11/22 02:24 ID:tIxp3XrS
パネラーA  「オウムは 修行するぞ、しか言わない」
視聴者X(≠信者)  「期待して見たのに、レベル低。。」


パネラー江 「上祐本を1冊読んだ゙。信者はただの上祐フェチ。破防法は必要。
       さぁきちんと批判したぞ。オウム信者X。きちんと教義かいて反論しろ!」

視聴者Y(≠信者) 「一般人も、それしないとダメなの?」
江  「自分の教義も説明できないのか。上祐フェチめ」
パネラー俺 「パ江への対論は、きちんしたオウム教義の証明。信者じゃないなら、オウムを批判しろ」

X   「全信者が上祐ファンじゃないし。私信者じゃないし。
    村井の入信背景や、破防法の歴史も含めて、もっと高次の議論をしたいだけなのに」

パA 「また信者の詭弁かよ・・」
パB 「Zよ! 何度 詭弁暴けばわかるんだ。キチガイ」

724 :つづき:02/11/22 02:25 ID:tIxp3XrS
事実は、シンプル。
  X、Y, Z ≠ オウム信者、   X,Y ≠ Z    X ≠ Y
これだけ

X・Y・Zにとって、自他の区別は自明だが、パネ達は永久にわからないから大変。


パネ達は 
 ・対論は、オウム教義の説明であるべき
 ・反論者は100%オウム。かならず信者が見てるはず。出てこい

と思いこんでいるが、ここには、オウムなどほとんどいない。
1・2名の ”貴重な信者”は、携帯からで、
大勢を相手に、深夜まで、毎日、長文の議論を続けられる状況にない

725 :おわり:02/11/22 02:26 ID:tIxp3XrS
一般視聴者 X・Yがこれを説明しようとすると、

パA   → 激高して、Xを中傷
パ江   → 「逃げ」とわらって、パAに賛同
X・Y   → 「*を改善してから、パ江&パ俺らときちんと意見交換したい」
         が、この状況ではムリ」と諦める

パAーD → 「信者X=Yは、ほとぼりをさましている」と思いこみ、
X=Y=オウム、X=麻原、上祐 とねつ造し、パ俺・江まで感化される。

江は、永遠にありえない
「”オウム信者 X=Y” による オウム教義の展開」 が来ないと罵り続ける。

無限ループ。。


726 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/22 08:07 ID:ITT7ELNL
>>723-725
例のX,Y,Zが同一人物ではなく、またオウム信者でもない、ことにより空振りが発生している、という
だけの話であり、


パA、パ俺、パ江、の批判の内容がオカシイ、という事になっていないね、全く。


更に、凄いね、分かるんだ、同一人物じゃないって・・・へぇ・・・・
で、携帯からってのも確信を持って分かってるんだ・・・・・へぇ・・・・・・



ホント凄いね。

727 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 14:08 ID:xBscvXNP
>>723-725
フェミニズム信者をオウム信者に喩えたということですか。
その点はすばらしいです。もうばっちりです。

728 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 14:12 ID:LsLyGTpf
どんなに言葉数(混脳メモリー)を増やしても
馬鹿女の左脳(CPU)の情報量は2ビットしかありません。

00 自分以上            …ウザイ
01 自分以下            …かわいい
10 自分を認めない奴       …キモイ
11 親のように自分を愛する男 …素敵♪

PC8801(8Mbit)に80GBの悪口雑言辞書入りHDDを積むようなもん。
その口から出てくるのはただご都合主義なだけの無意味な言葉の羅列。
あまりにも無駄すぎる、今すぐ氏ね。


729 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 14:13 ID:xBscvXNP
>>723-725
で、それがこのスレにおける、批判者およびフェミニズム信者の喩えだとすると・・・。
「フェミズム信者以外に対論の要求をしても空振りで意味がない。で、誰がフェミだと名乗りましたか?」
ということですか?

が、まず、批判の内容に意味がないわけではない。ここでは、フェミニズムやフェミニストの態度を
批判していますが、これだけでも内容があります。
で、それに対して文句をつけてくる人がいるわけですが、「文句をつけるというなら、対論を書くべき」
ということです。熱心なフェミニズム信者であろうと、そうでなくフェミニズムに好意的なだけの人で
あろうと、関係ありません。どちらにせよ、文句をつけるということは、異議があるということでしょう?

それから、>>724は「"X"≠"Y"≠"Z"、かつ、すべてがフェミ信者ではない」と勝手に結論を
出していますが、批判者にかなり挑戦的な態度をとっている人がいるようですが? そういった人の
立場は? ただの傍観者だとでも? というわけで、以下、過去のレスの一部。

730 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 14:14 ID:xBscvXNP
>>49
>あんたは2chの書き込みなんかが唯一の世界なんだろうね。
>他のスレで>フェミの運動になんら正当性がないことが明らかになった
>んだったらそっちでやってろ。

>>179
>他にすること無いのかな?
>このヘイトサイト野郎!
>>瀬戸内
>つうか何でこの板キモイ奴ばっかりなんだろうね。

>>184
>世間知らずでおまけにキチガイ。この板の典型的住人。
>フェミがお前たちなんか本気で相手にするわけないだろうが。
>ヘイトサイトにすっこんでろ!ボケ。

>>234
>またカキコの揚げ足とってロンパごっこ永遠するんだろうね。
>ヘイト・サイト系の奴は怖い怖い。。。

と、しっかりログに残っています。
さてさて、ここまで書いた者が「傍観者である」ということはないですよね。

731 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 14:15 ID:xBscvXNP
ということで、もう一度言っておきます。
批判者の批判に文句をつけるなら、具体的な対論を書くべきです。
逃げの詭弁ばかりしても、呆れられるだけです。

「フェミの教義が正しい、教義を知らないバカは批判するな」というのは、「オウム真理教の教義を
知らないのに批判するな」というのと同じですよ。
フェミを批判している者は、フェミニストの態度に問題があるから批判しているのです。そうでなければ
批判などしないし、批判する必要もないのです。
フェミニズム内部で「自分たちフェミニストは賢いから他人を抑圧する権利がある」的な論理を
組み立てていようが、それでは他者を納得させられない。フェミの態度に疑問を呈している者が
聞きたいのは、そんなものではない。
「教義を知らないのに批判するな」と言われようが、「教団内部の高度な思想を理解していないのか、
それを学んだ上で批判しろ」と言われようが、そんなものは納得できない。
オウム真理教内部においてどんな自己正当化の論理を組み立てていようが、オウムが反社会的な行動を
する限り、社会に対する「外部向け」の説明が求め続けられるし、上祐がいかに詭弁をふるおうと
誰も納得しないのと同じです。

内部の勝手な論理をいかにつきめようが、それは外部への説明にはなりえない。だから、外部の者を
納得させられる客観的な論理を構築して説明しなくてはいけないよ、と言っているのです。

732 : :02/11/22 14:19 ID:kgSkS1GT
ミスコン反対 死者50人超す

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021122-00001018-mai-int
ナイジェリアからの報道によると、同国北部のカドゥナで21日、
来月に首都アブジャで開催予定の「ミス・ワールド世界大会」に反対する
イスラム教徒がキリスト教会や商店を襲撃、少なくとも50人が死亡、
約300人が負傷し、州政府は夜間外出禁止令を出した。


733 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 14:22 ID:3TtXdPOd
>>732
それはフェミの問題とは激しくズレているような

734 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 23:12 ID:nZfakf8C
725は731のような指摘に興味ないでしょう
奇特なゲームだと思っているわけだから・・

735 :723:02/11/23 01:22 ID:KFgH9OoD
>ID:xBscvXNP
>>729
>「フェミ以外に対論を求めても空振りで意味がない。誰がフェミだと名乗りましたか?」
>ということですか?

そうですが、ログで後半と同じ表現をした人は、私じゃないですよ?

>批判の内容に意味がないわけではない。
>ここでは、フェミニズムやフェミニストの態度を批判していますが、これだけでも内容があります。

フェミニストか・・江原、上野はたしかにフェミなので、態度も批判対象にはなりますが、それ以外は不毛です。
フェミかどうか分からないから。

736 :723:02/11/23 01:26 ID:KFgH9OoD
:私、 Y:shufaさん  X:魚とトマトの人、エクセルの人、>>730のレス Σ1−?(X)として下さい

私≠Σ(X)、Yですが、アンチはXっぽい人(単複不明)がでるたびに、Σ(X)=Zとして叩き続けてる
Z(私)は、Z ≠すべてのX、Yは断言できますが、証明手段がない

Σ(x)、Y、Z の相関や、由美子さんの携帯。。の真偽は、本人のみぞ知るです
こゆ事象を、第三者がいくら憶測しても、いつか間違う可能性があるし、永久に正しい答えなどでない。

立論側は、間違って本人達に侮られる可能性を多分にはらむ危険パイをわざわざふるけど、
少なくとも、「論理的」 じゃない。

そゆ意味で、アンチが「フェミらしい」と感じる男女板の住民の態度の批判は、
不毛で、ムダに衝突を増すだけです

私(Z)は、今、相当ガマンして冷静を努めてます
これ以上、Z=Σ(x)とか、Z=フェミとか、憶測・ねつ造が続けば、切れてしまいそうなのですが。

737 :723:02/11/23 01:30 ID:KFgH9OoD
>江さん >携帯は確証がない
そうですね。真偽は確かめようがないので、円滑な進行のために、自己申告を信じる他ないです。
否定面だけを前提にして、「反論できないからしない」、「携帯は嘘」と煽るのは、少なくとも、論理的じゃない

私は性善説です。長文は書きたくない(物理的に書けない、かも)
ってご本人の意志を、尊重する他ないと思う。
強制連行ムードで、生産的な議論が進みますか?
あなたが、「反論がない」と、ネット上で自ら生み出した虚像を責め、騒ぐのは不毛だと思います。

一般思想史の一部として、わずかにフェミ理論を知ってるので、別の角度から、断言します
江原の、「権力と・・」は、長いフェミの変遷、論争の積み重ねの上にたつ、応用的各論です。
あなたが求める「客観的(あなたが納得できる)説明」や、「江原に至る経緯」を、僅かな人数ですることは、
物理量的に、どんな人も無理です。

738 :723:02/11/23 01:32 ID:KFgH9OoD
長文、連投 悪文 スマソ。
明日あさってと留守で来れません。
もう少し、やわらかくて簡潔ない文を書きたい・・

739 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/23 01:32 ID:mPNwSZBr
貴方はフェミニストか?
と聞かれたら、上野さんは、「私はフェミニストではない。」というそうな。

それを言うなら、私など、別にフェミニスト批判で飯食ってる訳でもなければ、日がらそれに
時間を通やしているわけでもない。 完全に遊び、だ。
アンチらしい本を書いてもいないしね。

あくまで、アンチなら、こう考えるだろう、と推測をしてるに過ぎない、と書いて実態をボカシ
逃げに回ることは幾らでも可能だが、正直お遊びでまでそんなケチ臭いことはしたくない。
いや、真剣だったら尚更やらないけど。
フェミニストを批判する意見を私が持っている、と言っても構わないしね。

よく、私はフェミニストでもなければ、支持もしないが、「フェミニストならこう思うだろうなぁ、と
推測してるだけ。」との立場を取る人が居る。
余り意味のない断りに見えて仕方が無い。

740 :かあちゃん:02/11/23 05:09 ID:HsrKKkY5
age

741 :かあちゃん:02/11/23 05:16 ID:HsrKKkY5
上野千鶴子がフェミニストでないとすれば、なんと考えているのだろう。
女性優遇者かな、ここまで言いきれれば叩きやすいんだけどね。

742 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/23 06:38 ID:mPNwSZBr
>>737
>江原の、「権力と・・」は、長いフェミの変遷、論争の積み重ねの上にたつ、応用的各論です。
>あなたが求める「客観的(あなたが納得できる)説明」や、「江原に至る経緯」を、僅かな人数ですることは、
>物理量的に、どんな人も無理です。

別に私は江原を持って全てを切ると言ってはいません、むしろ、事あるごとに江原、上野の本を読め!と
要求したのは、私ではなく、巷のフェミニスト達なのですから。
私が江原に答えを求めたのではない、「それは矛盾してないか?」と問うたならば、「オマエは勉強不足だ、
江原の本を読め!」と返ってきたのです。

ちなみに、「権力と・・」は、長いフェミの変遷、論争の積み重ねの上にたつ、応用的各論ではなく、
江原自身が、本書に置いて

「少なくとも私の差別問題や女性問題についてのもののとらえ方は、この本において確立されている。その後の
私の仕事は、この本において提示された視角にそったものであり、この視角をいかに説得的に提示するかという
ことにつきるとすら言っていい。」 と書いている。 積み重ねの応用的各論などではない。
出発点、起点です。その意味において私は江原の重箱の隅を突付いている訳ではない。根幹を批判しているのです。

貴方の批判は江原及び江原信奉者限定ですね?という指摘であれば、現段階ではYes.だ。
が、限定されたものであるから、その批判が正当性を失うというものではないことは貴方にはお分かりだろう。

>あなたが求める「客観的(あなたが納得できる)説明」や、「江原に至る経緯」を、僅かな人数ですることは、
>物理量的に、どんな人も無理です。

生憎ですが、江原信奉者がいかにして江原に到ったのか?という経緯など興味もありません。
どのような経緯であれ、たどり着いた先の江原自体に対する批判なのですから。
その経緯が無限大であろうと、江原自体に対する批判とは無関係ですから。

743 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/23 06:46 ID:mPNwSZBr
>>737
>携帯は確証がない。そうですね。真偽は確かめようがないので、円滑な進行のために、自己申告を信じる他ないです。

通常であれば、私も自己申告が優先です。
ただ、ちずこ/由美子はちょっと事情が別なのです。
由美子は元々煽りが多いHNでしたが、ちずこは前まで自分でスレも立てて長文レスを中心に文体、口調も
今とは全く別物だったのです。
それが急に移行したのが、ちずこ/由美子 自作自演疑惑(同一ID) が出たあたりから。
で、そのあとの出現の仕方も、互いに、表だ裏だ、感情だ理論だ、姉だ妹だと、(確かこんな感じだった) 通常とは
異なる特異なレスを中心に動き回っていたという経過があります。ちなみにちずこは自称、東大生という設定でした。

同じ見えないものなら、過去の実績により、嘘つきかなぁ、コイツは?というのが本音です。
で、別に奇麗事言うつもりもないので、はっきり書いてるまでです。

744 :由美子@社会を占う:02/11/23 10:27 ID:P1HRXLEP
上野先生は自分を『シャーマン』と言っていましたよ。

745 :ドイツ人 ◆HECTxz2FEc :02/11/23 10:51 ID:mZNm9Lb6
漏れは『ジャーマン』ですが何か?

746 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 10:52 ID:/bp/manb
>>737
江田島氏へのレスのようですが、割り込み失礼。

>あなたが、「反論がない」と、ネット上で自ら生み出した虚像を責め、騒ぐのは不毛だと思います。
>>730で挙げたような発言をした者や、それ以外の「批判者に文句をつけた者」の多くが、
非常に過激な態度をとっています。
そこまでの態度をとった者が「虚像」なんでしょうか?

>あなたが求める「客観的(あなたが納得できる)説明」や、「江原に至る経緯」を、僅かな人数ですることは、
>物理量的に、どんな人も無理です。
もう一度、過去ログの「批判者に文句をつけた者(発言)」を見直してください。
あそこまで過激な態度をとったなら、それなりの対論を書く義務があるでしょう?
でなければ、もっと真摯な態度で臨み、最初から、自分の立場を明らかにしてきちんと意見を
書くべき。
どこか間違っていますかね? 正論のはず。

747 :ED:02/11/23 11:12 ID:E8DH772s
>あなたが求める「客観的(あなたが納得できる)説明」や、「江原に至る経緯」を、僅かな人数ですることは、
>物理量的に、どんな人も無理です。

つまり
「私が信じてるんだからほっといてよ!」
ってことですか?

748 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 12:12 ID:r3k5UiMv
>>746
名無しなんて基本的に無責任なもの。そんなにマジになってもしょうがないでしょう

749 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 12:13 ID:SSW2nwI5
>>736
>これ以上、Z=Σ(x)とか、Z=フェミとか、憶測・ねつ造が続けば、切れてしまいそうなのですが。
ならばこれまでZが発言した番号だけ教えてください。信じますので。

750 :shufa:02/11/23 13:10 ID:b5HthRZd
>>685
>江田島氏
>”女性”が偏見を持っていないという証拠はない。

フェミニズムについて言えば、その視点は偏ってるだけでなく、
性別まで持っていますよ。ま、確信犯的とは言える。

>バルトさんが、書けば貴方は疑うことを知らないようですね。
>江原さんもそうですが、本に書いてりゃ、それを鵜呑みにするってのは危険ですよ。
>男性に偏った視点であったならば、それは客観とは言えないでしょう。

私の意見が、本を鵜呑みにしただけのものであり、
江田島さんの意見が、江原本を正しく読んだ客観的な批判であるとする根拠は?
・・・・とか言ってみたけど、不毛なので止めます。

751 :shufa:02/11/23 13:10 ID:b5HthRZd
>>708
>八一八氏
>shufaさんは「客観=権威」という図式、
>そして「権威=悪」という図式に乗っかっているようですね。

というより、一見価値中立的な「事実」も、
だから〜である、というような文脈で利用されるようになったとたんに、
その事実も一定の方向性を持ち、中立ではありえないという考え方ですね。
で、批判を繰り返すことで、位置を逆方向にずらす。

752 :shufa:02/11/23 13:11 ID:b5HthRZd
或いは、対立する概念のどちらかを正しいとせずに、
両方向からのすりあわせをしたほうが、
より「客観的」な、また別の概念を生むという感じ。

江田島さんとのやり取りは、
彼が、本の引用までして「これに対する反論は?」と言ってたので、
一応、反論してみたけど・・・・

753 :shufa:02/11/23 13:11 ID:b5HthRZd
>>720
>ロニー氏

上野に限って言えば、フェミニズム自体にそれほど期待していないように思える、
というか、限界を持たせているという感じ。

>「女性」という視点からの理想的な政府は無政府主義でしかないのではないか
>とすら思えてしまいます

ということになっていると思います。
つまり、男性/女性の二つの視点を融合せずに政治制度を提示するのは、
当然偏ったものでしかありえないという。

754 :shufa:02/11/23 13:11 ID:b5HthRZd
多くのフェミニストがそうでしょうが、資本主義等を含む現状は
まだ男性性中心主義的であるという認識を、上野は持っていて、
その意味でフェミが必要であると思ってるんじゃないですか。


755 :shufa:02/11/23 13:12 ID:b5HthRZd
ちなみに、わかりやすいように。
自称でいいなら、私はフェミニストです。

756 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 13:35 ID:ML33c8EM
そもそも人間誕生以来女が社会全体の
イニチアシブを取ったことなんかないから。
あったとしても裏に黒幕の男がいただろう。

757 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/23 14:30 ID:mPNwSZBr
>>750
>江田島さんの意見が、江原本を正しく読んだ客観的な批判であるとする根拠は?

そのために引用もしている。
その根拠に脆弱性を見出すのであれば、他の根拠を提示するべき。
例えば、前後の文脈を引用の上だしてみたら、私の引用とは別の解釈がなりたつとか・・・

提示無しに、”そうではない可能性”を指摘することならば幾らでも可能。
私が書いたことが絶対的な客観性にのっとっているわけでは無いしね。
あくまで、暫定の解釈です。
世の全ての理論は客観性を目指す途中の段階で、”より良い新説”の可能性は常にあります。

より良い新説が存在する可能性を指摘することは反論にはならない。
少なくとも、その”よりよいモノ”を提示するまでは。

758 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/23 14:35 ID:mPNwSZBr
>shufaさん
貴方の態度は非常に真摯なもので、私が過去に論議のやり取りの中で煽り口調になったことがある事を
恥に感じるほどです。 その点は謝っておきたい。

フェミニズム自体に関しては、社会に対するカウンター的な役割を担うことは出来るかもしれない。
学問や、論理として破綻していようと、ムーブメントとしてね。
その結果、是正されるものもあるかもしれない、ただ、残念なのは現行の視点を固持する限り、
フェミニズムに身を投じた瞬間に、男女が”分かり合えない存在”になってしまうことですね。


759 :ppp:02/11/23 14:59 ID:CanCaNBm
人を[信じる] [信じない] よりも 現実を確認するのが
一番11ね!http://www.tyousa.com/

760 :八一八:02/11/23 20:02 ID:j5tiCIjH
>>shufaさん
>一見価値中立的な「事実」も、
>だから〜である、というような文脈で利用されるようになったとたんに、
>その事実も一定の方向性を持ち、中立ではありえないという考え方ですね。

だからそれは権力であり、悪であるということじゃないの?

たとえばこういうこと。
「平均的に男の方が空間的認識能力に優れる」が当座の科学的事実とされるとき、「だから
女は飛行士には向かない」というような言説が世に溢れ人々の意識を支配し、たかだか統計的
事実に過ぎないにも関わらず女たちは最初から飛行士になる可能性を自らに閉ざしてしまう。
(もっとセクシュアルな例の方が分りやすかったかな?)

こうした言説や言説の生む状況に対して批判をするのは当然だと思う。しかし当の「平均的に
男の方が空間的認識能力に優れる」という事実自体は、それに対する科学的反論によってしか
批判されえない。言説批判(たとえば最近の構築主義のような)ではどうしようもない。


761 :八一八:02/11/23 20:04 ID:j5tiCIjH
ところがそのどうしようもないことをどうにかしようとするのがフェミニズムを含む左翼的
傾向の思想・運動であるわけで、どうするかというと、まず、「客観」とか「事実」という
ものを「権威」「権力」と結びつけて相対化し解体しようとする。

上の例でいうと、そもそもなぜ空間認識能力に関する「科学的事実」が語られるのか、を問う。
狩猟時代なら槍を投げる筋肉の発達が重視されたかもしれない。いま空間認識能力が
語られるのは現代社会の構造がそれを語らせているのであり、現代社会の構造とは権力構造に
他ならない。

こうして、客観的とされる科学的諸事実はすべて、そのような事実を生み出す社会構造に
帰せられることになる。原子力に関する研究・成果は、軍事力や生産エネルギーの増大を
必要とする社会構造の産物である、というふうに。すると、「男の方が空間的認識能力に
優れる」という事実は、男女の役割分業を要求する社会構造に基づいて語られる「事実」、
というふうに相対化される。「子供」が発見されるまでは、児童文学も児童心理学も存在
しなかった。役割分業なんて存在しない社会だったら、空間認識能力がどうたらという
男女差に関わる研究そのものが行われなかっただろう、というわけ。


762 :八一八:02/11/23 20:05 ID:j5tiCIjH
したがってそうした事実を語ること自体、意識的か無意識的かはともかく、旧来の役割分業を
強化する意図があると解釈される。そしてどうなるか。語ることは禁じられる。

では何に依拠して語るべきか。ここからはいろんな立場がありうるわけだけど、その一つが
「主観」の重視。個人個人が感じる生き難さ、不全感、被抑圧感…。そこに女に片寄って
現れるものがあれば、それは社会構造の反映であり、個人的なものではなくむしろ政治的な
ものなのだ、と考える。個人的なものは政治的だ、というスローガンが現れる。

以上は708の書き込みを長くしたものに過ぎない。で、ここからの問いも同じ。
「本当にそれでいいのか。ここからは自分の頭で考えなくてはならない。」


763 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:05 ID:cd2NVnb2
>>735-737をよく見ると、
(イ)フェミニズム批判者に対して攻撃的な態度をとる者("X"や"Y")が、すべて"Z"として
扱われてしまう。よって、私"Z"は切れそうである。私"Z"はこのスレで発言していないので、
対論を書く義務はないはずである。
(ロ)自分からフェミだと名乗らない人物である"X"や"Y"は対論を書く必要がない。
の(イ)(ロ)の2つの式における、"X"および"Y"に適用されるべき結論と、"Z"に適用されるべき
別の結論を同時に語ってしまっていますね。
しかし、(イ)(ロ)それぞれに適用されるべき結論を混在させることはいけません。なぜならば、
"X"≠"Z"、"Y"≠"Z"なんですから。
それぞれについての結論は以下のとおり。

764 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:06 ID:cd2NVnb2
まず、(イ)「私"Z"には対論を書く義務はない」から。
答えは「Truth」。
"Z"がこのスレにおいて一度も「批判者に文句をつける発言」をしていないなら、このスレで対論を
書く必要はありません。
この問題の解決に必要なのは、"Z"が、「自分は一度も発言していない。"X"でも"Y"でもない」と
主張すること。で、そう言った後に、他者が「"Z"は、"X"でも"Y"でもない」と認めればこの問題は終了。
そして、>>531より後は誰も、「誰々は"Z"に違いない」旨の発言をしていない。
よって、「"X"や"Y"が"Z"だと間違われた」問題は解決している。

>>735が今さらこの問題を持ち出すのはおかしいです。

765 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:06 ID:cd2NVnb2
次に、(ロ)「自分からフェミだと名乗らない人物は対論を出す必要がない」について。
答えは「False」。
「自分からフェミだと名乗らないから対論を書かなくてよい」ということは認められません。
あれだけ攻撃的な態度をとった以上、「批判者に異議がある。反対の立場である」ことは絶対ですよね。
そして批判者は、批判に対して文句をつけてきた者に対しては、その場その場で必ず「そう言うなら
対論を書きなさい」と言ってきました。が、対論は返ってこないか、あるいは詭弁で逃げる。
つまり、「具体的な対論を全く出さないまま、攻撃的な態度や詭弁のみを繰り返す人」は間違いなく
実在するわけです。したがって、実在するその人("X"や"Y")には引き続き対論を出すように求めます。
ということで、>>746で書いたことの繰り返しですが、
あそこまで過激な態度をとったなら、それなりの対論を書く義務があるでしょう?
でなければ、もっと真摯な態度で臨み、最初から、自分の立場を明らかにしてきちんと意見を書くべき。
どこか間違っていますかね? 正論のはず。

766 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:08 ID:cd2NVnb2
>>736
>そゆ意味で、アンチが「フェミらしい」と感じる男女板の住民の態度の批判は、
>不毛で、ムダに衝突を増すだけです
確かに、ちょっとフェミ的発言をしただけの人を「フェミだ」と断ずることはいけません。そのとおり。
が、批判者に対して非常に攻撃的な態度をとる者、特にそれを繰り返す者については、「フェミ信者か、
フェミニズム(フェミニスト)寄りの人物だ」と判断するのは妥当でしょう。
ぜひもう一度、過去ログの「批判者に文句をつけた者(発言)」を見直してください。
どれだけ挑戦的な態度をとっているか、また、自分の立場を明らかにしてきちんと意見を書くことも
せずに過激な罵倒を繰り返しているかを。

767 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:18 ID:8wJwlVgj
今8ちゃんねるで痴漢冤罪やってるよ!                           




768 : :02/11/24 01:50 ID:oNd00oMv
http://www7.big.or.jp/~single-m/webforum/wforum.cgi?no=2872&reno=2863&oya=2836&mode=msgview&page=0
私の場合、会社経営の夫にこれといって不満や金銭の不自由もなく生活していましたが、生きている実感がなく寂しい毎日にただ手のひらに乗せられた自分に嫌気が差していました。
そんな時、広告をみて自活出来るようになる為に(社会勉強・社会復帰のため)某カレーのチェーン店のウエイトレスのアルバイトをしてみました。私は調理師免許を持っていた為、出勤時間も店長が私の希望にあわせてくれました。
(園児2人いましたので)しかし先輩にあたる(女の世界)人たちには「何様?」と思われたらしく意地悪されて2日半で辞めました(笑)。これって、今思うと甘いなっておもいます。
それでも連れ合いに与えられた安定した生活・ほしい物は買えるという生活より自分で汗を流して生きてみたいと思い、後先考えずに(どうにかなると世間を甘くみてました)飛び出しました。
以前は暇すぎて退屈な毎日でしたが、今は忙しすぎて以前のように子供に手を掛けてやれない毎日を送っています。月16万円の養育費は半年で無くなりました。(彼が出来たのを知られた為)

こいつ何様ですか?散々養ってもらった上に、自己実現とか言って家を出ておき、彼氏作って養育費もらえなく
なったことにテンパってるんですけど・・・。
このHPもデンパ飛ばしまくりなんですけど、女性センターがらみです。この掲示板にはシングルマザー
応援する意見以外ガンガン削除されてます。「家内」とか書いたら、女性差別だとボロクソに非難される。
自己都合で離婚したバカばっかりなんですが、児童扶養手当削減に対し運動を開始してます。こんな奴らに税金が使われていくのが腹立たしくてなりません。
http://www7.big.or.jp/~single-m/webforum/wforum.cgi?mode=allread&no=2622&page=0


769 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 07:26 ID:K2hIz5ZC
>>758
>ただ、残念なのは現行の視点を固持する限り、フェミニズムに身を投じた瞬間に、
>男女が”分かり合えない存在”になってしまうことですね。

これは理論上の話ではなく、現実の話? 現実の話なら、「分かり合えない存在」は、
「男女」ではなく、「フェミニズムを支持する者と支持しない者」なのでは?
女同士(男同士)なら分かり合えるなんて考えてるのは、「ジェンダー」概念を
実体化したラディカル・フェミニストと、そこから派生したメンリブだけ。
普通の女はフェミニズムなんて興味ないし、男でフェミニズムに身を投じる人もいるから。

770 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 07:34 ID:knqxgFA3
>>736
憶測・ねつ造って...オイ
自分を識別してもらいたいならコテハンにするかトリップをつけろよ。
名無しで書いておいて虫が良すぎるぞ。
己の非を他人に転嫁するな。

771 : :02/11/24 16:51 ID:oNd00oMv
関 白 失 脚

お前を嫁に もらったけれど 言うに言えないことだらけ
かなり淋しい話になるが 俺の本音も聞いとくれ

俺より先に寝てもいいから 夕飯ぐらい残しておいて
いつもポチと二人 昨日のカレー チンして食べる
それじゃあんまり わびしいのよ
  忘れていいけど 仕事も出来ない俺だが
  精一杯がんばってんだよ 俺なりに それなりに

http://homepage1.nifty.com/Folkworld-MOTO/folk_ken/kashicard/kanpakusikyaku.htm


772 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/24 17:01 ID:e6rb/lsP
>>768
俺が払ってる税金が彼らに使われるのかと思うと嫌になる。
国の金は、目に見えないところから無尽蔵に沸いてできて、自分たちが必要性を訴えれば
何でもアリだとでも思ってるのかな。
こんな補助さっさと止めて減税して欲しい。

773 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/24 17:02 ID:e6rb/lsP
>>769
理論上も、現実も両方。
現実に置いては、「男女」ではなく、「フェミニズムを支持する者と支持しない者」ってのはその通りだけどね。


774 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 18:55 ID:7aROJD2h
>>773
>理論上も、現実も両方。
>現実に置いては、「男女」ではなく、「フェミニズムを支持する者と支持しない者」って
>のはその通りだけどね。

・・・で、どっちなんでしょう。よくわからないので憶測で書きますが、一行目の「現実」は、
理論を実践した後に生じる現実で、二行目の「現実」は、「現状」という意味ですか? 
私は一行目の意味の「現実」においても、男女は分かり合えない存在になるとは思いません。
多くの女性はフェミ女の訳のわからない教説よりも、自分の夫や友人の話の方がずっと分かる
でしょうし、多くの男性もそうだと思うのですが。「分かり合えない存在」というなら、
やはり「フェミニズムを支持する者と支持しない者」では?

775 :ロニー:02/11/24 19:30 ID:sa/d1EqF
>>774
横レスですみません
上野の態度でいうと分かり合えないのは肉体的な性ではなく文化的な性であると思います
おそらくは現実の人間は男女問わずこの2つの性質を配分が異なるだけで両方とも持っているという意見なのでしょう
上野の理論の欠点は、その理論の反対者を片方の性にだけ侵されていると言って棄却できるという点です
批判者はすべて盲目であり、彼女らだけが見ることができるということです

もっとも、アナーキズムと理解し合うことなどできるとは僕は思いません
それを理解できるのは絶対的な相対主義者だけでしょう

付け加えて、フェミニズムの全員がそのような極論ばかりでもないだろうと(これは僕の希望的観測ですが)思っています


>江田島平七氏
>貴方はフェミニストか?
>と聞かれたら、上野さんは、「私はフェミニストではない。」というそうな。
おそらく上野はそう答えることもできないと思います
「私はフェミニストなのですか?」と質問に質問で答えるという非礼を行うでしょう
上野はご自分がフェミニストであることを理解しているでしょうから
上野は「私は・・・・だ」と語ることができない病気にかかっているだけです

以前に、由美子氏が「フェミニストは経験を抜き去りたいだけなのさ」と言ってましたが
その言葉はなかなか的を射た表現だと思います
「自然」という発想に最も敏感なのが、「自然」という語を忌み嫌うフェミニストなのだと思います


776 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 20:00 ID:reexOCcZ
>>775
じゃあ、やっぱり「分かり合えない存在」というのは単に理論上の問題(それも
ごく一部フェミの)で、現実の男女には当てはまらないということでいいですね?
その辺がちょっと気になったので。
フェミニズムを支持する者と支持しない者が分かり合えない存在であるか
どうかは、今後の対話を見てみなければ断言できないとは思っています。

777 :ロニー:02/11/24 20:02 ID:sa/d1EqF
>shufa氏
>>753
>上野に限って言えば、フェミニズム自体にそれほど期待していないように思える、
>というか、限界を持たせているという感じ。
あくまでアンチテーゼとして、ですか
僕は彼女の対談集や講演集を読んだことがあるのですが、見るに耐えないものでした
それこそ現状を無責任に批判するだけです(聴衆受けが良いということもあるのでしょうが)
アナーキズムからの批判ですから無責任で無節操なのは当然でもありますが

そして確か次のようなセリフも吐いていたと思います
「女性の社会進出がフェミニズム社会の到来なんて言われるなんてちゃんちゃらおかしい」

おそらくは「社会進出」という男性的な形で女性が成果を出したところで
それは女性(性別)が「男性」的な分野に進出しただけで「女性」という文化が認められたわけではない
そういったところでしょうか
そしてありとあらゆる著名な「フェミニスト」と呼ばれる者たちを
「彼女たちはフェミニストではない」とこき下ろしていました

しかし、僕が思うにアナーキズムとの融合は不可能だと思います
というのはアナーキズムは永遠のアンチでありすべてを破壊する発想だからです
それを融合できるのはまさにアンチテーゼ(反定率)との矛盾をジンテーゼ(総合定率)に統合できる絶対者だけです
そしてそれは絶対的な相対主義者だけが持ちえる観点であり、
僕はそれを非人間的であると非難します

上野の立つ位置は神の位置です
それこそ主観的とは決して言えない位置に立っています

僕の提案する提案、批判、同意のトライアル・エラー方法こそ
このスレのはじめにあった「わたしはこう思うけどあなたはどうですか?」という方法と合致しています

上野は「あなたがどう思おうと私はこう思う」を上野ただ一人が統合できる絶対思想です


778 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 20:03 ID:reexOCcZ
>>775
>「自然」という発想に最も敏感なのが、「自然」という語を忌み嫌うフェミニストなのだと思います

由美子は「経験」と言っているから、ちょっと違うんじゃないかと思いますけど・・・。


779 :ロニー:02/11/24 20:12 ID:sa/d1EqF
>>778
「自然」という語は時折、歪曲されそこに権威が発生します
僕もフェミニストの意見と同様にその点には同意します
しかし僕とフェミニストにおいて「自然」という言葉は全く正反対の概念でしょう
「自然であれ」という言葉は、その指している内容は過去の一切と関係ありません
それが僕の立場です

さて、人間から経験を抜き去ったら何が残るでしょうか?
考えてみても面白いのではないでしょうか


780 :ロニー:02/11/24 20:39 ID:sa/d1EqF
ついでにロラン・バルトについて軽く触れておきますね
僕は彼の著書を読んだことはないのですが(解説書レベルです)

彼の思考は確かこうだったと思います
二項対立はその他の思考を排除する発想(かつ権力でファシズム)だ、というものです
(ついでにヘーゲルの悪しき遺産だとも言っていたかと)

こう言うと聞こえはいいですが
実際は、「良い」と「悪い」の二項対立に隠されたものは何か、とか
「美味い」と「不味い」の二項対立に隠されたものは何か、などです

このような思考は難解でありながら何の解決も行わない結論を産み出すだけだと僕は思います

また、「私は・・・である」と語れない病気もこの人が原因ではないでしょうか
「私はフェミニストである」「私は女である」
このような言葉は「私」を「フェミニスト」や「女」に封じ込めてしまう(権力、ファシズム)である
という感じですかね

我々は母国語(文法)以外を使用して表現することができないわけですが
このような言葉を制限されていることで、すでに思考を制限されているという発想ですね

文化が言語を介して個人の精神を洗脳しているといったところです

言葉の持つ表現力の豊かさを疎かにしているようで僕は好かないですね


781 :ロニー:02/11/24 20:41 ID:sa/d1EqF
僕はバルトは完全に専門外なので間違えてる可能性大です
おかしいところがあったら修正しといてください



782 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 20:49 ID:1bb7YcuE
>>779
教養の無い私には、ロニーさんが何を仰っているのか、また由美子の一行レス
「フェミニストは経験を抜き去りたいだけなのさ」が何を意味しているのかも
全く見当が付きませんが、この一行レスからなぜ「自然」の話題が登場したのか、
全く理解できません。そもそも「経験を抜き去る」とはどういう状態なのか・・・。
現在の自分が過去の経験の積み重ねによって存在する以上、経験を抜き去ることなど
不可能なのではないでしょうか。

783 :ロニー:02/11/24 20:57 ID:sa/d1EqF
>>782
あなたの発想は全然おかしくない、むしろ正常ですよ

ただ、文化の中で生活するという経験が我々の価値観や認識を
「自然」(この概念がすでにナンセンスですが)から別の方向に歪めていますね

そこに権力とファシズムを見出す人もいるということです


784 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 21:34 ID:qRY6qZ97
>>783
>ただ、文化の中で生活するという経験が我々の価値観や認識を
>「自然」(この概念がすでにナンセンスですが)から別の方向に歪めていますね

しかし由美子は「経験」と言っているだけで、「文化の中で生活するという経験」
とは言っていませんし、まして「自然」という言葉も使っていません。だから
ロニーさんが突然「自然」を持ち出したことに違和感を覚えたのです。
どうもロニーさんはご自分の関心に無理やり相手を引きずり込んで批判しているだけ
のように見えてしまいます。既に批判の枠組みが決まっていて、そこに相手を
押し込めてしまっているような。見当違いだったらすみません。

785 :ロニー:02/11/24 21:46 ID:sa/d1EqF
>>784
まぁ、本人のご意見を聞けば早いでしょう
明らかに由美子氏の言葉はフェミニストへの皮肉ですよ
そして彼女はフェミニストではなく斜に構えてるポストモダニストといったところじゃないですかね

ちなみに僕は由美子氏を批判していませんよ


786 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 22:13 ID:2SSE4UM6
福島のキチガイフェミの掲示板です。絶対に荒らさないでください。

http://myriel.ads.fukushima-u.ac.jp/~wff/html/index_bbs.html

787 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 22:26 ID:CxkncV/0
>>785
>明らかに由美子氏の言葉はフェミニストへの皮肉ですよ

そうなんですか。未だに引っかかりますが・・・。「経験」という言葉に
「文化の中で生活する」という意味が含まれていたとは思いも寄りません
でしたので・・・。フェミ用語では当たり前なのでしょうか?

>ちなみに僕は由美子氏を批判していませんよ

はい。「批判」と書いたのはロニーさんのフェミニズム批判のことで、元ネタが
由美子の一行レスだったというだけの話です。

788 :ロニー:02/11/24 22:47 ID:sa/d1EqF
>>787
由美子氏の言葉を待つのがはやいですが
あなたはそれ以外の何の経験だと思われますか?

僕の上野批判はある意味では卑怯でしょうね
上野は僕に反論した瞬間に自分の立場を崩すことになるでしょうから
上野は現実にはここにはいませんが、
語れる範囲での議論ではなく語れない領域での議論といったところですね

どちらにしろ僕の批判は上野にとっては反批判しにくいこととなってしまうと思いますよ
上野の「語れない」とする立場(これも「語れない」領域)を批判してますからね
僕と上野が真剣に言葉を交わすならば
それは合理主義対非合理主義という構図を取るでしょう

パズル解きではなくパズル同士のひとつのゲームみたいなものです


789 :ロニー:02/11/24 23:17 ID:sa/d1EqF
そろそろ落ちます

最後に
>由美子氏
「みっく」て「いちご姫」のことを「プリンセスストロベリー」と呼んでた人ですか?


790 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 17:54 ID:05a5WUcM
某フェミサイト掲示板にて。
この掲示板は、フェミニズム団体が運営するサイトの掲示板であり、フェミニズムに否定的な書き込みは
削除(隔離スレに移動)したりするような場所でもある。管理者は、
>フェミニズムを基本的に肯定(または共感)し、その上での建設的な批判、意見なら構いませんが、
>フェミニズムを根底から否定するご意見に関しては、「アンチ-フェミニズム掲示板」を(中略)
>(アンチ板を設けているだけでも親切だと思いなさい)
>世の中のどんな種類の掲示板であっても、その掲示板そのものの運営姿勢への基本的な共感なしには、
>書き込んでもらっては困ると思います。
とまで言っており、ほとんどフェミニズム賛同者の書き込みで占められている。
が、

(質問者)「ここにいる人達は将来どんな社会になるのを望んでるんですか?」
(管理者)「「ここにいる人達」とか「皆さん」とか一緒くたにされても、みんなが一様なわけでは
ないから誰も答えられないと思うよ。「(質問者)」さんは、自分が「ここにいる人達」とは別の人間だと
思っているわけ?」
(質問者)「それならあなたの意見を聞かせてください」
(管理者)「現状ではまだあるていどの「女性優遇策」が必要だということです。「レディスデー」
とか「女性専用車両」みたいに見えやすいところより、むしろもっといっろーんな目に見えにくい
ところでね。(中略)ところで、「(質問者)」さんは、「ここにいる人たち」と自分とは
ちがうと思っているわけ? なぜ? どのようにちがうの? なんだかあらかじめ「ここにいる
人たち」はこれこれこういう人たちであるとなんらかの判断を抱いてここに来ているような感じ
だけど、どのような人たちが集合している場所だと思っているわけ?」

なるほど・・・。

791 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 20:08 ID:/25Y4kBC
kuso学生氏はこのスレを見ているようなので、聞いてみましょうか。

「kuso学生殿、あなたはフェミニストですか?」

792 :787:02/11/25 21:07 ID:VwOekvyU
>>788
>あなたはそれ以外の何の経験だと思われますか?

過去ログを探してみたところ、>>540「フェミニストは最終的にどうして欲しいんだ?」
の問いに対するレスだったようですね。>>541「フェミニストは現実の経験を抜きさりたいのさ♪」

教養の無い私には今もって謎の一行レスですが、「現実の経験」と書いていますね。
素人の私には、生きていく上で一人一人が遭遇する現実という意味以上のものは
読み取れません。「文化の中で生活する」という意味に限定しなければならない理由が
見当たりません。

あと、ロニーさんの書き込みで、もう一つ気になる所がありました。
>>775で「上野は「私は・・・・だ」と語ることができない病気にかかっているだけです」
と書かれていますが、>>744の由美子によると、上野は自分を「シャーマン」と言っていた
そうです。なので、「私は・・・だ」と語ることができないと言い切ってしまうのは、
どうかなと思うのですが・・・。

793 :ロニー:02/11/25 21:25 ID:lMsCGN7r
また書き込みは1週間ほどあきます
年末は少し書き込みペースが落ちると思います

前回、質問のあった「自然」について
軽く上野から引用しておきます

・・・氏はセックスとジェンダーの区別、言い換えれば氏か育ちかの違いを、不変性と可変性とで定義しているが、
フェミニズムはセックスとジェンダーとを、変わりにくさや変わりやすさ、
変化のタイムスパンの長さの違いで定義しているのではない。
ジェンダーというカテゴリーの外に、セックスという「本質」の存在を認める立場を批判しているのであって
それには生物学的本質主義のみならず、文化的本質主義や社会的本質主義もまたありうる。
ポスト構造主義のジェンダー論の到達点、「ジェンダーがセックスに先行する」という命題は、
ジェンダー・カテゴリーを欠いてセックスはありえない、すなわちジェンダーというカテゴリーを介してのみ、
セックスが今日わたしたちが了解するようなかたちで二元論的・相互補完的・非対称的な存在様式をとり
そうでないセックスのあり方を考えることすらできない、ということを意味する。
構築主義の立場からすれば、「自然」とは「自然化されたもの(自然と見なされたもの)」の別名である。
近代以降の「自然」とは、かつての「神」の項に代入された「第一原因」の代名詞だから、
したがって「セックスは自然だ」という定言命題(←つっこみたいところですbyロニー)は
セックスがいかに構築されたかを、「それ以上遡及して問うことなかれ」という禁止命題にほかならない。

この部分が前回の僕の発言の根拠ですね
次に僕がこれまでに批判を挙げてきた上野の態度を端的に示した個所を挙げます

794 :ロニー:02/11/25 21:36 ID:lMsCGN7r
>>792
あなたの生きていく上で一人一人が遭遇する現実が
全く文化に侵害されてないものだとしたらそれはとても素晴らしいものですね
上野は残念ながらそう思ってはいないでしょうが

また、僕が上野に「あなたは宣教師ではなくシャーマンなのですね?」と聞いたら上野は否定するでしょう
現実に本人がいないので確証しようがありませんが

上野の「私はフェミニストなのですか?」と返すやり口は、
(確かに彼女は「フェミニスト」でも「シャーマン」ないのだが)
相手と対話をする気がない返答ということです

それにしても「シャーマン」とは上手い表現ですね
シャーマンは懺悔室で一対一で相手と対話しないですからね
上野もそれを理解してそう表現したのでしょう

もちろん彼女も「シャーマン」ではありませんので
質問すると否定してくれますよ(まさにシャーマンのようにはぐらかすでしょう)


795 :マンガ狂 ◆4FMangA47. :02/11/25 21:47 ID:AH+uCnrN
ふぅん。。
シャーマンねぇ。。
近代の価値にがんじがらめに絡め取られておるお人が?
言葉を武器に戦うお人が?
それをいうなら真の意味での詭弁家じゃろう。。
シャーマンは言葉を武器にはせんよ。。

796 :ロニー:02/11/25 22:13 ID:lMsCGN7r
さて、上野の引用です

セックスがジェンダー的に、つまり二限相補的かつ非対称的に構築されているところでは、
異性愛でないものが残余カテゴリーとして逸脱化される。
Aと非Aの二項からなるカテゴリーのもとでは、
異性愛者でない者は同性愛者としてカテゴリー化される。
あるいはペドフィリア、ネクロフィリア、フェティシスト、オナニスト等々として「性的少数者化」される。
セクシュアル・マイノリティーとしてカテゴリー化される、ということはマイノリタイズされる、
すなわち支配的なカテゴリーのもとに差別される、ということと同義である。

同性愛(者)というカテゴリーを受け入れること自体が、
異性愛を無標化するカテゴリーの政治を受け入れることだと、伊野は指摘する。
代わって彼が提案するのは、「クィア・パースペクティブ」という概念である。
日本語で「変態」と訳される「クィアqueer」は「脱アイデンティティ的アイデンティティ」と言われるが
伊野の「クィア・パースペクティブ」は、それよりさらに踏み込んだ概念である。
クィアは、視点であってアイデンティティではない。
ここで彼が拒否するのは、「おまえは誰か」という、支配文化が強要する脅迫的な問いに答えることそのものである。

クィアというスティグマを背負った用語をあえて選ぶことで、クィア理論家がめざそうとしているのは
範型化された異性間・膣ペニス性交から「逸脱」したあらゆる未見のセクシュアリティを指示することで、
異性間の範型そのものを転覆することである。
したがって彼らは、性的少数者化をも拒否する。

続く

797 :ロニー:02/11/25 22:15 ID:lMsCGN7r
続き

そう考えれば、リベラリズムの多文化政策、「少数者の権利擁護」というスローガンの自己矛盾はあきらかだろう。
(そんな矛盾はリベラリストは皆知っているbyロニー)
性的であれ民族であれ、少数者化を受け入れたときに、すでに支配的な「カテゴリーの政治」の磁場におかれているからだ。
これを避けるには、「おまえは何者か」という脅迫的な問いに、
支配的なカテゴリーの言語で答えることを拒否するという手段がある。
(用いずに解決することもできるbyロニー)
だが、名づけられることと名のりを挙げることのはざまで、
マイノリティの「わたしたち」を構築する動きは、
戦略的本質主義と構築主義のあいだで揺れ動いてきた。
構築主義はただの「差異のたわむれ」のような言語ゲームではない。
伊野の「『本質主義/構築主義』の彼岸」への提唱は、構築主義そのものの政治性と実践性とを射程に入れている。
(アナーキーという実践性を持っているbyロニー)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

僕はラディカルという発想が嫌いですし、
彼らが指摘する自己矛盾はそれこそ言語ゲームにも満たないものだと思います
僕は彼らに傲慢な態度で言い放つでしょう「謙虚になれ」と

798 :ロニー:02/11/25 22:20 ID:lMsCGN7r
>>795
興味深い話題です
シャーマンは言葉ではなく、行動やその他の方法で示すということですか?
できればシャーマンについて少し説明していただけるとありがたいのですが


799 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/11/25 22:54 ID:4Ok3Z341
興味深いのは、思想・哲学に疎い者でも、本を読まずとも、ロニーさんの説明は分かりやすいという事だ。
無の状態から同様の文章を書けるか? と問われたら、無理、と(私は)即答するが、読む分には不明な点は
殆ど無い。

「本を読め!」と唱えていた人たちは、実は血の通った身についた思想、論理構造としては何一つ理解などしてい
なかったのではないか?という思いが強くなるね。

800 :ロニー:02/11/25 23:32 ID:lMsCGN7r
>>799
お褒めいただけるのはたいへんありがたいですが僕はまだまだ理解が甘いと思います
読んでいる本の量も専門分野の方とは雲泥の差でしょうから、僕が間違っていることは半ば当然です

問題は、僕がおそらく間違っているからといってそれが議論をしない理由にならないということです
誰もが間違った意見を言えなかったら、そこには議論や対話は成立しないのです
それは「間違えてもよい」ということです
間違っていても対話することで今までに僕が気づかなかったことに気づかされるでしょう
このスレでもshufa氏との対話で僕が今までに気づかなかった新しい発想、新しい解釈を得ることができました
批判を受けることで何度も自分の思考、テクストの解釈を吟味しなおすことができます
返答をすることで何度も理論の建て方、問題点、自らの視点、相手の視点を意識し直すことができます



801 :ロニー:02/11/25 23:32 ID:lMsCGN7r
続き
議論はとても素晴らしいものです
そして、議論は自分の正しさよりも相手へ理解させることの誠実さが大切だと思います
それは「僕がフェミニストです」と答えたところで問題なければ僕はそう答えるということです
議論の中においてそう仮定することで進展があるのならば僕はそう答えるでしょう
相手へ伝わらない言葉など僕は意味がほとんどないと思います
(だからこそ難解さや権威によるはぐらかしは問題であると思います)

我々は議論において相手の言葉ではなく、相手の問題意識を汲み取ることができるはずです
言葉だけを見るならば翻訳という作業は不可能になってしまいます
しかし100%の翻訳は不可能かもしれないが、我々には異種言語間において翻訳という作業を現に行ってきた歴史があります
それは両方の言語を理解できる者が最初から存在したしたわけではありません
異なる言語同士が理解し合うという偉大なる歴史は誠実さの積み重ねが産んだものであると思います

最後にポパーの言葉から
「・・・われわれ知識人には義務があるということ
そしてもっとも重要な義務のひとつは、知的に謙虚でなければならないということを
わたくしは自分の学説の一部―実際もっとも重要な部分―であると見なしているからです。
中略
それには明らかな理由があるわけです。
つまり、(規律があり、ことばについての争いでない)討論の必要性は極めて大きいかもしれないということです。」

802 :だぼぉ ◆iONwKUDJew :02/11/26 00:26 ID:cQuZCqE5
一通り読みました。私は哲学的?学問的??なことは分かりませんが。
今まで散々言われてきてることなのですがどうしても私にも全く見えません。

「フェミとはなにか?またどうしていきたいのか?」

何故フェミの方は何も言わないんですかね?不思議でなりませんです。はい。

「それは違う」とか「分かってない」的なことばかりで。(私はそう感じました)
なんかこう、なんというか「あー成る程ねー」って思えるような事が聞きたいもんです。

低レベルな書き込みですみませんー

803 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 14:13 ID:yTQoxhYt
マジ緊急事態です!!

こちらのスレに来て下さい。
馬鹿フェミゾンが大暴れしております!!

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1038278088/l50


   ↓ これじゃないから、安心して来てくれ〜
  ∧_∧
 ( ´∀`)
 /,   つ
(_(_, )
  しし'

804 :( ○ ´ ー ` ○ ):02/11/26 15:07 ID:18DYFPct

  ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)<オマエモナー
  (    )  \____
  | | |
  (__)_)



805 :787:02/11/26 21:54 ID:FVi4YE6a
>>794
>あなたの生きていく上で一人一人が遭遇する現実が
>全く文化に侵害されてないものだとしたらそれはとても素晴らしいものですね

ですから、それはロニーさんの関心事ですよね。由美子の一行レスがそれを
意図しているとなぜ断定できるのか、私にはどうしてもわからないのです。
なぜ「現実の経験を抜き去りたい」と思うことが、「自然」という発想に
敏感であり、同時に「自然」という語を忌み嫌うという意味になるのでしょうか?
私にはどうしてもロニーさんがご自身の関心事に引きつけて、無理やり批判を
展開しているように思えてしまいます。現実とか経験を考えるときに、必ずしも
文化/自然の図式を持ち出す必要はないと思うのですが・・・。もちろんフェミ
用語ではそれは当たり前ということでしたら、私の出る幕ではありませんが。

>また、僕が上野に「あなたは宣教師ではなくシャーマンなのですね?」と聞いたら
>上野は否定するでしょう

そうですか。もしそうなら、自身で「シャーマン」と名乗ったこととの矛盾を
どう説明するのかが気になりますが・・・。

806 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 23:25 ID:B6NhCO1o
粘着にからまれてるなぁ〜
シャーマン発言はどう見ても上野に非があるだろ

807 :ばとら:02/11/27 05:25 ID:/3wRZ+qu
社会科学は現実の統計と歴史と事実の経験により未来を占う。

808 :ばとら:02/11/27 05:30 ID:35Fm48XL
逆説的だけど、結果として経験を追い抜くことはできない。

809 :☆☆☆☆☆:02/11/27 05:30 ID:FhTJIUEb
http://alink3.uic.to/user/ranran1.html

810 :ばとら:02/11/27 05:33 ID:D3cZQwKk
フェミの願いとしての現実に経験としての事実が重なり合えば、どんなに素敵だろう。

811 :ばとら:02/11/27 05:37 ID:yYNIA6Ao
だからフェミの願いは、願うよりさきに叶うという意味で『経験を抜き去る』なのさ♪

812 :マキのん:02/11/27 05:51 ID:/3wRZ+qu
自然うんぬんはその願い自体の内容なので一括りには言えないの。

813 : :02/11/27 14:24 ID:rPRT3Hka
男子も「さん」へ、「君」廃止が公立学校で広がる

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1038294855/

814 :マキのん:02/11/27 23:53 ID:ep0Qe12z
リレミト!

815 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/27 23:56 ID:oGGNnNsq
社会科学は必ずしも未来を占う必要は無い


816 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/27 23:58 ID:oGGNnNsq
無責任な占いの乱立は呪われた多産性のもたらす無秩序だ

817 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/27 23:59 ID:oGGNnNsq
人間を殺しながら歴史に奴隷とされる従者

818 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/28 00:00 ID:iQq8fS8V
悲しきかの者はもはや人間の名に値せず

819 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/28 00:02 ID:iQq8fS8V
マクベスの魔女のごとくただ何も言わぬのみ

820 :ばとら:02/11/28 02:04 ID:TTiBSBoc
時間軸を無視する社会学者は見たこと無いよ。

821 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/28 02:32 ID:QTbShweC
フェミは時間軸も論理整合性も何もかも関係なし。
ただ自己の欲望がそこにあるのみ。

822 :shufa:02/11/28 23:19 ID:v7AhjaXU
亀レス、申し訳ないです。
風邪をひき、早寝をしていたもので・・・。


823 :shufa:02/11/28 23:21 ID:v7AhjaXU
>>758
>江田島さん
謝っていただかなくても、大丈夫ですよ。^_^

>フェミニズム自体に関しては、社会に対するカウンター的な役割を担うことは出来るかもしれない。
>学問や、論理として破綻していようと、ムーブメントとしてね。
>その結果、是正されるものもあるかもしれない、

社会運動としてのフェミニズムは、とりあえずそんな感じでいいのではと思います。
いい加減ですが、ほかに変わる政治体制は今のところないから・・
あとは、カウンセリングの現場とかに潜り込んだりして、弱い立場の女性の代弁をするとか、
そういう末端の活動に期待したいですね。個人的には。


824 :shufa:02/11/28 23:21 ID:v7AhjaXU
>ただ、残念なのは現行の視点を固持する限り、
>フェミニズムに身を投じた瞬間に、男女が”分かり合えない存在”になってしまうことですね。

男女関係といっても、ある意味人間関係には変わりないと思うんです。
性カテゴリに拘るフェミとしては、矛盾するようですが。
友好関係も築けるけど、軋轢もある、みたいに。


825 :shufa:02/11/28 23:22 ID:v7AhjaXU
>>760
>八一八さん
おっしゃってること、わかります。
で、「本当にそれでいいのか」というのは、
 「そのやり方は、フェミの戦略として有効か」
と問うていると、思ってしまっていいんでしょうか。

それとも、構造主義か本質主義かみたいのではなく、
何か違う切り口を見つけようとするほうが、より建設的ではないか、
みたいなことを、おっしゃってるんでしょうか。

826 :shufa:02/11/28 23:22 ID:v7AhjaXU
確かに、最先端(?)のフェミ理論は、所謂フランス系の、
全てを言説を言ってしまう理論的試み、といえると思うんですが、
考えてみれば、生物学的な性差は歴然としてあるし、
(イブ原則は、それなりの希望をもたらしてくれましたが)
言葉を使わずに、生活することはもはや(はじめから?)不可能ですね。

どっちにしたって、どうにもならないじゃないかみたいな話になってしまう。
その辺のことを指してますか。

興味深いので、いろいろ考えてみたいと思います。


827 :shufa:02/11/28 23:22 ID:v7AhjaXU
>ロニーさん
これは私の個人的な意見ですが、
フェミは未だに女性性にまつわる言説を、
内面では完全に否定しきれていないように思います。
まだ、葛藤している。私がそうだからかも知れませんが。


828 :由美子:02/11/28 23:33 ID:oBHaRvd4
↑だからホモセクシャルとホモソーシャルは差別しなきゃ!バトラー以前だよそれじゃ。

829 :ななちん:02/11/29 01:38 ID:3qwSiaOv
オレはあまりフェミニストを知らないんだけど

オレの知り合い(今は疎遠だけど)でKって奴がいたんだけど
そいつは普段は彼女がいない時はおとなしい奴だが
彼女が出来てしまうと100%完全に女べったりに
なってしまい、
彼女がキティちゃんが好きだと
そのTも車じゅうキティちゃんだらけになってしまい
彼女が好きなバンド(ビジュアル系)を知ると
ファッショんもなりきってしまい
行動や言動までもが 
まるで彼女に操作されているかのように
その女に同化してしまうぐらいキモい奴だった。

またさらにKは他の女と付き合うとそれに同化してしまう奴で
オレにはまったく理解できんかった。


ようするに女のいいなりになる主体性の無い男がフェミニストっていうの?
頭の悪いオレに誰か教えてください。

長文スマソ。

830 :ダイス ◆SlsgOTx2A. :02/11/29 03:23 ID:32KST9X/
>>829
そういう場合に女の趣味をきちんと批判するかどうかでもめるワケだよね。
いや、女性には女性の感覚が有るんだからオトコがどうこう言わなくていい!
というのがフェミ的なんじゃない?ただ、女にべたべたするのはそいつの趣味だから、
それを批判するのは昔ながらの男性的価値観というヤツなんだろね。
ただこの例では個人的な問題であるような気がするけど・・・

俺もフェミニズムはよく知らないけど、個を認めるのと男女の区分けは
必ずしも同じ範疇の問題じゃないように思う。ある個人が女性であるゆえに
生き方を制限されるというなら、その人の女性性をとっぱらって人間として
制限されるとかいうところに視点を変えてみるとか。そうするとそれは個の
人間性の問題になってしまって、ジェンダーによる差別的圧迫に個として
どう対応するかの話になる。その場合、単に男女の区別でことを考える訳に
いかないでしょう。ジェンダーによる強制と同じく、人はさまざまな社会的、
あるいは環境的な制限に縛られて生きている。それをどんな切り口でとらえるか
によって、問題は形を変えてしまう訳ですね。俺が考えるフェミニズムの
弱点っていうのは、本来抱えている摩擦面をすべて男女の対立に仕立て上げて
しまう都合のよさ、だね。

831 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/29 08:44 ID:wEQuKC4Z
論破てっか、この板最近フェミレス、フェミスレがほとんど。
結婚したくないとか、女性は経済的に自立しろとか、男性差別とか
専業叩きとか。ジェンダフリーマンセーとか。

男らしい男、女らしい女を肯定するレスはほとんどない。
はしばしの主張の違いを叩き合ってるだけ。
フェミの内部分裂てっか、フェミ同士の主張の違いを叩き合う板にすぎない。

832 :ダイス ◆SlsgOTx2A. :02/11/29 12:13 ID:TXAXJ/WJ
>>831
男らしい、女らしいってのはどこで基準値が決まるのか、って話があるんだけど、
俺は別に人前で泣かない男がいたって悪くは無いと思う。ただそれを「正しい」
オトコのあり方だとか考えるのはあくまでもその人の個人的主観だからさ。
同じようなことを考える男が沢山居たとしても、そういうのが皆の共通認識に
なりにくい世の中になってきたでしょう。それは世の中が集団依存の形から
個人の自由を最優先に考えるように変わってきたからだと思います。
フェミニズムはそういった個の解放路線にうまく伴走していないね。
というか、権利を奪い合う闘争に目を奪われすぎだと思う。
あ、あくまでここで言うのはフェミニズムが女性全般を擁護する武器だと
思われてる事実に関してです・・・

833 :ばとら:02/11/29 16:28 ID:yREWEDqm
くる

834 :マキのん:02/11/29 16:29 ID:KZcHWesY
きてる

835 :由美子:02/11/29 16:37 ID:rcLwR3vE
きた↓

836 :ちずこ@フェミニスト:02/11/29 16:37 ID:NZhNkhpX
(><)ノかかってこいっ!

837 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/29 16:38 ID:MEjIfOPy
>>836
うざっ!!

838 :プッ:02/11/29 16:53 ID:osoctBy7
>>836
雨戸閉めて氏ね。

839 :ちずこ@フェミニスト:02/11/29 17:00 ID:NZhNkhpX
私はうざいくないよ。少ししつこいだけ(><)。

840 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/29 17:01 ID:dupNKzZy
>839
クサッ(><)

841 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/29 17:02 ID:MEjIfOPy
>>839
くどっ!!

842 :ちずこ@ファブリーズ!:02/11/29 17:04 ID:NZhNkhpX
>>840さん

モニターに直接ファブリーズをシュッ!ってしてみてはいかがですか?
そろそろ窓を開けて掃除をしようね。

843 :ちずこ@もっともっと:02/11/29 17:07 ID:NZhNkhpX
この時間帯はザコしかいないの?


だめだめ!もっと戦わなきゃ、どかーんとね!

そろそろ(><)ノかかってこい!

844 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/29 17:09 ID:MEjIfOPy
だから、ちずこじゃダメだって。

845 :ちずこ@ダメって言うな!:02/11/29 17:17 ID:NZhNkhpX
何故ダメ?振り返るな!過去には何もない!

846 :ダイス ◆SlsgOTx2A. :02/11/29 17:19 ID:EQMqQ4m6
>>843
>この時間帯は・・・
そりゃそうでしょう。
金曜だし深夜まで待てば?
俺は仕事ですsorry。

847 :ちずこ@そっか。:02/11/29 17:24 ID:NZhNkhpX
んじゃ、いったん落ちます。
ひさしぶりに長文レスを出します。3、40くらいレスを消費するぞ〜








(><)ノかくごしとけ!

848 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/29 17:25 ID:MEjIfOPy
>>847
ぜんぜん変わっちゃいない。

849 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/29 17:52 ID:wEQuKC4Z
フェミぽい男のレス、女性の自立を求め男性差別を訴えるのは
ただのフェミのネナベと言うウワサが男女板では8割を占めている。

850 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/29 17:59 ID:wEQuKC4Z
フェミ叩きをそらすため、わざとテイノウなダメ男を演じて
男の側から見た、ジェンダーフリーを目指すたし、フェミ信者を
増やすためにもっか活躍中と言うのがホントの所らしい。

851 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/29 18:02 ID:wEQuKC4Z
この板の男性差別を訴える、テイノウオトコ(フェミのネナベ)の
特徴。
1.人の話を全く聞かない。
2.病的なほど専業主婦が嫌い
3.コピペを貼るのが大好き
4.話を広げて論点をぼかすのが大好き
5.実は洗濯機と結婚しているらしい
6.母性本能が大嫌い

852 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/29 18:03 ID:wEQuKC4Z
あと、中古と呼ばれることが我慢できないらしい。

853 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/29 22:55 ID:PNUu3xVb
普通の男女に素朴な疑問。

フェミのうち、ジェンフリ女とジェンフリ男どっちがウザイ?

854 :マキのん@イイトコドリは却下!:02/11/29 23:11 ID:rcLwR3vE
ここの男に質問!フェミな美人の女のこ(美貌)と家父長制万歳なむむむな女のこではどっちと付き合いたい?

855 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/29 23:13 ID:obt7rJOs
男女板で話題の童貞罵倒スレ。
立てたのがフェミであり、男女板の男性を叩くためが理由らしいな。

856 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/29 23:17 ID:zjPtcFVU
>>854
>>855
日本語でレスしてください。
>>854 単語の意味がわかりません。
>>855 意味がさっぱりわかりません。

857 :ななちん:02/11/30 00:12 ID:4J39VmmH
829です。遅レススマソ。

しつこくて申し訳ないですけど、
自分の書いた>>829の人を俗に
何という人と呼べばよろしいのでしょうか?
教えてください・・

858 :787:02/11/30 07:02 ID:bvwgaM7B
>ばとらさん、マキのんさん

お二人の解説が由美子の謎の一行レスを読み解くヒントになるかと思い、
思案中ですが、一箇所わからない点があります。

>>810
>フェミの願いとしての現実に経験としての事実が重なり合えば、どんなに素敵だろう。

このレスでは「現実」と「経験」が別々のものとなっていますが、
由美子の一行レスでは「現実の経験」となっています。
ばとらさんの関心が先に立った誤読でしょうか?

859 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/30 07:53 ID:YqhbpJXs
>>858
全部同一人物
それぐらい分かれ

860 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/01 00:05 ID:AckeAJUC
>>859(ID:YqhbpJXs)クン、
>>849-851の必死さと、>>852でお里バレバレ。。



861 :ダイス ◆SlsgOTx2A. :02/12/01 09:45 ID:OVhx06AP
てか、ちずこ。
>ひさしぶりに長文レスを出します。3、40くらいレスを消費するぞ〜
どうなったんだ?
期待しないがどこかでしっかり考えを聞きたいものだ。

862 :ロニー:02/12/02 19:38 ID:JeP+y9Rj
スレが止まってますね
寿命でしょうか

僕も手前勝手に長文を乱発してしまいましたし
少し自重してマターリいくこととします
個人的に12月は論争は避けるということで


863 :ロニー:02/12/02 20:02 ID:JeP+y9Rj
>shufa氏
>>827
そうかもしれませんね
フェミニズムもまた激動の中にあり、結論が見出せてない状態なのかもしれませんね
僕個人としては女性や男性というカテゴリーにさほどこだわる必要もないと思います
ただの線引きでしかありませんから
そして同時に「男女差別」という言葉もまた、未来を思考するにあたって何の意味も持たない言葉だと思います
ぼくが「男女差別は存在しない」と語ったこともその点につきます

前回、僕はかなりshufa氏に失礼な返答をしてしまいましたね
脈絡なく上野を批判してしまいました
しかし、それはまた、僕はアナーキズムをおそらく今後も認めることができないだろうということでもあるのです

アメリカ西海岸においてはアナーキズムを掲げる集団が商店街やビルを破壊して回るという事件が度々起こります
もちろん上野は非暴力主義者でしょうし、その行為を行った者が悪いのですが
しかし、そのような暴力的行為を招く思考があり、その結果暴力が生じたのならば
やはり思考を提案した知識人にも責任は存在すると僕は思います
知識人に義務があるとすればそれは未来を悲観的に見ることではなく
例え悲観的な状況であったとしても、悲観的な中にも楽観的な箇所を見出すことであると思います

男性的であるか、女性的であるか、そのような思考にとらわれず
いかなる立場に立つことも(少なくとも脳で想像する限りは)自由に行える
想像を(完全にではなくとも)言葉で表現し伝えることができる
そして言語という非暴力的な方法は(非常に稀かもしれないが)現実をよりよく変化させることができる
僕はそう信じています

864 :ロニー:02/12/02 20:24 ID:JeP+y9Rj
>shufa氏
それと僕のバルトの説明はかなり的外れでしたね
バルトの『ミシュレ』を少し手にとってみたのですが
まさかあれほど性的偏向があるとは思いませんでした
僕が知らなかった部分です

でもミシュレが歴史を女性として見ていると揶揄されようと
僕にとってミシュレは最も好きな歴史家の一人です
もちろん本は購入しませんでした
(個人的に『フランス革命史』はおすすめです)

フェミニズムについても勉強中です
先日、池袋のジュンク堂に足を運んだのですが、
フェミニズムとジェンダー・セクシュアリティ研究が分別されており驚きました
さすが日本一の書店といったところです
紀伊国屋書店は現代思想で一括りされてましたから、まさに天と地です

現在の感想は・・・
過去の歴史を取り上げていかに女性がひどい目にあったかをギャーギャーわめいてるようにしか見えないです
特に戦争における女性の悲惨的な状況を


865 :ロニー@さげわすれた:02/12/02 20:30 ID:JeP+y9Rj
>787
由美子氏本人からの回答があったのであなたの疑問は晴れそうですね
「抜き去る」という部分への僕の読みが甘かったようですね


866 :ロニー:02/12/02 20:45 ID:JeP+y9Rj
>由美子氏
さて、まずあなたの言葉に対して(それは僕の誤読であったが)、一点、批判をしたい

あなたは、それをフェミニストに対する説明としてますね
しかしあなたの言葉の説明は社会学者に対する説明です
それはフェミニストが社会学者に含まれるという意味合いもあるのかもしれませんが
しかし僕はこのように言うこともできる
「フェミニストは何をしたいのか?」「彼女たちは自分たちの主張を実行したいのさ」
ポパーが提案した真偽以外の4つの合理的判断基準の一つ
「信号としての効果の有無」にひっかかると言えます
(ポパーに言わせればそれは誤りをおかす危うさと表裏一体の関係ですが)


867 :ロニー:02/12/02 21:15 ID:JeP+y9Rj
>由美子氏(面倒なので統一します)
自作自演も非パフォーマティブな表記の一つということでしょうか?
僕からいくつか問題提起をします

>>820>時間軸を無視する社会学者は見たこと無いよ。
とありますが、フェミニズムとアンチフェミニズム(そう呼ばれるもの)の差の一つに
歴史認識の差があると思います
おそらくはフェミニズムに対しての批判は当為すなわち未来への認識に対しての批判が主ではないでしょうか?
歴史において、現在を語るのと同じように過去を語るべきか、未来をいかに語るべきか
未来に対してはいかなる見方をするべきか
ポパーの『歴史主義の貧困』、『よりより世界を求めて』を参照に討論したいのですがいかがでしょうか?

>>644>数字を出して行こう!
とありますが、確かに数学はおそらく現存する中で最も共約可能性の高い記号でしょう
しかし数学もまた認識如何によって異なる体系を築きあげるものです
僕は以前に「排中律の不採用には同意できない」とかきましたが
僕と上野との間にある大きな認識の差、それは自分の中の他者からの視点の有無ではないかと思います
それはカントの「もの自体」に通じる概念だと思います(もちろん僕はカント側になりますね)
カントの「もの自体」は否定されましたが、新カント派パトナムらにより再度新たに見直されてます
この「他者からの視点」の正当性もしくは有効性を三世界論と絡めながら討論したいのですがいかがでしょうか?

>>646
>だからみんな、ここでは科学議論をしようよ♪
とありますが、科学の境界設定問題はいかがですか?
僕はこれをポパーの『客観的知識』、『フレームワークの神話』と
浅田彰の『科学的方法とは何か』(この本はポパー主義に少し否定的ですが)とを参照に
あなたと討論をしたいと思いますがいかがでしょうか?

この中(もしくはそれ以外から)ひとつ選んでいただけるととてもありがたく思います


868 :ロニー:02/12/02 21:21 ID:JeP+y9Rj
>由美子氏

最後に>>828で>↑だからホモセクシャルとホモソーシャルは差別しなきゃ!
とありますが、なぜ「差別」という単語なのでしょうか?
どういう意味で用いたのか説明していただけるととてもありがたく思います


僕はあなたのことがとても好きです
できればこれからも対話を続けていきたいと思っています
逆にあなたの方から問題提起していただいても構いませんので


869 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/03 00:07 ID:xYVsxquW
>ロニー
>僕も手前勝手に長文を乱発してしまいましたし、少し自重して・・(略)

個性だけど・・まだ長いよ(^^:
上文も、「長文乱発ゴメン。自重します」で十分じゃない? 
丁寧語、おそらく・しばし etc やめてみたら?

丁寧に説明したら長くなった、 ってのも・・
そこまでしなきゃ解らないモノは、元々ネットに適さないよ?

>>867 >科学の境界設定問題はいかがですか?ポパー・浅田彰(略)
横レス ゴメン。 
主観・客観論争は、塾長が省庁白書と’70年代フェミ本をみれば、即 解決します
読書の友?ハケーンで嬉しいのかもしれないけど、趣味に走らないで。脱線する。。


870 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/03 04:13 ID:mVi8pTc6
[現代のカルト宗教(代表:オウム真理教やフェミニズム)の特徴]
・現在の常識や実証では検証不可能なあやしげな思想であるが、勝手に自分たちを「進歩的」と
 見なしている。
・自分たちの考えは「進歩的」であり、これに反対する者は「遅れた」人間であり、修正すべき
 対象であると、勝手に決めている。「別に今のままでいい」という人の意見を聞きいれない。
・反社会的存在であるにも関らず、一般社会に対して挑戦的、攻撃的で、一般社会の人間を蔑ろにする。
・「その思想は現在の社会を乱し崩壊させることになるのだ」と諭されても、認めようとしない。
・批判者の批判を封じたり煙に巻く詭弁を身につけている。

871 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/03 12:22 ID:nRfy+A5V
いや、ロニーのは読みやすいので長さは気にならないよ

872 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/04 00:25 ID:7PV6nPe1
しかしね、君達。ほんとコンプレックスのかたまりだね。
俺も2年前までは男差別と女の我がままに毎日むかついてたよ。
でもお嬢さま女子大の彼女ができて、いつも優しくフェラチオしてくれるようになって、差別に対する関心も薄れた。
彼女は僕を支えて将来は一流人として成功させることをライフワークと決めてるよ。羨ましいか?
女性専用車両に乗る女なんて、哀れなもんだよ。どうせ可哀想なフェミ女どもしか乗ってないんだから、放っておいたらいい。
まあそういう心境になれるのも、俺が日本最高のエリート大学生で、彼女がお嬢さま女子大の現役学生だからだろうな。残念ながら君達には無理だよ。
いくつかコピペしておくから、そろそろ目を覚まし給え...。

873 :彷徨うリーマン ◆ZwHelln22Y :02/12/04 00:35 ID:up80ob4h
コピペ張りすぎ注意報(笑)。

874 :ロニー:02/12/04 21:30 ID:S8zGGXV4
>>869
そうですね、できる限り短くしてみます
「おそらく」「しかし」が多いのはその部分が僕にとって重要な部分だからです
僕の文章の癖でしょうね、これは僕の先生の影響も多いでしょうが

科学の境界設定問題はこのスレで僕が発言するきっかけになった問題です
この板でも「女性の理科離れが男性差別?」など、フェミニズムを含めた社会学の研究方法に対して
大いに疑問が投げかけられていると思います
そして「科学的か否か」という議論は、
「科学的方法とは何か」という問題において同意を得ていないと成立し難い問題でしょう

僕の主張は以下の通りです
・「反証可能性の無い(低い)理論は科学ではない」と排除することはできないが、
「反証可能性の無い(低い)理論は科学としての義務を放棄している」と批判し却下することはできる

「反則があったボクシングはボクシングでない」と言うことはできませんが
反則をしてもいいボクシングはボクシングではなく殺し合いです


875 :ロニー:02/12/04 21:34 ID:S8zGGXV4
>>871
ありがとうございます
読みやすく分かりやすく、を心がけている僕には最高の言葉です


876 :他板よりコピペ:02/12/05 04:03 ID:paecYE/X
>上野千鶴子
挑発行為をする、自分への批判には応えずのらりくらりかわす(勝手に終了させる)、
他人への「質問」や、難癖つけばかりする、質問に質問で返す、など、
正式なディベートなら反則とされる方法ばかり。すぐに反則負けですよ。

877 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/05 04:39 ID:Vt1yDq7g
【脱】イヴァン・イリイチ死去【この世】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1039009116/l50

878 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/05 22:23 ID:oZh1jzCZ
現実の事象に即して検証、反証できない論理は「脳内で勝手に社会構造を規定しただけ」「脳内で
自己完結した世界観=よくできた物語」に過ぎないでしょう。
客観的な論証ができない電波ちゃんが、自分勝手な基準で賢くなったつもりになっているだけです。
リアルな社会に生きている我々はそんなものを相手にするべきではないかと。
どんな立派な概念や用語を持ち出したところで、検証が不可能なかぎり、却下する以外にないと
思います。「占い師が専門用語を使用して小難しく世界の「真実」を語っている」と同レベルだと
考えればよいのではありませんか。
フェミニストの連中は本気で自分たちが賢い特権階級だと思っていて、一般社会の者に挑戦的な態度を
とってきますが、実に空疎なものです。

879 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/06 02:55 ID:nFuYZ0M4
http://www.jca.apc.org/~lalamaziwa/senkyoBBS/itadaku.cgi?tree=r1039
男性は、家庭を作り妻に給料を預けるために働いています。
女性は、家庭崩壊させ、男性を追い詰めるために「雇用機会均等」等と誤った主張をしています。
しかも、稼いだ金は全てルイヴィトン等自分の為の贅沢品に注ぎ込み、
次世代を担う子供も育てず社会にまったく貢献していません。
極めて悪い個人主義です。
これでは近日中に日本は老人ばかりの国になり、高齢独身女性も、ばたばたと孤独死に追いやられます。
しかも、追い詰められた高齢男性の自殺や犯罪も急増し、極めて破滅的な事態になるでしょう。
夫を働かせて妻が手綱を握る、このスタイルが一番正常です。日本国が上昇気運だった時代は皆そうでした。
が、フェミニズムの興隆と共に国家は衰退して来ました。


880 :フェミヘイター ◆P0joRLuqgM :02/12/06 03:26 ID:gCTeEqhu
>874@ロニーさん

意地悪な突っ込みだけど・・・・(^^;

>反則をしてもいいボクシングはボクシングではなく殺し合いです

「反則」は、「してはいけない事」なので「反則をしてもいい」は、有り得ません。

「何をしてもよい」というルールに則って試合をするのであれば
それは「バァーリトゥード」であって、殺し合いではありません。

881 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/07 01:49 ID:ZFdJbIvz
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/
反フェミで有名。でもなぜか嫁には大学院で遊ぶ事を許してるんだな。
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/profil.html
全共闘だったのか。
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/fusei6.html
なるほど。


882 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/07 08:09 ID:YiLT4UTP
>>863
>そして言語という非暴力的な方法は(非常に稀かもしれないが)現実をよりよく変化させる
>ことができる僕はそう信じています

言語が「非暴力的」という前提は疑問です。特にネット上で繰り広げられる言葉のやり取り
には、暴力を伴うものが非常に多いと感じる。暴力の連鎖もある。ロニーさんのように
相手を尊重する気持ちをもって議論できる人ばかりならいいのですが、ロニーさんのような
人が非常に少ない現状において、物質的な破壊行動との比較による言論マンセーは、
多少ナイーブであると感じざるを得ません。言論における暴力、そして暴力によって
言葉を奪われた人々にも目を向ける必要があると思うのですが、どうでしょうか。

883 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/07 10:34 ID:WZzBfYE2
日本女性学会のニュースレター第92号まだ出ないのかな?もう12月だよ。
http://www.joseigakkai-jp.org/news.htm
また笑わせてくれよ〜。

884 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/07 17:06 ID:wqCRMATz
>>882

>言語が「非暴力的」という前提は疑問です。
使い方によってはそうでしょうね。

>相手を尊重する気持ちをもって議論できる人ばかりならいいのですが
相手を尊重しない、詭弁を駆使して批判をかわしてきちんと批判に向き合わない、
真摯な議論をしない、のはフェミニストのお家芸ですが、何か?
挑発的な言葉を吐く、人格攻撃をする、揚げ足取りばかりで議論を破壊する、
具体的な意見も出さないうちに勝手に勝利宣言をする、他諸々。
ついでに言いますと、自分のほうが問題行動をとっているのに、相手の態度に
ケチをつける傲慢さもフェミニストの特徴らしい。
過去ログを見るべし。

885 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/07 19:56 ID:6Z5pMeD7
>>884
>相手を尊重しない、詭弁を駆使して批判をかわしてきちんと批判に向き合わない、
>真摯な議論をしない、のはフェミニストのお家芸ですが、何か?
>挑発的な言葉を吐く、人格攻撃をする、揚げ足取りばかりで議論を破壊する、
>具体的な意見も出さないうちに勝手に勝利宣言をする、他諸々。
>ついでに言いますと、自分のほうが問題行動をとっているのに、相手の態度に
>ケチをつける傲慢さもフェミニストの特徴らしい。

そんなことはない。shufa氏の真摯な態度は俺様や江田島氏も認めているし。
相手を尊重した態度で議論に臨めるかどうかは、その人がフェミニストか
どうかとは全く関係のない問題だと思います。


886 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/07 20:21 ID:O1GU2dVv
>>885
shufa氏は貴重な例外でしょう。

>相手を尊重した態度で議論に臨めるかどうかは、その人がフェミニストか
>どうかとは全く関係のない問題だと思います。
もちろん。きちんと対論を出してくれるなら、フェミニストであろうと問題なし。
しかし、少なくともこのスレの批判者のほうは具体的な論点の提示までしているのに、
フェミニスト側のほうは、「バカとは話ができない」のような、中味空っぽの罵倒ばかりで
対論も出さない者がほとんど。
それと、フェミニストは挑発的態度をとる者が多数、というのは、事実(過去ログ)として
存在し、もはや覆せないのではないかな?

もちろん、遅くはない、フェミニスト側の人は態度を改め、客観的論証をすべき、対論を出すべき。
批判者もそれを望んでいるのだ。


887 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/07 20:44 ID:RPym5co3
>>886
>shufa氏は貴重な例外でしょう。

そう、だから相手を尊重した態度で議論に臨める人はネット上では稀だということです。
逆に溢れかえっているのは、暴力の連鎖。

>>相手を尊重した態度で議論に臨めるかどうかは、その人がフェミニストか
>>どうかとは全く関係のない問題だと思います。
>もちろん。きちんと対論を出してくれるなら、フェミニストであろうと問題なし。

私が問題にしているのは「相手を尊重した態度で議論に臨めるかどうか」という点です。
対論を出すかどうかは別の話題なので、ここでは触れません。

888 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/07 21:44 ID:uOSYdM3X
>>887

>対論を出すかどうかは別の話題なので、ここでは触れません。
>私が問題にしているのは「相手を尊重した態度で議論に臨めるかどうか」という点です。
「対論を出すかどうかは別の問題」・・・?
いったい何のことでしょうか。意見をかわすこと、それがすなわち議論ですが?
まず、ここは誰もが自由に意見を言える場所です(誰でも書き込めて削除もされません)から、
誰も、発言の機会は封じられてはいません。
その前提は保証されていますから、具体的内容を示し、対論を書いてもらうこと、それが議論を
成立させるということになります。よって、
「対論を書いたらどうですか」と言うことは、相手を尊重しています。
「バカは相手にしない」と言うことは、相手を尊重していません。

>逆に溢れかえっているのは、暴力の連鎖。
ええ、そうですね。フェミニスト側は、それを望んでいたようです。挑発とひどい罵倒の連続を見るに。
少なくともこのスレに出入りしている批判者は落ち着いていました。フェミニスト側からの批判者への
抗議が、「内容のある意見」でされたなら、批判者もその「意見」に対して語るはずですしね。
実際に、批判者とshufa氏との関係はそうなっていますね。

889 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/08 08:01 ID:FAtcqDxz
>>888
>「対論を出すかどうかは別の問題」・・・?
>いったい何のことでしょうか。意見をかわすこと、それがすなわち議論ですが?

ある主張に対して何らかの異論が生じなければ、議論が成立しないというのはその通りです。
しかし論を出すことと、相手を尊重する態度で議論に臨むことを、私は別問題として捉えています。
「ヴァカを相手にしても意味ないし〜♪」という態度はもちろん、相手を尊重などしていません。
しかし「対論を書け! 対論を!」という態度も同様に、相手を尊重していることには
なりません。発言が自由であるのと同様に、対論を書くか否かも全くの自由だからです。

議論に際して相手を尊重、詳しく言えば相手を自分と同等の一人の人間として尊重するという
ことは、相手の自由を尊重するということに他ならないのではないでしょうか。
他人に強制されるのではなく、自発的に述べられた意見であってこそ、真にその人自身の
意見として充実したものとなり得、その人をより良く知ることができるからです。
その観点から、ロニー氏の以下の態度に教えられるところは多いのではないかと思います。

>>868
>僕はあなたのことがとても好きです
>できればこれからも対話を続けていきたいと思っています
>逆にあなたの方から問題提起していただいても構いませんので

強制や攻撃的・挑発的態度(私が問題提起した「言論における暴力」の範疇に入ると考えて
います)とは全く異なり、あなたと関係を結びたい、あなたのことを良く知りたいという、
相手へのいい意味での関心に溢れています。私が「議論に際して相手を尊重する」と言ったのは、
こういうことを指しています。
そしてこれが、江田島氏が「議論不可能」とさじを投げた由美子氏その人への語りかけで
あることを合わせて考えてみると、興味深いのではないかと思います。

890 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/12/08 16:15 ID:y/JEz3f6
>自発的に述べられた意見であってこそ、真にその人自身の
>意見として充実したものとなり得、その人をより良く知ることができるからです。

それが見られないってことは、意見が無いって事だね。
意見が無い、対論が無いのに、反論めいた事を書く。これはおかしな事じゃないですか。
その反論は、どこから来たのか? 対論は何で有るのか? 当然の疑問ですよ。

で、由美子氏は問題提起をしたのか? で、その問題的の論議に参加したのか?

過去に?現在に?これから?

具体案が出たら、歓迎する、それは俺も変わらない。
匙をなげた、というが、具体案が有るなら聞く準備はロニー氏同様に持ち合わせているさ。
これまでの過去の余りに不誠実な態度に対して、その態度をなじったからといって、それは
俺からの一方的なコミュニケーション断絶となるのか? あまりに自分勝手な論理じゃないのか?
何でも、人任せか? 対論出さないのも、他人が悪い、過去に一行レスで馬鹿やり続けてその事実を
責められても、責める他人が悪い???????

ナニそれ? 何様なの?

で、反論めいた雰囲気だけを撒き散らしたり、中身のない勝利宣言をかましたり・・・・・・


891 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :02/12/08 16:16 ID:y/JEz3f6
大体ね、
>「ヴァカを相手にしても意味ないし〜♪」という態度はもちろん、相手を尊重などしていません。
>しかし「対論を書け! 対論を!」という態度も同様に、相手を尊重していることには
>なりません。発言が自由であるのと同様に、対論を書くか否かも全くの自由だからです。

ああ、確かに対論を書かないのは自由だよ、書かないのか、書けないのか知らないけどね。
だが、書かない以上、対論は無い、反論は成り立っていない、と見なされるのは当然のことだよ。
それとも、何かな、貴方は対論なくして、雰囲気だけの反論、勝利宣言が、有効なものであると見なして
いるのかな?

繰り返すが、書かないのは自由だが、書かない以上、それなりの評価が出る。
それに何か、問題がありますか?
書かないのは自由で、それに対する評価は自由ではない、とは言いませんよね?いくらなんでも・・・・

892 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/08 18:07 ID:OtY95bsO
>>891
>繰り返すが、書かないのは自由だが、書かない以上、それなりの評価が出る。
>それに何か、問題がありますか?
>書かないのは自由で、それに対する評価は自由ではない、とは言いませんよね?
>いくらなんでも・・・・

あなたが「議論不可能」という評価を由美子氏に下すことはもちろん、自由です。
あなたが一方的に対話を断絶したのではなく、由美子氏が誰とも対話しようとしなかった
というのも事実です。当然、あなたが悪いのではありません。
私が言っているのは、それでもなお由美子氏との対話の可能性を信じようとするロニー氏は
素晴らしいということです。ロニー氏のような人が増えれば、ネット上の暴力の連鎖は
確実に減って行くでしょう。しかし現実がそれほど甘くないこともまた、事実です。
多くの人は、対話しようとしない人間、または自分に暴力を働く人間にまで対話の可能性を
見出せるほどの心の強さを持ち合わせていないからです。ではどうしたらいいのか。
ロニー氏は由美子氏が好きだから対話を望みました。私は、対話における「愛」の
存在に一筋の希望の光を見出せるような気がしています。

893 :マンガ狂 ◆4FMangA47. :02/12/08 18:41 ID:8LiLNOOY
由美子さん、フェミニストの侵略基地につらつらと駄文を書いたので讀んで下され。。
それとロニーさん、シャアマニズムに着きましてはまた何れ。。

894 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/08 18:55 ID:PLvX9tQj

こいつの腐れエッセイ読んでると腹が立つ。こんなHPをよくも堂々と人前に晒しているものだ。
しかも運営している本人は明らかにマジ。どこ読んでも腹立つが、特に、贈り物、その他、付き合い始めたら、
などの項目は、 ここの住人が読んだら激怒確実。ここの管理人、とんでもねー依存女だ。

http://www.page.sannet.ne.jp/mayuri/zyosei/index.html

掲示板だ。
荒そう!
というより、どんどん意見を書き込もう。

http://bbs1.otd.co.jp/16016/bbs_tree



895 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/08 19:29 ID:kx4Jpc8M
http://basan7.tripod.co.jp/t2t/ggi.html
             
             

896 :アンパイアマン:02/12/08 19:54 ID:X1c6+jW6
フェミニスト=ファシスト
語呂が合っているだけにやり方も似ている。

897 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/08 20:03 ID:2y+vf+wf
あの、田嶋以外で今時自称フェミニストっているんですか?
田嶋先生だって実際の肩書きは教授だし

898 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/08 20:14 ID:/0GoXBem
ログが長いのでロクに読んでいないのだが、
ちょっと根本的なところを伺いたい。


   フェミに論破するような論なんてあるの?

 

899 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/08 21:23 ID:OgsaQtFs
>>854
たとえ目の醒めるような美貌の持ち主でも
フェミだったら、ちょっと躊躇するだろうなあ。
家父長制マンセーまでいかんでもいいが
むむ程度なら美女よりそっちを選ぶ。

900 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/08 23:53 ID:GUv/vlZt
ご協力をお願いします。
男性差別をなくすためにも。

●▲■男性差別をもっと表面に出そう■▲●
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1038982352/
         
                 

901 :594:02/12/09 00:37 ID:ANgqWivX
>>889
「好きです」にはアイロニーではなくユーモアが感じられますね。
自分は正直なんだか感銘を受けてしまいました。

902 :ロニー:02/12/09 19:46 ID:eJyWI7Z1
>>874
>「女性の理科離れが男性差別?」
は「女性の理科離れが女性差別?」の誤りです、全然意味合いが違ってしまいますね

>>878
そうですね、経験科学は(全てとは言えないまでも)探求にあたって問題を解決するモデルとなる方法ですね
規範として経験科学の方法を参考にすることは理論の進化、より良き発展につながります
逆に経験によって排除できる可能性の無い理論は、(決して偽であることを意味しませんが)
問題−解決の図式において何の解決ももたらさない理論であると言えるでしょうね
議論においては反証可能性のより低い理論を却下せねば我々は前に進むことができませんので

>>880
>フェミヘイター氏
あなたの言うことはもっともですが、僕の意図したところは理解していただいたと思います
ボクシングは適当に思いついた例なので別になんでもよかったのですが
バァーリトゥードというあなたの表現はおもしろいです
あなたの方法、女性差別という意見を逆手にとって男性差別を主張する方法は
確かにバァーリトゥードという表現が似合っているように思います
ポパーも決して、経験科学的な議論以外は議論する価値が無い、とは言ってません
オカルト的なものでも議論しないよりは議論するほうがよい、と語ってます

しかしほどほどに、
やり過ぎは煽り合いと議論の放棄という結末の可能性を持っています
それはとても悲しいことだと僕は思います



903 :ロニー:02/12/09 20:14 ID:eJyWI7Z1
>>882
>。言論における暴力、そして暴力によって
>言葉を奪われた人々にも目を向ける必要があると思うのですが、どうでしょうか。

確かにあなたの言うように、言論はそれだけで良いと言えるものではありません
しかしここでは「暴力」という言葉の二義性を払拭するためにも
言葉の定義をさせていただきます
身体的な面に限定される暴力→「暴力」
言論において口を封じる暴力→「野蛮」(以後、この表現を使用)

まず引用していただいた下りの説明をさせていただきます
>いかなる立場に立つことも(少なくとも脳で想像する限りは)自由に行える
>想像を(完全にではなくとも)言葉で表現し伝えることができる
>そして言語という非暴力的な方法は(非常に稀かもしれないが)現実をよりよく変化させることができる
(3つで1セットです)
これは僕なりに三世界論をまとめた文章です

無神論の徹底から人間意思を否定する唯物論、精神と肉体を分けて思考する心身並行論
精神だけの世界を表現する観念論、知覚の外に世界を設定する実在論
記述の徹底から実在論を導き出す独我論など、多くの物語の中で
最も異端であり(多元論なので)、かつ最も素晴らしいと僕が思う物語です

三世界論とは、脳(感覚)、言語(公共的現実)、もの(世界)の3つを分断する思考法で
次のように説明されます
・世界は言語を通して我々の脳(感覚)を形成し、我々の脳は言語を通して世界をより良くする(べきである)

僕の定義において「暴力」とは実在世界(と表現される世界)における生命の排除です
対して「言論」における暴力は言論世界における理論の排除であり僕はこれを「野蛮」と仮定します(今回の議論の中だけ)

さて野蛮な言論とはいかなるものか?
この問いに答える前に少し別の角度から探ってみようと思います


904 :ロニー:02/12/09 20:50 ID:eJyWI7Z1
第二次世界大戦、20世紀の歴史の中で最も悲劇的な2つのできごとの一つであり
ドイツでは全体主義の名のもとにユダヤ人排斥運動が起きました
多くの著名なユダヤ人学者はヨーロッパを離れ、アメリカやイギリス、オーストラリアに亡命したのですが
このナチスとアウシュヴィッツの悲劇は多くのユダヤ人学者の心を痛ませそして様々な思想を生むきっかけとなりました
アドルノ、ベンヤミン、アレントらもそのような者の代表です
そしてアドルノはナチスの「悪」を次のような理論で説明しました

我々は自己形成の途上でさまざまな抑圧と克己を経ることで画一的な自己のあり方を見つける
その自分に「他」を同一化させようとするとき、すべての悪の根源としての「暴力」が始動する(現代思想の冒険者たちアドルノ参考)
そして同一性を批判し、非同一性の受け入れを主張しました

アドルノの語る「暴力」とは他者を排除する暴力であり
脳、言論、肉体の全てにおいて通用する暴力です

しかし僕は三世界論から次のように反論します
A肉体(世界)における排除は悲劇である、これには同意する
B脳(感覚世界)における排除は言論によっても不可能である(精神や心理はAに属する)
C肉体的暴力による言論の排除は世界にとって不利益である
D規律ある議論における言論の排除はむしろ世界の発展に貢献する

そして同一性と非同一性に関してハーバーマスと同じ批判をします
・同一性からの開放を求める行為はコミュニケーションの放棄という悲劇を招く
 我々は同一性を少なくとも求めるものとして設定せねばならない

ではナチスの悲劇はいかにして起こったのか?
僕はアドルノの対論として次のようなモデルを提案します

・悲劇の原因は同一化という行動にあるのではない、自己同一性の維持にあるのだ
 我々は自己非同一性を持つべきである

905 :ロニー:02/12/09 21:18 ID:eJyWI7Z1
(注)>>904
(上における精神、心理とはPTSDやトラウマと呼ばれるものです
それは身体世界における行為によって脳を傷つけるものと呼べるでしょう)


先のモデルの意味するものは次のように言うこともできるでしょう
・理論はその社会性と切り離されて考えられねばならない
理論が排除されることとその者が排除されることは全く無関係です
そして自由な討論はより適切でない理論をふるい落とすことができます
合理性の信仰は議論の持つ力の信仰です
公共性、他人との関わりにおいて両者にとってより良い結果が生じるだろうという肯定的な態度です
(議論における具体的な規律に関しては後述)

そして同一化、議論において完全な合意が得られなかった場合において
最も適切である理論を一時的に採択することは問題ないと考えます
これを押し付けや全体主義と呼ぶならば
反全体主義はアナーキーな無政府主義以外に存在しないことになります

フェミニズムのある一部においては、この反全体主義の発想から
マジョリティー(例えば国家)によるマイノリティー(例えば一市民)の意見の排除を悪、とする思考があります
僕はこれに対して次のような対論を提出します

・マジョリティーによるマイノリティーの意見の排除は認められる(ただし次の2点が認められねばならない)
A’誰もが一人の人間というマイノリティーであること
B’誰もが自由にマジョリティーの立場となって発言できること

我々が自らの社会性に自らの言論が支配されねばならないという発想
我々がその個人の名にかけて常に同じ思想を持たねばならないという発想
これらこそ不幸と誤りの要因であると僕は考えます
我々に求められる義務はより良き追求であり、決して取るに足らない整合性ではありません
ましてやそのような自己同一性に問題の解決や前進以上のものを求めるのは大いなる誤りであると思います


906 :ロニー:02/12/09 21:40 ID:eJyWI7Z1
えー数時間で練り上げたため、飛躍や無意味な文がありますね、すみません
定義しときながらその表現を使用してないし(←何のための定義?)

あと、断りとして、ポパーはアドルノの理論に全く興味を示してません
これは僕個人の主張です、破綻していてもポパーのせいではありませんので


では、議論における規律に触れる前に
ポパーとその弟子バートリーとの論争によって出てきた「ほらふき男爵のトリレンマ」の説明をしたいと思います

仮にある理論Pが存在するとしてPの正当性を証明しようとするとPの正当性は次の3つのいずれかに行き着く
1、恣意的打ち切り(A→B→C、Cは絶対)
2、無限後退(A→A’→A’’→・・・・)
3、循環(A→B、B→A、)

このトリレンマの意味するところはいかなる理論もその正当性を証明することができないという事実です
それは逆に言えば、いかなる理論も批判可能であり議論可能であるという事実です
(あくまで一部の変人たちにとってであり、現実の社会には常識が存在しますので他の議論で使用するのは避けたほうがいいです)

そして、これが意味するところは
「私は絶対に正しい」とする態度は絶対に誤りである、ということです
これを基準にポパーは議論に臨む態度、学者の持つ職業意識を提案します

以下、学者の義務となる態度を引用します

907 :ロニー:02/12/09 21:52 ID:eJyWI7Z1
まずはじめに3つの原則から

1、可謬性の原則
 おそらくわたくしが間違っているのであって、おそらくあなたが正しいのであろう。
 しかし、われわれ両方がともに間違っているのかもしれない。

2、合理的討論の原則
 われわれは、ある特定の批判可能な理論に対する賛否それぞれの理由を、
 可能な限り非個人的に比較検討しようと欲する。

3、真理への接近の原則
 ことがらに即した討論を通じて、われわれはほとんどいつでも真理に接近しようとする。
 そして、合意に達することができないときでも、よりよい理解には達する。

次のようにまとめられます
1、謙虚たれ、寛容たれ
2、相手を自分と同等として扱え
3、希望をもて


908 :ロニー:02/12/09 22:07 ID:eJyWI7Z1
そして12の学者の職業意識

1、われわれの客観的な推測知は、いつでも一人の人間が修得できることをはるかに超え出ている。
それゆえ、いかなる権威も存在しない。このことは専門領域の内部においてもあてはまる。

2、すべての誤りを避けることは、あるいはそれ自体として回避可能な一切の誤りを避けることは、不可能である。
誤りは、あらゆる科学者によってたえず犯されている。
誤りは避けることができ、したがって避けることが義務であるという古い理念は修正されねばならない。
この理念自体が誤っている。

3、もちろん、可能な限り誤りを避けることは依然としてわれわれの課題である。
しかしながら、まさに誤りを避けるためには、誤りをさけることがいかに難しいことであるか、
そして、なんぴとにせよ、それに完全に成功するわけではないことをとくに明確に自覚する必要がある。

4、もっともよく確証された理論のうちにさえ、誤りは潜んでいるかもしれない。
それゆえ、そうした誤りを探求することが科学者の特殊な課題となる。
よく確証された理論、あるいはよく利用されてきた実際的な手続きのうちにも誤りがあるという観察は、重要な発見である。

5、それゆえ、われわれは誤りに対する態度を変更しなければならない。
われわれの実際上の倫理改革が始まるのは、ここにおいてである。
なぜなら、古い職業倫理の態度は、われわれの誤りをもみ消し、隠蔽し、
できるだけ速やかに忘却させるものであるからである。

6、新しい原則は、学ぶためには、また、可能な限り誤りを避けるためには、
われわれはまさにみずからのあやまりから学ばねばならないということである。
それゆえ、誤りをもみ消すことは最大の知的犯罪である。

909 :ロニー:02/12/09 22:22 ID:eJyWI7Z1
7、それゆえ、われわれはたえずわれわれの誤りを見張っていなければならない。
われわれは、誤りを見出したなら、それを心に刻まねばならない。
誤りの根本に達するために、誤りをあらゆる角度から分析しなければならない。

8、それゆえ、自己批判的な態度と誠実さが義務となる。

9、われわれは誤りから学ばねばならないのであるから、他者がわれわれの誤りを気づかせてくれたときには、
それを受け入れること、実際、感謝の念を持って受け入れることを学ばねばならない。
われわれが他者の誤りを明らかにするときは、われわれ自身が彼らが犯したのと同じような誤りを犯したことがあることをいつでも思い出すべきである。
もちろん、わたくしは、われわれの誤りは通常は許されると言っているのではない。
われわれは気をゆるめてはならないということである。
しかし、くりかえし誤りを犯すことは人間には避けがたい。

10、誤りを発見し、修正するために、われわれは他の人間を必要とするということ
とりわけ、異なった環境のもとで異なった理念の元で育った他の人間を必要とすることが自覚されねばならない。
これはまた、寛容に通じる。

11、われわれは、自己批判が最良の方法であること、しかし他者による批判が必要なことを学ばねばならない。
それは自己批判と同じくらい良いものである。

12、合理的な批判は、いつでも特定されたものでなければならない。
それは、なぜ特定の言明、特定の仮説が偽と思われるのか、
あるいは特定の論証が妥当でないのかについての特定された理由を述べるものでなければならない。
それは客観的な真理に接近するという理念によって導かれていなければならない。
このような意味において、合理的な批判は非個人的なものでなければならない


910 :ロニー:02/12/09 22:45 ID:eJyWI7Z1
>対論の有無について
これは投票の原則として、たったひとつの提案しかなければ、
それがどんなに愚劣な提案であったとしてもその提案を採用しなければならない
という原則がありますので、
議論においてもそうですね
もっとも政治においては実行する/実行しないの二択が必然的に設定できますが

>愛について
実はポパーは愛は紛争解決の役に立たないという主張もしています

あるところにピアノを趣味とするポニーとバイオリンを趣味とするクライドがいる
ポニーの演奏会とクライドの演奏会が同じ日に行われるという悲劇があった
ポニーが、クライドへの愛のためにバイオリンの演奏会に応援に行きたいと願い
クライドが、ポニーへの愛のためにポニーにピアノの演奏会に出てもらいたいと願う時
二人の愛が強ければ強いほど、この問題は解決不能に陥る

ポパーとしては、紛争は自らの欲望では解決できないということを言いたかったのでしょうが
学者特有の変人ぷりを見せてますね

>マンガ狂氏
分かりました
楽しみに待ってます


911 :ロニー:02/12/09 23:01 ID:eJyWI7Z1
>由美子氏への態度に関して
これはポパーとバートリーの論争の問題と言えますね
(ポパーの弟子はポパーを批判せねばならないのですが)
ポパーの理論のおそらく一番の欠点は、この合理主義の不合理性なのです

ポパーは「私は相手が議論をする限り誰とでも議論をする、しかしそれを否定する者とは議論しない」という態度です
バートリーは「私は、相手が議論を否定する者とでも議論する(私が議論しないのは傲慢である)」という態度です
そしてアーベル(ポパーの弟子の女性です)は
「議論を否定する者は、その否定を議論せずには主張不可能だから矛盾している、だから相手にしなくていい」という態度です

これはポパーをして、最も取るに足らない何の進展も無い議題と言わせた問題提起ですが
僕はバートリーにはなれません
やはりポパーと同じく、排除する側の人間であり、ポストモダニストには揶揄される人間です

ただ由美子氏に関しては対話暦が少ないだけなのかもしれませんね


912 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/11 20:51 ID:L/KwTkSo
上野千鶴子学会論文他

日本女性学会  第91号
http://www.joseigakkai-jp.org/news91.htm

913 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/11 21:33 ID:G1tAWHE8
>ロニー

職業は何ですか?w

914 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/11 21:43 ID:u1zG3ohJ
>>913
師走におヒマな人に、きいちゃダメ。

つーか・・ロニーさん。。。
携帯電話、さわったことある(^^;?

915 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/11 21:47 ID:omrUgjjK
>>914
kuso学生殿ですか?

916 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/11 22:10 ID:OeUSQd2n
>>912
読んでいて頭が痛くなったなり・・・。「〜は社会的構築物である」という、例のフェミ論。

その報告にも出てくる、「生命学」をやっている森岡正博という人が、フェミとつるんで
トンデモなことをやったり言ったりしているので、いったい何者かと調べたところ、
まず、肩書きは大阪府立大学総合科学部人間科学科教授。
出身は文学部、専攻は倫理学。つまり医学系ではない。哲学や現代思想が守備範囲。社会学の分野で
論文や本を書いている人。
つまり、自然科学の専門知識もなくトンデモな科学論を語ったりする、カルスタ系のアホ学者でした。

917 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/11 22:48 ID:L/KwTkSo
VOWWW日本女性学研究会ホームページ
http://www.jca.ax.apc.org/wssj/

意見は談話室からどうぞ!


918 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/12 00:03 ID:MGJCrhEy
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021211-00000212-yom-bus_all
政府側が、専業主婦世帯の税負担を追加的に軽減する配偶者特別控除(38万円)と、高校・大学生の子を持つ親に配慮した特定扶養控除(25万円)を2004年1月から原則廃止することを提案した。両控除の廃止で年7000億円(国税分)の増税となる。

 抵抗していた公明党も、政府が「少子化対策」の名目で2004年度予算で児童手当の増額を実現する考えを示すなど柔軟姿勢を示したことから、受諾の可能性が強まっている。


919 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/12 00:07 ID:wwMOqMA/
なんてことするんだ政府は!この少子化時代に、これじゃあ
誰も結婚しなくなるではないか!

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021212-00000067-mai-bus_all
配偶者特別控除(最高38万円)は専業主婦などの世帯、特定扶養控除(63万円)は16〜22歳の子供がいる世帯に適用される。
両控除が廃止されると、所得税がかからない年収の水準を示す課税最低限(4人家族で384万円)が下がり、
これまで課税最低限を下回っていた所得層も新たに税負担を求められる。課税最低限を上回る年収の世帯でも増税となる。
 与党内では、自民党税制調査会(相沢英之会長)が「多年度税収中立」を維持しながら一定の先行減税規模を確保するには、
配偶者特別控除の廃止などが不可欠と判断、与党内の調整を進めた。これに対し、公明党は支持基盤を直撃する控除廃止に反発、
「税負担が重くなるなら、見返りとして財政面での対応が必要」と、児童手当の拡充を強く求めていた。

920 :八一八:02/12/12 14:54 ID:zKcdGTR6
>>916
>読んでいて頭が痛くなったなり・・・。「〜は社会的構築物である」という、例のフェミ論。

哲学思想系の友人が「最近、構築主義なるものに影響された卒論が多くて辟易して
るんだよ」と言ってましたね。まあ、私が教わった文学系の老教授によれば、
「60年代から70年代は『不条理』といえば済むと思ってるような卒論が多くて
辟易した」とのことですから、時代の流行というものなんでしょう。

ところで社会構築主義ってのは、反本質論であることを標榜しながら、実は
社会本質論であったり言語本質論であったりしますよね。やっぱり本質論から
免れるのは難しいのかな。

921 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/12 22:31 ID:CV8xDNkl
哲学板で見つけた、現代思想にとりつかれた人間に向けた言葉
「 無 責 任 人 間 の 自 己 正 当 化 的 弁 明 」

922 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/12 22:45 ID:CV8xDNkl
というわけで、
>>722
>フェミニズムがあんなものを産み出しているのですか?!
そういうものを生み出しているようです。

923 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/13 18:40 ID:DLCj//PF
age

924 :CSA:02/12/14 11:38 ID:LGaXXOiU
数週間ぶりに覗きにきました。
読むのが ツライ 。

925 :ロニー:02/12/14 17:39 ID:J/z+Wfjw
>>913
2ちゃんでの公式プロフィールは以下

性別:不明
年齢:高校生
職業:ひきこもり2ちゃんねらー
最終学歴:おそらく中卒となるだろう
性暦:童貞
偏差値:ド低脳
趣味:猫殺し
血:朝鮮の血は入ってないのでご安心ください

僕はネットに議論の新しい可能性を見ています
それは社会性と切り離された議論をこの新しき第三世界に見出しているのです
ついでに付け加えるならば僕もまたマイノリティーと呼ばれる部類の人間ですよ


926 :ロニー:02/12/14 17:46 ID:J/z+Wfjw
>>914
確かに税理士に厄介になっているわけではありませんね

>携帯電話、さわったことある(^^;?
質問の意図を特定できませんので2つの回答を用意しました

1さわったことはありますよ
2歴史に仕える者が芸術史に興味が無いのは悲劇です


>CSA氏
>>924
お久しぶりです
機会があればまた議論をしましょう

927 :ロニー:02/12/14 18:16 ID:J/z+Wfjw
>八一八氏
>>920
>ところで社会構築主義ってのは、反本質論であることを標榜しながら、実は
>社会本質論であったり言語本質論であったりしますよね。やっぱり本質論から
>免れるのは難しいのかな。
我々が主張する際には何らかの理論(モデル)という形を借りる必要があります
モデルは対象の抽象化からの近似と言えますが、
抽象化という行為は(本質からの)抽出(エッセンス)と言えるので
どのように取り繕っても、理論は何らかの本質を示しているという態度を取らざるをえないということだと思います
近似≒本質的同一性

上野千鶴子の主張する本質主義批判はむしろウィトゲンシュタインとの関わりが強いと思います
それは言語世界の向こう(以降、説明しやすいのであえて三世界論で語ります)の実在世界における本質(もはや実在世界そのもの?)を否定する作業であると思われます
しかし、それは実在世界を存在しないとし言語世界のみを世界とする態度と変わらないと思います。
(その結果、上野は実在論から独在論に後戻りしている印象を受けます)
上野の完全な恣意的曲解でしょう
ウィトゲンシュタインですらその配慮は十二分に行ってます
・語りえぬものには沈黙せねばならない(沈黙すべきである)
この言葉を
・語りえぬものを語ることはできない、こう上野が解釈した(というのが僕の解釈)です

我々が言語に縛られる限り「本質」という言葉から逃れることはできないでしょう
しかし我々の精神の掲げる問題意識は言語に縛られない自由なものであると思います
「本質」という言葉は変化せずとも、(ウィトゲンシュタインの家族的類似も本質とすら言えてしまう)
我々の問題意識は自由に言語を超えて理解しあうことができると僕は思います


928 :ロニー:02/12/14 18:50 ID:J/z+Wfjw
>八一八氏
少し、クダを撒かせてください

僕は前回、フェミニストに対してかなり挑戦的な、受け入れ難いようなモデルを提案したつもりでした
それで議論が起こればおもしろいと思ったのですがそれでも反論が無いというのは
とても残念なことであるとともに、とても悲しいことだと思いました

議論や論争が起きないということは、
新たな解決方法も、新たな問題意識も、そして新しき理解も得ることができないということです
僕の知的進歩はずっと止まったままなのです
最後に合理主義の不合理性でもって、罵倒して去ろうかとも思いましたが
あなたの真摯で誠実な態度で少し救われた想いです

構築主義やポストモダンを叩き斬るのをやめるかわりに少し述べさせてください
少し前に小林よしのりと林道義の対話のリンクが張ってありましたが、
(僕はこの手の話題は苦手で参加したくはないですし、また興味もないのですが)
その小林よしのりの言葉をひとつ挙げたいと思います
それは「戦争の反意語は何か」という問いだったと思います
そして彼はこう答えたそうです
「戦争の反対は平和ではない、平和とは状態をあらわす言葉だ、戦争とは手段をあらわす言葉だ 
戦争の反意語は議論だ」(本を読んだことが無く友人の言葉からなので間違ってたすみません)

我々は理論を競争に投げ入れることでその優劣を知ることができます
そして理論の敗北とともに、その理論の持ち主を殺害したり本を焼いたりすることをせずに
理論を捨て去ることができます
それは我々がもつ言葉という道具の最もすばらしい側面であるように僕には思えます


929 :ロニー:02/12/14 19:08 ID:J/z+Wfjw
>「不条理」について
サルトルの実存思想についてポパーは次のように言っていたと思います(うろ覚え)

私はサルトルの思想を間違っていると評そうとは思わない。
それどころか彼の思想はほんの些細なことに関してはむしろ正しいと思う。
しかし彼の思想は問題の解決に何の寄与もしないし、世界のほんの少しも説明していない。
ただ、「不条理である」と叫び、「我々の決断が全てだ」と言ってそれで終わるだけである。


930 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/16 00:01 ID:Ua1sqayh
法律板でこんなのを発見。
法律にそわない変な理屈をこねる、電波発言を繰り返す人に対するレスのようだが、
フェミニズムとフェミニストにもあてはまるので転載。

>ちゃんと科学的思考が出来る人の語る哲学は、現実に裏打ちされた立派なものとなるけど、
>出来ないヤシの書いたものは、一見まともなことを書いているようで、実はとんちんかん
>なことの羅列な事が多い。
>でもって、おかしいことを指摘されても、オレはこう思うって言うだけでの独善的思考で
>観念的なことで反論するかそれさえも出来ずにキレルか。
>いずれにしても、まともな人間なら相手しようとは思わないわな。
>(キミもデンパ相手に論争しようと思わないでしょう?)

観念的なこと→非現実的、非科学的なフェミ論
それさえも出来ずにキレル→フェミニストの場合は詭弁で逃げるか、「フェミニズムを
                  理解できないのが悪い、勉強しなさい」と言って逃げる

931 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/16 01:21 ID:zoTb+bJw
ところで、有名では無いが注目の方↓
http://plaza.rakuten.co.jp/20020701/
この日記の女性を論破出来るか・・

932 :名無しさん 〜君の性差〜:02/12/16 03:12 ID:efYpXjV4
http://www.semcoop.com/detail/0801487978
ここ10年のイリガライは、男女の間主観性がどうのこうのよりも、性的差異を
軸にして、個人対社会、西洋対東洋、多文化、グローバリズム等を考え直すとい
う方向性になってるみたいですね。ここまでくると、もうフェミでもなんでもな
くて、イリガライのいってることに格別目を引くほどのこともない、ということ
で邦訳されないのかな。(英語訳を読むしかない)

933 :いりがらい:02/12/16 04:13 ID:y0mvNmkr
自然科学は女性差別の学問です。
物理学は女性差別の象徴です。
E=mc^2は女性差別の表現です。

934 :八一八:02/12/16 13:56 ID:k7cCxQcU
ロニーさんはポパーに詳しいようなので、ポパーの著書でシロウトにお勧めのものがあったら
教えてください。

それからもう一つできたら教えてほしいのですが、ポパーというと科学論というイメージしか
ないんです。芸術については何か書いているのでしょうか。

というのも、ロニーさんが903以下で書いている文章を読んでなんか引っ掛かりを感じたのは
アドルノに触れた箇所なんです。

>我々は自己形成の途上でさまざまな抑圧と克己を経ることで画一的な自己のあり方を見つ
>けるその自分に「他」を同一化させようとするとき、すべての悪の根源としての「暴力」が
>始動する(現代思想の冒険者たちアドルノ参考)
>そして同一性を批判し、非同一性の受け入れを主張しました

言葉面としては間違ってるわけではないよな、と思ったのでコメントしなかったけど、アド
ルノをちょっとかじったことのある者からすると、どうも違和感のあるアドルノ紹介なの
のです。その違和感を言葉にしていくと長くなってしまうので今はやめときますが、
ここには「芸術」への関心・態度が関わっているような気がするので、今後のために
ひとまず上の質問をしておく次第です。

935 :八一八:02/12/16 13:57 ID:k7cCxQcU
>上野千鶴子の主張する本質主義批判はむしろウィトゲンシュタインとの関わりが強いと思います

それはどうか分かりませんが、上野とヴィトゲンシュタインとは水と油というイメージです。
ヴィトゲンシュタインは社会変革なんかに興味を示しません。しかし、

>ウィトゲンシュタインですらその配慮は十二分に行ってます
>・語りえぬものには沈黙せねばならない(沈黙すべきである)
>この言葉を
>・語りえぬものを語ることはできない、こう上野が解釈した(というのが僕の解釈)です

もしロニーさんの解釈通りなら、上野の解釈は間違っていないと思います。というのも、
ヴィトの『論理哲学論考』は「ねばならない」(muessen)のオンパレードなのですが、
これはsollenの当為や命令を述べたものではなく、「かくあるしかない」という世界の
如何ともできない在り方を記述しようとしたものです。ただ言葉をだらだら垂れ流すことを
「語る」というのなら、「語りえぬもの」だっていくらでも語ることができるだろう。
が、世界と言葉との写像関係を考えていた当時のヴィトゲンシュタインにとって、
「語りえぬもの」に相関する言葉はありえなかったのです。「沈黙せねばならない」は
「有意味な語りは(原理的に)不可能」ということです。(もちろん私の解釈です)


936 :八一八:02/12/16 14:05 ID:k7cCxQcU
>>いりがらいさん
>自然科学は女性差別の学問です。
>物理学は女性差別の象徴です。
>E=mc^2は女性差別の表現です。

イリガライって本当にそういうことを言ってるみたいね。
剛体の力学に比べて流体力学が遅れているのは物理学者が男だからだ、とか。
流体の「流れる」というイメージを直に「女性的」と結び付けて、女の
物理学者がいないから流体力学が発達しないというトンデモ説。

どうしてこういうのがフェミニズムの大御所として崇められているのか、
知ってる人はぜひ教えてください。

937 :名無しさんの初恋:02/12/16 14:07 ID:7Cb/5Wkr
フェミニストを論破というか、議論をするのが難しい

彼女らに論理は存在しないのだから

938 :ロニー:02/12/16 18:48 ID:4rYXrNrj
>八一八氏
>>934
>ポパーの著書でシロウトにお勧めのものがあったら教えてください。
個人的におすすめは『よりよき世界を求めて』と『フレームワークの神話』です
専門的な科学史の話題が少なく、どちらかというと社会科学批判、現代思想批判がメインであり
何よりも文章が読みやすいのがおすすめのポイントです

>アドルノ
確かに、アドルノは哲学者であると同時に音楽家でもあり、その2つは融合しているとはよく聞く話です
僕が想像する範囲では、ここの違和感は以下の理由ではないでしょうか?
1僕がアドルノの著作を読んだことがない
2アドルノの理論は僕の理論を出すための前置きに近いもの
3ポパーはアドルノを馬鹿にしている(ポパーはたいてい相手を立てるのですがアドルノとヘーゲルは例外の扱いです)
4ポパーは弁証法を忌み嫌ってる(弁証法は難解な表現で逃げるだけのものと批判しています)
5ポパーは弁証法が受け継ぐ歴史認識、歴史叙述を批判している
などではないでしょうか?

ポパーは芸術にもいくつか語ってますが、それは三世界論と結びつけて語ってます
確か『よりよき世界を求めて』にいくつか収録してあったと思います
しかし芸術の内容に触れるようなものではなく、あくまで芸術史としての観点なので
ニーチェなどと比較すると面白みに欠けるかなとも思います



939 :ロニー:02/12/16 19:13 ID:4rYXrNrj
>>935
>それはどうか分かりませんが、上野とヴィトゲンシュタインとは水と油というイメージです。
>ヴィトゲンシュタインは社会変革なんかに興味を示しません。しかし、
うーん、上野の掲げる本質主義批判はウィトゲンシュタインの誤解と僕には思えます
それは、言語の向こうに問題は無く(「語れない」ではなく「無い」)言語にだけ問題がある、という態度だと言えます
ですから言語の向こうの世界を全く「無いもの」として扱ってしまったのが上野であると思います

対してウィトゲンシュタインは八一八氏が「示す」と言ったように、
あくまでその部分を意識した上で言葉を放ってる気がします

ウィトゲンシュタインは実在論であるが(求めたと表記した方が良いでしょうか?)
上野千鶴子は独在論である、

僕がこう表記したのはそういう理由からです
訂正された箇所もそのニュアンスをこめてのものなのですが
僕のウィトゲンシュタイン解釈はおかしいでしょうか?

もっともポパーにするならば有意味な語りはいくらでも可能(すべて誤りの可能性があるが)とする立場なので
ポパリアンがウィトゲンシュタインを語ろうとしている時点でとても難しい状況なのかもしれませんね
僕は積極的に語るべきだと思いますが(フレームワークの神話を排除するためにも)


940 :ロニー:02/12/16 19:34 ID:4rYXrNrj
>>937
論理という言葉は危険ですので、合理性という言葉を使用しましょう
論理は意味をいっさい産み出さない関係です
「合理性が無い」という批判には上野は非合理主義ですから喜んで同意するでしょう
現在の流行は非合理主義ですから

>>八一八氏
追加で、(すべきである、については)倫理についての研究が必要となるでしょうね
僕はその点でサールとマッキーに興味を持って次の課題の焦点を当ててますが
上野もまたサールの言語行為論によって自らの理論の実践性を位置付けようとしている模様です
僕と上野では思想は両極端に異なるにも関わらず
そのアプローチが偶然にも重なるというのは何とも皮肉なことです
(あきらめて別のアプローチを探そうかなとも思ってますが、
ソクラテス、カントの流れだとポパーそのままなんで)

941 :ロニー:02/12/16 19:44 ID:4rYXrNrj
>八一八氏
あと、僕の語りは視点が不安定に感じるかもしれません
それは(僕が思うに)、ポパーを知る前に傾倒していたマッハの影響が悪く作用しているのだと思います
ポパーとマッハは敵対関係にありましたが、僕にはそれはとても些細な部分においてであると思われ
マッハの著作を読むとポパーと通じる問題意識がはっきりと見てとれます(立場は180°逆なのですが)
読みにくい文章であることを陳謝します

942 :932:02/12/17 01:43 ID:kWVZ34IM
http://www.cas.usf.edu/JAC/163/irigaray.html
 わけわか以前に、ほとんど詩なものを普通、文字通りにとらないと思うが。「基
本的情念」に至っては、まえがき以外は読解不能なので読んでない(W。
 どこが使えるかというと、たとえばここでは上野とかの「送り手」が顔を出すと、
我々は「受け手」という階層化された下の位置に置かれてしまうわけだが、これも
「送り手」と「受け手」=「ふたつ」である階層化されない関係
としてとらえるべきだ、という考え方に拡張可能(はずしてるかもしれんが)とい
ったところ。
 第三期のイリガライの文章は読みやすいので、英語訳で読めば十分か。

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