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結婚したがらない男が増えている  part15

1 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/18 18:06 ID:unVaJRDy
結婚したがらない男はますます増えているようですね。
このシリーズもずいぶん長くなりましたが、まだまだ議論は続きそうです。
ちなみに過去ログを読まずに参加しても何も問題はありません。
お気軽に参加してください。
過去ログや関連情報は>>2-10あたりです。

2 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :02/11/18 18:06 ID:obpJrugD
2Get

3 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/18 18:07 ID:unVaJRDy
あ、だぶった。削除依頼してくんね。

4 :広島東洋カープ ◆CARPoc4WPI :02/11/18 18:07 ID:869xoopu
同じモン立てちまったよ・・・。

5 :広島東洋カープ ◆CARPoc4WPI :02/11/18 18:07 ID:869xoopu
>>1削除依頼よろすく

6 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/18 18:12 ID:Dw+XpGrR
>>985 994

まずは現実世界での男性叩きをやめるべき。


7 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/18 18:14 ID:unVaJRDy
削除依頼出しといたよ。
もうすぐ消えるから好きなように使ってくれい。

8 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :02/11/18 18:18 ID:obpJrugD
好きなようにと言われても、とっさにどうすればいいのか思い浮かばない(^^;


9 :広島東洋カープ ◆CARPoc4WPI :02/11/18 18:54 ID:869xoopu
AAでも貼ったら?

10 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :02/11/18 19:01 ID:obpJrugD
       ,,,::-ー''''""""゙''=-:、
    ,;r''"ツソ'         `ヽ、
   ,/_,, ,イ, ゙<          >! `ヽ.
 ,r'〃 ,r'''''''ーミ:、.   _,,,,-"",Z,,  ゙l,
 l,',,  ,il    ゙ヽミ、ミ、ミ三ッ-ー''  ,>゙l,
 {f ,〃      `''=ニ_ー----:、  ゙l ゙|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |l イ!         ゙゙''''=-   ゙|i   } .|. .| 
 ゙ll |! _,,,_        __  .|ト、 i l   | 何を好き好んで 一人の女に
  `lr'l!" ーモヲ'ツ:ヽ ;'"チモァ=-~゙ .|l _ ;リ  | 
   |. |    ̄ ''":l!  `'' ̄    ;ll´ レ;'   |  縛られようとするのか
   ゙l. l;、.    ::l!        ,:タ /ノ'   | 
   ヽ_l`    _;;L_ ,,     ,.ィ'ソ',イ}   ノ___________
    !_|、   __,,,,__    /f",ツ   ̄
      | ゙i,   __ `   ,/i |/
     rl ゙li    ̄ ̄   ,r'"リ L,
    _,i',rミーゝ.     ,;r'"_,,ニ-ン,|.
   _;l,:ヘヽ. `'''ァ゙=ー‐''"''彡='ニ~〃l
 ニ"-、<ヽヽ. ,/ f~゙い!.| |_f~l.|ri_,リノ,ニ=ー-
     `ミ、ゝニべ:、 `'!.| | ;;ソぅァシ"
      `''-ニ_ミ \| ! レ'ツ彡'´
        _,ニ=-┴-=ニ_

11 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :02/11/18 19:06 ID:obpJrugD
             _,,::-ー'''"" ̄ ̄ ゙̄''-、
          ,r'"~        ミミヾ ゙゙''ッ、
         ,,r''ミ  ミ _,,,ニ三 ミミヾ、 〉 ツ ミヽ.
        ;i' ラシ"  r'"    ゙゙`''''ー-==--:、ミ}
        i' ' /  '{              ゙iミl   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ヾ、ノ / 〃 ,:i,              |;}   |
       `i; / /〃川,i ,,::=ニニ=-:;,,,__;ii ,___,,;;;__|i'  < (・・・結婚しちゃったもんね)
       ゙l; ,r"ヽ、 ,{' ''"  '"~{ヂ';;" r''キテ-゙゙ラi    |
        ゙i;:i' ヽ. i;;l、     "~´  , li`'''  {;}.    \_____
        .゙lヽ { ゝ; ヾ       ,;:::::. lli;   il'
          { ゙ヽ,_,,i  ゙!      `= r''  li'
          ゙i  ノil;     _,,..:-ー-ー:、  ;i'
          ゙Y" :iト、      ゙''===''  ,i'
          .,rト、_ i; ゙ヽ.,         /
          ,iトーニミー-:ニミ-、,,_     ,/
         ;i' 〃 ゙`'''ーニ二,,゙''''''iii''''"`}
     _,,::-f"゙、〃/   (´三-:、うi | ,r"テl
'''""" ̄__,,;::-ゝ、,, ヽ、   `'   ,;} :l | :| l_,ハー-ニ,,,_
、" ̄          ゙ヽ ニー---''"_,,ィj ,j|. l;,_,,ノ{"''-ニ_゙'''ー
ヽ、            `''ヽミ'マ ,ノ,r"~`ヾ! ,{
                 ゙ヽ ゙il :|:   ゙:l| |

12 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 12:02 ID:jBE0CFCs
そろそろこちらが必要かな?

13 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 12:04 ID:jBE0CFCs
過去ログ

Part1 http://love.2ch.net/gender/kako/1019/10196/1019649720.html
Part2 http://love.2ch.net/gender/kako/1022/10220/1022064704.html
Part3 http://love.2ch.net/gender/kako/1026/10262/1026200871.html
Part4 http://love.2ch.net/gender/kako/1027/10273/1027364423.html
Part5 http://love.2ch.net/gender/kako/1028/10281/1028107596.html
Part6 http://love.2ch.net/gender/kako/1029/10294/1029416597.html
Part7 http://love.2ch.net/gender/kako/1030/10300/1030084544.html
Part8 http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1031538946/
Part9 http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1033344071/
Part10 http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1034058612/
Part11 http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1034683223/
Part12 http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1035107981/
Part13 http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1036124316/
part14 http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1036967789/
part15_1 http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1037610388/

14 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 12:05 ID:jBE0CFCs
<関連情報>
国勢調査(総務省)による未婚率(抜粋)→東京の30代前半の男性は54.1%が独身
http://www.fuyo-imc.co.jp/sub11kokuseichosa.html
第11回出生動向基本調査
http://www.ipss.go.jp/Japanese/doukou11/single.htmL
結婚することに対する意識の変化(平成13年度 国民生活白書)
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp-pl/wp-pl01/html/13102500.html
「空前の生涯独身時代」
http://dandoweb.com/backno/970508.htm
生涯未婚率
http://www1.sphere.ne.jp/mlwi/d6.html


15 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 12:06 ID:jBE0CFCs
<このスレの要点>(コピペ)
結婚を迷っている若き独身男性諸君、結婚ほど馬鹿馬鹿しいものはない。
今の20代、30代の女は「どうやって男にたかるか」を必死に考えている。
だまされるんじゃないぞ。

「結婚は1億円の無駄遣い」

実際は1億どころじゃ済まないけどな。子供ひとりで4000万の出費だ(0〜20歳)
宝くじでも当たったら、考えてくれよ。

結婚した瞬間に、30年間の強制労働が約束される。
どんなにがんばって稼いでも、自分で使える金額は1日数百円程度になるぞ。
どうしても買い物がしたければ、妻に頭を下げて「お願い」するんだ。
そして「無い袖は振れません」と、あっさり却下される。
残りはすべて、ガキと女が「当たり前のように、何の感謝もなく」吸い尽くす。

それが現実だよ。

ご飯=<昔>釜戸で1回1時間を1日3回→<今>電気炊飯器でスイッチひとつ
洗濯=<昔>たらいと洗濯板ですべて手洗い→<今>全自動洗濯機でスイッチひとつ
風呂=<昔>薪で炊くたので常時火加減が必要→<今>ガスまたは電気給湯器でスイッチひと
買物=<昔>原則毎日→<今>冷蔵庫の普及でまとめ買い可

家事は極めて軽労働になった。
さらに、コンビニやインターネット、風俗関係も、ますます「嫁いらず」に拍車をかける
昔は男にとって結婚も妻も「必要」だった。今は「人生の不良債権」にすぎない


16 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 12:07 ID:jBE0CFCs
関連スレ
◆リーマン板◆
【警告】リーマンよ、結婚は絶対するな!

Part1 http://ton.2ch.net/employee/kako/1029/10294/1029499844.html
Part2 http://ton.2ch.net/employee/kako/1030/10302/1030210966.html
Part3 http://ton.2ch.net/employee/kako/1031/10312/1031281209.html 
Part4 http://ton.2ch.net/employee/kako/1031/10317/1031727039.html
Part5 http://ton.2ch.net/employee/kako/1033/10336/1033601834.html 
Part6 http://ton.2ch.net/test/read.cgi/employee/1034594596/  


17 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 12:07 ID:jBE0CFCs
<このスレの要点>(コピペ 補足)

既婚者のひとりごと

結婚して早1年がすぎた。
確かに自動的に飯が出てきたり、着た服が洗濯されたりはするが、
私自身が自由に使える金は稼いできた額の1割以下。
独身のころと比べると、明らかに好きな雑誌を買ったり興味本位で
新しいものに手を出す機会が激減した。
居を構え一家の主として家族をささえていくのだから
俺には大人としてその責任をまっとうし妻や子どもを幸せにする義務があるのだろう。
女として枯れたかけている女房の機嫌をとりながら、自我を抑え、
ただひたすら毎日労働しなくてはならない。その苦渋はあと30年以上続く。

自分が独身だったころ、既婚者がなんとなく羨ましくみえたこともあった。
「温かい生活」への幻想と憧れがあったのだろう。だが既婚者となってからは
独身者がなんとも羨ましく見えて仕方が無い。と同時に自分自身の人生に
対する浅はかな志向や判断、計画性の足りなさを酷く悔いた。

既婚者の常套句の一つ「年を取ってから一人は寂しい」。それは分かる。
だが私の母は50後半にして病死した。残された60の父は
かつて妻や我が子に囲まれてくらした思い出の一軒家で
一人暮らしている。子が独立しこれからは夫婦だけで・・・という矢先のこと。
そうかと思えば、父の知り合いに、生涯独身で通し先ごろ市役所勤務を
定年退職した元公務員がいる。十分な退職金と年金を手にし、今は
毎日ゴルフ三昧だそうだ。一軒家を所有し、クラウンに乗り、
数千万の預貯金を持つその人は、残りの人生を体がうごかなくなるまで
趣味とゴルフに費やし、その後は家を売って老人ホームに入居するんだそうだ。

みなさんも一人だから寂しい。家族が居れば楽しいなんて安直な考えはすてて
自分はどう生きたいのか、何をしたいのか、今一度自問されてみてはどうかと思う


18 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 12:08 ID:jBE0CFCs
要注意人物紹介

コテハン名:じゃりん子チエ
一見まともそうにみえる書き込みをする時もあるが、
真剣に書かれた論に対して感情炸裂論で返したりする場合もあり。
参考:http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1035107981/981-985
何故このようなレスを返されるのか理解に苦しむ。
当人から納得のいくお答えを頂きたいものである。

尚、じゃりん子チエ殿はHネタ板においても御活躍中らしいとのタレコミあり。
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/hneta/1035115071/l50

>184 :ななしさん :02/10/22 22:07 ID:qjFap4MC
>顔面、お前男性論女性論板で最悪に嫌われてるじゃりんこチエだろ(藁
>お前と同じくらいかび臭い顔文字向こうでも迷惑がられてるぞ

>186 :顔面 :02/10/22 22:18 ID:cVQAiqlX
>>184
>あぁぁーーん
>なせて、バラしてしまうのだ・・・・。(^^;)

>せっかく楽しく「えっち話」に興じようとおもったげにーーー。

>120 :顔面 :02/10/22 08:47 ID:cVQAiqlX
>あんた達、私のことウザイとか色々叩いてるけど・・・。
>あのさー。だいたいモテないひきこもりなんだろう?
>だいたい女に超モテモテで十分美人や頭のいい女や性格のいい女に飽きた男は、私みたいな女を好きになるもんだよー。

>旦那だって、私を気に入った理由が、「むかつく」だったもん(^^)


19 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 12:09 ID:jBE0CFCs
ふー、一応これでコピペ終り。
あと関連事項があったら付け足してください。

20 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 12:13 ID:Pm+SQ4fS
>>1
乙カレ〜。
>>1>>19見て思う。

君結婚絶対無理と言うか何というか、結婚以前に・・。
ちゃんと人並みの生活したほうがいいよ。

21 :PP:02/11/22 12:15 ID:LM6ZSZyq
このスレをpart16として再利用することになったの?

22 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 12:18 ID:jBE0CFCs
>>21
一応、もったいないのでねw
part15_2、ってことでよろしく。

23 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 12:36 ID:MOXHW1aV
何を犠牲にしてでも子供が欲しけりゃ結婚しろ。
じゃなきゃ子育ての為の男性束縛、女性優遇システムに引っかかるな。

兼業子無し?子育ての為のシステムに乗っかる必然性がないが、
それに付随する各種優遇処置にただ乗りしたきゃ勝手にしろ。

24 :PP:02/11/22 12:45 ID:LM6ZSZyq
では書き込み。
結婚しない、子供持たない、という選択は個人レベルではむしろ有利だし、自由なんだけど、
全員がそれを選んだら人類は滅亡するわけで。
そしたら、非婚者とて社会の一員である以上困るわけで。
ときどき「男はもはや『損』な結婚には甘んじない、では現行制度の不均衡を是正するには
どうしたらよいか?」的書き込みに、「うるせー、ここは結婚したくねー女うぜー寄生虫
まっぴら、と言い合うだけのスレじゃ」みたいに反発してる人がいるけど、ブライダル産業や
主婦の工作員的なのは別として、お金や不公平感といった理由で結婚を避ける消極的非婚の
当事者が「ではどういう結婚ならするか?」を考え合うのは、人類滅亡の阻止(w から
いっても有益だと思うのですが、どうでしょう?
それは同時に、いまだに寄生的結婚の既得権益にしがみつこうとする者への警告にもなるし。

…とか言いつつ個人的には、全員が非婚・小梨の有利さに気づく前に勝ち逃げちゃえ、という
姑息な気持ちもなきにしもあらずなのですが(w

25 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 12:48 ID:Pm+SQ4fS
>>24
許す。君は勝ち逃げしろ。
君が結婚したら相手が悲惨だ。


26 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 12:51 ID:jBE0CFCs
>…とか言いつつ個人的には、全員が非婚・小梨の有利さに気づく前に勝ち逃げちゃえ、という
>姑息な気持ちもなきにしもあらずなのですが(w

実は自分もそんな感じですw
結婚したい人、子供を作る人は勝ってにドウゾ。自分は独身を謳歌してウハウハな生活を満喫します、とねw
少子高齢化社会で年金や医療保険が危機的状況だけど、自分だけはチャッカリ私的な年金や医療保険をかけて
いるんで、美味しいところ食い逃げしたい・・・・なんて思ってますw

27 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 12:52 ID:Pm+SQ4fS
適齢期人口は男の方が30人あたり1人おおいんだから。
優先枠は30人にたいして1人。

女は全員が結婚しても、
男は30人に一人は結婚しなくていいんだぞ!!

28 :Sphereこと、しこしこマン ◆1cMM9bJqCM :02/11/22 12:53 ID:3R5EN+yw
>>25
カッコイーー

29 :右利き ◆54AMAoprtg :02/11/22 12:55 ID:YqLzUcpr
>>24
別にいいんじゃないの、人類なんか滅亡しても。
なるようになった結果だろうし、誰が困るというわけでもない。(終末の人類が困るかなw)

まあ、早くて何百年も先の話だろうし、それこそなるようにしかならんよ。
非婚傾向がいつまで続くかもわからないしな。

30 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 12:58 ID:jBE0CFCs
まぁ、なにしろフェミ台頭の世の中だから、国策として結婚多産の政策は
どう考えても出来ないし、今の少子化対策なんて働く女性の優遇のみ特化
しているし、男性の対策は皆無に等しい、有名無実化してる。
そもそも対策も見当違い、保育所沢山作っても、子供を生まないんだから
しかたがない・・・・

先読みすれば、経済は今後上昇するとは思えないなから、自衛策を取る。
その一つが非婚ってことです。

31 :右利き ◆54AMAoprtg :02/11/22 13:01 ID:YqLzUcpr
>>24
っていうか、ぶっちゃけ勝ち逃げスレだろ、このスレは?

なんだかんだ言って結婚する奴は多いだろうし。
2chだけの影響でそこまで非婚者が爆発的に増えるとも考えにくい。

と言っても、現代の日本じゃ非婚の流れは止まらないだろうけどねえ。

ほら、そこの既婚者。
このスレで1人や2人の非婚主義者を叩いても、時代の流れは変わりませんよ。


32 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 13:02 ID:Pm+SQ4fS
う〜ん。
全く逆だと思うが、経済が失速したときに。
今のお金の価値が、どれぐらいになってるかとかそっちの方の考察が足りないね。

33 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 13:03 ID:H4r+RgPv
小室哲哉披露宴完全生中継。
はじっさらし完全生中継。
金持ちの考えることようわかんにゃい。
ってスレ違い。

34 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 13:03 ID:uk46FyAn
>>29
人類滅亡なんて遠い未来の話ではなくて、さしあたって非婚傾向の増加が
少子化を促進させることが問題なんではない?

少子化どうするつもり2
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1033051268/

少子化のなにがいけないのか、という話は↑のスレで議論されてるので参考までに。

35 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 13:05 ID:Pm+SQ4fS
例えば、政府がインフレ政策をとり、その政策が成功したとして。
仮に毎年4%のインフレが進んだとして、20年後のお金の価値は?

36 :右利き ◆54AMAoprtg :02/11/22 13:07 ID:YqLzUcpr
>>34
俺はむしろ、少子化を推奨してるぐらいの勢いですが、何か?

37 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 13:08 ID:jBE0CFCs
>>31
そうそう、時代の流れは非婚に傾いているんだよね。
最初は女性差別の撤廃から始まって、女性の社会進出がだいぶ可能になって
結婚より仕事を選ぶ女性が増えたから非婚主義が出てきた。
その流れが男性にも現れて、やはり家庭を持つより仕事をモット充実させたい
なんて思うようになった。
さらに非婚に拍車をかけたのがフェミの台頭と12年間も続く大不況ってわけだね。
当然、こういう混乱期は価値観も大きく変わるからね当然のなりゆき。
もう時代の流れには逆らえないよ。

38 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 13:09 ID:n2xHIGvH
 
(≧∇≦) ぶぁっはっはっ!!!
http://human.2ch.net/test/read.cgi/ms/1037752487/l50


このスレ凄いよ。呆れに呆れてしまって、笑ってしまうよ。
 
独身男性諸君は、是非見るように!!!!!
 

39 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 13:11 ID:Js6kN4J7
そう個人で時代に逆らうのは大変!
だから、こそ自衛は大事。

ついでに、年間3%のインフレ政策が成功したとして。
保険とか年金の位置づけと、そのデメリットも考えた方がいいよ。
人口は減るから、不動産の価値は、インフレにもかかわらず。
あまりあがらないかもよ。

とりあえず、知恵と金はあっても困らないぞ。

40 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 13:18 ID:Js6kN4J7
あとな、超高齢化時代に自分が老人のわけだろ。
その時の介護環境とか、老人のおかれる状況。
小梨に対する、税制のペナルティーとかも考えて方がいいかもよ。

もちろん未来の社会環境なんて、神様しか断言できないけどね。

41 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 13:18 ID:aeejIlwI
私は24歳の元看護婦です。元というのも寿退職したからです
実は半年前に結婚しました、相手は医師です
きっかけはできちゃった婚なんです・・
他の病院のドクターとの合コンで目をつけていた人と付き合い始めました
そして、流れのままにホテルへ・・・
かなり遊んでいるらしくHのテクニックはすごかったです。
私も鍛えぬいたテクて応戦しました。あの夜は燃えました
忘れられない夜でしたよ。
当然、仕込みも忘れていませんでした。コンドームに針でちょこっと・・・
その甲斐?あって、妊娠しました。
彼はおろしてくれと言っていたけど、そこは頑として結婚に持っていきました。
今の生活は、
一戸建て、ジジババなし、お小遣いとして生活費以外に50万円くれるし
夢のような生活です。子供はヘルパーに任せて遊びにいけます。
看護婦の醍醐味じゃないかなと思っています。
夜も一晩に5回はイカされてます


42 :PP:02/11/22 13:30 ID:LM6ZSZyq
>>30
禿同。
今の少子化対策は、まったくその場しのぎ。
子供は「生まれて終わり」「保育所出たら終わり」ではない。その後、順当に
いけば80年生き続け、独立するまでだって22年かかる生き物だ。
そこのところをまーったく考えていない。
そんな片手落ちの政策にのっかって、子供を作るなんてリスクを犯すのは、
よっぽどの金持ちかお人好しかバカ。

43 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 13:41 ID:r+VJmPea
バイトで月4万以上自分で稼げば高校へ行ける。バイトで月10万以上稼げば
大学へ行ける。自分は、実際にやってきた。だから、子供に必要なお金は、
それぞれだ。
結婚しないのは、金のことよりも、自由な時間の問題だと思う。



44 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 13:43 ID:mkhTELJT
>>42
差別用語使ったな!
いーけないんだーいけないんだー!!
Fuck you!!

45 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 14:06 ID:0cCk2diq
>本音を言えばここで女を叩いて要求をつき付けてるだけの男は、どっちにしろ破綻するから
思想・意見以前に結婚しない方がいいと思うのよ。
逆説的だけど、今のこのスレにいる以上、彼は「結婚しない方がいい男」なわけで。
このスレにカキコしなくなった時が、結婚も考えられるような男になったって証拠。なんてねw

前レスのこれ同感



46 :消極的非婚派:02/11/22 14:25 ID:pTs62Tu6
今現在、少しづつではあるけれど非婚傾向へと傾いているのは事実。
あと何年かはこの傾向が続くだろうね。たぶん。
でも、世の中ってのは、片一方に傾き過ぎると必ずと言っていいほど
逆方向への揺り返しが発生するんだよね。
結婚問題も同じじゃないかと思ってるよ、俺は。
日本自体が破綻して結婚どころじゃなくなる、ってオチも十分に考えられるけど(笑


47 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 14:27 ID:r+VJmPea
>>46
sinカーブの様に周期が存在するな。

48 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 14:30 ID:3TtXdPOd
結婚、そんなのは個人の自由だ。

ただ、結婚しようがしまいが、そのことに後悔するヤツは確実に存在するし
その選択により人生を失敗するヤツも確実にいる。

49 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 14:34 ID:pTs62Tu6
>>48
それを言ってしまってはこのスレが終わってしまいます(笑
もういい加減終わりにしれ! って意見はあるかもしれませんが。


50 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 14:34 ID:aeejIlwI
>>45 女はわがまま

51 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 14:40 ID:3TtXdPOd
>>49
確かに。w
だんだんとコピペの様なレスが増えて、ちょっとウザぎみ。

52 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 14:46 ID:aeejIlwI
>>48 納得!!女は文句いうな!

53 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 14:48 ID:q4YJuXfF
>>46
いや、非婚傾向は今後も変わらないんでは。
第一に、結婚制度を支えていた暗黙の掟(家を守る、貞操観念等)が
崩れてしまった。資本主義はエゴを肯定するので、
崩れた掟は元に戻らない。
第二に、知識社会になって子供の教育コストはますます上昇する。
アメリカの出生率は移民によるもので白人社会は下がってるし、
北欧は高負担高福祉でどうにか維持しているが今後は分からん。
日本は財政破綻で超高負担低福祉になるから、
確実にリスクが大きくなる。

54 :前スレ985:02/11/22 14:56 ID:Kc223Fcd
ここで「独身主義者」と銘打ってる人の大半は
結婚制度、夫婦の関係、それに対する女性の認識に不平不満があって
そのことを主張するために「非婚のススメ」を利用しているだけに思えるよ。

本当に生涯結婚しないと心に決めたなら、まず山積する問題に目がいって
女を叩いてる暇なんて無くなると思うからね。

55 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 14:59 ID:jBE0CFCs
>日本は財政破綻で超高負担低福祉になるから、
>確実にリスクが大きくなる。

だから、非婚者の最大の課題は、そのリスクに対してどうやって
自衛をするかだよ。私的年金・保険を自分にかけるもよし、
海外移住を考えるもよし。

いろいろあるから、今のうちに自己防衛の対策をとるべし。
間違っても結婚はしないようにw

56 :消極的非婚派:02/11/22 15:00 ID:pTs62Tu6
>>53
んー、変わる/変わらない、ってのはどの程度のスパンを基準にしているかによると思うんだよね。
俺の場合は、結構長いスパン……数十年スパンで考えてるんだ。
だから、ひょっとしたら俺が生きている間は、非婚推進へ傾き続けているかもしれない。
次の世代辺りから、逆転現象が起きるかもしれない。なんて曖昧模糊としてるけど、そう考えているのよ。

俺は今のところ、消極的非婚派なんだけど、
数年後には結婚しているかもしんない。していないかもしれない。
別に結婚に焦っているわけでもないんで、
結婚したらどうなるんべか? って感じでマターリと考えている最中っす。


57 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 15:01 ID:r+VJmPea
>>53
簡単だよ、アニメを見てるほうが楽だからだよ。
実況板で、パンツキターとかりぜるハァハァって言ってる方が楽しいよ。
しがらみは、出きるだけ少ない方がイイしな。

教育費のコストの問題は >>43で解決してるじゃないか。
高等教育は、才能家か努力家が受ければ良いんだよ。

58 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 15:05 ID:jBE0CFCs
>実況板で、パンツキターとかりぜるハァハァって言ってる方が楽しいよ。

ワラタ。
自分はアニメ見ないからよくわからないけど、好きなことをやってるときに
邪魔されたくないと思うのも非婚主義者の特徴だね。
「金と自由」これが大きい。結婚はこれら両方奪うからね、大変だよ。

59 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 15:07 ID:MOXHW1aV
>でも、世の中ってのは、片一方に傾き過ぎると必ずと言っていいほど
>逆方向への揺り返しが発生するんだよね。

出生率は戦後ほぼ一貫して下げている。
子供が要らないなら子育てシステム(結婚)も要らない。
婚姻率も一貫して下げつづけるでしょう。

60 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 15:12 ID:q4YJuXfF
>>56
数十年のスパンで変わらないよ。
確実なことは、出生率低下と高齢化の傾向は変わらないということだ。
人口推計は経験的にも確実性が高い。
結婚については、法律で認められた結婚より、
事実婚的な同棲関係が増えるだろうね。先進国一般に。
だが日本の場合、女性の収入が低く、また意識が遅れている
(タカリ意識がまだ強固に残っている)。
対等な男女関係に移行するにはまだまだ時間がかかるんじゃないの。
それどころか、女性優位がますます加速してる気もするし。

>>57
国民総DQN化は極論だろう。
教育コストの削減はボランティアの活用とか試されてるが、
有効な手だては今のところない。

61 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 15:11 ID:nAgcu1T8
>>59
戦争でも起きてたくさん人が死んで
その後、復興機運がたかまったりすれば話は別だろうがな。

62 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 15:15 ID:d3w1fcFH
スレ違いですが、

右翼系サイトリンク集
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/link/lopinion.html

63 :消極的非婚派:02/11/22 15:17 ID:pTs62Tu6
んー、ヤパーリ数十年程度では変わらないって考えている人が多いのねん。
まあぶっちゃけ俺も分の悪い賭けだな、とは思っていたけど。
ならば数百年後ならどうか? とか言ったところで詮無きことでしょうな。
俺も変な時代に生まれてしまったものだ。
#けっして嫌な時代とは言わない(笑


64 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 15:26 ID:aeejIlwI
                ,. -―ー- .._
             ,. ‐'"´   ,. -‐'' .二=‐‐- ._
            /     / ,.‐'"   . . . .  \
          /      ./ / .; .:/ :/l | |l. l l i i li
 . 。        /   。  .:l イ .:/.;イ.:∠_}/l/| |l l l Ni
         /     .:.┴、| 。:イ.:l ly'てi`'" jノルlル′
   .    ノ   。  ,:.:{ ? i | l.:| ` ̄ .::::.、(
    。 /  o  ,=' .:.:.:ヽ.-、ヽl       -ノ l
  。  /    / .:.:.:.:./(:.:.:.:)    / ̄`7 /  
.  /    / .:.:.;.;.;.∠::_/`´   、   `ー-' /   みんなイイ感じにトチ狂ってるねぇ! 
  ´     / .:.:.:/へ. ぐ:7     :`::、.  " ,.イ 
 .   / .:.:.:.:.:/   \\`' 、     :/`ニi、l |__,,..,,_
    ´ .:-‐''⌒ヾ.   ヽ ヽ `'' ー-〈  〉〉:ト、   ヽ


65 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 15:28 ID:NSvbcVa9
あ〜あ、本と情けない毒男ばかりね。
あんたらは一生結婚なんて出来ないでしょうから
せいぜい馴れ合って傷を舐めあって生きていきなさい(クスッ


66 :見ないでください:02/11/22 15:30 ID:aeejIlwI
http://isweb10.infoseek.co.jp/play/riga2000/Flash/hvsg.mpeg


67 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 15:31 ID:vIJDjZ7Z
>65
禿同!!
こんな使えねぇ男なんてこっちから願い下げ


68 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 15:32 ID:aeejIlwI
>>65は男に結婚してもらえない三十路毒女

69 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 15:33 ID:Kc223Fcd
煽りに乗る→議論がズレる→修正→煽り発生→最初に戻る

今までの経験から学ぼう。
煽りにはレスしちゃ駄目だよ。



70 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 15:34 ID:aeejIlwI
>>67 こんなわがままな女なんてこっちから願い下げ。

71 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 15:35 ID:pTs62Tu6
燃料にもなりゃしない煽りですな。
マターリ逝きませう。

72 :消極的非婚派:02/11/22 15:40 ID:pTs62Tu6
で、実際のところ貴殿らはケコーンに対してどのようなスタンスで御座りまするか?
俺は、金銭問題やら男女不平等感がクリアになったらケコーンしても良いかも、って思っとりやす。
相手がいる/いないは別問題ね(笑


73 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 15:43 ID:AOqjsNnT
>72
あんたみたいなキモ男はケコーン出来ないYO!(藁)


74 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 15:45 ID:r+VJmPea
金銭の問題は関係ない。自分の時間が一番の問題。

75 :消極的非婚派:02/11/22 15:49 ID:aeejIlwI
>73 もっと俺を言葉で嬲ってくれ(;´Д`)ハァハァ

76 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 15:51 ID:r+VJmPea
りぜるたん(;´Д`)ハァハァ


77 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 15:52 ID:Kc223Fcd
>>72
語ると長くなってしまうからここでは省略するけど。

様々な自分の性格、趣味、傾向なんかを分析すれば自分にとっては
独身でいることのほうが幸せな人生を送れる可能性が高いって
ことかな。

78 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 16:01 ID:I3ddvN4b
>75
あたしのタワシを舐めなさい(ゲラ

79 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 16:02 ID:EM0FFhs0
>>64
禿しくワラタヨ!

80 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 16:06 ID:XAITUXjK

28才にもなって結婚にいまだ夢や希望を抱いているのは、
僕が貧乏でチビでハゲでブ男でマザコンで童貞だからでしょうか?

81 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 16:07 ID:r+VJmPea
未来たん(;´Д`)ハァハァ
翠朧たん(;´Д`)ハァハァ
姫子たん(;´Д`)ハァハァ
優夜たん(;´Д`)ハァハァ
本当のところ、結婚なんてどうでも良くなってきた。
普段考える事もないよ。

82 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 16:14 ID:Kc223Fcd
「できなくてもいいや」ってなまま諦めモードのまま独身でいるのは結構
危険だと思うよ。
独身生活を想定した上で将来への心構えや自分のあり方なんかを改善して
いかないと結局、「孤独感」や「後悔」なんて感情に苦しめられるかも
知れない。

様々な要素を考慮した上でやっぱり自分は嫁さんもらったほうが俺は幸せ
に暮らせるってな人は彼女を作るために努力すべき。

何にもしないってのが一番悪い。

83 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 16:34 ID:UFID/eX6
チャオ♪琴音タンの恋愛相談コーナーの始まりだよ!ドンドンドンパフパフパフゥ!!
今日もあたくしこと、琴音タンが悩める毒男に優しくアドバイスしちゃうんだから。えへっ!
あっ、大変!さっそくの御相談!もしもし、>>80さん、こんばんわ〜♪
>>80 「こ、こんばんは」
>>琴 「あらぁ?ちょっと緊張してるのカナ?」
>>80 「ええ、ちょっと……」
>>琴 「書き込み読んだよ!えーとね、まずあたしから質問!」
>>80 「は、はい!」
>>琴 「貧乏って言うけど年収はどのくらいなのカナー?」
>>80 「あの……300万です」
>>琴 「ブブー!駄目々々、ぜーんぜん駄目!それじゃ女の子を養えないゾ!」
>>80 「す、すいません」
>>琴 「それとね、ハゲでデブでマザコンってもうサイテー!天下無敵の最低さね。生きてて楽しい?」
>>80 「なにもそこまで言わなくても……」
>>琴 「で、なに?童貞?キャハハハハハ!!天然記念物、国宝級、重要文化財ね!」
>>80 「……」
>>琴 「あら?静かになっちゃったわね。まあいいわ、そろそろ時間だしー」
>>80 「……ヒドイヨ」
>>琴 「じゃあ今日はこのへんで!またね!チャオ♪」


84 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 16:36 ID:zayj+icN
http://www15.big.or.jp/~kaini/image/img-box/img20021111111348.jpg

85 :80:02/11/22 16:38 ID:aeejIlwI
もっと俺を言葉で嬲ってくれ(;´Д`)ハァハァ

86 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 16:38 ID:UV0FA1PS
>>83
このスレは恋愛についてではなく、結婚について議論しているのですが。
琴音タンの結婚相談コーナーで再書き込み願います。

87 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 16:40 ID:pTs62Tu6
なにやらネタスレになっちゃってますが……まあいいか。


88 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 16:43 ID:r+VJmPea
>>87
その内戻るさ。

89 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 16:51 ID:wj/HFPd5
マターリいきましょう

90 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 16:53 ID:aeejIlwI
結婚する価値もない女が増えている

91 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 17:09 ID:5VW50sVi
>>90
しなきゃいいだけ。

92 :90:02/11/22 17:15 ID:aeejIlwI
そのとうりです

93 :PP:02/11/22 17:17 ID:ebX5C2Kq
>>72
なんかホッとしました。女そのものがイヤ、ってわけじゃないのね。
現実の多数の女に幻滅しているのはわかるんだけど、本能的に性愛対象を
求める気持ちってのはなくならないと思ってたの。別にそれが第一の優先
順位を占めていなくて、下の下でも。
私なんか男性と見ると、それが80の老人でも2才の幼児でも、なんていうか、
しゃんと背筋の伸びるような感覚があるのね。うかつなとこ見せられない、
ちょっとでもいいカッコしなくちゃ、みたいな。
メスの本能としてオスに反応してるのかなーと思ってたんだけど、みんなは
そういうのないのかな。私が変?
よく、「同性ばかりの場は落ち着く。異性がいるといやだ」と言う人いるけど、
それもこの裏返しかと思ってたよ。
でもここのカキコには、「とにかく女はいらん」てのも少なくないから不思議に
思ってた。そんなに高割合でいるとは考えていなかったから。

94 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 17:22 ID:aeejIlwI
>>93
73 :名無しさん 〜君の性差〜 :02/11/22 15:43 ID:AOqjsNnT
>72
あんたみたいなキモ男はケコーン出来ないYO!(藁)


95 :既婚子持:02/11/22 17:27 ID:MOXHW1aV
君たちは育成ゲームを楽しいとは思わないのか?
RPGだってレベルを上げたりスキルや装備を増やすのは楽しいぞ。
しかし、そんなものはしょせんオモチャ。

モノホンの子育ての楽しさは比べ物にならん。一生を費やすに値するぞ。
失敗したときの後悔はとてつもないだろうが、だからこそ成功の喜びも大きい。
時間も金も莫大にかかるが、だからこそ成功したときの喜びも大きい。

今の世の中、子育て以外にいろいろ楽しいことが増えてしまった。
それでもやっぱりこれに勝る楽しみは無いぞ。
一生かけて作り上げる、自分が死んでも後に残り記憶をとどめてくれる生きた証だからな。
どうだ独身諸君。

96 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 17:28 ID:0cCk2diq
>>50 男もわがままだろ 特にここにカキコしている非婚論者は特に
どうも子どもっぽく見えるけどな


97 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 17:30 ID:aeejIlwI
>>96                    \ __  \
              \   , -' ´     ̄``\
               _, -‐'´               i
 / <>      ,. ‐'´ _,. -────-- 、.._    l
  \ 、     /, ‐' ´   } }    リ    i,  `;‐ 、. l
   ヾ、,,. -‐'rf'´ 、ノー--‐'ノー-ァ'ヽ.リ_ノ_ ,ノ'  ;' ヽ.ヽ
. ⊃ | |   | |  }ノ´─‐- 、,ノ'´ ヽ、ヽ\へ、ノ'   ヽ.}
.    | |   | | "´}   ,二二_`'‐-=ソノ` ;{__;ゝ、_,.ノ'ヽ!
     ! !   ! ! _,l. `'  (。P} ` ヾ´  /r;c-、,`〉 ) _,,ノ'
     ! !   ! !  }   `ー--‐' '"   ヾ‐'ノ゙,ル'/ _ノ
     | |   | | "´! '"´            _`! :{'ノ ,イ
     | |   | |  リ            ´ '',.ィ'   ! _}.!  遊びでやってんじゃ
    | |   | |  }         ,.-──‐-、    l }l
    | |   ヽ:、"`ヽ、   /ー'´ ̄ ̄`y}   l`ソ!       ないんだよ!!
.     ! !       ``'‐ 、ヽ,、l, -─- 、- 、 !   ノ、)l
  -‐'' |、        `'' ゝ、 ,.. -────‐-'、!
  -‐ ' ´\` ‐ 、        `!          |
      -‐'/7 ̄{{``' ‐ 、    |   ⊂ニニ⊃  |


98 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 17:35 ID:AFYQ9aWG
新スレかと思ったら、ガラの悪い子持ちの保母おばさんがクソガキどもを
あやしているようなスレだな。

99 :右利き ◆54AMAoprtg :02/11/22 17:36 ID:YqLzUcpr
>>93
性愛対象は必要だよ。(必要ないという男もいるだろうが)
ただし、恋愛対象は必要ない。ただそれだけ。
性欲の発散は風俗で充分。

>>95
>RPGだってレベルを上げたりスキルや装備を増やすのは楽しいぞ。
ええ、RPGは楽しいですよね。俺も大好きです。
ただ、気に入らないことがあるとすぐリセットしてやり直してしまいますけどね。

また、今朝も弟が強いポケモンを手に入れるために何度もリセットを繰り返してました。

実際の子育てでも、気に入らないことがあると反動的に子供を殺してしまいそうで怖いです。
こんな俺でも子育てをする資格はあるでしょうか?

100 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 17:44 ID:l3zXczXQ
>>95
子育てが人生最大の喜びだという人がいてもいいと思うよ。
いや、そうでないと悲しい。貴方がその楽しいと思う気持ちを
持ち続けることを祈っていますよ。

ただ、俺にはそこまで大変なことをする気になれない。
自分に見合った楽しみを見つけることにするよ。

101 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 17:48 ID:EM0FFhs0
>>99
そういう人に限って、子供が出来ると
親バカになるんだから。

102 :右利き ◆54AMAoprtg :02/11/22 17:50 ID:YqLzUcpr
>>100
>いや、そうでないと悲しい。
確かに悲しい。
結婚した上はそうなってくれないと困りますね。
ま、他に結婚した上での楽しみがあればそれはそれでいいんですけど。

ところで、IDがバカボンパパ。
ついでに100おめ。

103 :消極的非婚派:02/11/22 17:50 ID:pTs62Tu6
>>93
んー、性愛対象も恋愛対象も俺には必要っす。
女そのものがイヤ、ってほど達観の境地には至ってませんです。はい。

>>95
失敗を恐れずに果敢に挑む、ってのも一つの生き方かもしれませんが、
なんといいますか、この御時世ですのでどうにも守りの姿勢に入ってしまうのですよ。
現状、子育てに限らず結婚そのものに対しても、守り姿勢になっちゃってます。


104 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 17:52 ID:0cCk2diq
子育てをここまでやりにくく、もったいないかのようなイメージにしてたあげたのは、
メディア社会になった事があるんじゃないの?

もし¥があまりにも無いならばしばらく共働きでもすればいいわけだし、
ガバガバ何万も使うような事を控えれば、
多少なりとも違うでしょ。
やっぱり乳児期は親が家にいたほうがいいと思うしね。
大人になりきってない親が、子どもと一緒になって、
幼稚な行動取ったり、節操もない出費したり行動したり。
そういうところも、子どもによって親も成長する事もあるんだとおもうけど。

今は、あまりにも公に出た時に常識無い親が増えてるよね。

だから、そういう人から見れば子育ては窮屈に見えるのかなとも思ったり



105 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 17:52 ID:hEbI6Ep/
守るも攻めるもないだろ
ミンナ幸せになりたくてがんばってるんだ
それでいいじゃナイか・・・

106 :右利き ◆54AMAoprtg :02/11/22 17:56 ID:YqLzUcpr
>>105
まあその手段として攻めと守りの2種類に分類できるわけで。

107 :消極的非婚派:02/11/22 18:02 ID:pTs62Tu6
んー、今は守りだけど、たぶんその内攻めに転じるとは思う。
守り姿勢を貫くってのは案外と疲れたりするもんです。はい。
攻めても疲れるだろうけど、疲れ方のベクトル(?)が違うと思うから
累積して破滅することはないでしょうし。


108 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 18:02 ID:hEbI6Ep/
うんうん
だからさ、攻めのほうが幸せ、守りのほうが幸せ
とか言っても意味ないと思ったんだけど・・・

109 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 18:10 ID:xC6IGQ5N
攻めと守りとどっちが幸せだなんて誰も言ってないような気がするけど・・・。
現状のスタンスを説明しただけじゃないの?


110 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 18:14 ID:hEbI6Ep/
幸せ感じるのは人それぞれ
幸せになりたくて結婚しなくても、幸せになりたくて結婚しても
いいんじゃないか?

収入が少ない→増やす努力すれば?
女が云々→いい女みつけるor増やす努力は?
そんなことしなくても今幸せ
ならそれはそれでいいじゃナイか

111 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 18:15 ID:fmQnGu6Z


 誰 か 俺 と 結 婚 し て 俺 を 養 っ て く れ (藁




112 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 18:51 ID:1ptO8XIF
>>104
気持ちは分かるが具体性に欠ける。
「何となく大丈夫そうな気がする」とか「たぶん大丈夫でしょう」ではちょっと・・・・。

結婚にはものすごくお金がかかる、というここの意見をひっくり返したいなら、
多少なりとも試算結果を出して欲しい。


113 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 18:53 ID:1ptO8XIF
で、ここで出てくるいくつかの試算結果を見ると、
たとえ兼業であっても破綻、という結論になってしまうよね。
本当かどうかは別にして、それに対抗する別の試算は出てないし・・・。


114 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 18:56 ID:yIcgYMwN
結婚する価値がないだの結婚できないだの評定されてる男が、結婚しないだけのことだよね。
なんでもめるんだろう。誰も困らないのに。

115 :定期パピコ:02/11/22 18:57 ID:9dWS6bXM
<結婚しない理由>
・昔ほど結婚しろという重圧がなくなった
・一人暮らしが便利で快適になった
・子供の養育費が高騰している
・不況で収入の先行きが不安→終身雇用制の崩壊
・さらに、超低金利の為、実質収入も大幅に減少している
・それでも結婚には最低3億の金が必要なので経済的に無理
・離婚する人が非常に多く、結婚に良いイメージをもてない
・家庭を持つと、転職や独立などの「挑戦」がしにくく、保守的な生き方になる
・女は寂しさへの恐怖が強いが、男はそうでもないので独身が苦にならない
・結婚のメリットは主観的なものばかりで、金のかかる「趣味」と変わりない


116 :定期パピコ:02/11/22 18:58 ID:9dWS6bXM
<結婚の総費用>
夫婦ふたりの生活費=月25万×12ヶ月×30年=9000万
夫婦ふたりの老後費用=年300万×20年=6000万
子供の養育費 3000万×2人=6000万
家族で住む家=本体6000万+利子2000万=8000万
趣味・娯楽費用 年100万×30年=3000万

合計3億2000万

決して贅沢をしなくてもこのくらいかかる。
ほぼ無金利のこの時代、年収が手取りで1000万でも32年かかる大金。

117 :定期パピコ:02/11/22 18:59 ID:9dWS6bXM
現実に目を向けてみよう。
本当に、仕事も家事も完璧にこなす「損な女」が多いのか?
事実は違う。

男の平均年収は558万
女の平均年収は278万
(国税庁統計 平成13年)

この現実は、明らかに、女が男に経済的に依存している事を表している。
男女の平均年収が同じになったら、その時はじめて、男も家事を半分負担するよ。

もうひとつ「現実」をお話しする。
ひとつの目安だが、パートやバイトでは年収400万を越えるのは難しい。
どうしても、正社員で、ある程度の勤続年数が必要だ。
そして、統計を見ると・・・・

年収400万未満の女性・・・81.2%

これが現実だよ。
ちなみに一番多いのは「100万以上〜200万未満」の女性だそうだ。

国税庁の統計には、無職の人は入っていないから、81.2%というのは
いわゆる「兼業」に限った話。

実際は9割以上の女が、ろくに稼げていないわけだ。

118 :定期パピコ:02/11/22 19:00 ID:9dWS6bXM


<結論>
たとえ兼業夫婦でも、平均的な稼ぎでは破綻する。





119 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 19:02 ID:glHJUiOw

946 名前: じゃりん子チエ 投稿日: 02/11/22 09:28 ID:wCYG1m4R

そうですよねー。
特に専業主婦の価値のわからない奴って・・・・。

なんかこう・・・・。基本的に生活文化が欠落して育ちあがってしまった貧民階級の出身者じゃないかと、私なんかついつい差別的発言をしてしまう。

まぁ・・、こういう考え方をしている限り永遠に「成り上がり」にはなれないってことで・・(^^)


時間に注目して下さい。
専業主婦って、忙しいんだね(プ
こういうのと結婚しなければ結婚するデメリットは少ないと思われます
皆さん、ジョーカーを引かないようにね(^^

120 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 19:05 ID:9dWS6bXM
教育費負担、年収の3分の1に
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20021029AT3KI03K929102002.html

>半数以上の世帯が「保護者のこづかい」をはじめとする教育費以外の支出節約や
>貯蓄金の取り崩しで教育費をねん出しているようだ。


121 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 19:06 ID:yIcgYMwN
>>119
> 専業主婦って、忙しいんだね(プ

主婦としてどうか、というよりは

> 946 名前: じゃりん子チエ 投稿日: 02/11/22 09:28 ID:wCYG1m4R
> 特に専業主婦の価値のわからない奴って・・・・。
> 貧民階級の出身者じゃないかと、私なんかついつい差別的発言をしてしまう。

人間としてアウトかと。精神科にかかったほうが。。。
こういう人がアウシュビッツとか喜んで荷担するんだろうな。

122 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 19:07 ID:9dWS6bXM
結婚後の生活にどのくらいかかるかの一例。

http://www.hitweb.co.jp/iedas/life/l_cash.htm
この例の家庭は、
・旦那35歳で年収手取り520万(その後は右肩上がりで昇給)
・妻はパートで100万
・旦那35歳時点で貯蓄1500万
・旦那60歳時点での退職金手取り2500万
そして生活水準は
・4000万くらいの住居購入(返済額およそ5800万から逆算)
・子供二人を大学まで行かせる(二人とも国立、浪人せず)
・車は5年に一度買い替え
・旅行を40年の間に4回

表は数字が多すぎてよく分からないけど、一番下の方にある「貯蓄残高」を見ると、
老後が破綻しているのが分かる。赤字を示す▲マークがずらりと並んでいる。

退職金をもらってもこれだもんなぁ。
これから先の人は、本当にヤバイ。

123 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 19:22 ID:BGznZK3s
離婚裁判
http://www.asahi-net.or.jp/~zi3h-kwrz/law2risa2.html

夫の暴力も浮気も裁判では証明されなかった。
しかし妻は「夫は仕事で帰りが遅くなる事が多く、私は暗い気持ちになった。
だから慰謝料2000万円(!)よこせ。家も貯金も全部よこせ。
さらに、離婚後も私と子供の生活費を全額支払え」と要求。

もう、むちゃくちゃ。


124 :Sphereこと、しこしこマン ◆1cMM9bJqCM :02/11/22 19:24 ID:3R5EN+yw
>>122
この図なぁ。家買って11年目で一気に家計を押しつぶしてるよね。
最近ポストに入ってる、「月々家賃並の支払いでマンション買える」
っていうチラシは全部このパターンなんだろ?ひでーよなまったく。


125 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 19:31 ID:glHJUiOw
>>122はものすごく平均的な感じの生活(むしろ質素かも)をしているのに
この破綻具合か、こりゃ大変だ。

見た感じ大きなイベントの影響が大きいね。
マイホーム、車、子の結婚あたり。



126 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 19:34 ID:glHJUiOw
老後に関して言えば、車を2回も買い換えているのが無駄遣いという感はありますね。
老夫婦が古い車、あるいは軽自動車に乗っておられるのをよく見かけますがやはり
金銭的な問題からだったのですね。

127 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 19:41 ID:glHJUiOw
短い文章で何回もレスしてすみません。

さらに>>122のフロー表を見ますと次男(女)の大学費用も大きいですね。
最近の傾向として院進学の割合が大きくなってきていますがこれを考慮すると
200×6=1200(万)となり、間違いなく一般家庭の一財産を費やしますね。
これでも国立大学ですから、私立大学ともなるとこれはもう一般家庭では
学費を払っていくことが難しくなるのかもしれませんね。
>>15の、子供ひとりで4000万円というのも大げさな表現ではなさそうです。

128 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 19:42 ID:yIcgYMwN
>>126
> 老夫婦が古い車、あるいは軽自動車に乗っておられるのをよく見かけますがやはり
> 金銭的な問題からだったのですね。

車は男の趣味。だから女はケチらせる。
老婦の宝石やバッグみてみな。
車で軽自動車にあたるようなケチなブツなんて、身に付けてないから。

129 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 19:58 ID:C/8g9Pby
結婚後「悪の出費」と「良い出費」

<悪の出費>

タバコ

パソコン
釣り
ゴルフ
風俗

<良い出費>
妻に宝石
妻にバッグ
妻に洋服
子供の教育費
子供の習い事
夫の生命保険



130 :はう:02/11/22 20:07 ID:J+n/ykDi
昨日のスパスパみて、主婦は楽過ぎて疲れが溜まるんだなと思ったのはオレだけ?
昨日のスパスパみて、主婦は楽過ぎて疲れが溜まるんだなと思ったのはオレだけ?
昨日のスパスパみて、主婦は楽過ぎて疲れが溜まるんだなと思ったのはオレだけ?
昨日のスパスパみて、主婦は楽過ぎて疲れが溜まるんだなと思ったのはオレだけ?

131 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 20:10 ID:SINYu911
正直言って、専業主婦が大変か楽かなんて、関係ない。

結婚には金がかかる。
それだけの金を稼ぐのは無理。
無い袖は振れない、というだけ。


132 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 20:11 ID:SINYu911
無い袖そのものに気付かない男も多いので、
このスレには啓蒙の意味がある。


133 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 20:22 ID:SINYu911
結婚したがらない男は決して悪人じゃない。
結婚したがる女は・・・・

134 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 20:22 ID:QIProjl8
さすがに実例をあげられると既婚者も反論しにくいか。
まあ金が全てとは言わないが、金がなくては生きていけないからな。


135 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 20:46 ID:gq7JmlzA
まず結婚なんて出来ないだろ、一般人にそんなお金ないだろうし。
子供一人で中学までなら何とか行けるかもしれないけど、高校まで
行かせるお金なんてありません

136 :みかん:02/11/22 20:47 ID:/QviuEKS

http://www.freewebz.com/kotish/cgi-bin/img20021012165534.jpg




137 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 20:52 ID:xlCHbKlw
見れないっすよ

138 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 20:53 ID:4pmUCV0D
今日、通勤帰りの電車での事です。
3人がけのシートに、20歳くらいの女の子二人が座っていました。
電車内は、すごく混んでいるにもかかわらず、二人で大股開いて独占していました。
彼女らは、携帯の着信音を鳴らしたり、菓子を食べたり、やりたい放題でした。
こういう女性が増えているから、結婚したがらない男が増えていくのは当前の事でしょう。

139 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 21:01 ID:gq7JmlzA
どうせなら妻とは離婚して子供と二人で暮らした方が経済的
かもね、それなら何とか暮らしてけるかも。

140 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 21:06 ID:cp9XEj/v
>>133
いいこと言うね。キミ。

141 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 21:12 ID:Hlha0M3R
結論:
 猫or犬とマターリ暮らす。


142 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/22 22:55 ID:cm7YxRcw
俺は正直言うと同世代の女に幻滅させられたから結婚したくないんだよ。

連中は所謂「バブル女」だからね。
女って生き物のいやーな面をまざまざと見せ付けてくれたよ。

この連中に関しては顔も見たくないから見合いの話がきても
必ず断るようにしてる。

こんな事をしてるのは俺だけかと思ったけど友達もそうしてるようだ。
贅沢が当たり前と思っていて男をいいように使うのがカッコイイと
思ってる世代なんて誰も欲しがらないよね。

だから連中は今かなりの不良在庫になってるんだろ?
身から出た錆とはいえ哀れなもんだね。

143 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 00:18 ID:B0Yc01tT
漏れら極悪非道の煽りブラザーズ!
カップル板の兄弟スレがまったりしてたので煽ってきますた!
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧   ∧_∧    きますた
 (・∀・∩)(∩・∀・)    きますた
 (つ  丿 (   ⊂) きますた
  ( ヽノ   ヽ/  )   きますた
  し(_)   (_)J

144 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 00:22 ID:rKwfPTva
そもそも、何で結婚しなければならないんだ。


145 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 00:37 ID:zes/5kTT
>>144
そこに結婚があるから(ありません)


146 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 00:39 ID:rKwfPTva
>>145
どういうことだ。

147 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 01:09 ID:zes/5kTT
>>146
謎かけデス。
答えがわかった時、貴方は結婚してます(してません)

148 :じゃりん子チエ:02/11/23 01:41 ID:j/+X5VKP
>>142
例のアッシー君とか言って、「男をあご」で、こき使う女達ねー。
私もそう思う・・。

ほんと今の30代から40代前半の人たちって、そりゃぁ、勿論例外はあるけど、社会全体が、「贅沢がカッコイイ」時代だった。
クリスマスは、都心のホテルで一泊10万のスィートルームが当然とか・・。
なんか、地に足のついてない考え方が横行していた時代・・。

私は、同じ日本人だし、根本の処では、大なり小なりそんなには違わないとは思う・・。
でも、時代の考え方って、確かにある・・。
ほんと・・。ある意味そんな時代の空気をおもいっきり吸い込んで、「バブリー」に慣れてしまった「男」も「女」も、
カワイソウと思ってる。

今更、身に染み付いてしまったそんな考え方を修正せよって言われたって、修正できないでしょうし・・。

おもいっきり「女の時代」とモテはやされて、雇用均等法で、男と同じに頑張って働いてきて・・。
気がついたら、子供を産む適齢期が過ぎてしまって、今更過去に戻ることも出来ないしって感じで日々を過ごしているであろう女達・・。
ホントにカワイソウと思う・・。

でもねっ、男は、女とちがって10歳は、結婚年齢が上に上がってもおかしくないから今の30代の連中は余裕こいてるけど、
あんた達も今ちょうど30代の女達が気づき始めて、「こんなはずじゃなかった」って心の中であせっているように、
後、10年もしたら、40代になってあせり出しても知らないわよ(^^)

女の30代が身体的にも子供をおいそれと産めないように、男の40代も子供をおいそれとは守れなくなるわよ。
子供っていうのは、実は「お金」でもなんでもなく「体力勝負」のところがあるのよー。
やっぱ父親が若くて頑健な時が一番子供にニラミを効かせられるもんなのだから・・・。


149 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 01:43 ID:Okf3F3dz
147じゃないが、

>>146
> どういうことだ。

したいと思う人だけがして、そうじゃない人はしないということでは?
登山だってそうじゃん。

相手の価値観も考えずアニメの話しかしないアニヲタが嫌われるように、
相手の価値観も考えず結婚する前提の話しかしない結婚ヲタも嫌われるんだよ。
ヲタだから嫌と言うよりは気味が悪いというほうが正確かも。

「結婚しなければならない」のは結婚ヲタの戯言だから、信じなくて大丈夫だよ。

150 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 01:44 ID:ivvcJ2gL
脅すなって。
ブライダリズム反対。

151 :146:02/11/23 01:48 ID:H3O/sCou
>>149
ありがとう。それから俺、隠れアニオタだよ。後、ビルダーでもあるけど。

152 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 01:52 ID:Okf3F3dz
>>148
そうそう。バブル女ってそんな感じ。
神の子のつもりなんですか?って思うことあり。

20台前半の娘も相当に意地汚いけど、それを自覚してるところがある。
欲望を満たしてもらおうとタカる前提で来るけど、どこまでタカって良いのかなんとなく分かってる。
満たされない場合も、引き際が分かっている。
そのために何を差し出せばいいのかも、なんとなく分かっている。

子供ですか。。。守るもなにも、欲しくないというか。
エロ動画より手間がかかるなら、別に妻も不要な気が。

153 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 02:04 ID:Cx9gLi/0
なぜそんなに肩肘張って「俺は独身主義を貫く!」なんて言ってるんだ?

154 :じゃりん子チエ:02/11/23 02:05 ID:j/+X5VKP
>>152
私が、5人の子持ちって知ってますか?
私が子供を産むにあたって主人から強制されたことは、一度もないのですよー。
だいたい、あの男は、30歳過ぎまでおめおめと生きていたくないなどとほざいていた男ですから・・。
夫婦二人して、毎晩商売が終わると夜遊びして楽しく過ごしていましたよー。
私達の20代は・・(^^)
猫も勿論飼っていました・・(^^)
でも2年も猫を飼っていて、ムショウにむなしくなったんですよねー。
これが人間の子供だったら、今頃は歩き出しているだろうし、色々な言葉がポンポン飛び出してくるのだろうなーって・・。
それで私が急遽産む気分になって、子供の為には、兄弟沢山産んでやろうって・・。
当時からそろそろ子供が少なくなって子供文化がおかしいって叫ばれ出していたし、
それなら我が家だけでも、子供文化を創出してやろう・・って思った。
主人は、別に賛成するでもなく反対するでもなくしていた。
若い男の気分としては、それが自然なのかもしれないと思った。
でも、いざ生み出して、子供達が幼少期を過ぎた頃から、俄然子供を愛しだしたのは、主人だった・・。
男としての自覚も風格も出てきた・・。
今では、よっぽど私より子供大好き人間になってしまっているよ。
男の方が女より子供に目覚める年齢が遅い気がするのだけど・・。

155 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 02:09 ID:ivvcJ2gL
>>153
名物コピペ郡を読んでくれ。
でも高齢になって方針変えるのもありにしたいよね。
離脱の自由っつーか。
男なら多少遅れても平気だしな。

156 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 02:10 ID:Okf3F3dz
>>153
そんなに積極的に見える?
それなりのメリットが見込めれば結婚もありだと思ってるけど。
どうせ遊びだし相手もタカリだしと思って付き合い始めた20台前半娘とだって
結婚の可能性はある。途中で捨てられる可能性の方が10倍高そうだけどな(w

メリットにならないと分かりそうなことばかり既婚者が例示するほうが不思議。

157 :じゃりん子チエ:02/11/23 02:15 ID:j/+X5VKP
>>156
メリットっていったい貴方は何を求めているの?

子供を育てるメリットなんて何もなくてもいいんじゃない・・。

ただ「楽しい人生を送りたい」
ただそれだけだよー(^^)

158 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 02:17 ID:2xeIqwfW
諸々の事情で結婚したくない男が
増えているかたわら
結婚に値しない女も増えている
ということですな。
まあおれは風俗嬢に綺麗な子が増えて
安くなりそうなので、今の傾向は歓迎
するぞ。

159 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 02:17 ID:H3O/sCou
>>157
楽しい人生という定義は人それぞれだ。
楽しいと思うのも人それぞれだ。
ジムでひたすら自分の筋肉を鍛え続けるのが楽しければ
俺はそれでもいい。

160 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 02:19 ID:Okf3F3dz
>>154
> 私が、5人の子持ちって知ってますか?
HNは見かけたことありますが、知りません。
そんなことまでみんなが知ってる有名人なんですか?

> 私が子供を産むにあたって主人から強制されたことは、一度もないのですよー。
> だいたい、あの男は、30歳過ぎまでおめおめと生きていたくないなどとほざいていた男ですから・・。
そういう人もいるんでしょうね。

> でも2年も猫を飼っていて、ムショウにむなしくなったんですよねー。
そういう人もいるんでしょうね。

> でも、いざ生み出して、子供達が幼少期を過ぎた頃から、俄然子供を愛しだしたのは、主人だった・・。
> 男としての自覚も風格も出てきた・・。
そういう人もいるんでしょうね。

> 今では、よっぽど私より子供大好き人間になってしまっているよ。
そういう人もいるんでしょうね。

> 男の方が女より子供に目覚める年齢が遅い気がするのだけど・・。
そういう人もいるんでしょうね。
それで目覚めない確率の大小は。。。あ、論理的な話は諦めときます。
結婚に憧れて結婚したけど離婚して独身の素晴らしさを実感した方も1人いらっしゃいましたよね。

あなたの文章、よくできたテンプレだと思います。
子供のところを「先物相場」とかすれば営業に使えそうですね。

161 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 02:22 ID:Okf3F3dz
>>157
> メリットっていったい貴方は何を求めているの?
たとえば、楽しい人生を送りたい。

> 子供を育てるメリットなんて何もなくてもいいんじゃない・・。
ええ、どうぞご自由に何人でも育ててください。
他者の楽しみを妨害するなんていかんですよね。

> ただ「楽しい人生を送りたい」
> ただそれだけだよー(^^)
そう、それだけですよね。
我々が合意に達してなによりです。
自分の人生を他者に強制したがる輩には、困ったもんですよね。

162 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 02:25 ID:Okf3F3dz
>>159
> 楽しい人生という定義は人それぞれだ。
だよね〜

> ジムでひたすら自分の筋肉を鍛え続けるのが楽しければ
> 俺はそれでもいい。
私はdanceに打ち込めればそれで満足。

163 :じゃりん子チエ:02/11/23 02:27 ID:j/+X5VKP
>>158
まぁ、男の本能から云ったら毎晩おんなじ女となんかつまらないだろうって気持ちはじゅうじゅう理解できますよん(^^)
私だって、亭主に「恋心」が湧かなくてこまったもの・・(^^)
しょせん「女の恋愛」「男の性欲」は、「未知の世界への憧れ」だから勝手知ったる男女の仲なんか「つまらない」の一言ですよー(^^)

でもねっ、そういう本能は、青春のひと時でいいんでないの?
心はどうあろうと、身体はどうしたって衰えてくるのだから・・。
そんなにも「青春」に固執したらもったいないですよ・・。
人生は「青い果実の青春」ばかりではなく、「夏の盛り」もあるし「実りの秋」もあるのですよ(^^)

ところで、私は今にも落ちそうな熟々に熟した果実ということで・・(^^;)
あはっ・・・。ちょっと冗談・・。(あんまり煽らないでねっ。まっ、この板はもう少し年齢が上そうだから、そういうのいないと思うけど・・) 

164 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 02:35 ID:fGZoeXpG
>>157
>子供を育てるメリットなんて何もなくてもいいんじゃない・・。
>ただ「楽しい人生を送りたい」

おい、マジか?マジでこう思っているのか?
だったらなぜ楽しい人生を送りたいがために結婚せず
趣味のことを優先して考えてる人間を非難するんだ?
教えてくれ!頼む。

あんた、過去スレで結婚しない男を散々「責任感が欠如した人間、
大人になりきれていない人間」というような感じで非難していたじゃないか。
考え方が変わったのか?

それともあれか?自分が楽しいと感じていることは他人にも当てはま
ると考える単なるゴミか?
もしそうだとしたらはっきりいってウザイよ。

165 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 02:43 ID:Okf3F3dz
winnyでエロ動画DLも完了したし、それで今日も抜いたし、土曜もレッスンなんで寝ます。
みなさんそれぞれが楽しい人生を送れますように☆

166 :じゃりん子チエ:02/11/23 02:43 ID:j/+X5VKP
>>164が、メリットある?って聞いたから、「楽しいだけ」って答えただけ・・。

人生全体で見たら、やっぱ「一人前に成長した人間なら、一度は通過するべき道」と思ってる。
特に人間としての「義務と責任」だと思ってる。

167 :じゃりん子チエ:02/11/23 02:44 ID:j/+X5VKP
訂正156でした。

168 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 03:20 ID:Cx9gLi/0
結婚ってのは現実よ。
アニメみたいなフィクションとは違うぞ。
40、50になってもアニメに萌えれると思えるような夢想者は結婚せんで正解だろうよ。

現実ってのはその時その時の判断の積み重ね。偶然も大きく影響してくる。
何の計画もない人生も無謀だが、机上の計算で損得ほざいても所詮は絵に描いた餅。
結婚するしないは個人の自由で何も言う気はないが、
結婚したほうが幸せだ! 結婚は不幸だ!
なんて思考でがんじがらめになるなよな。

169 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 03:24 ID:H3O/sCou
>>168
40、50でもアニメで萌えてる人間はアニメ版には結構いてるんだよ。
まぁ自称だけどね。でも実際にもいてるんだよ。これが怖いところ。

170 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 03:42 ID:fGZoeXpG
>人間としての「義務と責任」

へぇ、こんな考えで子供を作ったわけだ。
なんかセク―スの現場を見てみたいよ(w
「義務を果たすために早く挿入して!」って叫んだのかな(w

でもまあ>>154では
>それで私が急遽産む気分になって
っていっちゃってるわけだが・・・。

オイオイ、単なる感情じゃん(w

つーことは
>人間としての「義務と責任」
ってのはあんたにとって後付けの理由だね。

むなしくなって感情に流されるままガキを生産
     ↓
ガキを育てることに楽しみを感じる
     ↓
「そうだ、これは人間としての義務と責任だったんだ」

ってことか?

171 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 03:42 ID:l8803pb4
フェミは結果の平等なんてやってる暇あったら全員女の会社を作れって。
それやらないってことは結局面倒なことは全部男に負担させて
家庭だけでなく企業でも男に寄生して生きていこうって腹だろ?きもい。


172 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 03:43 ID:fGZoeXpG
>>170>>166へのレスだ。
スマソ

173 :じゃりん子チエ:02/11/23 03:53 ID:j/+X5VKP
>>172
そうだよ・・(^^)
後付の理由だよ〜ん

だって、産み始めは、まったく子供だったもん・・。
もっとも・・今でもけっして大人にはなってはいないけど・・(^^;)

子供と一緒に成長してきたと思ってる・・。
旦那も父親になったから、あんなふうにまともな中年になれたのではないかと思ってる。

174 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 03:57 ID:i4i5RpzN
子供を持つことで成長するって部分はたしかにあると思う。
が、物事には必ず逆の面もある。
親になることで強くなる面もあると同時に、弱くなる面も間違いなくあるだろう。


175 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 04:19 ID:dL8tXMVJ
やっぱり貧乏人が子供を育てるのはだめなの?
苦労しながらも、俺を大学まで行かせてくれた両親には本当に感謝している。
俺は口には出さないけど、家で世話してくれた母、働いてくれた父
どっちも尊敬してるよ。
親父の年収なんて、ここで出てる平均以下だよ。
3人兄弟育てあげて、いままでずっとジジババ養っている。
少なくともひもじい思いもしなかったし、洋服は毎日違ったし、
進路を経済的理由で捻じ曲げられた事もない。
バイトするぐらいなら勉強しろといわれてました。
ここにある年収がないと、親として失格だなんて俺には信じられない。
絶対違うと思う。
もう一度言うぞ、俺は両親を尊敬している。
やべ・・・眼が潤んできた・・・

176 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 04:45 ID:i4i5RpzN
>>175
お前の親は立派だ。胸を張れ(泪

177 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 04:50 ID:l8803pb4
イマドキの男に結婚させたい人はこんなところで無価値な説得をしていないで
すこしでも景気快復に貢献する為に高い買い物でもしよう。


178 :おねだり姫@愛 ◆wUDoc/GLN6 :02/11/23 04:53 ID:z/8h72R9
>>175
自分で子供育てたことのないアホが
>ここにある年収がないと、親として失格だ
と言ってるだけ。
うちの親もそんな年収なかったけど、ちゃんとオイラと弟を育ててくれた。
親をちゃんと尊敬できる>>175さんは立派だし、そういう子供を育てた>>175さんの親御さんも立派。

179 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 04:54 ID:bXmt/osa
>>174
アフォですかー?
だったらおまえはその両親と同じ道を歩けんのかよ?
一円も稼がねえ寄生虫みたいな女飼って、ガキつくって貧乏して
ジジババになった両親を貧乏夫婦二人で面倒見ていけるのか?
おまえの両親はそれで幸せなんだろ
俺には単なる物好き。奇人変人にしか見えんがな
そんなに両親が偉かったらこんなとこで管巻いてないで
さっさと自分が結婚すりゃいいじゃねえか

180 :おねだり姫@愛 ◆wUDoc/GLN6 :02/11/23 05:09 ID:z/8h72R9
>>179
誤爆の上に書いてること痛すぎ。
おまいこそ金が大事なら、こんなとこでくだ巻いてないで金稼げ。
じゃなきゃさっさと寝て、明日バイトにでも行け。

181 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 05:18 ID:bXmt/osa
>>180
氏ね寄生虫
口で尊敬するだけなら猿でもできんだよ
自分がやってからものをいえバカ

182 :おねだり姫@愛 ◆wUDoc/GLN6 :02/11/23 05:20 ID:z/8h72R9
>>181
>自分がやってからものをいえバカ
そりはおまいのことか(w

183 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 05:24 ID:i4i5RpzN
自分には覚悟がなくてとても出来ないことをやってのけたからこそ尊敬するっていうのもある罠。
俺も両親のことは尊敬してる。俺にはとても出来ん。

184 :おねだり姫@愛 ◆wUDoc/GLN6 :02/11/23 05:27 ID:z/8h72R9
>>181
オイラは寝る。
>口で尊敬するだけなら猿でもできんだよ
そうか猿はできるのか、それはオイラは知らなかった。
つーことはおまいは猿以下か。頑張れよ。


185 :古い写真たて:02/11/23 05:28 ID:9gKnKThh
>>179
何に怒ってるんだ??

186 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 05:29 ID:bXmt/osa
つまりだ
>>174の親父は寄生虫女のバカッ母と結婚して
安月給にも関わらず考えなしにガキ3人も作ったDQNってこったろ
今までは時代が味方して それでもなんとかすんだかもしれんが
これからの時代はそんなことやってたら 一家全員首くくるしかなくなるんだよ
わかってんのか?
そんなに親を尊敬してるんなら 自分が一家心中覚悟で勝手に結婚白 ここにくんじゃねえ
それができないってんなら 口先だけで甘っちょろく尊敬尊敬いってんじゃねえ

187 :古い写真たて:02/11/23 05:31 ID:9gKnKThh
>>186
よく相手を知らずにそういうことを言うと良識を疑われるぞ。

188 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 05:37 ID:i4i5RpzN
>>186にとって「尊敬」とは随分重い言葉のようだ。

189 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 05:38 ID:M4RnNuPE
特殊例で申し訳ありませんが。
俺の母親は俺が8歳のときにガンで死にました。
11歳のとき、俺は結婚するのはやめようと心に決めました。
以来十数年、はからずもこのスレでいわれている「結婚できない男」になりました。

こんな俺はスレ違いなのでしょうか。

190 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 07:09 ID:cEtqxQwJ

おはよう。
さぁ、今日もはりきって男にとって結婚がいかに馬鹿馬鹿しいかを啓蒙しよう!

まずは>>15そして>>115-118でも読んでくれ!




191 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 07:11 ID:cEtqxQwJ
<こんな男は結婚しない>

・ひとり暮らしが長い
・都会に住んでいる
・子供が嫌い、または積極的に欲しいと思っていない
・モテる



192 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 07:13 ID:cEtqxQwJ
<こんな男は結婚する>

・自分の子供を欲しがっている
・年収700万以上(統計上の結果)
・ブサイク
・恋愛経験がほとんど無い



193 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 07:23 ID:74GXw9Lj
積極的に結婚したい男は全体の1割強位?

194 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 08:00 ID:cEtqxQwJ
>>193
お。いい所を突いてくるね。
実はそれは「不明」というのが正しい。
積極的に生涯独身、という男は全体の1割弱しかいない。残り9割のうち半数が
「理想的な相手が現れるまでは、例え何歳になっても結婚しない」という考えだ。

その理想というのは極めて高いので、現実には独身主義とほとんど変わらない。


195 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 08:02 ID:cEtqxQwJ
女も同じだ。
生涯独身でいたい、というのはやはり全体の1割弱。
残り9割のうち、半数以上が「理想的な相手が現れるまでは、例え何歳になっても結婚しない」
という考えだ。

196 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 08:04 ID:AIUA6WBF
>>192
あ、それ何か当てはまるかも。
今の彼女が初めての彼女でもうすぐ2年。
結婚してもいいかなと思いつつ、ひっかかるものも多々ある。

恋愛経験が多くなると、女の裏がわかってくるのかな。

197 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 08:05 ID:cEtqxQwJ
「理想の結婚相手」なんて、実はかなり非現実的なものだ。
以下はコピペだけど、まぁ、読んでみてくれ。

<片岡鶴太郎と楠田恵理子のデータブティック>
もう10年以上前のバラエティ番組

東京都内の25歳〜35歳の独身男性3万人(!)の調査結果を発表していた。
女性の要求する結婚の条件を満たす男性は何人いるのか、がテーマ。
条件はどれも「それは当然」と、スタジオの女性たちがうなずくものばかり。

・年収○○万以上(たいした額じゃない、平均より少し上くらい)
・安定した職業(大企業か公務員か資格職など)
・身長170cm以上
・大卒以上
・親と別居
・長男でない(将来、義理親の介護がいやなので)

この6つの条件を入れただけで、3万人の男性がなんと「12人」に減った。
スタジオの若い女性たちは騒然となった。


198 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 08:11 ID:cEtqxQwJ
>>196
恋愛経験が多くなると、女ではなく「自分」が良く見えるようになる。
自分にとって本当の幸せとは何かが、しっかりと分かってくるようになる。
そして30歳くらいの働き盛りの頃には、やっかいな「性欲」もだいぶ低くなって
冷静に、客観的に、自分にとっての結婚の価値を判断できるようになる。

若くて経験不足の男の子が、慌てて結婚してしまうのは
女のせいじゃなく、自分の経験不足からくる未熟さが原因だ。


199 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 08:17 ID:wzxV0b6U
こんな結婚なら、まぁ仕方なくOKするかも。

・生活費や子供の養育費、家賃などはすべて半々ずつ出すワリカン生活
・出産前後の働けない期間は育児休暇制度を使う
・出産後もきちんと復職して元の職場に戻り、正社員級の給料を定年まで稼ぐ
・お互いの個室を持ち、立ち入り厳禁
・お互いの収入、給与明細はお互いに見せないし、教えない
・生活費は一定額を家庭に納め、残りは自分が自由に使う
・離婚時の慰謝料はゼロ(スウェーデンで法制化)

もちろん家事は完全折半。
できれば、台所も風呂もトイレも別々がいい。
二世帯住宅・・・は値段が高すぎるから、
同じマンションの隣同士に住むのでもいい。

200 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 08:18 ID:U7bt0Dy6
自分を育ててくれた両親をちゃんと尊敬できる人は
素晴らしい人だと思うし、子供にそう思われる様に
育ててきた両親も素晴らしいと思う。

だが今の情勢は過去に無いほど悪く愛情だの絆だの
という言葉や心構えだけではとても乗り切れないのも
確かなんだよ。
結局頼りになるのはお金なんだ。

だから「稼げない人は結婚するな」というのは至極まともな
意見だと思う。

201 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 08:19 ID:bXmt/osa
809 :勝ち栗 ◆N8p0.2tsVs :02/11/21 23:14 ID:zF6yrrsp
じゃ、最低コストでやってみるのでつ!

<結婚の総費用>
夫婦ふたりの生活費=月15万×12ヶ月×30年=5400万
夫婦ふたりの老後費用=年300万×20年=6000万
子供の養育費 2000万×1人=2000万
家族で住む家=本体3000万+利子1000万=4000万
趣味・娯楽費用 年50万×30年=1500万
小計1億8900万
▲妻の分の収入パート年100万×20年=2000万
▲遺産相続=1000万×2=2000万
▲家族手当・税控除等×30年=2000万(まちがえてますた)÷2=1000万

合計 1億3900万円

<独身の総費用>
生活費月15万×0.7(生保会社試算)×12ヶ月×30年=3780万
個人老後費用=4500万
子供の養育費=0
独身で住む家=本体2000万+利子800万=2800万
趣味・娯楽費用 年50万×30年=1500万(減衰なし)
小計 1億2580万

▲遺産相続 1000万

合計 1億1580万円

差額 1320万円


202 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 08:20 ID:bXmt/osa
↑最低の差額でも1000万円越すんだぞ!
マンションが買えるような額をドブに捨てる気持ちの方が分からん

203 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 08:55 ID:wzxV0b6U
>>201-202
おもしろいコピペだなぁ。
でも、子供ひとりを2000万で育てるなら、大学までやれる確率はかなり低い。
高卒の就職率は過去最低の水準だから、フリーター、パラサイトになる可能性が高い。
そうなると経済的負担は長期に渡る。
それと、家族で住める家を3000万で買うのは・・・・都市近郊では不可能。
田舎なら大丈夫かもね。
ただし、田舎は車が必須条件。車の維持費は高い。
保険、税金、車検、整備、駐車場代、ガソリン代などなど、月額5〜6万かかる。
10年に一度の買い替えも計算に入れると、30年で2400万かな。

>>116のほうが現実的だな。

それから、独身が2000万くらいのマンションを買うのは最近多いので納得だけど、
なぜか現金一括払いで買う人が多く、利子はゼロで計算してもいいかと思う。

204 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 09:16 ID:bXmt/osa
>>203
悪かったな
俺は高卒だが生活できててるぞ?てめえどういうこったよ?
俺んちはさいたまの団地だが2000万もしなかったそうだ
ざけんなブルジョア。氏ね

205 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 09:19 ID:bXmt/osa
>>116のほうが現実的だな。

バカじゃねえの?
6000万の家買って毎月25万も生活費だけにつかうののどこが現実的なんだ
そんな金あったらさっさと寄生虫でも買ってろ

206 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 09:20 ID:wzxV0b6U
>>204
おちけつ。
俺も貧乏だ。


207 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 09:22 ID:wzxV0b6U
>>205
いや、俺に言われてもなぁ。
どっかにそういう試算があった、というだけの話だぞ。
家賃ぬきで生活費25万て。

しゃあない、ソース探してくるか。


208 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 09:27 ID:bXmt/osa
>>207
ソースなんか関係ねえだろ?
生活費が25万かけてなかったら糞かよ?
俺んちは2DKの団地・車もなかったぞ
なにが>都市近郊では不可能>車が必須
だ。喧嘩売ってんじゃねエ!ボケ!

209 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 09:30 ID:wzxV0b6U
>>208
とりあえず、モデルケースを探してきたぞ。
おまえ一人の例も悪くはないが、他の例も見ておけ。

<モデルケース>
基本生活費(食費・小遣い他)265万
生命保険料 50万
車両費 30万
その他支出 30万

年間合計375万=月額31.5万

あれ・・・・25万じゃ足りない・・・・。
この他に、住居費と子供の養育費・教育費、それに
将来に備える「貯蓄性支出」も必要なのに。

210 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 09:32 ID:wzxV0b6U
むしろ本当に>>116で「足りるのか?」という気さえしてきた。


211 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 09:36 ID:bXmt/osa
>>209
でめえ本格的に喧嘩売ってんのか?
>>116のどこに教育費、家賃が込みなんて書いてあんだよ
養育費3000万 家8000万って別にあんじゃねんかよ
生活費だけで25万の図だろ!ごまかすんじゃねえよ

>>209みたって 生命保険50万?車?おまけに生活費だけで22万だぁ?
てめえやっぱ氏ねよ

212 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 09:40 ID:bXmt/osa
どうせ俺は高卒の破綻家庭だよ!そういいたいんだろ?
半分が独身費用とすると 家賃別の独身の生活費は月12万円
俺は手取り15万だぞ!
つまり育った家庭も今の独身生活も
どっちにしろ破綻してるって言いたいのか?
勝手にやってろ!ボケ!

213 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 09:43 ID:yUHUGsgE
http://rchat.www.infoseek.co.jp/Rchat?pg=rchat_door.html&sv=CR&rid=13735
ラウンジチャット
閑散としてるがいつでも人がいる、と思う。
厨房歓迎。ブックマークに追加しておいてくれさい。 

214 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 09:44 ID:oqsAN1a+
>>209
>基本生活費(食費・小遣い他)265万
これを鵜呑みにすればだが、めちゃエンゲル係数高くなるぞ…
察するにこれは衣食住に関わる全ての出費じゃねぇのか?

215 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 09:45 ID:bXmt/osa
つまり
家族持ちは 家賃教育費貯金の他に 生活費だけに毎月 25万円必要で
独身は   家賃貯金の他に    生活費だけに毎月 15万円必要だと

これが払えない奴はクズと
そういうことだな?

216 :km:02/11/23 09:47 ID:4KTtRJ7j
150 名前:バカは氏んでも名乗らない :02/11/23 09:29 ID:kyZK3tXn
ほげ、ほげぇ〜


151 名前: :02/11/23 09:30 ID:kyZK3tXn
>>150 ワラタ




217 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 09:49 ID:wzxV0b6U
>>214
>基本生活費(食費・小遣い他)265万
これ、よく考えたら家族4人の基本生活費だった。
つまり子供の養育費(教育費は除く)も含まれる数字だな。



218 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 09:50 ID:Okf3F3dz
>>208
> 生活費が25万かけてなかったら糞かよ?

ああ、そういう女も結構いるだろう。
そしてそういう男もいるんだろう。

> 俺んちは2DKの団地・車もなかったぞ
> なにが>都市近郊では不可能>車が必須だ。

提示者にやつあたりしても仕方あるまい。
誰がどう思うかではなくて、実際のところどうなのか、を語っているのだから。

どんな「実際」で暮らしていくのかは、夫婦で決めるわけだ。
お前が妻を説得してもっと安価に暮らす自信があるなら、不安に感じる必要はない。

219 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 09:53 ID:bXmt/osa
俺はソープ嬢のヒモになるね

220 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 09:55 ID:Okf3F3dz
>>217
> つまり子供の養育費(教育費は除く)も含まれる数字だな。

結婚して子供を作れば、必要な費用だから間違いではないな。

総額の費用算出は破綻を語ることはできるが、メリット&デメリットは語れないのではないか。
  独身男が、300万円のスポーツカーを買った
  妻帯男が、150万円のファミリー車と(妻が)150万円の宝石を買った。
家計の支出は同じ300万円だが、男にとってこれはデメリット=ゼロか?

221 :名無しさん@募集させて下さい。:02/11/23 10:00 ID:oFHsV1cy
2003年は良い年になりそうですか?
自宅で仕事が出来る真面目な方を若干募集しています。
現在仕事をもっている方でも、副業として取り組めます。
ビジネスモデルとなる、システムを使ったマーケティング業務です。
仕事の方法は徹底指導致しますので、学ぶ姿勢のある方のみを歓迎致します。
http://travailathome.net/andinf/
募集人員: 若干名、定員になり次第終了致します。
資格 :25才以上、性別、職業、地域を問いません。
1日2時間以上パソコンに取り組む時間が取れる方。
ただし、下記の3つのどれかに当てはまる方

真剣に生活の改善を望む方
真剣に将来の安定を望む方
かなえたい夢、目標を達成したい方

仕事を始めるまで1週間ほどかかります。
ホームページから、2回のアンケートにお答え頂いた後、
電話面接により審査の上、採用:不採用を決定致します。

「なんとなく、、」はお断りします。
なんとしても望みを達成したい、限られた方だけを募集しています。
http://travailathome.net/andinf/

222 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 10:09 ID:cBnJMBTf
>>220
そういう内面的な満足感は個人差が大きすぎて一般化できない、
と言う結論でいいよな。

結婚を考えるには、ふたつのアプローチがる。
A→結婚にかかる費用
B→結婚で得られる幸福感、満足感

Aは誰にでも客観的に算出できる。
Bは個人差が大きすぎて、数値化も不可能。

したがって結果は人によって大きく異なる。
A>>>B と考える人は結婚しない。
A<<<B と考える人は結婚する。

つまり、普段の買い物と基本的には同じわけだ。結婚は額が巨大なだけ。

223 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 10:24 ID:cBnJMBTf
A>>>Bというのが現代の風潮だ。


224 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 10:26 ID:cBnJMBTf
Bをことさら大きく強調して無理矢理A≦Bだとねじ伏せるような人もいる。

Bは個人差が大きく一般化できない、という事をまず理解するのがまず先決だ。


225 :PP:02/11/23 10:53 ID:Jer1l/be
>>ID:bXmt/osa氏
ここでの試算はあくまで「試算」だから、いろんなケースを包括できるように
作ってるんじゃない?
子供の教育費にしたって、ずーっと国公立で中学出てすぐ働いてくれる子と、
私立私立で大学院まで行かれるのじゃ大違い。
親としちゃ前者の方が経済的には助かるけど、だからってそれを期待することは
できないじゃない?
「どーしても大学で○○を勉強したい。そのためには私立の△△大に行かなきゃ
いけないんだ」と子供に打ち明けられた時、「ええっ、困るよ。そんなお金、
用意してないよ!」じゃかわいそうでしょ。
これも一種のリスクマネンジメントとして、最悪(この場合は、経済的に)の
事態を想定して試算しておくのは当然だと思う。お金は、余ったってちっとも
困らないんだし。

…だから「遺産相続3000万」ってのも、ゼロで試算すべきだと私は思うん
だけどねー。
それとも、みんなそんなに恵まれてるの? 私んちが超貧乏なの?

226 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 11:22 ID:SFqz3z2O
>>218
>どんな「実際」で暮らしていくのかは、夫婦で決めるわけだ。
>お前が妻を説得してもっと安価に暮らす自信があるなら、不安に感じる必要はない。

これに激しく同意。
>>116のコピペが非現実的だと批難する奴は多いが、
それなら>>122>>201の試算のような生活水準で
あなたの彼女やその両親は結婚を承諾するのかと問いたい。


227 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 11:32 ID:4Ip/hH4Q
>>175
もう少し、時代を考えようね。
君の両親が子供を産み育てた時代と、君がこれから子供を産み育てる時代とでは
20〜30年の時代差があるよね。
20〜30年前はそれでよかったかもしれないし、なんとかなっていた。
しかし今は…

時代背景をよく考えないとね。

228 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 11:35 ID:68JV335q
今時、月給手取り35万とボーナス年150万くらいじゃ、結婚しても破綻だぞ。

最低でも月給手取り60万とボーナス年300万は必要だ。

夫婦合計でも可。


229 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 11:37 ID:68JV335q
なに?妻はパートだからボーナスなんて無い?


論外。



230 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 11:42 ID:08j7miVo
試算はモデルケースを基に自分で再計算するべし。
モデルケースに怒っても仕方がない

231 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 12:10 ID:zEvZQD1M
別にご大層な理由を付けるつもりは無いが結婚する気は特に無し。

でも、そう言ってると周りにいろいろ言われるんだよね。
あんまり気にしてないけど。
いつも、結婚を勧める人は何故そこまで必死になるんだろうと思う。

心配してるのかな?こっちは全然気にしてないし、将来に不安も感じてないんだが。

232 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 12:40 ID:KqhpUFZI
今に「結婚したくない男」も「童貞」並に激しく叩かれるのかな。

233 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 12:50 ID:oqsAN1a+
>>231
こちらが参考になるかと

〜結婚を押し付ける香具師に対する傾向と対策〜
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1034497240/

234 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 13:39 ID:jcrLALCJ
女って必死だよ。
「23歳までは合コンの誘いもたくさんあったのに、24歳になったらパッタリ来なくなりました。」

だってさ。
・・・ま、現実だろうな。


235 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 13:58 ID:inofV7jM
>194
>生涯独身でいたい、というのはやはり全体の1割弱。
>残り9割のうち、半数以上が「理想的な相手が現れるまでは、例え何歳になっても結婚しない」

今でも、理想的な相手なら結婚したいと言う人は多いですね。
理想的な相手なんてつかまらないから、結婚しないのも当たり前。


昔は不満な相手でも妥協して結婚してたんでしょう。
・自分の代で家が潰れないよう後継ぎを育てるのが男の使命。
・親の言うことは聞かないといけない。親が結婚しろ、孫の顔を見せろと言ったら逆らえない。
・結婚しないと一人前になれない。信用されない。出世できない。
・マイホームを買い、優秀な子供を育てることだけが幸せな人生だと信じていた。
↑こんなことの為に。

236 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 13:59 ID:MQ/FtbCF
>>225
全体からすると貧乏なんだろうね。
だから、そういう人は平均より厳しめに計算するっきゃない。
俺も貧乏だから安心しる。
ていうか、親の介護資金は計算に入れないんですか、皆さん。

237 :PP:02/11/23 14:45 ID:Jer1l/be
やってみました。ものすごーく赤貧な試算。1人暮らしの1か月の生活費。
住居費=6万
食費=2万
光熱費=1万
電話代=0.5万(固定+ケータイほぼ基本料金のみ)
保険=0.5万(掛け捨ての医療保険)
こづかい・被服・教養娯楽・医療等の予備費ぜんぶ包括=2万
これで6+2+1+0.5+0.5+2=12万。
大卒22歳で就職し75歳で死ぬとして、12×12×53=7,632万。
現実にはかなりつらいよね。家はもちろん車も買えない。
貯金もないし大きな病気もできない。まあでも実験だから。
家族持ちは、独身の(1÷0.7)=1.42倍(切り捨て)として1億837万。

子供の教育費…公立の義務教育って今どれくらいかかるんだろう?
とりあえず、子供時代の私が認識していたのは小学校の給食費0.3万/月。
(ありえないけど)これ以外一銭もかからないとして、0.3×12×6=21.6万。
高校の学費=1.2万/月(公立・10年前の私んちのデータ)
大学の学費=半期40万(国公立文系・同上)
よって21.6+(1.2×12×3)+(40×8)=384.8万。
幼稚園〜中学までの学費と教材費・塾・お稽古事等は度外視されてるから、言うまでもなく
これで最低線の数字。

238 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 14:57 ID:gwIqdrNu
結婚しない男はエロ動画や風俗とか安上がりで楽しめる物見つけたからじゃないの?

239 :PP:02/11/23 15:02 ID:Jer1l/be
よって独身と家族持ちの費用差は、
(10837+384.8)−7632=3589.8万。

妻のパート収入。
夫妻同年、パート収入は年100万、子供が0〜15歳の15年間は
働かない(「思春期までは家にいろ」論者に従って)&一般的定年の
60歳以降は働けないとして、
{(60−22)ー15}×100=2300万。

最終収支:3589.8ー2300=1289.8万。
独身と家族持ちの費用差が約1300万って、奇しくも>>201のコピペと
同じくらいだね。

ただ、私のはかなり無理な試算だし、勝ち栗さんのは控除が従来どおり出る
とか、親が遺産を残してくれるとか、かなりいろいろ楽観的。

240 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 16:11 ID:+cqgV6hT
じゃりン子チエ専用
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/hneta/1036681276/

241 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 16:13 ID:ivvcJ2gL
遺産なんて期待できる層ってどのくらいだろ。
うちは都内に査定価格3000万の家があるっきり。
まだ値段は下がるし、売却益も兄弟で半分。
親の介護にかかる費用考えたら手放す可能性もあるし。

242 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 16:22 ID:Okf3F3dz
何人かの既婚者は、「結婚しない男だけが不精になった」と勘違いしてるようだ。

コーヒーは淹れた方が旨いのだが、インスタントでいいという人がたくさんいる。
コーヒーとクリープを混ぜるのすら面倒だからと、初めから混ざってる商品だってある。

皮をむくのが面倒だからと、果物を食べない人々がたくさんいる。
だから皮をむいて細かく刻んで盛り合わせた商品が売れている。

誰もが不精になり、手間のかかるものは敬遠される時代になった。
そんな時代のニーズに合わせ、企業は姿を変えて生き残っていく。
OLのようなふざけた商売をしてると、そんなことは分からないようだが。

女の性も、例外ではない。「アタシの性ハ神聖ニシテ侵ベカラズ」などと女は勘違いしているが、
手間ヒマかけてまで欲しがらない男が増えた。コーヒーや果物と同じことだ。
更に言うなら、アダルトビデオに負けてる女もたくさんいると思うが。

243 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 16:24 ID:vQj95j66
貧乏な俺に対して既婚者はやみくもに「結婚しろ」と言ってくるけど
あいつらは俺に対して「パラシュートなしでスカイダイビングしろ」
と同意義のことを言っている事に気づいてないんだろうな。

244 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 16:28 ID:Okf3F3dz
不精ができなかったら、いまどきの女も結婚したがらないのではないか。

早朝に起こしてコンロで飯を炊かせる。炊飯器も給湯器も使用禁止。
ブシを削らせてダシを取らせて味噌汁を作らせる。調味料など使用禁止。
タライと洗濯板で洗濯させる。給湯器など使用禁止。
部屋にちり紙を撒いて掃除させる。掃除機など使用禁止。

いまどきの女が結婚できるのは、男と違って不精ができるからであって、
それが禁じられれば結婚などしたがらないだろう。

245 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 17:02 ID:inofV7jM
>242
極端すぎるけど、
・皮を剥くのが面倒だから果物を食べない
・面倒で束縛されるから結婚しない
志向としては同じかもな。


時代が変われば商品に求められる内容も変わる。
昔と同じ内容では売れなくなる。
妻子という商品(※)は、昔より値段は高いくせに内容はダウングレードしているな。
売れなくて当然だな。

※金銭への対価という意味ね、物として見てる訳じゃない。

246 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 17:19 ID:Okf3F3dz
>>245
> 妻子という商品(※)は、昔より値段は高いくせに内容はダウングレードしているな。
> 売れなくて当然だな。

嫁の価値は、バブルですごく暴騰して、デフレやエロ動画で大暴落した。
付加価値をつけるか、それができないなら吉野家やマクドナルド同様に叩き売るしかない。
それもできなければ不良債権だ。日本銀行にでも泣きついて含み損を凍結してもらえ(w

単に時代が変化しただけで、女が負けたわけでもないし、男が勝ったわけでもない。
苦労してまでは嫁を欲しがらない人が増えただけであって、無条件に欲しくない人は少数派だと思うぞ。
金銭を稼ぐとか精神的充足感を提供するとか、そういう付加価値があれば男は放っとかないだろう。

247 :はう:02/11/23 17:19 ID:nu1SE2Bl
>242 がいいこと言った!(・∀・)アヒャ

248 :PP:02/11/23 17:50 ID:Jer1l/be
>>242
「女の価値のうち性的な側面」が暴落した、というならわかるけど(>>246みたい
に)、「女の価値はエロ以外にはなく、そいつは今やなくなった!」と言ってる
ように聞こえる…。
女をマ○コとしか見ないのは(オゲフィンでゴメソ…他スレの影響が…)、男を金ヅルと
しか見ない女なみに下劣だと思うけど。

249 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 17:53 ID:YlQYFaR6
女の価値としてエロを高く売りつけようともくろんだのは
男ではなく、ほかならぬ女自身であると思うが。

250 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 17:59 ID:ivvcJ2gL
需要なくして供給なしだが。
需要の積極的開拓ってのはあるが。

251 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 17:59 ID:HGSfCFrD
>>248
妻や家庭が孤独を癒してくれるというのも多分に幻想じゃないの。
家に居場所のないオヤジ、家に帰りたくないオヤジのなんと多いことか。
あげくの果てに「夫の定年は妻の定年」って言葉さえ出てくる始末。
退職金もらってサヨウナラだよ。
むしろ、人間は本質的に孤独であるという現実を見つめねばならない。
それに男は女より孤独に強いし、孤独が好きな人も多い。

252 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 18:00 ID:ivvcJ2gL
>>251に禿同


253 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 18:06 ID:Okf3F3dz
>>248
> 「女の価値はエロ以外にはなく、そいつは今やなくなった!」と言ってるように聞こえる…。

いや、「エロ以外に価値を提供できない女」の価値はなくなったと言っている。
それに242も246も私の書いたものだ。

> 女をマ○コとしか見ないのは(オゲフィンでゴメソ…他スレの影響が…)、男を金ヅルと
> しか見ない女なみに下劣だと思うけど。

そうだな。で、それがどうしたんだ?
それと「結婚したがらない男が増えている」こととの関係を説明してくれ。

254 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 18:08 ID:C51u4tYK
私も>>251に同意させて頂きます。

255 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 18:12 ID:PxUO7iN7
こんな意識の専業主婦が多ければ、結婚したがらない男性が増えるのも頷けるな。

【少子化?】義務教育費削減、専業主婦は廃止
1 :02/11/20 12:36 ID:I43L3il2
教科書を有料化にする等、義務教育にかける税金を減らし、
配偶者控除も無くし、のんびり専業主婦もやってられなくなる、
という時代が来るかもしれないらしい。
こんなんじゃ益々少子化に拍車がかかるんじゃないかと思うけど
どう思う?
日本の政治化って、現状が分かっていないアホばっかりでしょうか?

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1037763369/

256 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 18:15 ID:Okf3F3dz
>>251
> 妻や家庭が孤独を癒してくれるというのも多分に幻想じゃないの。

その通り。
この辺りは男のほうが遅れていて、女のほうが現実をよく分かっている気がする。

老後に夫婦で出かけたがる人が昔より増えたのだが、それでも
「老後、夫と過ごしたい妻」より「老後、妻と過ごしたい夫」のほうが、ずっと多いそうだ。

男が孤独に強いかどうかは知らんが、「普通の女が孤独を永久に解消してくれる」
などとは期待しないほうが賢明だと思う。それだけに精神的充足を提供してくれる女は
希少種なわけで、今以上に値上がりしていくのではないか。

257 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 18:30 ID:HGSfCFrD
>「老後、夫と過ごしたい妻」より「老後、妻と過ごしたい夫」のほうが、ずっと多い
夫は家族のために滅私奉公で働き、人生の全てを犠牲にしている。
老後は失われた自分の人生を妻に癒してほしいと思うだろう。
妻は自由な時間の楽しみ方を知っている。
濡れ落ち葉、絞った後の雑巾みたいな夫に毎日依存されるのは負担だろう。
このへんのすれ違いかと。
結婚しなければ、男にも自由な金と時間が残るし、
退職後に妻に依存するだけの干からびた人間になることも無かったろう。
結婚生活は、男に金だけでなく精神的生活をも失わせる。

258 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 18:36 ID:BfjXvRp/
こいつと結婚してぇ、ってな女はいるのだが、
だからと言って今すぐプロポーズするような「無責任」な真似は出来んなー。


259 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 18:37 ID:inofV7jM
> 妻や家庭が孤独を癒してくれるというのも多分に幻想じゃないの。

自分も同意。
実際にはそうではない女性も多いだろうが、ギャンブルじゃないのだから
幸運に掛けるわけにもいかないね。

そう言うと女は「男が優しくしないから。時間と手間を女に掛けないのが原因。」などという。

そうじゃない。男は気を使うのも働くのも職場だけにしたい。
せめて家に帰ったら何もせずゆっくりして、自動的に優しくして欲しい。
だから専業主婦を養っているのに。
収入も対等な兼業主婦なら別だけどね。

260 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 18:46 ID:inofV7jM
このスレ、生涯収支計算とか面倒なことが流行してるけど、
損得なんて働いている人間はわかるでしょ?

年収400万のOLやリーマンは旅行に趣味に遊びまわっているのに、
年収1000万の子持ちオヤジは小遣いも少なくヒィヒィ言ってる。
それでも妻や家庭が孤独や疲れを癒してくれるならともかく、
家に居場所が無い、家に帰りたくないリーマンが多数じゃね。

今後は歳をとっても年収上がらないから、今の子持ちオヤジのヒィヒィどころじゃないし。

261 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 18:47 ID:lX5Eaf9j
え〜きっと独身時代より孤独感はぐんと少ないと思うよ。

フジのどうなってるの? とかじゃないんだから、
あんなの大げさにドラマ仕立てにしてるの鵜呑みにするのバカだと思うよ。
結局マスコミの意のなか。

老夫婦で仲いい夫婦周りに多いけど、ブラウン管の中はほぼいないよね。
働く女性働くママでやっきになってるの周りに少ないけど、マスコミの中では多いよね。
お姑さん周りでは別に普通だけれど、TVの中では鬼だよね。
マイホームパパも仕事バリバリこなしている男性周りに沢山いるけど、TVでは雑巾扱いされているおやぢばかりだよね。
幸せそうな家庭っていっぱい周りで見るけど、ブラウン管では不幸なのばっか。

それじゃぁ 結婚する気も子どもを産む気も失せるよね。

TVに感化されて、別に問題なかったものを不幸に捉えて、
結婚するのは最悪勿体ないなんて、固定観念持っちゃうのは、実に勿体ないよ。


262 :PP:02/11/23 18:57 ID:Jer1l/be
>>242=246
ごめーん…ID見落とした。242≠246って前提で書いてるから、>>248はおかしな
とこが出てきちゃったね。そこは勘弁。
女をマ○コとしか見てない男が「AVやビデオがあるから結婚なんかしなくて
いいもーん」と言ってるのなら、そりゃオマエは結婚なんざしない方がみんなの
ためだと小一時間(略)したかったのデス(w
ここで取り上げるべきは、もっとまともな「結婚したがらない男」だと思うから。

>>251
女のマ○コ以外の価値=癒し、とは私は言っておりませんよ。
自分の足で立ってて対等につきあえてその上で気も合って一緒に楽しめる、みたいな
女を想定して、「マ○コ以外にも価値はあるじゃない」と書いたのです。
つーか5行目に禿同だし。私なら、お金と引き換えに一方的に癒そうとしてくる相手
なんかいらない。うさん臭い。
「癒してほしい、癒してくれるんなら喜んで養う!」って男性がこんなにいるとは意外。

263 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 19:03 ID:Okf3F3dz
>>261
>え〜きっと独身時代より孤独感はぐんと少ないと思うよ。

既婚者(男)の話を聞く限り、そうではないと私は思う。

自分がTVで情報収集するからって、みんながそうだと思うなよ。
恋愛ドラマだの、他人の夫婦仲を肴にして喜ぶ番組だのは、女が見るんだろ。
男はエロ番組やスポーツ中継を見るわけだ。もちろん全員じゃないけどな。

264 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 19:06 ID:u25TYoex
>>261

マスコミの影響?
確かに老人になっても仲のよい夫婦はいるだろうよ。
しかし、かなり少数だよ。
しっかり年々離婚率が上がってるのがいい証拠。

俺は結婚したくないね。さみしいと思ってしまうタイプは
結婚すればいいと思う。
家族のために月の小遣い3万とか、ジョーダンじゃねぇ。


265 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 19:06 ID:HGSfCFrD
>自分の足で立ってて対等につきあえてその上で気も合って一緒に楽しめる、みたいな
>女を想定して、「マ○コ以外にも価値はあるじゃない」と書いたのです。

こういう想定なら喜んで共同生活したいね。籍は入れないが。w
つーか、若い時代には女はプライドがプンプンしてるもんだが、
結婚するととたんに依存豚に成り下がる。
だから、自分の足で立ってとか一人前の口を聞くOLに限って信用できん。
厳しい扱いに耐えて働いてるお局には敬意を払うけどね。

266 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 19:08 ID:u25TYoex
女もよテメーで働けや!
くだらねーこと言ってねーでよ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835977&tid=bcfdffea4ha4aa8ab9ga4a4&sid=1835977&mid=1&type=date&first=1

267 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 19:16 ID:Okf3F3dz
>>262
> ごめーん…ID見落とした。242≠246って前提で書いてる

問題ない。気にするな。

> 女をマ○コとしか見てない男が「AVやビデオがあるから結婚なんかしなくて
> いいもーん」と言ってるのなら

例のスレも読んでるだろうから知ってるだろう。
そういう奴が増えてきたのも現実だ。
何でも一緒に混ぜないで、ちゃんと分けて考えてみろ。

「マ○コ以外の価値を提供する女」に対して、「女をマ○コとしか見ない男」がする評価は、不当だろう。
「マ○コ以外の価値を提供しない女」に対して、「女をマ○コとしか見ない男」がする評価は、不当か?

> 「癒してほしい、癒してくれるんなら喜んで養う!」って男性がこんなにいるとは意外。

「癒しのためなら喜んで養う」男が多いかどうかは知らんが、
「マ○コのためなら喜んで養う!」男しかいないと思いつづけるのは、時代遅れということだ。

268 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 19:43 ID:BzcZKOek
なんかこの板では、嫁は専業主婦ないしはパート程度の低収入という前提になっているが、
これからの結婚ではそういう形態はかなり減ってくると思うがね。
非婚派はしきりに時代が変わったことを連呼するが、
そういう計算だけ古い時代のものを利用しているのは恣意的なものなんだろうか。
まあ、俺も結婚はしたくないけど。

269 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 19:55 ID:inofV7jM
>そういう計算だけ古い時代のものを利用しているのは恣意的なものなんだろうか。
ゴメンそれ俺。
他の非婚派の人とは主張が違うから。おれは古い価値観なの。

というより、非婚派と言っても、結婚したがらないのが共通点なだけ。
理由や状況は追っていけば全員違うよ。
別に理由を統一する為のスレじゃないからそれでいいじゃん。

全員の主張を受け入れたら矛盾するのはしごく当たり前。それでいいじゃん。

270 :PP:02/11/23 20:09 ID:Jer1l/be
>>265
最近は男でもすぐ辞めちゃうのがいるし、リストラもあるし、寿退社なんて考えもしない
女もいるのに、いまだに「男の会社勤め=盤石」「女の会社勤め=腰掛け」と決めつける
のはどうですかね?
その決めつけと、あなたが同情してる「『お局』の厳しい扱い」は同根なんですよ。

>>267
> 「マ○コ以外の価値を提供しない女」に対して、「女をマ○コとしか見ない男」がする
> 評価は、不当か?
正当です。
てゆーか242≠246と思ってたんだってば…。>>242だけからは、「全女性の価値は
今や無価値になったマ○コのみ」と言ってるのか、「マ○コしか価値のない女の価値は
今やなくなった」と言ってるのか、どっちともつかなかったから。

>>268
上2行禿同。女=(全員)不良債権、と言わんばかりなのは、女としては哀しいよ。
ただ、「定年まで自力で男なみに稼ぐ女(まだ定年でない「見込み」も含む。なぜなら
男にもそれが許されてるから)」の絶対数がまだ少ない以上、目立つ例だけをあげて
男性が騒ぐのも仕方ないかな、とも思う。

271 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 20:15 ID:8wJwlVgj
マ○コってなんで伏字にすんだよ?
マンコって書け!

272 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 20:23 ID:Okf3F3dz
>>270
> 上2行禿同。女=(全員)不良債権、と言わんばかりなのは、女としては哀しいよ。
> ただ、「定年まで自力で男なみに稼ぐ女」の絶対数がまだ少ない以上、
> 目立つ例だけをあげて男性が騒ぐのも仕方ないかな、とも思う。

「自分の経費をキチンと稼げる女」は今でも存在するし、今後も存在するだろう。
ただしそのような女は、結婚したがらないようだが。
http://www.mirai-city.org/wakana/famikekkon2.html
(同一年齢においては、年収増加につれて男は未婚率が下がり、女は未婚率が上がっている)

依存する必要がなければ結婚しない生き方。それは高収入女性が既に実施済みのようだ。
遅ればせながら、男もやっとそういう発想ができるように追いついたわけだ。

273 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 21:06 ID:FEU/Gw6y
男の独身はみっともないという世間の風潮はどうにかならないかな?

これがある限りいわれの無い攻撃を受けて困るよ。
特に俺の様な田舎暮らしだとな。

274 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 21:08 ID:DXtz4vrn
>>273
とりあえずはそれに耐えていける強さが必要ということだね

275 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 21:37 ID:inofV7jM
>男の独身はみっともないという世間の風潮はどうにかならないかな?

社会全体の認識としては、「独身じゃダメ」とのスタンスこそ正しいと思われ。
個々人はともかく、社会全体としては子供がいなくなっては困る。
家族と子供こそが、社会の存続基盤だから。

社会全体としては独身ばかりになっては困るのだから、独身=悪という
スタンスを取ることは合理的な選択である。
シングルマザーが多数派にならない限り、これは変わらない。

276 :PP:02/11/23 21:41 ID:Jer1l/be
>>273
「結婚したがらない女」スレによると、女は結婚自体は「できないんですぅ〜、
テヘ」でお咎めなし、責められ度において男の非婚に対応するのは小梨なんだって。
男は結婚(=妻子養育)、女は出産が「当然果たすべき義務」と見なされてるから
だろうね。
この辺を変えていくことじゃない?

277 : :02/11/23 21:55 ID:pyuXjDA9
結婚したくないなら別にいいけど。
将来日本の財政が破綻したら鬼のような独身税をとってあげるから。

278 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 21:58 ID:dkCvreB6
そうなったら海外脱出しかねぇ

279 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 22:01 ID:Okf3F3dz
>>278
>そうなったら海外脱出しかねぇ

脱出するのも独身のほうが簡単だよな。
>>277 みたいな強がりを見るにつけ、結婚ってつくづく(以下略

280 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 22:02 ID:7iw6swpL
http://www.aiailand.bz/?id=DMGeT4ijLA

281 : :02/11/23 22:10 ID:pyuXjDA9
子孫を残さずに日本に寄生する独身男は、将来迫害されるしかないね。

282 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 22:15 ID:yi+U3AEr
>>281
基本的に女の数が不足しているんだから男に責任はないって

女は結婚しなくても愛人になって子供を残せるし

283 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 22:20 ID:Okf3F3dz
>>281
>子孫を残さずに日本に寄生する独身男は、将来迫害されるしかないね。

まぁそうイライラしなさんな。
あなたたち既婚者は、自力で子育てもできないくせに結婚して、先を考えずに繁殖するでしょう。
甲斐性なしの既婚者がいるから、私たち独身者が納める税金も使い込んで子供が育っているんです。
私はこれからも、そんなあなたたちのために税金を払い続けてあげるよ。

あなたたちは結婚に意義を感じ、子育てをして幸せに暮らすといい。
私は、あなたたちのために余分に税金を払い、その残りであなたたちの数倍贅沢な暮らしをする。
両者の利害は一致しているのだから、いがみ合う必要などないでしょう。
一緒に協力していきましょうよ(w

284 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 22:24 ID:sYuqfvDi
よく、結婚して子供産んで一人前とか言うバカがいるけど、
ようするに結婚しても一人じゃ半人前なんだろ(w

非婚派は、一人でちゃんと一人前になれるから結婚なんかしないんだよ。
ひがむなよ、半人前の既婚者どもよ!!

あーそれから、子作りなんて犬猫でもやってるんだよ、別に偉くも何ともない。
それをえらいと勘違いしてしまうあたりが、半人前の証拠だな。

285 : :02/11/23 22:27 ID:pyuXjDA9
経済的に大変だから結婚しないって…
いくら今老後に備えてお金をためても、日本が破綻すれば金の価値は無くなってるよ。
年取ってインフレで当てにしてた金も価値激減。
寂しく死んでいくんですね。
そんなときに子供でもいれば、助けてくれる。
子供こそ最大のリスクヘッジ。
できるだけたくさん生んでおくのがよい。
子供が多ければ、そして愛情をもって育てていれば、年取っても見捨てられるなんてことはない。

286 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 22:28 ID:yi+U3AEr
>あーそれから、子作りなんて犬猫でもやってるんだよ、別に偉くも何ともない。
>それをえらいと勘違いしてしまうあたりが、半人前の証拠だな。
漏れもその論法はよく使う
「子供を作ることなんてネズミやゴキブリでもやることだ」ってね

287 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 22:31 ID:MXD0fdod
結婚しなきゃ半人前だって?

 だ っ た ら 俺 は 半 人 前 で 結 構 ! !

288 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 22:35 ID:Okf3F3dz
>>285
> いくら今老後に備えてお金をためても、日本が破綻すれば金の価値は無くなってるよ。

もしかして日本円を信用なさってるんですか?
子育ても結構ですが、少し経済のことも勉強なさったほうがよろしいかと。

> 寂しく死んでいくんですね。

人間、何をしても1人なんですよ。
家族に囲まれながら死んでいってもね。

1人で寂しく死んでいける度量がついたら、人間は1人前ですね。

289 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 22:36 ID:hMhqGBcN
>>287 激しく胴衣!!!!!!!!!
>>287 激しく胴衣!!!!!!!!!
>>287 激しく胴衣!!!!!!!!!
>>287 激しく胴衣!!!!!!!!!
>>287 激しく胴衣!!!!!!!!!


290 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 22:37 ID:+k9biGbg
どうして、必死になって非婚男を貶めようとしている連中がいるのかね。
その同じ連中が、非婚女はさっぱり非難しないことが、その目的を暗示しているのかな。

291 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 22:38 ID:Okf3F3dz
>>285
悪いことは言いません。
あなたはこのスレを読まない方が良いと思いますよ。

既に選択してしまった現実を変えるだけの度量は、あなたにはないでしょう。
今までそうしてきたように、今後も目をつぶったまま幸せに暮らしてください。
心配しないでください。あなたのために、余分に税金は払い続けますから。

292 : :02/11/23 22:38 ID:pyuXjDA9
お前らの一生

誕生

14歳でアニメオタクに目覚める

大学受験に失敗。引きこもる

本物の女性と付き合ったことのないコンプレックスから、女性を憎むようになる

2ちゃん男女板の常連に。処女スレを中心に活動。

結婚できない自分を、結婚したくないだけ、と思い込むようになる

将来にそなえて貯金

日本破綻、貯金は価値を失う

やっぱ結婚しとけば… と気づくが時すでに遅し

同年代が孫に囲まれて楽しく暮らすのを横目にハローワーク通い

ホームレスに

風邪をこじらせ死亡。享年58歳。

293 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 22:38 ID:yi+U3AEr
>>285
それにしても自分の老後のために子供を作ろうとは・・・
そんな香具師の子供に生まれたらそれこそいい迷惑だよな

294 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 22:38 ID:ivvcJ2gL
>>288に完全胴異。


295 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 22:39 ID:YlQYFaR6
俺は既婚者だが、結婚しなくてはならないという社会全体の無言の圧力の
ために判断を誤ったと思う。このスレの非婚主義男性の見解は全くもって
正しいと言わざるを得ない。それが俺自身の実感だ。

296 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 22:41 ID:SCigsB/y
非婚女が増える=競争率がさがる

非婚男が増える=寄生できる確立がへる
からっぽ

297 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 22:42 ID:Okf3F3dz
まぁまぁ、みなさん、許してあげましょうよ。
1人で寂しく死んでいく度量がなくて、結婚しちゃったんですよ。

独身たるもの、こういう既婚者に同情してあげるくらいの度量がないと、恥ずかしいと思いませんか?

298 : :02/11/23 22:43 ID:pyuXjDA9
お前らの行為は自分で自分の首を絞めているようなもの。
子供がいなくなると、ますます日本は落ち込んでいき、結局みんな不幸になる。
子供がいれば、希望がわく。
子供こそ日本の未来。
子供のいない社会に希望なし。

299 :みみ:02/11/23 22:44 ID:6v+tNXIe
てか、単純に、結婚ってメリット何にもないだろ?教えてよ、なにがいいから
それつづけてるのか。どう考えても独身でいて、親しいパートナーを持ってるほうがいいでしょ?
しなくてもいいじゃん、やってる中身は一緒じゃん、結局自分に自信がないから
するんじゃないんですか?
既婚者、真面目に教えて下さい、ちょっとやな言い方だったけど、真面目に
きいてます。

300 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 22:47 ID:tMyFZxHF
自分はもてません。だから結婚できません。おわり。

301 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 22:47 ID:Sy/ptVq0
>>287
>結婚しなきゃ半人前だって?

いや、だからそれは一昔前の人が決めた価値観であって、
今の時代に通用しないんだよね。
社会情勢が一分一秒急激に変化する時代だし、昔と進歩のスピード
が違いすぎる。まあもっとも不景気だし。
田畑で男手が欲しいから子作りとか、兵隊に出すから子作りとか、
自分が老後楽したいから子作りとか、もう今はど〜でもいいよ。
将来の老後だってどうせ、子供達は自分の好き放題やってむしろ
迷惑かけられそう。でも、子供の好きなようにやらせたい=自分は
楽できない。

>>285
今の子供達がリスクヘッジになるようには思えませんが。

302 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 22:50 ID:Okf3F3dz
>>299
ここではなくて、もっと相応しい板で質問したほうが良いかもしれません。

>>298
配偶者やお子さんがいらっしゃるなら、あまり恥ずかしいことは、なさらないほうが良いですよ。

自分の親が
>>292
なんて書き込みしてる子供の気持ちも考えてあげてください。かわいそうでしょう?

303 : :02/11/23 22:54 ID:O4n4TBjT
>>299
少なくとも税制は、既婚者優遇というか独身者差別をしてるよ。

304 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 22:56 ID:wGgyJuWw
>>299
重病とかやるとわかるって。
また、今は健康でも、いつまで五体満足で居れるかわからんでね、人間。
そんなときに、関係がカップルで、気軽にバイバイされたらど〜するよ?

305 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 22:57 ID:g6OIew5N
「結婚したら一人前」というのも?

実例としてこんなのも。
某日死産届を持ってきた男性(既婚、4番目の嫡出子のもの)
「助産費は今日出ないのか!!」と妙にエキサイト(通常は2週間ほど後)
曰く「支払いがあるからすぐよこせ」「医者もすぐくれると言っていた」
(医療費の支払いも溜まっている、と本人談)

で、死産証明書を確認(死産日を確認するなど必須事項)してみると下のほうに
「死産理由 経済的理由」

金目当てで子供を堕ろさせるほど結婚生活って追い詰められるものなのでしょうか。
例外的だとは思いたいのですけど、こんなのを目の当たりにすると結婚に対して腰が引けますね。

306 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 22:59 ID:MXD0fdod
俺の親がID:pyuXjDA9みたいな奴だったら、
もう俺はとっくに自殺してるよ…
>>289
ありがとーー!!!
>>301
そうですか。それにしても、いまだにそんな一昔前の人が決めた価値観が
今でも通用すると思っている、おめでたい人も俺の周りにはいるんですよね。

307 :みみ:02/11/23 23:00 ID:6v+tNXIe
既婚者優遇が長い自分の人生の中で見ると、どれだけの割合得してるのか
と思うと、結婚しちゃったことのデメリットの方が大きいと思えるな、、、
まあ、それだけではなく、自分のお金すこししか使えないとか、フット
ワーク鈍るとか(旅行いけないでしょ)、所帯じみるとか。
これが一番やだなわたし。

308 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:01 ID:+k9biGbg
>292
こういう書き込みこそ、男に依存できなくなりそうで焦っている
女の心情を的確に示しているなあ。

309 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:02 ID:hZKaC17E
結婚しないのは俺らの勝手だろ
文句いうな!!

310 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:04 ID:Okf3F3dz
>>305
40代の妊娠は、中絶率60%以上という統計がありますから。

結婚について、国は必死で嘘で固めてきた。
でもそれがバレてきて、独身は間違った選択をしないで済むようになった。

既婚者の一部には、自分を不幸に思うあまり独身を叩く人もいるわけです。
でも彼らは独身者の敵ではありません。彼らは嘘に騙された被害者なのです。
独身のみなさん、どうか慈悲を。。。。

311 : :02/11/23 23:05 ID:pyuXjDA9
日本の財政が破綻したとき、どこから金を取るか…
考えれば簡単だね。
日本の将来の礎である子供を育てている奴からとるか、無責任に社会に寄生している独身者から取るか…
ちゃんと税金払ってるだろって言うなよ。社会的責任は税金だけじゃないから。
マジで独身は将来悲鳴が上げるほど重い税負担を覚悟してね。

312 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:07 ID:31gsQaIZ
>>304
重病になった途端に三行半という可能性は?
それでなくても退職金貰った途端に離婚というケースが
問題になっているというのに。

313 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:07 ID:g6OIew5N
>>310
夫婦とも30前後でしたが。

「妊娠中毒症」など身体的理由ならともかく、「経済的理由」というのは・・・
「金のために子供を殺す」というのを既婚者は平然とやるのか?と思わずにいられません。

314 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:07 ID:w+V60naj
>>311
自分を騙せない嘘では他人を騙すことは出来ないよ。
君は自分が言っていることが間違っていることに気づいて居るんだろ?

315 : :02/11/23 23:09 ID:pyuXjDA9
これからは、子供を持つ家庭が潤う社会にしていかないとね!
まず、独身の収入の五割程度を独身税としてとって、子供のいる家庭に補助金としてだすようにしないとね。
独身が、他人の子供を養うためにせっせと働くような社会がいいね!

316 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:11 ID:w+V60naj
>>315
何があったのかしらんがおちけつ。
ネタとしても、本気としてもあまり面白くないぞ。

317 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:13 ID:Vl8HPm8p
>>312
協議離婚ならいいけど、旦那(仮に病気した側)が、離婚を認めなかったら
どうする?裁判所で、病気が離婚正当事由として採用されてるかどうか調べて
ない俺もなんだが、いずれにせよ、訴訟による離婚だと、色々とためらも
出る。
逆に、妻が病気したときも、旦那はそう簡単に、離婚事由にしようと思わん
でしょ。

318 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:13 ID:g6OIew5N
>>314
「子供のいる家庭に補助金」は絶対反対。

高等教育の授業料減免、育英会への補助増強だったら賛成。
補助金が専業主婦のお茶代に直接化ける可能性だけはせめて消しておきたい。

319 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:14 ID:8wJwlVgj
8ちゃんねるで痴漢冤罪話放送中!!

320 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:14 ID:4phf5vHo
>315
あほですか?
今までの政策が、子蟻と専業を優遇してるでしょうが。
でも、そんな余裕もなくなり配偶者特別控除の廃止へ。
自分はなんの稼ぎもない専業は3人は産んで、3人とも稼ぎ手と育てなければ
発言もできないよ。

321 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:15 ID:31gsQaIZ
>>311
んなことした日にゃ、それこそ身軽な独身者はこぞって海外に移住しますがな。
その程度のことも予測できないほど、日本政府も馬鹿では・・・あるかも。(w

322 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:15 ID:MXD0fdod
「日本一醜い親への手紙」って本を読んだ人いる?
生活板の「ウチの親 マジで逝ってよし」ってスレを見た人いる?

俺は興味半分にああいうのを読んで、とどめを刺されました…

ところで、ID:pyuXjDA9は政治家にでもなるつもりなのかねぇ。
そして独身者から重税を取るつもりなのだろうかな?
でも、俺みたいに貯金が嫌いで、金遣いの荒い奴もいるんだよ。
多分、ID:pyuXjDA9が期待している額の半分も払えないんじゃないかな、俺は。

323 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:16 ID:8wJwlVgj
今8ちゃんねるで痴漢冤罪やってるよ!             

324 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:19 ID:g6OIew5N
>>317
精神的なものであれば病気は裁判上の離婚理由になります。
但し、「病気の妻の療養費などを夫が全て面倒を見ている」ような、相手への誠意を見せている場合に限るようですが。
(可能な限りの負担をしていれば認められるよう)

医療費が無駄だからと、ただ捨て去ることは出来ないようです(判例より)

325 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:19 ID:8wJwlVgj
今8ちゃんねるで痴漢冤罪やってるよ!                          




326 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:23 ID:SCigsB/y
経済的にに男の結婚はマイナスしかない
ってことはもう流石に反論できなくなり
不安をあおるようなレス(妄想)をして
あっけなく看破された pyuXjDA9 311、315 
なぜそこまで必死なんですか?w まじで(笑

327 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:25 ID:MXD0fdod
すんません、ID:8wJwlVgjさん。
今俺の家にはテレビが無いんです。

328 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:25 ID:31gsQaIZ
>>317
病気を理由とした離婚が裁判で認められてたかどうかは
こちらも調べてない。スマヌ。
だが、もし病気した旦那が離婚を承諾せず
裁判でも棄却されて婚姻関係が継続したとして、
その後その二人は仲睦まじくやっていけるだろうか?
とてもそうは思えない。

何が言いたいかっていうと、結局カップルだから(結婚してないから)って理由で
自分になにかあったときにさっさと離れて行っちゃうような相手とは、
たとえ結婚してたところで結局はうまく行かないでしょうということ。


329 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:25 ID:8wJwlVgj
今8ちゃんねる(フジ系列)で痴漢冤罪やってるよ!            


330 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:26 ID:MXD0fdod
>>326
まあまあ、ID:pyuXjDA9もある意味、かわいそうな人なんですよ。
好きなだけ言わせてあげましょう。

331 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:28 ID:vYYam3z5
結婚を考えるには、ふたつのアプローチがある。
A→結婚にかかる費用
B→結婚で得られる幸福感、満足感

Aは誰にでも客観的に算出できる。
Bは個人差が大きすぎて、数値化も不可能。

したがって結果は人によって大きく異なる。
A>>>B と考える人は結婚しない。
A<<<B と考える人は結婚する。

つまり、普段の買い物と基本的には同じわけだ。結婚は額が巨大なだけ。


332 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:28 ID:Vl8HPm8p
>>324
いずれにせよ、カップルで居るよりは、得する部分もあるんだね。
裁判離婚ってなると何かと厄介だし。ためらいも出る。
問題は子作りかあ・・・
自分は今のとこ子供は要らないな。
でも、妻が子供欲しい〜〜って言って、旦那が「いや、要らない」
って言って、旦那が子作り拒否。もしくは絶対コンドーム着用する
場合は離婚事由になるんかなあ?

333 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:34 ID:g6OIew5N
>>328
ここで言う病気というのは、
「正常な夫婦生活を営むことが不可能であり、かつ回復の見込みのない」
ような状態のものを指しております。
こんな状態では仲睦まじい云々はもはや望めないように思えますが。

なお、判例のソースは有斐閣・判例六法(平成12年度版)の民法の項です
(何条かまでは忘れましたが、家族法の項です)
判例付の六法なら大抵載っているのではないでしょうか。

334 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:37 ID:MXD0fdod
ID:pyuXjDA9は逃げましたか。
神の御加護があらんことを…

335 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:41 ID:g6OIew5N
>>332
「性格の不一致」という理由で認められる、と記憶しております。
セックスレスは男女どちらによるものかは問わず「夫婦生活を拒絶した」ということで離婚が認められます。

子供の場合も「夫婦生活を営む上で子供を欲するのは当然」と裁判上は考えられているようなので、
「子供拒否」=「離婚理由」とは成り得るのではないでしょうか(こっちは判例は知りませんが)。

無論、夫婦話し合ってのセックスレス、子無しなら一向に問題ありません。

336 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:42 ID:Okf3F3dz
>>315
煽りがだいぶ大人しくなりましたね。
お子さんのことを考えて頂けて、なによりです。

この方は極端な例ですが、人として尊敬できる既婚者って、少ないですよね。
既婚者の質が低下する原因、それは「誰でも結婚できちゃう」からだと思います。

学校を想像してみてください。入学応募者がいて、その上層部だけが入学を許される。
だからこそ、学校のレベルが保たれるわけです。

結婚も同様に、結婚したい2人が応募して、周囲が合格と認めたときだけ許されるべきです。
  一人で寂しく死んでいくのが嫌だ
  子供がいないと老後が不安だ
  病気になったら面倒みてもらおう
ハッキリ言ってしまうと「こういう幼稚で未熟な人々」は結婚する資格など、ないのです。

結婚したい時点で全てが達成されてなくても良いです。しかし少なくとも、
こういう未熟な根性は克服すべきであり、それに向けて努力する姿勢はないとダメでしょう。

成熟した人が結婚した場合は、独身を叩く必要など感じないし、
幼稚な項目を結婚のメリットに挙げたりもしないでしょう。

国がついた嘘に騙されて、結婚する資格もないのに結婚してしまった未熟な人。
まだ被害にあってない独身者を憎んだところで、救われることもないというのに。
お気の毒ですが、選択し決断し行動したのはご自分でしょうに。

337 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:47 ID:ILYRFHXP
>>335
結婚したらセックスが当たり前?待てよ司法・・・

でも、旦那がEDなど病気によってセックスできなくなったら離婚事由
になるの?性格の不一致じゃないよね?
って自分で調べれって言われそうだけど。

338 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:51 ID:UqXc6wpy
マスコミなどが男性を結婚したがらなくするような報道をするからだろ?

339 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:56 ID:hZKaC17E
>>338
本当だ。

340 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/23 23:56 ID:vYYam3z5
>>336
>既婚者の質が低下する原因、それは「誰でも結婚できちゃう」からだと思います。

核心を突いたな。
結婚はともかく、子供を産み育てるのは資格制にして欲しい。

現行の法律だと、里親制度のような感じで。
里親になるには収入や職業はもちろん、人格や環境も厳しく審査される。

人の親となるのは、本来とても厳しい事なのだ。



341 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 00:03 ID:AJcb3XtC
>>340
そういうのを制度化すると、また新たな差別が生まれるんだよ!
しかも、336の、「誰でも結婚できちゃう」ってことじゃなくて、
「誰でもSEXできちゃう」っての方が問題だろ?
若年層の結婚の現実を見てみろよ。言いたいことわかると思うけど。

342 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 00:20 ID:PX+CxSmf
sexは、そいつ個人の勝手。
どうなろうとそいつが責任を負うことになるんだから。
子供を生み育てるのは、資格制は行きすぎだが
かなりの覚悟でやらないといけんな。
子育てなんか豚やねずみと一緒とここの連中は言う。
生物学上はそうかもしれん。
が、自分とは違う人格が出来上がる。
その人格が、親の考えや収入に左右されることもあるわけだ。
恐ろしい覚悟が必要



343 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 00:31 ID:wJ/YhQMD
>>341
11月22日に「いい夫婦の日だから」となんとなく婚姻届持ってくる輩なんて見てられません。

「どこに何書くの」と白紙のまま持ってきたのまでいましたし。
(書き方を口頭で解説+説明用紙渡したにもかかわらず)

344 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 00:43 ID:IpkxTy7/
結婚する人を増やすには・・・・

・世帯分離制度を夫婦間にも認める(完全ワリカン制の夫婦が可能、男の経済負担減少)
・離婚時の慰謝料はゼロにする
・大学進学率を大幅に落とし、ごく一部の優秀な人材以外は高卒で働かせる
・子供を産むのは資格制とし、合格基準は現在の里親制度を基準にする
・風俗産業全体の大幅規制強化(風俗店はもちろん、アダルトビデオなども全面禁止)
・現在の淫行条例を強化し、刑法犯として重罪化を図る
・成人の売買春行為も重罪化
・家電製品には高額の購入税を導入
・家電メーカーに独身生活支援となる製品開発の自粛を行政指導
・コンビニエンスストアは大幅に営業規制をかけ、事実上倒産させる
・インターネット利用の大幅規制、もとの従量課金制に戻す
・独身税の導入(独身のほうが経済的に損となる高額な税負担にする)
・偽装結婚の重罪化




345 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 00:50 ID:bfxo38Mz
>>343
11月22日にそんな意味があったとは、、、
ってより役所勤務っすか。どうよ、公務員だと求婚率って高いの?
(イヤミとかじゃないのであしからず)
ところで、俺の周りとか公務員になった奴、やけに結婚早かった・・・


346 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 00:51 ID:jeh6MtvD
食事はコンビニ・牛丼屋・ファミレス・宅配ピザその他もろもろで済ませられる。
洗濯は全自動で放っておけばいいだけ。
ワンルームなら掃除はそれほど苦にならない。
テレビにネットと夜も退屈することはない。
話したくなったら携帯ですぐ。

よほど子供が欲しくない限り結婚なんてどーでもいい。
結婚なんてわずらわしいだけ。

347 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 00:57 ID:zs/R7czq
よくマスコミなどでは「結婚しない女性、結婚できない男性」などと報じているが、
俺の会社の実情を見る限り、「結婚しない男、結婚できない女」にしか見えない。
男の側の「結婚が割に合わない」という意見が多い。
5時になったら真っ先に会社からいなくなる女たちを毎日見てればそうなっても
不思議じゃないとは思うけど。

348 :344:02/11/24 01:01 ID:9KvwuqV8
テキトーなパクリと思いつきだけで書いたから、下に行くほど現実離れしてるなぁ・・・・。


349 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 01:07 ID:QhP64dxV
住宅取得簡単にするのと
教育費負担の削減で結構増えるのでわ?

350 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 01:09 ID:wJ/YhQMD
>>345
私の周りの公務員は遅いのが多いですね。
20代未婚はザラ、30代でも未婚がゾロゾロいますから。

「強いて嫁・婿探しする必要はない」というのが多いようです。
逆に、結婚する奴は早めにしているのが多いようです。
(結婚してから公務員試験受ける、というのも多い)

351 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 01:10 ID:qFvnT8a7
子供は老後のリスクヘッジってのがあったが
今でさえ同居や介護を嫌がる女性が多いと思うのだが。
子供が頼りになるという考えは無邪気すぎないか?

352 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 01:12 ID:9KvwuqV8
>>349
そだね。
都心のマンションは3LDKで500万円くらいにして、
教育費はほとんどの大学をつぶして「高卒が普通」にすればいい。



353 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 01:19 ID:Ktgqs5ui
>>351
そりゃ自分の親じゃないからではないの?
自分の親なら介護は当然だと思うけど。
あなたは自分の親が倒れても介護しないで知らんふりなんですか?

354 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 01:22 ID:9KvwuqV8
>>353
自分の子供と自分の親、どちらか一方しか助けられないとしたら、
普通は親を捨てて子供を助けるだろ。




355 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 01:24 ID:9KvwuqV8
経済的に余裕があれば「両方とも」という事ができるけど、
どうしても追い詰められたら、ねぇ。


356 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 01:24 ID:5d8BNddj
>>353
俺なら「楽に死ねる薬」を枕元に置いておいてやるがな(w

357 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 01:27 ID:jeh6MtvD
>>352
>都心のマンションは3LDKで500万円くらいにして、
「一時結婚」が激増の予感。

>教育費はほとんどの大学をつぶして「高卒が普通」にすればいい。
日本の教育レベルが大低下の予感。

358 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 01:30 ID:5d8BNddj
>日本の教育レベルが大低下の予感。
大学で学んだことなどほとんど実社会では役に立たないよ
逆に高卒で優秀な人はいくらでもいる

特に女が大学へ行くのは99%が社会的に損失といえる

359 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 01:31 ID:MMD+Y/tI
おっぱい晒した女子高生、ジャージで学校名ばれる
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/girls/1037885400/l50



360 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 01:31 ID:qFvnT8a7
>>353
共働きの場合、妻の収入だけでしのげないと
満足な介護はできない。

専業主婦の場合、自分の親じゃないから
旦那の親の介護はしない。

結局、男が親を介護するには
経済的に自立できる妻と結婚してる場合だけになるな。

361 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 01:40 ID:Ktgqs5ui
>>360
共働きだったら否応なく夫の親の介護は夫とその兄弟たちで看るのが当然。
それに介護のために仕事を辞める人は少ない。
みんな働きながら介護するんだよ。
そのために家族が就業時間中はヘルパーを格安で派遣する制度もあるしね。
なんで他人である妻が夫やその兄弟は仕事を辞めないのに、自分が仕事を
辞めてまで夫の親の介護をしなきゃならんのかわからん。
仕事があるから介護できないなんて考え方は、独身で働いているのに
親の介護をしている多くの男性女性に対して恥ずかしいね。まったく。

362 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 01:41 ID:eNlP9R2G
80歳で寝たきりになり、そのまま100歳まで生きた婆様
それを介護していた婆様の娘も既に80歳
いわば寝たきりとなってもおかしくない年齢

二代に渡って寝たきりとか
これからは珍しくないのだろう

363 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 01:49 ID:jeh6MtvD
>>358
>大学で学んだことなどほとんど実社会では役に立たないよ

どういう仕事してるからそう思うのか知らないけど、
俺は本当に技術と呼べるものに直結する知識を得られるのは大学からだと思ってるよ。

>>360
うちの親は「なんだかんだで最後に面倒を見てくれるのはやっぱり女だ」っていうけど
仕事のことを考えれば、やっぱそうだろうなあと思う。

364 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 01:55 ID:Ktgqs5ui
>>363
何だ何だ、これから非婚化の社会が進んで女性も一生働かないと
生きてゆけない社会が来るのに、女だけが仕事世辞めたり無理を言って
時間短縮したりして親の介護をしなきゃならんのですか?
そうして仕事を辞めてしまったら再就職の世話と賃金の補償は
他の男兄弟がやってくれたりするんですか?
非婚推進などと言うくせに女に甘えすぎてませんか。

365 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 02:07 ID:5d8BNddj
>俺は本当に技術と呼べるものに直結する知識を得られるのは大学からだと思ってるよ。
大学へはそういう仕事をする人が行って欲しいね(営業職などは高卒で十分)
もっとも大抵の技術は職に就いてからでも身に付けられると思うけど

366 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 02:07 ID:qFvnT8a7
>>361
あの〜 ちゃんと読んでよ。
誰も共働きの妻は介護のために仕事やめろとか
介護のために仕事を辞めるとか書いてませんが。

仕事をしながら介護するには限界がある。
それを補うためにヘルパー制度がある。
結局は金で解決することになるだろ?
だから、結婚して子供を作ることが
老後のリスクヘッジになると考えるのは安易じゃないか
といってるの。
特にあなたのように夫の親を他人と言い切れる
女性が増えてきてるみたいだしね。





367 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 02:08 ID:jeh6MtvD
>>364
結婚した女の話だって。
結婚しない女は別に時間短縮の心配も仕事辞める心配もないだろ。

368 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 02:50 ID:epyrKh1c
風俗行ってスキーリしてきました。独身サイコーっす。風俗行きまくりっす。
と、まあ独身女性の方々は俺みたいなサイテー男に
引っかからないように注意してください。
そんな男にゃ見向きもしねーYO!と反撃されるとは思いますが、
俺のように表向きは真面目堅物朴念仁(藁)と見られている男でも
風俗に入り浸ってる香具師もいたりするので油断は禁物death。

369 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 07:58 ID:Oopd2M6d
適齢期意識消える − 札幌学院大 布施教授
 ●女性はできるけどしない●
 ●男性はしたいができない●

 札幌学院大の布施晶子教授(家族社会学)は未婚率の上昇について、
特に女性の意識の大きな変化が背景にあると考える。
 @かつて女性を強く縛っていた適齢期意識がなくなった
 Aシングル志向が都会を中心に広がっている
などを挙げ、「女性の高学歴化と、職業人としての自立意識がそれを促した」と指摘する。

370 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 07:58 ID:Oopd2M6d
 さらに、女性が男性に生活も仕事も半分ずつの負担を求めるなど、
従来の性別分業にとらわれない生き方を望むようになったと言う。
「希望に沿う男性が現れない限り未婚でも良いという女性が増えた。
 言い換えれば簡単に結婚市場に自らを投げ出さなくなった」と説明する。
その結果、現在は「女性は結婚できるけどしない、男性はしたいけどできない状況」とみる。

371 : :02/11/24 09:03 ID:SO+ovd7Z
>>122
のキャッシュフローだけど、家を購入するんじゃなくて、
賃貸にすればだいぶ安くなるんじゃない?


372 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 09:03 ID:R13/pA87
>>370
> その結果、現在は「女性は結婚できるけどしない、男性はしたいけどできない状況」とみる。

いいんじゃないですか(w
論理と感情が混沌としてるあたり笑えますけど、女性教授だし許されるのでしょう。

ところで、国際結婚が増えてるそうです。
特に、日本男性がブラジル女性と結婚する例が増えてるそうです。

日本女性と違って普通の稼ぎで十分に満足して感謝してくれる上に、
精神的な安らぎなども日本女性より上だからだそうです。

工業製品は製造原価の安い国が競争力を持つわけで、人間も同じようですね。

373 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 09:04 ID:GXMcIHI6
仕事が楽しいし、充実してるから結婚したくない。
自分の時間も失いたくない。女だけど。

374 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 09:32 ID:R13/pA87
自立した男性たるもの、自分の性欲くらい自分で処理できて当然ですよね。
いちいち妻を使わないと自分の性欲を処理できないなんて、未熟もいいところです。
昔ならともかく、今は猥褻物が十分に普及していて、誰でも入手できるほど安価なのですから。

どうしても生身の肉体が欲しかったら、風俗に行けばいいんです。
お金はかかりますが、自分の性欲なのですから自分の金銭で処理するのが当然です。
妻を使って当然などという甘えた発想は、いい加減に卒業すべきです。
もちろん病気を持ち帰ってはいけませんが。

まだまだ少数派ですが、こんな当たり前のことが理解できる男性も増えてきました。
自立した女性の皆さんは「やっと分かってくれた」と、お喜びのことでしょう。

自立してない女性と、未熟な男性には都合が悪いらしく、ときどき妨害されています。
彼らには本当に困ったものです。どうにかならないでしょうかねぇ。

375 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 09:40 ID:B5rq/bWg


おはよう。

さぁ、今日もはりきって男にとって結婚がいかに馬鹿馬鹿しいかを啓蒙しよう。

まずは>>15>>115-118あたりを読んでくれ。




376 :mog:02/11/24 09:43 ID:WjBtUs+i
自分の人生もう終わり、と思う方は見ないで下さい!!
いやこれからだ、まだまだと思う方のみ、ご覧下さい!!
あなたの意欲を現実に展開していく方法論をお見せ致します!!

http://www.dream-express-web.com/mog.htm

377 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 11:37 ID:lXmgK9KS
>>369,370
女性が結婚できるけどしない理由はわかったけど、男性が結婚したいのにできない
理由はどういってるの、その教授は?

378 :某大の女教授:02/11/24 12:32 ID:9WHWUSpj
>>377
どうせ、女だからという理由でゴネたかなんかで、教授になっただけじゃないの?
田嶋陽子みたいにさ。実力の無いお飾り教授なんだよ。
こういうのがいると、本当に実力があって頑張ってる女性教授に偏見が生まれるんだよね
逝ってよし!!

379 :コピペ:02/11/24 13:08 ID:zmri1AO5
私の場合、会社経営の夫にこれといって不満や金銭の不自由もなく生活していましたが、生きている実感がなく寂しい毎日にただ手のひらに乗せられた自分に嫌気が差していました。
そんな時、広告をみて自活出来るようになる為に(社会勉強・社会復帰のため)某カレーのチェーン店のウエイトレスのアルバイトをしてみました。私は調理師免許を持っていた為、出勤時間も店長が私の希望にあわせてくれました。
(園児2人いましたので)しかし先輩にあたる(女の世界)人たちには「何様?」と思われたらしく意地悪されて2日半で辞めました(笑)。これって、今思うと甘いなっておもいます。
それでも連れ合いに与えられた安定した生活・ほしい物は買えるという生活より自分で汗を流して生きてみたいと思い、後先考えずに(どうにかなると世間を甘くみてました)飛び出しました。
以前は暇すぎて退屈な毎日でしたが、今は忙しすぎて以前のように子供に手を掛けてやれない毎日を送っています。月16万円の養育費は半年で無くなりました。(彼が出来たのを知られた為)

こいつ何様ですか?散々養ってもらった上に、自己実現とか言って家を出ておき、彼氏作って養育費もらえなく
なったことにテンパってるんですけど・・・。
このHPもデンパ飛ばしまくりなんですけど、女性センターがらみです。この掲示板にはシングルマザー
応援する意見以外ガンガン削除されてます。「家内」とか書いたら、女性差別だとボロクソに非難される。
自己都合で離婚したバカばっかりなんですが、児童扶養手当削減に対し運動を開始してます。こんな奴らに税金が使われていくのが腹立たしくてなりません。


380 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 13:17 ID:R13/pA87
老後のことを子供に託している人もいるようですが、それも未熟な思想ですよね。
「自分の老後は自分の金銭で賄う」一人前の人間ならそう考えるわけです。

子供は老後の面倒を見るために産まれてくるわけではない。子供には子供の人生があるわけです。
そんな子供に対し、幼少の頃から罪悪感を植え付けて、将来面倒を見てくれるように期待する。
これが一人前の人間のすることでしょうか。

人によっては強制することもあるでしょう。これは事務職で雇われた女性に性的行為を期待する
オヤヂ同様の腐った性癖であって、一人前という言葉から最も遠い存在であると言えます。

借金して子供を産んでおいて、後になったらそれが面倒を見てくれることを期待する。
まるで建設事業と同じような発想です。とりあえず道路やダムを作っておいて「借金は未来にヨロシク!」

自分の金銭で自分の老後を賄うことができる前提の上に、それでも金銭が余る人だけが
子供を産み育てればいいんです。そんな資格もないのに、勝手に産んで勝手に老後の期待を
しておいて、一人前とは聞いて呆れますねえ。

381 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 14:19 ID:XntHPwS2
>ID:R13/pA87
あ、あんた、すげぇよ。


382 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 14:21 ID:R13/pA87
>>381
昨日はID:Okf3F3dz で書いてました。
駄文ですが、退屈でしたら読んでやってくださいませ。

383 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 14:30 ID:qHI/Mv5l
aaa
この女は男の同意も得ずに中絶してます。
最低の女です。
名前:島津尚子
住所:兵庫県赤穂郡上郡町高田台5-8-3
電話:0791-52-5058

384 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 15:36 ID:hFfmCr76
もうすぐボーナスですね。
30半ばの俺にとってボーナスは貯蓄に回すのみ。
早く貯金溜めて、早い内会社辞めてマターリ遊んで生きるのが
俺の今の夢。
毎朝、喫茶店で新聞読みながら一服。
そして、パチンコ行ったり、図書館行ったり・・・・
夜は、一品手作り料理とスーパーのお総菜で熱燗でキューっと晩酌
こんな毎日あこがれですよねw

あっ!ケコーンしている人にはこんな生活無理か!
家のローンと教育費で借金ずくめ。あげくの果てに息子、娘はDQN
会社就職かフリータ決定・・・悲惨
60歳まで働いて社畜生活めでたく定年しても、家じゃ粗大ゴミあつか
いだから、そのあとどっかに働きに行かなきゃならない。プッ

385 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 15:59 ID:AYzA9lQZ
もうすぐ「結婚したがらない男」も「童貞」並に叩かれるだろうな。
いくら叩いても無駄だよ。


386 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 16:29 ID:7yLpbZPD
あたしは女だから結婚したい
だけど男だったら結婚しないよ
ここにいる結婚肯定する男は馬鹿というか世間知らずとしか思えないね
愛だの恋だの言っても、しょせん男は金づる以外の何者でもないんだよ
女のほとんどがそう思ってるよ


387 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 16:32 ID:Sh5Yn1GL
>>386
どこを縦読みするのかな?(w

388 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 16:47 ID:bwck1MEw
都市部の女性は結婚しなくてもいいんじゃないの?物欲のほうが
強い傾向だしね。田舎のほうが躾や礼儀をわきまえた子が多いよ。
こういう子は幸せになって欲しいね。

389 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 17:06 ID:jeh6MtvD
田舎はやることなさ過ぎ、できることなさ過ぎでねえ、そりゃ家族でもおらんことにはやりきれまい。
7時、8時と言えばほとんどの店が閉まってるような場所で、独りで生活していくのは並大抵のことじゃないぞ。
都市部と田舎では結婚意識に雲泥の格差があると思われ。

390 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 17:08 ID:gdgLZOOC
確かにコンビニがなかったら独身生活の快適性も一気に失せるな。


391 :画像:02/11/24 17:09 ID:nITUUrKW
ひろいもんですが
http://www22.brinkster.com/cutoff/siza/




392 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 17:42 ID:llUDXUOJ
>>380
生まれたばかりの赤ちゃんも、600万円の借金を背負わされるようだが、
たしかに出産というのは、まったく採算のとれない公共事業に似ている。

でも不思議なことに、いまだに本能的な愛だけで生きようとする人もいる。

393 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 19:07 ID:uMBtA+7D
結婚したくないのか、収入が少ないから出来ないのか
結局どっちなんだ?

394 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 19:14 ID:ffHSqV7f
>>386
しょせん女は性の道具以外の何物でもないんだよ
男のほとんどがそう思ってるよ


395 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 19:20 ID:lUgRg6qt
>>393
なぜ結婚しない?ランキング
25−34歳
   第1位 適当な相手にめぐり合わない。
   第2位 必要性を感じない。
   第3位 自由や気楽さを失いたくない。
   第4位 結婚資金が足りない。
   第5位 趣味や娯楽を楽しみたい。

396 :誰がブス。ブタなどと ◆g6inFbM64o :02/11/24 19:25 ID:ytnCk8Jf
ケコーンなどしてやるかよ。ここに書き込んでる おまえら ドブッスどもだよ

おまえら ドブッスは 牛とケコーンしてろ



397 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 19:33 ID:64Kmmd03
最近は夜10時頃までやってるスーパー増えたし、
コンビニは高いからめったに買物しないよ。
忙しければ土日に買い溜めしとけば済む話だし。

398 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 19:42 ID:gDn8E7uB
>395
ありがとう・・・でもね、一般の意見じゃなくて
ここにいる人がどう思ってるか聞きたかった

399 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 19:46 ID:R13/pA87
>>392
> たしかに出産というのは、まったく採算のとれない公共事業に似ている。

でしょう。

赤字だから絶対にやってはいけない、とは思いません。
でも冷静な客観的事実を踏まえた上で、リスクや代償を語ることができず、
自分の精神的平安を保つために詭弁を弄するばかりの推進派を見る限り、
今はやめておくのが賢明だとは思いますが。

> でも不思議なことに、いまだに本能的な愛だけで生きようとする人もいる。

まあ、愛ならまだいいんですけど。99.99%が自己愛でしょう(w
だから指摘されると、逆上して泣きべそかいて負け惜しみを言って、逃げていくわけです。

400 :くもねこ ◆1SNeKoZT/E :02/11/24 19:47 ID:UL/yYTYz
400、と。

401 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 19:49 ID:P5w9pey+
21世紀は貧乏なお婆さんの時代になる。
結婚出来なかった、女達が年を取り、親の資産も食い潰して、自分では
碌に稼げない。前スレにあったけど女の90%以上は年収200万以下。
そこで貧乏なお婆さんが増えて社会問題化するんだそうです。

という話を読んだことがあります。


402 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 19:50 ID:r9MFdb7y
―――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺―――
●復讐・貴方に代って恨み晴らします!★★★別れ工作★★★
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・不倫疑惑・証拠収集・★★★仕返し代行★★★悩み事相談★★★
●電話番号から住所などの調査・等など★何でも気軽に相談OK!
確実に貴方の悩みや困り事、トラブル等を迅速に解決致します。
●下記記載のURLがジャンプしない場合には・コピ−してファイルから開いて下さい! ・・・マル秘事件簿・緊急殺人現場・・・
http://www.blacklist.jp/i
(緊急情報)必ずご覧下さい★驚愕の事実&復讐の実態★★★
●女性秘密工作員・募集中!高収入確実!!!
http://www.blacklist.jp/ 
リンク・興信所・・> http://www.okudaira.co.jp/ 
------------------------------------------------


403 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 19:51 ID:gDn8E7uB
>399
自己愛でいいんじゃない?
自分を犠牲にして、他人を守るのも自己愛だよ。
他人のための愛なんて存在しない。

404 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 19:53 ID:P+1OEVyy

   彡川川川憂●國ミ〜
   川|川チョン氏ね|〜 プゥ〜ン
  ‖|‖ ◎---◎|〜        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖童貞 3  ヽ〜  クサイ < やーい、若き独身男性諸君
  川川   ∴)д(∴)〜       \_______________
  川川 コヴァ  〜 /〜 カタカタカタ
  川川‖  元虐められっ子____
 川川川川低学歴/‖  |  | ̄ ̄\ \
   /       \__|  |    | ̄ ̄| ←愛読書はゴーマニズム宣言(プ
  /  \バクテリア      |  |    |__|   アニヲタ(プ
  | \      |つ   |__|__/ /    彼女イナイ暦=年齢(プ



↑ここって、こういう奴らばっかなんだろうな(w
カワイソ


405 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 19:54 ID:23xfonSe
>>380
激しく同意。妻と子供にかかる費用だけでも大変なのにその上両親の老後の費用
まで求められたら子供にとってはたまったものではないな。特に貧乏人同士の子供が
結婚した場合、子供夫婦とその子供、その上実父、実母、義理父、義理母の面倒
まで見なければならない訳だ。子供夫婦の稼ぎだけで(事実上旦那の稼ぎのみ?)
7人以上もの人間の面倒を見なければならないわけか・・・

はっきり言って子供を当てにするなんて現実的ではないな。

406 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 19:58 ID:gDn8E7uB
独身でも、実父、実母の面倒はしっかり見ような。
すれ違いスマン

407 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 20:07 ID:N5SQT+Bu
「なんで学校に行かなきゃいけないの?」とか
「なんで人を殺しちゃいけないの?」なんてこと言いだす世の中で
「なんで結婚しなくちゃいけないの?」って疑問が出ない方がおかしい。

408 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 20:12 ID:gDn8E7uB
世の中は、結婚してもしなくてもいいジャン、と考えている人より
しなくちゃいけない、と考えている人がそんなに多いの?
今社会を動かしている世代はそうなのか?
少なくとも俺のマワリ(20代)は、
どっちの価値観も認めている人が多いと思うんだけど・・・

409 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 20:12 ID:R13/pA87
>>405
> その上両親の老後の費用まで求められたら子供にとってはたまったものではないな。

幼稚な既婚者は、それを「一人前」と呼んでいるわけですが(w

性欲の件にせよ、年収の件にせよ、老後の件にせよ、きちんと考えれば考えるほど
自分の未熟な点が浮き彫りになるわけです。それ自体は、人間だから仕方ない。
誰でも至らぬところがあって、誰かに依存し、誰かに迷惑をかけざるを得ない。
それは独身だって免れない。

独身のうちにそういうことをキチンと自覚できた2人が、それで結婚するという話なら、
話は分かるんですけどね。損した得した、そういう邪念に明け暮れることもない。

みなさんの周りの既婚者はどうですか?
試験も選抜もないまま結婚しただけのクズでしょうか、それともまともな大人でしょうか。

410 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 20:16 ID:uE8YrPTL
>>406
俺は独身で障害者の親を見てるよ。
金の掛かり方がスゴイから結婚はまず無理だね。
したいとも思わんけど。

411 :じゃりん子チエ:02/11/24 20:17 ID:cO64KTd5
>>407
>「なんで学校に行かなきゃいけないの?」とか
>「なんで人を殺しちゃいけないの?」なんてこと言いだす世の中で

こんな質問が発せられること事態驚異な例だったけど、「まぁまぁ子供の言うことだから・・」
「その内大人になって、社会に出れば、解かる時も来るよー」って言われてたもの・・。

ところが、そんな言葉を発してした子供が、社会に出ても「昔と違って年功序列が崩れたお陰で」
平気で、上司に逆らってそれが許されてしまって、あいも変わらず子供のまま・・。
そんな「お子ちゃま大人」がこんな言葉を発しているのだねー・・。きっと・・。

「なんで結婚しなくちゃいけないの?」ってさ・・(^^)

412 :右利き ◆54AMAoprtg :02/11/24 20:22 ID:ToHsJVSC
>>409
突き詰めると、一人前になればなるほど結婚する必要はないと言うことだね。
ちょっと考えれば当たり前のことなんだが。

結婚して初めて一人前だなんてのは、自分は半人前だと告白してるに等しい。

413 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 20:23 ID:r9MFdb7y
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414 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 20:24 ID:gDn8E7uB
>409
お互い子供が欲しいのか?老後はどうする?育児家事どうする?とか
結婚する前に、話すんじゃないかなぁ。
お互い死ぬまで一緒に居ようって
決断するときに話さない人はいるのかな・・・

自分の両親の面倒を見たときが1人前
だと俺はおもうな。

415 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 20:28 ID:gDn8E7uB
>410
尊敬できます。

416 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 20:31 ID:cnBQQ31z
>>412
二人で一人前だから結婚する
と言う考え方もあるかもな

417 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 20:37 ID:gDn8E7uB
結婚する→家族を養うため必死で仕事する→仕事よくやってる→1人前
って言う流れはありだと思うけどなぁ。
結婚したらそれで1人前ってのは、ないと思う。

418 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 20:37 ID:Sh5Yn1GL
「なんで学校に行かなきゃいけないの?」
「なんで人を殺しちゃいけないの?」
「なんで結婚しなくちゃいけないの?」

子供でも大人でも、真剣にこういうことを聞きたくなる時はあるでしょう。
その時に、その質問をされた人(たいていは大人)は
ちゃんと(質問した人が納得できるように)答えるのでしょうか。

自分の意見がない人、大人として未熟な人に限って、
『こんな質問が発せられること事態驚異な例だったけど、』などと考えたり、
「まぁまぁ子供の言うことだから・・」
「その内大人になって、社会に出れば、解かる時も来るよー」
などと答えて、口を濁したりしているんじゃないでしょうか。
『そんな質問に答える義務はない』とでも思っているんじゃないでしょうか。
おそらく、 ID:cO64KTd5なんかはそのクチでしょうね。

419 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 20:44 ID:R13/pA87
>>418
> 『そんな質問に答える義務はない』とでも思っているんじゃないでしょうか。

いいんじゃないですか。
彼女には返答する義務などないと、私は思いますよ。
彼女に甘える必要などありませんし。

> 自分の意見がない人、大人として未熟な人に限って、
> などと答えて、口を濁したりしているんじゃないでしょうか。

さぁ、どうなんでしょう。私には真実はわかりません。
もし会うことがあるのなら、お話を伺ってみたい気もしますが。

彼女の書き込みを昔からご存知の皆さんは、どう判断なさるのでしょうか。

420 :405:02/11/24 20:47 ID:23xfonSe
>>406
独身と既婚では3人面倒見れば済むか(自分と実父、実母)7人以上の面倒を
見なければならないかの違いです。
しかも今は年金があてになっているから親の老後費用は経済的にはそんなに負担にはならない。
しかし俺らの老後世代はどうかな?年金があてにならないから子供をあてにする。
その結果子供に今とは比べ物にならないくらいの負担を強いることになるから
子供にしてみたらたまらんぞ。

421 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 20:56 ID:gDn8E7uB
>420
俺の両親はね、お前(俺)が幸せならいいよ、満足して死ね、と言ってくれるんだ。
面倒みろって言われた事ない。
面倒見るつもりなんだけどね。
他の家では、将来は頼むぞって空気が蔓延してるのかな・・・
老後は悠々自適にって思ってる人も多くない?

422 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 21:17 ID:R13/pA87
さて、みなさんには「今の既婚者にはクズが多い」ことが、よく実感して頂けたと思います。
では昔の既婚者は、どうだったのでしょうか?

昔は、子供をたくさん産んで、その一部は成人前に死んでしまうことも普通だった。
国が貧しくて、互いに依存して寄り集まって、生き「残って」いくしかない社会。
自己の信条を通して自由に生きていこうとしても、それは「野垂れ死に」を意味したわけです。

そう、彼らは「思考の結果、自己を犠牲にして周囲に尽くすことを選択した」わけではないのです。
そうするしか、なかったのです。更に言うなら、考えることすら許されなかった。

>>411の書き込みをご覧ください。
  「自分の意見を持つことは悪、ましてそれを主張することなど許されない。
  長いものに巻かれ、流れに従うことしか許されない」
そんな抑圧社会を感じることができませんか?
(もっと後の世代を生きたと思われる彼女ですら、こんな感じなわけです)

20歳過ぎで結婚し、子供を8人とか産んで、50歳を過ぎた頃に死んでいく。
結婚後は、人生の半分くらいが腹ボテ、子供が育った頃にはそのまま天国へ。
今の我々のように人生を謳歌することはなく、出産育児マシーンとして機能を果たし、
そして死んでいく。今の価値観では哀れですが、そうするしかなかったわけです。

そんな昔の既婚者たちを、私は立派だとは思いません。でも哀れだとは思いますし、同情もします。
しかし私が同じ抑圧を受ければ、彼らは満足して浮かばれるのでしょうか?

抑圧を受けた者達の愚痴に流されることなく、我々は我々の時代に合わせた幸せを選択する。
それが適切だと、私は思いますね。

423 :405:02/11/24 21:19 ID:23xfonSe
>>421
>他の家では、将来は頼むぞって空気が蔓延してるのかな・・・

結婚費用(約3億)を稼げる人の方が少ないから嫌でも子供をあてにしてしまう
既婚者も少なくないと思われ。特に今の既婚者は今の生活にいっぱいいっぱいで
老後の為に充分貯金できてる人は少ないんじゃないかな。


424 :じゃりん子チエ:02/11/24 21:23 ID:cO64KTd5
>>418-419
まったく・・・。学歴社会だかなんだか知らないけど・・。
学校で、教えられたことが全て・・。学校でだったらなんでも教えてくれる・・。

なんか、世の中そういう「間・違・っ・た・考え方」が蔓延していない?

物事は、自分で経験して自分でせ失敗して「覚え・悟って」いくもんなの!!

だーーーーれも答えなんか教えてくれないのっ!!
いっくら、答えを提示してあげても、その苦労・その経験をしていない奴にはそれを理解することが出来ない。

まぁ、
ID:Sh5Yn1GLが唯一理解出来るのではないかという言葉を提示してやってもいいな(^^)

「年寄りの言うことは、黙って聞くものだ」っていう言葉。

425 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 21:33 ID:gDn8E7uB
>423
どもっす。
そですかー、最後の子供が就職したら、稼ぎを貯金に回して・・・
って思ってた。独身の人は老後の事までしっかり考えて、
貯金してるんですね。結婚できるのかしたいのかわかんないけど、
俺も貯金しなきゃな。

426 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 21:33 ID:jeh6MtvD
>>420
実際のところ、それが結婚に踏み切れない理由の一つでもあるんよね。
共働きするつもりならともかく、一般的には結婚=自分+嫁+子供を養っていくことを意味する。
一般的な家庭で育った者なら、これが如何にすさまじい負担を男に強いるものかよくわかると思う。自分の趣味に使える金なんてほとんど残んないよ。
加えて親の面倒+義父義母の介護の負担とくれば・・・。

427 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 21:36 ID:R13/pA87
>>424
> まったく・・・。学歴社会だかなんだか知らないけど・・。
> 学校で、教えられたことが全て・・。学校でだったらなんでも教えてくれる・・。

ほんと、困ったものです。
勉強さえしてれば良いなんて社会を作ってしまって。
既婚者がいい加減な子育てをしてきた結果でしょう。
我々は迷惑してるんですよ、ほんとうに。

大学に入ればいい、結婚すればいい、子供を作ればいい。
考えるな、やれば分かる、経験すれば分かる。(だからダムを作ります)
思考を放棄するものが増殖して困ります。
いったいどんな貧しい子育てをして、こんな世界を作ったんですか?

> ID:Sh5Yn1GLが唯一理解出来るのではないかという言葉を提示してやってもいいな(^^)

「唯一」などという無駄な煽りをするから、また軽蔑されるんですよ。
それでは「半人前の独身」と同レベルでしょう。

私も若い者にいろいろ質問されることがあります。
私には理解できないが、彼らには彼らのルールがあるわけです。
ゲームをしない、化粧をしない、そんな小学生が仲間はずれにされる(!)

私には理解できないが、それを頭ごなしに間違っていると言っていては、
自分にとって何も成長がない。後の世代から学ぶことは、決して少なくありません。

428 :じゃりん子キチガイババア警報発令!!:02/11/24 21:39 ID:2aBaILvU
>>424

>なんか、世の中そういう「間・違・っ・た・考え方」が蔓延していない?

じゃりん子は本能に任せて餓鬼を5匹も製造した懐古趣味、途上国に憧れている
動物です。
上のようなキチガイババアニ釣られないよう注意してください。

429 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 21:43 ID:H3Orgfo5
法律相談所みてる?

430 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 21:45 ID:gDn8E7uB
考える事も大事だし、経験する事も大事だから
言い合っても仕方ないと思った・・・

431 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 21:46 ID:gDn8E7uB
>429
きす?

432 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 21:50 ID:yQmUygRG
>>428
彼女はきっと、自分の生きてきた人生が正しかったかどうか不安なんですよ。
他人に自分の生き方を押しつけることでしか安心できない可哀想な人なんだと思うんです。
どうかそっとしておいてあげてください。

433 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 21:54 ID:E95KXtNd
>>426
>加えて親の面倒+義父義母の介護の負担とくれば・・・。
昔なら兄弟姉妹が夫妻両家とも3、4人いるなんてのはザラなので負担も分担できるのでしょうが。

一人っ子(または男一人の家)同士で結婚して専業になられたらどうにもならないでしょう。
最近の老人は、年金=娯楽費で生活費は子にたかる、というのまでいますし。
生活保護出す際にも子供に扶養依頼出しているようですが、年金を勝手に不払いしていた親の生活費まで出せと言われても普通無理。
(7割方が余裕がないと拒否されているようです。)

私的にも最悪両親+兄弟(妹が一人)の生活扶助程度なら覚悟してますけど、姻族の生活扶助入ったら確実に破綻すると思います。
迂闊に結婚したら後が怖いと思っております。
(結婚相手から親・兄弟・おじ・おばぐるみでたかる中国人女もいるそうです)

434 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 22:04 ID:R13/pA87
>>432
> 彼女はきっと、自分の生きてきた人生が正しかったかどうか不安なんですよ。

「相手より優位に立つ」ことに執着してる人って、そんな印象を与えますよね。

435 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 22:04 ID:vt+H+a41
>>433
中国人やフィリピン、ロシア人なんかは仕方がないよ。
家族と自分が生きるために好きでもない金持ちの日本人と結婚するのだから。
家族まで養うつもりがない人は貧しい国の女性と結婚してはいけない。
豊かな日本とはわけがちがうから。

436 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 22:18 ID:gDn8E7uB
>>435
そうゆう女性、日本にもいると思われ。
まぁそこそこ金持ちじゃなきゃ、
そうゆう日本人女性には縁がないだろうけど・・・

437 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/24 23:16 ID:jeh6MtvD
変な言い方になるけど、十分に貧しい国なら養うといっても日本YENにしたら
たいした負担にならないだろうから、そういう意味ではかえって安上がりな
部分もあるかもしれないと思ったり。

438 :非婚派独男:02/11/24 23:23 ID:dPuKR31V
>>437
貧しい国の、孤児を嫁さんにするのだ(w

439 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 00:54 ID:m+4w2wBV
>>438
バブル女を嫁にするよりまともなのは確かだな(藁

440 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 01:10 ID:vgGUhdQk
どっちと結婚しても不幸になるだけだぞ。っと

441 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 01:12 ID:rkWvox1D
>>438
コストパフォーマンスを追求した結果行き着く先?(;´Д`)

442 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 01:23 ID:vgGUhdQk
>>441
¥だけ根こそぎ持っていかれて
旦那は海の底。
南無・・・

443 : :02/11/25 01:30 ID:gbWpbZhk
>>442
そりゃ、国産のバブル女の場合だろ(w


444 :広島東洋カープ ◆CARPoc4WPI :02/11/25 01:36 ID:DtgfpD0v
444

445 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 01:37 ID:vgGUhdQk
>>443
バブル女はこういうことやるに決まってんじゃん(藁
貧しい国の孤児も、ハズレ引けば同じ運命。

446 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 01:38 ID:rkWvox1D
>>444
根こそぎ持っていかれた気分だ。

447 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 01:54 ID:KUCXQx8K
>>424
キミ、いい加減ふざけた書き込みしない方が良いよ。

そ れ が 一 人 前 の 大 人 が す る こ と で す か ?

この程度の人間が結婚することによって一人前になってしまう
日本。ホントしょうもない国だな。

あと、
>物事は、自分で経験して自分でせ失敗して「覚え・悟って」いくもんなの!!
>だーーーーれも答えなんか教えてくれないのっ!!



>「年寄りの言うことは、黙って聞くものだ」

って、矛盾してないか?

448 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 02:38 ID:fq4zBRUg
人生の収支表って奴を書いてみたが
結婚子供二人のモデルでやっぱり1億の出費増だな。
独身に置き換えると年収で200万下がった場合と大体同じ。

年収200万下がっても生きて行けるゆとりが有るなら
結婚は出来ない事も無い。

449 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 07:26 ID:WIje64Lx

おはよう。

さぁ、今日もはりきって男にとって結婚がいかに馬鹿馬鹿しいかを啓蒙しよう。

まずは>>15>>115-118あたりを読んでくれ。


450 :勝ち栗:02/11/25 07:40 ID:gT9Mfr1Q
>>201のコピペもとを作成したのは私だけど、一部質問があるようなので、補足。
「遺産3000千万円」というのは、毎日新聞調べによる
相続財産の平均額です。
(皆さん金持ちねーなんて嫌味もあったけど)こういう値は取り合えず
データ上から引っ張ってきて作成したものですので、あしからず。
平均が偏差とリンクしてないのは承知の上ですが、そこまではしらんw

さらに言うと、現在の私たちの親世代は、持ち家一戸建てのケースが多いです。
その評価額が(評価額は実際の売買価格より上回ることが多いです)3000万円以上
という額になっているものと思われます。最近の不景気で下がることは十分ありえますが

ちなみに最近は「一人っ子」も多いです。「子供を産むな」という要求は無理でも
「一人だけなら可」というのは妻が納得するケースも多いので…特殊合計出産率からも
一人計算で出してみました。

なお、>>225の>どーしても大学で○○を勉強したい。そのためには私立の△△大に行かなきゃいけないんだ
と言うようなのは個人的には考えなくていいと思います。奨学金もあるし、いくら教育費と言っても無制限なわけじゃない。
運命を受け入れて諦めることを教えるのも、親の役目ですしね。

既婚と未婚の生涯費用格差は、平均的に1300〜6000万円程度ではないでしょうか。

451 :キチガイ警報:02/11/25 07:47 ID:81Wa+XUo


   暇を持て余した賎業主婦、「 勝 ち 栗 」 出没!!!



452 :勝ち栗:02/11/25 08:35 ID:gT9Mfr1Q
>>451
ひまじゃないわよ。ここんとこ、忙しかったんだから。(?

よく考えてみれば、ここのコテハンで「完全な専業主婦」っての私だけかしら?
自営だったり、職業持ってたりする人が多いものね…偉いなあ…

453 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 08:53 ID:X68SC6tP
じゃりんこチエにはほとほと呆れる。
純度の高い毒電波書き込みを読んでると、眩暈と吐き気に襲われる。
男共が何を言っても聞く耳なんぞ持つことなく、ずーっとこのスレに居座ってるし。
いっそのこと、同じ女性たる勝ち栗殿が追い出して欲しいと願ってしまうよ。


454 :勝ち栗:02/11/25 08:59 ID:gT9Mfr1Q
補足2
>>116 >>201 の試算は、多少のことで変動する要素が多いです
>>450でも書きましたが、例えば親が一戸建てを保有している場合、
同居・或いは相続する場合、住居費が要らなくなりますね。
その場合 遺産相続の1000〜3000万円は0になるかわり、住居費の4000〜8000万円が浮きます
改修費用等を考慮に入れても、全体の費用を削ることが可能になります。

子供の教育費を奨学金で、自分でださせることにしても同じです
私立理系なら、最大で200×6=1200万円削減することが可能です。
それと、この学校この学部でなくては、という人は、結構諦めるケースも多いです
(例えば、頭が悪いけど医学部に行きたい。一億用意すれば・・ってなケースだと普通NOでしょうしw)
以上は、補足なので、一応のカキコです。


優雅な独身を謳歌するか、共稼ぎで優雅に暮らすか、その辺は個人の趣味ですので。



455 :勝ち栗:02/11/25 09:06 ID:gT9Mfr1Q
>>453
そういうことは他の女性にお願いしてくださいw

少なくとも夫婦二人で店をやって、5人の子供を立派に育て上げた…
ってだけで、ぐーたら小梨の私にはなにもいえまーん(ウソ?
意見・生き方が違って、その場の勢いでまあ叩きまでいっても、
別に嫌悪してるわけじゃないから、むしろ、本やさんにもまたきてして欲しかったり(?

456 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 09:51 ID:Jni0S/CP
本屋さん>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>勝ち栗、じゃりん子

457 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 09:58 ID:tOjTILcs
洗濯屋さん>本屋さん>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>由美子、勝ち栗、じゃりん子


458 :勝ち栗:02/11/25 10:02 ID:gT9Mfr1Q
洗濯やさんって?
PPさんは?

459 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 10:32 ID:ido3uJCt
勝ち栗の方が、思考停止していない分じゃりん子よりは圧倒的にマシだと思うが。
古い価値観のまま思考停止、時代の変化に合わせてもう一度価値観を
問い直してみることなど思いもよらないじゃりん子。

価値観は与えられるもの、押し付けられるものであり、
自分で見出すものではない時代に育った人間などしょせんその程度。

460 :勝ち栗:02/11/25 10:32 ID:gT9Mfr1Q
っていうかむしろ PP嬢が最上位にくるんじゃない?
今の男性のニーズ・人生観にぴったりあってるし、男性に愛されたいという以上
フェミじゃないし。専業に対する叩きっぷり意見もぴったり合致。価値観一緒。

察するに、問題は、それ以外の思考の女性と付き合うから問題がでたり、
腹立つんじゃないの?
結婚はいや、同棲はOKとか言わずに、性欲は風俗にして、意見の合わない専業思考女性とは
恋愛だけでも、一切付き合わない方がいいと思うんだなあ…もめるだけよ

専業思考女性と恋愛関係で付き合わなければ、心も穏やかでいられるわよ。うん。

461 :勝ち栗:02/11/25 10:34 ID:gT9Mfr1Q
>>459
お気持ちはありがたい(くないw)けど、ここにいる時点でみんな似たようなもんよ

462 :雲雨散人:02/11/25 11:43 ID:7UeBXQ1p
結婚したがらない男が増えている、うん?

よしよし、もてない男にもチャンスが回ってきそうですよ、これは。



463 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 12:36 ID:avkB9s0e
ええい、お主らはまだこのような無駄な議論を続けておるのか、渇っ!
結論は当の昔に出ておるというのに、なんたる時間の無駄遣い。
我輩がもう一度、結論を書く。これが最も冴えた解決方法ぢゃ!

結論:
 男も女も結婚などせず、猫(または犬)とマターリ暮らせ。


464 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 12:39 ID:gRD5YbfF
犬はダメ。働いて家に居ない時は誰が面倒みるんだ。
無責任に動物を飼うんじゃない。以上

465 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 13:06 ID:ido3uJCt
最近になって男が結婚は不利と気付いたように書く奴がいるが、それは違う。

昔の男だって結婚=自由放棄、経済的不利益だと知っていた。
結婚は人生の墓場とは、楽しい時代(独身)の終わりを指してる。

「年貢の納め時」と言うように、今度は社会にお返しする番だと承知していたんだよ。
社会にとって子育て(家族)は必要なもの。
社会が存在するから独身時代まで楽しめた、大人になったんだから、諦めて
今度はそれを支える側に回ろう、ってことだよ。

古い価値観のジジババ共が言う「近頃の若者は大人にならない。幼稚化した。」
とはそういうことだろう。

ジジババ共の言うような、大人だ幼稚だとかそんな単純な問題ではなく、
ハイコンテクスト社会からローコンテクスト社会へ、
縁故共同主義社会から個人主義社会へ、移行した結果だろう。

466 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 13:10 ID:WtL16Rb7
何で社会の事なんて考えなくちゃいけないの?
社会なんてただ自分にとって有効だってだけに過ぎない。
社会が子供を作ることが利益になるように変わるべき。

467 :465:02/11/25 13:19 ID:ido3uJCt
ハイコンテクスト社会とは、みんなが価値観や考え方を共有する社会。
「お前も親御さんに育ててもらったんだろ?大変だろうが、今度は育てる側に回るんだよ。」
と口に出さずとも、以心伝心で理解しあう社会。

今は、466のように
「おれにはおれのポリシーがある。他人に強制されるなんて真っ平ご免だ。」
というローコンテクスト社会。

ハイ、ローのどちらが正しいってわけじゃないよ。
だから466の言うように社会の側を変えなきゃいけない。子育て=利益になるように。

468 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 13:20 ID:Jni0S/CP
社会が子供を必要としているなら、社会が投資して人間牧場でも
作ればいい。生活苦の男女を集めて、餌を与えて繁殖させれば良い。
国営人間牧場で少子化問題は解決。

469 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 13:28 ID:x2usn1KB
んなことしなくても、子供の余ってる国から必要なだけ買ってくればいいんだよ。

470 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 13:29 ID:ido3uJCt
社会ってのは政府のことじゃないんだよ。
自分のことなんだよ。
自分が集まって社会になっている。

471 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 13:32 ID:2dXlfa4C
なるほど。
皆日本と言う国に生まれた有り難さがわかってないね。
これだけ良い国に生まれたから、色々な文化や楽しみを
享受できたというのに。そして、その国を作ってきたのは
あなた方が馬鹿にしつづけた昔の既婚者達だったということに。
私は学生女だけど、やはり結婚して子育てをすることをすることは
人間としての義務だと思うよ。
人間だって動物。ゴキブリと同じ。ゴキブリでさえ子を産むのに、
子供を残さないあなた方はゴキブリ以下なのかもよ。
子供を産み育てるということは、二十螺旋のDNAを持つ生き物の
義務であり宿命なんだよ。

472 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 13:34 ID:WtL16Rb7
何わけわからない事言ってるの?
じゃあ自分が自分であるように、社会にも体があって自分の好むがままにできると思ってるの?

473 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 13:38 ID:WtL16Rb7
途上国の人は子供をたくさん作るよね、先進国は少し産んで大事に育てる。
つまり社会が発達するにつれて、一人の子供にかける労力が増えてるってことじゃん?
この労力の差は個人で解決できる問題じゃなくて、社会問題で責任は社会にある。>>471

474 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 13:41 ID:QzeA1bXq
義務ねえ・・俺もいずれは結婚したいけどさ。
なんというか、結婚したがらない男性が増えているという現実。
これも直視して下さいな。


475 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 13:46 ID:X91Nwd2N
>>472
なに言ってるんだ?
社会とは個の集合体。
個の意志=社会の意志
だろ?

476 :465:02/11/25 13:52 ID:ido3uJCt
471のような「人間は子供を育てる義務がある」原理主義者と混同されると困るので言っておく。
それは社会が決めることであって、今はそんなハイコンテクスト社会ではない。

子育ての責任は社会にある。
しかし、社会とは政府や誰か他人のことではないと承知しておいて欲しい。
社会とは、自分自身を含めた総意だ。

今は、社会全体の総意として、子育てをやめ衰退するという選択をしたのだろう。
人間社会には始まりがあれば終わりもある。
種には終わりがある。
環境問題や核戦争でなく、自分達で選んだ結果として終わりを迎えるなら理想的だろう。

477 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 13:54 ID:2dXlfa4C
直視するも何も。
男性女性関わらず、結婚したがらない人間は増えているよ。
確実にね。何故なら、贅沢になれてしまったから。
自分一人が楽しければ良いという考えがの人が増えているから。

でもそれは、ずいぶん自分勝手な考えなんだよ。
まぁ結婚しなくても良いけれど、子供を産み育て、後の世に貢献することは
この社会の一員としての義務なんだよ。
ここの人たちは高学歴の人が多いようだね。
子供は大学にやりたいとか、そうおもっている。
けれど、大学に行かなくても、立派に働いている人たちはいるよ。

ほんとに情けないんだけど、自分一人が良ければ良いというのは。
日本という国が比較的裕福で先進国の仲間入りができているのは、
苦労して働いて、その中で子育てをしてきた人達のおかげなんだよ。
男がどうとか、女がどうとかじゃない。みんなわがままだ。

478 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 13:55 ID:40g0hdqG
>>471
するとあれですね。
北朝鮮やアフガニスタンなんかに生まれたら
かわいそうなだけなので、彼の国は子供を生
むべきではないですね。
そうだ、先進国だけに出産許可しよう。

479 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 13:55 ID:ido3uJCt
問題が一つだけあるとすれば、資本主義は拡大再生産主義。
縮小社会では資本主義は成り立たない。
資本主義に代わる社会体制が必要だな。

480 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 14:00 ID:WtL16Rb7
本当に個人全員の意志が確実に社会に反映できるんだったら最高だよね。
個人の意志が社会の意志なのは金正日とかフセ子ぐらいじゃないの?>>475

481 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 14:00 ID:2dXlfa4C
>>465
だから、社会をより良くする為に、
子供を産み育てようっていってるのです。
別に原理主義ってわけじゃないですが、
生き物がそれ程簡単に種としての終わりを選ぶと思うのですか?
私には理解できません。
人間は生き物の”生きたい”という思いが結晶化したような存在ですよ。
そう簡単に、種として終わろうという選択をするのでしょうか?
人間なんて種としてはまだまだ浅い歴史しか持っていませんよ?


482 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 14:06 ID:VGQqLj4n
社会が云々、人間の種としての云々、常識として当たり前のこととして云々・・・。
一昔前はこれらの「魔法の呪文」を唱えていれば丸く収まっていた(かのように見えた)。
しかし、今現在でもこれらの呪文は有効なのだろうか?
よく周りを見渡して現実を再確認してみてほしい。

大義名分を掲げて綺麗事をのたまいたくなる気持ちはわかる。
だがこの世界は綺麗事だけで成り立っているわけではないということは誰しもわかっているはずだ。
#わからん人は、とても幸せな方だ。おめでとう。そのままマターリと暮らしてくれ。
当たり障りのない意見はマスコミに任せておけばいい。
ここ2chという人の本音を戦わせる場所においては、それ相応の現実味のある話をしてほしいと願っている。


483 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 14:06 ID:PclK9Hpj
>>480
それは単なる独裁
例えば8割の人間が非婚を選択すれば、非婚社会が成り立つだろ?まぁ国の崩壊も進むけど。

484 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 14:10 ID:Jni0S/CP
>>481
人類全体としては人口増加傾向なのだから、生物として考える意味はありません。
日本人または少子化が進む先進諸国民としての社会のあり方を考えないと
いけません。豊かな先進国なら、結婚せずに余裕を持って生きたいものです。
男としては。

485 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 14:10 ID:WtL16Rb7
それならそれは8割の人間の2割の人間に対する多数者の独裁だろう。>>483

486 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 14:14 ID:2dXlfa4C
綺麗ごとですか。そうかもしれませんね。
でも私は、人間は助け合って生きていくべきだと考えています。
それが社会です。それが生存するのにもっとも適した方法だからです。
私は人間がそう簡単に滅びるものとは思えません。
人間みんなが助け合うことを放棄した結果生まれるものは、
社会の崩壊。それによる文化の崩壊。
つまり、種として滅びることにはならなくとも、我々の子孫が
北朝鮮やアフガニスタンの子供達のようの状況に陥る可能性が
高くなるということです。私はそんなのは嫌です。
自分さえ良ければよいというのは、この社会を作り支えてきた
先達を貶め、その努力を無に帰する思想だというのがわかりませんか?

487 :465:02/11/25 14:18 ID:ido3uJCt
>481
>生き物がそれ程簡単に種としての終わりを選ぶと思うのですか?
>私には理解できません。
社会の意志とは、多数決で決定されるものでも、意識して選ぶものではありません。
”流れ”です。
理解できない、多数が気付かないうちにいつの間にか流れが定まるのです。

>人間なんて種としてはまだまだ浅い歴史しか持っていませんよ?
人間は加速度的に進化しました。終焉も加速度的に迫るのも道理です。

488 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 14:19 ID:WtL16Rb7
要するに人間っていう種の反映に個人がのぼせ上がって仕えるべきか否かだろ?

489 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 14:26 ID:OMHfhVZ4
>>481
子供を平気で殺したり虐待する親。
ゲーム感覚で人を殺したり金を奪い取る子供。
こんなのがいるのに社会が良くなるわけないじゃん。

490 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 14:28 ID:2dXlfa4C
>>465
>社会の意志とは、多数決で決定されるものでも、意識して選ぶものではありません。
”流れ”です。
理解できない、多数が気付かないうちにいつの間にか流れが定まるのです。

あのですね、そんなことはわかっています。
"進化したい"と思って生物が進化したわけじゃありません。
"生きたい、存在しつづけたい"という想いが、
一個の細胞をして人間という存在をつくらしめたのです。
生物は存在しつづけることがその存在意義であるようなものなのに、
そう簡単に滅びへの流れに進む種がありますか。ないです。
どんな種も、滅びようとして滅んだ種はありません。
殆どが逃れようの無い外的要因によるものです。
人間はまだまだ生きると思います。それこそ他の種を滅ぼし尽くし、
他の星へ進出してまでも生きることを望むでしょう。

人間が加速度的に進化した??それはどのような根拠によるものですか?
しかし、一体人間が進化したなどと、どう言う根拠によるものですか?
人間は種としては進化していませんよ。


491 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 14:36 ID:2dXlfa4C
>>489
あのですね、そういった人間は少数です。
私が言いたいのは、一人一人がより良い社会を作っていこうと
努力することが大事だということです。
もちろんあなたも含めて。

492 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 14:39 ID:WtL16Rb7
で、いい社会にするために何をすればいいの?
政治家に立候補するとか?

493 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 14:43 ID:QzeA1bXq
結婚について
女性には嫌悪感を、男性には恐怖感を植え付ける今の風潮があるかぎり
結婚しようとする人は減っていくだろうね・・・・


494 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 14:52 ID:ZZly8HTi
今の状況、政府も学校もマスコミも、口先とはうらはらに
実際やってることは少子化・非婚推進としか見えない。
やってることがそれだから、結婚も子供も減るのがあたりまえ。

495 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 14:52 ID:WtL16Rb7
そうそう、あといい社会っていうのはどういう社会の事を言うわけ?
全員がふくよかなベッドや美味しい食事ができて、異性と結婚して子供を何人生んで、
どのくらいの教育をすれば。これがいい社会って定義づけられてるの?

これも個人性にかかってるわけで、結婚がその人にとって社会的に損である場合だってありうる。

496 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 15:05 ID:QzeA1bXq
女性に結婚関連の話をしようものなら
「セクハラ」
これじゃ、非婚化が進むなあ。

497 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 15:09 ID:DVsUWLkT
ID:2dXlfa4C=じゃりん子チエ

498 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 15:21 ID:2dXlfa4C
>>497
違います…すみません。あんまりスレ読んでないけど、
今回はじめて書き込みしただけです。ついでに22歳学生。女。

あと、良い社会って言うのは、治安の良い、最低限の教育がなされている、
飢えて死ぬ人間のいない社会ということです。

ほんと、毎日ちゃんとしたご飯食べられるだけでしあわせであるのに。
生産性の無い人間は逝って下さい。


499 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 15:26 ID:QzeA1bXq
2dxlfa4C
なかなかしっかりした女性ですね。
結婚してください(w
冗談(w

500 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 15:26 ID:2dXlfa4C
そうそう、女性の収入が100万から200万が多いというのは、
税金対策じゃないの?そう言う人多いよ。

501 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 15:28 ID:mIBGs6/j
>>490
人間はただの動物じゃないと思うね。
種の保存が最優先なら、繁殖反応に任せておけばいいじゃないの。
しかしそうならないのは、人間は本能だけで生きる存在じゃないことの
何よりの証明。
人間は自分が生きることの価値をたえず考える。
自分がただ生きるために生きるのでなく、生きるに値する人生を
生きているか、たえず考える。
結婚によってそれが失われるのであれば、子孫を残すことを放棄さえする。
社会の存続のために個人を犠牲にしろという考えは受け入れられないよ。
逆に、そんな社会は存続に値しないということが
民族滅亡まで進む少子化をもって証明されるだろう。

502 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 15:28 ID:DVsUWLkT
オマエガナー♪
22歳学生に生産性?あるわけないじゃん(w

503 :右利き ◆54AMAoprtg :02/11/25 15:29 ID:ycYEl+qg
まあ、そう簡単に日本人が滅亡するとも思えないけどね。

504 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 15:30 ID:DVsUWLkT
世界規模では人口は今後ますます増え続けるはず。
それだけの人々に食べさせる食料はどうするのだろうか。
今の食料の生産量が今後の人口増加に追いつくのだろうか。

505 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 15:32 ID:WtL16Rb7
で、その最低限の教育っていうのは?
例えば今は愛国心教育ってのも話題にでてるけど、それも最低限?
俺は毎日飯が食えるだけじゃ幸せを感じないけどな。>>498

506 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 15:33 ID:WtL16Rb7
人口は乗数的に増えるけど、生産量は比例的にしか増えない。だっけ?

507 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 15:37 ID:GRcXz8oU
最低限ではない。最低の教育だ愛国心教育

508 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 15:37 ID:DVsUWLkT
>>506
確かそうだった気がする!
あと、無理して食料生産量を増やそうとすると、
地球環境にも悪影響を及ぼす、という話もあるし。
(森林や大地、河川などに多大な負担がかかる)

509 :490:02/11/25 16:19 ID:2dXlfa4C
>>ID:DVsUWLkT
そうですね。今の私に生産性はありません。
親のすねかじってるばかガキですよ。

けど、枝葉末節にこだわるのはやめてください。
私はただ、自分が楽したい、自分だけ良ければ言いという理由で
結婚、子育てを拒否するのはどうかとおもう、と言ってみたまで。
ここのスレではあんまり反論とかでないですんなりと
結婚しなくていい、という感じになっているようなので、
ごちゃごちゃ生意気なことを言ってみました。どうですか?

510 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 16:25 ID:rP87aB2m
>>509
結婚して心から良かったと思ってる人より、後悔してるのが多いってことだよね。
だから結婚しなくてもいいという流れになっているものと。
まぁ、若干名ほど執拗に非婚派を叩き、結婚願望を植えつけようとしている粘着房が
住み着いてるようだが・・・

511 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 16:30 ID:zGuXD8la
会社の先輩に初の子供が出来た
父親になったことを猿のように喜んでいる

全くうらやましく無い訳じゃないが俺はああなれるか自信が無いな

512 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 16:39 ID:jf3eqoQI
>自分が楽したい、自分だけ良ければ言いという理由

じゃあ、あなたはどういう理由で結婚するのですか?

513 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 16:40 ID:Q4I4KTWU
そうだよね。別にいいよね。
自分の人生は自分の人生、
自己責任だもんね。

514 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 16:43 ID:jf3eqoQI
何するにしても全部自分の為だと思うよ。
そうでないって言い切れるやつは偽善者だ。

515 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 16:48 ID:Q4I4KTWU
>>514
「偽善者」いいと思う。
良く煽りで偽善者って使うみたいだけど、
その行いが誰かの為になっているなら、
それは結果オッケーなんだよね。

自分の為にもなって、誰かの為にもなることなら、
いいんじゃない?

516 :482:02/11/25 16:56 ID:avkB9s0e
場所移動したんでIDが変わってますが >>482 です。
綺麗事なんぞ無駄だ、と言うつもりはありません。
綺麗事の程度の問題はありますが。
つまるところ、現実を見据えた上で、せめて現実味のある
綺麗事を言ってほしいと思ってるだけです。


517 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 16:57 ID:bVRLkYcf
結婚していないやつに結婚を語れる訳がない。

518 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 17:05 ID:rP87aB2m
結婚はするものであってされるものではない。

519 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 17:06 ID:avkB9s0e
>>517
貴方は未経験のことについて語ってしまったことはありませんか?

貴方は政治家ですか? もし違うのであれば政治家のことは語れません。
貴方は公務員ですか? もし違うのであれば公務員のことは語れません。
貴方は経営者ですか? もし違うのであれば経営者のことは語れません。
貴方はフリーターですか? もし違うのであればフリーターのことは語れません。

……まだ続けますか?


520 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 17:06 ID:Epu0OKQA
>>517
30までに結婚した奴に30代独身生活は語れない。
いいかげんお互いにけなしあうのはやめたら?
独身者VS既婚者

521 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :02/11/25 17:07 ID:M4Flcaqx
>>519
気付くまで続けてあげてください(笑)

522 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 17:13 ID:rP87aB2m
>>519
このスレから立ち去るまで続けちゃってくださいな(藁

523 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 17:20 ID:avkB9s0e
既婚者が独身者に向かって「なんで結婚しないの?」という質問をしている姿はよく見る。

しかし。

独身者が既婚者に向かって「なんで結婚したの?」という質問をしている姿はほとんど見たことがない。
尚、後者の質問が単独で発生した状況は見たことがない。

通常、以下の流れで後者の質問が発生する。
1.既婚者が独身者に向かって「なんで結婚しないの?」という質問をする。
2.独身者が既婚者に向かって「なんで結婚したの?」という質問を返す。

俺が未だに理解出来ないのは、何故既婚者は斯様な質問をしてくるのだろう、ということだ。
そんなにも独身者のことが気になって気になって仕方がないのだろうか。


524 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 17:41 ID:Q4I4KTWU
>>519
そこらへんは「経験者は語る」的
ニュアンスだったんじゃないかと思う。

実体験してない人達が語る話しは、
外面的なものであって、
全て見聞きや想像にすぎず、説得力に欠けるという事を
言いたかったんだと思う。

バンジージャンプを経験した人と
バンジージャンプを経験してない人では、
バンジージャンプの良さ・怖さを語るのに説得力が違うという感じかな。

525 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 17:45 ID:avkB9s0e
>>524
仰られている事はわかります。
しかしながら、>>517
>結婚していないやつに結婚を語れる訳がない。
この一行レスだけではそのように受け取ることは出来ませんでした。
もっとも、>>517はただの煽りでしょうから、
その煽りに反応してしまった俺の負けではありますが(笑


526 :はう:02/11/25 17:47 ID:k0ugSU81
「何で結婚しないの?」ってもはや「お名前は?」と同じ感覚で使われてると思われ

527 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 17:50 ID:x2usn1KB
>>523
>独身者が既婚者に向かって「なんで結婚したの?」という質問をしている姿はほとんど見たことがない。

独身者であるところの子供が既婚者であるところの両親にそういう質問をするのは珍しくないと思われ。

528 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 17:50 ID:MNgd5UMS
少子、晩婚化が即その国の衰退と結び付けられるのってどうかな。
はっきり言えば少子化はもう所与の問題として(若年層の間で婚姻率はじわっと
上昇してくっていう見通しがあるそうです)、それでも国家としての安定
を得られるように方針を変えていかないといけないだろうな。
よくいう成長から成熟へってやつ。



529 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 17:54 ID:WtL16Rb7
ってかここは結婚したがらない人の心理とかを探るスレで。
結婚の経験とは全く関係がない。

530 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 17:55 ID:avkB9s0e
>>526
いやしかし、名前なら素直に名乗れば事は済むのですが、
「なんで結婚しないの?」の問いに対して
否定的な意見を述べようものなら、面妖な対応をされてしまうのです。
怪訝そうな顔をしたり、苦笑しつつも目が笑ってなかったり、
いきなり説教を始めたりする既婚者様にはほとほと困ってしまいます。


531 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 18:51 ID:5x5nFMXJ
なぜ結婚しない?ランキング
25−34歳
   第1位 適当な相手にめぐり合わない。
   第2位 必要性を感じない。
   第3位 自由や気楽さを失いたくない。
   第4位 結婚資金が足りない。
   第5位 趣味や娯楽を楽しみたい。
普通にこれ言えばいいんじゃないの?
結婚した人はこれの逆なんじゃない?

532 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 19:03 ID:6c8wG2T5
>>509
>私はただ、自分が楽したい、自分だけ良ければ言いという理由で
>結婚、子育てを拒否するのはどうかとおもう、と言ってみたまで。

「自分だけよければ」って考え、多かれ少なかれみんな持ってるだろう。
もしあなたが「私は違う」というのであればあなたの小遣い全額ユニセフにでも
寄付したらどうですか?働くようになったら最小限の生活費を残して全額寄付しても
いいんじゃない?それだけでもどれだけの貧しい子供を救えるか・・・
あなたも実際には世界の貧しい子供たちを見捨てて自分の欲しいものを買ったり
してるのではないのですか?せいぜい寄付したとしても自分の生活などに影響を
与えない程度しかしないだろ。

それと同じだ。結婚なんてしたら妻や子供に多額の「寄付」をしなければならない
わけだ。自分の生活に多大な影響を与えてな。それがあほらしいから結婚なんて
しないわけだ。


533 :帰ってきたさだ☆おむつ装着済:02/11/25 19:06 ID:zez0o1js
なぜ結婚した?ランキング
25−34歳
   第1位 適当な相手にめぐり合った。
   第2位 必要性を感じた。
   第3位 自由や気楽さを失っても良かった。
   第4位 結婚資金があった。
   第5位 趣味や娯楽よりも魅力的だった。

534 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 19:09 ID:5x5nFMXJ
何でお互い価値観を押し付けるんだ?
どっちも幸福を追求してるんだから
とやかく言うことじゃないんじゃない?
寄付を寄付でなく生きがいと思えるような人が
結婚して子育てすりゃいいじゃん。
寄付してやってる、育ててやってるなんて思う人を
結婚させてどうすんだよ・・・

535 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 19:09 ID:MNgd5UMS
でも非婚者も、独身税じゃないが
なんらかの形で再生産作業に貢献するシステムを
採らないと、いつまでたっても子だけ作ってランク上みたいな
顔するバカに、無責任個人主義者と謗られつづけるぞ。

536 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 19:20 ID:+Hg3Y0wG
>>535
俺が結婚しないことで、結婚したがっている香具師が結婚出来る確率が
多少は上がるだろうからそれで許せ。


537 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 19:23 ID:yT6jhmEv
俺はケコーンせずに猫タンとマターリ暮らすよ。

538 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 19:25 ID:O8mPeJ/A
じゃあ俺はハムスタータンと暮らすYO

539 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 19:27 ID:Ux5+hUuY
んじゃ俺は熱帯魚タン達とユラーリ暮らすかな

540 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 19:28 ID:KSWpGS7L
俺もハムスターがいい

541 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 19:31 ID:MNgd5UMS
みんな死に水自分でとれよ。
社会に迷惑かけないで。

542 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 19:34 ID:zf1rWLgH
俺は猫タンと暮らすことにした
可愛い猫タンなんだよなー、彼女のためなら何でもしてあげたくなるよ
なぜかその猫タンは2本足で歩いたり、家事全般をこなしてくれたりするんだけどね(w


543 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 19:38 ID:lsHJ3bmE
>>533
出来ちゃった。ってのはどこだ?

544 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 19:53 ID:J5ypGrKc
>>543
第2位だと思われ

545 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 19:56 ID:ndVreT/u
逆に男に聞きたい!
こんな男性差別社会で、結婚のメリットも少なく、離婚後のことを考えると
損しかない時代に結婚しようと思ってる人居ます?

546 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 19:58 ID:J5ypGrKc
まだまだたくさんいるでしょ>ケコーン願望アリ男
30代板に結婚したいスレ(名前失念)もあるから覗いてみたらどう?

547 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 20:15 ID:Eloj1w8E

結婚によって得られる満足感、幸福感は結婚のメリット(得)だと思う。



548 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 20:16 ID:Eloj1w8E

人によってバラバラだけど、お金や時間、自由な恋愛や趣味・娯楽など全てを失っても、
結婚で得られる満足感、幸福感をとる、という人は、それでいいと思う。



549 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 20:17 ID:Eloj1w8E

でも、結婚で得られる満足感よりも、自由になる時間やお金、趣味・娯楽を失う事のほうが
重大だと思う人は、結婚する必要はないはず。



550 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 20:19 ID:Eloj1w8E

だから、結婚する人も、しない人も、結局は損得勘定で、
メリットとデメリットの比較で決めてるだけだと思う。


551 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 20:30 ID:1KIprhJp
>>547-550
全てはそれに尽きますな。
どんなことにもメリット/デメリットはある。結婚も例外じゃない。
結婚を考えた時、または独身でいつづけることを考えた時、
それぞれのメリット/デメリットを自分の天秤にかけて決めればいい。
ただそれだけの単純なことなんだよね。


552 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 20:32 ID:MNgd5UMS
倫理、道徳の問題ではないよね。

553 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 20:57 ID:dsImdhCt
>>547-550
ちょっと前に、勝ち栗と本屋が話してた内容だな。
いまだに、倫理観で結婚を語る奴がいて、かなりイタイ。

結婚だって独身だって、しょせんは本人の損得勘定なのにさ。

554 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 20:58 ID:dsImdhCt
だいたい社会貢献のつもりで子供産んでる奴なんていないっつの。
みんな自分勝手にやってるだけ。


555 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 21:09 ID:YuA4VSCu
GoGoGo げとー

556 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 21:14 ID:1KIprhJp
社会貢献やら人の種としてなんとやら、なんてのは後付の理由でしょうな。
後付の理由をつけて「自分を」納得させるのは一向に構わないですよ。
ただね、それを他人を説得させる材料として使うのはどうかと思うんですな、俺は。
なんかきな臭い香りを感じてしまうんだよねー。

「俺(私)は相方を誰にも渡したくなかったから結婚したんだ、文句あっかゴルァ!!」って
言ってくれれば、うむ天晴れぢゃ貴殿らの幸せを祈っておるぞ、ってエールを送るんですが(笑


557 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 21:16 ID:MNgd5UMS
独占の手段としての結婚か。

558 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 21:23 ID:1KIprhJp
>>557
いいんでない?
つーか、小難しいことこねくり回して結婚の理由を語ってる既婚者よりも
好感が持てるよ、個人的に。


559 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 21:29 ID:xvFLSTQy
結婚したくなったらする。する気が起きるまでしなければいい。
それだけでいいじゃん。

560 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 21:44 ID:yECSbDyZ
経済的にやら趣味としてなんとやら、なんてのは後付の理由でしょうな。
後付の理由をつけて「自分を」納得させるのは一向に構わないですよ。
ただね、それを他人を説得させる材料として使うのはどうかと思うんですな、俺は。
なんかきな臭い香りを感じてしまうんだよねー。

「俺(私)は結婚しないほうが幸せなんだ、文句あっかゴルァ!!」って
言ってくれれば、うむ天晴れぢゃ貴殿らの幸せを祈っておるぞ、ってエールを送るんですが(笑

561 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 21:48 ID:AVEmnCpb
>>559
同意。
今のご時世自分の給料で家庭を持つのは大変。
結婚して自分の小遣いが減るのがいやなら(専業を嫁とするなら)
それがガマンできるもしくはそれ以上の精神的見返りがあると思えるまで
結婚しないがよろし。
ちなみに私は「結婚したいと言ってくれる彼氏」の方が給与が低い&
社保完備ではないので結婚しておりません。



562 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 21:51 ID:1KIprhJp
>>560
キーワード差し替え反論技もいいけどさ、
自分の言葉で語ってくれませんかね?
いや、煽りじゃなくてマジにお願いしますよ。

563 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 22:03 ID:kxJhZMEh
>>560
>経済的にやら趣味としてなんとやら、なんてのは後付の理由でしょうな。

パクリの基本が分かってないな。
この一文、見事に間違ってる。経済的な事も、趣味として〜も決して後付の理由じゃない。


564 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 22:04 ID:yECSbDyZ
やったーレスついたー
自分の言葉で言ったら普通すぎて、レスつかないんです。
一応、言ってみる。
結婚したくなきゃしなくて言い。したければすればいい。
結婚するのがおかしい、損だと主張するのは何なんだ?
結婚しないのがおかしい、損だと主張するのとなんか違うのか?

565 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 22:08 ID:1KIprhJp
>>564
はて? 誰か「結婚するのがおかしい」なんて言ってましたか?
損得(メリット/デメリット)を主張するのは何の問題もないと思いますが。
人間、生きてりゃ多かれ少なかれ損得を考えて行動するもんです。
考えないで行動するのは……言うのやめた。荒れるから。

566 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 22:11 ID:1KIprhJp
あー、自己嫌悪。勢いでレスしちまった。俺も未熟だな。
レスが欲しいが為にパクったわけね。レスが付かないと寂しいのかなー。
馴れ合いスレの方がイパーイレス付きますよん。いってらっさい。


567 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 22:15 ID:kxJhZMEh
>>564
結婚するのがおかしい、損だと主張するのはきちんとした目的、理由がある。
結婚を迷っている若き独身男性に「正しい情報」を伝え不幸な結婚、不幸な家庭を少しでも減らす事だ。

何も知らずに勢いで結婚する人、何となく流されて結婚する人、
そんな人はぜひこのスレを読んで、よく検討してほしい。

ここに書いてあるすべての「デメリット」を読んでもなお、俺は結婚する!
と思えるのなら、それは誰も止めはしない。立派だ。


568 :みさき:02/11/25 22:15 ID:D3iM8gO+
>>564
確かに双方同じなんですよ。あまりに同じ土俵に上がってる
もんだからこんなに長寿スレになってるんでしょうね。
556と560は後付けの理由は意味合いが違っていても
(そもそも非婚には後付けなんて死ぬまで有り得ない)
全く同レベルの話に聞こえる。

569 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 22:20 ID:1KIprhJp
まー、なんと言いますか。
後付の理由が現実味のない奇麗事に感じるから、俺は嫌なんだよね。
奇麗事なんぞ、2chで書くまでもないじゃない? って思ったりもしてるのよ。
#綺麗事はTVやら雑誌やらにでも任せておきましょ。

570 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 22:20 ID:kxJhZMEh
しかし陰険で邪悪なのは、結婚のマイナス面の情報は何でもかんでも「隠したがる」連中だ。
真実を隠し、充分な検討材料の無いまま、若い独身男性を結婚という「墓場」に
押しやろうとする、その魂胆は、汚い。
目的はもちろん「寄生」だ。男を働き蟻にし、女が少しでも楽をしようとするのが目的。

そういう依存ババァは例外なく、結婚のメリット・デメリットを「考える事」そのものを否定する。


571 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 22:24 ID:AVEmnCpb
「結婚したがらない男が増えた」スレでしょう?
不景気で昇給や昇格の見込みがなくなって、「養わなければいけない」
という結婚に背をむけたのではないの?
収入があればある程度自分の我侭も言えるけど、少ない給与では
我侭も言えない、自分の好きな事もできない。それを捨てる位なら
まだまだ結婚なんぞしなくてもいいってね。
もしくは「マザコン」男が増えたか。
自分の事くらい結婚しても自分でやれよ。子供じゃないんだから。

572 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 22:27 ID:DVsUWLkT
>>571
結婚したら、自分の(好きな)事を自分でやれなくなるから結婚しない。
子供じゃないんだから、それぐらいわかってるっての。


573 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 22:27 ID:xvFLSTQy
結婚したくない理由があるからしないのか
それとも、結婚しないことを納得させる為に理由を作ったのか。
この2つがごちゃ混ぜになってるから荒れるんだろうな。
前者は納得できるものが多いけど、後者は煽り屋のえさになってる。

574 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 22:28 ID:1KIprhJp
全てではないだろうけど、経済的理由ってのは大きいだろうね。
実際、来年再来年と順調に昇給する自信/確信がある人って
どのくらいいるだろうね。
ちなみに俺はないよ。今年は棒茄子もまともに出てないし。

575 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 22:30 ID:kxJhZMEh
>>571
>自分の事くらい結婚しても自分でやれよ。子供じゃないんだから。

これは既婚女性への強烈な嫌味として的確だな。
とりあえず>>117を読んでくれ。



576 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 22:32 ID:1KIprhJp
俺はこんな感じ。

収入が少ないor昇給が望めないor会社がヤバイ
  ↓
金銭的問題により結婚は出来ない。
  ↓
出来ないのに(結婚を)したがってもしゃーない。
  ↓
故に俺は結婚したがりません。


577 :576:02/11/25 22:35 ID:1KIprhJp
orじゃなくてandだな。

578 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 22:38 ID:/ou62RvM
俺はこんな感じ。

収入は800万弱。給与以外の手当ても豊富で会社も今のところ安泰。
  ↓
彼女も常にいて、女に不自由した経験なし。
  ↓
しかし結婚したら今の生活が一気に貧しくなるのは明白。
  ↓
馬鹿馬鹿しくて結婚する気になれない。
  ↓
ゆえに俺は結婚したがりません。


579 :571:02/11/25 22:39 ID:AVEmnCpb
>>117&575
えーっと・・・「扶養の制度」って知ってる?
健康保険で言うと、年収130万以上(夫の年収は倍以上)で扶養きられて
自力で保険入らないといけないの。
ちなみに所得税の控除は38万。
「自分のこと自分でやれって、夫が養いきれないから妻が働くの。
もしくは働きたいから働くの。で、そのなかで「扶養きられる」って
わかってて年収まともに申告する人間いくらいるとおもうの?
統計の数字はあてにならないよ。実際周囲にいたしね。
扶養きられない為にぎりぎりのところで収入抑えてるところもあれば、
ごまかしてるところもあるの。
無知をひけらかさないで下さい。

580 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 22:40 ID:MNgd5UMS
結婚云々でなく自分の生存が危ない。

581 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 22:40 ID:xvFLSTQy
漏れが結婚したがらない理由、
すばり「女を信用できない。」
以上。

582 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 22:41 ID:DVsUWLkT
>>581
オレモナー

583 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 22:42 ID:ip6eh5eB
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584 :564:02/11/25 22:43 ID:bhlq6t6g
>>573
その2者がいるから納得行かないのかな。

結婚にマイナス面はあるに決まってる、プラス面もあるだろうし、
でもさ、既婚者が不幸せだって言うのは、どうかと思うんだよ。
独身者の不幸せだってあると思うしさ。

585 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 22:48 ID:2mLuLJWZ
経済や不況云々ではなく、
昔から「結婚は人生の墓場」という諺があるよな。
「結婚は判断力の欠如」というやつも。
あれって、素朴に普遍的な意味の諺なんだろうか。
どうも、男の立場から言ってるような気がしてならないが。

としたら、不況等に関係なく昔から男は結婚を嫌がってたのか?

586 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 22:50 ID:1KIprhJp
>>579
>ごまかしてるところもあるの。
で、それは良いことなのですか? 法的に問題はないのですか?
なんつって、綺麗事のたまってみたりして(笑
統計が当てにならないと仰られるのはわからんでもないですが、
貴方が挙げられた例も少々アレかと。
>無知をひけらかさないで下さい。
この文はなかった方が良かったかも。
ただの感情論に取られる恐れがあるから。


587 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 22:53 ID:xvFLSTQy
>>584
既婚者が不幸せだって言うのは既婚者が独身者のことを
「あんな幸せになることを拒むなんてバカな奴らだ(ププ」
と思っていることが解明された為に
それの対抗策として生まれたものではないかと思う。
結婚して地獄に逝こうがなにしようが所詮は他人事でしかないんだから。

588 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 22:58 ID:d4K5KHwS
以前に書いたように、昔の人は損に気づいていながら敢えて「選択」したのではない。
彼らはそう「せざるを得なかった」だけ。結果が不幸だったからといって事実を美化してはいけない。

「目上の者が言うことやしたこと」を否定しないよう訴える輩もいるようだが、私はそれを支持しない。
なぜなら、それで過去の者達が無駄に苦しんだことを、私は過去から学んでいるから。

国を守るために兵隊となった若者達がいたが、多くの者は他者を救う使命で志願したわけではない。
その多くは、農家出身の貧しい次男三男であったことは、周知の通りだ。

彼らは周囲の圧力で本音を言い出すこともできず、入隊すればいじめられ、片道しか燃料を積んでない
航空機に乗せられ、終いには敵艦に体当たりさせられてしまった。

昔の者が義務を感じ犠牲を選択するというのなら、なぜ金銭がある者が徴兵を避けたのだろうか。
入隊していじめがあったのは、なぜだろうか。慰安婦を抱いたのは、なぜだろうか。

要は、恵まれず逆らえないものが戦場に投入されただけの話でしかない。
特攻したところで、人命と資源を無駄に消費しただけであり、戦果に対して殆ど貢献がなかったことは
周知の通り。彼らの人命が尊いからといって、事実を美化してはいけない。

さらに言うなら、お上や目上の言うことを盲信せず、自分なりに事実を捉え盲従しなければ、
原爆が投下されなかった可能性だってあるのではないか。
「仕方がない、それしかない」と諦め、自身で考えず行動しない思想が、このような悲劇を招来したと思う。

589 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 22:59 ID:bhlq6t6g
>>587
そんなことが解明されてたんですね。
お互い、相手の生き方も、幸せだと認めてあげればいいのに・・・
と奇麗事いってみる。

590 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 22:59 ID:d4K5KHwS
年月を経て国が豊かになり、学歴社会が到来した。目上の者達は、口々に言った。
「良い大学に入り一流企業に入れば、必ず幸せな人生がある。土地の価値は絶対に下がらない。」

その結果がどうであったか。バブル後世代の者であれば、痛いほど実感しているはずだ。
自己の失敗を未だに反省できない彼らの不始末を、我々は日々精算し続けているのだから。

目上の者が訴える価値観、その信用はとっくに失われている。
先代の築いた価値観など、若者が老ける前には間違いなく崩れてしまうから。
今は原始時代ではない。人類が経験しなかったほど時代の進みは速く、国際化も進んでいる。
我々は、10年も前の価値観が通用するような世界には生きていない。
「すがって支配されていれば安心できた絶対的な価値観」など、もはやない。

ママゴトという遊びにおいて、お父さん、お母さん役をやりたがる園児がずいぶんと減ったそうだ。
代わりに人気があるのはペット役であり、保母さんたちを驚かせている。6歳に満たない彼らですら、
自分の目で見て自分の価値観を持っている。両親は、演じてみたい憧れではなくなっている。

昔のモノサシをいたずらに美化し、それで現代を一生懸命に計るようなことをしても、不毛なだけだ。
現代は現代のモノサシで計るしかない。年上に甘えていれば良かった時代は過ぎた。

さて、未来はどうするか。年下が提唱するモノサシで計るのが良いのだろうか(w

591 :571:02/11/25 23:03 ID:AVEmnCpb
>>586
当然法的に問題あるよ。当たり前じゃない(笑
当然、「企業」&「個人」両サイドでね。
リスクはあるの。それでもやる人はいるの。
そして認める企業(ほぼ中小かな)もあるの。
ただ、「税務署」っていうのは「企業内部事情の保守」の義務って
いうものがあって、まず「社会保険事務所」にはバレナイ実情。
それを考慮せずに「統計」だのなんだのって・・・
意味ないことでしょうが。
単にそれを言いたかったの。
不正はしてないにしろ、「扶養の制限」を切られるのが怖くて
それ以上働けない主婦の人たちに対してもね。

592 :586:02/11/25 23:12 ID:1KIprhJp
>>591=571
すまんね。なんか嫌味みたいな書き込みしちまったみたいだ。
でもさ、貴方が言ったことも所謂理想と現実だよね?
理想的には法を犯さないほうが良いに決まっている。
でも現実がそれを許さない。

実際さ、俺は金がないから結婚出来ないわけよ。
#情けないって罵倒してもいいよ。事実だから。
それなのにさ、「金なんてなくても結婚出来る!」って
俺には理想論にしか聞こえない綺麗事をのたまう既婚者がいたりするから、
やるせない気持ちになるのよね。


593 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 23:15 ID:bhlq6t6g
ム、難しくなってきた・・・

594 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 23:21 ID:1KIprhJp
俺はね、理想論や綺麗事なんてないがしろにしても良い、って
言ってるわけじゃないのよ。
当然のことなんだけどさ、物事には表と裏があるんだよね。
表の部分だけを見てはいけない。裏の部分も見なければいけないと思うわけ。
で、結婚に関しても例外ではなく表と裏がある。
表の部分はTVやら雑誌やら諸々が宣伝してるから、もうお腹いっぱい。
ここ2chのこのスレでは裏の部分を吐き出して欲しいと思ってるのよね。
せっかく匿名なんだからさ、普段表の世界で言えない本音(裏)を
ぶちまけてくれぃ、って感じかな。
さて、そろそろ寝るかな。明日も適当(テキトーじゃないよ)に仕事しなきゃ(笑


595 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 23:23 ID:bhlq6t6g
一緒にお金ためて結婚シヨー、なんて彼女が出来ると
結婚したくなったりしない?ってか、そんな彼女が欲しい・・・

596 :591:02/11/25 23:23 ID:AVEmnCpb
>>592
こちらこそ煽ったみたいで申し訳ないです。
{「男女平等」であれば結婚もするし、家事もやったる}
的な意見が少々おかしいかなと思ったもので。
統計なんて所詮政府のやることで、実際の生活とはかけ離れたことが
あるもので。少々むきになってしまいました。
申し訳ないです。

でも、「愛があれば結婚できる」という意見もすてたものでは
ないかと。
長々意見を書き込みたいのですが、なにせ私お酒が廻り、
ミスタッチだらけなので・・・
2.3日後元気であれば一つ意見でも言ってみたいかと。
今日はこの辺で失礼いたします。みなさん、お休みなさい。

597 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/25 23:27 ID:bhlq6t6g
うわ〜ん、話し相手いなくなった〜
お休み・・・

598 :右利き ◆54AMAoprtg :02/11/26 00:41 ID:MPEVKYXM
>>579
何を甘えたことを言ってるのやら。
扶養切られるのが怖いから働かないだって?
それじゃあ訊くが、年収130万稼いで扶養に入るのと、年収280万で
扶養切られるのと金銭的に余裕があるのはどっちですか?
そんなのは、所詮自分が働かないいいわけに過ぎない。
女は男に規制して生きているという現実がより浮彫になっただけだ。

599 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 01:38 ID:TQj+R4mC
>>598
それは、妻が扶養外れてフルタイムで働くことになったら、
「誰が子供の面倒みるの?俺はしないよ。家事も半分分担なんて無理。」
という夫も多いからではないですか?
寄生は男女お互い様ではないですか。

600 :広島東洋カープ ◆CARPoc4WPI :02/11/26 01:40 ID:y+5f6TQJ
600

601 :PP:02/11/26 01:51 ID:Fc/7post
>>450
これって私のことですよね?
本気なのですが、嫌味と取られたなら悲しいです。マジで極端に貧しいんだろーか…>我が家
広くもない築ン十年の田舎の建売に、現実として値段なんてつくかなあ? 1000万と
見積もっても楽観的にすぎると思ってるんだけど。
(実家が町中だって人もいるだろうけど、数の上では田舎者が圧倒的だよね)
さらに私らの世代はだいたい2人きょうだいだから、×0.5。
親が死に際にちょっと難しい病気したり痴呆にでもなったら(これから増えるそうですね)、
これくらいあっけなく吹っ飛びそう。
てゆーか、他人のモノをあてにするという考え自体、そもそも個人的には馴染まない…。

進学については、育英会だって月5万にもならないし、学費&生活費はバカ高いし、受験は戦争
だしで、日本ではまだまだ「働きながら自力で大学に行く」環境って整ってないと思うんです。
確かに身の程知らずな高望みをされても困りますが、私大志望くらいなら十分ありえる事では?
稼ぎのない大の大人は許せても、子供で、しかも将来のために勉強したいというのが許せないと
いうのが不思議です。

602 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 03:35 ID:p5NnNkrH
>>601
>マジで極端に貧しいんだろーか…>我が家

安心しる!俺の家も似たようなもんだ。
3000マンの平均を算出するに当たり、どこでどんな人を対象にど
のような調査方法でやったのか非常に疑問。



603 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 08:12 ID:jPaMYyiV
「うちの嫁は・・・」或いは「うちの子供は・・・」と日頃は
ぐちを言ってるくせに独身者に対して結婚をしろと言ってくる
既婚者達は自分が何をしているのかわかっているのだろうか?

604 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 08:15 ID:A2YA40Hv
>>601
> 親が死に際にちょっと難しい病気したり痴呆にでもなったら(これから増えるそうですね)、

頭の中をお花畑にしないと、結婚はできないということなのだろう。
そういうことも考えた上で、自分の老後は自分のお金で賄わないとな。もちろん独身も。

> てゆーか、他人のモノをあてにするという考え自体、そもそも個人的には馴染まない…。

それを言っちゃあ、彼らの結婚の動機がなくなってしまうよ。

> 進学については、育英会だって月5万にもならないし、

私の場合は年間50万円だった。

> 稼ぎのない大の大人は許せても、子供で、しかも将来のために勉強したいというのが許せないと
> いうのが不思議です。

自分が結婚することが重要なのであって子供はその副産物に過ぎない、と思う人もいるのだろう。

605 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 08:16 ID:Nv/KFbJ1
>>603
わかってないよ,この国の人間馬鹿だもの。ほんと迷惑な話だよ。

606 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 08:20 ID:A2YA40Hv
とりあえず結婚はするとして、
  子供は1人もつくらない
  両者の収入に応じて、家事を配分する。(収入が2:1なら、家事は1:2)
という夫婦になるのなら、既婚者は文句ないのだろうか。

それとも子供を作って我々が不幸にならないと、納得しない?(w

607 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 08:23 ID:OP6HdtTf


おはよう。

さぁ、今日もはりきって男にとって結婚がいかに馬鹿馬鹿しいかを啓蒙しよう。

まずは>>15>>115-118あたりを読んでくれ。



608 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 08:23 ID:Nv/KFbJ1
家事って言うけどさ、なんかやる事ある?
そんなの機械に任せとけば良いじゃん。

609 :雲雨散人:02/11/26 08:54 ID:QYH9jg0a
面白い意見がいろいろあるけど、
みんな「名無し」じゃ、本気で読む気になれないぞ。
ニックネームぐらい書いたらいかがです?

610 :age:02/11/26 09:11 ID:1EN/+AKU
>>609
野暮は言うなよ(笑

本名じゃないって点ではアンタも一緒だろ?

611 :消極的非婚派:02/11/26 09:29 ID:D0GvCyvK
名無し(=匿名)で書き込めるのが2chの良いところかと。
ただ、このスレにおいては立場を明確にする意味で名前欄に記入した方が
イイかもね。

612 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 09:38 ID:LE3WY2Ih
>>591
年収で400万くらい稼げば、扶養もへったくれもなく世帯収入は確実に上がる。
そこまで「真面目に」働こうとしないのが現代の「女の実情」だ。

扶養に入るか入らないかぎりぎりの線の収入なんて、パートやバイトなどの
低賃金労働だろ?

そんな低収入で結婚なんかできる時代じゃないんだよ。今は。

男がもし、パートやバイトしかやってなくて、ボーナスもなくて
年収100万くらいだったら、あんた、そんな男と結婚しないだろ?

これからは男女とも同じ。
女も「きちんと」働く時代。

613 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 09:44 ID:8vKaYiXt
>>612
他の先進国ではそうなってるらしいね。

614 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 10:03 ID:LE3WY2Ih
<実際の数字>
・東京の30代前半(30歳〜34歳)男性の「未婚率」は54.1%→過半数が独身
・東京の20代後半(25歳〜29歳)男性の「未婚率」は78.9%→約8割が独身
・全国平均でも30代前半男性は未婚率42.9%
・未婚率は、年々上昇している

※いずれも国勢調査(2001年10月発表−総務省)の結果


615 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 10:11 ID:VtxbHYbf
家事は年々、楽になってゆく→結婚の必要性も薄れてゆく。
以下はニュース速報+板より。

 骨を1本1本抜いた後、魚体を元通りに張り合わせた「骨なし魚」が売れている。
病院やレストランなど業務用が中心だったが、スーパーにも登場し始めた。
食べやすい上、調理に手がかからないことが受けているようだ。
 大手食品会社ニチロ(東京都)は今年、骨なし魚の売り上げを昨年より3割増の
約30億円と見込む。骨を抜いたサバやアカウオ、タチウオを塩焼きや煮付けなど
に加工して販売している。
 購入先は、病院や老人ホーム、給食センター、ホテル、レストラン。今年に
なって一部の生活協同組合やスーパーでも扱われるようになった。佐藤光一業務用
食品部長は「調理現場でごみが出ない究極の魚加工品。市場規模はこれからもっと
広がる」と期待する。

記事全文:http://www.asahi.com/national/update/1125/015.html


616 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 10:18 ID:8vKaYiXt
家事が楽になってきて専業主婦が必要なくなってきている
故に専業主婦になりたい女性と結婚したくないのは当然のこと。
日本人も価値観の変革が求められる時期に入っている


617 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 10:23 ID:8vKaYiXt
行政の仕組みが今の社会にあってない事が一番の原因だ

618 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 10:33 ID:VtxbHYbf
>>617
国会議員の選出方式が間違ってる。
地元利益優先の代議士が当選する仕組みはやめなきゃいかん。
国全体を健全に、公正に保てる人が当選しなきゃ。

国政選挙を地方でやるな、と言いたい。
すべて全国区の比例代表性にしちまえばいい。

619 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 11:24 ID:GuQf8IWg
なにやら話が大掛かりになってきますたな。

620 :PP:02/11/26 11:27 ID:Fc/7post
炊事・洗濯・掃除・裁縫…その他もろもろの「家事」の労力が昔より減ったことを認めない
人は、まさかいないと思う。
昔はおおむね家事労力=賃金労働の労力だったので分業も理に適っていたが、このバランスが
崩れた今、あまり労力が減っていない賃金労働を一方に押しつけるのは不合理。
(また裏を返せば、金銭本位制の社会に、意義があるからといってお金にならない労働に甘んじ
ねばならない者を作るのもよろしくないかと)
育児については、2人いないと作れないものを、どっちか1人が独占的・専従的に育てるってのが
そもそもおかしいと思う(死別・離別等やむをえない場合はあれど)。人間がけっしてエゴから
解放されない以上、一方的な視点ではどうしたってバランスを失いがち。父親/夫に居場所が
ない今の家庭の姿が、それを物語っている。現状は「父親が育児をしない」というより、「母親が
させない」ことも多いのでは?(専業で実際ヒマなので、外で働きたくなく夫にそれをやらせる、
「主婦」という存在の尊厳を守るため等々)
よく言われる「癒し」とやらは、専任の慰安婦がいなきゃやっていけないほどアンタにとって
社会人は大変なのかと小一時間(略)。大人なら自分でなんとかしろと言いたい。専業主婦なんか
持たなくたって、1人暮らしだって、元気に生きて働いてる人はいくらでもいるのに。
まあ他人の効用を過大評価する夫側はまだしも、「アタシたちは癒しをやってやってるんだ!
立派なことだ!」とか声高に言い立ててる輩に至っては…(略)。

621 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 12:13 ID:TdR4dDOa
何かをやるために理由は必要だけど、
何かをやらないのに理由は必要ない。義務で無い限り。

やらないのに理由を求められるということは、結婚は社会的義務ということだな。
ここの人間も、わざわざ理由を考えているということは、
結婚を義務と見なす社会に片足突っ込んでるってこと。

社会が間違ってる、これからは変わると思ってるなら、
いちいち理由なんて考える必要ないんじゃないの?

結婚が社会的義務である必然的理由は存在する。社会存続の為の子育て。
移民や親から切り離した養育より、自国民の親による養育が望ましいしな。

622 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 12:23 ID:GGBllkhv
北朝鮮逝け

623 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 12:23 ID:TdR4dDOa
>620
>よく言われる「癒し」とやらは、専任の慰安婦がいなきゃやっていけないほどアンタにとって
>社会人は大変なのかと小一時間(略)。

家族の癒しという効用は一番重要。あたりまえ。
「おれは家族のために金も自由も失ったけど、代わりにこれだけのかけがえのない価値を得たのだ。」
と自分自身を納得させないとやっていけない。

自分が結婚したことを納得させる材料はそれくらいしかない。

624 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 12:24 ID:SlYg3dsi
>>619
大掛かりにしないとどうしようもない気がするが。
もうかなり続いてるでしょこのスレ。

625 :勝ち栗:02/11/26 12:28 ID:YRdZk/mW
しかし、非婚潮流の2つの大きな流れのうち、もう一つは「パラサイトシングル」
の増加だということも忘れちゃいけないと思う
彼ら・彼女らが非婚の流れを作っている節もあるから。
非婚の理由を現金にのみ収縮して「結婚したら生活レベルがさがる」と言う理由は
パラシンでよく聞くこと。似たような点がありそう。

非婚・既婚・専業といってもケースバイケースだと思うのだけど。

家に2〜3万いれて、あとは家事一切・住まいの世話をやってもらっている状況では
定職についていても、お嬢ちゃまのアルバイトと同じかも・・・


626 :勝ち栗:02/11/26 12:29 ID:YRdZk/mW
>>624
よろしいんじゃないでしょうか。

627 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 12:31 ID:hJBAjjLU
人間と共同生活するより、洗濯機と一緒に住んだ方が
気を使わなくて楽と言う、コミュニケーションの満足に
できないヤツも増えたな。

628 :勝ち栗:02/11/26 12:36 ID:YRdZk/mW
「3億の損だから結婚はしたくない」という理由についてのみ。

>>465について、ちょっと思ったんだけど、昔は女性のほうに家族(親が)
「好きに遊べるのもお嫁にいくまで。お嫁にいったら毎日退屈なおさんどんもしなくちゃならないし
夫・姑・子供で遊びにはいけない。せめて、今のうちくらい好きにさせてあげましょう」
…ってんで、甘やかしてきた節があると思う。
そうしてるうちにその楽な生活が手放せなくなり、「嫁にいくまでの自由」のはずが
いつまでもいかないままの現状が続く事になる。親と仲もよかったりすると、余計。
結婚したら生活レベルが落ちるのは判りきってる…「今の生活以上になるのでなければ結婚したくない…」

かつてのそういう非婚女性の流れが、10年遅れて漸く男性側にもきただけのような気がする
働いていなければ「自立しているとはいえない」ことは確かだけれど、
「働いてさえいれば、自立している」というのもまた、違うと思いマス

629 :勝ち栗:02/11/26 12:37 ID:YRdZk/mW
このへんは単なる駄文。感想ね

630 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 12:37 ID:LLeF6aw9
学者もいろいろ言ってるけどパラシンに対する処方箋ってないよね。
親の整備したハードを流用して、母親には家事労働させて。
自分もそうなんだけどね。まさにお子様。

631 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 12:40 ID:hJBAjjLU
>働いていなければ「自立しているとはいえない」ことは確かだけれど、
祖国はどこれすか?
>「働いてさえいれば、自立している」というのもまた、違うと思いマス
同意。

632 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 12:43 ID:hJBAjjLU
そういえば、北朝鮮では電力不足から、偉大なる将軍様の命令で
「節電闘争」なるものが行われているらしいぞ。
節電しない奴は闘争から逃げたヤツ、反社会的なヤツになるんだろうな。
あんまり関係ないけど。

633 :勝ち栗:02/11/26 12:45 ID:YRdZk/mW
>>631
>>働いていなければ「自立しているとはいえない」ことは確かだけれど、

そうだと思うわ。別に「自立していない」ことが、必ずしも悪いわけじゃなくっても。
いくら忙しくても、収入をあげていない以上、「自立している」と言うのは
やっぱりちょっと無理があるかなと。

634 :勝ち栗:02/11/26 12:48 ID:YRdZk/mW
>>632
>>621でも思ったけど、最近ここでも北朝鮮が流行?(w
けさのTVでもドイツ人医師撮影による随分悲惨な病院の様子が出てたわ
でも「いい国です」「食べ物は沢山ある」って… そんなにいい国なら帰ってくるな−!w

もっと関係ないけど。

635 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 12:48 ID:SlYg3dsi
家事って言うけど、殆どやる事無いように思う
掃除はいい製品増えたから結構楽だし,
食事は買ってくるか外食
洗い物は食器洗い機
洗濯は全自動、干すのが困るくらいか。


636 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 12:49 ID:hJBAjjLU
了解。あんたは
働く=自立だね。
今度は働くの定義をぜひ、聞かせてちょ。

637 :勝ち栗:02/11/26 12:51 ID:YRdZk/mW
>>636
全然違うわ。
「働いてさえいれば自立していると言うもまた、間違い」って書いたでしょ?
もうちょっときちんとお読みなさいね、あなた。

638 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 12:53 ID:SlYg3dsi
自立は自分1人で出来る限りの事をする事だと思われ。


639 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 12:53 ID:hJBAjjLU
>>637
失礼、間違えた。
で、働くの定義はなんだ?

640 :右利き ◆54AMAoprtg :02/11/26 12:54 ID:hNVrlbbQ
>>635
三葉虫いいよねえ。ちょっと高いけどさ。
でも、独身なら思い切って買っちゃえ!
掃除が楽になること請け合い♪

641 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 12:55 ID:hJBAjjLU
>>638
共同生活してる奴はダメか?

642 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 12:56 ID:hJBAjjLU
そういえば、昔ヤマギシとかの会が自給自足しているとかなんとか
言っていたが、治安、着ている服、農業機具等。
しっかり、国のシステムにおんぶにダッコだと思ったのは俺だけ?
あんまり関係ないけど。

643 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 12:58 ID:SlYg3dsi
>>641
別に良いと思うけど,相手に頼りきるのはまずい
仕方なく共同生活していると思う事が大切だと思われ。

644 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 12:58 ID:LLeF6aw9
右利きがこの時間に。
昼休みか。

645 :勝ち栗:02/11/26 12:58 ID:YRdZk/mW
>>638
私の定義では
・経済的(収入)・生活的(住居・家事・必ずしも自分がとは限らず)・精神的(精神的依存なし)
がそろって始めて「自立できている」となると思うの。

だから、「子供が7人いて、老いた義父母の介護もしている主婦」や
「子供と夫の世話を完璧にしていて、ボランティア活動に毎日を送っている妻」にしても
「自立しているか」と聞かれると、それは違うと思う。

勿論大変だとは思うし、偉くて立派な人ではあるけれど、それはやっぱり
「自立」うんぬんとは、違うところで評価されるべきであると思う。

646 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 12:59 ID:tnu7aPvz
>>635
>洗濯は全自動、干すのが困るくらいか。
俺は何年も一人暮らしをした経験があるけど
だいたい乾燥機だけで間に合うものだよ
(最近は洗濯してそのまま乾燥できるのもあるようだし)

647 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 13:01 ID:hJBAjjLU
まとめてレス返すけど。
頼りすぎ・・確かにどこまでかは難しいけど。
>精神的(精神的依存なし)

あるのかそんな結婚生活?
あんたって本当に既婚?
独身じゃないの?
既婚でも元既婚じゃないの?

さて、お仕事の時間ですな。

648 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 13:01 ID:eP/nSyut
http://hkwr.com/

649 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 13:02 ID:hJBAjjLU
>経済的(収入)・生活的(住居・家事・必ずしも自分がとは限らず)・精神的(精神的依存なし)
>がそろって始めて「自立できている」となると思うの。

ちなみに、無理だそんなことできやしない。
できたら神か精神障害。


650 :勝ち栗:02/11/26 13:06 ID:YRdZk/mW
>>639
「働く」ということの定義なんかないでしょ。「働く」は文字通り働くこと。
それ以外の何物でもない。

「自立の3要素のなかの収入面」というなら「自分の収入で自分の生活を支えていけること」でしょうね。
例え月収15万円でも、アパート5万、生活費5万…家事は自分で。
と言う人は自立しているだろうし、
月収30万円くらいあっても、親から小遣いもらっていたり、全部小遣いに使っていたらダメでしょ?
っていうか、学生さん?
あなたさっきからあまりにもピントのずれた事書いててよ。もう一度、よく呼んで理解なさいね。

651 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 13:07 ID:0YgBs5Rl
>>612
一般的に言って、女性がパートやアルバイトが多いのは、
子育ても女性がやっているからじゃないでしょうか?
子供が熱出すたびに休んでいては、くびにされてしまいます。
小さな子を育てるのって大変なんですよ。
託児所も少ないし。
普通に働いている人は、そう簡単に会社を休むことができないはずです。
それに、子の不況の中、いったん子供を産むために会社を辞めた人間に、
新たな職がそう簡単に見つかるとは思えません。
産休を取ると、戻ってきた時に仕事がないということもあるし。

652 :勝ち栗:02/11/26 13:12 ID:YRdZk/mW
>>649=hJBAjjLU
>ちなみに、無理だそんなことできやしない。できたら神か精神障害。

あなたバカ?多くの人はやっていることじゃなくって?
頼りにする、ということと「依存する」と言うことは全く違うことよ。
あなたは「専業だって自立している!私がいなきゃ主人は何もできない」とでも
いえば満足するんでしょう。でもそれは違ってよ。

専業の価値は、「自立」云々とは全く違うところにあると思う。家族の為、夫の為…
「自立していない」といわれることが、そんなに嫌なの?
そんなに痛いのなら、いっそ働きにいけばいいじゃない?

653 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 13:16 ID:SlYg3dsi
>>651
それらは国の仕事だよね、この国その辺何にもやってない
もっと女性が国に言うべき。
不況にしてるのは国です,国が不況になる様に仕組んでます。


654 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 13:16 ID:TdR4dDOa
男だけど、育児後の女性に年収400万の職につけってのは無茶な要求だと思うよ。
公務員か福利厚生充実企業で出産で辞める必要がない女性を妻にするか、
でなければ男は一家を養う覚悟をしろ、さもなくば結婚するな!

で、結婚しないと。

655 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 13:18 ID:LLeF6aw9
専業が家に一人いれば、生活の質はうんと向上するよ。
家の中の空気が違う。パートの掛け持ちとかしてなければだけどね。


656 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 13:19 ID:SlYg3dsi
>>655
どの辺が

657 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 13:20 ID:SlYg3dsi
>>654
外資系の企業とかはどうなの?

658 :勝ち栗:02/11/26 13:21 ID:YRdZk/mW
私は「自立していない」けれど、そういわれたって別に痛くないわ。だって事実だし。
でも自分で選んだことだし、後悔もないわ。してもしょうがないことだしね。
もし、自立する必要に迫られたら、また自立する為に頑張るだけ。それでいいんじゃなくって?
無理に現状で自立してることにこだわるより、自分で選んだ「自立していない人生」の方を
充実させるべく精一杯生きてみたいけど、私は。

659 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 13:22 ID:LLeF6aw9
>>656
家事の質、教育の質かな。
うちは兼業で殺伐だったからさ。

660 :勝ち栗:02/11/26 13:26 ID:YRdZk/mW
結局人生なんて、最後は自己満足の世界なんだからね
「どうしても自立していないといわれると、気分が悪い」というんなら
ここや口で頑張らずに、仕事をはじめた方が早いと思う。満足できると思う。

「自立」こそしていなくっても、旦那様や子供に喜ばれて感謝されて、大事にされる方がいいと思う人もいるし
もしかしたらある人にとっては、その方が結果的にも、世の中にも大きなプラスになるかもしれないと思うのだけど。

661 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 13:27 ID:SlYg3dsi
>>659
でも今は家事あんまりやる事無いよ。


662 :勝ち栗:02/11/26 13:30 ID:YRdZk/mW
>>651
出産どころか、結婚退職が慣例と言う会社もあるわ
私の部署は結婚退職が慣例で、言っても「前例がない」って言われてしまったけど、
今は結婚しても続ける人は多いものね。
キャリア路線を選んだ先輩は、朝の8時から夜7時まで、私立の保育所に預けてる。
人のことながら、なんとなく可愛そうな気がするの。

「結婚」より「出産・子育て」の方が、仕事を続けるのに問題がある気がするわ…

663 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 13:30 ID:LLeF6aw9
家事の省力化はあっても家事の消滅はないからな。


664 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 13:37 ID:SlYg3dsi
>>662
保育所に預けるのが何でかわいそうなの。

665 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 13:43 ID:LBCLOB7G
>>664
テメーの子供ぐらい、人に預けずテメーで責任を持って育てろ
ってことじゃない?
子供側から見れば、当然の主張だと思うけどね。
最近安易に子供をつくって、子供の面倒を見切れない親が増えすぎ。


666 :勝ち栗:02/11/26 13:45 ID:YRdZk/mW
>>664
私も保育所育ちで、なんとなく
「親は私が(ダントツで)一番大事じゃないな」って思ってたからね
親には仕事があって、私より(とおなじくらい)そっちが大事、と思ってしまってたというか。

667 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 13:46 ID:SlYg3dsi
>>662

>「結婚」より「出産・子育て」の方が、仕事を続けるのに問題がある気がするわ…

気がすると言うよりそのとうりだと思われます。此処を如何にかしないと女性はまともに
働けない。社会のあり方を変えるべきだと思います。政治家がサボっているのが問題かと
思います。


668 :みさき:02/11/26 13:48 ID:hbraAYjb
>>660
自立って経済的、健康的、精神的に主体的に自分の足で立つこと。
と定義されているようですね。
主婦でも後者2つは十分満たしていて経済的には自分の足で立って
いない場合には「経済的に自立していない」という辺りが妥当なのでは?
社会人であっても上司のご機嫌伺いばかりしてる人とか、
結婚しても実家の親のふんどし担ぎみたいのは精神的に自立してないとも
言えるし、自立という言葉自体多様な使われ方してるから捕らえ方は色々。
「一応社会人してるけど精神的に自立してない面がある」とか。

「自立してない」と言われても私は別に反論はしませんが、
「経済的に自立してない」と言われた方が、こちらの人間性や家事労働や
育児に配慮してくれてるな、という感じがして嬉しい事は確かですね。

669 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 13:49 ID:LBCLOB7G
>>667
>此処を如何にかしないと女性はまともに働けない。
出産・子育てをどうにかするには、企業が女性を優遇するしか手はないよ?
男が稼ぎ手・女が担い手って考え方は、結構理にかなってると思うのだが。


670 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 13:54 ID:0YgBs5Rl
ということは、やはり
女性が兼業(パート・アルバイト)主婦(収入100〜200万)って言うのは、
いまのところかなり理にかなった状態であるということですかね。

671 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 13:56 ID:SlYg3dsi
>>669
企業に優遇させる法律を作るしか無いと思います。
女が担い手っていうのは理にかなってると思いますが
それすら出来ない人が最近多い。

672 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 13:57 ID:LBCLOB7G
>>670
独身に限って言えば男女とも経済的自立が必要だけど、
結婚してお互いに、手の回らない場所を補うって意味なら
理にかなっていると思うよ。

この状態が、重く受け止められるようになってしまった背景は
離婚家庭が多いことが原因だと思うけどね。


673 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 13:58 ID:SlYg3dsi
>>670
今のところ利にかなってると思います、ですが女性の働きやすい環境を
作るべきです。

674 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 13:59 ID:LBCLOB7G
>>671
優遇には反対だなぁ。
優遇してしまっては、未来永劫に男性と対等になれないよ。
お互いの足らないところを補い合うからこそ、対等な関係を築けるんだしね。


675 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 14:00 ID:J9lVFKW7
664
子供の視点からみてだろ
朝おきたと思ったらいきなり保育所つれてかれて 親に合いたかろうが夜まで待機
へたすりゃ残業とかで一人とぼとぼ帰って広い部屋で一人ぽつーんとTVみる
帰ってきても仕事でつかれてるからまともに相手してもらえず 就寝時間も近いから寝させられる
で朝おきて・・・・・

と想像してみる

676 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 14:00 ID:B8Cokzqa
>>667
出産、育児と仕事が両立できる制度が整えばホントに既婚女性は働く
のかな? そもそも、公金を投入して早急に事態を拾集しなくちゃな
らないほど既婚女性の就労意欲高いか? 勝ち栗みたいに、就労以外
に人生の満足を見い出してる既婚女性の方が圧倒的多数と思うが。
日本の政治体制を考えると、著しく民意を無視した政策は出来ないと
思うし、環境が整わないのはそれを必要としてる人が少ないからと解
釈するのが健全と思うが。

677 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 14:00 ID:SlYg3dsi
>>674
でもフランスとかでは,そうなってるよ。

678 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 14:02 ID:LBCLOB7G
>>677
外国がやってるからって日本が真似る必要がないことはわかるよね?


679 :PP:02/11/26 14:05 ID:Fc/7post
>>666
それがかわいそうだとは全然思いませんが。
「親は私のことをダントツ一番に大事に思ってる」などと、間違った認識を持
って成長してしまう方がはるかにかわいそう。
ちなみにこの「間違った」はダブルミーニングで、「事実でない=どんな生物
にもエゴと自己防衛本能がある」と「正当でない=他人に自分を至上のものと
してもらおうなんてとんでもない思い上がり」の2つの意味を持たせてます。
私はまだ親の立場になったことはありませんが、子としてそう思っています。
たとえば、母にとっては父>>>>自分で十分だと。むしろそうあるべきだと。

子供を人質に取られた時、「そんなモノこの腹であと何人でも作れるわ!」と
豪語した女傑がいたけれど、子供なんてその程度の価値しかない…。
と、「子供の側からは」わきまえておくべきだと思います。

680 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 14:05 ID:LBCLOB7G
出産育児後の再就職の垣根を低くするとかいうなら賛成も出来るけど
それ以前の段階で、働きやすくするっていうのは、本末転倒だと思う。


681 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 14:06 ID:0YgBs5Rl
すると結局、女性に男性並に働いてもらう為には
何らかの優遇措置が必要になるということではないでしょうか?
出産で1年間休職するのは当たり前、
子供の用事で早く帰る、または休みを取るのも当たり前。
これでは男女対等とは言えませんが、これ以外に
女性が普通会社員として働ける方法は無いような。
それとも男性にも育児休暇を許して、会社のコストを増やすか。
これなら対等といえるかもしれませんが、実際可能でしょうか?
コストの少ない人間を、会社は選ぶのでは?

682 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 14:08 ID:LBCLOB7G
>>679
そういう人には正直、子供をつくって欲しくないな。
子供というのは良くも悪くも多感で、だからこそ、
良く考えた子育てが必要なんだよ。

子は親と共に育つって言葉がある通り、自分で子育てを
負担しない親は、親の資格がないんだよ。


683 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 14:09 ID:LBCLOB7G
>>681
>出産育児後の再就職の垣根を低くする
これでいいんじゃないですか?
もしくは、自宅労働の就業形態を積極的に取り入れるとか。


684 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 14:15 ID:0YgBs5Rl
>>679
ま、それはそうなんでしょうけどね。
ごく幼いころに、「守られている、愛されている」っていう
感覚を持てなかった人間は、成長後、心因性の病に陥る可能性が高くなる
ことは、臨床心理の世界では良く言われていることなんです。
もちろん因果が直結しているわけではありませんが。
実際、日本人が他国の人々に比べて安定しているのは、
幼少期に思う存分「甘え」ることができたからという説もあるくらいで。
「甘え」という概念の言葉は外国には無いのです・・・

685 :PP:02/11/26 14:15 ID:Fc/7post
>>674
「育児は女(だけ)がするもの」と思っているから、「(育児のために)女を
優遇」って発想に至るのであって、これは見方によって女性蔑視・女性優遇の
どちらとも取れるけど、いずれにせよフェアな発想とは言えません。
経済・生活・精神の自立は性にとらわれない「大人」の義務だし、子孫を残す
ことも性にとらわれない「人間」の本能。

「育児する者、育児をすることが不利にならない社会整備」をすればよいだけ。
なぜことさら「女性」を「優遇」する必要が? と私も思います。

686 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 14:18 ID:J9lVFKW7
676
はげ堂
日本の専業主婦は生活的立場、法的にも優遇されてる
海外では専業主婦=召使いみたいなもんだし
日本みたいに夫婦生活の担い手ってわけではない
日本のふぇみはただ煽ってるだけ 他国の考えをそのままもってきて日本風にもせず
日本風にしないほうが都合がよかったのだろうけど

海外では物質社会に入り専業って立場が著しく低かった
だからそういう活動が頻繁だったわけ
物が溢れ 家事も楽になって専業の地位も上げようっていってもあがるわけない
から社会に進出できるようにって変えた

日本は違うだろ 家族で権力をもってるのは母親っていう家庭は数多いのでは?
稼ぎ手の金は家庭にはいるし
まーふぇみは最初家庭にはいる事は地位の低い仕事を押し付けられてるって欧米風にいった
日本の家庭の地位を下げたのは男より女(女からそういう風に煽った本もあったよなw)
まーふぇみは自分たちの味方をつくる為に言ったかもしれんけど

687 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 14:18 ID:SlYg3dsi
>>676
働きたくない人は働かなくていいと思います。
環境は整えるべきだと思いますね
何時失業するか分からないし何時給料が下がるかも分からなくなってくると思います(これから先は)
変化に弱いシステムより,変化に強いシステムに変えるべきだと思います
じゃないと子供が可愛そうです。(両方働いればどちらかが失業しても何とかなる場合もある)

688 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 14:18 ID:LBCLOB7G
>>685
男は妊娠出産が不可能だからじゃないでしょうか?
これは、間違いなく仕事上はハンディになります。
仕事に効率やノルマが求められないのならば話しは変わりますが、
そんな仕事はありえないですよね?

出産直後にすぐに働くことが不可能であることはわかりますよね?


689 :勝ち栗:02/11/26 14:20 ID:YRdZk/mW
>>675
あとね、例えば病気で保育園休んだりするしょ。
そうすると勿論心配してくれるんだけど、もう仕事の休みどうしようかすっごい心配してるわけ
あっちこっちに電話したり、頼んだり。
そうすると、熱にうなされてても「いけないことしたなあ」って思っちゃったりね。

先生に「皆がいなくなったらお母さん達はあとを追って死んじゃうかもしれませんよ。だから危ないことは…」
とかいわれても、「仕事が困るからママが一緒にしぬわけないじゃない」って
即座に思っちゃうんだよね。そんなはずない。って。
他の子は「私が死んだら本当にママも死んじゃうのかなあ…?」なんて真剣に考えてるのにw

690 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 14:20 ID:B8Cokzqa
>>681
むしろ、優遇すべきは男性と思われ。
優遇というか、労基法の尊守を徹底させるべき。日が暮れれば終業に
なるような途上国の方がよっぽど人道的だ。労働者を死ぬ程こき使っ
てもかまわないという現状が過剰な体力競争を生み、体力的に不利な
女性の就業の機会を奪っているという感じと思う。

691 :勝ち栗:02/11/26 14:22 ID:YRdZk/mW
>>679
実際にはそうだと思う
「ママはあなたの為に生きてるんじゃない。あなたのことを愛してはいるけれどね。」とか
「ママはパパのことが一番大事。次ぎがあなたよ。」ってのが正しいこと、そうあるべきことだ
っていうのは、わかっているんですが…

私は甘えが強い子だからなあw

692 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 14:27 ID:SlYg3dsi
>>690
それもやりつつ女性も働ける環境を作るべきです。

693 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 14:28 ID:LBCLOB7G
>>692
独り身の方ならわかりますが、全員が全員、企業勤めをする必要はないのでは?


694 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 14:28 ID:SlYg3dsi
労働法は男女は関係ないが徹底させるべき。

695 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 14:29 ID:LBCLOB7G
>>694
それは同感です。


696 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 14:30 ID:SlYg3dsi
>>693
ですが環境は作るべきです。企業勤めしたくない人はしなくて良いんじゃないでしょうか
個人の自由で。

697 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 14:32 ID:LBCLOB7G
>>696
現在、その環境ができていないとするところはなんですか?
>出産育児後の再就職の垣根を低くする
では足りませんか?


698 :蛇足勝ち栗:02/11/26 14:39 ID:YRdZk/mW
個人的には
父>子供であっても
父>>>>>>>>子供 ってのは(それでも)ちょっと辛いかな?
勿論「子供の側から」(親側は別)わきまえておくってのいうのは判るんだけど。

主人が昔、義母に「僕とお父さん、どっちが大事?」って聞いたことがあるそうです。
その時「かなり間があってから」「…やっぱりお父様かしら」っていわれて、よかった。
と思ったんだそうです。自分が一番、と言われても重いらしいのですが(当時もう20の男の子だったから)
間髪いれず即座に「勿論お父様よ!決まってるでしょ!」と言われても鬱になっただろうな。・・といってまつた


>>668  はーい。      キレサセテシマツノデセウカアタシ

699 :PP:02/11/26 14:39 ID:Fc/7post
>>690
首がもげるほど禿同です。

>>688
妊娠・出産が子孫をもたらし男女両性を利するものである以上、これを「女
だけの」「ハンディ」とする考え方がそもそもおかしいと思います。
さらに、それがハンディにならざるをえない今の労働環境もおかしい。
前者を変えるのは(人間の心だけに)時間がかかるかもしれないけれど、後
者はその気になれば明日にでも是正できる。
これは男女両性を(現状でいえば、数的にはむしろ男性をより多く)利する
ことで、「女性だけを優遇」にはあたりません。
「従来どおりの分業ではなぜいけないか」は>>6879氏のおっしゃるとおり。

700 :蛇足勝ち栗:02/11/26 14:40 ID:YRdZk/mW
連続カキコで700はひけうでせうか

701 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 14:41 ID:B8Cokzqa
>>692
労基法の尊守を徹底させれば、女性の雇用枠も広がると思ってるんだ
が。育児との両立という問題は託児所の建設で対応するとか。

702 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 14:43 ID:J9lVFKW7
ってもうかなり すれたいから 話題ずれてるよな・・・
ネタもでつくした感じか?

703 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 14:44 ID:SlYg3dsi
>>679
できてないとするところは、育児所の問題と産休後の問題と労働法です


704 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 14:45 ID:LBCLOB7G
>>699
子育てが疎かにされることは容認されるのでしょうか?
妊娠・出産で、一時でも一線を退かざるおえない女性を企業が
使いづらいということはご理解いただけますよね?

極例で申し上げれば、男女とも妊娠出産する必要がなく、
試験管の中から生まれてきた子供を、全て専門の養育機関に預け、育てる。
ある意味、とても公平で男女平等な状況をつくり上げられますが、
人間という存在から見た場合、このような状態は正常と呼べるのでしょうか?


705 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 14:48 ID:LBCLOB7G
>>703
育児所に関しては、私は否定的見解を持っていますので置いておくとして、
労働法は現行法を尊守することを徹底すれば、変える必要はないのでは?
出産後の復職、というよりも男女とも、ブランク後の復職とした方が
よいでしょうが、これを改善することには同意できます。


706 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 14:50 ID:SlYg3dsi
>>699
妊娠・出産で、一時でも一線を退かざるおえない女性を企業が
使いづらいということはご理解いただけますよね?

じゃどうすれば使いやすいようになりますか。
それとどの辺が使い難いのですか。



707 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 14:53 ID:LBCLOB7G
>>706
例を一つ申し上げます。
毎月の売上が1000万円、1年間続けて売り上げてくれる人材と、
一時的に5000万円の売上は上げられるが、半年で一線を退いてしまう人間。
あなたが雇用者ならば、どちらを優先して採用されますか?


708 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 14:57 ID:0YgBs5Rl
>>400あたりからのまとめ〜
・独身者も既婚者も自分の価値観でどちらが良いか決めると良い
 どちらか一方の価値観を押しつけるのはヤメロ
・けれど、独身者は子育てをしない為、社会の維持に協力していない
 ということになる、その場合、独身税を取るか?
・現在の専業主婦はけして悪い待遇ではない、むしろ良い待遇
・女性の収入が低い為、女性の自立の問題があるが、子育てという
 大仕事を任されるのが通常女性であるため、普通兼業(パートなど)に収まる
・男性側から言えば、不況の昨今では女性も収入を上げないと、
 両親・子供も視野にいれた場合結婚することがためらわれる
・というわけで、女性が働きやすい環境を国はつくるべき

で、いいのかな・・・

709 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 15:08 ID:SlYg3dsi
>>707
じゃどうすれば使いやすいようになりますか。


710 :PP:02/11/26 15:09 ID:Fc/7post
>>704
どうして「女性が働く」と「子育てがおろそかにされる」のでしょう。
そもそもそこから変えるべきでは、と申し上げているのですが。

あなたの言い分をすべて実現すると、女性はますます家庭のみに執着する
よりなくなり、バランスを欠いた教育が母子結託しての父親排除・父権失墜
を加速させ(女性の社会進出が完全には阻まれていない現在でさえ、問題に
なっているくらいですから)、家庭はまったくもって男性の安らぎの場では
なくなるでしょう。
一方で労働環境は、一時離脱がまったく認められない過酷なもの。病気に
でもなろうものなら、効率の名の下にあっけなくクビ(効率を「損なうかも
しれない」女性すら雇わないなら、現に損なったら当然そうでしょうね)。
他に稼ぎ手はなく、即刻路頭に迷う…妻子に罵られながら…。

極例で申し上げれば、こんな社会になりかねません。総試験管ベビー並みに
おそろしい世の中だし、むしろ男性の方が悲惨な社会だと思うのですが。

711 :右利き ◆54AMAoprtg :02/11/26 15:11 ID:hNVrlbbQ
>>709
なりません。(きっぱり)

どうしてもというなら、契約書交わすしかないでしょうね。

712 :横勝ち栗:02/11/26 15:12 ID:YRdZk/mW
今日はPPさんもいらっしゃるので一つ横レスをさせていただくと、
「専業主婦は働く女性の足を引っ張るので叩く」(数人ぐらいそんなことを言っていたような気もします)
ってのは、ちょっと違うんじゃないかと。
親の遺産・会社があって、働かず趣味に生きてる男性もいるんです。
数こそ少ないですが専業主夫もいます。フリーターもパラシンもいます。
でも「そんな男がいるから平均賃金もさがる。俺達への偏見も生まれる」とはいわれませんよね?
専業主婦にしたって、個人の選択、それと同じようなことだと思います。
自分の不利益になる(と一方的に思っている)だから、理論の正当性は問わず、叩く。
というなら別ですが、論理からすると、そういう意味でもちょと違うのではないかと。

自分がそうだから言うわけじゃないけど、確かに自立してはいない・でも「専用の慰安婦」ってのも違うと思われ。

713 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 15:13 ID:LBCLOB7G
>>709
企業や国が「使いやすく」する必要はないのでは?
上でも書いてますが、働く女性自身が「自宅仕事」を
中心とするような仕事を選択することも可能ですし、
やる気さえあれば、企業から独立して自分で開業することも可能です。

あとは、ブランク後の復職にブランクが関係ない技術系の仕事などを
選択し、そこに関する復職の垣根を下げるなどをすれば、基本的には問題ないでしょう。

大切なのは、女性に合った就業形態を、女性自身が見つけることです。
男性と同じことをして、男性よりも苦労するのは当然です。
女性と同じ事をしようと男性が思えば、同じように苦労することでしょう。


714 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 15:19 ID:LBCLOB7G
>>710
あの…本末転倒なことを聞かれても…。
そういう自体のときにこそ社会保障があるわけで、
そこを無視して、男も女も何が何でも仕事に就かなければならない。
例え子供を犠牲にしても…ってのは甚だ問題の本質をはずされているのでは?
日本は一応基本として資本主義社会です。
資本主義を捨てるというならば、話しは変わりますが、
この原理を無視した状況を目指すのはだいぶ筋違いだと思うのですが?

逆に聞きたいのですが、男も女も勤め人になって、誰が子育てをするんですか?
祖父母と暮らすような状況にすれば、解決も可能ですが、これを嫌っているのは
他でもない、女性自身ですよね?


715 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 15:19 ID:lmuDBroY
>>712
働かない男性は、家庭責任を一手に背負って趣味に生きてる
のではないです。

716 :右利き ◆54AMAoprtg :02/11/26 15:20 ID:hNVrlbbQ
>>712
量の多寡の問題でしょう。
そのような男性は数が少なく、全体として足を引っ張ってるとは言えません。
しかし、専業主婦はかなりの人数がおり、足を引っ張ってると言えます。
比較する対象として間違っています。

717 :横勝ち栗:02/11/26 15:23 ID:YRdZk/mW
>>713
>大切なのは、女性に合った就業形態を、女性自身が見つけることです。
>男性と同じことをして、男性よりも苦労するのは当然です。

激しく同意。性も長所も全く違う生き物なんだから、柔軟に考えてくのがいいかも。
何も働くこと=「男性社会」でいかにうまくやっていくか、だけに考えを固執する必要はないと思う。

718 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 15:23 ID:LBCLOB7G
>>710
そもそも、私は労働法の尊守は必要であるとする立場です。
さらに、妻と子供が待っていてくれる家庭は、十分安らぎの場になるわけで

>バランスを欠いた教育が母子結託しての父親排除・父権失墜
>を加速させ(女性の社会進出が完全には阻まれていない現在でさえ、問題に
>なっているくらいですから)、家庭はまったくもって男性の安らぎの場では
>なくなるでしょう。
このような状況をつくる家庭があるとしたら、社会ではなく当の女性自身の
性格の問題でしょう。


719 :横勝ち栗:02/11/26 15:25 ID:YRdZk/mW
>>716
量の問題じゃないわ。思考の問題だと思う。
それだといつまでたっても「女が」「男が」という枠でくくられて判断されてしまう
いま「既婚」「未婚」でくくられているようにね
もっと自然に「個人」という概念で扱われることが必要だと思うわ。

720 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 15:25 ID:B8Cokzqa
>>706
法人税の引き下げとそれを補填できるだけの増税と思う。
企業が不健康な雇用形態にならざるを得ないのは高すぎる法人税にも
大きな原因があるはず。出産による一時リタイヤを「使いづらい」と
考えるのは明らかに行き過ぎた資本主義発想であり、国家の衰退をも
いとわないと言うのであれば先進国日本の保護下で経済活動を行うの
ではなく他国に籍を移すべき。ただ、この背景にある「そう考えざる
をえない」企業の実情こそが問題であって、その解決、緩和には法人
税の引き下げがけっこう有効なんじゃないかと思うのだが。

721 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 15:26 ID:GuQf8IWg
話が大きくなってますな。
頭が悪い俺なりに思うのは、
女性を優遇(男性を優遇?)して働きやすい環境を構築するのは結構ですが、
そもそも仕事の枠がありますか?
今現在の(本当の)失業率ってどのくらいなんでしょうね?


722 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 15:28 ID:ZuvTOpL+
10%くらい。
でも介護なんかは人員不足です。

723 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 15:29 ID:SlYg3dsi
>>721
約10%です(欧米式なら)

724 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 15:30 ID:SlYg3dsi
まあこれも国が不景気にしてるんですけど。

725 :横勝ち栗:02/11/26 15:31 ID:YRdZk/mW
>>716
逆にいえば、そういう思考方法を肯定すると、いくら働く女性の割合・非婚男性の割合が大きくなっても
それでも「女が」とか「未婚は」といわれる世の中だということ

今度は別の叩き要素が出てくるはず。いくらでも。
人を「個人として見る」ということが広まらない限り。
そういう意味でも「専業は私達(=女性)の足を引っ張っている」というのには同意しにくい
社会進出の不利を、異性に押しつけているのがフェミなら、
違う立場の同性に押しつけているだけで、大元はなんら変わりがないのよ。

726 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 15:32 ID:dI8pc71j
結婚て基本的には子供を育てるのに
都合のいい制度だと思う。
だから大抵結婚したら妻は母という役割に、
夫は父という役割を受け持つんじゃないかな。

だから子供いらない人は特に寂しくなければ
しなくてもいいと思うな。

727 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 15:33 ID:LBCLOB7G
ちょっと勘違いされると困るので、あらためて要点を上げておきます。
職種によってはブランクがあまり問題とならない職種もあるので、
このようなものに関しての、復職に関する垣根を下げることは必要。
しかし、ブランクが仕事にダイレクトに響く職種もあり、それぞれを
わけて考えることが重要。
何よりも、女性自身が自分に合った就業形態、それに見合った技能を身に付けることが
大切である。

当然のことながら、共働き家庭は空いた時間で男女共に出来る範囲
お互いに気遣い、助け合うことが必要である。
出産直後から幼少期に関しては、夫<妻の育児負担になることは
ある程度は容認すべき。


728 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 15:34 ID:SlYg3dsi
女性は家庭で夫を支えるなら働かなくても良いけど
社会問題には関心持つべき。

729 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 15:34 ID:LBCLOB7G
つづき

労働基本法は尊守すべし!


730 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 15:36 ID:SlYg3dsi
>>727
ブランクが関係ある仕事って具体的に何ですか?

731 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 15:38 ID:LBCLOB7G
>>730
営業・企画・宣伝等々ではブランクがハンデになるでしょうね。
基本的に、ダイレクトに顧客と繋がるような業種は、一時でも
前線を離れられると困ります。


732 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 15:38 ID:J9lVFKW7
707 そんな例無理
企業の経営方針によって緊急の金がほしいときは 後者をえらぶだろうし
通常時なら前者だ

だが男と女としての区別がないんだ 
5000万はたらくかわからんのだから
両方不明瞭だから 学歴、資格、今までの傾向にたよる

んで今までの傾向からマイナス面がある女性は雇用しにくい

713に同意
企業は国にたよるっていうと なにかしらの歪がうまれると思う
企業に女性を働きやすくっていうのは無理な話
損得にで動いてるんだから 女だろうが男だろうが益をだしてくれればいい
優遇して勤めさせる理由なんて皆無  企業に優遇してほしいなら 実績をださなければいけない

国に補助を求めるなら 補助をうけるくらいの人数に説得力がなくて話にならない
補助をうけるって事は税金(民の金)で補助うけるんだから
だが今の日本の状況ではその説得力があるか不明

むしろ何故他人に自分の補助をもとめるのか だろう
そういうことをしてると 補助を受けれない者からは疎んじられる

自宅仕事は出産や育児にもたしかに強い
出産休暇、退職や育児休暇を企業が考えなくてもいいってのはよい
もちろん雑務が多くなるがそんなの勤めてても同じ
キャリアウーマンとか言われるといかにもって感じだが 男女にかかわらず大きくやりがいのある仕事を受けてるなんてのは
全体の5%にもいかんだろ



733 :PP:02/11/26 15:49 ID:Fc/7post
>>714
ご質問に答えますと、「男も女も」です。「父も母も」と言うべきでしょうか。
お金がなくては何もできず、また無賃金は無能・無力と評価されてしまう資本主義社会
だからこそ、経済力を持つのは当然の義務であり権利なのではないでしょうか。
子供を持つことを「義務」だと言うと問題もありますが、そうしたい人が阻まれるべき
でない「権利」なのは少なくとも確かでしょう。
この当たり前のことが両立できない今のシステムこそが異常なのだとは思えませんか?

いま、男が思うさま働いて「効率」などとうそぶいていられるのは、家事育児という
お金にならない「非効率な」労働を一手に引き受けた上で「無力な無産市民」に甘ん
じている、女性たちの犠牲のおかげ。
いま、女が働きもせず夫に「お小遣い」をあげる優雅な生活をし、そのくせ「稼ぎが
悪い」などと暴言を吐き、子供に「パパよりママのがずーっと好き」などと言わせる
ことができるのは、馬車馬のように働いた稼ぎのほとんどを妻子に捧げている、男性
たちの犠牲のおかげ。
男女双方から不満が噴出しているのを見るにつけても、今のシステムがうまくいって
いるとは到底思えないのですが。

734 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 15:52 ID:SlYg3dsi
>>731
勤めていた会社で一からやり直すって事は出来ないんだろうか。
実力があるならまた上にいけると思うのだが。

735 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 15:54 ID:LBCLOB7G
>>733
>いま、女が働きもせず夫に「お小遣い」をあげる優雅な生活をし、そのくせ「稼ぎが
>悪い」などと暴言を吐き、子供に「パパよりママのがずーっと好き」などと言わせる
>ことができるのは、馬車馬のように働いた稼ぎのほとんどを妻子に捧げている、男性
>たちの犠牲のおかげ。

このような歪な家庭環境を前提に社会を語られても困るのですが?
男も女も仕事をしたら、よほど短く男女でずらした
労働時間を設定しない限り、絶対に子育ては疎かになりますよ?
だからわざわざ、祖父母の例をあげたんですから。。。
男も女も働いて、子供との世話は犠牲に。。。こんな状況をお望みですか?


736 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 15:56 ID:lmuDBroY
バランスだよな。
企業に全人生を捧げないと妻子を養えない、
働きながら子を育てるのは不可能っていう人生の改良。
どちらかに特化、でなくどちらもそこそこに働き子も育てる。

737 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 15:56 ID:LBCLOB7G
>>734
一からやり直す覚悟があるなら可能でしょうが、
その覚悟を持てますか?
過去の自分の顧客も仕事も、自分以外の人間が引き継ぎ
面倒を見ている状況で。。。


738 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 15:58 ID:LBCLOB7G
>>736
「家庭」から見たら理想ですけど、
「企業」からみたら負担になってしまう点が問題かと。


739 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 15:58 ID:SlYg3dsi
>>737
その位の覚悟がないと駄目でしょ仕事なんだから。

740 :PP:02/11/26 15:59 ID:Fc/7post
>>725
「専業主婦であること」が、ではないけれど「(勤めていたのを途中で
辞めて)専業主婦になること」は労働市場における女性の評価を下げ、
職を得たい・働きたいと意欲的な女性の足を引っ張っているでしょうね。

今の労働環境は男性社会で女性には向いてないとか、女性にはもっと他に
自分を生かせる場があるとかいったって、そう言う女性も、夫がいない
(まだ結婚していない、死別した、離別した等)時はそこで働くことを
認めているんでしょう?
「いいとこどり」して働こうというのが、まじめに一生がんばっていく
つもりの男女にはうざく見えてるんだと思うけど。
(女と見ればうざく感じる男性には、女が全員「いいとこどり予備軍」
に見えているんだろう)

741 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 15:59 ID:SlYg3dsi
>>738
そこは労働法が確りしてないからでは。

742 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:00 ID:AbcU/nxi
一夫多妻制(逆もありで)にして、金持ちがいっぱい子供作れるようにしようよ。
この方が競争になってよさそう。
そしたらさ、金がなくて子供作れない、なら作らなきゃいいよ
って社会になるじゃん。

743 :part2スレの誰か:02/11/26 16:01 ID:FarGmtEh
何か久々に見たら、微妙にスレ違いな話題になってるな(w

>>735
>絶対に子育ては疎かになりますよ
子供を預ける所ぐらい有るから、「絶対に」は言いすぎかと。

744 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:01 ID:LBCLOB7G
>>740
逆もいえてしまうことに気づいているかな?
企業労働に躍起になる女性のせいで、家事子育てが低く見られるっていうね。
鶏か卵か論争をしても意味ないでしょ。


745 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:02 ID:SlYg3dsi
>>742
それは良いけど,ちょっと今の段階では難しいな。

746 :PP:02/11/26 16:02 ID:Fc/7post
>>738
企業の理想が家庭(てゆーより「個人」では?)の幸福を圧迫する現状を是とし、
逆を非とするということは、あなたの中では「企業は常に個人に優越すべきもの」
と定義されているようですが…。
その価値観が絶対とも、言い切れないと思いますよ。

747 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:03 ID:LBCLOB7G
>>741
労働法を尊守したとしても、やはりマイナスは発生すると思いますよ。

>>743
親の手で直接育児をしない状況を指しました。


748 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:05 ID:SlYg3dsi
>>747
今よりはマシになると思う。

749 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:05 ID:LBCLOB7G
>>746
絶対ではないけど、企業を優先しないと国民の生活もままなりませんよ。
国が富の再分配をする社会なら話しは変わりますけどね。


750 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:06 ID:LBCLOB7G
>>748
まあ、それは同意です。


751 :PP:02/11/26 16:08 ID:Fc/7post
>>744
「私は働いて、10円稼ぎました。これでうまい棒下さい」と言えば売って
もらえますが、「私は立派に2人の子供を育て上げ、夫にも精神的癒しを
与えて感謝されています。この実績でうまい棒下さい」と言っても、相手に
してくれる商店はありません。
「お金がないと何もできない」「本来的に意義があるということと、資本
主義的に意味があることとは必ずしも一致しない」というのはそういうこと
です。
人はそれを見て企業労働>家事育児 という(「本来的には」必ずしも正しく
ない)認識を持つのであって、「企業労働に躍起になる女性のせい」では
ありません。

752 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:11 ID:LBCLOB7G
>>751
それを唯物論と呼ぶことをご存知か?


753 :743:02/11/26 16:13 ID:FarGmtEh
回転速いなぁ、片手間で何かやってるといつの間にか進みまくってるし(w

>>747
だとしたら、あまり弊害は無い気がするけどなぁ。

>>751
うまい棒かよ(w
実際、金が有れば家事・育児は出来るが
自分の周りの家事育児をしてるだけじゃ、生活できないからねェ。


754 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:15 ID:LBCLOB7G
>>751
ちなみに
>人はそれを見て企業労働>家事育児 という(「本来的には」必ずしも正しく
>ない)認識を持つのであって、「企業労働に躍起になる女性のせい」では
>ありません。
専業主婦を蔑み足手まとい扱いする女性がいる限り、やはりこの対論は意味ないでしょ。


755 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:16 ID:35pz7dQV
>>752
現状を述べてるだけで唯物論的価値観を肯定してるわけではないと思うが…
>人はそれを見て企業労働>家事育児 という(「本来的には」必ずしも正しく
>ない)認識を持つのであって、「企業労働に躍起になる女性のせい」では
>ありません。
言いたいのはここだと思うし。

756 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:18 ID:dI8pc71j
>>744
>企業労働に躍起になる女性のせいで、家事子育てが低く見られるっていうね。

ここの男性は共働きしてほしいんだよね?

共働きしてほしい

企業労働に躍起になれ

って言ってるようなもんだと思う。

757 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:18 ID:pr3+7di1
金が無いから、仕方なしにやっている家事・育児を
金では決して買えない貴い仕事と美化するのは
貧乏人にありがちな発想、主張である。

758 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:18 ID:LBCLOB7G
>>755
それだとやはりおかしくないか?
独り者に限っていえばそのとおりの事が当て嵌まるけど、
子供のいる家庭で、家事育児をしないで生活するとしたら、
それはヒトの生活と呼べるか?


759 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:18 ID:ZuvTOpL+
唯物、いいんじゃないの?
下部構造が上位構造を規定してる。ふつーだ。

760 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:20 ID:LBCLOB7G
>>756
いや、私は必ずしも共働きする必要はないといってますよ。


761 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:21 ID:dI8pc71j
>>756
共働きも何も、結婚したくないんでしたね。
失礼。

762 :勝ち栗:02/11/26 16:22 ID:YRdZk/mW
>>740
>労働市場における女性の評価を下げ、意欲的な女性の足を引っ張っているでしょうね。
この思考方法にこそ意を唱えているのです。自己の労働価値自体を
自ら「女性」と言うわくにくくってしまう、その概念のことです。
なんだか「働く女性」の利害を追求する集団とかぶるんですよ。
フェミが「私達の社会進出の足を引っ張るのは男!」というのと
「私達の社会進出の足を引っ張るのは専業!」というのと差はありますか?ないんですよ、ほとんど。

「女が」「働く女が」「フルタイムワークで一生働いて子もうまない女が」とか
そういう概念で行動(言動)すること自体がちょっと違うのではないか、と言っているんです。
その為に(「非婚者は…などと言う枠でくくらないで欲しい」と言うのと同じように)
全てにおいての面で「個人」として、評価されるようになってほしい、
その為に動く方が正当的ではないかと思うのですが。

「労働市場における女性の評価」などという言葉には反発しないんですか?
専業が消滅しても次は「だから女は主観的・感情的・生理がある…」様々な理由で
「女性の労働価値」に難癖はつけられますよ。
私は「女性の労働価値」などという言葉自体を疑います。
あるべきは「彼女(個人)の労働価値」であると思うからです。

763 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:23 ID:SlYg3dsi
>>760
共働きする必要ないと思うけど,今の世の中何時失業するか解らないから
子供の為に共働きの方が良いと思う。

764 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:26 ID:35pz7dQV
>>758
(「本来的には」必ずしも正しく
>「お金がないと何もできない」「本来的に意義があるということと、資本
>主義的に意味があることとは必ずしも一致しない」
↑という現状を見て世間は↓
>企業労働>家事育児
と思いがち だがそれは
>(「本来的には」必ずしも正しく ない)認識
とあるので、君が言った
>それを唯物論と呼ぶことをご存知か?
てのは読みちがいではないかと思ったまで。
>子供のいる家庭で、家事育児をしないで生活するとしたら、
>それはヒトの生活と呼べるか?
等については今のところ特に何も意見は持ってない。

765 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:27 ID:LBCLOB7G
というよりね、どんなに言い方を変えたとしても
男と同じ土俵に女を上げた状況では、下駄が必要になると思う。
その下駄を履いた状況は、その時点で既に、何らかの手助けがなければ
女性は男性と同じ場所にはいけないことを認めてしまったようなもんでしょ。

それならば、男性と同じ土俵に行くのではなく、同じ高さにある女性用の土俵に
上がるようにすればいいのにと思うのさ。

女性のためにということで、男性の位置を女性の位置に下げて平等化を計ることは
悪しき平等だと思うんだけどね。


766 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:28 ID:J9lVFKW7
744
やっきになって言ったのはふぇみっこだね
きゃつらは女が社会に進出することの為にあつまった団体なんだから
のほほ〜んと 女が家にいてもらってはこまる 
自分達は虐げられた者を誤認させ 自分たちよりにせにゃならんから
現に影響力の強いTVによくでるふぇみっこは 家庭にいるものを虐げられた者とか
男に強制させられて とか電波だしてる、 本もだしてるしね

751
たしかに欧米とかではそうだが その論は日本では通じないっしょ 本来はね・・・
日本で金を握るのは企業労働する働き手ではなく 家にいる主婦だ
日本は本来金にいたっては 稼ぎ手<家庭主婦

稼ぎ手>主婦ってのは 日本のふぇみが欧米からそのまま持ってきた物
そっちのほうが ふぇみっこには都合がいい 


767 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:30 ID:LBCLOB7G
>>764
いや、その文書の上段の考え方は唯物論でしょ。
お金がないと生活で出来ないことは事実だけど、
それをもって「企業労働>家事育児」の価値観につなげるのは
唯物論以外の何かな?


768 :PP:02/11/26 16:30 ID:Fc/7post
>>762
「枠組みでくくられる」ことに関しては最も厳しく、かつ現実的な線を想定しています。
もちろん理想は勝ち栗さんのおっしゃるとおり、女だとか男だとか未婚既婚とかその他
もろもろの枠にとらわれず、個人が個人として評価される社会なわけですが。
性別・女がそれを言うと「甘えんな男の牙城に入ってこようってんだから苦労しろすぐ
優遇とか言い出してまったくフェミは…」とわめきだす連中がいることですしね。

769 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:31 ID:dI8pc71j
>>763
よくわからないのですが、
共働きだったら結婚したいのでしょうか?

770 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:31 ID:LBCLOB7G
>>766
欧米だと、家庭の金銭管理を稼ぎ手が担うケースが多いからね。


771 :実は本人がダブスタよくいう勝ち栗:02/11/26 16:32 ID:YRdZk/mW
>>751的な唯物観的な思考と>>740はダブスタになっていませんか?
>>751で家事労働がいかに家族から感謝されても、それは現金化されず、価値がない。
といっているのに対し、
>>740では >まじめに一生がんばっていくつもりの男女にはうざく見えてるんだと思うけど。
「まじめに一生がんばっていこうがなんだろうが現金化された額にしか価値はない」
ということになるんじゃありません?(ダブスタでないなら)
そうなると、真面目に一生一般職OLで働いた女性よりも、企業オーナーの夫の妻、
名目上の副社長、でも莫大な収入を上げている女性の方が労働価値が高いことになりますよね?

「まじめに毎日働いてる…」というところに価値を置くかのようなカキコは
「一生懸命家事をやって家族に感謝されてる…」ってのと同じじゃありません?

772 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:35 ID:LBCLOB7G
>>768
>「甘えんな男の牙城に入ってこようってんだから苦労しろすぐ
>優遇とか言い出してまったくフェミは…」
これをいわれてしまう背景は、先に書いたように女性が女性にあった
労働形態を探ろうとせず、男の労働形態を女性に合わせろとしてしまうからでしょう。


773 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:36 ID:ZuvTOpL+
PPの言う一生がんばる、の中身は一生賃労働に従事するの意味です。
途中から専業でがんばる、ではない。

774 :PP:02/11/26 16:40 ID:Fc/7post
>>765
今の労働環境は男だけのものだし、男はこういうものにこそ向いていると、
本気でお考えですか?
いま男性が置かれている状況に不満を持つ男性も多いですよ。
男性でない私ですら、はた目に見るだに「いま男性が置かれている状況」
にはそりゃ文句言いたくなるだろうな〜と思っています。
まあ、その辺は個人の価値観ですが…。

「男性の」「女性の」と同じ高さの異なる土俵を2つ作るとおっしゃい
ますが、大元の資本主義には1つの定規しかないのですよ。
それがすなわち「お金」なわけですが。
なんかこんなこと書くとものすごい拝金主義者と誤解されかねませんが、
それが現実です。
女性が本来からだに備わった妊娠・出産とそれに付随して育児&子供の
父親を含む家族の家事)だけやってれば食べられて、認められる社会で
あれば、そりゃ一種のパラダイスだろうとは私も思いますけどね。それは
けっして実現できない、絵に描いたモチって意味でも「パラダイス」なん
だろうなぁと思ってます。

775 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:41 ID:SwyD0V/v
今、スレの流れが専業主婦がどーだとか女の労働価値がどーとかなってるけど
ぜんぜん関係ないよね。そんなことはどうでもいいの。(すくなくともこのスレでは)
男からみれば、男が納得できる働きが女にできなければ結婚したくないってだけだから。

まぁ、フェミは「男が納得できる働きが女にできないのも男社会の責任」といいたい
んだろうけどね(w


776 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:42 ID:35pz7dQV
>>767
>>764をもう一度よんでみてくれないかな?
>いや、その文書の上段の考え方は唯物論でしょ。
上段に唯物論的なたとえ話を提示してはあるけど後に
>人はそれを見て企業労働>家事育児 という(「本来的には」必ずしも正しく
>ない)認識を持つのであって
と書いてあるだろ。これを書いた人は上段の唯物論的発想を必ずしも
肯定して無いだろ?と言ったのだよ。
単に「読み違えてるんじゃないか?」といったまでで、その内容には特に
興味はないんだが…。

777 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:43 ID:pr3+7di1
猫の餌代程度で、女が飼えればいいのだが・・・。

778 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:44 ID:dI8pc71j
>>775
>男からみれば、男が納得できる働きが女にできなければ結婚したくないってだけだから。

っていうか、そういうのに関係なく結婚なんてしたくなかったはず。
冷蔵庫と結婚するんだもんね?

779 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:45 ID:35pz7dQV
は…スレ違いの部外者になってしまった…去ろう…

780 :勝ち栗:02/11/26 16:46 ID:YRdZk/mW
>>768(個人尊重が大切と)
そこまでわかっているのに、なぜ「専業叩き」にならないと気がすまないのでしょう?
男性のせいにすると(要するにフェミ的思考ですね)男性から嫌われる、それが嫌だからですか?
専業のせいなら、自分に害がないからですか?
それとも、取り合えずの順序付けで、今は専業叩きなだけで、専業の次は性差ですか?

実際、女性の社会進出の問題は専業を叩くだけでどうなるものでもないし、むしろ不当だと思うのですが。
女性と男性は違うもの。今のままの企業社会(男性社会)では女は不利。
そこまではいいです。でもそこで、
「だからといって、泣き言を言わずに、全ての女は男性社会で頑張らなければならない」
となるのはおかしいのでは?
「女性は男性(唯物観的思考)とは違った世界で生きている。自立云々は男性の考え。
それで言えば私は自立していないことになる。でも私には違った価値観がある。そして専業を選んだ」
という考えの女もいてもおかしくないし、「私はそんな女じゃない。男性的思考で頑張る」
結局最後は、なかなか男性社会は、女性を受け入れてくれないんですがね…

781 :勝ち栗:02/11/26 16:51 ID:YRdZk/mW
>>775
まあ、最近話題もループしていることだし、タマにはいいじゃない?
っていうか、これもまたどこかで「男性非婚」と繋がってくると思うし。

782 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:51 ID:GGBllkhv
たまには・・こんなのもいい

http://www.nurs.or.jp/%7Egorua/flash/propose.html

783 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:52 ID:LBCLOB7G
>>774
平均値で見れば、女性より男性がより向いているといえるよ。
生理的にも精神的にもね。
これを覆すのには、男性と女性の同質化しか道がない。
だからこそ、一部の女性はジェンダー「フリー」に飛びつく。

で、土俵のカタチだけど就業形態について書いてあるんであって、
賃金労働を指したものじゃないよ?
妊娠出産をしたら、職場を離脱せず働きつづけることは不可能でしょ?
男性には妊娠出産はありません。
もう一度、私の書き込みを最初から読み直していただけませんか?

>>776
失礼。それは私の読み違いでした。


784 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:54 ID:LBCLOB7G
で、何で男性向けの就業形態に乗ろうとしたり、男性向けの就業形態を
壊すような方向に行ってしまうのでしょう?
先に書いたとおり、自宅仕事や独立、技能職など、妊娠出産をハンディとしない
就業形態を女性自身が積極的に選ぶことが大切なのでは?
復職の垣根を下げることには私も反対しておりませんしね。


785 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:55 ID:35pz7dQV
女性の社会進出云々はスレ違いなんで
働きたい女は働きゃいいし、専業志望はさっさと男捕まえりゃいいし
結婚したがらない男は女に捕まらないようにすりゃいいじゃん。
と言って去ろうぜ。

786 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:56 ID:LBCLOB7G
>>785
すんまそん


787 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 16:58 ID:SlYg3dsi
>>400あたりからのまとめ〜
・独身者も既婚者も自分の価値観でどちらが良いか決めると良い
 どちらか一方の価値観を押しつけるのはヤメロ
・けれど、独身者は子育てをしない為、社会の維持に協力していない
 ということになる、その場合、独身税を取るか?
・現在の専業主婦はけして悪い待遇ではない、むしろ良い待遇
・女性の収入が低い為、女性の自立の問題があるが、子育てという
 大仕事を任されるのが通常女性であるため、普通兼業(パートなど)に収まる
・男性側から言えば、不況の昨今では女性も収入を上げないと、
 両親・子供も視野にいれた場合結婚することがためらわれる
・というわけで、女性が働きやすい環境を国はつくるべき

で、いいのかな・・・




788 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 17:02 ID:cAiZ75Rz
>>787 最初の一点だけで十分です。

789 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 17:04 ID:FarGmtEh
>>787
>独身税を取るか?
今でも、子持ちとかに扶養控除が付くから、いらないんじゃないかなぁ?

790 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 17:05 ID:LBCLOB7G
>>789
控除の関係は子供に一本化したほうがいいと思うけどね。
独身者と子供なしの夫婦って何が違うんだ?といいたくなるよ。


791 :勝ち栗:02/11/26 17:06 ID:YRdZk/mW
実際、産後復職(女性の特徴を生かした職業、職種開発等も)が進めば
結構就業女性は増えると思う…

最近は「家にいると精神的に老けそう(男性からするとなめた理由かもしれないけどw)」とか
「家を買いたいから収入が欲しい」とか「夫の会社がヤバイ」とかで
働きたい女性も多いと思うんだけどな…
既婚・非婚を問わず、子供の問題はなんとかすべき。
シングルファーザー希望の男性もいるかもしれないしね。

792 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 17:07 ID:7xNWX+wO
男性は、安定した家庭生活の元、仕事に専念できる方が楽じゃない?
話し相手いるだけでも全然違うというくらいな人もいるし。
女性は、しっかり家庭を守って、出産だって普通片手間で出来るものじゃないし。
子どもにとって、そいういう家庭で育った方が安定してるらしいし。

アメリカは見直してるんだよ。共働きで家庭崩壊が社会問題になってる事に
家庭生活の重要性を打ち出してる。
教師の本音は、明らかに、家にお母さんがいる家庭より、
共働きの子どもは、情緒が安定していなかったり落ち着き無かったり、
色々問題行動があるのですが、今フェミがうるさいから、
公には言わないけど、内々ではよく話している事だそうです。

配偶者控除、扶養者控除撤廃と色々やってるようですが、
まぁ学生時代自分の洗濯物宅急便で姉に送ってたという
小泉が考える事は、同調といいつつ女蔑視、弱者弾圧、
少子化対策といいつつ矛盾対策である事は誰でも、感じてると思うよ。

まあ本来家庭生活が安定していないところで、♀というものは子ども産まないんだよね。


793 :PP:02/11/26 17:08 ID:Fc/7post
>>780
「だからといって、泣き言を言わずに、全ての女は男性社会で頑張らなければならない」
というのともちょっと違うのですが…。
資本主義社会を転覆できるとも、転覆したいとも思えませんしね。確かにこの点は女に
生まれた「損」ですが、世の中には女に生まれた「得」もあるわけですから。革命を放棄
した以上、いたしかたなしかと。

「女性は男性(唯物観的思考)とは違った世界で生きている。自立云々は男性の考え。
それで言えば私は自立していないことになる。でも私には違った価値観がある。そして
専業を選んだ」
こういう人の存在や主張自体にはなんら反対しませんよ。反対するのは、単に利害の
対立があるからです。
実際のところ、生涯まったく就業しない女性は稀ですよね。結婚前に「腰掛け」で
ちょっと働いたり、お金が要る時期だけちょっと「パート」したり。
すると男性社会は「だから女は…」となって、私たちには不利益となる、だから「ちょっと、
やめてよね!」と言う。それだけのことです。
むしろ、「本当に」この主張を貫ける人はえらいと思う。

794 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 17:08 ID:LBCLOB7G
>>791
嫁姑、婿舅の人間関係がもっとよくなればいいんだけどねぇ。
悪い例の情報が溢れ返ってて、躊躇するひとが多すぎ。
姑が職業婦人だった家庭とかだと、理解もあっていいんだけどね。


795 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 17:13 ID:LBCLOB7G
>>793
それは、男女お互い様じゃない?
男でも仕事しないで女に食わせてもらえば「ヒモ」と呼ばれるしね。
世の中のスタンダードを中心に評価されてしまうことは、社会が
人間の集合体であるかぎり、やむおえないのではないかな?


796 :勝ち栗:02/11/26 17:15 ID:YRdZk/mW
>>793
>反対するのは、単に利害の対立があるからです。
なるほど。なら納得。(理由にw)

>>794
最初に「ろくでなしの嫁!」と思わせとくのが手かも(性格はいい子だけど…と思わせるのがミソw
姑がお嬢様育ち、ってのがお勧め。>個人的に
>姑が職業夫人
これ、注意がいるかも。中には、
「私は家事も育児も勿論仕事も一切手を抜かずにやってきました。あなたも頑張りなさい」
なーんてお姑様がいたそうです…

797 :勝ち栗:02/11/26 17:18 ID:YRdZk/mW
しまつた。ずれずれ

798 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 17:18 ID:LBCLOB7G
>>796
>「私は家事も育児も勿論仕事も一切手を抜かずにやってきました。あなたも頑張りなさい」
実に恐ろしきは女性同士の対立。。。
こういうひとに限って、子供の世話がおざなりになってたりするんだよなぁ。
はい。。。うちの祖母のことです(笑)。
うちの父は結構同情に値するひとでした。


799 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 17:19 ID:SlYg3dsi
>>792
男性は、安定した家庭生活の元、仕事に専念できる方が楽じゃない?

それはそうだけど仕事に専念できる環境を作れる女が少ない
だから結婚しない男が増えてる。





800 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 17:19 ID:QvqYKwuJ
エニックスとスクウェアが合併だそうだ。ビクーリ。
と、全然無関係な話を振ってボケてみるテスト。

801 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 17:20 ID:LBCLOB7G
>>799
そんなだから「お前も働け!」って男が増えちゃったんだろうなぁと
他人事のように。。。


802 :ファイナルクエスト(FQ)に期待する勝ち栗:02/11/26 17:22 ID:YRdZk/mW
>>800
遅っ!今ごろ何いってんだ!

…と突っ込んでみるテストw


803 :スレ違いだけど…:02/11/26 17:22 ID:35pz7dQV
>>793
PPさん個人としては腰掛女のとばっちりって食ったことあるんでしょうか?
個人的な話にもっていくのは誉められたことではないが、今時の会社って、
腰掛OLと技術専門職、総合職の女子社員って最初から分けてるように
思うんですが…。
いわゆる一般事務職OLは最初から定年まで働くことなんか望まれてないし…
PPさんがそういう職種でなければ腰掛OLの影響なんて考えなくてよいのでは?
一般事務職で特にスキルも無いまま定年まで働かせろっていうのは今時男性でも
難しいと思うし。

804 :勝ち栗:02/11/26 17:25 ID:YRdZk/mW
>>799
>仕事に専念できる環境を作れる女が少ない
マスコミ等による想像上の偏見なら、世間知らず。
実際に、あなたのまわりがそうなら、環境がDQN。
…もしくは同類が固まってるだけ?

805 :PP:02/11/26 17:28 ID:Fc/7post
>> ID:LBCLOB7G氏
性差がものすごく大きく、個人差はそれとは比べものにならないほど小さいのであれば、
あなたのおっしゃることも的を射ているのかも、と思いますが。
むしろその逆を示唆するような現象が、最近の世の中にはあふれてきています。
その数&勢いときたら、とても「異端の少数派」と切り捨てられるものではない。
さらに技術の進歩も、それを後押ししていますしね。
ちなみに>>793の私は、「お互い様」的という立場ですが。

>>792
「現在の」共働き家庭は子育てに適しているとはいえない、というだけのことでしょう。
「現在の」片働き家庭にまったく問題なしとも言えないし(そのすべてを妻の個人的な
性格に帰するのは無理がある)。

806 :PP:02/11/26 17:32 ID:Fc/7post
>>803
「女性総合職」というものができ、ここまで普及するまでには、いろいろ
あったわけでして。
個人的に、と強いて言うなら、こんなに定年まで居座る気バリバリの私でも、
「そうは言っても結婚して家庭に入るんじゃないの〜?」とか言われた
ことがありますよ。
女は腰掛けで働くもの、という認識そのもの、そしてそれを後押しするような
現象そのものが、女にとっては

807 :PP=806つづき:02/11/26 17:33 ID:Fc/7post
(途中で送ってしまいますた…)
「女にとっては迷惑なわけです」でございます…。

808 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 17:35 ID:LBCLOB7G
>>805
>むしろその逆を示唆するような現象が、最近の世の中にはあふれてきています。
>その数&勢いときたら、とても「異端の少数派」と切り捨てられるものではない。
寡聞にして性差より個人差というのは少数だと思うのですが、世に溢れた言い切れない
現象とはどのようなものでしょう?
(デザインなどの感性が問われる職種なら女性の活躍が目覚ましいですけどね)

個人的なもので申し訳ありませんが、私の友人の管理職の女性は、
私も女性だが、やはり女性は男性に比べて使えないことが多いと申しております。
理由を尋ねたところ「我慢を知らないし、感情を制御するすべがなっていない」
とのことでした。


809 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 17:36 ID:LBCLOB7G
>>806
>女は腰掛けで働くもの、という認識そのもの、そしてそれを後押しするような現象
これは、子供をつくることを考えれば、ある程度理解も出来るし、合理的でもあるわけで
あなたの立場から批判するのは自由でしょうが、女性一般として否定するのは
あなたの傲慢としか感じられません。


810 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 17:37 ID:FarGmtEh
>>799
>共働きの子どもは、情緒が安定していなかったり落ち着き無かったり
そうでもないさ、俺は安定しすぎて困ってるくらいだしな(w
あと、共働きだからって、一日中親と会わないわけじゃないだろう?


811 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 17:38 ID:ZuvTOpL+
>>808
雇用者、被雇用者双方の問題だね。

812 :810:02/11/26 17:38 ID:FarGmtEh
誤爆スマソ
>>810>>792へのレスです。

813 :勝ち栗:02/11/26 17:40 ID:YRdZk/mW
>>810
安定しているようには見えないw

814 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 17:40 ID:GuQf8IWg
なんかしっくりこない。

環境やら法制度やらが整備されて
女性が男性と同じくらいに働くことがもっとも冴えたやり方なのだろうか。

たしかにそうなれば、金銭的な問題は解決するかもしれない。
しかし、何かを得る為には何かを捧げねばならないはず。
「金銭的問題の解決」を得る為に、いったい「何を」捧げることになるのだろうね。


815 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 17:41 ID:FarGmtEh
>>813
俺の、「安定してる」ってのは感情面であって行動の正確さじゃない(w

816 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 17:43 ID:35pz7dQV
>>806
>「女性総合職」というものができ、ここまで普及するまでには、いろいろ
>あったわけでして。
なるほど。先人の努力ってのは確かに。
でも現在は「女は腰掛けで働くもの」っていう意識は個人の姿勢で跳ね返せる
程度だと思う。少なくとも働きたくない女まで狩だして同調させなければ維持できない
わけではないと。あとは個人の功績の積み重ねでよいのでは?

817 :勝ち栗:02/11/26 17:45 ID:YRdZk/mW
>>815
私は共働きの子だから、いつも不安定ですが、何か?w

818 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 17:45 ID:ceeXRbYd
山形浩生
 リンクを張らせろとかいうしゃらくせぇメールはよこすなバカ野郎! ケチなんかつけねーから、
どこへでも黙ってさっさと張れ! そういうメールをよこしやがったら、断るからな。いちいち相手
の身元を確認していいの悪いの判断するほど暇じゃねーんだ! そんなけちくさい真似するくら
いなら、最初っから無料でこんなもん公開したりしねーぞ! 世間様におめもじさせられねぇと
思ったら、その時点で引っ込めるわい。
 黙って張る分にはなんの文句もつけない。絶賛リンクも結構、「こんなバカがいる」的罵倒嘲笑
リンクも大いに結構。煮るなり焼くなり好きにしやがれ。ファンメールもかねた事後報告もオッケー。
あとおひねりでもくれるってんなら、もらってやるからありがたく思え。いいの悪いの返事も書いて愛
想の一つも振りまこうってなもんだ。
でも、そうでなきゃそんなメール受け取って、読んで、おまけに返事書くだけのコストを、なんでこ
のオレが負担してやんなきゃならんのだ。しかもそういうメールに限って、クソていねいでまわりっくどくて
あいさつと社交辞令ばっかで、いつまでたっても用件がはじまんないで、長ったらしくて官僚的で、
他人に配慮してるようなツラして実は自分のケツをカバーすることしか考えてねーのが見え見え。
 どうしても許可がないとリンク張りがリスキーだと思うんなら、明示的に許可がないと法的にリンク
が困難とかいうんなら、そんなとこはリンクしていただかないで結構。黙ってリンクしていいという文章
を読んで、それを理解する能力がないやつ(個人法人を問わず)なんか相手にしてられっか!
 丸ごとコピーしたいときも、文章自体を変えないで(変える場合にも変えたところを明示すれば
オッケー)、もとのURLと版権と、転載自由だってのさえ明記すればなーんも文句はつけないので、
これも黙ってやってくれ。
 でも山形が死んだらどうなるんだ、という心配性の人のために、遺言もつくっといてやろう。いたれ
りつくせり。親切だろう。どうだ、これでもまだ文句あるか。じゃあな。


819 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 17:45 ID:LBCLOB7G
うちの父は一人っ子で、母が離婚者の職業婦人。
兄弟に揉まれていないせいか、基本的に馬鹿がつくほどの
お人よしですが、とてつもない我侭でもあります。

そして今でもいう言葉が「俺は母親に育ててもらった記憶はない。
お金はもらったけどな」が口癖です。
具合が悪くても、近くにいてくれたこともない。と語ったこともあります。
人それぞれでしょうが、やはり親に直接育てられない子供は、ある意味屈折した面を
持ちやすいのではないでしょうか?
(身内のことで恥ずかしい限りですが……)


820 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 17:46 ID:35pz7dQV
>>817
私は専業の子だが不安定だぞ。なんて意味の無い会話w

821 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 17:50 ID:35pz7dQV
>>819
子供ってそういうもんなんじゃないか?
貧乏させられりゃ「満足な生活させてもらえなかった」って言うだろうし
過干渉だったら「窮屈な生活させられた」って言うだろうし
要するにどこかに「親は子供のために全てを犠牲にして子の欲求を満たしてくれるもの」
みたいな過度の期待があるんじゃないの?

822 :PP:02/11/26 17:52 ID:Fc/7post
男性でも「バリバリ企業戦士になって出世すること」に意義を見出せない人、
そんなのよりこの手でわが子をもっと慈しみたいという人、
むしろ女性にリードされたいという人、
いやそれ以前に女性を愛するなんてできないよという人、
片や子供を産むだけが私の人生じゃないわという女性、
腹を痛めた子をいびり殺してしまう人、
そこらの男よりずっとワーカホリックです、という人、
家事がどーしても苦手な「片付けられない女」、etc、etc…きりがありませんが。
「男らしい男、女らしい女が減った」というのは、この板のみならず各所で広く
見られる発言ですが、そもそも本来多様な人類が、こぞって1つの狭い価値観に
あてはまっていたことの方が不自然ではないでしょうか。
「いまの男女は無理して多様化している」というのと、「昔のますらを、たをやめ
は無理していた」というのとでは、私なら後者に説得力を感じます。

823 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 17:53 ID:FarGmtEh
>>817
あなたが不安定なのは、俺の知った事じゃないが(w
まぁ、俺もネット上だと少しテンション高くなる事は多いけど。

>>819
>「俺は母親に育てても〜」が口癖
ナイーブな父上ですなぁ(w

>>820
まぁ、実際には意味が無いって事で

>>821
俺は特殊な子供だったのかよ(w

824 :PP:02/11/26 17:55 ID:Fc/7post
しまった! >>822>>808へのレスですた。
私は…それこそSOHOな母親の子(w

825 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 17:55 ID:GGBllkhv
>>817
俺も共働きの子だが・・・何が不安定だって?

826 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 17:56 ID:LBCLOB7G
>>821
そうでしょうか?子供の頃ならいざ知らず、
大人になってまで言いますかね?

成人して久しい私は、両親とも揃っていましたし、
幼児期は母が専業で面倒を見てくれました。
年子の3人兄妹なので苦労も多かったと思います。
(復職して現在も働いておりますが)

決して裕福でなかった我が家庭ですが、
大人になってからは感謝こそすれ、過度な期待感を持った
マイナスな評価はしたことがありません。
やはり、育った環境というのは大切だと実感するのですが、いかがでしょう?


827 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 17:56 ID:SwyD0V/v
>>787
>・というわけで、女性が働きやすい環境を国はつくるべき

違いますね。そういう発言を(甘え)をなくすよう努力するべきです。
フェミの根本的な間違いは「女が社会で活躍できないのは女が働きやすい
環境ではないから」という甘えです。

828 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 17:58 ID:35pz7dQV
>>823
「いっしょに居る時間」の足りない分を埋めてくれる何かが
君の親にはあったのかもしれんし、君個人の性格かもしれん。
どう育てたからどうなるなんて統計的にはあるていど分類できても
それだけじゃ人間は…

829 :PP:02/11/26 18:00 ID:Fc/7post
>>819
その論でいけば、いまの日本で父親に育ててもらった子なんてほとんど
いないわけですよね。
母子密着・父親不在はけしからん、みたいなことを書かれていましたが、
ならばそう言う資格はないのでは?
「お金を稼ぐという貢献」において、父親ならば過大評価(「他には何
もしなくても父の背中を見て…」)、母親なら叩きまくりというのは
ダブルスタンダードでは?

830 :勝ち栗:02/11/26 18:00 ID:YRdZk/mW
>>816
私は今日のやり取りで思ったんだけど、「専業叩き」の部分に関しては、特に論理的背景を
必要としていないのじゃないかしら。
ただ「自分の不利益になる」ということに対してのみで、それは男の「なんでも女叩き」とすら
若干似たようなとこだと思うのね。
ただ、それを認めてしまうと、今度は他人に「どこまでが論理的主張によるカキコなんだよ?」
となり、真面目な論争の時に、困ることにもなりかねない。
しかし、自分がまともなカキコをしてるのに、
延々女叩きばっかりされるのもムカツク、社会の不満を男女論議でぶちまけたい、
その時に男性にここで当たるのは危険(というか話にならなくなる)というのもわかる。

一例ですが、イマイチ論理的根拠が薄い(個人的主観)と思われる主張は、いっそHNを微妙に
変えておく、というのもあり。(私で言うとHNに「2」がついてる時は煽りモードです)

831 :unko:02/11/26 18:01 ID:SwyD0V/v
おまえらスレ違いだぞ。

832 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:01 ID:LBCLOB7G
>>822
社会や個人の生活が豊かになると、今以上の個人の幸せを求めてしまうのが
人間です。
はたして、際限なく広がる人間の欲求を多様な価値観という聞こえのいい言葉で
包み込み、実現していくことは社会のために良いことなのでしょうか?
私は、そのような社会ではなく、スタンダードをスタンダードとして生きられる
世の中の方が、より安定した生活を、より多くのひとが過ごせると思うのですが?


833 :勝ち栗:02/11/26 18:04 ID:YRdZk/mW
>>823
>まぁ、実際には意味が無いって事で

えっ!最初っから意味なんかとってもないと思ってますたが、何か?(爆

834 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:04 ID:LBCLOB7G
>>829
>母子密着・父親不在はけしからん、みたいなことを書かれていましたが、
>ならばそう言う資格はないのでは?
私はこのようなことを書いておりませんが、どなたかと勘違いされているのでは?

>「お金を稼ぐという貢献」において、父親ならば過大評価(「他には何
>もしなくても父の背中を見て…」)、母親なら叩きまくりというのは
働く母を叩いた覚えはありませんよ?
問題は、父親か母親のどちらかが、育児を中心にすべきところを
できていないというところですよ。



835 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:05 ID:35pz7dQV
>>826
人格の形成は色んな要因によってるだろうし、環境もその一つだろうね。
ただ、同じ環境で育っても必ずしも同じにはならない。
あまり自分の人生曲げてまで子供に尽くしても必ずしも裏目にでないとは
限らない。子供の親に対する評価なんて気にしすぎても虚しいってこと。

836 :PP:02/11/26 18:06 ID:Fc/7post
>>826
…あなたはひょっとして、「まったくの専業」も認めない、もしくは厳然と「兼業
主婦」より下に見る方?
やたら「女は出産・育児で一時リタイアしろ」「でもその後”本人の努力のみで”復
職しろ」とおっしゃってますが。
女にはスーパーウーマンを要求し、男は従来どおり妻に子供を育ててもらって仕事に
邁進、しかも制度を作るという形ですら助力はしない…そう主張されているのだと
したら、こりゃまたものすごいこと言ってるな、とゆー気が(w
勝ち栗さんのおっしゃっていた「家事も育児も仕事も完璧、を嫁に要求する姑」の
息子版ということかしら?

837 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:06 ID:GuQf8IWg

このスレはいったい何なのだろうか。
結婚にはこれだけのリスクがある、という情報を公開し、
今現在独身である男に対して啓蒙していくスレだったように記憶しているのだが。
公開された情報の信憑性を議論するのは問題ないと思う。
結婚したがらない男が何故そう思うようになったのか、その原因を探るのもまあ問題はないだろう。
しかし、その原因を解決する手段/手法を模索することは、はたしてこのスレの役割なのだろうか。
ここは、結婚したがらない男たちが結婚したがる男たちへと変容する(させる)にはどうしたらいいのだろうか、と模索するスレなのだろうか?

言っておくが、俺はイチャモンをつけているわけではない。
このスレの住人、正確に言えばこのスレの主役たる結婚したがらない男たちがどう思っているのだろうか、を知りたいだけだ。



838 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:07 ID:LBCLOB7G
>>829
それと、あなたがどういう環境に育ったかは存じませんが、
働く父親が、全く子供の面倒を見ない状況なんて、そうそうありませんよ?
これまた私の知人の話しですが、仕事から帰った時には子供をお風呂に入れ、
休みの日には妻と子供を連れて家族サービス。

このような父親は今でも多いと思いますけどね?


839 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:10 ID:LBCLOB7G
>>836
>…あなたはひょっとして、「まったくの専業」も認めない、もしくは厳然と「兼業
>主婦」より下に見る方?
子供をアウトソーシングして生活しているなら、専業家庭よりも下に見ますね私は。

>女にはスーパーウーマンを要求し
要求してませんよ?どこをどう読んだら、そこまで過度の期待をもっているように読めますか?


840 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:10 ID:46SJNwlg
>>832
スタンダードなんてそんな都合に良いもの元々無い
多様な価値感認めないのは個性が生まれないと言う事
今は個性が重要な時代。

841 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:11 ID:35pz7dQV
女性の社会進出云々は他スレを立ててはどうかと…

842 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:12 ID:LBCLOB7G
>>836
>やたら「女は出産・育児で一時リタイアしろ」「でもその後”本人の努力のみで”復
>職しろ」とおっしゃってますが。
これも私は復職の垣根を下げることが必要だとかいてますね。
妄想をたくましくして、書いていないことまで指摘されても困るのですが?
被害者意識爆発ですか?


843 :PP:02/11/26 18:13 ID:Fc/7post
>>ID:LBCLOB7G
母子密着〜に関しては、「育ててもいない親父になんかなつくわきゃ
ないだろう」とは言わずに、「そんな家庭に”なってしまう”のは
母親の”性格に問題がある”」と書かれていたので、これを問題視
していると受け取りました。
>>838の例は、それこそ働く母親も一緒では? さらに言うと、
現在の「育児は女(だけ)がするべき」という固定観念から、働く
父の育児貢献度<<<<<<<<働く母のそれ、とはほぼ断定すら
できるかと思いますが。

>>勝ち栗さん
利害が真正面から対立する時、その大本を革命する努力もせず、
相手をただ嫌うというのは確かに怠慢でしょうかね…。

844 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:14 ID:LBCLOB7G
あっ839は読み違えです。
>…あなたはひょっとして、「まったくの専業」も認めない、もしくは厳然と「兼業
>主婦」より下に見る方?
専業主婦を比較的支持しているのが私です。
兼業よりも下に見た書き込みなどしていません。


845 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:14 ID:TQj+R4mC
>>838
家族サービス…ただ家族と一緒にレジャーしたり食事したりが
なぜサービスなのか。
家族と一緒に過ごすことがサービスなんて傲慢だね。

846 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:14 ID:ZuvTOpL+
フェミの専業叩きは副業です。
主にフェミが攻撃しているのは、間接差別です。

847 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:15 ID:46SJNwlg
>>837
良いんじゃないだろうか、面白ければ。
結婚したくないのはこの国が破綻しそうだからです。

848 :PP:02/11/26 18:17 ID:Fc/7post
>>ID:LBCLOB7G氏
スミマセン、チョット煽りますた(w
でも女性の就業に関しては、「男性をあてにしたり、男性に食い込もうと
するな。女性自身が、ふさわしい道を模索するべき。例えば育児後復職、
自宅勤務とか」と書かれていませんでした?
育児困難は男女双方の問題なのに、男性が変わる必要はなにひとつない
ようにおっしゃっている。

849 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:18 ID:LBCLOB7G
>>843
ですから、父も母も働いたら「誰が」子供の面倒をメインに見るのですか?
父親が母親の変わりに見るというのなら理解もしますが、あなたはその点に
一度たりとも触れず、漠然と「父も母も」と書かれただけでした。

>>845
838をその程度にしか見れない人は、子供は持たない方がよろしいかと。


850 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:21 ID:LBCLOB7G
>>848
根本から誤解してませんか?
「賃金労働をしたい女性」は「男性の土俵」ではなく「女性にあった」就業形態を
目指しなさい。と書いただけですよ?

>育児困難は男女双方の問題なのに、男性が変わる必要はなにひとつない
>ようにおっしゃっている。
労働法の尊守で、男性が今よりも育児に関わることは可能でしょう。
ただし、幼児期の育児負担が「男性<女性」であることは、ある程度合理的だ。
と申したまでです。


851 :勝ち栗:02/11/26 18:22 ID:YRdZk/mW
>>849
「父も母も働いたら」ですか?
人の手に任せるしかないでしょうね。
それが、祖父母か親戚か(勿論お金は払って)、保育所などの施設か、家政婦か…
しかし、考えてみれば昔の華族階級は皆そうだったのではありません?
私も小さい頃からずっと、親戚の(乳母のような)家政婦と、祖母がずっとついててくれましたから。
要は「親にかわる環境」が用意できるかどうかだと思います。

852 :PP:02/11/26 18:24 ID:Fc/7post
>>849
ですから、メイン、という時点からそもそも我々の考え方は違っているのですよ。
私は50+50は0+100に等しいという立場、でもあなたはおそらく
違うのでしょう。
また私は、育児とは大人1人が四六時中はりついていなくてはできないほど
大層な事だとも、「1人いるからもう1人は免除♪」と言ってしまえるほど
簡単な事だとも思っていません。

853 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:25 ID:LBCLOB7G
>>851
>祖父母か親戚か
これは私も支持したことです。

>保育所などの施設か、家政婦か
これは支持できません。
こちらは、育児のプロではなく、子供を預かるプロというのが
私の認識ですから。

>考えてみれば昔の華族階級は皆そうだったのではありません?
昔の華族階級まで遡るとまた話しは変わってしまうのですが、
根本的に現在とは子供の位置付けや役割が異なっているので、
同列で語るべきではないでしょう。というのが私の意見です。


854 :勝ち栗:02/11/26 18:27 ID:YRdZk/mW
関係ないですが、>「家事も育児も仕事も完璧、を嫁に要求する姑」の息子版
これ、結構います。私の父です(w
私の父は母と同じ仕事だったのにも関わらず、ご飯を自分でよそうこともしない人でした。
時々母がたまりかねて言っても、父は
「何だ、そのぐらい俺の母さんだってやってた」
……。祖母は自営業で会社づとめではありませんし、当時と今は時代も違います。
よく言われてることとは逆ですが、家事も今より昔の方が(ある意味)楽でしたしね。

…女性の皆さん、「職業夫人の姑」だからといって、いきなり安心はしない方がよろしいですよ…マジ

855 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:27 ID:GuQf8IWg

どうも話題が当初のこのスレの意義から離れてきているように思えます。
それが悪いとは言いませんが、その話題を続けるのでしたら、
次スレを立てる際に >>1 の説明やらテンプレを少々修正及び追加した方が良いかもしれませんね。
このペースで行きますと、今日中には次スレが必要となるでしょうから、テンプレ案などはお早めに。



856 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:27 ID:LBCLOB7G
>>852
要するに「親は子育てする必要なし」ということですか?
だとしたら、未来永劫私とはわかりあえないと思いますが。


857 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:29 ID:GGBllkhv
>>855
禿同

何がなんだか・・・

858 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:30 ID:46SJNwlg
なんか凄い事になってるね(w

859 :勝ち栗:02/11/26 18:32 ID:YRdZk/mW
>>853
>家政婦
ここのところには異論です。
私のうちに来ていた家政婦は一部の家事だけでなく、叱るなどの躾まできちんとやってくれたと思います。
私が高校に入るまでの15年間、週5日毎日見てくれましたから。
いくら家政婦であっても、15年も養育を任されると愛情がわくのではないでしょうか。

860 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:32 ID:GuQf8IWg

言い忘れました。
テンプレ案の作成は、件の話題の主役たる以下のお三方にお任せ致します。
#他の方もいたかもしれませんが、そこらへんは臨機応変にお願いします。

 PP
 勝ち栗
 ID:LBCLOB7G

(敬称略)



861 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:32 ID:LBCLOB7G
>>855,857
すいません。これで最後にします。

>>852
>育児とは大人1人が四六時中はりついていなくてはできないほど
>大層な事だとも
四六時中張り付く必要はありませんが、幼児期の子育ては、親が
マンツーマンですることは重要というのが私の考えですね。
研究者の間でも、親がみるのがいいか、預けてしまうのがいいか
結論が出ていませんから、経験からしか語れないですが。


862 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:32 ID:FarGmtEh
>>855
むしろ、別のスレでやるべき話題かと(w

863 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:32 ID:35pz7dQV
前にも何回かこういうことあったような…
なんかのっとられやすいスレ…

864 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:33 ID:GuQf8IWg
>>861
>すいません。これで最後にします。
駄目です。責任を持って、次スレ用のテンプレ案を出してください。
別スレを立てるという手もありますが、そこらへんはお三方で相談なさって決めてください。


865 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:34 ID:46SJNwlg
>>861
どう言う子供に育てるかで変わると思う。

866 :PP:02/11/26 18:36 ID:Fc/7post
たしかにスレのっとりなのかも…。

>>854
「職業婦人の姑」は両極端に分かれるよーな気がする…ただの推測ですが。
自分はなんもしない、でも専業も許さない、こういう男性も多いですよね。
それに比べると勝ち栗さんのご夫君はご立派だなと(笑)。
「女は働くな!」とか言う輩は、妻子を完璧に養ってからにしろと言いたい。
あと、ならば年収で男を値踏みする女を叩くな、とかね(w

>>856
ものすごい誤解をされてしまいましたが…。

867 :勝ち栗:02/11/26 18:38 ID:YRdZk/mW
>>863
でも…もう出尽くしてるってことじゃないの?
要は好きにすりゃいいことだもの。それと「のっとられやすい」のは
別スレ立てるほどの需要がある話題でもないからよ。

>>860
ま、テンプレにもし加えるとするのなら、
「もし、結婚にまだ存在意義があるとすれば、そのもっとも主要な一つである出産・子育て・
そしてそれらの社会的影響…このへんについて非婚男性はどのように考えていますか?」
ぐらいでないでせうか。

868 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:41 ID:GuQf8IWg

お三方の議論は読みごたえがあり、とても参考になります。
しかしながら、このスレの話題として適当であったのか? には
疑問を感じてしまったのも事実であります。
ですが、そもそもスレッドとは不特定多数の人間が書き込みを行うことによって
その性質は変容していくものです。
次スレにおいても、この変容した状態を維持したいと願うのならば
それ相応の行動を起こしてください。これは義務ではないか、と(俺は)思います。
以上、納得して頂けましたら、>>1 の説明文 及び テンプレ案 の提出をお願いします>お三方



869 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:43 ID:LLeF6aw9
非婚主義者をほぼ駆逐した感あり。

870 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:44 ID:GGBllkhv
>>867
いやいや。
これだけ熱くレスがやり取りされてるから
結構。需要あるんじゃないですかねぇ?


871 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:45 ID:GuQf8IWg

本音を言いましょう。
お三方の議論は(その内容の正当性を無視したならば)荒らし書き込みである、と(俺は)思っています。
荒らしは荒らしなりのケジメをつけてください。 >>868 参照。



872 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:45 ID:FarGmtEh
>>869


873 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:45 ID:GGBllkhv
>>869
へ?

874 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:48 ID:TdR4dDOa
結婚と子育てに関する環境を解決するための議論は、少子化スレにいくべし。
あっちの本筋は、非婚化解決、育児環境の解決だからな。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1033051268/l50

875 : ◆Ek8HFFHmQE :02/11/26 18:48 ID:GuQf8IWg
待ち時間が終わってしまったので、これより仕事に戻ります。
>>868 の件、よろしくお願い致しますね > お三方


876 :勝ち栗:02/11/26 18:48 ID:YRdZk/mW
>>868
だから>>867で書いてあるとおり、「」の中の部分を付け加える、というのはどうかと。
スレ違いかもしれないけから、次スレでは(一応)なし、というのもアリ。
個人的には「啓蒙」ってのもどうかと思うけど。

でも、結論はもうとっくに出つくしてるのよね…ホント
次スレではいっそ女叩き非婚男でもやろうかしらんw。ウソ

877 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:49 ID:LLeF6aw9
>>872
結婚したなら子をどうするかって話しかしてないじゃん。

878 :勝ち栗:02/11/26 18:51 ID:YRdZk/mW
>GuQf8IWg

さっそく返答しておるのに、無視して「義務をはたしてない」とは何たる言い草、無礼者!
少しはちゃんと読め! >>867
目はついているのか!GuQf8IWgよ。我は怒るであるぞ。

879 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:51 ID:46SJNwlg
結局法律かえるしかない。

880 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:52 ID:GGBllkhv
>>876
では、結論まとめて頂けますか?

>>877
参加しとらんのだが?

881 : :02/11/26 18:52 ID:eoclJJ6C
別に結婚は問題じゃない。勝手にやれ。個人の問題だ。
大切なのは子供の配分だ。子供のために親は別れないのではないか?

882 :PP:02/11/26 18:54 ID:Fc/7post
こんな感じなのでしょーかね…?
一応書いてみましたが。(隔離スレの1ってことで)。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「結婚したがらない男が増えている」スレからの派生スレです。
男性非婚の大きな要因である「1人では妻子をとても養えないし、そもそも
養う気もない」という問題をめぐり、これを解決し、男女の共依存的でない
結婚のあり方を模索するスレッドです。
合わせて、結婚の主要な意義である出産・子育てについても考えます。
「解決なんぞせんでいい、むしろ非婚を啓蒙したい」という男性は本スレへ、
「どんな女とだろうが結婚する気はない」という男性は、「自分の人生に「結婚」
の二文字のない男たち」スレへどうぞ。

結婚したがらない男が増えているpart16
(新スレのURL?)

自分の人生に「結婚」の二文字のない男たち
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1034068046/
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
このスレを「結婚したくなーい」と愚痴り合う男たちのスレ、としない限り、
この手の話題は避けられないとも思いますけどねえ…。
あ、↑の駄文は、好きに叩き台にして下さいな。

883 :勝ち栗:02/11/26 18:55 ID:YRdZk/mW
これ、>860 :名無しさん 〜君の性差〜 :02/11/26 18:32 ID:GuQf8IWgよ
>>867
「もし、結婚にまだ存在意義があるとすれば、そのもっとも主要な一つである出産・子育て・
そしてそれらの社会的影響…このへんについて非婚男性はどのように考えていますか?」
を付け加えるのはどうじゃ、と書いておるだろうが。

しかも >867:勝ち栗 :02/11/26 18:38 ID:YRdZk/mW

6分後には書いておるぞ。なのにその後の>>868>>871>>875の書き込みはなんとしたことじゃ。
即刻謝罪しる!ついでに賠償汁!

884 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:57 ID:FarGmtEh
>>877
それは単に流れがそうなってるだけ。
昼間の進行で流れが出来てしまってたからなぁ(w




885 :PP:02/11/26 18:58 ID:Fc/7post
のりおくれた…。

駄文を書いてしまいましたが、私もいくつもスレが分散するより、これの
新スレで「こーゆー話題もあり、かも」とした方がよいとは思うです。
(「女うぜー結婚したくねー」とひたすらクダまいてるだけ、というのは
どうかと…そーゆーの好きな方もいらっしゃるので?)

886 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:58 ID:GGBllkhv
>>882
素晴らしい!
このスレの内容と重複してない
新しい良スレのヨカーン

887 :勝ち栗:02/11/26 18:59 ID:YRdZk/mW
じゃ、勝ち栗的結論。

>>1のテンプレに
「もし、結婚にまだ存在意義があるとすれば、そのもっとも主要な一つである出産・子育て・
そしてそれらの社会的影響…このへんについてはどのように考えていますか?」

を加える。


これだけ何度も何度もかかせたんだから、以下また「さっさと書け」は通用しないぞ。よいな。

888 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 18:59 ID:M8dmIH4Y


>>600-700は、飛ばし読みで可。一言で言えば「女を優遇しろ」だってさ。あほくさ。





889 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 19:04 ID:M8dmIH4Y

「将来どうするべきか」という話はけっこうだが、今現在の適齢期の独身男性は
結婚すると大損。

これは間違いない。

どうしても結婚したいなら、あと20年待つべきだろう。


890 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 19:06 ID:aV+9s1KQ
>>883
おちけつ!なにをキレてんだか。
ID:GuQf8IWgは仕事の合間にカキコしていたんだろ?
リロードせずに連続カキコしたんじゃねぇの?
つまり勝ち栗のレスを読めなかったのでわ?


891 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 19:08 ID:M8dmIH4Y

ここは、若き独身男性諸君に対する啓蒙スレだ。

まぁ、何を書こうと好きにすればいいが、今日、明日、あるいは数ヶ月後、
2〜3年後に状況が打開されているかどうか。

今この瞬間、結婚を迷っている独身男性諸君には、くれぐれも言っておきたい。

やめとけ。


892 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 19:11 ID:M8dmIH4Y
なんだこりゃ>>600-887まで、まるまるスレ違いかよ。
「いかに女を優遇するか」の話しか出ておらん。馬鹿馬鹿しい。



893 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 19:11 ID:nJ1pLsFR
つーか、なんで勝ち栗が逆ギレしてんだよ
元はといえばてめーらがスレ違いの話始めたんだろうが


894 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 19:14 ID:DTmt6ia9
後始末してけよ>勝ち栗
このままシカトかい?


895 :勝ち栗:02/11/26 19:15 ID:YRdZk/mW
>>890
まあ今流行りの北朝鮮風に。w
でも何度も「まだレスがない。書け」「待ち時間終了」っていってるのを見ると「?」だよー?
単に読みおとしてたんじゃないかしらん。

896 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 19:18 ID:JaOu9w4P
>>895
だからって逆キレはミトモナーイぞ


897 :勝ち栗:02/11/26 19:18 ID:YRdZk/mW
>>894
>>867ですでにしてあります。
しかもわずか6分後wに。

実際、「非婚」についての結論はとっくに過去レスで出てると思う。
問題は子供のことだけだと思うわよ。それが唯一残った「非婚」の上での未解決問題点。


898 :勝ち栗:02/11/26 19:20 ID:YRdZk/mW
>>896
ハーイ

イイワケ↓
…でもー、4回も書いたのに1回も見てないで文句ってのは、そりゃーチョト切れるかも…

899 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 19:23 ID:tKtd6ILk
>>898
スレ違いの井戸端会議を延々とやってたあんたにゃキレる資格はねーYO!


900 :勝ち栗:02/11/26 19:23 ID:YRdZk/mW
>>900
じゃ、切れる資格があったら、切れ放題なわけねw

901 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 19:28 ID:35pz7dQV
>>900
しかし勝ち栗さんは次スレを立てる義務も資格もありなような…
今日のことだけじゃなくて、いままでのこのスレへの貢献度(?)
からいって。
チエさんが立てるとなるとえらいことになりそうだけどw

902 :勝ち栗:02/11/26 19:29 ID:YRdZk/mW
…とまあ、今日はヒマな一日だった。

903 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 19:32 ID:pDf1SLwj
>>902
女王様、スレをお立てください。ハァハァ

904 :勝ち栗:02/11/26 19:36 ID:YRdZk/mW
>>903
ホスト的に無理だった…
参考テンプレ


結婚したがらない男はますます増えているようですね。
このシリーズもずいぶん長くなりましたが、まだまだ議論は続きそうです。
ちなみに過去ログを読まずに参加しても何も問題はありません。
お気軽に参加してください。

また、もし結婚にまだ存在意義があるとすれば、そのもっとも主要な一つである出産・子育て・
そしてそれらの社会的影響…この辺についてもどのように考えているのかも、あわせて議論どうぞ。

過去ログや関連情報は>>2-10あたりです。

905 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 19:40 ID:pDf1SLwj
新スレ案
『勝ち栗タンと愉快な仲間達』


906 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 19:43 ID:2pkrODtY
次スレは950越えてからでいいよ。
てか、>>904
そのテンプレでOKってコンセンサスは取れているのか?
企画会議って経験ある?ワンマン社長の経験しかないのかな。


907 :勝ち栗 :02/11/26 19:46 ID:YRdZk/mW
>>906
まだ「参考テンプレ」だけど。
ここの板には私のプロバからじゃ立てられなかったのよ。朝方ネタスレ立て用としたんだけど。
それじゃ、会議するの?

908 :右利き ◆54AMAoprtg :02/11/26 19:47 ID:hNVrlbbQ
>>802
ドラゴンファンタジー(DF)に期待しろ!

‥‥‥と、亀レスでボケてみるテスト。

909 :勝ち栗 :02/11/26 19:49 ID:YRdZk/mW
ちなみに立てようとした新スレ
「【童貞】一生童貞だったら死んだあと妖精になれます【最高】」

910 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 19:50 ID:ifOqDaOf
>勝ち栗
>906はたぶん、いきなりスレ立てしようとした事に
疑問を抱いていると思われ。
会議なんて大げさなものはいらんだろうが、テンプレについての
話し合いは必要と思われ
これから夜勤なので俺は参加できないが、がんがってくれ

911 :名無しちゃん:02/11/26 19:50 ID:KSHRIzFZ
みんなヘンターイ!
カエッチャエ!

912 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 19:52 ID:oJxzSsSJ
>>909
冗談キツいな。つーか、そんなスレは毒男板に溢れてるよ。


913 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 19:52 ID:M8dmIH4Y

**************************************************
**************************************************

新スレ
結婚したがらない男が増えている part17
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1038307607/

このスレはpart15だけど、事実上16なので、次スレは17という事で。

**************************************************
**************************************************


914 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 19:54 ID:M8dmIH4Y

ま、適当な頃合を見計らって次スレに移動願います。



915 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 19:54 ID:pYoPFbKD
新スレ案
【処女】死ぬまで処女膜を大切にしたら天使になれます【最強】


916 :勝ち栗 :02/11/26 19:55 ID:YRdZk/mW
>>906>>910
新スレもうたってるみたいなので、「子供」に関しては>>1にないかわり
制限もない(脱線可)という従来どおりの方向で逝くんじゃないでしょうか。

…というか、じゃあ、結局>>860からのは何だったんだw
書け書けといったんなら、途中でいなくなるなーwこら!


917 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 19:57 ID:GGBllkhv
今日は、随分と荒れてますな
なにぞ嫌な事でも?

918 :勝ち栗 :02/11/26 19:57 ID:YRdZk/mW
>>912
というか、童貞礼賛スレにしたかったんだけどね
「男の貞操」も「非童貞は中古」もなくなっちゃったから。

919 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 19:59 ID:TdR4dDOa
男の結婚したがらなさを解決させようというお節介は引きもきらない。
隔離スレは隔離スレであることを明確にして欲しいということで、

結婚したがらない男が増えている(解決編)

なら誘導しやすいのでは。

920 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 20:12 ID:MWdD+XVC
>勝ち栗
>書け書けといったんなら、途中でいなくなるなーwこら!
仕事に戻ったんだろ、やつは。
あんたみたいに自宅勤務な男ばかりじゃないってことを知らんのか?


921 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 20:14 ID:pqnJp4Ev
可知クリはあの日なんだろ
みんな、優しくしてやろうぜ

922 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 20:16 ID:TZKQLo2B
>>921
そうだな。
男は女に優しく女は男に優しく、ってとこだな。


923 :勝ち栗タンの下僕:02/11/26 20:19 ID:s9yPjMiU
ぼ、ぼくの勝ち栗タンは渡さないゾ!!

924 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 20:25 ID:TQj+R4mC
………はげしく自作自演の臭い

925 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 20:26 ID:G1GGLNYY
>>924=923ですか?(w

926 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 20:30 ID:jVZYx5dE
>>925=921=922=923

927 :前スレ985 :02/11/26 20:30 ID:boLHjlIp
ここの人って確かに煽り一辺倒な人が多くてまじめに議論したい人には不向きかもしれんね。
自分も正直、このスレには失望したし。


928 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 20:31 ID:FJJsnIQN
勝ち栗って男だったのか!>>920

929 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 20:34 ID:AHDFuaj7
>>927
煽り一辺倒な人って例えば誰?


930 :前スレ985:02/11/26 20:37 ID:boLHjlIp
>>929
言雰囲気だよ。
葉は適切でなかったかな。
不満をぶつけるだけで、そこから先が進まない。
建設的な議論を進められない。

931 :前スレ985:02/11/26 20:38 ID:boLHjlIp
変になった。スマソ

"雰囲気だよ。
言葉は適切でなかったかな。 "

932 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 20:41 ID:Frcd4AOd
>>前スレ985
次スレにも書き込みしてくらさい

933 :前スレ985:02/11/26 20:44 ID:boLHjlIp
>>932
ん?なんで?
一つのスレ使い切るまでちゃんと利用したほうがいいと思うが。

934 :勝ち栗 :02/11/26 20:45 ID:YRdZk/mW
>>928
本人もびっくりだー!

…しかも働いてなかったはずなのにーw

935 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 20:45 ID:2wLFxP40
今35歳。いろんな女性と付き合ったけど、もう結婚しなくてもいいかな?と思います。
これからは性欲も衰えてゆくだろうし、性格的にマイペースなので今更無理して気を使って家庭もちたいとも思わない。
経済的にも社会情勢が変化しなければ充分の資産形成をしてきたので、老後の生活も自活できそうだし。
子孫のいない寂しさは出てくると思うけど。
家も買っちゃったので、好きなことやって静かに生活して、安らかに死んでゆきたいです。

936 :勝ち栗 :02/11/26 20:48 ID:YRdZk/mW
そんな理由じゃなくって、「一生童貞を守る為に、結婚しません!」
と言う男がいたら、無条件で尊敬するのにな。

937 :負け久利:02/11/26 20:54 ID:yy3iThRV
そんな理由じゃなくって、「一生処女を守る為に、結婚しません!」
と言う女がいたら、無条件で尊敬するのにな。

938 :前スレ985:02/11/26 20:57 ID:boLHjlIp
>>936 937
結婚してHしなけりゃいいだけじゃん

貞操を一生守る動機ってのは大体、そういう異性の目を気にしたもんじゃない
だろし。

おっとスレ違い。

939 :前スレ985:02/11/26 21:01 ID:boLHjlIp
>>935
>孫のいない寂しさは出てくると思うけど。
独身主義者にとっての課題の一つですね。
自分なりの世界観の構築、心構え等、将来への精神的な備えは数多く
必要ですね。

940 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 21:16 ID:QXe6JHGn
>>939
何歳でも結婚できると思うが。

941 :前スレ985:02/11/26 21:19 ID:boLHjlIp
>>940
どういう意味ですか?
自分の性格を分析した上で自分が本当に幸せに生きるためには
独身でいる必要がある人は数多くいると思いますが。

942 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 21:22 ID:QXe6JHGn
>>941
離婚する人って増えてるじゃん、だから何歳でも出来るんじゃないの。
子供は金次第。

943 :前スレ985:02/11/26 21:29 ID:boLHjlIp
>>942
独身主義者が将来寂しさを感じた時には結婚すればよいと?
うーん。なるほど。逆転の発想かもね(笑)。

でも、*実質的な独身主義者がもし結婚して、一時の寂しさを紛らわすことが
できたとしても結局、後悔しそうな気が。

*実質的独身主義者:「独身でいるということ」が長いスパンで見れば、本人にとって幸せな
          日々を過ごす上での最もよい選択になる人。

944 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 21:34 ID:QXe6JHGn
>>943
後悔したならそん時は別かれましょう。

945 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 21:35 ID:GGBllkhv
慰謝料が・・・

946 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 21:36 ID:QXe6JHGn
>>945
そんな取られないんじゃないの。

947 :平和的独身主義者:02/11/26 21:41 ID:boLHjlIp
HN改めます。
>>944
なるほど。そういうのもアリかもしれませんね。
結婚と独身の境界を曖昧にする。
即ち「結婚」の重圧、意義をもう少し軽いものにしようと。

したければすればいい。合わなければ別れればいい。

これは責任の重さを非婚の理由にしている人にとっては魅力的ですね。。
ただ、子供や財産など、山積する課題もありますね。

あまり現実的な話とは思えませんし。

948 :勝ち栗 :02/11/26 21:52 ID:YRdZk/mW
>>947
内縁・同棲にしとけばいいんじゃないの?
年とってからの結婚なら(特に相手が再婚だったら子供・墓の問題・遺産の問題・年金の問題等あって)
相手も同棲ぐらいにしときたい例は多いでしょうし。

ただ、ここでは判りやすくする為に、同棲も広義の「結婚」ということで扱ってもいいかも。

949 :平和的独身主義者:02/11/26 21:56 ID:boLHjlIp
>>948
そうですね。
結婚でなく、同棲や交際という形でならなんら問題は発生することは
無いかもしれませんね。

非婚者が暮らしやすい体制を作るために、独身主義者は男女共に連携
していくべきなのかもしれませんね。

950 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 22:00 ID:QXe6JHGn
>>948
そのケース今後増えそうな気がするね。

951 :勝ち栗 :02/11/26 22:01 ID:YRdZk/mW
>>949
本当はそう思うわ
でも男女ともに独身者の中に(既婚者の中にも当然いるけど)
フェミ、メンリバがいるし、非婚の中にも「異性のせいで非婚」の人がいる
これらの人がいる限り、集団として連帯するのは難しいと思う。
もともと連携して群れるような人は、結婚してる傾向にあるし。

952 :平和的独身主義者:02/11/26 22:08 ID:boLHjlIp
>>951
私の中でそういう人達は好戦的独身主義者と勝手に命名してます(笑)。

そういう人達は本質的な独身主義者では無いんですよ。
結局将来、孤独や後悔にさいなまれると思いますよ。
私はむしろ、そういう人は自分を変え、異性を認め、結婚するよう
説得したいくらいですね。

純粋に一人でいることが好きな人は確実に存在します。そういう人に
異性に対する敵意はありません。
群れることを嫌がる傾向は確かにあるかもしれませんね。
ネットなど、軽いつきあいなら大丈夫でしょうか。

953 :PP:02/11/26 22:40 ID:Fc/7post
>>952
同意です。
時々何が彼らの目的なのか、わからなくなる。
心底枯れてるってわけじゃなくて、「女が○○だから結婚しねーんだよっ!」
あんまり言うから「○○じゃない女もいるよ。絶望するには及ばないよ」と
書いたところで、きれいに無視して「まったく女が○○だから…」。
おまえそれ「女が○○」と言いたいだけちゃうんかと小一時間…(略)
そういう人が独身主義にふさわしくないとは思わないけれど、なら「俺は
女ギライなんだ、女と名のつくものはすべて憎んでる」ときちんと認めれば
いいのに、と思う。

>>951
フェミ、メンリバに関しては、「この板における語義」と「世間一般における
語義」に激しく乖離がありますからねえ…ただの煽り文句と化している罠。

954 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 23:01 ID:AUrGQnd8
>>952 そういう人達は本質的な独身主義者では無いんですよ。
結局将来、孤独や後悔にさいなまれると思いますよ。
私はむしろ、そういう人は自分を変え、異性を認め、結婚するよう
説得したいくらいですね。

 そんなに単純に断じてしまえるものではないでしょう、あまつさえ結婚が
最終的な解決案とは。シャーロックホームズは女嫌いで生涯独身でした。
もちろん架空の人物ではあります。しかし世界の人間の半分が異性であるように
もう半分は同性です。生涯の親友は時に血縁よりも深い絆を持ち得るものです。
また意義深い人生をおくった、または偉業を成し得た人は生涯独身にも多い。
 女性嫌いの人が挙げる理由にも男として共感できる否定しにくい部分が多々有るし
それは人それぞれの趣向であって感じ方の違いでしょう。恋愛至上の現在ですが、
寧ろ過去においては同性同士の友情やシンパシー、信義を婚姻関係より重んじていた
様に感じます。ここで 好戦的 と称されている書き込みをした人々のいくらかは
結婚に対する、あるいは恋愛に対する現代日本の社会的な圧力や価値観などに常日頃
(もちろん世代によってかなり異なるが特に若者中心)悩まされており、その反感が
過敏な反応につながっているだけではないでしょうか。

955 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 23:05 ID:tjJ6qJ38
>>953
フェミに関しては2ちゃんではかなり的を射たつっこみが多数だと思われ。
どちらかというと、盲目的なフェミ支持者の言い訳のほうが見苦しいよ。


956 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 23:07 ID:ZuvTOpL+
結婚をとったらその人の人生になにが残るかっていうことかな。

957 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 23:08 ID:TQj+R4mC
>>955
この板で盲目的なフェミ支持者って誰?見たこと無い。

958 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 23:10 ID:tjJ6qJ38
>>957
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1035516912/l50
↑ここでもお読みになるのが良いかと。


959 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 23:10 ID:pNWlfpCQ
>>957
この板というか、このスレではフェミってあんまり見ないような。

960 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 23:13 ID:tjJ6qJ38
このスレには確かに見ませんね。


961 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/26 23:24 ID:LLeF6aw9
主夫会議が一応原義に最も近いメンリバ。


962 :平和的独身主義者:02/11/26 23:37 ID:boLHjlIp
>>954
うーん。概念としての「女性の性質」に対して嫌悪することはあっても
実際の女性まで嫌う必要あるのかなぁ。
それに女性への不満を吐露したいなら別のスレでやればよいのではとも
思いますし。

結婚が全てのゴールだとはもちろん思ってませんよ。
自分自身、独身主義者なんですから。
ただ、将来の焦り、孤独感なんかは既婚者に比べてずいぶん大きいもの
なんだろうと考えるわけです。

ですから、私はそういったものへの様々な備えを考えたり、
自分達の立場をもう一度客観的に見てみたりと
様々なことをここで議論してみたいと思ってるのです。

男性同士の付き合いを大切にするというのも一つの解決策ですね。
でも、先入観として、「男同士はみじめ」のような、自分にどうしても
しみついてしまっているマイナスなイメージを肯定的なものに変える
「自分の中の意識改革」が必要ですね。
もちろん、そんな偏見はじめから無いと言うならば関係無いんですが。

963 :PP:02/11/26 23:51 ID:Fc/7post
>>955
いや、ですから…。
たとえばあなたの書き込みですと、冒頭は「盲目的なフェミ支持者」
「いきすぎたフェミ」「フェミを通り越して男性差別主義者」
「フェミファシスト」「原理主義的フェミ」…まあ、用語は何でも
いいですけど、そうであれば全面同意しますよ。
フェミニズムという思想そのものに、一部で暴れており2ちゃんで
突っ込まれているような偏向は本来ないわけで。
その辺を味噌もクソも一緒にしての罵倒語に、2ちゃん(この板)
での「フェミ」はなっちゃってはいませんかしら?

964 :勝ち栗:02/11/27 04:42 ID:W8QxYT1n
>>953
>おまえそれ「女が○○」と言いたいだけちゃうんかと小一時間…(略)
全く同意wホント 「おまい吉野家に逝け」の世界。
>なら「俺は女ギライなんだ、女と名のつくものはすべて憎んでる」ときちんと認めればいいのに
私も初めはそう思った。でも多分ここの男性は女性(妻・結婚)というものに対して
非常にアンビバレンツな思いを抱いているのでは。
憧れ、愛し、そして脅え、憎んでいる。というのが本当だと思う。

両親というモデルにどこかで憧れながら、子供のまま。
あとは実際に女性とそれほど沢山付き合ったことがなくって、マスコミの情報に感化されてしまい、
不信・不安を持っている。とかね。
このスレは煽りモードの時は遊んで(もしくは無視して)まともな議論になった時にだけ
真面目に応じるのが言いと思う。私もスレ全体が煽りモードの時は「勝ち栗2」となって遊ぶw

実際、立派な男性だからといって、ちゃんとした女性審美眼をもっているかはまた別問題で、
口では「自立した女性がいい」といっていながら、ろくでもない女(私のことか?ぉぃ-w)
に往々にして引っかかるのが世の常。
結婚なんて一人捕まえればいいんだから、あまり「世間の男性の思考」に
振りまわされ過ぎるのもまた、ムダかも?

965 :PP:02/11/27 09:42 ID:Wn8LpgiB
>>964
> 結婚なんて一人捕まえればいいんだから
うーん…「結婚したいっ!」って思ってるわけではないんですけどね。
立場的には、どちらかというと非婚男性と同じだし(結婚しなくても食べて
いける)。こうなったら、女にこそ「結婚したくない」要因は目白押しと
言えるよね(w 家事・出産・義両親…。
ただ、アンチ女で煽られると、そりゃ女としては面白くないですよね。
そう言っても、「結婚産業のまわし者」「たかり女」と決めつけられる
わけですが(w

966 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/27 10:32 ID:ursVJSlT
このスレは、次から「男女が結婚するには?」ってスレタイに変えてくれ。
本来のスレタイと関係ないレスをつけまくるバカ女どもが多すぎる。
いるべきでないところで関係ない話をしまくるのは、女に非常に多い。

だ か ら 女 は 馬 鹿 に さ れ つ づ け る ん だ よ !

場 所 を わ き ま え て 行 動 し ろ !



967 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/27 10:44 ID:Uih2keoS
テーマを無視し、主役を無視し、呼ばれもしないのに乱入して自分の好きな話題を大声でわめく。

女ってのは、ほんとヲタク以下だな。
ヲタクが自己中心的というか、自分しか見えてない部分なんて、女に比べたら微々たるもんで。

だ・か・ら・結婚したがらない男が増えるんだよ。

968 :PP:02/11/27 10:49 ID:Wn8LpgiB
>>966
「結婚したがらない男が増えている」スレでしょう?
このタイトルに引かれるのは、「そうそう、オレ結婚したがらない男」だけ
だと思ってる?
「なんと! 由々しき事だ!」って人だって来るかもじゃない。
「なんで男性は結婚したくないんだろう?」って人も。

そ ん な に 不 毛 ル ー プ だ け が し た い な ら

隔 離 ス レ で も 立 て れ ば ?

議 論 を 排 除 し た い の な ら

ま と も な ス レ の ふ り す ん な !

3行目以下は論外。ただの差別主義者。
「非常に多い?」

ア ナ タ の 狭 い 見 識 が 世 界 の す べ て で す か ?

969 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/27 10:53 ID:1CWuW1mO
>>953
「結婚しない」ではなく。
「結婚したがらない」
絶望まで行って無いが、絶望しかけてるんだよ。
○○じゃない女も居るだろうが、諦めかけてる
絶望して割り切れてたら、んなスレもレスも付かない。

>「俺は女ギライなんだ、女と名のつくものはすべて憎んでる」
極端なんだよ。その発想が


970 :平和的独身主義者:02/11/27 10:59 ID:OiGEdeDN
荒れてるな。
がっかり。

971 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/27 11:13 ID:ursVJSlT
>>968
おまえ、自分がスレ違いであることにまだ気がついていないのか?

救 い が た い ア フ ォ だ な!

もう一度、スレ趣旨を読め!



972 :勝ち栗:02/11/27 11:30 ID:W8QxYT1n
>>971
おかしいわ。>>1にはどこにも「啓蒙専用」とも「非婚派男性のみ」とも書いていない
「議論は続きそうです(なんの議論かには特に細かい規定はない)」「お気軽に参加してください」
とある。筋の通ってないのは>>971の方では?

女がくるのがいやなら、毒男板に立てればいいことでしょ。

973 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/27 11:49 ID:9S1baF9R
>>971
禿げ同。
スレ違いの女どもは、勝手に別スレ立ててそっちへいけ。
「結婚したがらない男を結婚させるには?」とかのな。


974 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/27 11:53 ID:9S1baF9R
>>972
女が来るなとは書いていない。スレ違いのレスつけるのをやめろといってるだけ。

ここは男にとって、結婚がフルであるということを啓蒙するスレなんだよ。

勝ち栗やじゃりんこやPPみたいな、場所をわきまえない連中が好き勝手やって
いるから、いつも場が荒れるんだよ。おマエらは隔離されろ!!

975 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/27 11:54 ID:9S1baF9R
>>974

×ここは男にとって、結婚がフルであるということを啓蒙するスレなんだよ。

〇ここは男にとって、結婚がフリであるということを啓蒙するスレなんだよ。

976 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/27 12:00 ID:JLmOt8sf
>ID:ursVJSlT
>ID:9S1baF9R

に同意。このスレ長いことROMっているが、ヘンな女が紛れ込むようになって
ホントにおかしくなった。

やはり原点に回帰すべきだと思う。

男を結婚させたいと思っている人は別スレ立ててね。

977 :勝ち栗:02/11/27 12:01 ID:W8QxYT1n
>>974>>975

だから>>1のどこにそうかいてあるのよ?
「啓蒙スレ」とはどこにも書いてないじゃない!
はっきり言って数人がそういってるのは確か、なだけでしょ。

978 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/27 12:05 ID:I8MSQf57
>>977
キミが勝手にそう思ってるだけ。
因みに1には書いてないよ、このスレは資源保護で復活しただけだから。
スレシリーズへの原点回帰は漏れも賛成。

あんたは別スレ立てるべきだと思う、他人の土俵で暴れるのはやめたら?

979 :勝ち栗:02/11/27 12:11 ID:W8QxYT1n
>>978
そんなこと言われてもねえ
基本的にスレってのは>>1にそって話すものでしょ
むしろ「啓蒙」をふんだんに盛り込んだ>>1をつくったスレを立てたら?
そっちの方にレスが多ければそれでいいでしょうし。

なんといわれようが「議論は続きそうです」「お気軽にご参加下さい」
としか書いていないのに「いや、本当は啓蒙スレなんだ」とか「原点にかえるべきだ」
と一方的に言われてもね。そんなのいくらでもいえるし・・・
論理的には>>1にそっている分には、それほど問題はないわけ。そうなるわね?
嫌なら対策を取るべきでは?テンプレかえるとか。

ただ、個人的には、もう結論が出尽くしているから最近とみに脱線しがちになってきてるんじゃない?
それとも女叩きがやりたいだけなら、次スレ(または別スレ)できちんと書いておく方が言いと思うけど。
いま、本スレでもまた育児の話しになってるけど、それを始めたのは私でも、PP嬢でもない。

「変な女が多くくるようになった」ってのはスレ自体がもろくなってるんじゃないの?

980 :右利き ◆54AMAoprtg :02/11/27 12:28 ID:BBxXtQoS
>>977
まあ、その通りだな。
啓蒙したい奴は勝手にすればいいと思うが、ここは必ずしも啓蒙スレではあるまい。

また、啓蒙というのはこのスレで言えば「結婚は(男に)不利」という認識を広めると言うことになる。
しかし、その認識は間違っている可能性も常にある。
ならば、肯定派が否定派に「結婚こそが有利なのだ」と逆啓蒙するのはありだろう。

もっとも、明らかにスレ違いな話題はご遠慮願いたいが。

981 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/27 12:39 ID:rg0R32bw
Part 5 より
5 名前:名無しさん 〜君の性差〜 投稿日:02/07/31 19:43 ID:AtrloXDN
<このスレの要点>

結婚を迷っている若き独身男性諸君、結婚ほど馬鹿馬鹿しいものはない。
今の20代、30代の女は「どうやって男にたかるか」を必死に考えている。
だまされるんじゃないぞ。

「結婚は1億円の無駄遣い」

実際は1億どころじゃ済まないけどな。子供ひとりで4000万の出費だ(0〜20歳)
宝くじでも当たったら、考えてくれよ。

結婚した瞬間に、30年間の強制労働が約束される。
どんなにがんばって稼いでも、自分で使える金額は1日数百円程度になるぞ。
どうしても買い物がしたければ、妻に頭を下げて「お願い」するんだ。
そして「無い袖は振れません」と、あっさり却下される。
残りはすべて、ガキと女が「当たり前のように、何の感謝もなく」吸い尽くす。

それが現実だよ。

ご飯=<昔>釜戸で1回1時間を1日3回→<今>電気炊飯器でスイッチひとつ
洗濯=<昔>たらいと洗濯板ですべて手洗い→<今>全自動洗濯機でスイッチひとつ
風呂=<昔>薪で炊くたので常時火加減が必要→<今>ガスまたは電気給湯器でスイッチひとつ
買物=<昔>原則毎日→<今>冷蔵庫の普及でまとめ買い可

家事は極めて軽労働になった。
さらに、コンビニやインターネット、風俗関係も、ますます「嫁いらず」に拍車をかける。
昔は男にとって結婚も妻も「必要」だった。今は「人生の不良債権」にすぎない。



982 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/27 12:44 ID:8Cp+sG5t

>>「変な女が多くくるようになった」ってのはスレ自体がもろくなってるんじゃないの?

ってのは、ちょっとムカついた。 原因が何を言ってるのかって感じ。
ここの女コテハンが、粘着系のスレあらしだってのはわかった。


983 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/27 13:23 ID:QGLfWJ7p
>>979
自分でするべき事をせず、他人のなしたものに乗っかって、好き勝手わめいて
利権を得る。そしてさもそれが当然であるかのように主張する。

っていう構図はどこかで見たような気がするのは、私の気のせいでしょうか?



984 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/27 13:27 ID:4Fa8S1p5
>>983
安心したまえ、気のせいではない(今日は昼間から人が多いな)。

そ れ は  専 業 主 婦 と い う も の の 精 神 構 造 だ !

いや、専業主婦の全員がそうでないことを期待したいけど。


985 :名無しさん@明日があるさ:02/11/27 13:32 ID:cgH75TJX
啓蒙啓蒙と言ってるのがいるが、すくなくともこの板のスレでは
その話題は議論しつくされたと思う。勝ち栗等が言うように
今や>>1にもその旨は書いてないし。

独男板やリーマン板の関連スレは、今でも啓蒙を第一に謳ってるし
書き込みしているのもほとんどが独身者と思われる。
その手の議論(結婚なんて損だぜ!)がしたければ
リーマン板等へ行ったほうが良いと思われる。

俺の個人的な感想としては、この板の議論は男性・女性、
未婚者・既婚者様々な視点から結婚後の生活における
具体的な面まで窺い知ることができて有意義だと思ってる。


986 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/27 14:29 ID:1CWuW1mO
つまり。スレ自体、板違いであり

「おまえら結婚ってどうよ?」って新スレ立てろよと

987 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/27 23:09 ID:plLxatKT
お金もあるし、家もある。そこそこ話せる知人も居る。
今の生活気に入ってます。結婚したら我が儘できなくなりそう。
神経質で気を使っちゃう性格なんで。精神的に参っちゃうのが怖い。

性欲はうまいこと処理して、一生独身でいいと思います。

988 :由美子:02/11/27 23:48 ID:UXNzZtvX
男が結婚しない理由は借金が多いからでしょ。
特に多重債務者。
この中にもたくさん居ると想定ちう。



989 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/27 23:58 ID:LDk3IWq8
>>989
全っっっ然意味不明♪

990 :俺様:02/11/27 23:58 ID:4bun9LeQ
>>963
横レス&スレ違いで悪いが、
フェミニズムその物は現代から見れば偏向した思想だぞ。
基本概念が女権拡張にあるからな。
女権拡張を廃したものは既にフェミニズムとは呼ぶまいよ。

他スレで認めた人もいたが、基本的にフェミニズムは権力闘争の道具というのが
本質的な捉え方だよ。


991 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/28 00:20 ID:qW3hLhAH
自営業なら結婚した方が得だろうな。便利そうだ。
リーマンで家庭持ちの方が有利なことって何があるんだろう???
既婚者リーマン諸兄はその辺どう感じてんのよ。

家庭持ちの方が命がけで仕事するから仕事できる、とかいう意見は既出だけど
当方、出世より自分の趣味と時間が大事だと思ってるもんで、何かに急き立て
られるように働くのはちっとも魅力的じゃない。

なんかこう、強烈に結婚したくなるネタはないもんスかねえ。

992 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/28 00:24 ID:9/6siyVS
>>991
あるわけないっしょ。
結婚して後悔してる香具師が多いんだから。

993 :夏侯惇子:02/11/28 00:25 ID:3DKTF1/r
移動ですよ。みなさん。

994 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/28 00:26 ID:9/6siyVS
じゃ、このスレは1000を迎えさせておしまいかな

995 :夏侯惇子:02/11/28 00:28 ID:3DKTF1/r
1000!10000!

996 :夏侯惇子:02/11/28 00:29 ID:3DKTF1/r
996。

997 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/28 00:29 ID:9/6siyVS
これでどうだ!?

998 :夏侯惇子:02/11/28 00:29 ID:3DKTF1/r
997

999 :夏侯惇子:02/11/28 00:30 ID:3DKTF1/r
1000??

1000 :名無しさん 〜君の性差〜:02/11/28 00:31 ID:9/6siyVS
PART16へ続く

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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