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★【・u・】メ ソ リ ブ=フ ェ ミ 運 動【・u・】★

1 :(・u・)チンペイ:03/01/08 14:49 ID:Q0Jbo7Ju
逃げ回るメンリブオ。その腰巾着つみき。彼らの欺瞞の本質は
【ウーマンリブ(とその活動家)】を【フェミゾン、フェミ】と定義付し
自らを【アンチフェミに装った】事だ。事の本質はメンリヴァVSフェミなんかじゃない!
【メンリヴァ】VS【ウーマンリヴァ】要はフェミ同士の【内ゲヴァ】だ!!
ではこの【内ゲヴァ】はどういう構造なのか?
そ し て 【 内 ゲ ヴ ァ 】 す ら が 【 自 作 自 演 】 の 可 能 性 は ?
■■■■下記、体制内フェミニスト大沢真理女史の公演より■■■■
>従来女性運動をして来た方には、お叱りを受けるかもしれないが、
>『自然』や国際的影響も考えるべきだという観点から、
>「女は虐げられている、女は損だ」というアプローチから、
>「男は辛いよ、しんどいよ」も本当だろう、ならば、
>社会のあり方を、男女が協力して変えていこう、というアプローチへ。
>女性も男性も性別に縛られず、個性と能力を
>発揮して輝く社会にしていこう、ということに方針が変わってきました。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
要するに「ウーマンリブ系(結果の男女平等を目指す、共産主義型フェミ)と
メンリブ、ジェンフリ系(機会の平等を目指す、自由主義個人主義型フェミ)の内ゲバ」なんだな。
どうあがいても。どちらに荷担したところで
「女性も男性も(文化、慣習による良識的常識的なる)性別なんかに縛られず、
手前勝手に個性と能力を発揮して輝く(と無根拠に想像される)社会にしていこう、という方針」
に無理矢理もってく事が真の狙い。

どちらに拠ってもフェミです。良識的紳士淑女は距離をとって両者を眺めてみよう。
【みえみえ】メンズリブは自作自演【悪は滅びる】 (つみきフェミヘイタ逃走)
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1036405133/
【フェミの内ゲウ゛ァ】つみきは原理フェミ?【メソリウ゛ァ】 (つみきメンリブオ逃走)
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1037425447/

2 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/08 14:53 ID:TbGlsSOY
で、何だフェミゾンって?
わけのわからない造語をつかうな。

3 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/08 14:58 ID:b8T9WJE2
>>1 
>「女性も男性も(文化、慣習による良識的常識的なる)性別なんかに縛られず、
>手前勝手に個性と能力を発揮して輝く(と無根拠に想像される)社会にしていこう、という方針」
>に無理矢理もってく事が真の狙い。

何が悪いの?いいじゃん。理想的だと思うよ

4 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/08 15:10 ID:TbGlsSOY
理想とそれを実践した社会の変遷。
理想を実践すると社会がどうなるのか。
理想を実現するために社会、伝統をどう破壊せねばならないのか。

以上の事を考えない奴を、サヨと人は呼んだ。

5 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/08 15:11 ID:TbGlsSOY
ちがった。

ジェンフリ?フェミだったっけ?と人は言う。

6 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/08 15:14 ID:b8T9WJE2
(・u・)チンペイ氏は、
「女性も男性も(文化、慣習による良識的常識的(と無根拠に思いこんでいる))
性別に縛られるべきで、手前勝手に個性と能力を発揮して輝くことを許さない
社会」を理想としてはるのですか?

7 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/08 15:20 ID:TbGlsSOY
>>6は、
価値観の多用化と価値観の乱れすら理解できない。

↑これと同様に無意味な罵倒レス=6

8 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/08 16:45 ID:5TDol8hg
>>6
前スレ読みましょう。

9 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/08 16:53 ID:ltY3lkqV
>「女性も男性も(文化、慣習による良識的常識的なる)性別なんかに縛られず、
>手前勝手に個性と能力を発揮して輝く(と無根拠に想像される)社会にしていこう、という方針」

この方針自体は一見正しいが(「手前勝手に」という表現は別として)、その「実現」のために用いられる手法が問題なんだろう。
目に見えた差別がなくなり、むしろ女性優遇・男性差別があらわになってきてもっても、
フェミの理想社会にならなかったための詭弁であり、フェミ運動を延命させるための詭弁でもある。

法的に環境整備をしても男女が50:50にならないから、
今度は結果平等を強制しようとしてくるだろうよ。

10 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/08 17:46 ID:b8T9WJE2
 結果平等としてもほんとに結果平等になるのならそれはそれである程度成果と言える。
 問題は、
・ 現状では女性に不利 → 結果平等を強制
・ 現状では男性に不利 → 現状肯定。平等を求める男性をバカにする
 という結果になりそう、ってとこ

11 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/08 19:12 ID:tmzD1LjI
チンペイって何でたまに名無しになるの?

12 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/09 00:30 ID:AuNeTHX+
>>9
>この方針自体は一見正しいが(「手前勝手に」という表現は別として)、その「実現」のために用いられる手法が問題なんだろう。
目に見えた差別がなくなり、むしろ女性優遇・男性差別があらわになってきてもっても、

今度は結果平等を強制しようとしてくるだろうよ。<


「この方針自体は一見正しい」なんて言ってる時点で
6自身がフェミだということになっちゃう。(少なくともチンペイの視点では。)
チンペイは伝統から逸脱する様な自由意志自体を認めてはいけない
そういう自由を認めた時点で伝統からの解放が許されることになる
からフェミだっていう立場。

13 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/09 00:52 ID:AuNeTHX+
「女性も男性も(文化、慣習による良識的常識的なる)性別なんかに縛られず、
手前勝手に個性と能力を発揮して輝く(と無根拠に想像される)社会にしていこう、という方針」
に無理矢理もってかなければフェミに非ずと思ったらアホ。
「個性と能力を発揮しようと勝手に努力する分には自由だが
 それを特に支援もせず勝手に失敗させとく社会」でもフェミ。
なぜかというと、男や女が自分の個性や能力を発揮しようと
自由に努力すると、放っておいても結果平等が実現しちゃうから!
・・・・というのがチンペイの意見だ。


14 :柏餅:03/01/09 01:03 ID:MRuw2Zpo
ここの板の住人は「現代の女性」に不満を持っていて、そのような女性を生み出した
社会基盤に問題があると考えているんじゃないの。
で、それを変えるための手段として「反フェミ」って形を取っていて、それは
旧来の保守の立場だったり、フェミと同じ土台に立って彼女らの矛盾を
つくって立場だったりするわけだよね。
で、チンペイ氏は反フェミと言う共通の思想は持ちつつ、後者はフェミの
手助けにしかならないと主張してるわけだ。

個人的には、今の日本は女も男も腐ってる気がしてるけどね。
ってなこというと煽られるんだろうな(^^;)。

15 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/09 01:04 ID:AuNeTHX+
要は「女性も男性も(文化、慣習による良識的常識的なる)性別なんかに縛られず手前勝手に個性と能力を発揮皆」しようとすると、実際「性別なんかに縛られず、手前勝手に個性と能力を発揮して輝」いちゃうということらしいのだ。
自由にさせておくとジェンダーから解放されちゃうと。
そんなのジェンダー論者マンマじゃん、今時フェミでもそんなこと言わんぞ!と前々スレでとっくに論破されてるが、いまも頑張るチンポイくんなのだ。


16 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/09 01:06 ID:AuNeTHX+
>14
いんや、チンペイは前者も否定してるよ。保守はダメだって。

17 :柏餅:03/01/09 01:09 ID:MRuw2Zpo
>>16
どこまでを保守と呼ぶかってのでも変わってくるだろうね。
現状維持ってのが一番だとは彼も考えていないだろうし。

18 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/09 10:51 ID:Na7hE8kZ
>>15 うぬぬ。自分としては、「(文化、慣習による良識的常識的なる(と勝手に
思いこんでいる))性別なんかに縛られず手前勝手に個性と能力を発揮」しようと
しても、実際その良識的常識的なるとの思いこみはバカみたいに奥深く社会の中に
根付いちゃってるので、教育などを通して積極的にこの思いこみを解消していく
必要がある、と思います。
 要はそのやり方が極めて男性差別的なものになりがちなのでその点注意すべきだと。


19 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/09 10:58 ID:bWykOnly
大多数の人間は古来からの制度で満足しているので
今更体制を変える必要は無い。

問題なのは既存のルールに適応できず
子育ても労働も満足にできない癖に人権主張だけは
ちゃっかりとし、いつまでも子供のように中身の無い
プライドにしがみ付き人々の不満を掻き立て世間を騒がす
どうしようもない駄々っ子マザコンフェミをどう処理するかだ。

-完-

20 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/09 11:00 ID:Na7hE8kZ
>>19 古来からの制度で満足しているのなら貴様は狩猟でもしてろ

21 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/09 11:10 ID:hIu8d7Ag
フェミニストは自分達だけが変わればいいのに、何故自分を変えずまず周囲を変えようとするかね。
結局自分が実力不足で社会に適応できないという事実に対する不満を教育を侵食することで
解消しようとしているんでしょ。ある意味子を持たないフェミの子育てか?
だが普通子育てには親が責任を持つものだよ。親になることを拒否して明確な責任を自分で背負わず
他人の子供に干渉することで宙に浮いた母性を解消しようなんて本当どうしようもないやつらだね。
無責任なフェミの我侭で振り回される子供達は悲惨だ。



22 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/09 11:39 ID:Na7hE8kZ
>>21 フェミの運動は所詮政治活動なんだから周囲をかえようとするのは
当然です。


23 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/09 12:23 ID:ocUKjZ3k
>>22
フェミの為の政治的活動ではなくて、政治を動かしやすくする為に
若い女の嫁入り拒否マザーコンプレックスが利用されているだけ。
黒幕が誰なのかは10年後に判る。

24 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/09 12:55 ID:pxzx6VKl
メンリブオって確か女だったよね。
なんか、ヘマやって女だとばれてしまった。
まあ、ずっと以前のことなんで記憶があやふやだけど。

25 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/09 18:25 ID:PIy4vjpF
●メンズリバー叩き 関連スレッド リンク集
http://www56.tok2.com/home/tumiki/_2_theme/menslib_tataki.html

26 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/09 18:34 ID:PIy4vjpF
>>2
ザル頭は、ここで、おさらいして来い。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1041261793/l50

27 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/09 19:31 ID:1H3qn5BY
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1037425447/l50
かな〜り生理ついてきた。
こっちで妨害活動してないでかかって来いよ。
フェミメンリヴァ!

男 だ ろ ?
やっぱりフェミかい?

28 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/09 19:38 ID:PIy4vjpF
生理ついてきた。

てなに?

29 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/09 19:39 ID:FPfZJOST
生理が始まったんだろ。

30 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/09 19:42 ID:PIy4vjpF
>>2
ここを読めばフェミゾンがわかる。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1041261793/462-562

あと、チンペイもフェミゾンを間違えてる。

31 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/09 19:48 ID:PIy4vjpF
生理ついてきた
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=%90%B6%97%9D%82%C2%82%A2%82%C4%82%AB%82%BD

該当なし・・・か。

もしや、「むかついてきた」=「生理ついてきた」?
むかつくに、生理を辞書登録するってとこは、女か?

なるほどな。
こういうことか↓


 【ネット上で遭遇するバカマッチョの
  99パーセントは、フェミゾンである。】

もしかして、Qか?

32 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/09 20:05 ID:PIy4vjpF
チン・ペイ子ちゃん、どこでちゅか?

33 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/09 20:09 ID:AuNeTHX+
>>18
思い込むのも込まないのもその人次第、その人の自由選択なんだから放っておけばいいんじゃないか?
ただ、チンペイは放って置くのに反対らしいけど。好きにさせておくと結果の平等が実現しちゃうらしい。
結果が平等でないのは見えない差別があるから!!とか言ってるジェンフリ論にチンペイはそのまんま倣っちゃってるんだな。

34 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/09 20:14 ID:AuNeTHX+
だいたい、思いこみが奥深く社会の中に根付いてるのがダメって言ったら、美人とブスの違いだって全部文化的慣習に倣った「思い込み」じゃん。
美的感覚などの主観を持つことを禁止するってのは全然機会の平等とは関係ないよ。

35 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/09 20:17 ID:PIy4vjpF
>>27-31
フェミゾンのチンペイ子、
「生理ついてきた」の言い訳を、考えてるのか?

36 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/09 20:32 ID:PIy4vjpF
おそらくチン子は、一週間ほど消えるだろう。

37 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/10 08:58 ID:wkaAuTdv
>>21
> フェミニストは自分達だけが変わればいいのに、何故自分を変えずまず周囲を変えようとするかね。

まさにそうですね。

「社会的、伝統的価値観を刷り込まれているから
自由じゃない」→「ジェンフリ教育を」とかフェミは
言うが、そもそも、社会からの影響が全くない
ニュートラルな自我なんて存在する訳もない。

「個性を伸ばす教育を」とか言うのと共通の問題です。

個性なんてものは、それが本当に優れた
個性であり、且つ本人に気概と実力が伴っ
てくれば否応無くそれは発揮されていくこと
になるのだし、そうならないならその個性は
それまでという事。

38 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/10 09:03 ID:wkaAuTdv
>>21
> だが普通子育てには親が責任を持つものだよ。

激しく同意。

子育てや教育の問題は、先ず学校依存から
親主体、家庭主体へと戻していくことが先決
ですね。

ただ、その為には、親が学校に頻繁に出向い
て参加するとか言うことではなく、学校が子供の
情操教育やしつけにまで干渉せずに、集団生活
するに十分な躾がなされていない時点で受け入れ
拒否をする様にした方が良い。
つまりは、停学や退学をむやみにした方が良いという事。

親には教育を受けさせる義務があり、従って、
学校に受け入れられるだけの躾を早期に済ませて
おく必要がある、という事を認知させる為に。

39 :山崎渉:03/01/10 09:53 ID:J8JZc4R/
(^^)

40 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/10 10:21 ID:WBr1DWFs
>>チンペイ
メンズリブオは以前から来る時期、来ない時期がはっきり分かれる人だったよ。
別にチンペイに逃げてるわけじゃないでしょ。

41 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/10 11:50 ID:NRfKq7rJ
>>35
誤変換ネタでそこまで引っ張るのか?
おれのATOK15でも「せいり」で一番初めに出てくるのは「生理」だ。

42 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/10 12:09 ID:NPDlPB18
>>41
チンペイご登場。

43 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/10 12:50 ID:DwwLcHtG
>>33
>思い込むのも込まないのもその人次第、その人の自由選択なんだから放っておけばいいんじゃないか?
その自由の基準はどうする?

>ただ、チンペイは放って置くのに反対らしいけど。好きにさせておくと結果の平等が実現しちゃうらしい。
別に結果の平等にのみ反対してるわけじゃないんですが?

>結果が平等でないのは見えない差別があるから!!とか言ってるジェンフリ論にチンペイはそのまんま倣っちゃってるんだな。
レッテル貼り必死だね。進んだフェミニストさん。結果が平等でないのは見えない差別があるから!!
なんてあんまり聞かないよ。最近のフェミは
「男性も女性も伝統的文化的ならしさから一緒に解放されましょう」
というとこだね〜。これがジェンフリ。
>>35
>フェミゾンのチンペイ子、
>「生理ついてきた」の言い訳を、考えてるのか?

何にも(W
本論から逃げ回る女の腐ったようなメンリヴァを観覧してますよ。
負け犬君。結局来ないじゃん(W根性なシ。
>>37 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>まさにそうですね。
メンリヴァにもいえるな。(W
>>40
>メンズリブオは以前から来る時期、来ない時期がはっきり分かれる人だったよ。
>別にチンペイに逃げてるわけじゃないでしょ。
そっくりさんを見かけますが。

44 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/10 13:56 ID:9mXHtzmQ
>思い込むのも込まないのもその人次第、その人の自由選択なんだから放っておけばいいんじゃないか?

選択別姓フェミの言い草だな。
フェミの間で最近はやってる逃げ方だな。


45 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/11 00:32 ID:PvmrqVkd
メンリブって男の自由な生き方だよね
例えば主夫とか。
おれはこれ目指すぜ。
ぶさいく男は旧態以前の方法で逝っちゃってください

46 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/11 00:34 ID:bqrkE2y8
>>45


>メンリブって男の自由な生き方だよね
そのとおり。

まあチンペイは、フェミゾン(依存女)だけどな。

ネットで遭遇するバカマッチョの99パーセントは、ネナベ。

47 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/11 00:35 ID:bqrkE2y8
アンチメンリブのチンペイは、
人権を求める黒人をうざがる白人とおなじ。
「男は奴隷らしくしとけ」ってことだろ。

48 :イエイエ:03/01/11 09:56 ID:M1g4ybzG
>>47

そうそう、フェミ、ジェンフリの人権屋って、そうやって
すぐテメェの運動を黒人解放に例えるんだよな。
ああいう正当な成功者としての地位が欲しいんだね。
反対者は白人至上主義と同じ、というスリカエ、詭弁はフェミの特徴。
ゲラゲラ


49 :イエイエ:03/01/11 10:08 ID:M1g4ybzG
>>18

これなんかモロに日教組のジェンダーフリー教育マンセーですね。
フェミファシズムの腐敗臭プンプン。
ジェンダーから解放させてアメーバにでもなるというのでしょうね。

この板にもフェミとかブサヨが未だに巣食っていて
チンペイたんがちょっと突つくとゾロゾロ出てきますね。
情報操作して運動の場で生き残ろうってたってそうはいかない。
主夫をやる奴は自由国家日本では勝手にやってりゃ良いわけで
それを、ことさら叫んでジェンフリ運動をする必要性ゼロ。


50 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/11 13:35 ID:xjJ4vW1T
>>49

言っていることには概ね同意なんだが、

> 主夫をやる奴は自由国家日本では勝手にやってりゃ良いわけで

こういう↑考え方をチンペイは「フェミでありジェンフリだ」
と批判しているんですよ。
伝統的価値観にそぐわない勝手を働く自由を
認めた時点でフェミである、と。

で、それは変じゃないの?と言っているのが私。

51 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/11 16:21 ID:YdlFOKRW
>>48-49>イエイエ
>すぐテメェの運動を黒人解放に例えるんだよな。

そうなんか。奴隷船に乗せてこられたわけでもないくせに。生意気なやつらだ。
帰る故郷あるなら帰って欲しいなあ。

>チンペイたんがちょっと突つくとゾロゾロ出てきますね。

まあ僕に文句いう奴は99%フェミだよ。1%はばか。東みたいなの。

>主夫をやる奴は自由国家日本では勝手にやってりゃ良いわけで
>それを、ことさら叫んでジェンフリ運動をする必要性ゼロ。

日本は自由国家じゃないよ。そして違っていい。
自由もイイ程度にある国家だ。日本は「節度ある民主国家」です。

52 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/11 16:22 ID:YdlFOKRW
>>50 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>> 主夫をやる奴は自由国家日本では勝手にやってりゃ良いわけで

>こういう↑考え方をチンペイは「フェミでありジェンフリだ」と批判しているんですよ。

レッテル貼りばっかだな、負け犬は。勝手にやってりゃいいんだよ。
「政治経済の制度において
女房子供のために真面目に働いとるおっさんと
男性性から開放されたと自称するアホみたいな主夫とが
平等なんておかしいよ。」
といってる。

君の主張は「両者が平等な制度にしろ!!!!」かい?そうなら正気の沙汰ではないな。

>伝統的価値観にそぐわない勝手を働く自由を認めた時点でフェミである、と。

伝統的価値観にそぐわない勝手を働く自由と
伝統的価値観にそぐう、節度ある自由ではどちらが優等か?

さらには(経済政治における)制度はどちらを基準とすべきか?
という主張をしているのが僕。

>で、それは変じゃないの?と言っているのが私。

これを「変だ!」と東はいう。だからフェミ。



53 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/11 19:32 ID:xjJ4vW1T
>>52
> 「政治経済の制度において
> 女房子供のために真面目に働いとるおっさんと
> 男性性から開放されたと自称するアホみたいな主夫とが
> 平等なんておかしいよ。」

その「平等」というのが何を指しているかに拠るが、
働いている人と主婦/主夫とを比較したときに
前者の方が尊敬され尊重されるべきだという
意見には全く賛成ですよ。
というか、まさにそういう事を言って来た訳ですが。
勤労者と主婦が対等の立場として扱われるのは
おかしいと。

> 君の主張は「両者が平等な制度にしろ!!!!」かい?そうなら正気の沙汰ではないな。

その「平等」というのが何を指しているのかが
不明なのでなんとも言い様がないですね。
結果の均等であるとか、「主婦/主夫をやる事
による社会的ステータスの無さを是正すべく
優遇しろ」ですとか言う意味であるなら、そんな
事は一度たりとも主張したことが無いので、
なんとも返答に困ります。


54 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/11 19:33 ID:xjJ4vW1T
>>52
> 伝統的価値観にそぐわない勝手を働く自由と
> 伝統的価値観にそぐう、節度ある自由ではどちらが優等か?

それは既に社会制度上の問題ではないのですよ。



55 :大日本帝国 ◆PKj5C.LgkA :03/01/11 19:34 ID:LCct5+fl
わたくしは国のために男は氏ぬのが伝統だと思っております。

伝統的価値観は人によって異なるためわたくしの考えを支持して
くださいますようお願い申し上げます。
チンペイ氏にもここはひとつ男らしさを見せてほしいところであります。
いますぐ回線切って首つ・・・



56 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/11 19:35 ID:/TKBXuYQ
また工作員チンペイが糞スレ立てやがった。
お前の事必要としてる人間なんかいないから
とっとと回線切って首吊って氏ね。

57 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/11 19:50 ID:xjJ4vW1T
前スレの990に対して…(1000逝っちゃったので。)

> つまるところ「(政治経済における)制度と(慣習文化における)制度(男女観におけるね)」
> を
> 「(女性の市場労働力進出のための)女性優遇」(結果の平等系)という形で分断したり
> または
> 「男女の完全結果平等」や「男女の完全機会自由」などという形で分断したり
> することが
> フェミの運動の目的と思っとけば問題無い。

機会の自由は別に法制度と慣習とを分断しませんよ。

例えば、「女性にも男性と同様に参政権がある(法制度上の
機会の自由)」は、「女性は男性と同じくらい政治に積極介入
すべきで、議員数も増やしていくべき」という価値観を内包
している訳ではありませんし、「父子家庭と母子家庭どちらも
同等の条件で保護されるという制度」が出来たとしても(制度
上の機会の自由)、それが「男性は女性に扶養され家事育児
に従事するライフスタイルを積極的に選ぶが良い」という価値観
を内包しているわけでもありません。
単に、レアケースに対する扱いが変わるだけのことです。

58 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/11 20:33 ID:bqrkE2y8
>>55
うん、それがいいと思うよ。

あ、男は死ぬのがいいとしても、依存女チンペイには、
痛くもかゆくもないかw

まあ今年もチンペイには、マイルールでつっ走ってもらいましょう♪
ひきつづき「定説」を説いてくださいませませ〜。

59 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/11 20:34 ID:bqrkE2y8
ペイ子にこそ、このスレがふさわしいなw ↓

フェミゾンのデムパ発言を貼付、動向報告・監視塔!
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1041261793/l50

60 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/11 20:41 ID:bqrkE2y8
この板を見て分かった事実  
・男性差別のほうが女性差別よりはるかに悪質。
・一部の女性は更なる地位向上を目指し、男性差別を悪化させようとしている。
・一部の男性しか男性差別の現実に気づいていない。
・マスコミは女性の人権にしか興味が無い。

61 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/12 11:27 ID:qGZfTN5h
>>すぐテメェの運動を黒人解放に例えるんだよな。
>そうなんか。奴隷船に乗せてこられたわけでもないくせに。生意気なやつらだ。
>帰る故郷あるなら帰って欲しいなあ。
いいえて妙なのは、
奴隷船に乗せてこられたわけでもないのに、
黒人解放に例えで表現されるほど、
差別はあると言う事なのですよ。


62 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/12 11:30 ID:Lv8wfYBn
差別って何ですか?
平等って何ですか?

63 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/12 11:37 ID:qGZfTN5h
いまはいつですか?
男って何ですか?
女って何ですか?
人間って何ですか?
幸せって何ですか?
その答を扱っているのは、
哲学者のようですよ。


64 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/12 11:40 ID:Lv8wfYBn
言葉の定義がはっきりしなければ議論にならんでしょう。

65 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/12 11:44 ID:qGZfTN5h
定義
それがもっとも難しいのですよね。


66 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/12 11:49 ID:Lv8wfYBn
女子差別撤廃条約っていうユニヴァーサルな規範があるじゃねぇか。

67 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/12 11:55 ID:qGZfTN5h
>女子差別撤廃条約
で、それをどうしたらいいの?
そこから、女性の定義や男性の定義や人間の定義をするの?
それとも 女子差別撤廃条約で言われている差別の定義を抽出するの。


68 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/12 11:57 ID:ZXAde0In
>>66
あの条約は、実際には
女に都合の悪いことは一切許さないが
男はいくら差別してもかまわんという
奴隷制推進条約そのものです。

69 :月見山菜そば(大盛り) ◆/Xhe/Lqx9s :03/01/12 11:59 ID:aPJVmeNc
>>68
男女雇用制度もそうだね。

70 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/12 12:02 ID:Lv8wfYBn
フェミも含めて女子差別撤廃条約(CEDAW)を誤読曲解している人が
多すぎる。これを読もう。

Statement of Professor Harold Hongju Koh
Regarding United States Ratification of the Convention on
the Elimination of All Forms of Discrimination Against Women
U.S. Senate Foreign Relations Committee
June 13, 2002
http://www.law.yale.edu/outside/html/Public_Affairs/260/KohTestimony.pdf

71 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/12 12:06 ID:Lv8wfYBn
これも読もう。

アムネスティ・インターナショナルUSA
A Fact Sheet on CEDAW
http://www.amnestyusa.org/women/fact_sheets/cedaw.html

72 :セー口ソ:03/01/12 12:08 ID:Difq9dSD
政論

73 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/12 12:11 ID:Lv8wfYBn
男女混合名簿運動や夫婦別姓運動の主体であるラディカル・フェミニストあるいは
ジェンダー・フェミニストとマルクシズムの関係は既に指摘されている。

たとえばこれとか。
THE GENDER AGENDA by Dale O'Leary
http://www.iol.ie/~hlii/genderagenda.html

>>1は間違っている。
なぜなら、メンリブ・ジェンフリ系こそがマルクシズムから派生した
イデオロギーなのだ。したがって、>>1は嘘吐き。

74 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/12 12:18 ID:qGZfTN5h
今更ながら翻訳の紹介です。
http://www.rikai.com/perl/HomePage.pl?Language=Ja

http://www.nifty.com/globalgate/
http://www.excite.co.jp/world/
http://www.infoseek.co.jp/Honyaku/


75 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/12 17:27 ID:lPwXPRA/
>東八漏 ◆8masoKjFq6
>>前スレ
>但し、それを承知で頑張る女性がいる分には
>それを制度的に禁止する必要は特にないでしょう。
>自由を認めるとはそういう事です。

別に認めないなんていってないんだが。非自由主義者でもね。
ただ君の言い分では
“「文化」<「経済」であるから市場労働力にのみ参政権を与えるべき”
“「文化的なだけの奴」なんぞに選挙権など不要!”
ということになる。
僕は
“「文化」=「経済」、双方にバランスよく関わる日本人には参政権を与えるべき”
“「非文化的な奴」「経済に関わってるだけの奴」なんぞに選挙権など不要!”
ということよ。

76 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/12 17:28 ID:lPwXPRA/
>東八漏 ◆8masoKjFq6

>>53
>というか、まさにそういう事を言って来た訳ですが。
>勤労者と主婦が対等の立場として扱われるのは
>おかしいと。
「働くオッサン=(対等)主婦」はおかしくないが
「働くオッサン=主夫=主婦」だと おかしい。
というのが僕の主張。だよスーパーリベラル東君。

> 君の主張は「両者が平等な制度にしろ!!!!」かい?そうなら正気の沙汰ではないな。

わかったかな?

>>54
>それは既に社会制度上の問題ではないのですよ。
それが異常だといってる。
何故日本人の常識感覚で法制度を作るのがダメで
平等原則というものに基づかなければならないのか?
変だ。

77 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/12 17:29 ID:lPwXPRA/
>>57 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>機会の自由は別に法制度と慣習とを分断しませんよ。
「機会の自由」がこの国のものですか?
この国の公正な格差が重要なんよ。


>例えば、「女性にも男性と同様に参政権がある(略)
>という価値観を内包しているわけでもありません。
しかし制度における
「女性は男性に扶養され家事育児に従事する文化的生活を積極的に選ぶが良い」
その上での参政権であるからには
「家事育児に従事するという文化的営み」と「政治経済における制度」 は繋がっていた。
という解釈がふさわしい。それでまともだと思う。

という価値観が破壊される制度に君は賛成なんだろうに。
君の場合どっちに転んでもバランスが悪いよ。
それらの関係を破壊するのがフェミ、勿論メンリヴァや君も含めた連中の言い分じゃない。





78 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/12 17:31 ID:lPwXPRA/
>>61 >気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
>黒人解放に例えで表現されるほど、差別はあると言う事なのですよ。

それほど酷いものは無いよ。

79 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/12 17:33 ID:lPwXPRA/
ごらんの皆さん。

>>55
>>56
>>58
>>59

これがメンリヴァです。
男らしさ満点の(W

80 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/12 20:51 ID:0jYaLIqI
>>78
>それほど酷いものは無いよ。
チンペイさんの今までの主張だと、そうなるのは当前でしょう。
チンペイさんはいままで、容認されるものとして
男性側の差別を1つもみとめていませんからね。
痴漢。DV。企業のサービスなど、
これらに問題点はないと考えているのでしょうか。

81 :大日本帝国 ◆PKj5C.LgkA :03/01/12 22:07 ID:+YzZnrmh
チンペイ氏はわたくしと同類であります。
よってここに友好同盟を築こうと思うのであります。

わたくしは古い伝統を復活しまして真の社会実現を目指して邁進していく
所存であります。

わたくしは太古の昔に四本足で歩いていた伝統を復活させたいと思うのであります。

それこそが真の人間の姿でありチンペイ氏も涙を流して共鳴されるでしょう。

人間の個々には性格の違いや考えの違いがありますが原始に戻れば
知能も退行化しこのような問題も解決に導かれるであろうと思うのであります。
なぜなら個々の思想を汲み取らない社会こそ原始の姿に違いないからであります。

しかるに男らしさの追及も忘れてはなりませぬ。
潔い日本男児復活のため、まずはチンペイ氏に先陣を切って
漢を見せて頂きたい。
それには回線切って首つ・・・

82 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/13 08:10 ID:BcAZ0aqM
>>75
> “「文化」<「経済」であるから市場労働力にのみ参政権を与えるべき”
> “「文化的なだけの奴」なんぞに選挙権など不要!”
> ということになる。

全然ならないのだが。

専ら男性が政治を担うという文化に制度を
一致させるなら、女性に選挙権が無くて全く
問題ないという話だ。

逆に訊きたいが、チンペイが伝統を尊重しろ
言いながら女性の政治参加については伝統を
懸命に否定するのは何故?

83 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/13 08:13 ID:BcAZ0aqM
>>76
> 「働くオッサン=(対等)主婦」はおかしくないが
> 「働くオッサン=主夫=主婦」だと おかしい。

どっちもおかしい。

勤労男性 > 主婦 = 主夫

ではないか?

84 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/13 08:16 ID:BcAZ0aqM
>>76
> 何故日本人の常識感覚で法制度を作るのがダメで
> 平等原則というものに基づかなければならないのか?

日本人の常識感覚で法制度を作るのがダメだなんて
一言も言っていないよ。

個々人がどういう内的価値観に基づいて
行動するかは、社会制度で縛る範囲から
外れているという事だよ。

社会制度を伝統的規範や常識的感覚に
基づくことは全く構わない。それが制度と
して規定すべき範囲内であるならば。

だが、チンペイはそれが参政権の話になると
反対するんだよね。何故か、日本の伝統的
規範から外れたがる。

85 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/13 08:20 ID:BcAZ0aqM
>>77
> 「女性は男性に扶養され家事育児に従事する文化的生活を積極的に選ぶが良い」
> その上での参政権であるからには
> 「家事育児に従事するという文化的営み」と「政治経済における制度」 は繋がっていた。
> という解釈がふさわしい。それでまともだと思う。

それは全く日本の伝統的規範と合致しない
考えですね。
ついでに言えば、ウーマンリブ運動の価値観に
見事に合致する。

> 君の場合どっちに転んでもバランスが悪いよ。

ほうほう。チンペイの考えるバランスとは、
女性は男性の庇護の下で生きる権利を
制度的に保障されつつ、且つ、諸権利の話に
なるや、男性と同等の権利は与えられるべきだ、と。

全くアンバランスでダブルスタンダードな考えですね。

86 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/13 08:26 ID:BcAZ0aqM
チンペイの意見でさらにおかしいのは

>>76
> 「働くオッサン=(対等)主婦」はおかしくないが
> 「働くオッサン=主夫=主婦」だと おかしい。

と言う理由で、主夫が主婦より冷遇される制度に
賛成しながら、

「働くオッサン=(対等)主婦」
「働くオッサン=働くオバサン=主婦」だとおかしい。
と言って、女性勤労者を男性勤労者よりも冷遇する
制度を提唱することは決してないことだね。

女性の勤労を積極支援はしないが、働きたい人には
働かせておけ等と言って、何故かこちらについては
自由を積極的に認めたがる。

87 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/13 08:29 ID:BcAZ0aqM
それから、

> 「家事育児に従事するという文化的営み」と「政治経済における制度」 は繋がっていた。
> という解釈がふさわしい。

等と「解釈」のプロセスを経由して、伝統的価値観の
名の下に、伝統的でない制度を摩り替えているのも
変だ。

伝統的規範に照らせば、家事育児を含めた世帯内の
文化的営みは家父長である男性が統率し、その文化
的営みと政治経済に於ける制度との綱がりも当然、
男性が代表して担うことになっている。
伝統的規範としての家父長制とはそういうことだ。

決して、その妻が夫を差し置いて、直接に政治参加
していこうというものではない。

88 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/13 08:36 ID:BcAZ0aqM
補足すると、

>>77
> その上での参政権であるからには
> 「家事育児に従事するという文化的営み」と「政治経済における制度」 は繋がっていた。
> という解釈がふさわしい。それでまともだと思う。
<中略>
> それらの関係を破壊するのがフェミ、勿論メンリヴァや君も含めた連中の言い分じゃない。

という言い分に拠れば、女性に参政権がなかった
時代は「家事育児に従事するという文化的営み」と「政治経済における制度」
とが分断されていたが故にジェンダーフリー社会だった!
という爆笑必至の結論が論理的に導きだされて
しまうことになる。

「女性に参政権を認めないのは伝統破壊のジェンフリだ!」

何か笑える。

89 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/13 08:48 ID:BcAZ0aqM
>>75

> 「非文化的な奴」「経済に関わってるだけの奴」なんぞに選挙権など不要!

これは聞き捨てならないなぁ。

長時間労働に従事する、所謂「働き詰め」の人
がこれに該当してしまうが(確かに、「経済」に
拘わっているだけの奴」だが)そういう勤労者に
選挙権が要らないだなんてなぁ。
で、主婦は文化伝統を担っている主体だから
選挙権が与えられてしかるべき、と。
母性の主体性を主張してきたウーマンリブさながら
のチンペイだが、汗水垂らして働く男性を何故そうまで
憎むのだろう?不思議だ。

90 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/13 08:53 ID:BehHlbJf
レズかホモだから。

91 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/13 15:07 ID:QbjUZVZe
>>80 >気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
>男性側の差別を1つもみとめていませんからね。

「認める認めない」の話に乗る時点で
「どのようにフェミニズム社会をつくるか?」の流れにはいるからだよ。

>痴漢。DV。企業のサービスなど、
>これらに問題点はないと考えているのでしょうか。

フェミニズム的(男女平等もしくは差別という論旨)男女論でなければ乗るよ。
しかし企業のサービスは別にねぇ。
女性相手の商売くらいあっていいじゃない。
男性相手の商売だってあるんだし。

92 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/13 15:08 ID:QbjUZVZe
>>83 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>勤労男性 > 主婦 = 主夫
>ではないか?

よっぽど母親がダメ人間だったのか?子育て失敗してるのは間違いないが。

>>84 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>日本人の常識感覚で法制度を作るのがダメだなんて一言も言っていないよ。
>個々人がどういう内的価値観に基づいて
>行動するかは、社会制度で縛る範囲から
>外れているという事だよ。

↑いってるじゃん。個々人は日本人だろ。
日本人がどういう国家的価値観に基づいて行動するかは、社会制度で縛る範囲から
外れているという事じゃないだろう。

>社会制度を伝統的規範や常識的感覚に基づくことは全く構わない。それが制度と
>して規定すべき範囲内であるならば。

それは完全実力主義じゃないだろう?

>だが、チンペイはそれが参政権の話になると反対するんだよね。何故か、日本の伝統的
>規範から外れたがる。

そんな伝統は無い。
そんな慣習があったとしてもそれは悪習であれば伝統の精神に反する。
近代国家として家庭をどう見なすかという問題と何をもって国民と
見なすかの問題だからいいんだよ。選挙権は。

93 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/13 15:09 ID:QbjUZVZe
>>85 >東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/13 08:20 ID:BcAZ0aqM
>それは全く日本の伝統的規範と合致しない考えですね。
>ついでに言えば、ウーマンリブ運動の価値観に見事に合致する。

伝統的“規範”が悪習で、ウーマンリブのが国民の伝統的な
良識感情に合致しているからだよ。

>女性は男性の庇護の下で生きる権利を制度的に保障されつつ、且つ、諸権利の話に
>なるや、男性と同等の権利は与えられるべきだ、と。
>全くアンバランスでダブルスタンダードな考えですね。

完全なフェミニストからの批判だな。
男性もまた家庭において母の庇護の下で育つし
病気や怪我、飯の世話まで女性の庇護にありついてる。
お前は単なる労働者絶対主義みたいなモンじゃないか。

しかも根拠は無い。いつもそう。

そして「女子差別撤廃条約」は絶対に逆らってはいけないという。しかも根拠は無い。

その上
「帝国憲法に戻す」か「完全実力主義社会」しか選べないという
自分の中のドグマ、意味不明のダブルスタンダードをわめいているだけだ。

94 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/13 15:09 ID:jhAPQuOl
こんな駄スレ立てた工作員>>1は氏ね



95 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/13 15:09 ID:QbjUZVZe
>>86 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>「働くオッサン=(対等)主婦」
>「働くオッサン=働くオバサン=主婦」だとおかしい。
>と言って、女性勤労者を男性勤労者よりも冷遇する
>制度を提唱することは決してないことだね。

したらいいのか?冷遇もまた公正な格差の範囲ならOKですが?
そういう理屈でいけば
>>1の大澤真理の理屈を批判することは決してないね。反対している僕には噛み付いてるな。

>女性の勤労を積極支援はしないが、働きたい人には
>働かせておけ等と言って、何故かこちらについては
>自由を積極的に認めたがる。

当たり前だよ。ただの常識はずれじゃないか。
さらにいうと何でそういうことでいいかも何度も述べてるのに
お前無視してるだけじゃない。
お前の主張では「選挙権が欲しければ働け専業主婦」だな。
フェミじゃん。


96 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/13 15:10 ID:QbjUZVZe
>>87 >東八漏 ◆8masoKjFq6
> 「家事育児に従事するという文化的営み」と「政治経済における制度」 は繋がっていた。
> という解釈がふさわしい。

>等と「解釈」のプロセスを経由して、伝統的価値観の名の下に、伝統的でない制度を摩り替えているのも
>変だ。

変じゃない。お前が無知で阿呆でバカで南京虫なだけだ。
伝統というものはそういうガチガチの制度、規範じゃない。
自分が無根拠にそう思い込んで、無根拠に
「それを守れ、できなければ完全実力主義社会だ!!」とわめいているだけだ。

>伝統的規範に照らせば、

なんで「規範なのか」なんで「照らすのか」?

>家事育児を含めた世帯内の文化的営みは家父長である男性が統率し、その文化
>的営みと政治経済に於ける制度との綱がりも当然、男性が代表して担うことになっている。
>伝統的規範としての家父長制とはそういうことだ。
>決して、その妻が夫を差し置いて、直接に政治参加
>していこうというものではない。

とわめき散らしながら「でも実現は無理だから(無根拠に)完全実力主義でいこう」
というワケカカランダブスタを繰り返す。飽きたよ。運動家。

97 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/13 15:11 ID:QbjUZVZe
>>88 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>という言い分に拠れば、女性に参政権がなかった
>時代は「家事育児に従事するという文化的営み」と「政治経済における制度」
>とが分断されていたが故にジェンダーフリー社会だった!
>という爆笑必至の結論が論理的に導きだされて
>しまうことになる。

無知の極みだ。
笑っているのはお前とフェミだけだ。
自分がバカなのを補足してどうする?

>「女性に参政権を認めないのは伝統破壊のジェンフリだ!」
>何か笑える。

気が触れてきてるんだよ。おかしくなると笑い出すらしいよ。
「女性に参政権あるくらいいい。」といってるだけだ。
僕がジェンフリだと指摘してるのは
「伝統文化と政治経済を分断するのがジェンフリ」だということだよ。
お前みたいに。

98 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/13 15:11 ID:QbjUZVZe
>>89 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>長時間労働に従事する、所謂「働き詰め」の人がこれに該当してしまうが(確かに、「経済」に
>拘わっているだけの奴」だが)そういう勤労者に選挙権が要らないだなんてなぁ。

なんで「働き詰め」になっているかが問題だよ。会社や家族を養う為なら文化にも関わる人間よ。
さらにいうと「真面目に働くことを大事とする」のも文化だ。
そういうのを、「経済に拘わっているだけの奴」と断定する君の
精神の低劣さは非常に不快だな。
そして運動家の論立てだな。

>で、主婦は文化伝統を担っている主体だから選挙権が与えられてしかるべき、と。
>母性の主体性を主張してきたウーマンリブさながらのチンペイだが、汗水垂らして働く男性を何故そうまで
>憎むのだろう?不思議だ。

詭弁にもなってない。家族のために会社のために働くのならともかく
「自分の為にだけ汗水たらしてる」のならそんな奴に
選挙権などやる必要は無いといっている。人の意見の歪曲好きだな。
あと母性の主体性って「女性にも選挙権があっていい」ってのか?
それだけのことで「母性の主体性」とかいうのは東って・・・。

99 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/13 15:12 ID:QbjUZVZe
東の言い分【A】
A:「帝国憲法に戻せ!」
(A-1):「女性に選挙権の無い、家父長制度復活!」
(A-2):「でも実現不能だ!しかし女子差別撤廃条約を上手く解釈して
     日本人の感覚に合わせるよりも簡単だ!」
(A-3):「伝統のバランス感覚より、規範それ自体が大事。逆らう奴はフェミ。
     実現不能だけどね。でも女子差別撤廃条約反対より現実的」(アフォ丸出しのダブスタ)
(A-4):「これこそが伝統。」



100 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/13 15:12 ID:QbjUZVZe
100

101 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/13 15:19 ID:tighvBXM
東の言い分【B】
B:「無理なら完全実力主義社会」
(B-1):「女子差別撤廃条約に反してはいけない」
(B-2):「ボクチンのこの主張は『くたばれ専業主婦』系のものだがAも主張している為
     ボクチンはフェミではない」(←変なダブスタ)
(B-3):「市場労働にのみ諸権利を!実力主義の実力は働くことのみ。
     真面目に子供の面倒や夫の世話してるような男子の庇護の
     立場(?)に選挙権は不要!!」



102 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/13 15:20 ID:tighvBXM
東の言い分【C】
C:『ともかく政治経済と文化を切り離せ!』
(C-1):『Aこそが伝統的な男女の規範だ!これに逆らう奴はフェミだ!』
(C-2):『Bこそがアンチフェミ。主婦に参政権認める奴は反伝統規範のフェミ!』
(C-3):『ナニはともあれ「女子差別撤廃条約」に逆らってはいけない!』
(C-4):『女性が参政権があるのはAにより、反伝統規範のフェミ』
    『主婦に参政権があるのはBにより、反実力主義のフェミ』
    『あーじゃこーじゃいったが市場労働に直接にに関わるもののみが
    政治経済に参加する権利を有する。逆らう奴はフェミ。』



103 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/13 15:20 ID:tighvBXM
アンチフェミの女性にカコイイと評判の、本当にカコイイと評判の
チンペイによるダブスタ東への言い分。
『伝統的精神でいえば「過ぎたるは及ばざるが如し」だよ。AもBもCも伝統的な日本人の感覚とはいえない』
『結局(C-4)に至るを見る限り「くたばれ専業主婦」でしかないじゃん。立派なフェミだ』

なるほど『(C-4)(自立系フェミ)と(A−1)(保守ジジイ)の立場』を
 基 準 と す れ ば
僕は「ウーマンリブ」だろうな(W

問題はその基準がまともかどうか、
君の場合はそれらの ダ ブ ス タ がまともかどうか?
という話だな。




まともじゃないな(w


104 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/13 15:25 ID:MwKddcmJ
明日からさすらいの旅にでるので
帰ってくるまでにダブスタ矯正してくださいな
東君。


105 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/13 17:19 ID:UW7Yxj6j
>>1よ、>>73が指摘しているように、
>>1の、
>要するに「ウーマンリブ系(結果の男女平等を目指す、共産主義型フェミ)と
>メンリブ、ジェンフリ系(機会の平等を目指す、自由主義個人主義型フェミ)の内ゲバ」なんだな。

というのがおかしいのではないか?

ウーマンリブ系=機会の平等=女子差別撤廃条約=リベラルフェミ
メンリブ、ジェンフリ系=結果の平等=女子差別撤廃条約の誤読曲解=マルクシズム系ラディカルフェミ

が正しいのではないか?


106 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/13 17:44 ID:udfcLr/v
まじ?

どっちもフェミで内ゲヴァは正しいからまあいいけど。
「男女観、家族観に関する伝統文化と政治経済の分離政策をやる運動家」
は総じてフェミってことで。

107 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/13 18:02 ID:JjspI9zk
>チンペイ
ちょっと質問。

・チンペイの考えている伝統的精神の中身とはどのようなものか?
・伝統的精神が正当性を持つ理由は?


>>92
> そんな伝統は無い。
> そんな慣習があったとしてもそれは悪習であれば伝統の精神に反する。
> 近代国家として家庭をどう見なすかという問題と何をもって国民と
> 見なすかの問題だからいいんだよ。選挙権は。

という書き込みから、チンペイの言う伝統とは単なる過去から受け継がれてきた
慣習の積み重ねではなく、統一的な思想体系の一種と推測されるのだが。

108 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/13 21:01 ID:Uj1FTDpJ
チンペイは意図的にリベラル・フェミとラディカル・フェミを混同している。
チンペイの正体はマルクシズム系ジェンダーフェミだ。

109 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/14 08:58 ID:aRdL3ofs
>>96
> 伝統というものはそういうガチガチの制度、規範じゃない。

まさに、私がそう言っているんですけどね。

国民が伝統的価値観に基づいて行動する様に
法制度的にガチガチに規定しなくても、伝統的
規範は国民生活の様々な局面で自ずと継承
され発展していくと。
従って、社会的性役割分担に特化した制度を
作り、維持しないとしても、それがジェンダーフリー
社会の実現を意味しないのだ、と。

110 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/14 09:04 ID:aRdL3ofs
「旧憲法的な男女役割固定的制度に戻す」
(戻すのはあくまで、男女の制度上の取扱い
の差違についてのみ)という案を、「帝国主義
復活!」などと、さも極右か国粋主義者の主張で
あるかの様に摩り替えるチンペイくんも中々の
サヨクぶりですね。

>>99

> 「でも実現不能だ!しかし女子差別撤廃条約を上手く解釈して
     日本人の感覚に合わせるよりも簡単だ!」

これ、全く言っていないんですが。

「差別でも伝統的価値規範に沿ったものであれば許される」と
言うチンペイの言い分にしろ、旧憲法的な男女格差を規定した
制度へ戻すことも、現行の女子差別撤廃条約とは整合しない
ので、一足飛びに変革することは出来ないだろうと言っているが、
この2つのうち、一方が他方より、一層難しい/簡単とは全く
言っていない。

111 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/14 09:08 ID:aRdL3ofs
>>101
> 市場労働にのみ諸権利を!実力主義の実力は働くことのみ。
> 真面目に子供の面倒や夫の世話してるような男子の庇護の
> 立場(?)に選挙権は不要!!」

また摩り替えしているね。

実力主義は勤労のみではないのは当然のこと。

もっぱら家庭内の仕事をこなすことが望ましい
女性に選挙権が不要なのは、伝統的に政治は
男性の領域だからですよ。
女性は女性の領域で花開けば良い。それは決して
不憫なことでもないし、軽蔑されているということでも
無い。

「女性が女性の領域を任され、男性の領域に
参加できないのは差別!」というチンペイ的
主張こそがサヨク系フェミそのもの。


112 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/14 09:13 ID:aRdL3ofs
>>92
> そんな伝統は無い。
> そんな慣習があったとしてもそれは悪習であれば伝統の精神に反する。

実際、歴史を遡れば大半の時代で男性が
政治を担っているのだが。

ところで、歴史上の事実のうち、受け継ぐべき
伝統規範と悪習とを「伝統の精神に反する」
という理由で区別する際には、その「精神」とは
どんなものであるかが問題になりますね。

とくに、それを説明しない場合。
(例えば「日本人ならわかるはずだ」として、説明
せずに、結論だけを断定したり。)

「精神」を口実に、伝統を好き勝手に切り刻んで
取捨選択し、パッチワークの様にご都合主義的な
伝統観に摩り替えてませんかね?チンペイくんは。

113 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/14 09:21 ID:aRdL3ofs
>>106

> 「男女観、家族観に関する伝統文化と政治経済の分離政策をやる運動家」
> は総じてフェミってことで。

男女各々が勤労するか家事をするかを法制度的に
制限する(男性が家事に従事したり女性が勤労
すると法に触れる、税制上等の行政的なペナルティを
課せられる等)が無くても、政治経済と男女観、家族観との
分離政策には全くならないことは既に論証済み。

分離政策になるのは、例えば男性が主夫になることや
女性が世帯の主たる勤労者になることを推奨、推進、
積極支援する様な政策、教育を採った場合のみ。

その様な誘導を行わなければ、伝統的な男女観や家族観は
普通にそのまま継承されていく。
実際、男女雇用機会均等法が施行されても、多くの女性は
裕福な男性と結婚し扶養されたがっている。

114 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/14 09:22 ID:aRdL3ofs
>>95
> >女性の勤労を積極支援はしないが、働きたい人には
> >働かせておけ等と言って、何故かこちらについては
> >自由を積極的に認めたがる。
>
> 当たり前だよ。

おや?男性が主夫になる自由は認めないが、
女性が主婦にならずに働く自由は認めるのが
当たり前、と。

フェミですなぁ。

115 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/14 09:24 ID:aRdL3ofs
>>95
> お前の主張では「選挙権が欲しければ働け専業主婦」だな。

いや全然。政治は男性の役割だから、女性が
働こうが働くまいが、選挙権は男性の属性、
というのが、前スレの【A】案ですよ。

女性は、夫を立てて、夫に家族の代表としての
選挙権行使をお願いすればよい。家族を顧た
投票をしてね、と。

116 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/14 09:36 ID:aRdL3ofs
>>98
> 詭弁にもなってない。家族のために会社のために働くのならともかく
> 「自分の為にだけ汗水たらしてる」のならそんな奴に
> 選挙権などやる必要は無いといっている。

本人だ「誰のために」と思っていようが、働くことは
顧客や勤務先企業のためになるのが普通です。
(顧客や勤務先企業にとって益がなければ、その
業務はそもその存在できない。)
そういう意味では、該当者は特にいませんね。

ただの精神論です。

117 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/14 09:39 ID:aRdL3ofs
>>97
> 「女性に参政権あるくらいいい。」といってるだけだ。

「参政権くらい」と政治を軽くみるところが
気になるが、それを置いておくとしても、

「女性に参政権あるくらいいい」に賛成しないとジェンフリで
「男性に父子家庭保護あるくらいいい」に賛成するとジェンフリって
いうのも、常人には先ず納得できないダブスタですな。

118 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/14 09:42 ID:aRdL3ofs
それと、チンペイは女性の諸権利や女性保護優遇に
話が及ぶと、「常識」「当たり前」といってそれを容認
肯定するが、その「常識」感覚は、既にウーマンリブ
運動などによってフェミ的価値観が広まり、フェミ的
制度が社会に組み込まれたという既成事実を受けて
の「常識」でしょう。

既に実現したフェミ的女性保護優遇、男性冷遇排除は
既成事実であるが故に「常識」とされ、その撤廃、縮小
や、同等の男性保護は「非常識」とする。
そして、「非常識」なものは、『常識的な』伝統規範から
政治を分断するからジェンフリフェミだ!と。

凡そ、こういう構成なんですね、チンペイの主張は。

119 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/14 10:04 ID:RqPmWBDF
チンペイ = 依存女

120 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/14 11:51 ID:xt+s3nwl
>>107
>という書き込みから、チンペイの言う伝統とは単なる過去から受け継がれてきた
>慣習の積み重ねではなく、統一的な思想体系の一種と推測されるのだが。

面倒なんで、ひとことでいうと「過ぎたるは及ばざるが如し」


>>108
>チンペイは意図的にリベラル・フェミとラディカル・フェミを混同している。

フェミの本なんか一冊も読んだこと無い。
真剣に批判するスレにはまともにレスしないのはそれでだ。
意図的じゃなく無知な一般人なんだ。混同というが結局フェミだと自白してくれてありがとう。
リベラル・フェミとラディカル・フェミを批判したらマルクシズム系ジェンダーフェミなんか?

>>105>ウーマンリブ系=機会の平等=女子差別撤廃条約=リベラルフェミ
>メンリブ、ジェンフリ系=結果の平等=女子差別撤廃条約の誤読曲解=マルクシズム系ラディカルフェミ
↑じゃないの?

単純な脳だ。日本はフェミしかいないな(w

121 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/14 11:52 ID:xt+s3nwl
> 東八漏 ◆8masoKjFq6
>>109>まさに、私がそう言っているんですけどね。

Bの時はな。Aのときはガチガチの規範だな。ダブスタフェミ野郎。

>>110 
>「帝国主義 復活!」などと、
はいはい(w
>これ、全く言っていないんですが。
はいはい(w 

>>111 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>もっぱら家庭内の仕事をこなすことが望ましい
>女性に選挙権が不要なのは、伝統的に政治は
>男性の領域だからですよ。

Aの東君?
それともBの東君?

あ!ダブスタ野郎の東君?

>女性は女性の領域で花開けば良い。それは決して
>不憫なことでもないし、軽蔑されているということでも無い。

お前の頭が不憫です。お前のダブスタは軽蔑に値するんだが。

122 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/14 11:53 ID:xt+s3nwl
>>112 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>という理由で区別する際には、その「精神」とは
>どんなものであるかが問題になりますね。

「過ぎたるは及ばざるが如し」ってところだ。
極端でダブスタで開き直るお前にはわからないかもしれないけれど。



123 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/14 11:53 ID:xt+s3nwl
>>113 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>分離政策には全くならないことは既に論証済み。

別のものだから繋がる必要は無い!
っていってたのはAの東君? それともBの東君?

あ!ダブスタ野郎の東君?
>>114>おや?男性が主夫になる自由は認めないが、

認めてるが平等はおかしいといいましたが。こう解釈するということは
「平等=認める、不平等=認めない」と自白しているだけです。
揚げ足取られない書きかたしても意味無いなお前は。さすが捏造ダブスタ野郎だ。

>女性が主婦にならずに働く自由は認めるのが当たり前、と。

そして主婦と「配偶者控除」という形で差がつくのは
一向に構わないんですが。反対ですか?
反対ですよね?「くたばれ専業主婦」マンセーの東君には。

>裕福な男性と結婚し扶養されたがっている。

歪んだ見方だ。もてないとこうなる。

124 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/14 11:54 ID:xt+s3nwl
>>115>東八漏 ◆8masoKjFq6
>>95
>> お前の主張では「選挙権が欲しければ働け専業主婦」だな。

>いや全然。政治は男性の役割だから、女性が
>働こうが働くまいが、選挙権は男性の属性、
>というのが、前スレの【A】案ですよ。

で、こういったときB案はほったらかしになる。
ダブ(略

>女性は、夫を立てて、夫に家族の代表としての
>選挙権行使をお願いすればよい。家族を顧た
>投票をしてね、と。

無理ならB案と。

こういうのを二重人格というのかな?
コンストラクショニズムの弊害かな?(w
そういやメンリヴォに突っかからなかったもんな(w
Aの東君、Bの東君どっちがホントの東君なのかな?(w

あ!ダブス(略

125 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/14 11:54 ID:xt+s3nwl
>>116> 東八漏 ◆8masoKjFq6
>ただの精神論です。

ただの ねぇ。(w

>>117 >東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/14 09:39 ID:aRdL3ofs
>>97
> 「女性に参政権あるくらいいい。」といってるだけだ。

「参政権くらい」と政治を軽くみるところが
気になるが、それを置いておくとしても、

>「女性に参政権あるくらいいい」に賛成しないとジェンフリで

ダブスタは便利だな。前スレDAT落ちしてるとより便利だな(w


126 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/14 11:55 ID:xt+s3nwl
>>118 >東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/14 09:42 ID:aRdL3ofs
>制度が社会に組み込まれたという既成事実を受けて
>の「常識」でしょう。

近代国家にそれが含まれうるのはね。仕方ないだろう?
Aの東君には許されないし、Bの東君には不十分といわれるし
ダブスタの東君にはAB以外はフェミといわれる。
解るのはそれくらいだ。

>既に実現したフェミ的女性保護優遇、男性冷遇排除は
>既成事実であるが故に「常識」とされ、その撤廃、縮小
>や、同等の男性保護は「非常識」とする。

↑の考え方(女性保護優遇、男性冷遇排除という言葉)が常識かね?
世間ズレもはなはだしい。

>凡そ、こういう構成なんですね、チンペイの主張は。

えー、どの東君に返答したらいいのかな?
A?B?ダブスタ?
僕の真似っこしようとしてるみたいだけど無理があるね。
僕はお前ほど卑怯な真似はできないな〜「過ぎたるは(以下略


127 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/14 11:55 ID:xt+s3nwl
東って最強だな。論破不可能だモンな。
>>99-103で説明してるとおり論なんかじゃないからな(w
>>109-118で実証までしてくれたしな。

運動家の手法、そうじゃなきゃ構築主義の弊害のサンプルだな。


では逝ってきます。



128 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/14 13:33 ID:g2lEix2Q
>>1
>要するに「ウーマンリブ系(結果の男女平等を目指す、共産主義型フェミ)と
>メンリブ、ジェンフリ系(機会の平等を目指す、自由主義個人主義型フェミ)の内ゲバ」なんだな。

これ↑おかしいよ。ジェンダー・フェミがマルクス主義から派生したことは明らか。
個人や家族や社会を国家権力の統制下に置こうとする運動がどうして「自由主義個人主義型フェミ」なのか?
説明してくれ。

129 ::03/01/14 13:38 ID:KlFiS4Gu
まじかよ!!

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207

130 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/14 16:12 ID:1jeM+40a
>>128
フェミのことはフェミに聞け。
無関係なら無関係を論証しろ。

131 :天ぷらとろろそば ◆SOBACYsGOo :03/01/14 21:00 ID:9qjcAqYk
チ ン ペ イ 必  死  だ  な(w

132 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/14 21:24 ID:aRdL3ofs
>>123
> 認めてるが平等はおかしいといいましたが。こう解釈するということは
> 「平等=認める、不平等=認めない」と自白しているだけです。

何をいっているんだか。

平等にすべきとはいわず、ただ選択する自由はあって
良いという意見に対して、フェミだと断定してきたのは
チンペイくんだろ。

平等ではないが認めるという意見そのものに
難癖つけていたのがチンペイだよ。

133 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/14 21:28 ID:aRdL3ofs
>>121

チンペイくん、ダブスタの意味を履き違えてますよ。

AかBの2案提示して、どちらか選択と主張するのは
ダブスタではないよ。
最終的にどちらか選ぶ訳ですから。

ダブスタというのは、AとBの異なる〜そして
あい矛盾する考え方を同時に採用して、
使い分けること。
例えば、男性についてはAで女性についてはBとか、
女性の権利についてはBで義務はAとか。


134 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/14 21:32 ID:9vQc764w
男であれ女であれ、政治的な教育もほとんどされていない人間に
一定の年齢になったら無条件に参政権が与えられてしまうというのは
やっぱまちがってるよなぁ。
また、働いている人間であれば参政権があるというのはおかしい。
高学歴で政治に関心ある主婦の女性だっているのだからね。
中卒の土方より高学歴の主婦だろ。
以上横レスすんまそん

135 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/14 21:32 ID:8EdH42cH
12 :名無しさん 〜君の性差〜 :03/01/14 12:24 ID:QmnmKC0M
しかしまあ。
女は散々差別は許せないと言ってきながら、
男性差別を非難されたとたんに態度を完全に変えて
差別して何が悪いと開き直る始末だからねぇ。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1042512693/l50

136 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/14 21:34 ID:aRdL3ofs
>>128
> 個人や家族や社会を国家権力の統制下に置こうとする運動がどうして「自由主義個人主義型フェミ」なのか?

そういう疑問が出て当然ですね。

「個人や家族や社会を国家権力の統制かに置こうとする個人主義」
という時点で思いっきり食い違っていますからね。

それにしてもチンペイ。自分でぶち上げておいて
「知らん」は無いなぁ。

それと、チンペイはさすらいの旅から帰ってきたら
次の疑問に答えて下さい。

現実に、女性に選挙権が無かった過去の日本は
ジェンフリ社会だったということに、チンペイの主張は
論理的に帰結してしまいますが、それで良いのですね?


注意しておきますが、選挙権が女性になかったことが
伝統ではない!悪習だ!と言っても関係ありませんよ。
それが悪習であるかないかという解釈、評価がどうであれ、
現実に女性に選挙権がなかった時代は確かにあったの
ですから。


137 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/14 21:36 ID:aRdL3ofs
>>126
> ダブスタの東君にはAB以外はフェミといわれる。

「AB以外はフェミ」などと思ってもいないし
言ってもいませんよ。
いくらバカでも、文意は論理的に理解する
癖をつけましょう。

138 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/15 04:48 ID:x8AApV8/
>>1
>要するに「ウーマンリブ系(結果の男女平等を目指す、共産主義型フェミ)と
>メンリブ、ジェンフリ系(機会の平等を目指す、自由主義個人主義型フェミ)の内ゲバ」なんだな。

これ↑おかしいよ。
ジェンダーフェミ=結果の平等だろうが。
アファーマティブ・アクションやらポジティブ・アクションやらデファクト(事実上の)平等を
唱えているのはジェンダーフェミだろうが。
チンペイよ、ちゃーんと説明してくれ。

139 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/15 05:03 ID:x8AApV8/
ちなみに女子差別撤廃条約はポジティブ・アクションを一時的な是正措置として
認めてはいるが締約国に要求はしていない。基本はあくまでも機会の平等だ。

140 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/15 05:57 ID:x8AApV8/
おいチンペイ、これ読めよ。

THE GENDER AGENDA by Dale O'Leary
http://www.iol.ie/~hlii/genderagenda.html


141 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/15 06:37 ID:UQUFGVo7
>>138

そうですね。
順序としても、初期のウーマンリブ的なフェミ運動
の時点では法制度上、女性は男性と比較して色々
制限されていましたから、その制度を変革して女性
にも機会を与えろという運動になった訳ですね。

で、それは、日本の場合には戦後に現憲法が施行
された時点で一通り実現してしまった。
決して国内のフェミニスト達の力ではなく、GHQの
力でね。

それ以降は、法制度上、女性だからといって特段に
権利や自由が男性より制限されるということはなくなった。

(ですから、チンペイの様に「機会の自由」の方向を
あたかも現行の社会を破壊するとんでもない改革
みたいに言うのはそもそもおかしい。日本の法体系
ではとっくに機会の自由は実現済みで、それを阻む
ものはフェミ的な女性保護優遇だけなんですね。
例えば雇用機会均等法等。)

142 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/15 06:42 ID:UQUFGVo7
そして、法的な枠組みに於て、男女の取扱い
の差違が原則としては撤廃された戦後日本に
於て、(つまり、制度上、機会の自由が認められた
日本に於て、)今度は結果の均等や境遇の均等へと
フェミは運動の方向性を変えた訳です。

「法的に機会が自由であっても、結果が不均等
なのは『見えない差別』のせい」といった論法で
表面上、結果均等を目的にはしていない風を
装ってはいるが、あくまで境遇の平坦化と結果
均等がターゲットになっています。ジェンフリ系
フェミはまさにその一環。


143 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/16 04:44 ID:Xdr1H9CP
チンペイは死にますた。

144 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/16 14:14 ID:hG+mxoPV
論破されてヒステリックにわめく様はまさに生理中の女そのものだったな<チンペイ

145 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/16 21:13 ID:SOzVTarE
>144
女だったの?たんなるマザコン野朗だと思ってた。

146 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/16 23:06 ID:gAyN/xJo
ここまできてチンペイさんの社会像を解析するのは意味がありますね。
東八漏さんの社会像はバランスがとれていましたし、
私の社会像も疑問があればそれなりに説明しました。
で、チンペイさんの社会像は、結局はどんなものだったのでしょうか
それは男性に受けいれられるものなのでしょうか。
受けいれられないのは何故なのでしょうか。

147 :山崎渉:03/01/19 01:03 ID:WsBAHkZ5
(^^)

148 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/19 03:16 ID:FFDMSBrT
test

149 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/19 03:32 ID:FFDMSBrT
>>143
Xdr1H9CP
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=Xdr1H9CP

150 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/19 10:01 ID:fBVzy2MV
チンペイはジェンダー・フェミとマルクシズムの関係を隠蔽したかったのですね?

151 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/20 20:14 ID:dYkxF33+
チンペイ死んだか?

152 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/20 23:36 ID:bIA359Ej
      ↑
叩きのふりしてまで上げるな

153 :チンぺイ代理:03/01/21 02:24 ID:aK76aiDD
>>151
ただ今留守中
諸国漫遊の旅

154 :sage:03/01/21 21:24 ID:B7ZGLbnH
チンペイ死んだか?

155 :チンぺイ代理:03/01/22 00:09 ID:RdN5L9gM
>>154
だから待ってなよ

156 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/22 12:22 ID:9zlTyVO4
たまに入るチンペイ擁護が内輪の自作自演だったって告白しちゃってんね。

157 :チンぺイ代理:03/01/23 01:21 ID:bTEn1x1G
ホントに代理ね
まててねっ
チンペイ はやくかえってこー

158 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/23 20:57 ID:cdT+uNJk
たまに入るチンペイ擁護が内輪の自作自演だったって告白しちゃってんね。

>>157
おまえも男らしく顔さらせ。

159 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/24 14:20 ID:+zx+yDZ/
>>157代理
ありがd。
落ちてなくてよかったよ。

>>158
名無しでいうなよ(W

>たまに入るチンペイ擁護が内輪の自作自演だったって告白しちゃってんね。

スレ保守以外頼んだことはないが。
自作自演屋はすぐそういう発想するのね。

160 :チンぺイ代理:03/01/24 14:20 ID:sq3Livoj
あたしは女よ うふん

161 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/24 14:24 ID:gacy/q9l
>>132 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>平等にすべきとはいわず、ただ選択する自由はあって良いという意見に対して、
>フェミだと断定してきたのはチンペイくんだろ。

既にあるんだからいわなくていい。わざわざいうのはフェミくらいだ。
ついでにいうと別にそんな自由はなくていい。
公正な格差であればいい。

>平等ではないが認めるという意見そのものに
>難癖つけていたのがチンペイだよ。

世間的に認めないんだから制度も不平等にしろ。
しかしその格差は公正な範囲に収めろ。といってるのが僕ね。


162 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/24 14:25 ID:gacy/q9l
>>133 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>AかBの2案提示して、どちらか選択と主張するのは
>ダブスタではないよ。
>最終的にどちらか選ぶ訳ですから。

で、BしかないといっておきながらBを批判したらAもいってるんだぞ
と、ごねるじゃん。極端なプレモダンと極端なポストモダン持ち出して
どう整合性とる気だ?共通してるのは女子差別撤廃条約に逆らうのは
無理ってことだけじゃない?お宅の主張は?

>ダブスタというのは、AとBの異なる〜そして
>あい矛盾する考え方を同時に採用して、
>使い分けること。

ほとんどあっとるじゃないか(W 


163 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/24 14:25 ID:gacy/q9l
>>136 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>> 個人や家族や社会を国家権力の統制下に置こうとする運動がどうして「自由主義個人主義型フェミ」なのか?

>そういう疑問が出て当然ですね。

そこから何の疑いも発生しないのは当然なのかい?

>「個人や家族や社会を国家権力の統制かに置こうとする個人主義」
>という時点で思いっきり食い違っていますからね。

>それにしてもチンペイ。自分でぶち上げておいて
>「知らん」は無いなぁ。

フェミが自由主義個人主義型国家体制にする運動をやるんだからしゃあないじゃん。

僕は「個人主義自由主義(いわば個人的自由がある社会)」と
「文化的慣習的規制」、「(僕のいうところでは文化的慣習的規制に基づく)法的規制」
のバランスをとるほうがまともじゃないか?

と何度もいってますが?フェミかね?まあAかBみたいな極論を
いわない奴はフェミとかいうダブスタヒスには届かんことかもね。

164 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/24 14:26 ID:gacy/q9l
>>136 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>次の疑問に答えて下さい。

>現実に、女性に選挙権が無かった過去の日本は
>ジェンフリ社会だったということに、チンペイの主張は
>論理的に帰結してしまいますが、それで良いのですね?

論理的には帰結しないからダメじゃない?
要するにダブスタ論(論理といえない論理で)なら
そう帰結するんだ。ということなら成立するんだろうけど。
それに徴兵制はなんで執拗に無視するよ?

>それが悪習であるかないかという解釈、評価がどうであれ、
>現実に女性に選挙権がなかった時代は確かにあったのですから。

ハイハイ。Aの東君。ところでBの東君はAの東君よりフェミですが。


>>137
>いくらバカでも、文意は論理的に理解する
>癖をつけましょう。

2つの立場を他人に文句言うために使い分けるのが論理的な文章ならそうするよ。
いいからさっさと絞れ。AなのかBなのか?

165 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/24 14:27 ID:gacy/q9l
>>138 > ID:x8AApV8/
>ジェンダーフェミ=結果の平等だろうが。
>アファーマティブ・アクションやらポジティブ・アクションやらデファクト(事実上の)平等を
>唱えているのはジェンダーフェミだろうが。
>チンペイよ、ちゃーんと説明してくれ。

フェミにいえよ。っていうかこの主張自体が
メンリブフェミからウーマンリブフェミへの叱咤激励じゃん。
「ジェンダーフェミはちゃんと機会の平等で頑張れ!」っていうさ?
どっちもフェミだからどっちでもいいよ。
「慣習文化、道徳」と「政治経済、法」の男女観におけるバランスを
取らせないのがフェミだしどっちでも一緒でおかしいんだよ。
自由主義ならフェミもいいっていってるのかい?
ちゃーンと説明してくれ。

>>139
>ちなみに女子差別撤廃条約はポジティブ・アクションを一時的な是正措置として
>認めてはいるが締約国に要求はしていない。基本はあくまでも機会の平等だ。

従えと?世界のフェミには従えと?

>>140
>おいチンペイ、これ読めよ。

訳せよ。人に物頼む態度覚えてから出直せ。


166 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/24 14:27 ID:gacy/q9l
>>141 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>(ですから、チンペイの様に「機会の自由」の方向をあたかも現行の社会を破壊するとんでもない改革
>みたいに言うのはそもそもおかしい。日本の法体系ではとっくに機会の自由は実現済みで、それを阻む
>ものはフェミ的な女性保護優遇だけなんですね。例えば雇用機会均等法等。)

どうせ雇用均等法はみーんな無視してるからほっときゃあいいさ。
>「機会の自由」の方向をあたかも現行の社会を破壊するとんでもない改革
機会の自由なんかなくてもいい。なんでなきゃあいけない?世界のフェミには従えと?
>>142
>そして、法的な枠組みに於て、男女の取扱いの差違が原則としては撤廃された戦後日本に
>於て、(つまり、制度上、機会の自由が認められた日本に於て、)今度は結果の均等や境遇の均等へと
>フェミは運動の方向性を変えた訳です。

機会の自由フェミニズムなんか法的に認めなくていいのに認めるからでは?

>「法的に機会が自由であっても、結果が不均等なのは『見えない差別』のせい」といった論法で
>表面上、結果均等を目的にはしていない風を装ってはいるが、あくまで境遇の平坦化と結果
>均等がターゲットになっています。ジェンフリ系フェミはまさにその一環。

そしてちゃんと世界のフェミに従わすのがメンリブ。ってことか。


167 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/24 14:28 ID:gacy/q9l
>>146 >気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
>東八漏さんの社会像はバランスがとれていましたし、



>私の社会像も疑問があればそれなりに説明しました。



>で、チンペイさんの社会像は、結局はどんなものだったのでしょうか

何々主義国家じゃないことと 普通でいい。 くらいのモンだよ。
少なくとも東や君のが理想とかいってる時点で
理想という言葉の意味が何だかおかしい気がする。

>それは男性に受けいれられるものなのでしょうか。
>受けいれられないのは何故なのでしょうか。

その男性がフェミの場合、受け入れられないだろうね。もしくは変わった男性の場合。

168 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/24 18:05 ID:Iy6xcTUN
age

169 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/24 18:05 ID:/uzxCTPA
ひさしぶりですね。
>何々主義国家じゃないことと 普通でいい。 くらいのモンだよ。
また話が戻るのかな、普通という部分がどうも変なのですよ。
その辺はあとで、

>少なくとも東や君のが理想とかいってる時点で
>理想という言葉の意味が何だかおかしい気がする。
理想と言っていながら、それは妥協的理想ですよ、前にも書いていますよ。

>その男性がフェミの場合、受け入れられないだろうね。もしくは変わった男性の場合。
フェミの場合受けいれられないか、それとも多くの男性が疑問に思うべき問題なのか、
それはチンペイさんが今まで書いた社会像がフェミの提示した社会であるかないかで、
答えは変わりますよね。

で、チンペイさんの社会像がどのようなものか、私といっしょに見てみましょう。
チンペイさんもごいっしょに。

170 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/24 18:06 ID:/uzxCTPA
>>平等にすべきとはいわず、ただ選択する自由はあって良いという意見に対して、
>>フェミだと断定してきたのはチンペイくんだろ。
>既にあるんだからいわなくていい。わざわざいうのはフェミくらいだ。
>ついでにいうと別にそんな自由はなくていい。公正な格差であればいい。
選択の自由がすでにあるのだからいわなくていい。
だから言う人間はフェミだといっていますが、
ここで疑問Aがでます。
疑問A
1、選択の自由は本当にあるのであろうか。
2、選択の自由に偏りはないのか。
3、選択の自由がない場合にないほうからのアプローチをフェミとするのか。
また、
>ついでにいうと別にそんな自由はなくていい。公正な格差であればいい。
ここでもまた疑問がでます。
疑問B
1、選択の自由とはなくてもいいものなのか。
2、選択の自由は奪うことが出来るものなのか。
3、選択の自由が人生選択の幅を狭めることはないのか。
4、選択の自由を主張するものに何を持って否定するのか。
5、公平な格差とは。
6、現在は公平な格差と言えるのだろうか。
7、格差=優遇であるならば。公平な格差=公平な優遇なのか。
8、格差=優遇は現在崩れていないか。
9、格差の基準を当前に性別にもとめるのは、何故なのか。


171 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/24 18:07 ID:/uzxCTPA
>>平等ではないが認めるという意見そのものに
>>難癖つけていたのがチンペイだよ。
それは知りませんでした。
>世間的に認めないんだから制度も不平等にしろ。
またここでも疑問がでます。
疑問C
1、世間的に認められない生き方とは。
2、過去に世間的に認められなかった生き方を認めさせた場合に、制度はそのままでいいのか。
3、現在の制度は不平等か。不平等であるなら放っておくべきなのか。
>しかしその格差は公正な範囲に収めろ。といってるのが僕ね。
またここでも疑問でます。
疑問D
1、格差を公正な範囲におさめるとは、おさまらない場合はおさめるような社会的補助が必要なのか。
2、現在は公正な格差におさまっているのか。
3、おさまっていないものを収める努力はフェミというのか。
4、何故今格差がおさまっているとするのなら、フェミでもなく専業主婦でもない、
男性から声があがっているのだろうか。

172 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/24 18:12 ID:/uzxCTPA
これら疑問の先に、女性優遇はないですか?
ないならいいですが。。。

173 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/24 20:19 ID:rVEkv9ZD
>>166
> 機会の自由なんかなくてもいい。なんでなきゃあいけない?

現在の日本は自由主義圏に属するから。
そして、現体制下で一貫してあったものだから。

> 世界のフェミには従えと?

機会の自由はフェミの要請ではないので。

> 機会の自由フェミニズムなんか法的に認めなくていいのに認めるからでは?

で、「認めなくていいのに認める」という誤りを
正すというのが、私のA案なんですが、何故これに
チンペイが反対するのか?その論理的な説明が
これまで全くありません。

174 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/24 20:23 ID:rVEkv9ZD
>>170
> 疑問A
> 1、選択の自由は本当にあるのであろうか。
> 2、選択の自由に偏りはないのか。
> 3、選択の自由がない場合にないほうからのアプローチをフェミとするのか。

うーむ。その設問自体は良いのですが、
それ以前に、「既にあるものについて、『これは
望ましい』と意見を言うのはフェミ」というチンペイの
論法自体が既におかしいのではないかと思うので
すが、如何でしょうか?

175 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/24 20:26 ID:rVEkv9ZD
>>163
> フェミが自由主義個人主義型国家体制にする運動をやるんだからしゃあないじゃん。

していませんよ。フェミがやっているのは、「フェミに
とって不都合な選択肢を人々が選ぶことの出来ない
社会への移行」ですから、全く自由主義的ではありません。

> 僕は「個人主義自由主義(いわば個人的自由がある社会)」と
> 「文化的慣習的規制」、「(僕のいうところでは文化的慣習的規制に基づく)法的規制」
> のバランスをとるほうがまともじゃないか?

それこそが、私のA案なのですが。
男女の分業を前提とした制度で社会を規定し、
その範囲内でのみ自由があるという社会像。

176 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/24 20:31 ID:/uzxCTPA
おや、東八漏さんも久し振りですね。


177 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/24 20:31 ID:rVEkv9ZD
>>162
> で、BしかないといっておきながらBを批判したらAもいってるんだぞ
> と、ごねるじゃん。

A、Bの案について「Bしかない」とは一度も
言ったことが無いのですが。

「差別を問題にするのであれば」という前提で、
自由主義圏では機会の自由があれば是と
すべきという意見は言いましたが、「差別を
問題にしなければならない」とは一度も言ったこと
がありません。

> 極端なプレモダンと極端なポストモダン持ち出して
> どう整合性とる気だ?

機会の自由は全く、ポストモダンではないですよ。

> 共通してるのは女子差別撤廃条約に逆らうのは
> 無理ってことだけじゃない?

チンペイの「歴史の後戻りが不可能」
という意見が正しいのならば…という
前提で、女子差別撤廃条約に逆らう
事もまた不可能になる、とは言いました
が、そういう前提無しの私の意見として
は、別に不可能だとは言っていませんよ。
実際、思ってもいないし。

178 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/24 20:42 ID:rVEkv9ZD
>>165
> フェミにいえよ。っていうかこの主張自体が
> メンリブフェミからウーマンリブフェミへの叱咤激励じゃん。
> 「ジェンダーフェミはちゃんと機会の平等で頑張れ!」っていうさ?

いいえ。「フェミは機会の平等で頑張」る必要なぞ
全くないのですよ。
何故ならば、日本では現体制下、法の下での機会の
自由はとっくの昔に認められているから。

> 自由主義ならフェミもいいっていってるのかい?
> ちゃーンと説明してくれ。

何度も説明していますが、自由主義圏に於て
フェミは不要です。上記の通りの理由です。

> 「慣習文化、道徳」と「政治経済、法」の男女観におけるバランスを

で、そのバランスというのが、チンペイの場合
男女雇用機会均等法は維持で、旧来男性に
のみ認められてきた諸権利を女性に認めること
に賛成だ、と。
で、女性に認められてきた諸権利を男性に認める
ことは文化の破壊に繋がるから反対、と。
不思議ですねぇ。

179 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/24 20:42 ID:rVEkv9ZD
>>166
> >そして、法的な枠組みに於て、男女の取扱いの差違が原則としては撤廃された戦後日本に
> >於て、(つまり、制度上、機会の自由が認められた日本に於て、)今度は結果の均等や境遇の均等へと
> >フェミは運動の方向性を変えた訳です。
>
> 機会の自由フェミニズムなんか法的に認めなくていいのに認めるからでは?

おや?「法的に認めなくていいのに認め」てしまった
「機会の自由フェミニズム」というのは、まさに上記の
通り、「法的な枠組みに於て、男女の取扱いの差違が
原則としては撤廃された戦後日本」に於ける、『女性の
立場の向上』〜つまり、公民権など〜なんですけど。
チンペイは女性に公民権を認めることには賛成でしたよね?

180 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/24 20:46 ID:k8X2GAbp
>>150

そういえば、こんな文言が世の中にはある。

「一般国民に理解しやすく訴えられるような
 内容において望ましい社会的主題を持ち、
 手法に於て新奇に走らず、伝統様式と民俗
 的要素を活かすこと」

181 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/24 21:10 ID:PgCgd4nP
ものすげー単純な疑問なんすけど
伝統様式っていつの時代からいってんの?
それから女に家事やらせることにメンリブの連中は反対してないと思うぞ。
男にもやらせろって言ってるだけだろ。
チンペイは既存の社会概念で満足してんだったら不満ないだろ?
なんでいちいちでしゃばって出てくんのか?
なんか視野がすごく狭いって感じなんだよな・・・チンペイって。
女が家事向いてるってことを前提にしてんだったらなんで虐待ってのがでてくんの?
伝統社会が優秀なシステムならなんで今崩壊してきた?
個人の価値観に関してどの程度お前は理解してんの?



182 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/25 13:17 ID:Blw7+2iH
169 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/24 18:05 ID:/uzxCTPA
>ひさしぶりですね。

そうね。日本は寒いね。

>理想と言っていながら、それは妥協的理想ですよ、前にも書いていますよ。

うん。妥協の仕方も何だかなと。

>チンペイさんが今まで書いた社会像がフェミの提示した社会であるかないかで、
>答えは変わりますよね。

一個でも同じのがあればダメ。チンペイはフェミ!とかじゃなきゃね

183 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/25 13:17 ID:Blw7+2iH
>>170 >気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
疑問A
>1、選択の自由は本当にあるのであろうか。

一応そうなってるみたいね。そうしなくてもいいんだが。

>2、選択の自由に偏りはないのか。

常識、というより良識に偏る分には問題無いと思う。
偏見にも良し悪しがあると思う。

>3、選択の自由がない場合にないほうからのアプローチをフェミとするのか。

程度の問題。というか何でそのようなアプローチをするのかという問題。
「もっと女性優遇」もフェミ“ニスト”といえるし
「ちゃんと男女平等」ならよりフェミニストな上にフェミ“ニズム”でもあるね。

184 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/25 13:18 ID:Blw7+2iH
>>170 >気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
疑問B
>1、選択の自由とはなくてもいいものなのか。

程ほどだと思う。

>2、選択の自由は奪うことが出来るものなのか。

選択肢を奪うことはできるかもね。

>3、選択の自由が人生選択の幅を狭めることはないのか。

有限の寿命でどれほど広げてあげるといいぐらいなのかな?

>4、選択の自由を主張するものに何を持って否定するのか。

程度の問題だよ。

>5、公平な格差とは。

時所場合によるね。酷すぎず甘すぎない差。

185 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/25 13:19 ID:Blw7+2iH
>6、現在は公平な格差と言えるのだろうか。

随分崩しにかかられてるね。

>7、格差=優遇であるならば。公平な格差=公平な優遇なのか。

公正?とすれば公正な格差=公正な優遇の場合も
公正な格差=公正な優遇の場合もあるかと。
>8、格差=優遇は現在崩れていないか。

格差=優遇なの?

>9、格差の基準を当前に性別にもとめるのは、何故なのか。

性差における格差のことですか?文化や秩序はそんなもんだと思いますが。

186 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/25 13:20 ID:Blw7+2iH
>>171 >気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/24 18:07 ID:/uzxCTPA
>それは知りませんでした。

僕も知らなかった。

>世間的に認めないんだから制度も不平等にしろ。
またここでも疑問がでます。
疑問C
>1、世間的に認められない生き方とは。

男も女も男らしくても女らしくてもいい。どうでもいいという生き方。

>2、過去に世間的に認められなかった生き方を認めさせた場合に、制度はそのままでいいのか。

スタンダードとして認められた、なのか異端として認められた、なのか?
まさか「いてもいい」ということ=認められたじゃないよね?この場合。

>3、現在の制度は不平等か。不平等であるなら放っておくべきなのか。

どの程度の不平等かによるね。酷薄というべき格差なんかだと問題だね。


187 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/25 13:21 ID:Blw7+2iH
>>171 >気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
疑問D
>1、格差を公正な範囲におさめるとは、おさまらない場合はおさめるような社会的補助が必要なのか。

さっぱりイッとることがわかりません。

>2、現在は公正な格差におさまっているのか。

何と何が?

>3、おさまっていないものを収める努力はフェミというのか。

公正=男女平等で、且それが「文化的」なものでなければそうかもね。

>4、何故今格差がおさまっているとするのなら、フェミでもなく専業主婦でもない、
>男性から声があがっているのだろうか。

彼らの主張は「フェミ」のものか「性犯罪予備軍」もしくは非文化的な「男女差別主義」のものですが。
声の内容は低劣きわまるんですが。

188 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/25 13:22 ID:Blw7+2iH
>>172 >気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
>これら疑問の先に、女性優遇はないですか?
>ないならいいですが。。。

優遇も差別もあると思うんですが。
どっちもダメなら男女平等じゃなきゃダメだということなんだろうけどね

189 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/25 13:22 ID:Blw7+2iH
>>173 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>現在の日本は自由主義圏に属するから。
>そして、現体制下で一貫してあったものだから。

自由主義圏の国が抱える問題はないの?

>機会の自由はフェミの要請ではないので。

女子差別撤廃条約は無視していいと?

>で、「認めなくていいのに認める」という誤りを
>正すというのが、私のA案なんですが、何故これに
>チンペイが反対するのか?その論理的な説明が
>これまで全くありません。

認めなくていい=選挙権剥奪の明確な理由がない。
さらには「家庭の運営もまた社会の重要なインフラである」という僕の解釈より
上等な意見も出てこない。さらにいえば自分で「A案は無理だよね」といっておいて
「私のA案」もへったくれもなかろう。
単なる「AかBしかない。仕方ないがBだ」といってるだけだ。
まだ続けるの?ダブスタ。
男らしく絞るの?

190 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/25 13:23 ID:Blw7+2iH
>>175 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>していませんよ。フェミがやっているのは、「フェミに
>とって不都合な選択肢を人々が選ぶことの出来ない
>社会への移行」ですから、全く自由主義的ではありません。

全くの自由主義かフェミ的に都合のいい社会しか
選択肢がないなら不自由な脳味噌だね。

>それこそが、私のA案なのですが。
>男女の分業を前提とした制度で社会を規定し、
>その範囲内でのみ自由があるという社会像。

でも不可能なんだろう?そしてBしかない!
という。結局Bに持っていくためのA案では?



191 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/25 13:25 ID:NFmGCztJ
チンペイもうあげあしとりはやめろよ。

みっともないぞ。



192 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/25 13:33 ID:9uacbqHX
>>191
書いてて恥ずかしくない?

「これ以上メンリブの欺瞞を暴かないで下さい。お願いします。」

と丁寧にいえば?


193 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/25 13:34 ID:9uacbqHX
>>177 >東八漏 ◆8masoKjFq6

結局絞らないんだね?ダブスタ続けます宣言ということで。



194 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/25 13:35 ID:9uacbqHX
>>178 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>何故ならば、日本では現体制下、法の下での機会の
>自由はとっくの昔に認められているから。

だから「ウーマンリブは程ほどにしろ」って事だろう?
次は「メンズリブ」の番ですか?

>何度も説明していますが、自由主義圏に於て
>フェミは不要です。上記の通りの理由です。

過剰なウーマンリブは不要です。なら通るけど。

>男女雇用機会均等法は維持で、

廃止できるならしたいが無理なうえに
「あってない状態」だから一々いう必要はないといってるだけだ。

>旧来男性にのみ認められてきた諸権利を女性に認めること
>に賛成だ、と。

なんで徴兵制から話を逸らす?男性のみに課せられた義務から
目を逸らして権利はよこせというならウーマンリブババアと
何ら変わらない精神状態じゃないのか?

>で、女性に認められてきた諸権利を男性に認めることは文化の破壊に繋がるから反対、と。

具体的に女性にだけ認められた諸権利で僕が認めたものって何?


195 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/25 13:36 ID:9uacbqHX
>>179 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>〜つまり、公民権など〜なんですけど。
>チンペイは女性に公民権を認めることには賛成でしたよね?

そこに僕のいう解釈があればね。
なんで公民権があってはならない?

としてもいいけどダブスタにいっても無駄か。

>>180 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>「一般国民に理解しやすく訴えられるような
> 内容において望ましい社会的主題を持ち、
> 手法に於て新奇に走らず、伝統様式と民俗
> 的要素を活かすこと」

Aの東君ですか?Bの東君ですか?


196 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/25 13:37 ID:9uacbqHX
>>181 >名無しさん 〜君の性差〜
>ものすげー単純な疑問なんすけど
>伝統様式っていつの時代からいってんの?

そうだね。僕も疑問だ。
東君に答えてもらいたいけど逃げるだろうね。

>それから女に家事やらせることにメンリブの連中は反対してないと思うぞ。
>男にもやらせろって言ってるだけだろ。

やりたい奴がやる。「やりたいかどうか?」だけが基準の社会って成り立つかな?
Aの東じゃなく僕に噛み付くのは何でだろう?

>チンペイは既存の社会概念で満足してんだったら不満ないだろ?
>なんでいちいちでしゃばって出てくんのか?

僕はなにか不満ぶちまけてるかね?
不満ぶちまけてる人の。「やりたいかどうか?」だけが基準の社会にしろ
という主張がいかがわしいだけだよ。
引っ込んでて欲しかったらまず人にもの頼む態度を覚えた方がいい。

>なんか視野がすごく狭いって感じなんだよな・・・チンペイって。

そうかね?Aの東より広いけど。なんで僕が的になるのか?


197 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/25 13:37 ID:9uacbqHX
>>181 >名無しさん 〜君の性差〜

>女が家事向いてるってことを前提にしてんだったらなんで虐待ってのがでてくんの?

別に向いてるかどうかなんて知らないよ。っていうか東に聞けよ。Aの。

♀を女性として教育しないからだ。
体罰の道理と限度を解らないからだ。
保育園やベビーシッターが虐待するのはなんで?
自分の子や貧しい国の子を性的にオッサンが虐待するのはなんで?
「やりたいことをやる」のは問題無い?
といってみる。

>伝統社会が優秀なシステムならなんで今崩壊してきた?

伝統社会が何を指してるのか知らないが
今に始まったことじゃないよ。フランス革命以後世界中でおかしなことになってる。
(仮に)システムが優秀であっても引き継ぐ人間が劣等であれば
優秀な引継ぎはできないし。

>個人の価値観に関してどの程度お前は理解してんの?

質問の意味がよく解らないが。
特定個人の価値観か「個人(という幻想)が抱く(優劣が無いと前提される)価値観」についてか?
前者なら聞いてみなきゃ解らないし。

198 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/25 19:05 ID:bjCylSju
>>189

> さらには「家庭の運営もまた社会の重要なインフラである」という僕の解釈より
> 上等な意見も出てこない。

とっくに言っておりますが、家庭の運営は
家庭で実践すれば良いことであって、それ
を議会に持ち込む必然性は無いという事です。

> 単なる「AかBしかない。仕方ないがBだ」といってるだけだ。
> まだ続けるの?ダブスタ。

どうもこちらが書いていることを書いている
通りに理解できていないようですが。

私のB案は「フェミが言う程に平等が大事な
ものならば」という百歩譲ってみせた視点から
の解決策として「法の下の機会自由が確保
されていれば充分とみなすべき→従って、
女性に関して既に確保されている以上、具体的
なフェミ活動は何等必要ない」と結論付けるという
ものなのですが。
それに対してA案は、その様な百歩譲ってみせた
視点抜きに提案している案で、伝統に準じた男女
役割分担に沿った制度で行きましょう、というもの。

ですから、「AかBしかない。仕方ないがBだ」という
意見では全く無いのですが。

199 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/25 19:10 ID:bjCylSju
>>194
> 具体的に女性にだけ認められた諸権利で僕が認めたものって何?

母子家庭保護には賛成でしたね。そして、父子家庭は
保護すべきでないとも。
最初のスレで、この問題について「制度上どちらにも
対処できる様にしたい」という旨の意見に対して、即、
『ジェンフリ』であるとチンペイは断定していましたから。




200 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/25 19:15 ID:bjCylSju
>>189
> 自由主義圏の国が抱える問題はないの?

「自由主義圏の国には問題があるか/ないか」
という事は争点ではないと思います。
あろうがなかろうが、自由主義圏で平等や
人権を考えるならば、自由主義的観点から
考えるのが妥当だろう、という話ですから。

つまり、結果の均等を求めるんなら、共産圏
にでも移住してください、という事でフェミに
対しては済む事ですね。

> >機会の自由はフェミの要請ではないので。
>
> 女子差別撤廃条約は無視していいと?

制度上の機会の自由について、それを維持
しようがしまいが、その事自体を以って女子
差別撤廃条約の無視ということにはなりませんよ。
これは、別問題なんですよ。
チンペイは何としてでも自由主義=フェミに結び
付けたいようだが。

201 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/25 19:17 ID:HQSB6WEQ
チンペイがブルドーザーに見える。

202 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/25 19:27 ID:bjCylSju
>>194
> 廃止できるならしたいが無理なうえに

おや?「無理だから→代案を」という展開の
場合は、最初から代案(ここでは雇用機会均等
法の維持)を推すための布石だったと断定する
のがチンペイ流ではなかったっけ?

> なんで徴兵制から話を逸らす?男性のみに課せられた義務から
> 目を逸らして権利はよこせというならウーマンリブババアと
> 何ら変わらない精神状態じゃないのか?

話を逸らすも何も、徴兵制の話が出てきた直後に
答えているのですが。
男性のみが国政を担う義務と権利が課せられる
社会に於て、徴兵が男性のみであったとしても
何等問題は無いと考えています。

203 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/25 19:36 ID:bjCylSju
>>196
> 「やりたいかどうか?」だけが基準の社会って成り立つかな?

前々スレからこのスレに至るまで、「『やりたいか
どうか?』だけが基準」の社会なんてどこに
そんな話題があったのだろう。

204 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/25 19:40 ID:bjCylSju
> >>195
> >チンペイは女性に公民権を認めることには賛成でしたよね?
>
> そこに僕のいう解釈があればね。

その解釈とは、家庭に入る者としての女性
の視点も政治に必要…とかいう話ですね。
田中真紀子の「主婦感覚の政治」等の類。

日本で女性に公民権が与えられているのは
その様な観点からではありません。
(そもそも、女性の公民権はGHQの要請
ですから、日本の伝統的規範も何も関係
無いですし。)

という訳で、チンペイは現行制度での
女性への公民権付与には反対ということで
良いですね?

> なんで公民権があってはならない?

それを言うなら、「なんで父子家庭保護が
あってはならない?」とかいう話に戻って
いくだけなんですが。

205 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/25 19:44 ID:bjCylSju
>>186
> スタンダードとして認められた、なのか異端として認められた、なのか?
> まさか「いてもいい」ということ=認められたじゃないよね?この場合。

このスレのシリーズで問題になっている
選択権、機会の自由の観点から言えば、
まさに、

 「いてもいい」ということ=認められた

ではないでしょうか。
その存在がレアケースであっても、制度
的に強制排除されない事が、制度上の
選択権なのですから。

フェミが主張している平等はこういった
ものとは全く異なり、レアケースである
事自体がケシカラヌという話になって
しまっていますが。

206 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/25 19:47 ID:bjCylSju
米国社会の様に自由主義が極まった
社会でも、良く言われる「堕落する自由」
なんていう表現に端的にそれは顕れて
いますね。

堕落なんて言うくらいですから、その選択肢が
一般的に好ましくない、不適切なものである
事を承知した上で、その選択をも認める(但し
自己責任で)という自由。



207 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/25 21:48 ID:dK+voYA9
>>170-171
は、実に興味ぶかい作りになっているのですよ。
現在の社会をどうみているのか。
できれば、フェミさんかメンリブさん両方にこたえてもらい物であったりします。




208 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/25 22:29 ID:dK+voYA9
分かりづらいと言う意見がありましたので、、、
疑問Aの補足
>1、選択の自由は本当にあるのであろうか。
>2、選択の自由に偏りはないのか。
>3、選択の自由がない場合にないほうからのアプローチをフェミとするのか。
現在の選択の自由が自分に解放されているのかの設問です。

疑問Bの補足
>1、選択の自由とはなくてもいいものなのか。
>2、選択の自由は奪うことが出来るものなのか。
>3、選択の自由が人生選択の幅を狭めることはないのか。
>4、選択の自由を主張するものに何を持って否定するのか。
選択の自由を今以上に狭める場合の設問です。
選択の自由が少ないほうをまだ少なくする場合もあります。

>5、公平な格差とは。
>6、現在は公平な格差と言えるのだろうか。
>7、格差=優遇であるならば。公平な格差=公平な優遇なのか。
>8、格差=優遇は現在崩れていないか。
>9、格差の基準を当前に性別にもとめるのは、何故なのか。
公平な格差があれば、それに見合う制度優遇はあっていいかの問。
とくに格差といっている基準をどこにするのかもあって、
例えばフェミであれば収入でしょうか。
それを何処に見るかによって、変わりますね。
例えば社会的地位の差に対する優遇としてみたり。



209 :181:03/01/25 22:50 ID:zBnA53kE
>やりたい奴がやる。「やりたいかどうか?」だけが基準の社会って成り立つかな?
主夫をやりたいやつがやる。問題ナッシング。
じじい頭のおまえは理解できないだけ。他にもできることはたくさんある。
思考停止してるお前は理解できないだけ。
てかお前は社会のためにボランティアしなさい。
社会のために人がやりたがらない仕事をしなさい。
ぎりぎりまで社会のために低賃金で働きなさい。

>僕はなにか不満ぶちまけてるかね?
>不満ぶちまけてる人の。「やりたいかどうか?」だけが基準の社会にしろ
>という主張がいかがわしいだけだよ。

不満があるからここで意見いうんだろアホかこいつ。
やりたいことをやらないで生きてる人間なら説得力あるかもしれないが
そこまでストイックになる必要なんてねえよバカ。いかがわしいのはあきらかにお前。
お前プーかフリーターだろ?



210 :181:03/01/25 22:50 ID:zBnA53kE
>そうかね?Aの東より広いけど。なんで僕が的になるのか?

アホだから

>♀を女性として教育しないからだ。
>体罰の道理と限度を解らないからだ。
>保育園やベビーシッターが虐待するのはなんで?
>自分の子や貧しい国の子を性的にオッサンが虐待するのはなんで?
>「やりたいことをやる」のは問題無い?

ここがこいつの一番発想が貧弱なとこ。おまえね・・・教育って洗脳でもすんの?
価値観の統一なんてできると思うか?北朝鮮みたいな国にしろと?虐待ってのは別に道理とか
体罰の仕方がわからないからとかではないと思うのだが・・・
それからね・・お前がひたすら男女差ってのを口にするからおれは女の子供虐待を例に
挙げただけで一般の犯罪例を持ち出さないでくれよ・・本物バカですね。

>(仮に)システムが優秀であっても引き継ぐ人間が劣等であれば
>優秀な引継ぎはできないし。

できないんじゃ優秀なシステムではないだろ・・
お前は社会が円滑になるため進んで人の嫌がる仕事をしなさい。

211 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/25 22:51 ID:kKybnjFa
そろそろ内輪の擁護が入るヨカーン

212 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/25 22:52 ID:dK+voYA9
疑問Cの補足
>1、世間的に認められない生き方とは。
>2、過去に世間的に認められなかった生き方を認めさせた場合に、制度はそのままでいいのか。
>3、現在の制度は不平等か。不平等であるなら放っておくべきなのか。
過去から現在で変わった生き方に対する設問で、対称はこれからのことですが
仮に事例を出せば、過去にあるおおきく変わったのは女性の生き方ですので、
女性と男性の制度による問でもあります。
疑問Dの補足
>1、格差を公正な範囲におさめるとは、おさまらない場合はおさめるような社会的補助が必要なのか。
>2、現在は公正な格差におさまっているのか。
>3、おさまっていないものを収める努力はフェミというのか。
>4、何故今格差がおさまっているとするのなら、フェミでもなく専業主婦でもない、
>男性から声があがっているのだろうか。
これは、公正な格差がどんな対称であれ、納得できる程度、
例えばレディース料金など、遊び程度であれば言わないが、
人によってその臨界点は違うが、それが目にあまる程度になれば、
声があがるというものです。


213 :44:03/01/25 23:09 ID:zBnA53kE
ていうかチンペイって社会にどれほど還元してるとおもう?
おれはこういうやつに限ってプーかフリーターだと思うのだが・・


214 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/26 16:10 ID:lUmqh/m1
>>198 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>とっくに言っておりますが、家庭の運営は
>家庭で実践すれば良いことであって、それ
>を議会に持ち込む必然性は無いという事です。

つまり配偶者控除廃止に賛成なんですか?
家庭の運営に制度が無関係なんだろうか?
食品衛生法は主婦の買い物に無関係なんだろうか?

>それに対してA案は、その様な百歩譲ってみせた
>視点抜きに提案している案で、伝統に準じた男女
>役割分担に沿った制度で行きましょう、というもの。

では君のB案は今後無視するよ。2つの前提がまるで違う。
共通点があるとすれば「ウーマンリブ活動家が消えれば何をしてもいい」
くらいのモンだし。
で、きみのA案は伝統に準じているのか?
伝統とは歴史の連続性を無視した復古なのか?
さらにはなんで「旧憲法」なのか?

215 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/26 16:11 ID:lUmqh/m1
>>199 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>母子家庭保護には賛成でしたね。そして、父子家庭は
>保護すべきでないとも。

男女平等の観点でなければ大いに結構とも書いてます。
「男女平等の観点以外」で賛成しております。
家庭の諸事情の公正な格差の為よ。
>>200 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>「自由主義圏の国には問題があるか/ないか」
>という事は争点ではないと思います。

問題は無視して自由主義に報じる義理などない。
日本は日本国で、節度も自由もあるでいい。

>つまり、結果の均等を求めるんなら、共産圏
>にでも移住してください、という事でフェミに
>対しては済む事ですね。

行ってくれればね。自由主義の本場欧米でなんでフェミニズムが
猛威を振るってるんだろうね?

>チンペイは何としてでも自由主義=フェミに結び
>付けたいようだが。

自由主義∽共産主義∽全体主義∽民主主義
実は根は一緒だ。皆フランス革命の産物さ。

216 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/26 16:11 ID:lUmqh/m1
>>201 >名無しさん 〜君の性差〜
>チンペイがブルドーザーに見える。

けなされてるのか、褒められてるのか?


202 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/25 19:27 ID:bjCylSju
>>194
> 廃止できるならしたいが無理なうえに

>おや?「無理だから→代案を」という展開の場合は、最初から代案(ここでは雇用機会均等
>法の維持)を推すための布石だったと断定するのがチンペイ流ではなかったっけ?

みんなしっかり無視してるんだから実質廃案。
無いようなもんだからほっとけばいいだろう?

>男性のみが国政を担う義務と権利が課せられる社会に於て、徴兵が男性のみであったとしても
>何等問題は無いと考えています。

ならば男の生き方の可能性をキッチリ狭めよう。
僕は男性が徴兵に職務に女性が家庭において責任を果たしていれば
共々国政を担うのが自然だと思うが。
何等問題は無いといういい方が引っかかるが。

217 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/26 16:12 ID:lUmqh/m1
>>204 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>その解釈とは、家庭に入る者としての女性の視点も政治に必要…とかいう話ですね。
>田中真紀子の「主婦感覚の政治」等の類。

僕が問題と思うのは「家庭に入る者としての女性」というジェンダーを
崩しにかかられているということと
「主婦感覚の政治」という低劣な表現が妻、母という立場に与えられていることだ。

>それを言うなら、「なんで父子家庭保護があってはならない?」とかいう話に戻って
>いくだけなんですが。

あっていいんだって。


>>205 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>その存在がレアケースであっても、制度
>的に強制排除されない事が、制度上の
>選択権なのですから。

ではレアケースを選択したことによってスタンダードと(程度の問題だが)
制度上の格差が生じることには賛成ですか?
ザっパにいうと
「(専業兼業問わず)妻、母」という立場をとる女性と
「自分らしく自立して一人で生きていく」女性と同じ扱いは何だかな?
じゃあ配偶者控除という酷すぎず甘すぎない差別をしておく
のは賛成?反対?

218 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/26 16:13 ID:lUmqh/m1
>>206 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>米国社会の様に自由主義が極まった社会でも、良く言われる「堕落する自由」
>なんていう表現に端的にそれは顕れていますね。

自由主義が極まるから単なる放縦に堕すんだよ。
徹底はしないほうがいい。節度は手ばなさない方がいい。
アメリカが理想的な社会と思ってる奴は
北鮮が地上の楽園と思ってた奴と実はそう変わらない。

219 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/26 16:13 ID:lUmqh/m1
>>212 >気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw

それを(例えばマクドのレディースデー)「目に余るそして声をあげろ」
というのがちょっと正常な感覚を超えてるというのはいけないということでしょうか?
僕は雇用機会均等法そのものには反対だし(守られてないからイイとも思ってるが。
でも実際それがあることによって法解釈がフェミに利することになりかねないという懸念に
置いて手ばなしの賛成はしないが。)
そのような料金設定は採算度外視の「女性優遇の目的」でやっているなら
ともかく「女性市場を狙って」マクドが女性客も取り込みたくてやってるなら
別にほっときゃいい。
女性という母体の健康を懸念してマクドの女性サービスデー反対なら
乗っても面白そうだが。
アメリカの象徴としてのマクドの営業妨害ならニヤニヤしてそうだが。

220 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/26 16:14 ID:lUmqh/m1
>>209 >181
>主夫をやりたいやつがやる。問題ナッシング。
>じじい頭のおまえは理解できないだけ。他にもできることはたくさんある。
>思考停止してるお前は理解できないだけ。

あれ?なんでAの東じゃなくて僕がこういわれるんだろう?
「やりたいやつがやる=問題ナッシング」かい?
「ならやりたくはないけどやらないといけない=問題エブリシング」かい?
根拠も無いのを理解できるわけが無い。デタラメだな。
メンリブは。

>てかお前は社会のためにボランティアしなさい。
>社会のために人がやりたがらない仕事をしなさい。
>ぎりぎりまで社会のために低賃金で働きなさい。

なんで?

>不満があるからここで意見いうんだろアホかこいつ。

そんなことしたらメンリヴァの精神状態じゃないか。
意見は不満を述べる為にあると考えてると自白してるようなモンだよ。
気でも触れてるんだろうか?

>やりたいことをやらないで生きてる人間なら説得力あるかもしれないが
>そこまでストイックになる必要なんてねえよバカ。いかがわしいのはあきらかにお前。
>お前プーかフリーターだろ?

そこまでストイックになる必要も無いが どこまでも好き勝手できる必要も無いだろう。
無節操だなメンリヴァは。異常性の開き直りか。

221 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/26 16:15 ID:lUmqh/m1
210 >181
>アホだから

賢そうな人の意見だ。プ
フェミにとって東より有害だからな僕は。

>ここがこいつの一番発想が貧弱なとこ。おまえね・・・教育って洗脳でもすんの?

教育=洗脳というなら豊かな発想なんかね?極端なこという変人じゃないの?
あーそういやふりーせる保育は子供を教育してはいけないってことだったな。
なるほど。教育=洗脳というおぞましい発想ならそうなるな。

>価値観の統一なんてできると思うか?北朝鮮みたいな国にしろと?

統一なんて極端なことは思ってないよ。
しかし社会的に共有できる価値観は無いという極端な立場もとらないよ。
どっちも異常だ。

>虐待ってのは別に道理とか体罰の仕方がわからないからとかではないと思うのだが・・・

女性が家事育児を主に請け負うからでもないけどね。
身体、型について語れる?

222 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/26 16:15 ID:lUmqh/m1
210 >181
>それからね・・お前がひたすら男女差ってのを口にするからおれは女の子供虐待を例に
>挙げただけで一般の犯罪例を持ち出さないでくれよ・・本物バカですね。

男は子供虐待してないのか?ということですよ。必死だね。

>できないんじゃ優秀なシステムではないだろ・・

できないのは人のほうですが。頭大丈夫でしょうか?

>お前は社会が円滑になるため進んで人の嫌がる仕事をしなさい。

では社会が円滑になるためには人の嫌がることも必要だと解ってて
>やりたいやつがやる。問題ナッシング。
こういう事書いてるのか。なるほど。適当な運動だなメンズリブ。

223 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/26 16:18 ID:lUmqh/m1
>>211
>そろそろ内輪の擁護が入るヨカーン
↑このカキコ自体がメンリヴァの内輪擁護。

>>213 >44
>ていうかチンペイって社会にどれほど還元してるとおもう?
>おれはこういうやつに限ってプーかフリーターだと思うのだが・・

痴漢列車の署名に賛成しない程度に社会に消極的貢献はしてるな。
ダメ連の連中の百倍以上マシだと思うよ。

224 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/26 17:44 ID:BnMgbvfO
あげ

225 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/26 18:04 ID:J1i7rhJk
>>214
> 家庭の運営に制度が無関係なんだろうか?
> 食品衛生法は主婦の買い物に無関係なんだろうか?

家庭内の細事と政治との結びつきは家父長が
代表して選挙権を行使すれば良い…と既に
書いているのですが。

> ではレアケースを選択したことによってスタンダードと(程度の問題だが)
> 制度上の格差が生じることには賛成ですか?
> ザっパにいうと
> 「(専業兼業問わず)妻、母」という立場をとる女性と
> 「自分らしく自立して一人で生きていく」女性と同じ扱いは何だかな?
> じゃあ配偶者控除という酷すぎず甘すぎない差別をしておく
> のは賛成?反対?

チンペイは何か根本的に勘違いしていないか?
配偶者控除は、別に女性が主婦という立場につく
ことを支援する制度ではないですよ。
遊び呆けていようが主婦業にいそしんでいようが
区別なく控除される。ついでに言えば、妻が夫を
扶養しても控除される。

他スレで書きましたが、私は配偶者を扶養した時点で
税制上の優遇をするのではなく、子供を扶養し育てる
世帯に保護優遇してやれば良いと考えています。

226 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/26 18:09 ID:J1i7rhJk
>>218
> 自由主義が極まるから単なる放縦に堕すんだよ。
> 徹底はしないほうがいい。節度は手ばなさない方がいい。

そのことには別に反対してませんよ。
主義も極めれば歪みが出るのは当然で、
何事にも節度が必要なのも当たり前の
事。その点について反対したことは一度も
無いのですが。

> アメリカが理想的な社会と思ってる奴は
> 北鮮が地上の楽園と思ってた奴と実はそう変わらない。

そうでしょうね。
もとより、私はアメリカが理想社会だとは
考えていませんが。

>>206をよく読んでください。自由主義が
極まった米国社会が好ましい/好ましくない
という話をしているのではないのです。
自由主義を極めた社会に於いて「堕落する
自由」という表現がある様に、自由選択枝
は必ずしも「望ましいもの」として存在するの
ではないという事を言っています。
チンペイの
>>186
> スタンダードとして認められた、なのか異端として認められた、なのか?
> まさか「いてもいい」ということ=認められたじゃないよね?この場合。
への返答ですよ。
米国の自由主義に於ても、「堕落」と表現
される様に『決してスタンダードではないもの』
として存在が認められているのだ、と。

227 : :03/01/26 18:12 ID:glEcLwBm
タイ王室を激怒させた   「女王様は私の方よ」
浜崎あゆみ「逮捕寸前」の不敬事件
http://www.angelfire.com/comics/tsukihime/complex/


1.浜崎、ルビー大使として日本にルビーを売りたいタイへ国賓として招かれる。
2.飛行機の隣の席にテディベアを乗せたいとゴネ通して便を45分遅らせる。
3.不機嫌なのでタイ王女(51歳)への謁見のリハーサルを完全拒否。
4.謁見本番に遅刻。ポロシャツとジーンズ。いきなり王女の隣に立ち「写真。ツーショット。」
5.王女の温情により犯罪にはならず。
6.飛行機代他費用総額2000万円はタイ政府が負担。タイのリーマンの給料60年分。


228 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/26 18:19 ID:J1i7rhJk
>>227
リンク先読めないんですが、

> 3.不機嫌なのでタイ王女(51歳)への謁見のリハーサルを完全拒否。
> 4.謁見本番に遅刻。ポロシャツとジーンズ。いきなり王女の隣に立ち「写真。ツーショット。」

これは、単に不機嫌だったのではなく、「王女にひざまづくのは嫌!
嫌なものは嫌!」とゴネてリハーサルは勿論、本番もボイコットした
という話です。
つまり、謁見本番に遅刻したのではなく、欠場したのです。

そして、謁見本番終了直後、隣の部屋に引っ込んだ王女の前に
何食わぬ顔で現われたハマが、2ショット写真をいきなり撮ろうと
(スタッフに撮影させようと)したという次第。
この際、ポロシャツにジーンズという格好で流石にタイ側から
叱られたという事ですが、結局スーツを借りて写真は撮っちゃった
様ですね。

229 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/26 18:49 ID:J1i7rhJk
>>220
> 「やりたいやつがやる=問題ナッシング」かい?
> 「ならやりたくはないけどやらないといけない=問題エブリシング」かい?

チンペイは論理学を初歩から学んだ方が良いと
思われ。意見が合う/合わない以前に、他者の
主張のロジックはちゃんと理解してから反論しないと。

230 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/26 18:55 ID:J1i7rhJk
>>221
> フェミにとって東より有害だからな僕は。

チンペイはフェミにとって全く無害ですよ。
「不平等であるべき」という立場をとった時点で
既に負けですから。

何かと人権を振りかざす「人権屋」を批判する
にあたり、「人権なんて守られるべきではない!」
等と言い出したらただのバカでしょう。それと同じ
事ですね。

231 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/26 19:10 ID:di7sFVGG
>>225 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>家庭内の細事と政治との結びつきは家父長が
>代表して選挙権を行使すれば良い…と既に
>書いているのですが。

家長が家庭内の細事を理解してればね。
そして女性に選挙権を与えてはならないという理由はわからない。
与えていい=フェミ=ダメとかいうのは勘弁してね。

>チンペイは何か根本的に勘違いしていないか?配偶者控除は、
>別に女性が主婦という立場につくことを支援する制度ではないですよ。

おおよその役割分担と共同生活を適度に支持する制度でしょう。

>他スレで書きましたが、私は配偶者を扶養した時点で
>税制上の優遇をするのではなく、子供を扶養し育てる
>世帯に保護優遇してやれば良いと考えています。

なんで?子供産めるか産めないかだけでっていうのも野蛮だな。
「子供を産んだらさらに」というなら大賛成だが。

232 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/26 19:11 ID:di7sFVGG
>>226 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>そのことには別に反対してませんよ。

待ってよ。僕も別に噛み付いてるわけじゃないよ。

>米国の自由主義に於ても、「堕落」と表現される様に『決してスタンダードではないもの』
>として存在が認められているのだ、と。

はい。だから完全な実力主義社会というのも今よりマシとはいえないってことで
今後はAの東とお話するよ。

233 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/26 19:22 ID:di7sFVGG
>>229
>主張のロジックはちゃんと理解してから反論しないと。

理解してるからこういう返ししてるんだよ。
>アホだから
こんな奴の話大体わかるよ。ロジックかい?

>>230
>「不平等であるべき」という立場をとった時点で
>既に負けですから。

残念ながらそういう立場はとってない。公正な格差に収める/または広げるべき。
という立場よ。

>何かと人権を振りかざす「人権屋」を批判する
>にあたり、「人権なんて守られるべきではない!」
>等と言い出したらただのバカでしょう。それと同じ
>事ですね。

そうだね。でも僕は
「人権ってなんだ?何の根拠がある?人権も程ほどだ。」
くらいの立場だよ。僕極論言うの苦手なんだよ。
〜主義みたいなのはヤなんだよ。

234 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/26 21:24 ID:J1i7rhJk
>>233
> 残念ながらそういう立場はとってない。

平等は不要で格差を維持すべきとなった
時点で不平等を旨としていることになって
しまいます。

(私のB案なら「格差があってもそれが平等」
ですから、そうはならない。)

235 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/26 21:28 ID:J1i7rhJk
>>231
> なんで?子供産めるか産めないかだけでっていうのも野蛮だな。

何故でしょう?
次世代を育て、家庭内での養育を通して
その次世代に家庭内の伝統的規範(父母の
在り方等)が継承されていく…それこそが、
大事なのでは?
子供がいない夫婦だけの世帯がどうあろうと、
この様な文化の継承には(家庭内に於ては)
機能しないのですから、保護優遇する理由が
全くありません。

また、子供を産み育てる世帯に限り保護優遇
するという案は、財政難の中で子育ての経済的
不安を取り除くという目的に適っています。
限られた財源は、望ましい世帯に集中的に使った
方が効果的。

> 「子供を産んだらさらに」というなら大賛成だが。

あれもこれも保護優遇していられるほど、日本には
公的資金はありません。

236 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/26 21:35 ID:J1i7rhJk
>>231
> そして女性に選挙権を与えてはならないという理由はわからない。

おやおや?男女共に公民権を等しく認めて
しまうと、女性が男性と同等の形で等しく政治
参画を目指す自由が認められてしまいますよ。

私のB案なら
「制度上は機会を自由にしても、伝統的規範に
準じて多くは自ずと普通の役割分担に納まる
(例えば多くの女性は主婦として家庭に留まり
続けたがる)ので、女性が男性と同等の形で
等しく政治参画する事を目指していることには
ならない」
という事で筋は通るのですが、チンペイの考え
ではそれは「制度と文化的規範の分断であり
ジェンフリフェミだ!」という事になるのですよね?

男女共等しく公民権がある社会は、チンペイ論
的にはフェミにならねば論理的にはつながりません。

237 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/26 21:37 ID:J1i7rhJk
チンペイの考え方に沿って女性に公民権を
認めるのであれば、それは「男性とは異なる
ものとして」の公民権でなければなりません。

従って、台所周りや乳幼児育児、月経や妊娠
に関する事のみを取り扱う大臣職を女性枠と
したり、その様な分野に関する投票のみ、女性
限定とする形でなら、確かに筋は通ります。

しかし、それは現行の日本が採っている制度とは
異なります。

238 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/26 21:42 ID:LXcrHasM
>>201
>チンペイがブルドーザーに見える。
ブルドーザーってどういう意味で?

239 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/26 21:45 ID:LXcrHasM
フェミゾンのチンペイよ、
メンリブ的動きはもう止められないよ。

フェミファシ、依存女が跋扈している以上、
それに対するなんらかの解決策が必要なんだよ。

なぜなら、男性にも人権というものがあるんだから。

240 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/26 21:54 ID:2cK296Wu
アバウトな説明はよしてくれ。
お前の言い分ではどんな解釈でもできる。
おれが主夫をやりたいとする。
そこでお前が根拠もないのに受け入れることはできないと言う。
お前に欠けるのは具体的な想像力だからこれは無理もないと思う。
個人主体の社会において個人の価値観をできるだけ汲み取ることが
成熟した社会となる。
女にも主婦が苦手なやつもいる。しかし主婦は楽だから男にはさせないという
女が多い。そういう現状の中で虐待が発生したとき主夫をやりたいと望んでいた男
の気持ちを考えたことがあるか?
旧態依然の男女関係でもDVなど問題も起きている。
ようするにお前の考えは視野が狭いから自分の考えでは問題ないというように見えるだけ。

おれが社会のためにお前がなにをやっているのか気になる。
お前は社会ありきの発想だからそれなりの事をやっていなければならないだろ?
なんとなくお前みたいなやつがプーとかフリーターってのがおれの今までの経験上言えることっす。
で、お前がなんと言おうとおれは個人主義だし、大部分のやつがおれと同じく個人の幸せを考え生活している。
一部の変人が政治、旧態主義などの思想で頑張っているが、そういうやつへの世の中の反応は
痛いやつらだな・・・ぐらいのもんだ。まああんまり実生活では関わりたくないし2CHぐらいだろ・・まともに
相手してもらえんのは。
>そんなことしたらメンリヴァの精神状態じゃないか。
>意見は不満を述べる為にあると考えてると自白してるようなモンだよ。
>気でも触れてるんだろうか?
意見は不満を述べるためにあるのだが・・大丈夫か頭・・・。
だってお前の意見は考えの違うやつに対するものだろ?
不満があってのものだろ?ないんだったら賛成なんじゃないの?



241 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/26 21:55 ID:2cK296Wu

>どこまでも好き勝手できる必要も無いだろう。
バカのひとつ覚えとはこのことだ。
好き勝手ってのはなんすか?
ようするに社会のためにならんことをすんなっていいたいんだろ?
それはお前の貧相な頭で考えたときの結論っす。
お前ね・・社会のためとかってことを前提にしだしたらきりがないぞ・・
普通の感覚持ったやつだったら普段の生活のなかで自分の幸せだけを追求しているのですが。
お前にはそれがわかっていないものと思われ。それをいかにまとめていくかが社会っすね。
物を買えば消費税を払う。収入があれば所得税を払う。
これは個人の意思ではなく社会が個人の価値観に関係なく等しく社会貢献できるように
作られたシステム。つまり個人の幸せを追求しても社会貢献できるように作られたシステム。
わかりましたか?だからこそネットをやる自由もあるんだぞ?チンペイちゃん。


242 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/26 21:59 ID:LXcrHasM
チンペイが昔の人間なら、
「日本人がやたらに横文字を使うな、洋服を着るな。

アメリカ人が着物なんか着るな。
アメリカ人に空手や禅がわかるか」
というような頑固ジジイなんだろうな。

というより、まあ、チンペイは頑固ジジイでなく、
既得権独占をしたいフェミゾンが、ネナベしんだろうけど。

243 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/26 22:00 ID:2cK296Wu
>教育=洗脳というなら豊かな発想なんかね?極端なこという変人じゃないの?
>あーそういやふりーせる保育は子供を教育してはいけないってことだったな。
>なるほど。教育=洗脳というおぞましい発想ならそうなるな

あのですね・・・なにが言いたいのかぜんぜんわからないのですが・・・
完全に論理破綻してますね。おれの言ってることにかすりもしないんですけど・・・。
大丈夫かよ頭・・・まじで。あと数十回はおれのレスを読んでしっかり答えてくれ。


244 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/26 22:03 ID:2cK296Wu
>統一なんて極端なことは思ってないよ。
>しかし社会的に共有できる価値観は無いという極端な立場もとらないよ。
>どっちも異常だ。

異常な人間は自分がまともだと思う傾向にある。
お前極端だよ十分。お前の言い分では共有できる価値観がないと理屈がとおらねえだろって・・

245 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/26 22:06 ID:2cK296Wu
>女性が家事育児を主に請け負うからでもないけどね。
>身体、型について語れる?

意味わからないんですけど・・
だれか翻訳してくれw

>男は子供虐待してないのか?ということですよ。必死だね。

ハァ?おれはお前が女の方が育児にむいてるからやるべきだと個人差を
考慮しないガキ発言が目立ったから女の虐待を例に挙げたんっすけどね・・・
理解してないねどうやら・・・


246 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/26 22:17 ID:2cK296Wu
>できないのは人のほうですが。頭大丈夫でしょうか?

いろんな価値観や立場、境遇のひとたちをまとめあげるのが
優秀な社会のシステムではないかと言ったのだが・・・
理解してないね・・・どうやら・・・

>では社会が円滑になるためには人の嫌がることも必要だと解ってて
>やりたいやつがやる。問題ナッシング。
>こういう事書いてるのか。なるほど。適当な運動だなメンズリブ。

おれは社会のために自分が犠牲になるような美辞は言ってないぞ。
どうしても社会の中には人に好まれない仕事ってのがでてくる。
そういう問題ってのはおれにはどうやって解決すればいいか正直わからない。
でも今のところ社会的に不利な人たちが請け負っているケースが多いように思う。
それがいいのか悪いのかわからない。こういう問題は自身満々で答えるやつにやらせればいいのだが・・
言うやつに限ってやらないもんなんだよチンペイみたいに・・




247 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/27 18:40 ID:xQy/17AB
>>234 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>平等は不要で格差を維持すべきとなった時点で不平等を旨としていることになって
>しまいます。

公正な格差であるので別に不平等を旨とするわけでも
平等を旨とするわけでもない。そういう発想とは別の軸です。

>(私のB案なら「格差があってもそれが平等」ですから、そうはならない。)

ダブ(略

>>235 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>子供がいない夫婦だけの世帯がどうあろうと、この様な文化の継承には(家庭内に於ては)
>機能しないのですから、保護優遇する理由が全くありません。

引き継いできています。継承は機能しています。
人間の歴史には過去がある。未来はあるのかないのか解らない。

>あれもこれも保護優遇していられるほど、日本には公的資金はありません。

たいした優遇でもないさ。男女共同参画費用全額カットすればいい。

248 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/27 18:41 ID:xQy/17AB
>>236 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>おやおや?男女共に公民権を等しく認めてしまうと、女性が男性と同等の形で等しく政治
>参画を目指す自由が認められてしまいますよ。

政治に母性があってもいいだろう。
高市早苗とかそこいらの男よりよほどまともな政治家だと思うが。

>私のB案なら

ぷぷぷ

>「男女共等しく公民権がある社会は、チンペイ論
>的にはフェミにならねば論理的にはつながりません。

>男女共等しく公民権がある ことはべつに不公正とは思えないんだよ。
これで即フェミ認定って言うのもおかしい。Bの東はフェミなの?



>>237 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>従って、台所周りや乳幼児育児、月経や妊娠に関する事のみを取り扱う大臣職を女性枠と
>したり、その様な分野に関する投票のみ、女性限定とする形でなら、確かに筋は通ります。

そんなの必要ないだろう?

249 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/27 18:41 ID:xQy/17AB
>>239
>フェミゾンのチンペイよ、メンリブ的動きはもう止められないよ。

別に止める気は無いよ。フェミをフェミといってるだけだ。
メンリブ的動き=ジェンダーフリーだからね。
僕個人ではどうにもならないことぐらい解ってるよ。

>フェミファシ、依存女が跋扈している以上、
>それに対するなんらかの解決策が必要なんだよ。

ちゃんとしたフェミニズムの為にな。

>なぜなら、男性にも人権というものがあるんだから。

お里が知れるね。


250 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/27 18:43 ID:xQy/17AB
>>240 > ◆1ecU2hpyLg
>個人主体の社会において個人の価値観をできるだけ汲み取ることが成熟した社会となる。

個性主体の社会という幻想において個人の価値観という
あんまりあてにならないものをできるだけ汲み取ると成熟した社会。この時点で狂ってる。
個人の価値観にも優劣がある。どう考えても劣るものまで汲み取れんだろうに。

>女にも主婦が苦手なやつもいる。しかし主婦は楽だから男にはさせないという
>女が多い。そういう現状の中で虐待が発生したとき主夫をやりたいと望んでいた男
>の気持ちを考えたことがあるか?

男には主夫も仕事も苦手なやつもいる。しかし主夫は楽だから男にもさせろという
男の声も多い。そういう現状の中で虐待が発生したとき主夫をやりたいと望んでいた男
の気持ちを考えたことがあるか? 羨ましいんじゃないかね?ともいえるな。

>旧態依然の男女関係でもDVなど問題も起きている。
>ようするにお前の考えは視野が狭いから自分の考えでは問題ないというように見えるだけ。

新しい関係のスウェーデンではもっと起きてるみたいだよ。
旧態依然の男女関係でDVが起こるのはそれが守られるがゆえか
そこからはみ出るからかどっちかね?

251 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/27 18:44 ID:xQy/17AB
>おれが社会のためにお前がなにをやっているのか気になる。
>お前は社会ありきの発想だからそれなりの事をやっていなければならないだろ?

普通に働いてるよ。それより個人主体とかいう奴が何をやってるのか気になるよ。

>なんとなくお前みたいなやつがプーとかフリーターってのがおれの今までの経験上言えることっす。
>で、お前がなんと言おうとおれは個人主義だし、大部分のやつがおれと同じく個人の幸せを考え生活している。

僕の友達や身内は個人の幸せと家族や友人の幸せも考え気配りしながら生活している。
類は友を呼ぶだな。

>一部の変人が政治、旧態主義などの思想で頑張っているが、そういうやつへの世の中の反応は
>痛いやつらだな・・・ぐらいのもんだ。まああんまり実生活では関わりたくないし2CHぐらいだろ・・まともに
>相手してもらえんのは。

はいはい(w

>意見は不満を述べるためにあるのだが・・大丈夫か頭・・・。
>だってお前の意見は考えの違うやつに対するものだろ?
>不満があってのものだろ?ないんだったら賛成なんじゃないの?

不満か賛成しかないと思ってるんなら何にもいえないなあ(呆
他人とどういう意思疎通して過ごしてきたんだろう?

252 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/27 18:45 ID:xQy/17AB
>>241 > ◆1ecU2hpyLg
>ようするに社会のためにならんことをすんなっていいたいんだろ?

違うんだけど、書いておくと「社会の為になることとならないことと平等なのはおかしい」
とは思うね。

>お前ね・・社会のためとかってことを前提にしだしたらきりがないぞ・・

きりが無いから政治や官僚システムが続いてるんじゃないかな?
個人のためでもきりはないだろうね。

>普通の感覚持ったやつだったら普段の生活のなかで自分の幸せだけを追求しているのですが。

自分だけの幸せじゃないよ。追求って…。君の周りはそうみたいだが。

>お前にはそれがわかっていないものと思われ。それをいかにまとめていくかが社会っすね。
>物を買えば消費税を払う。収入があれば所得税を払う。

幸せやその追求の仕方の枠組みをとりきめるのも社会なんじゃない?

>これは個人の意思ではなく社会が個人の価値観に関係なく等しく社会貢献できるように
>作られたシステム。つまり個人の幸せを追求しても社会貢献できるように作られたシステム。
>わかりましたか?だからこそネットをやる自由もあるんだぞ?チンペイちゃん。

初耳だよ(w

253 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/27 18:46 ID:xQy/17AB
>>243 >◆1ecU2hpyLg
>あのですね・・・なにが言いたいのかぜんぜんわからないのですが・・・
>完全に論理破綻してますね。おれの言ってることにかすりもしないんですけど・・・。
>大丈夫かよ頭・・・まじで。あと数十回はおれのレスを読んでしっかり答えてくれ。

大丈夫な上に好都合です。メンズリブやってる人の精神状態が晒せる。
教育は「ほっとくとそうならないから、ほっとかない」ってことなんだよ。
洗脳とは次元が違うことなんだよ。

>>244 > ◆1ecU2hpyLg
>異常な人間は自分がまともだと思う傾向にある。
>お前極端だよ十分。お前の言い分では共有できる価値観がないと理屈がとおらねえだろって・・

君の周り以外は大体共有できる価値観に身を委ねてるとオモワレ。

254 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/27 18:46 ID:3xGEiTxN
>>248
> これで即フェミ認定って言うのもおかしい。Bの東はフェミなの?

チンペイの主張によればそうなのでは?
私はその判断基準に同意していませんが、
チンペイ自身はその考えなのだから、
一貫性を保って下さい。


255 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/27 18:47 ID:xQy/17AB
245 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/26 22:06 ID:2cK296Wu
>意味わからないんですけど・・
>だれか翻訳してくれw

やっぱ語れないか。リブオまた出てこないかなあ。

>ハァ?おれはお前が女の方が育児にむいてるからやるべきだと個人差を
>考慮しないガキ発言が目立ったから女の虐待を例に挙げたんっすけどね・・・
>理解してないねどうやら・・・

女の方が育児にむいてるからやるべきだと一回も書いてない。
嘘までついてなんで嫌がらせをするのか?理解もへったくれも無い。



256 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/27 18:48 ID:xQy/17AB
>>246 > ◆1ecU2hpyLg
>いろんな価値観や立場、境遇のひとたちをまとめあげるのが
>優秀な社会のシステムではないかと言ったのだが・・・

伝統が継承されないのは伝統が優秀じゃないからだ
というんじゃなかったのか?変節漢だね。
いろんな価値観や立場、境遇のひとたちをまとめあげるのは全体主義では?
価値観の枠組みや立場や境遇の公正な格差を保つ社会の方がまともと思う。
>いろんな価値観や立場、境遇のひとたちをまとめあげるのが優秀な社会のシステム
なのに>やりたいやつがやる。問題ナッシング。
どうまとまってるのか?(w

>そういう問題ってのはおれにはどうやって解決すればいいか正直わからない。
>でも今のところ社会的に不利な人たちが請け負っているケースが多いように思う。
>それがいいのか悪いのかわからない。こういう問題は自身満々で答えるやつにやらせればいいのだが・・
>言うやつに限ってやらないもんなんだよチンペイみたいに・・

筋違いじゃないかよ。東にいえよ。弱者保護優遇など一切いらんといってたし。
僕はむしろ優遇も差別も程ほどに必要だといっている。
それがいいのかどうかもワカラン癖にチンペイ憎しだけは良く伝わるよ。
絶対おかしい。俺じゃなく東に矛先が行くはずなのに。やっぱフェミに憎まれてるんだなあ。

257 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/27 18:48 ID:xQy/17AB
>>229 >東
>>主張のロジックはちゃんと理解してから反論しないと。

>理解してるからこういう返ししてるんだよ。
>>アホだから
>こんな奴の話大体わかるよ。ロジックかい?

な?

258 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/27 18:49 ID:3xGEiTxN
>>248
> >従って、台所周りや乳幼児育児、月経や妊娠に関する事のみを取り扱う大臣職を女性枠と
> >したり、その様な分野に関する投票のみ、女性限定とする形でなら、確かに筋は通ります。
>
> そんなの必要ないだろう?

必要ないのであれば、私のA案と同じ結論にしかなりません。
女性に公民権は要らないと。

チンペイさん、貴方は、男女が「異なったものとして」
扱われる制度にせず、男女が同等に扱われる
制度にした時点で、制度と文化的規範との分断であり
フェミだと「あなた自身が」主張したのですよ。

自らの持論に抵抗してどうするんですか?

259 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/27 18:51 ID:3xGEiTxN
>>252
> 幸せやその追求の仕方の枠組みをとりきめるのも社会なんじゃない?

社会はそこまで個々人の内面に手を差し伸べては
くれないし、差し伸べる必要性もないよ。

「幸せやその追求の仕方」なんて社会も
親も教師も誰も教えてはくれないよ。
宗教に頼ったって教えてくれないよ。
そもそも存在するかどうかすら不明ですよ。

260 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/27 18:54 ID:3xGEiTxN
>>256
> 僕はむしろ優遇も差別も程ほどに必要だといっている。

「差別も(程ほどに)必要」と言う時点で
負けなんですよ。

「差別の全廃は不可能だから、あっても
仕方の無い事。」あるいは「多少あっても
良い」なら通用しますが、差別がなければ
ならないという考え方では負けですよ。
フェミとは戦えません。

261 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/27 18:59 ID:3xGEiTxN
>>256
> 筋違いじゃないかよ。東にいえよ。弱者保護優遇など一切いらんといってたし。

はて?私は、弱者カテゴリを予め決定し、
そのカテゴリに該当するや一律に優遇
するような制度は不要である…とは主張
しています。

が、その様な形態ではない弱者保護については
不要とは言っていませんよ。
寧ろ、セーフティネットは必要だと繰返しています。

「障害者であるから」「女性だから」「在日
朝鮮人だから」等と弱者/被抑圧者/被差別者
のレッテルを用意して、それを楯に保護優遇
されようというのはおかしいんですよ。

生活の著しい困窮や生命維持困難、ホームレス
状態といった危機的状況に対して、上記カテゴリ
等に無関係に保護援助する制度こそが必要なので
あり、またその制度が上手く機能していけば上記の
弱者カテゴリ一括優遇制度は不要になる筈です。


262 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/27 22:40 ID:ZpbyNKAd
>個性主体の社会という幻想において個人の価値観という
>あんまりあてにならないものをできるだけ汲み取ると成熟した社会。この時点で狂ってる。
>個人の価値観にも優劣がある。どう考えても劣るものまで汲み取れんだろうに。

個人の価値観に優劣つけるのだれっすか?
劣るってなんすか?今の日本でそこまで権限もつ人間ってだれになるんすか?
偏りすぎた発想してんじゃねえかよすでに・・
そもそも結婚とかするときに、この考えは社会に反するからやめようとか
そんな奇特な考えもつ人間なんてお前以外おらんて・・。
全体の動きが読めない、人の心が読めないお前だからこその貧相な発想っす。
だから視野がせまいクソガキなんだよお前は・・・

263 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/27 22:45 ID:ZpbyNKAd
>男には主夫も仕事も苦手なやつもいる。しかし主夫は楽だから男にもさせろという
>男の声も多い。そういう現状の中で虐待が発生したとき主夫をやりたいと望んでいた男
>の気持ちを考えたことがあるか? 羨ましいんじゃないかね?ともいえるな。

ものすごい低脳な返しなんすけど・・こういうのにおれはいちいち反論しなきゃならんのかよ・・・
だから個人主体の中で個人間の問題ってのと社会の問題ってのを一緒にしないでくれますか?
低脳にも限度があるんすけどね。低脳相手にしてるおれがかわいそうだ。


264 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/27 22:48 ID:ZpbyNKAd
>新しい関係のスウェーデンではもっと起きてるみたいだよ。
>旧態依然の男女関係でDVが起こるのはそれが守られるがゆえか
>そこからはみ出るからかどっちかね?

なにが言いたいのか・・それが守られるのそれって?・・
はみ出るってなにが?・・自分の妄想の中で語らないでね。
おれとお前は意見が違うんだから説明くらいしろよって・・・



265 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/27 22:49 ID:zfRjpKTU
みなさん、ご覧ください。

これがフェミゾンです。>>1

266 :r:03/01/27 22:50 ID:LjgmRzsI
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267 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/27 22:55 ID:ZpbyNKAd
>普通に働いてるよ。それより個人主体とかいう奴が何をやってるのか気になるよ。

普通じゃだめだろ。なあ・・・しっかりしろよ。お前はやりたいこと優先したらいかんのだよ。
人のやりたがらないことしろよ。低賃金で働けってなんども言わせんなよ・・。
自分の論理に説得力出すならそんくらいしろよ。
それで初めて個人の価値観は出すなといえるんじゃねえの?。
お前みたいなクソガキおれは何人もしってるが社会のために個人がどうたらって言う筋合いの
やつの限って社会のために動かんのよ。右翼なんかガイセン車で騒音がなり散らして走りまわってるよなあ・・
お前によく似てる・・

268 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/27 22:59 ID:ZpbyNKAd
>僕の友達や身内は個人の幸せと家族や友人の幸せも考え気配りしながら生活している。
>類は友を呼ぶだな。

バーカ。家族や友人の幸せってのと社会ってのは違うんだよボケ。
それがおれの言う個人主義じゃねえかってことだってのに・・
お前と一緒にされている知り合いが気の毒だ・・こうやって勘違い男は自分が普通だと思うのか・・


269 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/27 23:03 ID:ZpbyNKAd
>不満か賛成しかないと思ってるんなら何にもいえないなあ(呆
>他人とどういう意思疎通して過ごしてきたんだろう?

お前おれの意見に賛成なのか?ってかお前の言い分は悪あがきという。
明らかに自分の意見と違うやつに対しての反論の場にしかみえないのですが。
わざわざ説明しなきゃわからんものなんでしょうか?

270 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/27 23:06 ID:zfRjpKTU
問題は、公共の福祉と個人の人権バランスだろ。

チンペイは、公共の福祉だけを重視してるけど、
たんなる「ケシカラニズム」だよ。
本末転倒というか。

誰もよろこばないシステムを維持するために、生きるなんてバカじゃねーか。

271 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/27 23:07 ID:ZpbyNKAd
>違うんだけど、書いておくと「社会の為になることとならないことと平等なのはおかしい」
>とは思うね。

社会のためにならことってのはおれからすればお前みたいな進歩のない考えなのですが・・
ようするにお前の価値観ってのを優先でもしない限りお前の主張は通らないのですが。
人の価値観に口だししてる時点で自分の価値観を主張してるのですが。
おれからすればウザイの一言で済ます問題なんっすよお前の意見は。

272 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/27 23:23 ID:eQKgUTM6
>きりが無いから政治や官僚システムが続いてるんじゃないかな?
>個人のためでもきりはないだろうね。

政治や官僚ってところに頭がいくお前には貧相ですねとしか言えないがおれは
一般の例で例えているのですよ。個人のためできりがないってのは個人が抑制すれば済む問題。
まあお前みたいに社会で考えるとわけわからんくなるが。
例えばギャンブル好きが金使い果たそうと個人がやめようと思わない限りやめれない。
ギャンブル的な要素ってのはすべての問題にあるからそういうのまでいちいち社会で規制ってわけにはいかない。
買い物依存症ってのもあるし、金がらみでない問題にも欲というのは無限に存在する。
犯罪に移行しそうなケースだけに法の力を使うが個人の価値感までは変えられない。
社会悪ってのをガキのお前はしらんだろうが法だけの力ではどうしょうもない問題ってのは山ほどある。
風紀が乱れるってのは人の心を把握してないと奇麗事で済まされる傾向もある。
なんども言うが人の価値観を強制して変えるには絶対的な力が必要となる。
独裁政治にでもなるってなら話は別だが。だからお前の考えは極めて幼稚で
ネットやってられるのもネットの自由が認められているからなんすよ。
ネットは社会のためにならんとか一方的に言われたらお前はどう反応すんのか?
ネットってのは最近出てきたコミュニケーション手段でいろいろ問題が指摘されている。
自分が槍玉に挙げられないと判らんねおまえ。

273 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/27 23:27 ID:zfRjpKTU
どっちか。

・チンペイは自己矛盾に気づいてないバカか。

・チンペイは、てきとーなこと言ってバカを騙そうとしたが、
 この板に、そこまでのバカはいなかった。

274 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/27 23:28 ID:g6XeZkHm
>幸せやその追求の仕方の枠組みをとりきめるのも社会なんじゃない?

ここがお前の幼稚な考え。社会の枠組みをおれたちは日常で意識して
その通り実行しようと日々生きてるわけではない。おれたちの実行に伴って
社会の枠組みが出来あがった。こんなことはガキでもわかるやつはわかる。

275 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/27 23:32 ID:g6XeZkHm
>幸せやその追求の仕方の枠組みをとりきめるのも社会なんじゃない?

おれの意見をまったく理解できてないのであと100回は目を通しなさい。

276 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/27 23:36 ID:umen57WN
>大丈夫な上に好都合です。メンズリブやってる人の精神状態が晒せる。
>教育は「ほっとくとそうならないから、ほっとかない」ってことなんだよ。
>洗脳とは次元が違うことなんだよ。

だからおれの言ってることにカスリもしないだろって何回言わせんだボケ。
お前の考えを浸透させるのは洗脳でもしない限り無理だろってことをおれは言ってんのになに必死に
論点ずらしてんだよ・・。ここはもういっかい答えなさい。妄想ではなくおれの最初のレスに対してだぞ。



277 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/27 23:43 ID:qh58f/Rl
おれ>異常な人間は自分がまともだと思う傾向にある。
 >お前極端だよ十分。お前の言い分では共有できる価値観がないと理屈がとおらねえだろって・・

お前>君の周り以外は大体共有できる価値観に身を委ねてるとオモワレ。

お前言ってること理解できてないのだよ・・てかお前の主張を通すには共有する価値観が必要になるってのは
どうしても理解したくないわけね。自分がみんなから支持されてると思いたいのね。
だんだんあわれになってきたな・・

278 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/27 23:46 ID:qh58f/Rl
>女の方が育児にむいてるからやるべきだと一回も書いてない。
>嘘までついてなんで嫌がらせをするのか?理解もへったくれも無い。

たしかに言ってないね。ここはおれの間違いでした。けど趣旨は違っていません。
なら男が主夫やったり女の領域に入ってもいいわけね。揚げ足とりに必死にならんでね。

279 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/27 23:54 ID:RArepj/c
>伝統が継承されないのは伝統が優秀じゃないからだ
>というんじゃなかったのか?変節漢だね。
>いろんな価値観や立場、境遇のひとたちをまとめあげるのは全体主義では?
>価値観の枠組みや立場や境遇の公正な格差を保つ社会の方がまともと思う。
>>いろんな価値観や立場、境遇のひとたちをまとめあげるのが優秀な社会のシステム
>なのに>やりたいやつがやる。問題ナッシング。
>どうまとまってるのか?(w

んーとどっから手つければいいのかこういうバカ。説明する身にもなれよ。
全体主義ってなに?社会が構築されたからそういう発想もでてきたんでねえの?
ってかお前は社会の枠組み作ってからって発想してんだからなぁ・・どうやって説明すればいいのか・・・
>価値観の枠組みや立場や境遇の公正な格差を保つ社会の方がまともと思う。

とくにここ。枠組みってだれがきめるんすか?独裁者ですか?そんな権限もってるのだれなんすか日本で。
公正な格差を保ちたいなら進んで嫌がる仕事するしかないぞお前。
そんなお前が言うほど世の中単純じゃないぞ。


280 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 00:05 ID:8FiMFHEB
>筋違いじゃないかよ。東にいえよ。弱者保護優遇など一切いらんといってたし。
>僕はむしろ優遇も差別も程ほどに必要だといっている。
>それがいいのかどうかもワカラン癖にチンペイ憎しだけは良く伝わるよ。
>絶対おかしい。俺じゃなく東に矛先が行くはずなのに。やっぱフェミに憎まれてるんだなあ。

東はおまえよかはるかにバランスとれている。ただ理系的な発想でおれには理解しがたい面もあるし
くそまじめな性格なので視野が広いとは言えない面もある。
でもおれはここでお前をたたけば東にもそれが多少伝わるのではないかと思う。
お前なんかよりはるかに慎重に意見言うやつだし。
でフェミってなんすか?
おれフェミって言葉使ったことないんすけど?
お前はどうも最初から決め付ける傾向があるのでそれがすべての問題につながってるんだと今きずいた。
ようするに異常人格者につきあわされたおれが気の毒という結論。


281 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/28 13:04 ID:xGr9zXVR
>>258 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>必要ないのであれば、私のA案と同じ結論にしかなりません。女性に公民権は要らないと。

同じ結論にならないよ。
女性に公民権を与えてはならない理由もないじゃない。

>自らの持論に抵抗してどうするんですか?

一から百までやるこた無かろう。過ぎたるは及ばざるが如しというのも
公正な格差も持論です。徹底的に分断するのは苦手です。

>>259 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>宗教に頼ったって教えてくれないよ。
>そもそも存在するかどうかすら不明ですよ。

解ってるから枠組みとした。これ以上はマズイとかはあるじゃん。
明確には教えてもらってないがおおよその人間が上手くやってるよ。

282 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/28 13:06 ID:W/W4dWj/
>>262 > ◆1ecU2hpyLg
>個人の価値観に優劣つけるのだれっすか?
>劣るってなんすか?今の日本でそこまで権限もつ人間ってだれになるんすか?
>偏りすぎた発想してんじゃねえかよすでに・・

>人の心が読めないお前
>全体の動きが読めない
>視野がせまいクソガキ

(全く仮にだがこの僕に対する誹謗中傷が正解とすれば)
僕は君より劣る(と君が思い込んでいる)からこう書いてるんだろうに…。

>そもそも結婚とかするときに、この考えは社会に反するからやめようとか
>そんな奇特な考えもつ人間なんてお前以外おらんて・・。

結婚が社会に反する?奇特だな。

>全体の動きが読めない、人の心が読めないお前だからこその貧相な発想っす。
>だから視野がせまいクソガキなんだよお前は・・・

瞳孔開くほど視野が広そうだね。

283 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/28 13:07 ID:W/W4dWj/
>>263 > ◆1ecU2hpyLg
>だから個人主体の中で個人間の問題ってのと社会の問題ってのを一緒にしないでくれますか?

じゃあ勝手にやればいいじゃないか。個人でひっそりと。
一般庶民の目障りにならんように気を使って。

>>264 >◆1ecU2hpyLg
>新しい関係のスウェーデンではもっと起きてるみたいだよ。
>旧態依然の男女関係でDVが起こるのはそれが守られるがゆえか
>そこからはみ出るからかどっちかね?

>なにが言いたいのか・・それが守られるのそれって?・・

「旧態依然の男女関係」。代名詞って知ってる?

>はみ出るってなにが?・・自分の妄想の中で語らないでね。

「個人主体」妄想を見てるんならはみ出てるな。

>おれとお前は意見が違うんだから説明くらいしろよって・・・

不満以外にもカキコの理由あったね(w
賢くなったじゃないか。

284 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/28 13:08 ID:W/W4dWj/
>>267 >◆1ecU2hpyLg
>普通じゃだめだろ。なあ・・・しっかりしろよ。お前はやりたいこと優先したらいかんのだよ。
>人のやりたがらないことしろよ。低賃金で働けってなんども言わせんなよ・・。
>自分の論理に説得力出すならそんくらいしろよ。

この反論に説得力が無いことくらい解ってて書いてるよね?
人並みにも働いてそうにもないけど。

>それで初めて個人の価値観は出すなといえるんじゃねえの?。

個人の価値観は出すななんざ書いてないよ。
何か変な薬でもやってるのかい?

>お前みたいなクソガキおれは何人もしってるが社会のために個人がどうたらって言う筋合いの
>やつの限って社会のために動かんのよ。右翼なんかガイセン車で騒音がなり散らして走りまわってるよなあ・・
>お前によく似てる・・

何が似てるのか?何一つ説明がない。
それより個人主体とかいう奴が何をやってるのか気になるよ。

285 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/28 13:09 ID:W/W4dWj/
>>268 >◆1ecU2hpyLg
>バーカ。家族や友人の幸せってのと社会ってのは違うんだよボケ。
>それがおれの言う個人主義じゃねえかってことだってのに・・

家族や友人、個人が生きているのは社会ですが。

>お前と一緒にされている知り合いが気の毒だ・・こうやって勘違い男は自分が普通だと思うのか・・

必死だな。
>>269 > ◆1ecU2hpyLg
>お前おれの意見に賛成なのか?ってかお前の言い分は悪あがきという。
>明らかに自分の意見と違うやつに対しての反論の場にしかみえないのですが。
>わざわざ説明しなきゃわからんものなんでしょうか?

説明もあるんだろう?自分で何いってるか解ってないのかい?
>>271 > ◆1ecU2hpyLg :03/01/27 23:07 ID:ZpbyNKAd
>違うんだけど、書いておくと「社会の為になることとならないことと平等なのはおかしい」
>とは思うね。

>社会のためにならことってのはおれからすればお前みたいな進歩のない考えなのですが・・
>ようするにお前の価値観ってのを優先でもしない限りお前の主張は通らないのですが。
>人の価値観に口だししてる時点で自分の価値観を主張してるのですが。
>おれからすればウザイの一言で済ます問題なんっすよお前の意見は。

じゃあ僕もウザイと書けば済むのかい?

286 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/28 13:09 ID:W/W4dWj/
>>272 >◆1ecU2hpyLg
>個人のためできりがないってのは個人が抑制すれば済む問題。
>まあお前みたいに社会で考えるとわけわからんくなるが。

個人が抑制するという前提はどこからくるのか?
と解っていながらあえて聞いてみる。
個人と社会を切り離して考えることが何の解決になるのか?

>犯罪に移行しそうなケースだけに法の力を使うが個人の価値感までは変えられない。

変える変えないの前に個人の価値観ってのはどうやってできるんだろう?
と、解っていながらあえて聞いてみる。

>なんども言うが人の価値観を強制して変えるには絶対的な力が必要となる。

「強制して変える」んなら力は必要だろうね。
強制なんかしなくても変わるけどね。

>独裁政治にでもなるってなら話は別だが。だからお前の考えは極めて幼稚で
>ネットやってられるのもネットの自由が認められているからなんすよ。
>ネットは社会のためにならんとか一方的に言われたらお前はどう反応すんのか?

一理あれば一理あるというよ。君を見てると個人の為にもならなさそうだ。

>ネットってのは最近出てきたコミュニケーション手段でいろいろ問題が指摘されている。
>自分が槍玉に挙げられないと判らんねおまえ。

ワケワカラン。誰に何の不満があるのか?

287 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/28 13:10 ID:W/W4dWj/
>>274 > ◆1ecU2hpyLg :03/01/27 23:28 ID:g6XeZkHm
>おれたちの実行に伴って社会の枠組みが出来あがった。
>こんなことはガキでもわかるやつはわかる。

「おれたち」?
先祖の失敗や成功、試行錯誤の上に成り立ってるんだよ。
ガキにはわからないか。


>>275 > ◆1ecU2hpyLg
>おれの意見をまったく理解できてないのであと100回は目を通しなさい。

説明しなさい。自分でもわかってないだろ。
適当なこと書くからだ。


>>276 > ◆1ecU2hpyLg
>大丈夫な上に好都合です。メンズリブやってる人の精神状態が晒せる。
>教育は「ほっとくとそうならないから、ほっとかない」ってことなんだよ。
>洗脳とは次元が違うことなんだよ。

>だからおれの言ってることにカスリもしないだろって何回言わせんだボケ。
>お前の考えを浸透させるのは洗脳でもしない限り無理だろってことをおれは言ってんのになに必死に
>論点ずらしてんだよ・・。

別に僕個人の考えじゃなく世の中ってのはそうなってるってことだよ。
理解できてないみたいだな。君が間違ってるだけだよ。

288 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/28 13:11 ID:W/W4dWj/
>>277 >◆1ecU2hpyLg :03/01/27 23:43 ID:qh58f/Rl
>お前の主張を通すには共有する価値観が必要になるってのは
>どうしても理解したくないわけね。

共有する価値観は概ねあるんだが。
どうしてもないと思い込みたいみたいなのは解る。
取り乱した上野千鶴子みたいな感じだな。

>>278 >◆1ecU2hpyLg :03/01/27 23:46 ID:qh58f/Rl
>けど趣旨は違っていません。なら男が主夫やったり女の領域に入ってもいいわけね。
>揚げ足とりに必死にならんでね。

いいっていってるじゃん。
僕がおかしいと思うのは女の領域に行く男と
男の領域で突っ張る男が制度上平等なのは如何なものか?
ということだ。

289 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/28 13:11 ID:W/W4dWj/
>>279 >◆1ecU2hpyLg
>説明する身にもなれよ。

不満以外にあってよかったな。まともに一歩近づいたな。

>全体主義ってなに?社会が構築されたからそういう発想もでてきたんでねえの?
>ってかお前は社会の枠組み作ってからって発想してんだからなぁ・・どうやって説明すればいいのか・・・

不慣れなんだな。説明(w  不満以外は苦手かい?

>とくにここ。枠組みってだれがきめるんすか?独裁者ですか?そんな権限もってるのだれなんすか日本で。

誰かなのか?

>公正な格差を保ちたいなら進んで嫌がる仕事するしかないぞお前。
>そんなお前が言うほど世の中単純じゃないぞ。

僕が僕の嫌がる仕事をわざわざすれば公正な格差を保てるほどに
世の中単純なのかい?

290 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/28 13:12 ID:W/W4dWj/
>>280 > ◆1ecU2hpyLg
>東はおまえよかはるかにバランスとれている。ただ理系的な発想でおれには理解しがたい面もあるし
>くそまじめな性格なので視野が広いとは言えない面もある。

理系が怒るよ。君みたいな人間が褒める東って・・・。

>でフェミってなんすか?
>おれフェミって言葉使ったことないんすけど?

ないよ。

>お前はどうも最初から決め付ける傾向があるのでそれがすべての問題につながってるんだと今きずいた。

最初からじゃないさ。
主張の大枠が見えた時点でだよ。

>ようするに異常人格者につきあわされたおれが気の毒という結論。

なるほど。
逃げるのにはこう書くといいのか。自己の安っぽいプライドの保ち方を
勉強させてもらったよ。


291 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/28 13:12 ID:W/W4dWj/
>>270 > ID:zfRjpKTU
>誰もよろこばないシステムを維持するために、生きるなんてバカじゃねーか。

誰かを喜ばす為に社会の仕組みがあるのかな?ソドムの市の発想だな。
それとも誰をも喜ばすのが目的かね?幻想だな。
よろこばせろというのだけは明確だな。

>>273 > ID:zfRjpKTU
>・チンペイは自己矛盾に気づいてないバカか。

>・チンペイは、てきとーなこと言ってバカを騙そうとしたが、
 この板に、そこまでのバカはいなかった。

答え。
この板に乗り込んだつみきというバカは
チンペイ=Qと書いて逃げた。
その後もコテハンで登場しない。

逃げた。これが結論だよ。

292 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 13:28 ID:ECBFZe7E
チンペイ=Q

事実!

293 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/28 13:42 ID:W9OV3tKL
つみき=フェミ

事実!

つみき=逃亡

紛れもない事実!

294 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 13:47 ID:ECBFZe7E
つみき叩き=Q=チンペイ

事実!

295 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 14:48 ID:+kkc2Rx2
http://kanaharap.tripod.co.jp/
     
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
 

296 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/28 17:42 ID:e572hKx8
>>294
つみき擁護=チンペイ叩き=フェミ=つみきの自作自演

情けない事実(哀

297 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 18:00 ID:oMT1FJUK
「つみき擁護=つみきの自作自演」と単純に決めつける人=チンペイ

むなしい事実(悲

298 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/28 18:16 ID:XYgjIu0v
>>297自身がつみきというオチ。

299 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 19:02 ID:YAcgvOW9
>>281
> 明確には教えてもらってないがおおよその人間が上手くやってるよ。

そのとおり。社会制度として生き方を規定し
特定のライフスタイルを強制せずに、自由に
任せたからといって、それでアナーキズムへと
転落する訳ではないのです。
私がB案としてこれまで主張してきた通りですね。

300 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 19:04 ID:YAcgvOW9
チンペイは、特定の主義主張、モットー
といった類が無く、ノンポリであれば
「普通」であり「常識的」だと無邪気に
思っている様だが、その根拠が全く
示されていない。
主義主張があればフェミとの主張にも
根拠が示されていないし。

「何となく『普通』」ってのが一番始末に
悪い。『普通』という言葉で表現している
事柄が実は個人的な「私が普通だと信じる
在り方」に過ぎない事に無自覚過ぎる。

301 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 19:08 ID:YAcgvOW9
前々スレの出だし辺りの論点に返ると

私:現行制度上、母子家庭保護があって父子家庭保護が
ないので、子供にとって「自分を扶養する片親の性別によって
機会を奪われることがある」という不都合あるので問題。
   ↓
チンペイ:男女が異なるが故の格差なので問題無し。

という事で私との対話が始まりました。父子家庭保護が
無いのを問題視した時点でジェンフリフェミだともチンペイ
には言われましたが、最近自己矛盾に耐えられなくなっ
たのかチンペイは意見を変節し始めている点に注意しましょう。

302 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 19:14 ID:tmrY/sO3
>東
BBSはさ、批判ばっかりするのは簡単なんだよ

一度でイイから
自分から「こーゆー世の中にしたい」ってスレを立ててみ。
(「こーゆーのがない世の中にしたい」じゃないからね)

303 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 19:42 ID:FNUB4igX
>一度でイイから
>自分から「こーゆー世の中にしたい」ってスレを立ててみ。
>(「こーゆーのがない世の中にしたい」じゃないからね)

ご自身で立てられたらいかがでしょうか?


304 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 19:44 ID:u65IMM6i
>>302
まず自分が手本を見せましょう。

305 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 19:48 ID:YAcgvOW9
>>302

私は、社会をどうするべきか具体的に
何度も述べていますよ。このスレのシリーズ
でも他スレでも。
(近いところでは、弱者保護についてどういう
制度に向うのが望ましいか具体的に述べて
おりますし。)

反対に、チンペイはスレはホイホイ立てるが
具体的にどうこうしたいというのが無くて、
気に要らないものは何でもジェンフリフェミだと
言い張っているだけ。

306 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 19:54 ID:YAcgvOW9
>>288
> 僕がおかしいと思うのは女の領域に行く男と
> 男の領域で突っ張る男が制度上平等なのは如何なものか?
> ということだ。

これまで、何度か訊ねているのですが
チンペイから全く応答が無いので、ここで
再度訊ねておきます。

「女の領域に行く男と男の領域で突っ張る男が制度上平等」

という時の「制度上平等」というのは具体的に何を
指しているのでしょう?

1)どちらも生存権や公民権等が認められていることでしょうか?
2)どちらも逮捕されないということでしょうか?
3)どちらも年金受給資格があるということ?
等など。

で、逆に 「男の領域に行く女と女の領域で突っ張る女が制度上平等」
である場合、それについてはどう考えますか。

例えば、フルタイムの仕事を持つ女性は男性の領域に
行っていることになるでしょうから、議員職に就くと
男性の領域に行ったことになってしまいますね。
女性が議員になれる事についてはどう考えますか?

1)女性が議員になっても良いが、制度上で差別されるべき
2)女性が議員になっても良く、制度上も差別されるべきでない
3)女性は『パートタイマーとして』の議員になるべきで、その様な制度が必要(w
等など。


307 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 19:58 ID:tmrY/sO3
>東
>私は、社会をどうするべきか具体的に何度も述べていますよ。
>このスレのシリーズでも他スレでも

ああ、
主婦なんてどうでもいいから、
働く男と専業主夫になりたい男だけが 人権がある社会 
ってやつね。

そういうのは 意見じゃなくて、
ワガママ、または詭弁 っていうんだよ。

308 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 20:00 ID:YAcgvOW9
>>307
> 働く男と専業主夫になりたい男だけが 人権がある社会 
> ってやつね。

はて?専業主婦はどうでも良いが専業主夫を
擁護…といった切り口で意見を述べたことは
皆無なのですが。


309 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 20:02 ID:YAcgvOW9
あと、「批判するのは簡単だが、自分の意見はどうよ」
と、「自分の意見も述べずに批判する」のはどうかと
思います。

310 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 20:04 ID:tmrY/sO3
あ、訂正。

働く女か
専業主夫・主婦を 犠牲にして
秩序を保とう

だよな。

記憶にございません と
悪気はなかったんです 両方つかうのはやめてーな

311 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 20:12 ID:YAcgvOW9
それと、「秩序を保つため」という目的性を
理由に制度を云々しているのは私では
なく、チンペイです。

私は、文化的、伝統的規範は「秩序を保つ
ために故意に強制、規制せずとも」自ずと
保たれる性質があると考えているので、
「○○して秩序を保とう」
といった主張は全くしていません。

312 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 20:18 ID:YAcgvOW9
「専業主婦・主夫を犠牲に」というのも私の意見では
ないですね。主夫から権利を奪えと主張したのはチンペイ
ですが、私は「異なった立場に異なった義務と権利とを
付与し、各々の領域で頑張ってもらう」という考え方
ですから、主婦・主夫をことさら犠牲にするといった
意見ではないですよ。



313 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 20:18 ID:tmrY/sO3
何でも相手のせいかい!(爆

>文化的、伝統的規範は「秩序を保つために故意に強制、規制せずとも」自ずと
>保たれる性質があると考えているので、

自分で、父子家庭保護を言ったのも 記憶にないと。

ゴメン、秩序なんて大義ではなく、自分のためだったよな

314 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 20:20 ID:tmrY/sO3
>主婦・主夫をことさら犠牲にするといった 意見ではないですよ。

賃労働者 >> 主婦 主夫
かつ、主婦には参政権なしでもいいはずだ

は、キミにとっては当然のことであって、
犠牲なんて意識無いよな。ごめんよ

315 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 20:20 ID:YAcgvOW9
>>313
> 自分で、父子家庭保護を言ったのも 記憶にないと。

父子家庭保護が、何故に「秩序を保つため」
なのでしょうか?全く意味不明です。

父子家庭保護は、秩序云々を目的とした
ものではないですよ。救済機会の問題です。

こちらが主張してもいない「目的」を
勝手に脳内で捏造しないでね。

316 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 20:22 ID:tmrY/sO3
>>315
再掲。
>ゴメン、秩序なんて大義すらなく、自分のためだったよな


317 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 20:26 ID:YAcgvOW9
>>314

「女性には専ら男性に扶養され保護される
権利があり、男性には女性を扶養し保護し
家庭を引率する責任がある」という価値観を
旨とした伝統的社会に準じた制度を考えた
上でのことですから、単に女性から参政権が
奪われるということではなく、常に擁護される
べき存在としての様々な保護的措置とセットで
考えて下さい。

どんな役割であれ、それが気に入らず、自分が
適応できないことを他者のせいにする気でいれば
何でも犠牲と感じてしまうもの。
上記の社会制度下で、「女性の様に保護されず、
いざとなれば徴兵もされる我々男性は、社会の
犠牲になっているのだ!」と考える人もいるかも
知れません。しかし、上記の制度の場合には、
政治を担い国家を運営する権利とバーターになって
いるのであって、別段犠牲ではない。それと同じ
ことです。

318 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 20:28 ID:YAcgvOW9
>>316

いや、私自身のためではないですよ。
保護されるような収入ではないですし。

フェミ女などの主観では、「自分の不平不満を
解消する目的以外で社会に関して何かを主張
する事なんてある筈がない」様に見えるのかも
知れませんが、どっこいあるのです。

319 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 20:31 ID:tmrY/sO3
317 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 20:26 ID:YAcgvOW9
>>314
「男性には専ら女性に家事育児をさせる権利があり、
女性は男性からどんな扱いを受けようとも、参政権など望まず、一切主張しない」

とおなじことなんだが。

要は、「僕は昔も今もいやだ」って言ってるだけだろ。

自然に任せるなら、父子家庭保護もいらんだろうよ。
ここがダブスタって言われてるのに、まだわからんの。

320 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 20:39 ID:tmrY/sO3
>いや、私自身のためではないですよ。
>保護されるような収入ではないですし

ごめん、自分は困らないけど、
ギロンするために調度いいから遣わせてもらってる
だったよな。

東ドノの主観では、「他人の不平不満を解消する目的以外で議論につかって
ストレス解消して何が悪い」って思うかもしれませんが。

321 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 20:39 ID:YAcgvOW9
>>319
> 自然に任せるなら、父子家庭保護もいらんだろうよ。

自然に任せるというのはあくまで
「伝統的規範、秩序を保つ」ことに
ついての話ですよ。
社会制度一切が不要で無政府主義を
謳っているのではないですよ。

こんなことすら理解できない人がいるとは
思わなかったが、実際居る以上仕方ないので
一応書いておきます。

322 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 20:40 ID:YAcgvOW9
ところで、tmrY/sO3って文節の区切り方や改行スタイルが
チンペイと似てますね。
カキコの切り口が似てると文体も似るということなんでしょうか。

323 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 20:42 ID:YAcgvOW9
あと、私は「父子家庭保護は必要だ!」と
主張してもいないことは、母子家庭保護関連の
過去スレ参照して下さい。

母子家庭だから/父子家庭だからという区切りで
保護枠を設けるのではなく、児童福祉の観点で
養育世帯の困窮具合に応じて網羅的に保護すべき
だと考えています。

324 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 20:44 ID:YAcgvOW9
tmrY/sO3は母子家庭保護等や配偶者控除など
について、どの様な観点から、どの様にすべきか/
すべきでないかについての具体的なアイディアとして
どんな事を考えていますか。

是非是非、カキコして下さい。このスレでも
他スレでも。

325 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 21:02 ID:DxUMABiu
伝統と文化を誇りにしていないのは、日本人だけです。
ある外国人が言っていました。
日本には、金はあるが、夢と誇りがまったくないと。
みなさんは、悔しくないのですか?

326 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 21:45 ID:afc8UqEX
>東

>自然に任せるというのはあくまで「伝統的規範、秩序を保つ」ことについての話ですよ。
まーだわからん?
キミの「伝統」の条件設定自体が、都合よすぎって言われてんだよ、

>>319の上は無視だし
男は家事育児を異性に押し付け、免除される保護装置とセットになってないんだよ、チミは。

あとな、伝統下でも、主夫は主婦と同じく出産・授乳できないよな。
主婦=主夫 は結果の平等。
キミの仮説は 賃労者>主婦>主夫 にならにゃならん。

バカでつか?


327 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 21:49 ID:YAcgvOW9
>>326
> あとな、伝統下でも、主夫は主婦と同じく出産・授乳できないよな。

あの、私のA案ちゃんと読んでますか?

女性が主婦になり、男性が就労など、外で
働くことを前提とした制度なら良いと言っている
のですから、そこでは当然、主婦≠主夫ですよ。

328 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 21:50 ID:afc8UqEX
追記。
普通の会社では、
「扶養」の定義は、「従業員」の扶養家族となっており、
女従業員の扶養家族(主夫ふくむ)も貰えるがね

母子家庭保護は撤廃され、 収入に応じた保護となったし、
また、生活保護は従来から収入に応じていたがね。


329 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 21:52 ID:afc8UqEX
>>327
>>326の上半分はまた無視かよ。

>女性が主婦になり、男性が就労など、外で 働くことを前提とした制度なら良いと言っている
>のですから、そこでは当然、主婦≠主夫ですよ

で、もれなく選挙権なしがついてくるんだろ?
バカか、アンタは。

330 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 21:52 ID:YAcgvOW9
あと、
> 主婦=主夫 は結果の平等。

これもダメですね。

結果の平等とは、結果が均等である
場合を言います。主婦と主夫の人数比を
同等になる様に操作するなら、それは
結果の平等ですが、「主婦であれ主夫で
あれ保護される機会は同等で、その結果
どういう人数比、境遇の差違になるかには
頓着しない」のは結果の平等ではありません。
あくまで機会の自由。

男女共立候補も投票もできる(が、結果を
同数にしようとはしない)のを「結果の平等」
と言わないのと同じこと。

331 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 21:53 ID:YAcgvOW9
>>329

罵倒しか出来ないんですね。
自身の意見もなく。

332 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 21:54 ID:afc8UqEX
>>330
主夫は主婦よりずっと働きがわるいけど、
同じ保護でいいってこと?

もう涙ナシにはよめないな、キミの知能生涯は。
仕事の質に応じて保護の度合いがきめらるって話を
人数に摩り替えるな。ばーか。


333 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 21:56 ID:afc8UqEX
>自身の意見もなく
だから、キミのは意見じゃなくて、ワガママだって。
自分は「意見」書かずに人にかけ、なんていうなって


334 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 21:56 ID:YAcgvOW9
>>332
> 仕事の質に応じて保護の度合いがきめらるって話を

「主婦なら保護」では、仕事の質を全く
見ずに、立場に対して保護枠を定めている
事になるのですが。


335 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 21:58 ID:afc8UqEX
>「主婦なら保護」では、仕事の質を全く見ずに、立場に対して保護枠を定めている
>事になるのですが

で、主夫なら保護はちがうわけね(爆


336 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 21:59 ID:JZu9hZCw
>>334
子どもでもいない限り、今の専業主婦なんてホントにお遊びじゃん。
質も何も機械が全部やってくれるよ。
機械があれば、わざわざ洗濯手洗い、食器手洗い、しないっしょ?

女も働けっての。

337 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 21:59 ID:YAcgvOW9
あと、

> あとな、伝統下でも、主夫は主婦と同じく出産・授乳できないよな。

という捕らえ方もおかしいですね。

出産・授乳は「主婦であること」で可能になる
のではなく、女性であることで可能になります。

出産・授乳という「仕事の質」に応じた保護
という考えなら、「主婦であること」に対して
ではなく、出産、育児することに対して保護
すればよい。

これまた、私がこのスレで以前に述べている
通りですね。

338 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 21:59 ID:9mLwKOuL
おれもチンペイ流で答えることにした。

>(全く仮にだがこの僕に対する誹謗中傷が正解とすれば)
>僕は君より劣る(と君が思い込んでいる)からこう書いてるんだろうに…。

妄想で語らんでね。おれは医者ではないので。

>結婚が社会に反する?奇特だな。

一般的なありがちの結婚スタイルではない場合という意味ね。
少し脳を動かしてね。


339 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 22:00 ID:9mLwKOuL
>瞳孔開くほど視野が広そうだね

チンペイ流の一流冗談すか?笑ってる人ひとりもいないっすよ。

>じゃあ勝手にやればいいじゃないか。個人でひっそりと。
>一般庶民の目障りにならんように気を使って。

お前は目障りにならんようにね。

>「旧態依然の男女関係」。代名詞って知ってる?

日本語しってる?

340 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 22:00 ID:YAcgvOW9
>>335

いいえ。「主婦なら保護」も「主婦及び主夫なら保護」
も立場に対する保護であって、働きに対する保護では
ないのは同様ですよ。

ですから、私は子供を扶養する世帯に限定した
保護の方が良いと言っているんですが?

ちゃんと過去レス読んだ上で発言してますか?

341 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 22:02 ID:9mLwKOuL
>「個人主体」妄想を見てるんならはみ出てるな。

社会主体の妄想を見すぎですね。

>不満以外にもカキコの理由あったね(w
>賢くなったじゃないか。

反論の説明なんじゃないすか?
頭悪いっすね。

>この反論に説得力が無いことくらい解ってて書いてるよね?
>人並みにも働いてそうにもないけど。

説得力がどんなにあっても理解力がないやつには負けますね。
聞かれると困るようですね。書きこみの時間からしてプーなんじゃないっすか?
おれの予想当たったんじゃないっすか?
さんざ偉そうな社会論振りまわして情けないっすね。

342 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 22:08 ID:afc8UqEX

>ですから、私は子供を扶養する世帯に限定した
>保護の方が良いと言っているんですが?

仕事はした分だけってのはいいのね。
じゃ、
労働と出産をする女労働者(主夫の妻)と
労働だけする男労働者(主婦の夫)

のうち女労働者だけが損するじゃない。
だからダブスタって言ってるんだよ。


343 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 22:10 ID:YAcgvOW9
>>342
> 労働と出産をする女労働者(主夫の妻)と
> 労働だけする男労働者(主婦の夫)
>
> のうち女労働者だけが損するじゃない。

「結果を均等してもらえるべき」という発想を
先ず捨てましょうね。

344 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 22:11 ID:dIXAsFdV
>326
出産って一時的なものだから主夫の活動に直接関与しない。
個々のケースを無視しすぎるガキの考え。
そこまで育児に限定的な社会なら結婚とはこうあるべき、
育児とはこうあるべき、夫婦とはこうあるべきとなっていく。
授乳に関してだって人工の乳?ってなもんが売られているんだからそれでも
代用できるし、それがダメってんならなんで売られてるのって話になる。

345 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 22:11 ID:YAcgvOW9
機会の自由を前提に意見を述べている
私に対して「それじゃ結果が均等にならない
じゃん!ダブスタでしょ!!」と文句つけて
くる奴は、機会の自由と結果均等とを混同して
いる事に先ず気づいてから出直してね。


346 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 22:12 ID:dIXAsFdV
>個人の価値観は出すななんざ書いてないよ。
>何か変な薬でもやってるのかい?

おれの意見に賛成っすね。
薬はやってないっすよ。
お前は天然っすね(w

>何が似てるのか?何一つ説明がない。
>それより個人主体とかいう奴が何をやってるのか気になるよ。

これ以上説明は無理というほど説明してるのですが。
おれは奇麗事言ってないっすよ。おれの質問オウム返しで勝ち誇らないでね。


347 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 22:14 ID:dIXAsFdV
>家族や友人、個人が生きているのは社会ですが。

社会論ではないっしょ。

>必死だな。

おまえ?

>説明もあるんだろう?自分で何いってるか解ってないのかい?

おまえ?


348 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 22:15 ID:afc8UqEX
>>344
>出産って一時的なものだから主夫の活動に直接関与しない。
その「一次的な活動」なくしては、「育児」も労働も購買も発生しない

>東
うん、自分が関与しない
家事・育児・出産 は結果の平等で、
仕事は 表面上の機会の平等

なら、キミが賃労働しようとも、主夫になろうとも困らないよな

キミの案は、どっちに転んでも、
自分(男労働者)以外が損してもかまわない。
ついでに、主夫も保護しとくか ってことなんだよ。

349 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 22:16 ID:u0pLm+H2
>じゃあ僕もウザイと書けば済むのかい?

おまえは済まないよ。

>個人が抑制するという前提はどこからくるのか?
>と解っていながらあえて聞いてみる。
>個人と社会を切り離して考えることが何の解決になるのか?

普通個人は自分で考えて行動するからだよ。
切り離してないよ。

>変える変えないの前に個人の価値観ってのはどうやってできるんだろう?
>と、解っていながらあえて聞いてみる。

価値観ってのはどうやってできるとかって問題ではないよ。
オオバカだねとあえて書いてみる。


350 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 22:16 ID:afc8UqEX
>>347
I=チンペイとか妄想してる?

東と同レベルのアフォだな。

351 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 22:17 ID:YAcgvOW9
>>348
> 家事・育児・出産 は結果の平等で、

いいえ、結果は均等になりませんよ。
児童の養育分を補助してあげるというだけ
で、別にそれで結果が均等にはなりませんから。

> ついでに、主夫も保護しとくか ってことなんだよ。

主夫を保護すべきとは言っていないんだけどなぁ。
過去レスちゃんと読めといっているのに。

352 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 22:18 ID:u0pLm+H2
>348
ハァ?なにいってんの?
>その「一次的な活動」なくしては、「育児」も労働も購買も発生しない
おいだれか、翻訳してくれよ(w
こいつの趣旨わかるやついる?

353 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 22:20 ID:u0pLm+H2
>350
なにいいたいのかわからんのだけど・・知能障害はだまれよ

354 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 22:20 ID:u0pLm+H2
>「強制して変える」んなら力は必要だろうね。
>強制なんかしなくても変わるけどね。

変わらないよ。

>一理あれば一理あるというよ。君を見てると個人の為にもならなさそうだ。

個人のためにならないなら
個人主義とは言わないと思うよ。

>ワケワカラン。誰に何の不満があるのか?

ワケワカランよなお前。

355 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 22:20 ID:YAcgvOW9
>>352

主夫が子育てにいそしむためには、その妻たる
稼ぎ手が出産してくれないと始まらないのだから、
主夫よりその妻を保護してくれ!って言いたいのだと思う。

専業主婦を保護してよ!働く女性も保護してよ!
専業主夫は保護するなよ!と…。

356 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 22:21 ID:afc8UqEX
>児童の養育分を補助してあげるというだけ
>主婦・主夫は、「立場を保護するもん」といったよな。
出産・授乳は絶対できない主夫は、した主婦と同じ保護をうけるの?
これが機会均等。サスガだね

>>352
ゴメン、君は人工培養で生まれたんだよね。

357 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 22:22 ID:u0pLm+H2
>東
翻訳ありがとう(w
出産なんかどう考えても一時的だよな?
時間的感覚がねえのかこいつ・・

358 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 22:23 ID:afc8UqEX
>>355
主夫になる機会は無償で提供してよ。
働く男も専心させてよ。簡単に結婚させてよ。

ってことと同じだってわかってる?

359 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 22:24 ID:u0pLm+H2
>356
狂ったか・・・

360 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 22:25 ID:u0pLm+H2
>「おれたち」?
>先祖の失敗や成功、試行錯誤の上に成り立ってるんだよ。
>ガキにはわからないか。

頭大丈夫っすか?

>説明しなさい。自分でもわかってないだろ。
>適当なこと書くからだ。

バカでしたすみませんぐらい言えよ。

>別に僕個人の考えじゃなく世の中ってのはそうなってるってことだよ。
理解できてないみたいだな。君が間違ってるだけだよ。

ここはお前の考えのスレだとみんなは認識してるよ。
お前がバカだってのもみんな認識してるよ。

361 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 22:25 ID:YAcgvOW9
>>356
> 出産・授乳は絶対できない主夫は、した主婦と同じ保護をうけるの?

主婦であること/主夫であることに対する
保護ではなく、養育世帯への保護にすべき
と言っているのですが。今日だけこれ、2度目
ですからね。こちらが言っていることと全く
違う内容へと摩り替えて筋違いのイチャモン
付けてこないように。

あと、どうやら貴方は「出産・授乳」に対する
報奨金が必要だとでも思っていますか?

362 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 22:26 ID:afc8UqEX
>専業主夫は保護するなよ!と

違うねぇ。
専業主夫は専業主婦より、よりパートナーに迷惑かけるから、
パートナーも保護しなきゃねってこと。

すると、今の社会状況では
主夫は一番非効率になるんだよ。OK?

363 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 22:27 ID:YAcgvOW9
>>362
> 専業主夫は専業主婦より、よりパートナーに迷惑かけるから、

それじゃまるで、専業主婦はパートナーに
迷惑かけている事を前提に、その保護を
肯定しているみたいだ。

364 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 22:28 ID:afc8UqEX
>養育世帯への保護にすべき と言っているのですが。

だからね、世帯保護にすると、
結果として、間接的に主夫も損をすんだよ、妻の収入が出産で減って。
君はこれを全く考えてないの。
だから、人のレスが女保護だけにみえるんだよ。

>>363
君がずーっと前に 
賃労働> 主婦・主夫 とやったのと同じだな。
イイトコドリって楽でしょ?


365 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 22:29 ID:K2mVhTe8
>共有する価値観は概ねあるんだが。
>どうしてもないと思い込みたいみたいなのは解る。
>取り乱した上野千鶴子みたいな感じだな。

オウム返ししないでね単細胞。
上野ってだれっすか?バカじゃん。

>いいっていってるじゃん。
>僕がおかしいと思うのは女の領域に行く男と
>男の領域で突っ張る男が制度上平等なのは如何なものか?
>ということだ。

いいっていってないじゃんそれ。
ということだってなんなんだこいつ。


366 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 22:30 ID:JZu9hZCw
>>363
昔の家事が大変な時代の専業主婦は意味があったけど
今の時代に『専業主婦マンセー』の男は、よっぽど金が余ってしょうがないか、
はたまた、嫁に外出られると困る気持ちの狭い奴かどっちか。

367 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 22:31 ID:YAcgvOW9
>>362
> すると、今の社会状況では
> 主夫は一番非効率になるんだよ。OK?

そうですよ。ですから、主夫を制度的に
排除するまでもなく、人々の一般的な抱負
(出来るなら豊かに暮らしたい、etc.)に従い、
夫が働き妻がその扶養の下で出産、子育て
するライフスタイルを多くが望む事になるの
ですよ。(その方が効率的に家計をやりくり
できるから。)

そういう事をこれまで私は述べて来たの
ですが。もう一度言いますが、過去レス読み返して
からカキコして下さいな。

368 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 22:33 ID:YAcgvOW9
>>364
> 賃労働> 主婦・主夫 とやったのと同じだな。

旧来の男性的役割/女性的役割と分けて
考えた時、男性的役割の視点で見た場合の
見方ですよ。
女性的役割の視点で見ると、主婦>就労夫
になるとも併せて述べているのですが、故意に
無視ですか?

369 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 22:33 ID:W3vpnmIy
>362
>違うねぇ。
>専業主夫は専業主婦より、よりパートナーに迷惑かけるから、
>パートナーも保護しなきゃねってこと。
>すると、今の社会状況では
>主夫は一番非効率になるんだよ。OK?

ちがくねえよ。パートナーに迷惑かかるって個々のケースをなんで判断できんだよバーカ。
お前の頭は非効率なんだよ。ってかお前社会に対してなにやってんの?まじで。
非効率とかってお前が心配するようなもんかよ・・。
個々の結婚にまで口はさみそうだな。姑かよ・・・

370 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 22:34 ID:W3vpnmIy
違うねぇ。
専業主夫は専業主婦より、よりパートナーに迷惑かけるから、
パートナーも保護しなきゃねってこと。

すると、今の社会状況では
主夫は一番非効率になるんだよ。OK?


371 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 22:35 ID:W3vpnmIy
>366
あんまし言うなって・・チンペイのぶさいくがばれるって・・

372 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 22:36 ID:YAcgvOW9
>>364
> だからね、世帯保護にすると、
> 結果として、間接的に主夫も損をすんだよ、妻の収入が出産で減って。
> 君はこれを全く考えてないの。

非効率的なライフスタイルを選択したら
収入で損する、それが機会自由の観点
でどう問題なのでしょうか。

結果の均等を望む立場から見ると、大問題
なんでしょうけど。(w

373 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 22:36 ID:W3vpnmIy
370は失敗しました

374 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 22:37 ID:afc8UqEX

>そういう事をこれまで私は述べて来たのですが

似て非なるものを同じだといわないでくれ。
まずな、君の根底にある主旨のままでは、男の結婚難と少子化が進むんだよ。

だいだいさ、
専業は参政権ナシだの、
>>317の伝統では、女だけが一方的に楽をしてきた
なんて価値観は、どこからくるんだ?

君の根底には、専業も賃労働女も兼業も
すべて、自分より 報酬(いろんないみでのね)が少なくていい
って考えがにじむだろ。
それが根本的に間違ってるんだよ。

375 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 22:38 ID:W3vpnmIy
>不満以外にあってよかったな。まともに一歩近づいたな。

お前には不満以外ないよ。

>不慣れなんだな。説明(w  不満以外は苦手かい?

人間に説明するのは得意だよ。

>誰かなのか?

誰かだろ?

376 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 22:39 ID:YAcgvOW9
>>366

その話題からは逸れますが、>>363で指摘
していることは、

afc8UqEX
> 専業主夫は専業主婦より、『より』パートナーに迷惑かけるから、

と、専業主婦迷惑説をとりながら、専業主婦保護を
訴えているのが変だね、という事です。


377 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 22:39 ID:W3vpnmIy
>僕が僕の嫌がる仕事をわざわざすれば公正な格差を保てるほどに
>世の中単純なのかい?

お前の考えに唯一説得力を持たせる方法だよ。

>理系が怒るよ。君みたいな人間が褒める東って・・・。

怒れば?

>ないよ。

ないだろ。おれの言うとおりだ。

378 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 22:40 ID:afc8UqEX
>東
自分は一部で結果の平等を主張しながら、
>結果の均等を望む立場から見ると、大問題 なんでしょうけど。(w
と捏造しておけばらくだよな。

>非効率的なライフスタイルを選択したら 収入で損する、それが機会自由の観点
>でどう問題なのでしょうか。

君は、非効率なライフスタイルを洗濯した主夫だけは
保護しなきゃ!って叫んでたじゃないか。扶養控除にしてもさ。

だからダブスタって言われたんだろ?
摩り替えるなよ。

379 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 22:41 ID:afc8UqEX
>>376
>専業主婦・主夫迷惑説をとりながら、
>専業主夫保護だけを訴えているのが変だね、という事です。


380 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 22:42 ID:JZu9hZCw
>>376
自分だって専業主婦賛成派の癖に専業叩いてたじゃん。
同じ、同じ。

381 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 22:43 ID:iUCHIqP7
>東
ID:afc8UqEXこいつチンペイ?
可能性高いよな・・

382 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 22:43 ID:afc8UqEX
訂正。
専業主婦・主夫迷惑説をとりながら、
専業主夫保護だけを訴え、専業主婦は過剰擁護

女性労働者出産迷惑説をとりながら、
出産しない主夫保護は機会平等

と言ってるのが変だね、という事です。


383 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 22:44 ID:iUCHIqP7
>最初からじゃないさ。
>主張の大枠が見えた時点でだよ。

大枠がずれているんすけど。

>なるほど。
>逃げるのにはこう書くといいのか。自己の安っぽいプライドの保ち方を
>勉強させてもらったよ。

勉強させたことは確かだがくやしまぎれのセリフははかないように。
子供みたいだよ。

これからもこの省エネスタイルでいきますね。
みなさんもここでマネしてみてください。
すごい楽です。

384 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 22:45 ID:YAcgvOW9
>>374
> >>317の伝統では、女だけが一方的に楽をしてきた
> なんて価値観は、どこからくるんだ?

あのねぇ。(w

よく読んでよ。「伝統的価値観に於て、
女だけが一方的に楽をしてきたと不平不満を
男が述べるのは筋違いだ」と書いているんだよ。
で、同じことが女にも言える、と。

> まずな、君の根底にある主旨のままでは、男の結婚難と少子化が進むんだよ。

それはどうかな。小梨夫婦も含めた税金投入の
代りに、子育て支援に集中的に金を使えという
考えなので、寧ろ少子化対策には良いでしょう。

若夫婦の実情を見ても、結婚しても妊娠するまでは
なるべく妻も働いて出産後の子育てに備えて蓄財
するケースが結構多い様ですから、子供のいない
夫婦を税制優遇等しなくてもあまり問題ないですしね。


385 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 22:46 ID:afc8UqEX
>>381 ◆1ecU2hpyLg
>ID:afc8UqEXこいつチンペイ? 可能性高いよな・・
ごめん、並みのテレビより面白いわ、アハハ。
さて、落ちるか、

>東
いなくなったら連続大量カキコでも、
結果の平等捏造でも、すきなだけやれや。 じゃね。

386 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 22:48 ID:YAcgvOW9
>>374
> 君の根底には、専業も賃労働女も兼業も
> すべて、自分より 報酬(いろんないみでのね)が少なくていい
> って考えがにじむだろ。

これも変だ。専業主婦は夫の収入を
世帯収入として生活するのだから、
妻の報酬か夫の報酬かというのは
意味を成さない。世帯収入で観ればよい。
賃金労働女性の報酬は、男性の場合と
同様で、成果次第。私より高収入の女性も
居るだろうし。

387 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 22:49 ID:YAcgvOW9
>>385

自身の意見を具体的に述べるでもなく、悪態だけ
ついて逃亡ですか。バカにはお似合いですよ。

388 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 22:50 ID:/3A/gzC1
ID:afc8UqEX
おれの質問に答えないなこいつ・・
>ごめん、並みのテレビより面白いわ、アハハ。
>さて、落ちるか

悲しい落ち方だな・・おれがチンペイなら逃げやがったといわれるぞお前。

389 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 22:50 ID:/3A/gzC1
>誰かを喜ばす為に社会の仕組みがあるのかな?ソドムの市の発想だな。
>それとも誰をも喜ばすのが目的かね?幻想だな。
>よろこばせろというのだけは明確だな。

喜ばさない社会を描いているのはお前だけだよ。
はやく低賃金のクソ仕事みつけて自分の説に力をもたせろよ。
ソドムなんたらってタッキー的な例えをしないでね。
むなくそわるいから。

390 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 22:52 ID:YAcgvOW9
>>378
> 君は、非効率なライフスタイルを洗濯した主夫だけは
> 保護しなきゃ!って叫んでたじゃないか。扶養控除にしてもさ。

いいえ。「主夫だけは保護」(=つまり、主婦は保護せず
主夫だけ保護ですか?)なんて一度も提案したこと
ありませんが。どこからそういう話が出てくるのか不明。

扶養控除については、「主夫も保護すべき」云々では
なく、現状、妻が夫に扶養されていても保護される制度
になっているという現実を指摘はしていますが、それを
「望ましいことだ」とは言っていませんよ。

391 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 22:53 ID:/3A/gzC1
>302
>BBSはさ、批判ばっかりするのは簡単なんだよ
>一度でイイから
>自分から「こーゆー世の中にしたい」ってスレを立ててみ。
>(「こーゆーのがない世の中にしたい」じゃないからね)

あのねえ・・こういうのがない世の中にしたいってのと
こういう世の中にしたいってのはイコールなんすけどね・・・
ようするに理想を語るんだろ?
おまえはなにが言いたいの?
ってお前は批判もしてるし・・人格異常なんだよお前。
人の性格だけ悪く見える被害妄想。


392 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 22:56 ID:YAcgvOW9
とうか、結局tmrY/sO3もafc8UqEXも
自分から「こーゆー世の中にしたい」と
具体的には何もなく、批判ばっかり
なんですが。

393 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 22:59 ID:MDOf38DM
>392
だろ?
しかもタチ悪いことに人のいうこと理解しないでレスくるだろ?
だからおれはチンペイかと思った。
まあ類は友を呼ぶだから似たものどうし集まるのかここ?

394 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 23:01 ID:JZu9hZCw
ここで意見出しても行動してないなら同じ事だと思うけど。
つまり>>392>>393も批判してる相手と同類。

395 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 23:03 ID:afc8UqEX
>>391 期待したほど罵倒こなくて残念。
少なくとも、私=チンペイ以上の妄想してくれんとw

>扶養控除については、「主夫も保護すべき」云々では
>なく、現状、妻が夫に扶養されていても保護される制度
>になっているという現実を指摘はしていますが、

扶養控除はもうなくなるけどね

>「望ましいことだ」とは言っていませんよ。
つまり、主婦・主夫(家事育児をするものは賃労働するものより不利益を我慢しろ

世帯内で
収入がどう配分されようと、
家事育児介護など、賃外労働義務がどう配分されようと

知ったこっちゃ無いってことだよな?

>>392
ためにする反論を目的とした人や、
正しい法律知識がない人に
サンドバッグを提供しろってこと?

396 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 23:03 ID:YAcgvOW9
>>394

「自説を述べずに批判ばかり」というのが>>302
主旨ですから、話題が逸れてますね。

397 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 23:07 ID:YAcgvOW9
>>395
> 世帯内で
> 収入がどう配分されようと、
> 家事育児介護など、賃外労働義務がどう配分されようと
>
> 知ったこっちゃ無いってことだよな?

扶養控除等にしても、世帯内での収入分配を
規定するものではないのですが。

そもそも「これは扶養控除分だから、妻に
配分だよ」とかする家庭って一般的なんで
しょうか。世帯内の家計はドンブリではないのかな。

398 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 23:08 ID:4K/0dpEH
>394
行動ってこというんならここ2CHすべてに言ってこいよ・・
行動促す意味はあるかもしれないが行動しろってのを前提に掲示板
があるのではないということはガキでもわかりますよ?

399 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 23:08 ID:afc8UqEX
>>392
君の意見って↓?
現行では、非効率な方を選んだら不利益があってかまわない
専業主婦だけが保護されてる

扶養控除など、専業保護を撤廃するか、
子供を養育する世帯だけ保護する。

全然立論になってないじゃん。

>>396 新たな捏造ネタ?

>扶養控除等にしても、世帯内での収入分配を
>規定するものではないのですが。

配分するのは収入であって、控除ではないんだけど
ちくいち誤読すれば楽だよね。

400 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 23:11 ID:JZu9hZCw
>>398
んじゃえらそうに言わなきゃいいのに。
あんたも私も彼も彼女もみんな厨でしょ。

401 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 23:13 ID:YAcgvOW9
>>398

他スレでもありましたが、
「カキコをする異議を問う議論」ほど不毛なものは
無いです。

「カキコするなんて無意義」→「では、そう言うその人自身が書かなければ良い」
「いや、意義はある」→「カキコの意義について論じてきただけ無駄骨」

402 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 23:13 ID:4K/0dpEH
おいだれか400を翻訳してくれ

403 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 23:14 ID:afc8UqEX
>東くん

今日じゃなくていいから、
> 収入がどう配分されようと、
> 家事育児介護など、賃外労働義務がどう配分されようと
> 知ったこっちゃ無いってことだよな?

にきちんと対応した答えをくれよ。逃げずに。  


404 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 23:14 ID:4K/0dpEH
>400
掲示板の特性ってわかってんの?
書かれていることは即実行と?

405 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 23:15 ID:YAcgvOW9
>>399

チンペイスレ上では、チンペイとの対話に
絡んだものしか出てきませんから、他スレも
読んで下さい。

あと、私の意見が立論になっていない、ダメだと
言う「批判」も良いけど、貴方自身の意見も
先ず書かないと。このスレに限らずね。

で、その気がなくて、ただイチャモンだけつけて
ご満悦なら、まあ何を言っても無駄なんでしょうが。

406 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 23:16 ID:4K/0dpEH
>ID:afc8UqEX

ってかおれの意見に答えてない人間が逃げるなと人に言えるか?




407 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 23:18 ID:YAcgvOW9
>>403

夫婦の収入は夫婦の共有とみなされますし、
世帯の家計としては「ドンブリ」ですから、
婚姻期間中には配分自体が無いでしょう。

408 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 23:19 ID:JZu9hZCw
>>404
あんたが批判してた人の態度
『自分の意見を出さないで批判ばっか』でも、あんたと同じただの独りよがり。
自分が正しいと思ってるからいってるだけ。
同レベル。所詮匿名板の厨の独り言。

上から見下ろして『俺の方が正当』とか思ってる態度が滑稽。

409 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 23:19 ID:afc8UqEX
>>405 再掲。
ためにする反論を目的とした人や、正しい法律知識がない人に
サンドバッグを提供しろってこと?

私は、他スレ全般も見た上で。君が上の両方だと判断した。
結果の平等を要求されても困るよ。 

410 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 23:20 ID:YAcgvOW9
とりあえず、afc8UqEX自身が具体的に何を
どうしたいのか、自らスレを立てて、そこで
先ず述べてみて下さい。

ここはチンペイスレなので、あとはチンペイを
待ちましょう。

411 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 23:20 ID:afc8UqEX
>>407
それでは二割も答えになってない。

> 収入がどう配分されようと、
> 家事育児介護など、賃 外 労 働 義 務 がどう配分されようと
> 知ったこっちゃ無いってことだよな?

にきちんと答えれ。逃げずに。 

412 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 23:21 ID:4K/0dpEH
>408
だろ?おれもそう思うんだ。これチンペイのマネしてんだよ。
過去のレス読んでみ。おれ違う態度できちんとレスつけてる。
それに対してチンペイはこの態度で返してきた。だからおれも同じ方法とるってだけ。

413 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 23:22 ID:YAcgvOW9
>>409

貴方が自説を述べるか否かに、他者の
人格は関係ないでしょう。

自身に述べる気があるか無いかだけ。
無いのに文句だけ書いてたら、他人の
事をとやかく言っている場合じゃないよ。

>>411

家庭内でどう配分されるかについては、家庭内に
任されるし、実際問題として、「配分」は無いですよ。

414 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 23:25 ID:62RDYzfz
>408
でもなにか意見を言うときに正当性を主張すれば言い負かされた人間のなかには
君のような考えをもつ人もでてくるんだよ?もし過去レスを読んでもおれの態度に問題ありとするんなら
意見を言えない場になってしまうよ。君だっておれを批判してるしね。
まあ君の言い分は一理あるが。

415 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 23:26 ID:YAcgvOW9
afc8UqEXは、「ためにする反論を目的とした
人や、正しい法律知識がない人」だと自身が
断定する相手に質問を繰返すより先に、
自分でスレ立てて、どうしたいのか先ず述べ
ましょうね。

このスレはチンペイの帰還を待ちます。


416 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 23:28 ID:afc8UqEX
>家庭内でどう配分されるかについては、家庭内に
>任されるし、実際問題として、「配分」は無いですよ。

出産は100%妻に配分されるよな。
介護も育児も家事も、ほとんどが妻に配分されてるだろ。

程度の差はあれ、
家計を支えていても、家事出産育児一切しない妻はいないし、
逆は大量にいるんだがね。
そうやって
都合の悪いところだけ、配分はない、とするからダブスタなんだよ。

>自説を述べるか否かに、他者の人格は関係ないでしょう。
人格じゃなくて、ダブスタを含む議論(と呼べるかも疑問だ)スタンスなの。
だから大ありだね  

>>400サン
騒々しくてゴメンよ。オヤスミ。

417 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 23:29 ID:xZCogIRK
>「ためにする反論を目的とした
>人や、正しい法律知識がない人」

これの意味がわからんのだけど・・。
ってこれだれが言ったの?

418 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 23:31 ID:xZCogIRK
>家計を支えていても、家事出産育児一切しない妻はいないし、
>逆は大量にいるんだがね。
>そうやって
>都合の悪いところだけ、配分はない

もうこれを言った時点で妄想男って判明してんじゃん(w

419 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 23:34 ID:YAcgvOW9
>>417

>>395のafc8UqEX。
> ためにする反論を目的とした人や、
> 正しい法律知識がない人に
> サンドバッグを提供しろってこと?

自説を述べないことの言い訳として他者を
咎めてる時点で論外ですが。

420 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/28 23:36 ID:JZu9hZCw
>>414
よく分かりました。
煽り気味に書いた意見なのに、丁寧にレスしてくれてスマソ。
チト反省…

421 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/28 23:36 ID:YAcgvOW9
>>418

妄想男かどうかはちょっとわからないような。


出産に纏わる女性の労苦を制度的に
補填しないのは理不尽!という方向に
話を持っていきたがっている様で、母性
保護を中心に据えたタイプのフェミと非常に
親和性の高い人柄が垣間見えたりするんで。

422 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/29 00:58 ID:I+L88Rf7
>「つみき擁護=つみきの自作自演」と単純に決めつける人=チンペイ
まったくだ。


チンペイ=フェミゾン

事実♪

423 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/29 20:06 ID:wj2eF5u2
>>319
> 「男性には専ら女性に家事育児をさせる権利があり、
> 女性は男性からどんな扱いを受けようとも、参政権など望まず、一切主張しない」
>
> とおなじことなんだが。

これも変な意見だ。
専ら家事育児をこなす女性は、「どんな
扱いを受けようとも」と表現されるような
理不尽な扱いを男性から受けるものと
決め付けている。

そういう、
「家事育児は【嫌々やらされる損な役回り】だが
就労や為政は羨ましい限り」
という見方こそが女性蔑視なんだけどなぁ。

424 :東君、まだやってたんか。:03/01/30 00:24 ID:aq0Dx2ab
また捏造かい。

>専ら家事育児をこなす女性は、「どんな扱いを受けようとも」と表現されるような
>理不尽な扱いを男性から受けるものと決め付けている。

>家事育児は【嫌々やらされる損な役回り】だが就労や為政は羨ましい限り」
>という見方こそが女性蔑視なんだけどなぁ。

相変わらずだな。
すべて、君の捏造と決めつけだろう

最初になんで強い調子で言ったかわかるかい?
もしかしたら、君の歪んだスタンスが、多少なりとも生産的になるかもしれない、
何か響くかもしれないと思ったんだよ。 私が甘かったな、ゴメンヨ


425 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/30 00:25 ID:aq0Dx2ab
家事育児は 配分するものではない、、
昔に戻すなら、専ら家事育児をこなす女性には参政権もいらない
と書いのは君だろう

にた表現を、
他者がすれば、書かないことまで「捏造」「決めつけ」
自分がすれば、逃げ、スリカエ、言い訳

お約束の、上以外のものがあれば読むよ
それ以外は無視するから、そのつもりで。

426 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/30 19:29 ID:y/gJ+zfC
>>425
> 家事育児は 配分するものではない、、
> 昔に戻すなら、専ら家事育児をこなす女性には参政権もいらない
> と書いのは君だろう

で、それのどこが、女性に損なんでしょうか?

女性は家の事を、男性は外のことを引き受ける
かつての規範に対して、「女性が担う領域は
損な役割なのだ」という決め付けがおかしいと
言っているのですが。

フェミのドグマを批判しているので、フェミには
中々その意味が理解できないとは思いますが。

427 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/30 20:11 ID:ngNz2KPb
随分と進んでしまったぁね。
こりゃ、またあたらしく話を作らなきゃ。

428 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/30 21:17 ID:PvKlfRuk
家は大事だね。
女がほっぽらかしてる家は、たいがい家族が崩壊しているね。
事実だから仕方ない。

429 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/30 22:30 ID:wAmzTFGt
>428
ガキかマザコンですか?
家庭の役割ってのは男、女ではなくあくまで個人なんですけどね。
どっちが役割を分担してもかまわないってのを前提にしないとね。
ほっぽらかすっていうのが具体的にどういうことを言うのかわからないが
家事はしっかりやっても子供を虐待してる女もいるし。
ただ家事や育児をしっかりやれっていうだけなら当たり前だろとしかいえないし。
君はどうも男、女の役割を強調しようという方向に持っていきたい傾向に思える。


430 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/30 23:24 ID:PvKlfRuk
事実だから仕方ない。
他人の家なんかどうでもいい。

431 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/31 10:07 ID:HnvEavcI
>>299 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>> 明確には教えてもらってないがおおよその人間が上手くやってるよ。

>そのとおり。社会制度として生き方を規定し
>特定のライフスタイルを強制せずに、自由に
>任せたからといって、それでアナーキズムへと
>転落する訳ではないのです。
それは「自由に任すべき理由」にはなってないよ。
なんで「アナーキズムにならないだけ」かもしれない社会にしないといけないのか?
僕は社会制度として生き方を規定し特定のライフスタイルを強制するように
しろとまでいってないんで前半部分もよくわからんが

>私がB案としてこれまで主張してきた通りですね。

あー、あのなぜか「フェミに百歩譲るB案」ね。
要するに「ちゃんとしたフェミ案」ね。


432 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/31 10:07 ID:HnvEavcI
>>300 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>チンペイは、特定の主義主張、モットーといった類が無く、ノンポリであれば
>「普通」であり「常識的」だと無邪気に思っている様だが、その根拠が全く示されていない。

もしそうでないなら「何か特定のイデオロギーに染まっていない奴は
無邪気なノンポリだ」といってるようなもんだ。学生運動かよ。
自分でおかしい事書いてるのも解らないならやっぱり病気だ。

>主義主張があればフェミとの主張にも
>根拠が示されていないし。
訳して。さっぱりワカラン。

>「何となく『普通』」ってのが一番始末に悪い。

ほお。「これこそ正義」というのが一番始末に悪いというのが
僕の個人的意見であり、歴史の示すところではないか?

>『普通』という言葉で表現している事柄が実は個人的な「私が普通だと信じる
>在り方」に過ぎない事に無自覚過ぎる。
でたね。我慢できずに。好都合だ。
「個人的な」と何故いえる?
「私が普通(世間一般に通用する行為、思考)だと信じる在り方」は「過ぎない」ものなのか?
僕は大事だと思う。

僕は君みたいに「解り易いもの」は信じない。「ハッキリしたもの」は信じない。
僕が信じるのはもっと曖昧なものだ。



433 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/31 10:08 ID:HnvEavcI
>>301 >東八漏 ◆8masoKjFq6
前々スレの出だし辺りの論点に返ると

私:現行制度上、母子家庭保護があって父子家庭保護が
ないので、子供にとって「自分を扶養する片親の性別によって
機会を奪われることがある」という不都合あるので問題。
   ↓
チンペイ:男女が異なるが故の格差なので問題無し。

>という事で私との対話が始まりました。
即座に「男女平等ではなく、家庭間の公正な格差ならアリ」
と書いたのを恣意的に無視したからだ。

>父子家庭保護が無いのを問題視した時点でジェンフリフェミだともチンペイ
>には言われましたが、
「男女平等だから問題無いとする」ならフェミだよ。
といってる。
>最近自己矛盾に耐えられなくなったのかチンペイは意見を変節し始めている点に注意しましょう。
必死だな。藁をもすがる思いなんだろう。誰に媚びてるのか。
他人に自己矛盾のレッテル貼る前にABのダブスタを 何とかしようと思わないのか?

思わないんだろう。
「特定の主義主張をまくし立てる奴」はこんなモンだ。 田嶋陽子を見れば解る。



434 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/31 10:09 ID:HnvEavcI
>>305 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>反対に、チンペイはスレはホイホイ立てるが具体的にどうこうしたいというのが無くて、
>気に要らないものは何でもジェンフリフェミだと言い張っているだけ。

その前に何か特定のイデオロギーに拠らなければならない理由を述べなさい。
えらそうに書くのは「何故それが問題なのか」を説明できてからでも遅くはない。
曖昧な「普通」や「常識」は>特定の主義主張(>>300)よりタチが悪い
とは思えない。根拠もないんだろうけど。



435 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/31 10:10 ID:HnvEavcI
>>306 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>「女の領域に行く男と男の領域で突っ張る男が制度上平等」

>という時の「制度上平等」というのは具体的に何を
>指しているのでしょう?

フェミに百歩譲ったB案。

>で、逆に 「男の領域に行く女と女の領域で突っ張る女が制度上平等」
>である場合、それについてはどう考えますか。

格差を設けるべき。

>例えば、フルタイムの仕事を持つ女性は男性の領域に
>行っていることになるでしょうから、議員職に就くと
>男性の領域に行ったことになってしまいますね。
>女性が議員になれる事についてはどう考えますか?

別に構わないと思う。扶養控除の対象外になれば。

>1)女性が議員になっても良いが、制度上で差別されるべき

女性という領域で生きる女性とね。

>2)女性が議員になっても良く、制度上も差別されるべきでない

B案ならそうなるね。

>3)女性は『パートタイマーとして』の議員になるべきで、その様な制度が必要(w

議員職にパートタイム制は不要と思うが。

436 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/31 10:10 ID:HnvEavcI
>>338 > ◆1ecU2hpyLg
>妄想で語らんでね。おれは医者ではないので。

答えになってない。僕のカキコが妄想であると指摘するなら根拠を
示しなさい。“君がいう”通り

>>262 > ◆1ecU2hpyLg
>個人の価値観に優劣つけるのだれっすか?
>劣るってなんすか?今の日本でそこまで権限もつ人間ってだれになるんすか?
>偏りすぎた発想してんじゃねえかよすでに・・

であるならば僕の意見も君の不満も等価であるという前提が成り立つ。
>>262のカキコは間違いだったんだね?

>一般的なありがちの結婚スタイルではない場合という意味ね。
>少し脳を動かしてね。

個人以外に「一般的」とか「ありがち」とかがあるんだな?
>>241
普通の感覚持ったやつだったら普段の生活のなかで自分の幸せだけを追求しているのですが

普通の奴は「一般的にありがちな幸せ」を「一般的にありがちなやり方」で
「一般的にありがちな配慮をしつつ」追求してるんだよ。


437 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/31 10:11 ID:HnvEavcI
>>262>◆1ecU2hpyLg :03/01/27 22:40 ID:ZpbyNKAd
>個性主体の社会という幻想において個人の価値観という
>あんまりあてにならないものをできるだけ汲み取ると成熟した社会。この時点で狂ってる。
>個人の価値観にも優劣がある。どう考えても劣るものまで汲み取れんだろうに。

個人の価値観に優劣つけるのだれっすか?
劣るってなんすか?今の日本でそこまで権限もつ人間ってだれになるんすか?
偏りすぎた発想してんじゃねえかよすでに・・
そもそも結婚とかするときに、この考えは社会に反するからやめようとか
そんな奇特な考えもつ人間なんてお前以外おらんて・・。
全体の動きが読めない、人の心が読めないお前だからこその貧相な発想っす。
だから視野がせまいクソガキなんだよお前は・・・



438 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/31 10:11 ID:HnvEavcI
>>339 > ◆1ecU2hpyLg
>チンペイ流の一流冗談すか?笑ってる人ひとりもいないっすよ。

個人主体の人間のわりに「自分が笑えない」ことに他人も巻き込むのか。

>お前は目障りにならんようにね。

お前にいってる。

>日本語しってる?
で、
>>240 > ◆1ecU2hpyLg
>旧態依然の男女関係でもDVなど問題も起きている。
>ようするにお前の考えは視野が狭いから自分の考えでは問題ないというように見えるだけ。
に対して
「旧態依然の男女関係でDVが起こるのは旧態依然が守られるがゆえか
旧態依然からはみ出るからかどっちかね?」
という反論に対しての返答は逃げるんだな?
答えられない、何も考えてなかったと。

439 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/31 10:12 ID:HnvEavcI
>>341 >◆1ecU2hpyLg
>社会主体の妄想を見すぎですね。

誰が?僕は社会主体の考えなどしていない。
「個人VS社会」という安易な対立構図は採らない。

>反論の説明なんじゃないすか?

不満じゃないだろう。説明だろう。

>説得力がどんなにあっても理解力がないやつには負けますね。
>聞かれると困るようですね。書きこみの時間からしてプーなんじゃないっすか?

聞かれても困らんよ。出自に関して書くつもりは一切ないよ。
「出自に関して返答しない=聞かれて困る=プー」という君の理屈ではなら
君はプーということになるが。
時間しか根拠なかったのかい?呆れた。

>おれの予想当たったんじゃないっすか?
>さんざ偉そうな社会論振りまわして情けないっすね。

時間しか根拠なく人をプー呼ばわりする方が情けないよ。
得意気だから余計に情けない。

440 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/31 10:13 ID:HnvEavcI
>>346 >◆1ecU2hpyLg
>おれの意見に賛成っすね。

賛成も反対も君の意見(=不満)が不明瞭だ。一度まとめなよ。
君の意見では
>>267
>お前はやりたいこと優先したらいかんのだよ。
>人のやりたがらないことしろよ。低賃金で働けってなんども言わせんなよ・・。
>自分の論理に説得力出すならそんくらいしろよ。
>それで初めて個人の価値観は出すなといえるんじゃねえの?。

だ。
そしてそれに「個人の価値観出すななんかいってない」んだから
「君の意見に賛成」ではなく「僕が低賃金で働くも何も関係無い」
ということだ。
もし本気で
>おれの意見に賛成っすね。
と書いてるんなら精神病棟にいないのはおかしい。支離滅裂だ。メンリヴァだからしょうがないけど。

>これ以上説明は無理というほど説明してるのですが。

君の国語力なら致し方ないだろう。
自分で自分がいいたいことも解らなさそうだし。

441 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/31 10:14 ID:HnvEavcI
>>347 > ◆1ecU2hpyLg
>社会論ではないっしょ。

社会論じゃないよ。個人が生きてるのは社会があってのことだ
という当然のことだ。
>>268 >◆1ecU2hpyLg
>>>バーカ。家族や友人の幸せってのと社会ってのは違うんだよボケ。
>>>それがおれの言う個人主義じゃねえかってことだってのに・・

元々君のこのバカ
>>285
>>家族や友人、個人が生きているのは社会ですが。

このように「違うとか一緒とか個人主義とか」という話とは違う水準の
問題だと諭してあげてるのに、なんで「社会“論”ではないっしょ」
なのか?僕が「社会論だコノヤロウ」といったわけでもないのに。
個人は社会に帰属し、社会は個人を抱えなければ共々成立しない
という当たり前のことがなんで前提として受け入れられないのか?


442 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/31 10:14 ID:HnvEavcI
>>349 > ◆1ecU2hpyLg
>おまえは済まないよ。

その理由も無いんだろうな。

>>272
>個人のためできりがないってのは個人が抑制すれば済む問題。
>まあお前みたいに社会で考えるとわけわからんくなるが。

>個人が抑制するという前提はどこからくるのか?
つまり「きりは個人が抑制するから済む」といってるんだから
「する」という論拠があるんだろう?まさか、じゃ無かった。やっぱり無いんだろう。
僕は「社会で考える」というワケワカラン考え方もしてないんだが
「個人で考える」「社会で考える」という事がよくわからない。


>価値観ってのはどうやってできるとかって問題ではないよ。
>オオバカだねとあえて書いてみる。

問題だよ。個人が何か?個人の価値観が何か?も解らずに
個人主体とか喚き散らしてるのかどうか確かめないと。
多分答えられないけど。

443 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/31 10:15 ID:HnvEavcI
>>354 > ◆1ecU2hpyLg  
>>強制なんかしなくても変わるけどね。

>変わらないよ。

(>>272)>なんども言うが人の価値観を強制して変えるには絶対的な力が必要となる。

何度もいっていないことを何度もいうと前置きする愚はさておき
(>>272)の君のカキコに対して、僕は「“強制”なら力は必要だろうが、そんなもの無くても
人の価値観は変わる」という反論(>>286)をした。そして

君の意見(不満?)(>>272>>354)をまとめれば
「人の価値観を変えるには絶対的な力が必要となる。
強制しなければ人の価値観は変わらない。」
ということだ。
では君は言葉を覚えてから(最近覚えたての感も否めないが)
今に至るまで強制をされて今の考えに至ったのか?

>個人のためにならないなら個人主義とは言わないと思うよ。

それを個人主義というのかどうかの議論もあるだろうが
個人のためになるかどうかはどのような基準で決められる?


444 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/31 10:15 ID:HnvEavcI
>>360 > ◆1ecU2hpyLg
>>「おれたち」?
>>先祖の失敗や成功、試行錯誤の上に成り立ってるんだよ。

>頭大丈夫っすか?

大丈夫だよ。反論は無理かい?

>>説明しなさい。自分でもわかってないだろ。
>>適当なこと書くからだ。

>バカでしたすみませんぐらい言えよ。

自分で説明できない意見を自分で述べていたのかい?

>>別に僕個人の考えじゃなく世の中ってのはそうなってるってことだよ。
>>理解できてないみたいだな。君が間違ってるだけだよ。

>ここはお前の考えのスレだとみんなは認識してるよ。
>お前がバカだってのもみんな認識してるよ。

返答に困ると(いるのかいないのかも解らない)「みんな」を持ち出して
筋違いの返答をするのが個人主義者のやりかたなんだろう。
「みんな」ねえ。


445 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/31 10:17 ID:HnvEavcI
>>365 > ◆1ecU2hpyLg
>オウム返ししないでね単細胞。
君が
(>>338)>一般的なありがちの結婚スタイル
と述べるように>共有する価値観は概ねあるのでは?

>上野ってだれっすか?バカじゃん。

「俺は知らないぞ。バカじゃん。」って成立するのかな?

>いいっていってるじゃん。
>僕がおかしいと思うのは女の領域に行く男と
>男の領域で突っ張る男が制度上平等なのは如何なものか?
>ということだ。

>いいっていってないじゃんそれ。
>ということだってなんなんだこいつ。

いいといってない。と解釈するのは
「制度上平等でないということは、存在ない、ということだ。」
なのかい?
僕は「いてもいい。」といってる。
はてさて個人主義者とはどういうものか?
君のこの言い分は個人は社会制度に規定されるから成立する
というものだ。
なぜ君の意見に矛盾が生じているのか?

446 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/31 10:18 ID:HnvEavcI



>>375 > ◆1ecU2hpyLg
>お前には不満以外ないよ。

なぜかそうみたいだな。
僕は自称個人主義の実質全体主義者に憎まれる傾向がある。

>人間に説明するのは得意だよ。

人間が何かも解ってないのに?

>誰かだろ?
聞いてるのはこっちだ。
(>>279)>とくにここ。枠組みってだれがきめるんすか?独裁者ですか?そんな権限もってるのだれなんすか日本で。

「誰か」(一人)なら独裁者だろうな。

もう一度聞く

「誰か」なのか?
誰か一個人が何らかの権限を持っててそいつが勝手に社会の枠組みを決めてる
なんて知らなかったよ。

447 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/31 10:19 ID:HnvEavcI
>>377 >◆1ecU2hpyLg
>お前の考えに唯一説得力を持たせる方法だよ。

では僕の考えをどう解釈したか述べてもらおう。
少なくとも君の僕に対する解釈が正しくて、その上で
僕が「人の嫌がる低賃金の仕事をしなきゃならない」
というのであれば納得するよ。
「みんな」と一緒でいいので、述べれるなら述べてくれ。
無理ならやらなくていいけど。
多分滅茶苦茶書いて荒らしだすな。

>怒れば?

理系の奴に聞いてみたら怒らなかった。
二つの前提が全く違う前提から出された意見がセットになることは
理系では考えにくいそうだ。文系はそうなのかと聞かれたよ。
文系じゃないから知らないと答えておいた。
怒らなかったが「東=理系」という君の考えは間違い。というと怒るので
適切ではなかったみたいだ。と述べておく。

>ないだろ。おれの言うとおりだ

自己規定が自己によってしか許されない行為ならそうなる。
ではそうなのか?
答えはNOだ。見なされる側の自己規定より
見なす側の他者規定が説得力があれば他者規定のほうがより正しくなる。
「俺にとっての神は俺だ」としか思えない人間は大体精神病棟にいる。


448 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/31 10:19 ID:HnvEavcI
383 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/28 22:44 ID:iUCHIqP7
>大枠がずれているんすけど。

同上だ。君が自分は男前と思っていても他人がそう思わない以上
君は男前ではない。

>これからもこの省エネスタイルでいきますね。
>みなさんもここでマネしてみてください。
>すごい楽です。

個人主義者が群れたがってます。誰か助けてあげてください。




449 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/31 10:20 ID:HnvEavcI
>>389 > ◆1ecU2hpyLg
>喜ばさない社会を描いているのはお前だけだよ。

別に社会は個人へのサービスとは思ってないだけさ。
多分ここまでのやり取りで君が喜ぶ社会がやばそうだという
イメージはついてるからイインだけどね。

>はやく低賃金のクソ仕事みつけて自分の説に力をもたせろよ。

それは「僕の意見に説得力もたせるためには、僕が低賃金のクソ仕事に就かねばならない」
論証を君がやってからだ。
君みたいなのがいるとメンリヴァのイメージアップ
チンペイのイメージダウンになってしまいかねなくて僕はヒザガクガクなんだが
僕も誠意を持って反論するからいつまでも誤魔化してないでさっさと論証しなさい。

>ソドムなんたらってタッキー的な例えをしないでね。

滝沢に似てるといわれたことは残念ながら3回しかない。

>むなくそわるいから。

それはよかった。

450 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/31 10:21 ID:HnvEavcI
>>441
「元々君のこのバカ発言に」です。

451 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/31 18:49 ID:slzJyzfX
いやはや、よく書きますねチンペイさんも。



452 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/31 18:56 ID:KbybI7az
ムキになる度
提案君<チンペイちゃん<<東<<<<◆1ecU2hpyLg

くらいにはね。
まあ◆1ecU2hpyLg は久々のメンリヴァなんで一応反論しないとね。
大方こんな奴の集まりだろうしこんな理屈の集まりだろうけど。

東は保守上げ代わりくらいにしか思ってないけど。
さすがに態度も酷くなってきたし、理屈も何もなくなってきたし。

453 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/31 19:06 ID:Zb+uBLG0
>>452
主役は存在感が命。

と書けばよかったな。

454 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/31 19:08 ID:Zb+uBLG0
何かにとっての優遇は
何かを犠牲にしてるかもしれない。

女性優遇は
女性を犠牲にする所業かもしれない。

男女論は男女論では余計にややこしくなるかもね。

455 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/31 19:13 ID:2jolx2Oz
>女性優遇は
>女性を犠牲にする所業かもしれない。
てめーが、フェミじゃねーの???

456 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/31 19:14 ID:2jolx2Oz
>男女論は男女論では余計にややこしくなるかもね。


457 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/31 19:14 ID:slzJyzfX
>女性優遇は女性を犠牲にする所業かもしれない
たしかに、女性を優遇することで本当の実力をもつ女性が
あらわれない可能性もありますしね。

458 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/31 19:16 ID:2jolx2Oz
男女逆してみる。

>男性優遇は
>男性を犠牲にする所業かもしれない。

メンリブを批判するくせに、女性被害だけをとりあげるとは、
やっぱりフェミゾンだな。

459 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/01/31 19:20 ID:Zb+uBLG0
違うに決まってる。
解る人には解る。

460 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/31 19:21 ID:2jolx2Oz
違いがわかる男のゴールドブレンド

461 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/31 19:59 ID:2jolx2Oz
>>448 チンペイ
>個人主義者が群れたがってます。誰か助けてあげてください。

チンペイは、【全体主義者】でつか?

462 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/31 20:03 ID:2jolx2Oz
違いのわかるフェミゾンの、メンリブ叩き

463 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/31 20:12 ID:72NPuc20
チンペイさん
つみきがかまって欲しいみたいですよ(w


464 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/31 20:23 ID:slzJyzfX
>男性優遇は
>男性を犠牲にする所業かもしれない。
それもまたYESですねきっと。
で、何のことを言っているのかと言うと、
学問や研究などに優遇をすることは
彼女等にも他の人達にも利益にはならない。
ということですね。

465 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/31 20:53 ID:2jolx2Oz
>>463
名前を逆にしてみてもいい・・・

466 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/31 21:06 ID:prrhwrPx
>>435
> >例えば、フルタイムの仕事を持つ女性は男性の領域に
> >行っていることになるでしょうから、議員職に就くと
> >男性の領域に行ったことになってしまいますね。
> >女性が議員になれる事についてはどう考えますか?
>
> 別に構わないと思う。扶養控除の対象外になれば。

それではダメですね。
女性は家事育児に従事すべきという前提に
立って考えるのであれば、フルタイムの仕事を
持つ女性が、フルタイムの仕事を持つ男性と
同等に扱われる事は問題になるのでしょう?
チンペイ案によれば。
(たしか、チンペイ案では、専業主夫は専業主婦と
異なり選挙権を剥奪されるべき存在なのですよね?)

フルタイムの議員職に就く男性も扶養控除の対象に
先ずなりませんから、上記のチンペイ発言に拠れば
議員の男女は制度上、全く同等に扱われる事になって
しまいます。チンペイ案と矛盾していますよ。


467 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/31 21:08 ID:prrhwrPx
>>447
> 二つの前提が全く違う前提から出された意見がセットになることは
> 理系では考えにくいそうだ。文系はそうなのかと聞かれたよ。
> 文系じゃないから知らないと答えておいた

文系じゃなかろうがどうであろうが、チンペイは
「二つの前提が全く違う前提から出された意見がセット」
になっていますね。

私は「二つの前提が全く違う前提から出された意見を
セットにせず、異なる二つの代案として提案している」
のでそれには当りませんが。

468 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/31 21:11 ID:prrhwrPx
>>432
> >主義主張があればフェミとの主張にも
> >根拠が示されていないし。
> 訳して。さっぱりワカラン。

何等かの主義主張がある時点で、即
フェミであるとチンペイは断定していま
すが、その根拠が示されていないという
事。

469 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/31 21:14 ID:prrhwrPx
>>433
> >父子家庭保護が無いのを問題視した時点でジェンフリフェミだともチンペイ
> >には言われましたが、
> 「男女平等だから問題無いとする」ならフェミだよ。
> といってる

「父子家庭保護が無いの」は「 『男女平等だから問題無いとする』ならフェミ」?

何かの間違いでは?

「『父子家庭保護が無いのは問題だ』という論者に対して
貴方はフェミのレッテルを貼って来たのでしょう?
まるで逆です。


書き損じだと考えて、チンペイは
「父子家庭保護が無いの」は「 『男女平等の観点から言って問題であるとする』ならフェミ」
と言いたいのだと仮定して、質問致します。

470 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/31 21:17 ID:prrhwrPx
私は、男女平等の観点からではなく、子供の
福祉の視点から、
「その片親が母親か父親かによって、劣悪な
養育環境に対する制度上の扱いの差違を
設けるのはおかしい」
と主張したのですが、それに対して、チンペイは
ジェンフリでありフェミである、と言ったのですが
覚えていないのでしょうか?

471 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/31 21:23 ID:prrhwrPx
ところでチンペイは、1/28あたりに登場した
tmrY/sO3やafc8UqEXなどの典型的
ウーマンリブ的フェミには反論も批判も
しないんですね。お友達どうしか何かでしょうか?

472 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/31 21:30 ID:prrhwrPx
>>434
> その前に何か特定のイデオロギーに拠らなければならない理由を述べなさい。

「何か特定のイデオロギーに拠らなければならない」
と主張したことは一度もないのですが?
またお得意の曲解ですか?

論点整理しますよ。

私は「公的な法制度は首尾一貫性が必要で、
   その例として例えばA案、B案が在り得る」
チンペイは「その様な一貫性は『普通じゃないから』フェミだ!」

私は「一貫性が無いことを以って『普通である』とは言えないし、
   一貫性があることを以って『フェミである』とも言えない」

こういう流れです。
一貫性がある=イデオロギーに依拠
というのも変は話ですね。
「一貫性に拘らず伝統的常識的な『普通』に依拠しよう!」
というのもイデオロギーですしね。



473 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/31 21:34 ID:prrhwrPx
>>436
> 普通の奴は「一般的にありがちな幸せ」を「一般的にありがちなやり方」で
> 「一般的にありがちな配慮をしつつ」追求してるんだよ。

なんだかなぁ。

普通の奴は「幸せの追求」なんて特に
してないんじゃないの?

日々の生活を構成する様々な雑事は
「幸せになるために」とか関係なく、ただ
淡々と処理されていくのが「普通」でしょう。

身の回りのサラリーマンにでも自営業にでも
聞いてみれば良い。
「あなたは、あなた方が幸せになる目的をもって
日々、働いているのですか?」とでも。
多分、大抵の人はそんな視点で仕事を捉えていないから。


474 : ◆lScHCMF3BY :03/01/31 21:42 ID:23gtnUyG
>473
それはたぶんおれとのやりとりの中での意見だとおもうけど
社会のために自分を犠牲にするか個人の幸せを考慮するかってときに
普通、個人の幸せのために生きるだろって話だったんだ。
君の指摘はもっともで普段面倒くさいことは考えないってのが大部分の人間だから
それもある意味個人主義ってな感じになる。東はおれの意見とちょっと違うかもしれないが。


475 : ◆lScHCMF3BY :03/01/31 21:43 ID:23gtnUyG
>答えになってない。僕のカキコが妄想であると指摘するなら根拠を
>示しなさい。“君がいう”通り

>(全く仮にだがこの僕に対する誹謗中傷が正解とすれば)
>僕は君より劣る(と君が思い込んでいる)からこう書いてるんだろうに…。

おれはこの上のレスに対して妄想と言った。誹謗中傷ってなんすか?
誹謗中傷なんて言ってないすよ。被害妄想っすね。だってオレのレスに対する答えになってないから
これ以外にどう答えろっていうんだよ。


>であるならば僕の意見も君の不満も等価であるという前提が成り立つ。
>>262のカキコは間違いだったんだね?

等価でなりたつってのが決め付け。っていうか意味わからないんですけど。



476 : ◆lScHCMF3BY :03/01/31 21:45 ID:23gtnUyG
>個人以外に「一般的」とか「ありがち」とかがあるんだな?
>>241
普通の感覚持ったやつだったら普段の生活のなかで自分の幸せだけを追求しているのですが

>普通の奴は「一般的にありがちな幸せ」を「一般的にありがちなやり方」で
>「一般的にありがちな配慮をしつつ」追求してるんだよ。

おれは社会において一般的な傾向というのは
あると思っている。主夫をしてるのが一般的なんて思うわけがない。一般的を押しつける考えに否定的になっているだけ。
すべての人間が同じことを考え、その枠から出るものを個人の例を考慮せず批判するクソガキ発想がきにくわないだけ。
一般的な幸せを追求すんなら今のままでなにが不満なのつう事。
お前の意見はそうではなくて一般の枠にすべてを収めようとしていた点にある。
だからおれみたいな人間の意見を配慮しなかった。
視野の狭いやつに共通してるのは個人という単位で人間は動くということをすべて悪と決め付けること。
個人が動いて社会の枠が決まる。個人の考えによって良い悪いの結果になる。その反対を言ってみたところで個人が納得するわけではない。たんなる理想論だそれ。
だからお前の意見がエスカレートすっとわけわからん右翼みたいな感じになんだよとおれは指摘した。
人に言う前にテメエが社会のために動けって。社会のためという考えを価値観の違う人に言うことがいかに一方的で、いかに困難で、
いかに大変な責任があるかということをガキはしらないんだな。


477 : ◆lScHCMF3BY :03/01/31 21:55 ID:23gtnUyG
>個性主体の社会という幻想において個人の価値観という
>あんまりあてにならないものをできるだけ汲み取ると成熟した社会。この時点で狂ってる。
>個人の価値観にも優劣がある。どう考えても劣るものまで汲み取れんだろうに。

個性というのはそれを気に食わないってやつが一人でもいると
説得力を欠いたようになってしまう。そこが問題。こういうのは具体的な例をいちいち挙げないと
理解できないやつが多い。そもそも個性とはなんなのか価値観はなんなのかを理解してないやつは想像力
の欠けたやつが多いからな。ネットにしてもそんなのやるやつは劣等な価値観だと言われた場合はどうすんの?
単純に言えば好き嫌いの激しい視野の狭いやつに絡まれるとタチが悪いってだけでそれをこういうやつに説明すんのは
ものすごい労力がいるってわけだ。まずそいつが置かれている状況から説明し、そして自分が非難する方法の中に自分が含まれていることを認識させ
個性を非難する個性を批判するしかない。

478 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 21:57 ID:23gtnUyG
微妙にトリップ間違えてた・・

479 :名無しさん 〜君の性差〜:03/01/31 21:59 ID:slzJyzfX
今は名無しです。さて誰でしょう。

480 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 22:00 ID:23gtnUyG
>479
だれでしょう

481 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 22:01 ID:23gtnUyG
提案っすね

482 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/31 22:02 ID:slzJyzfX
winからの書き込みです。

483 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 22:02 ID:23gtnUyG
>個人主体の人間のわりに「自分が笑えない」ことに他人も巻き込むのか。

逆説的にいかないとお前の場合理解できないだろ。上でオレが言ったことだ。ようするに社会的にみてもお前は痛いやつだよとおれは言いたいのだが。

>「旧態依然の男女関係でDVが起こるのは旧態依然が守られるがゆえか
>旧態依然からはみ出るからかどっちかね?」
>という反論に対しての返答は逃げるんだな?
>答えられない、何も考えてなかったと。

ハァ?質問の意味がわからないんすけどね。
DVがおこるのは個々のケースによるものだから当たり前じゃん。
おれのどこに矛盾があんの?おれはそれが言いたくて例にあげたんすけど・・
答えられないもなにもお前が見当違いなこと言ったことを指摘していたんすけどね・・。


484 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/31 22:02 ID:slzJyzfX
あたりです。

485 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 22:03 ID:23gtnUyG
はあ面倒くせ〜

486 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 22:04 ID:23gtnUyG
あたりですね

487 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 22:05 ID:23gtnUyG
>誰が?僕は社会主体の考えなどしていない。
>「個人VS社会」という安易な対立構図は採らない。

お前立派に社会主体だったのですけど。だからオレの意見に反対だったんだろ?
対立構造にさせてんのはお前みたいなやつが出てくるからだと思うのですが。


>不満じゃないだろう。説明だろう。

不満は説明しなければ言えないのですが。全体の文の構造を意識してないだろお前。


488 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/31 22:06 ID:slzJyzfX
ここに書き込むと意外と体力使うのですよね。なぜか、肉体労働。

489 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 22:06 ID:23gtnUyG
>484
こういうの不毛だと思う?

490 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 22:08 ID:23gtnUyG
>聞かれても困らんよ。出自に関して書くつもりは一切ないよ。
>「出自に関して返答しない=聞かれて困る=プー」という君の理屈ではなら
>君はプーということになるが。
>時間しか根拠なかったのかい?呆れた。

まずお前みたいなやつがプーかフリーターだってのは前に根拠を言いました。
個人的にそういうやつが多かったとね。で社会論を振りかざすには
まず自分が社会のためになにやってるかという前提が絶対必要になってくる。
そうしないと口先だけで自分も個性発揮してるくせに人の考えを否定するだけのガキが出てくるからね。


491 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/31 22:08 ID:slzJyzfX
>>489
いえいえ、でも、なかなか難しいと思いますよ。


492 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 22:12 ID:23gtnUyG
>491
お互い納得ってのは絶対にありえないね。
不毛って言えば不毛だし。
引き下がれば調子にのるだろうし。


493 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/31 22:14 ID:slzJyzfX
私の結論は、チンペイさんは、無自覚である可能性が大きいという点ですね。

494 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 22:16 ID:23gtnUyG
>時間しか根拠なく人をプー呼ばわりする方が情けないよ。
>得意気だから余計に情けない。

おれの経験論なんすけどね。自分の言ったことに責任をとるにはそんくらいしなさいよってこった。




495 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 22:17 ID:23gtnUyG
なんでここ一度に出ないんだよ・・・

496 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 22:18 ID:23gtnUyG
>493
君は中立だね

497 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 22:19 ID:23gtnUyG
>賛成も反対も君の意見(=不満)が不明瞭だ。一度まとめなよ。
>君の意見では
>>267
>お前はやりたいこと優先したらいかんのだよ。
>人のやりたがらないことしろよ。低賃金で働けってなんども言わせんなよ・・。
>自分の論理に説得力出すならそんくらいしろよ。
>それで初めて個人の価値観は出すなといえるんじゃねえの?。

>だ。
>そしてそれに「個人の価値観出すななんかいってない」んだから
>「君の意見に賛成」ではなく「僕が低賃金で働くも何も関係無い」
>ということだ。
>もし本気で
>おれの意見に賛成っすね。
>と書いてるんなら精神病棟にいないのはおかしい。支離滅裂だ。メンリヴァだからしょうがないけど。

お前散々メンリバって否定してんだろ。でオレもメンリバ扱いしてんだろ。
メンリバにもいろいろなやつがいるしオレと意見のあわないやつもいる。
そういうの前提にしてねえだろお前。
で具体的に言うと、女のほうが選択肢が多いなかでそれに不満をもつことになんの問題あんの?
そういう部分にはノータッチで、男に対してだけこうしろああしろと言う傾向がお前にあるから
低レベルの決め付けで世の中見てんじゃねえよと言いたくなんだよ。

価値観とはなにかも理解してないくせに「出すなとは言ってない」とはないだろ。
お前の考えを共有するにはお前の価値観を理解しなければ無理だって言ってんだぞおれは。
だからお前は単純な社会論になってるぞって指摘してやったんだぞ?
で社会論つうのを前面にだすのはどれだけウザイかってことをお前に理解させ、責任を感じさせるために
おれはお前がどれだけ社会に犠牲になっているか示せと言ったんだぞ?


498 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/31 22:22 ID:prrhwrPx
>>493

無自覚であそこまで逝き切ってしまうのは
常人では普通ないだろうと思うんで、故意
だと推測しますね、私は。

499 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/31 22:24 ID:slzJyzfX
無自覚の意味するところが中心部分のずれなのですよ。

500 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 22:25 ID:23gtnUyG
>498
なるほどね・・・

501 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/31 22:26 ID:slzJyzfX
>>170-171
>>208>>212
の質問は、どちらよりの視点であるかの判定部分です。


502 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/31 22:28 ID:slzJyzfX
現在の立場を、
女性に有利であると捉えるか
男性に有利であるかどうか。


503 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 22:31 ID:23gtnUyG
>502
おれは頑張って働いている女性は応援したいし、そういう女性は
男と同等だと思う。
でも社会全体をみたときには男に不利な場合が多いんでは?
君はどう思う?

504 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/31 22:31 ID:slzJyzfX
チンペイさんは 男性に有利であると捉えている、
または、現状が女性に不利な部分が多いと考えているのではと言うのが、
私の印象です。


505 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 22:34 ID:23gtnUyG
>504
そうだろうなあ・・


506 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 22:35 ID:23gtnUyG
>君の国語力なら致し方ないだろう。
>自分で自分がいいたいことも解らなさそうだし。

でこういう低脳な返しがくる。お前がこういう態度ならおれもこんどから同じように返すよ。



>社会論じゃないよ。個人が生きてるのは社会があってのことだ
>という当然のことだ。

個人あっての社会なんすけど。アホ右翼もお前と同じこと言ってたよ。ただ騒音撒き散らしながら。
自分、家族や友人の幸せを求める個人的思考によって社会が作られていくんすけどね。



507 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/31 22:36 ID:slzJyzfX
>>503
私も意外と年をいっていまして、
現状のしれる範囲など会社のなかでしかなく、
全体的な部分は分からないですよ。
でも、このごろ思うのは、
女性が性的立場を利用した動きをしていると感じる部分は多いですね。


508 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 22:36 ID:23gtnUyG
>このように「違うとか一緒とか個人主義とか」という話とは違う水準の
>問題だと諭してあげてるのに、なんで「社会“論”ではないっしょ」
>なのか?僕が「社会論だコノヤロウ」といったわけでもないのに。
>個人は社会に帰属し、社会は個人を抱えなければ共々成立しない
>という当たり前のことがなんで前提として受け入れられないのか?

お前さ・・今までの論調と違うんすけど。単純にスレタイみただけでも
意図が変わってきてるように思うぞ。お前メンリバ否定してんだろ。
メンリバって個人の概念を否定しておきながら自分の概念だけを通せと?
で何度も言わせんなよって感じだが社会の通常のルールにおいてはわざわざ
口にだす必要ないだろってことだぞ?お前が既存のルールで満足してんなら意見いう必要がないだろ?
おれは社会に対しておれの価値観に合わせろなんてひとことも言ってないし、おれは自分にできないことは言わないし、
ただ個人の例を考慮せずすべてを同一のやり方にするのは幼稚だからやめろといっているだけ。


509 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 22:38 ID:23gtnUyG
>507
買う性、買わされる性ってやつね。
どう考えても買わされるほうは弱いわな。

510 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 22:41 ID:23gtnUyG
>個人が抑制するという前提はどこからくるのか?
つまり「きりは個人が抑制するから済む」といってるんだから
「する」という論拠があるんだろう?まさか、じゃ無かった。やっぱり無いんだろう。
僕は「社会で考える」というワケワカラン考え方もしてないんだが
「個人で考える」「社会で考える」という事がよくわからない。

わからないことはこういうふうに素直に認めりゃいいんだよ。
個人で抑制するってのはなにか失敗したときに同じ過ちしないようにしようとか,
単純な損得感情だったり,誰だって自分が損すんのは嫌だろ・・。
こんなこと説明するまでもないことなんだが・・。



511 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 22:43 ID:23gtnUyG
>問題だよ。個人が何か?個人の価値観が何か?も解らずに
>個人主体とか喚き散らしてるのかどうか確かめないと。
>多分答えられないけど。

さんざ答えてきてんだけどね。個人主体ってのはなるべく個人の価値観を考慮しましょうってことだ。
でネットやってるくせにそれを否定すんなよってこった。


512 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/31 22:44 ID:slzJyzfX
いえいえ、そういうものでもなくて、
簡単に言えば、社会的に女性だからという理由が通用してしまい、
それを本人も利用する。
でも、女性だからと理由で仕事などを押しつけることは難しいなどですね。

513 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 22:44 ID:23gtnUyG
>君の意見(不満?)(>>272>>354)をまとめれば
>「人の価値観を変えるには絶対的な力が必要となる。
>強制しなければ人の価値観は変わらない。」
>ということだ。
>では君は言葉を覚えてから(最近覚えたての感も否めないが)
>今に至るまで強制をされて今の考えに至ったのか?

バカだから簡潔に答える。おれみたいな考え変えるには絶対的な力でもないと無理だっていったことを言った。



514 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 22:46 ID:23gtnUyG
>512
ああなるほどね。
女性に仕事は頼みにくいと。

515 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 22:47 ID:23gtnUyG
>それを個人主義というのかどうかの議論もあるだろうが
>個人のためになるかどうかはどのような基準で決められる?

個人のためにならないなら個人主義とは言わないと思うよ。(2度目)
自分の納得する生き方をできるだけ目指すことが個人主義。



516 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 22:51 ID:23gtnUyG
>512
>504の考えに補足なんだけど、以前チンペイが男の差別なんてたかがしれてるみたいなことを言ったとき
おれはこいつ天然のマザコンじゃないかと思った。
マザコンは理由がどうあれ真っ先に女を擁護する考えになるしね。
普通の男だったらここで即座に否定するもんではないと思うのだが。


517 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 22:52 ID:23gtnUyG
>大丈夫だよ。反論は無理かい?

反論は無理っす。だって全然見当違いなこと言ってるからなお前。


>自分で説明できない意見を自分で述べていたのかい?

説明はこれでもかというほどしていますがなにか?



518 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 22:56 ID:23gtnUyG
>返答に困ると(いるのかいないのかも解らない)「みんな」を持ち出して
>筋違いの返答をするのが個人主義者のやりかたなんだろう。
>「みんな」ねえ。

返答にはおれの場合即答だぞ。面倒くさいってのはあるが困ったことなんかないぞアホ相手に。
逆説とはおれのやり方。お前のやり方で返答する場合もある。
そこにお前は噛み付く。なぜならすでに論理破綻してるバカだから(w


>「俺は知らないぞ。バカじゃん。」って成立するのかな?

上野ってだれっすか?まじで。自分の枠の中で語らないでね。
だからお前はバカだって言われんだよ?


519 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 23:01 ID:MFgR/CBT
>いいといってない。と解釈するのは
>「制度上平等でないということは、存在ない、ということだ。」
>なのかい?
>僕は「いてもいい。」といってる。
>はてさて個人主義者とはどういうものか?
>君のこの言い分は個人は社会制度に規定されるから成立する
>というものだ。
>なぜ君の意見に矛盾が生じているのか?

例えば社会主義者を抹殺するってな動きが出た場合どうすんのお前?
制度上お前の考えが否定されたとき納得すんのか?
男女関係なく立場的には平等ってのは当たり前だろ?
お前主婦と主夫の扱いを変えるべきだって考えなんだろ?
同じことやっててなんで法のもとで扱いがかわんの?
そんなきっちりわけるもんなのか?
結婚という制度の中でそこまで他人の主観がはいる必要なんてねえだろ。
働く男と主夫はイコールでなくてもいいが主婦と主夫は明らかに同じ立場なんすけどね。
お前のおれに対する指摘は極論以外なにもんでもないんすけど。


520 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 23:04 ID:yCOZ7n4n
おれもなにやってんだか・・・

521 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 23:04 ID:yCOZ7n4n
>君のこの言い分は個人は社会制度に規定されるから成立する

なにいってんだ?
個人は社会制度に振りまわされやすいならわかるが、おれそんなこと言ってないんだけどねぇ・・・
で価値観の変化に伴って制度も当然見なおさなければならないときがあるということなんだぞ。


>なぜかそうみたいだな。
>僕は自称個人主義の実質全体主義者に憎まれる傾向がある。

社会主義の意見を言いながら個人主義に甘えて生きるお前みたいのが許せないだけ。
単純な好き嫌いの発想で意見言う幼稚な考えにつきあわされるのはごめんだ。



522 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/31 23:06 ID:slzJyzfX
チンペイさんの性別や年齢なども興味があるところですが、
まあこのごろは、それらを無視して、何を言わんとしているのか
きっちり捉えようと思っていますよ。
ところで、◆1ecU2hpyLgさんのコテハンは?

523 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 23:08 ID:yCOZ7n4n
コテハン?
特に決めてないよ。
おれの場合、相手の出方によって態度変えたりするから
コテハンではまずいんだ。

524 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 23:13 ID:yCOZ7n4n
>「誰か」なのか?
>誰か一個人が何らかの権限を持っててそいつが勝手に社会の枠組みを決めてる
>なんて知らなかったよ。

お前の考えに対してのこと言ってんだぞおれは。
お前の考えを完全に浸透させるには独裁者しかいないだろ?
なんども言ってるぞこれ。


525 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 23:17 ID:yCOZ7n4n
>では僕の考えをどう解釈したか述べてもらおう。
>少なくとも君の僕に対する解釈が正しくて、その上で
>僕が「人の嫌がる低賃金の仕事をしなきゃならない」
>というのであれば納得するよ。
>「みんな」と一緒でいいので、述べれるなら述べてくれ。
>無理ならやらなくていいけど。
>多分滅茶苦茶書いて荒らしだすな。

おれの答え「お前の考えに唯一説得力を持たせる方法だよ。」
に対する返しが上のお前のレス。おれは何度も言ってるが人の価値観や
考えを考慮できず、社会論によってそれらの意見を否定すんなら
まずお前自身がどれほど社会に身を投げ出しているかを説明しろよと・・
それが出来ないならネットやってる時点で自己矛盾してんだろってこと。
で経験的にお前みたいなやつにプーとかフリーターが多いってこと。
で自分を棚にあげて個人主義にささえられながら社会主義的なことを言うこと。
甘ったれた根性のくせにできないことを平然ということ。
で社会という枠を前提に人間が生きるのであれば,
個人という単位は相殺しかねないぞと。
それを覚悟で意見言うならお前の社会に対する自己犠牲を見せろと。
おれはこれだけのことしか言ってないぞ?


526 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 23:23 ID:yCOZ7n4n
>理系の奴に聞いてみたら怒らなかった。
>二つの前提が全く違う前提から出された意見がセットになることは
>理系では考えにくいそうだ。文系はそうなのかと聞かれたよ。
>文系じゃないから知らないと答えておいた。
>怒らなかったが「東=理系」という君の考えは間違い。というと怒るので
>適切ではなかったみたいだ。と述べておく。

なに言ってんのか不明。
おれが東に対して思ったのはA論だとかB論だとかって定義でくくって
まるで方程式かのような展開で意見を言うことを理系的と言ったんだけど。
おれはそんなの意識したことないし単純に自分の考えを言うだけ。
東の考えを否定するもんではないが。



527 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 23:23 ID:yCOZ7n4n
>自己規定が自己によってしか許されない行為ならそうなる。
>ではそうなのか?
>答えはNOだ。見なされる側の自己規定より
>見なす側の他者規定が説得力があれば他者規定のほうがより正しくなる。
>「俺にとっての神は俺だ」としか思えない人間は大体精神病棟にいる。

言ってることが不明。それ自分の事言ってんの?
お前はなにか意見を言うとき、必ず自分もそれに含まれていないかをもっと慎重に
考慮しろよ。

528 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 23:24 ID:yCOZ7n4n
>同上だ。君が自分は男前と思っていても他人がそう思わない以上
>君は男前ではない。

それって・・・お前なんすけどね・・



529 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 23:25 ID:yCOZ7n4n
>個人主義者が群れたがってます。誰か助けてあげてください。

逆説的例え。こうでもしないとお前は自己矛盾に気ずかないから。

>別に社会は個人へのサービスとは思ってないだけさ。
>多分ここまでのやり取りで君が喜ぶ社会がやばそうだという
>イメージはついてるからイインだけどね。

おれもサービスなんて一言も言ってないのですが

530 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 23:26 ID:yCOZ7n4n
>それは「僕の意見に説得力もたせるためには、僕が低賃金のクソ仕事に就かねばならない」
>論証を君がやってからだ。
>君みたいなのがいるとメンリヴァのイメージアップ
>チンペイのイメージダウンになってしまいかねなくて僕はヒザガクガクなんだが
>僕も誠意を持って反論するからいつまでも誤魔化してないでさっさと論証しなさい。

まあ前より多少はマシになったな。前はごまかしてばかりだったもんなお前。
で論証済みなので後はよろしく。

>滝沢に似てるといわれたことは残念ながら3回しかない。

バカだなこいつ・・・


531 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 23:27 ID:yCOZ7n4n
>450
言ってる意味がわからんのだが・・。
つまりお前は社会論を言っていないと?
おれはお前は立派に偏った社会論になってるぞと指摘してあげた
だけなのですが・・・

532 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/01/31 23:28 ID:prrhwrPx
>>526
> おれが東に対して思ったのはA論だとかB論だとかって定義でくくって
> まるで方程式かのような展開で意見を言うことを理系的と言ったんだけど。

まあ、理文の問題というよりも、複数の案を
並べて比較検討する以上、このスタイルが
効率的なので…。

aを前提とするルールAを考えると、その結果αになり
bを前提とするルールBを考えると、その結果はβになり

と考えて比較してみる、というスタイル。

チンペイはそれを「ルールAとルールBを
セットにしている!ダブスタだ」とか言って
いるからまるで話にならない。

533 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 23:32 ID:/cFZKWre
>522
こんなバカ相手にするより他のスレのほうが有意義だと思われ。
だってたんなる勘違い野朗だしね。
おれもいいかげんにしないトナァ

534 : ◆1ecU2hpyLg :03/01/31 23:36 ID:VGWt8Iom
>532
おれの解釈に問題あったかもしれない。
ただその方法だと途中からみたらわかりにくいので・・


535 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/01/31 23:53 ID:g9Y9NJlr
>>533
毎日ここに顔を出すのですから、
もう少し、いる時間に見合う生産性を求めても良いと思いますよ。
まあ、そういわずに、少しでも前向きに生産性のある議論を目指しましょう。

536 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/02/01 00:09 ID:0Fbfvu5d
>>534

チンペイは最初から観つづけているのに
わからない(ふりをしている)罠。

537 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/01 17:24 ID:qCctRhsA
>>466 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>それではダメですね。女性は家事育児に従事すべきという前提に
>立って考えるのであれば、フルタイムの仕事を持つ女性が、フルタイムの仕事を持つ男性と
>同等に扱われる事は問題になるのでしょう?

ダメだろうね。「女性は家事育児に従事すべきという前提」ならね。(君のA案ならね)
僕は「女性は家事育児に従事するのが望ましい」という前提だからいいんだよ。

>(たしか、チンペイ案では、専業主夫は専業主婦と
>異なり選挙権を剥奪されるべき存在なのですよね?)

いいえ。男女という水準ではなく国民の要件を満たしているか否かだから
「主夫は選挙権を剥奪すべき」とはいってないはずだが。

>チンペイ案と矛盾していますよ。

頭ガチガチ君の解釈によるチンペイ案とならね。

538 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/01 17:25 ID:qCctRhsA
>>467 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>チンペイは
>「二つの前提が全く違う前提から出された意見がセット」
>になっていますね。

文系でも理系でもないし、常識を前提にすると理論的な構築はムズカシイと思ってる。
でもこれを放棄したら右や左のイデオロギーにとりこまれかねない。
ところで僕の二つの前提って何?多分曲解してるというのは想像ついてるけど。
教えてくれ。

二つ書き出してくれ。

>私は「二つの前提が全く違う前提から出された意見を
>セットにせず、異なる二つの代案として提案している」
>のでそれには当りませんが。

では順次やればよい。まずB案は置いておいてA案のみについて議論して。
という風に。ABが混在するのはおかしい。

539 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/01 17:26 ID:qCctRhsA
>>468 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>何等かの主義主張がある時点で、即フェミであるとチンペイは断定していま
>すが、その根拠が示されていないという事。

そんなことしていない。「何等か」だけではしていない。
該当するからするだけだ。
君のB案は「フェミに百歩譲ってる」んだからフェミと指摘されても仕方ない。
A案がフェミとはいっていない。いいようも無いわな…。
>>469 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>「父子家庭保護が無いの」は「 『男女平等だから問題無いとする』ならフェミ」?

↑スマソ。「男女平等ではないから」。
                          
>何かの間違いでは?
>「『父子家庭保護が無いのは問題だ』という論者に対して
>貴方はフェミのレッテルを貼って来たのでしょう?まるで逆です。

「『父子家庭保護が無いのは男性差別だから問題』という論者に対してです。
>>470 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>私は、男女平等の観点からではなく、子供の
>福祉の視点から、「その片親が母親か父親かによって、劣悪な
>養育環境に対する制度上の扱いの差違を設けるのはおかしい」
>と主張したのですが、

じゃあ逆に僕に同意しないのは何故なんだろう?
意地だろうな。

540 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/01 17:27 ID:qCctRhsA
>>471 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>ところでチンペイは、1/28あたりに登場したtmrY/sO3やafc8UqEXなどの典型的
>ウーマンリブ的フェミには反論も批判もしないんですね。お友達どうしか何かでしょうか?

友達かどうかは知らない。読み飛ばしてた。他の人同士の長いやり取りに
かかわる時間がない。
ざっと見たけどウーマンリブ的フェミとも思えなかったが。



541 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/01 17:27 ID:qCctRhsA
>>472 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>「何か特定のイデオロギーに拠らなければならない」
>と主張したことは一度もないのですが?
>またお得意の曲解ですか?

>>チンペイは、特定の主義主張、モットーといった類が無く、ノンポリであれば
>>「普通」であり「常識的」だと無邪気に思っている様だが、その根拠が全く示されていない。

では別にノンポリで問題無いんだね?特定のイデオロギーなんざいらないし
人に明確な縛りを設けるのは難しい。だからといって放っておけばいいともいえない。

>こういう流れです。

違うよ。

>私は「公的な法制度は首尾一貫性が必要で、その例として例えばA案、B案が在り得る」

東は「公的な法制度は首尾一貫性を男女の対比でしか捕らえられていない。
その対の関係が、例えば選挙権において持ち出されるのが(つまり与えるべき性とそうでない性)
という考え方が適切か否かということを論証していない。
手前勝手なバランスを個人的に夢想しているにすぎず、さらには
おそらく無理、現実的にはBしかないといってる。
その“B案はフェミに百歩譲る形の案”である。
完全に無視するか、百歩も譲るか、しかないのか?」


542 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/01 17:28 ID:qCctRhsA
>>472 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>チンペイは「その様な一貫性は『普通じゃないから』フェミだ!」

チンペイは「Aには不可逆、つまり過去において存在した生活を
そのままその生活を取り巻く環境度外視で持ち出しても話にならんでしょうといってる。
つまり日露戦争や日清戦争を勝ち抜かなくてはいけない!という状況には今ない。
その中でそのような旧憲法のバランスに戻せといきなり言っても今に意味をもたせれない。
法制度は法制度の一貫性のためにあるものではない。
これについてはガチガチの親父思考としか言ってない。」
そして
「Bには不可知、つまり未来において(ああすればこうなる的な)理屈が通用するとは限らない。
フェミの主張するように完全実力主義にすれば以前のようになるという(ように思われる)根拠を
いくら並べてもそうなるとは限らないし、こちらにおいても法制度の首尾一貫性が
保たれる必要はない。(ただしどうでもいいというわけではない。)法制度は教義ではない。」

>私は「一貫性が無いことを以って『普通である』とは言えないし、一貫性があることを以って『フェミである』とも言えない」

そしてチンペイは「妙に一貫性のある法制度が『普通である』とはいえないし
法制度は一貫してない方がいい場合もあると思ってる。
一貫性がないだけでフェミといわれる筋合いはない」といってる。

>「一貫性に拘らず伝統的常識的な『普通』に依拠しよう!」
>というのもイデオロギーですしね。

依拠できるかね?無理だね。
普通は曖昧だ。だから法律には幅やその行使に際して裁判がある。

543 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/01 17:29 ID:qCctRhsA
>>473 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>普通の奴は「幸せの追求」なんて特に
>してないんじゃないの?

そう持っていくように「一般的にありがち」を濫用したよ。でも

>多分、大抵の人はそんな視点で仕事を捉えていないから。

家庭はどうだろう?人生はどうだろう?まあこの話題はどっちでもいいけど。

544 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/01 17:30 ID:qCctRhsA
>>511 >◆1ecU2hpyLg
>>問題だよ。個人が何か?個人の価値観が何か?も解らずに
>>個人主体とか喚き散らしてるのかどうか確かめないと。
>>多分答えられないけど。

>さんざ答えてきてんだけどね。個人主体ってのはなるべく個人の価値観を考慮しましょうってことだ。

誤魔化すなよ。

個人が何か?
個人の価値観が何か?
何かも解らんものを主体とも基準ともしようがない。
何かも解らないものに考慮もへったくれもない。
さらには議論のしようもない。
多分何を大事にしようとしているか解らないんだろうな。
それが僕なのか君なのか。
解る人には解るし解らない人には解らない。
「個性」や「本当の自己」というのが「ないものねだり」かもしれないのに。

545 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/01 17:31 ID:qCctRhsA
>>533 > ◆1ecU2hpyLg
>こんなバカ相手にするより他のスレのほうが有意義だと思われ。
>だってたんなる勘違い野朗だしね。
>おれもいいかげんにしないトナァ

うん。君みたいなド天才はバカな僕の相手しない方がいいと思う。
僕は君にはふさわしくないド阿呆だと思うよ。
レスを読み返せば誰でもわかる。きっと◆1ecU2hpyLg というよくわかってる個人主義者
に頭弱いめのチンペイというコテハンが論破されまくりの光景を目の当たりにするよ。
みんな。

君はきっと天才だ。
僕にはわからない言葉づかいで
僕にはわからないメッセージ飛ばしてる。
せいぜいイイスレで有意義な議論でもしておいで。賢い人達と。
僕はここでチンペイというバカ相手してくれる人と話してるよ。
ごめんなさいね。手間取らせて。


546 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/01 17:31 ID:qCctRhsA
>>502 >気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw

何度か言及していたにも関わらず、残念極まる。
>現在の立場を、
>女性に有利であると捉えるか
>男性に有利であるかどうか。

は、この時点でフェミニズム内の議論だ。と指摘した。
僕が気にかかっているのは「男性に、女性に」というフェミニズム的視点じゃない。

「従来的な価値観を大事とする男女」
          と
「個人的な価値観を大事とする男女」
        において
前者を望ましいとする社会制度であるほうが望ましい。


ということ。ここまできて伝わらないということは多分伝わらないと思うが一応書いておく。
ちなみに前者は東のA案に近いが僕はやはり彼の意見が“B東のいう自由主義国家”
においてできるとも思えないし別にそんなことやる状況とも思えない。



ただ本来このスレでは「メンズリブ」は「フェミ運動」か否か

が問題だからもういいんだけどね。

フェミだったし。

547 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/01 17:32 ID:qCctRhsA
>>502 >気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
フェミニズムは
まず女性(♀)を女性性から解放した。自由にした(おそらく実際は虐待なのかもしれない)。
女性(♀)を男性性も女性性も選べるようにした。
次は男性(♂)を男性性から解放させる。
男性(♂)のフェミニズムは、だから女性性の領域をも目指す。
そういう“フェミ”ニズムだ。
だからほとんど個人主義(まがい)になる。

そのためにはどうすればいいか?
不当に抑圧すればいい。
解放を叫びだす。
叫ばなければどうすればいい?
自作自演すればいい。

メンズリブとはそういうものだ。


全部安っぽいデキレースだ。


548 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/01 17:45 ID:ASrbHniT
まあまあ、本来は、おとことかおんなとかそういうものでもないのですよ。
でも、感情的な部分が運動になりと言う部分はおおいと思いますよ。
たとえば、何かしっくり来ない部分があるとして、
それは、社会的に我慢しなければならないものとしても、
そのとなりでそれを無視して生きる人がいれば、
そこには嫉妬がうまれるのですよ。人間ですからね。
男性が、現在どう考えているのか、
とくに若い男性はどう考えているのかというてんにたいして、
中学生ぐらいでは、否定的な考えをもつ。
損をしていると、ハッキリとアンケートにこたえる人も
女性よりはおおいようですから。
彼等の疑問に、我慢して欲しいでは、到底無理だとは思いますよ。

549 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/01 17:53 ID:ASrbHniT
>僕が気にかかっているのは「男性に、女性に」というフェミニズム的視点じゃない。
といいながらも、
旧来の場合であっても、
損得部分は、あったと思いますよ。
他の人達がその性的役割を演じているのだから、
私も我慢しなければならない。
そこには、「男だから」とか「女だから」という、
自分に対する言い聞かせや、
まわりの言葉に対する受け取り方にも、
大きな部分をしめていたと思いますよ。



550 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/01 18:03 ID:ASrbHniT
>女性(♀)を女性性から解放した。
>自由にした(おそらく実際は虐待なのかもしれない)。
実際には虐待であったとは思いますよ。
そこには、本来保障されるべき生き方。無理の無い生き方のそれ等を
否定されるのですから。生き方に無理がデルのは当たり前であったとね。
しかし、女性が変わることによって、誰が変わったかに関して、
対となる男性の生き方は、変わらざるをえなかった。
そこに、男性と産まれたら必ず夢見る一国一城のあるじとして、
それがならないのであれば、家庭の長としての儚いゆめも、
また、変わらざるをえなく、自らの性に対すると問い掛けは、
男性であればおおかれ少なかれあるのですよ。


551 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/01 18:06 ID:ASrbHniT
女性であればある自らへの問いかけとは当前にちがいますよね。


552 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/01 18:16 ID:ASrbHniT
下をフェミと言うか、といえば、私は下の行動をフェミの本体と考えています。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030131-00001066-mai-soci
はやく、女性はフェミから縁を切ったほうが良いとおもいますよ。
そのような優遇思想は、誰のためにもならないのでは。

553 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/02/01 18:35 ID:0Fbfvu5d
>>541
> 東は「公的な法制度は首尾一貫性を男女の対比でしか捕らえられていない。

他の所謂『弱者』優遇問題とセットでどうすべきか
書いていたのですが、無視でしょうか?

> その“B案はフェミに百歩譲る形の案”である。

B案は、現憲法下のこれまでの体制で、
小さい政府を指向しただけなんですが。

法制度上の機会自由は戦後一貫して認められて
おり、その上で過度の『弱者』優遇を廃止して最小限の
セイフティネットで済ませると、何故フェミに百歩譲る
ことになるのか、チンペイはこれまで全く説明していない。

554 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/02/01 18:42 ID:0Fbfvu5d
>>537
> 僕は「女性は家事育児に従事するのが望ましい」という前提だからいいんだよ。

文化慣習に於ては、議員職についてフルタイムの
仕事をするよりも家事育児に従事する方が望ましく、
政治に於ては議員資格が男女で同等ということに
なると、チンペイがこれまで言っていた

 (政治経済における)制度と(慣習文化における)制度(男女観におけるね)
 の分断であるから、フェミ

に該当してしまいますので、チンペイの意見としてはNGです。



555 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/02/01 18:53 ID:0Fbfvu5d
>>537
> いいえ。男女という水準ではなく国民の要件を満たしているか否かだから
> 「主夫は選挙権を剥奪すべき」とはいってないはずだが。

>>75
> 僕は
> “「文化」=「経済」、双方にバランスよく関わる日本人には参政権を与えるべき”
> “「非文化的な奴」「経済に関わってるだけの奴」なんぞに選挙権など不要!”
> ということよ。

チンペイの意見では、主夫は日本の文化に反する存在と
いうことですので、非文化的な奴に相当するのですよね?

ついでに言えば、同じ>>75のこれって最悪ですね。
誰も言っていない架空の説が出てくる。
> ただ君の言い分では
> “「文化」<「経済」であるから市場労働力にのみ参政権を与えるべき”
> “「文化的なだけの奴」なんぞに選挙権など不要!”
> ということになる。

誰が、「文化」<「経済」などといったのだろう?
伝統規範に於て、政治は主に男性の役割だったという事実を
理由にしているのであって、文化と経済どっちが上かという
問題ではないのだが。
家庭に携わるのも政治に携わるのも領域が異なるだけで
どちらも文明的、文化的な活動ですよ。

556 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/02/01 18:55 ID:0Fbfvu5d
チンペイはどうやら、専ら家庭内の細事を
司る役割は、外で働き政治責任を担う事に
比べて賤しい領分だと考えている田嶋的
フェミと同じ考え方をしてますね。

557 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/01 18:59 ID:ASrbHniT
>「従来的な価値観を大事とする男女」
>          と
>「個人的な価値観を大事とする男女」
もうすこし話を進めると、そこで問題になっているのは、
常に主婦VSフェミでしたが、主婦VSフェミだけじゃないのですよ
本当は男性側の問題もあるのですよ。
いままで議論の蚊屋の外にされてきた男性性部分は、
男性からの生きやすさもまたみとめるぐらいはあっても良いと
考えていますよ。
で、メンリブさんの登場が必要なのですが、、、
つみきさんは来ないのでしょうか。

558 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/02/01 19:01 ID:0Fbfvu5d
>>542
> そしてチンペイは「妙に一貫性のある法制度が『普通である』とはいえないし
<中略>
> 普通は曖昧だ。だから法律には幅やその行使に際して裁判がある。

法律が網羅的で概略的なルールを示し、具体的な運用に
際しては様々な解釈が伴う…という意味に於て、法律は
もちろん曖昧ですが、それは首尾一貫性が無いとか、
ダブスタ的な運用が容認されるべきだ、とかいう結論に
結びつくものではないでしょう。

例えば、専業主婦の内助の功分の財産分与は一体
どの程度の比率が望ましいか…といった問題に予め
法律が答えてくれることはなく、都度、実情に沿った
判断をしていくことになる。
しかし、これを濫用して「分与の際には『夫婦で協力
し合って得た収入は、夫の給与であっても共有の
収入」としつつ、離婚後再婚した女の養育費支払い義務
については「夫の給与収入があってもそれは夫の収入
に過ぎず、妻は無収入だから支払わなくて良い」と
相反する解釈を持ち出す正当性は何も無い。

559 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/02/01 19:18 ID:0Fbfvu5d
>>542
> つまり日露戦争や日清戦争を勝ち抜かなくてはいけない!という状況には今ない。
> その中でそのような旧憲法のバランスに戻せといきなり言っても今に意味をもたせれない。

政治が専ら男性の属性であったのは、別に
「日露戦争や日清戦争を勝ち抜かなくてはいけない!という状況」
が根拠ではないでしょう。

言うまでもなく、旧憲法下の体制スタート時点で
「日露戦争や日清戦争を勝ち抜く為にこの制度にしよう!」
と考えていた筈も(時系列的に)ありませんし、
旧憲法以前の社会でも専ら政治は男性の属性でした。

日本以外に目を向けても、歴史の殆どで政治は男性の
属性です。男女分け隔てなく政治参加する制度は、
極く最近になってからの話です。

560 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/02/01 19:29 ID:0Fbfvu5d
>>554 を読んでも相変わらずチンペイは理解できない
(ふりをする)かも知れないので、補足しておきます。


私のB案「法制度上、特に男女で差を設けないが、
その範囲内で人々は自分の生活に応じた選択を
する事により、その生活様式の文化的規範や伝統
的価値観は自然に維持される。」という考え方を
チンペイは「法制度上は格差が無く、文化的には
差があっても良いということになると、法、政治と
文化との分断を目指しているフェミだとみなす」
との論拠から批判しています。

しかし、チンペイは「女性は家事育児に従事した方が
良い」(文化的規範)に対して、制度上は男性と同等で、
しかもフルタイムの議員職になる権利を女性にも与える
べきだと主張しております。
上記のチンペイの論拠に従うなら、これはまさに
法、政治的制度と文化的規範との分断を目指すフェミだ
という結論にしかなりません。

561 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/01 19:43 ID:/OfsMmyi
http://www3.to/12345678

562 : ◆1ecU2hpyLg :03/02/01 22:53 ID:ZtqaZZIg
>個人が何か?
>個人の価値観が何か?
>何かも解らんものを主体とも基準ともしようがない。
>何かも解らないものに考慮もへったくれもない。
>さらには議論のしようもない。
>多分何を大事にしようとしているか解らないんだろうな。
>それが僕なのか君なのか。
>解る人には解るし解らない人には解らない。
>「個性」や「本当の自己」というのが「ないものねだり」かもしれないのに。




563 : ◆1ecU2hpyLg :03/02/01 22:54 ID:ZtqaZZIg
おれの言ってること理解しようとも思ってないね。
読んでないのか?全部説明済みなんすけどね。
お前に的を絞って説明してやる。
お前の場合自分が関係してくるものでないと判らない頭なのでおれは
お前の情報の中で唯一確実なものだけを取り上げてお前に説明してやる。
ここまでバカにやさしいやつはいないぞ?
ネットをやることが社会悪だと言われたらどうしますか?
ネットをやるような個人の考えや価値観を考慮しても社会の役にたたないと言われたらどうしますか?
そこで仮にネットというのは経済活動に必要なものでもあるとお前が言ったとする。
そんなものは人間が生きる上での原則からずれていると言われたらお前はどうしますか?
なに言ってんだこのバカと思うだろ?
ネットに興味のないやつからすればこういう考えもありえんだな。
そこまでして社会主体にしなくてもいいだろと思うだろ?
ほっとけと思うだろ?
ネットは確かに問題があるし人間本来生きる手段とは関係ない部分だから否定されればそれまで。
そもそも子孫繁栄だけが人類共通の価値観ではないんだぞ?
結婚しない人間もいるんだぞ。お前の言うように
>主体とも基準ともしようがない。
から慎重に配慮しなけりゃならんのだぞ。
だから社会という枠は曖昧な部分を残しているんだぞ。
既存の社会でお前がたまたま満足してるからこのへんの考えがお前の中で発達しなかったのだぞ。
だから既存のルールで不満がなければ意見はいわなくていいのだぞ。
おれはお前みたいなやつでプーを何人もしっている。
共通項があるのは視野が狭く、たまたま自分が含まれない要素を前面に押し出し
その価値観で統一させようとする。
でも客観的に見るとそいつも見方を変えればその要素に含まれている。
本人は能天気に自分は鋭い意見を持っているみたいなツラしやがる。
どうだこれ?
考え方うんぬんより人間性の問題だろ?

564 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/01 23:25 ID:IhPNf7kj
>>547 :(・u・)チンペイ
てきとーアレンジ

チンペイは
まずメンズリブを叩いた。コケにした。(おそらく実際は恐怖、目のうえのタンコブなのかもしれない)。
人間は自由に生きてはならないといった。
もちろん男性も抑圧する。
チンペイのケシカラニズムは、フェミゾンを許容する。
そう、彼女がフェミゾンだからだ。
だからほとんど全体主義(まがい)になる。

そのためにはどうすればいいか?
メンリブが解放すればいい。
チンペイは抑圧を叫びだす。
叫ばなければどうすればいい?
自作自演すればいい。

チンペイとはそういうものだ。


本音ごまかしの、チキチキマシン猛レースだ。

565 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/01 23:33 ID:yQCH+Ofr
新参者ですが、東八漏さんの理論は、すばらしいですよ。
東八漏さん応援します。

566 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/02 07:24 ID:19/+Tk9T
>>565
同意。

ついでに一言。おいこらチンペイ!たまにはフェミ批判スレでも
たててみろやゴルァ!

567 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/02 14:35 ID:YxumjimG
>>566 >名無しさん 〜君の性差〜
>ついでに一言。おいこらチンペイ!たまにはフェミ批判スレでも
>たててみろやゴルァ!

メンリヴァ批判=フェミ批判です。
既にやっとる。
立てたら立てたで邪魔するのもメンリヴァ=フェミ。
解りやすいフェミ(上野千鶴子とか)批判もして欲しいのかい?
でもそういうスレではメンリヴァの影は薄い。
何でかね?
でも本読めとかいうからなあ。リブオが。


568 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/02 14:36 ID:YxumjimG
>>564 >名無しさん 〜君の性差〜
>チンペイは
>まずメンズリブを叩いた。コケにした。(おそらく実際は恐怖、目のうえのタンコブなのかもしれない)。

最初に叩いたのは選択別姓です。
そういや彼らもメンリヴァ同様フェミであることを頑なに否定していた。
最近のフェミは自分らがどう思われているか自覚しているのでやりづらい。
>人間は自由に生きてはならないといった。

道理なき自由は単なる放埓だ。くらいにはいった。
>もちろん男性も抑圧する。

フェミの男性=メンリヴァはネ。
>チンペイのケシカラニズムは、フェミゾンを許容する。

フェミゾン=メンリヴァには否定的です。
>そう、彼女がフェミゾンだからだ。

彼らが。
>だからほとんど全体主義(まがい)になる。

実はメンリヴァ=フェミが全体主義者(そのもの)。
>本音ごまかしの、チキチキマシン猛レースだ。

うーん65点。

569 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/02 14:37 ID:YxumjimG
>>563 > ◆1ecU2hpyLg
>ネットをやることが社会悪だと言われたらどうしますか?
>ネットをやるような個人の考えや価値観を考慮しても社会の役にたたないと言われたらどうしますか?
>そこで仮にネットというのは経済活動に必要なものでもあるとお前が言ったとする。
>そんなものは人間が生きる上での原則からずれていると言われたらお前はどうしますか?
>なに言ってんだこのバカと思うだろ?

↑のカキコ見て何いってんだこのバ…賢い人は違うなあと思ったよ。
ネットのインフラは個人の自由でやったわけではなかろう。
少なくとも僕は好きでやってることは否定しないが好きをさせてもらってるという事実も無視しない。
忘れると「ペット嫌い板」みたいになる。
(男女板は「フェミ嫌い板」から「女嫌い板」になったな。
その実「フェミ運動板」になった。こういうのを「無意識の主義」という。
指摘するのは難しい。今ンところ僕しかしていない。)
>ネットをやることが社会悪だと言われたらどうしますか?
こんな風にいきなり世間を「抑圧者=悪」という仮定を立てないよ。

>ネットに興味のないやつからすればこういう考えもありえんだな。
>そこまでして社会主体にしなくてもいいだろと思うだろ?
>ほっとけと思うだろ?

それのどこが“社会主体”なんだ?

>ネットは確かに問題があるし人間本来生きる手段とは関係ない部分だから否定されればそれまで。

おいおい。それまでなのかよ。

570 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/02 14:38 ID:YxumjimG
>>563 > ◆1ecU2hpyLg
>そもそも子孫繁栄だけが人類共通の価値観ではないんだぞ?

おそらく全生物共通の価値観だね。というのはさておいて
子孫繁栄は価値観を持つ動物である人間を生む最低条件です。
君は誰かの子孫だ。過去あった価値観の子孫ともいえるかもしれない。


>結婚しない人間もいるんだぞ。お前の言うように
>>主体とも基準ともしようがない。
>から慎重に配慮しなけりゃならんのだぞ。

文明に甘えて好き勝手させるべき。という考え方が「慎重な配慮」とは到底思えない。

>だから社会という枠は曖昧な部分を残しているんだぞ。
>既存の社会でお前がたまたま満足してるからこのへんの考えがお前の中で発達しなかったのだぞ。
>だから既存のルールで不満がなければ意見はいわなくていいのだぞ。

べつに満足してないよ。男女共同参画局は直ちに閉局すべきだ。

571 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/02 14:38 ID:YxumjimG
>>563 > ◆1ecU2hpyLg
>おれはお前みたいなやつでプーを何人もしっている。
>共通項があるのは視野が狭く、たまたま自分が含まれない要素を前面に押し出し
>その価値観で統一させようとする。
>でも客観的に見るとそいつも見方を変えればその要素に含まれている。
>本人は能天気に自分は鋭い意見を持っているみたいなツラしやがる。
>どうだこれ?

僕は君みたいなやつで中高生を何人か知っている。
共通項があるのは視野が狭く、たまたま自分が含まれない要素を前面に押し出し
その価値観で統一させようとする。
でも客観的に見るとそいつも見方を変えればその要素に含まれている。
本人は能天気に自分は鋭い意見を持っているみたいなツラしやがる。
どうだこれ?
と返しておくよ。あんまり意味解らんけどな。

572 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/02 14:44 ID:GQBkjqR4
>>563 > ◆1ecU2hpyLg
>考え方うんぬんより人間性の問題だろ?

考え方と人間性はどう違うのか?
理屈抜きで理屈を語ろうというのかい?
(面白いけど)ネットのカキコでは無理だろうね。
でも安心しなよ。君には仲間がいるんだろうし、
み ん な は君のカキコに大賛成だと思うよ。
羨ましいなあ。
きっと君のお陰でメンズリブのファンは増えたよ。

僕の負けでいいよ。君の理論にはかなわない。あーこわかった。

>個人が何か?
>個人の価値観が何か?
>何かも解らんものを主体とも基準ともしようがない。
>何かも解らないものに考慮もへったくれもない。
>さらには議論のしようもない。
>多分何を大事にしようとしているか解らないんだろうな。
>それが僕なのか君なのか。
>解る人には解るし解らない人には解らない。
>「個性」や「本当の自己」というのが「ないものねだり」かもしれないのに。

573 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/02 14:44 ID:GQBkjqR4
>>555 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>チンペイの意見では、主夫は日本の文化に反する存在と
>いうことですので、非文化的な奴に相当するのですよね?

いろんな事情があると思うが?
「主夫をやりたいからやる」だけの奴に選挙権などいらんと思ってる。
そういう話は何度もしてる。

>誰が、「文化」<「経済」などといったのだろう?
>>但し、それを承知で頑張る女性がいる分には
>>それを制度的に禁止する必要は特にないでしょう。
>>自由を認めるとはそういう事です。

経済活動を頑張る女性は家事に従事する他の女性と違って公民なんだろう?
経済活動を頑張る女性は家事に従事する他の女性と違って自由を認める公民なんだろう?
禁止や優遇や差別といった極端な解釈からはバランス感覚は生まれない。
平行棒の代わりにバーベル持って綱渡りする愚だ。

>伝統規範に於て、政治は主に男性の役割だったという事実を
>理由にしているのであって、文化と経済どっちが上かという
>問題ではないのだが。

でも経済活動を頑張る女性は家事に従事する他の女性と違って公民なんだろう?

>家庭に携わるのも政治に携わるのも領域が異なるだけで
>どちらも文明的、文化的な活動ですよ。

でも経済活動を頑張る女性は家事に従事する他の女性と違って公民なんだろう?

574 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/02 14:45 ID:GQBkjqR4
>>556 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>チンペイはどうやら、専ら家庭内の細事を
>司る役割は、外で働き政治責任を担う事に
>比べて賤しい領分だと考えている田嶋的
>フェミと同じ考え方をしてますね。

全く逆だろうな。ジェンダーとセックスをワザとまぜっかえしてるんじゃないだろうな?
もしそうなら手の込んだ確信犯かもな。

575 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/02 14:46 ID:GQBkjqR4
>>559 >東八漏(A) ◆8masoKjFq6
>言うまでもなく、旧憲法下の体制スタート時点で
>「日露戦争や日清戦争を勝ち抜く為にこの制度にしよう!」
>と考えていた筈も(時系列的に)ありませんし、
>旧憲法以前の社会でも専ら政治は男性の属性でした。

植民地主義、帝国主義、産業革命(の輸入)の時代と書いたほうがいいかな。
なんにしても今A案を法制度にする理由にはならない。

>日本以外に目を向けても、歴史の殆どで政治は男性の
>属性です。男女分け隔てなく政治参加する制度は、
>極く最近になってからの話です。

なんにしても今A案を法制度にする理由にはならない。



576 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/02 14:47 ID:GQBkjqR4
>>553 >東八漏(B) ◆8masoKjFq6
>他の所謂『弱者』優遇問題とセットでどうすべきか書いていたのですが、無視でしょうか?

女性を弱者とすべき理由はない。無視も何も根拠がない。

>その上で過度の『弱者』優遇を廃止して最小限の
>セイフティネットで済ませると、何故フェミに百歩譲る
>ことになるのか、チンペイはこれまで全く説明していない。

「過度の『弱者』優遇を廃止=フェミに百歩譲る」とはしていない。
僕の反論じゃないんだから説明はできない。
完全実力主義は「くたばれ専業主婦」系フェミのいうところだ。というのが僕の主張だ。

(>>198東)>私のB案は「フェミが言う程に平等が大事なものならば」という百歩譲ってみせた視点から
>の解決策として「法の下の機会自由が確保されていれば充分とみなすべき→従って、
>女性に関して既に確保されている以上、具体的なフェミ活動は何等必要ない」と結論付けるという
>ものなのですが。

百歩譲るんだろう?平等が大事と前提採るんだろう?
「過度の『弱者』優遇を廃止=フェミに百歩譲る」=チンペイ案
と、なんで虚偽のレッテル貼りまでするのか?

577 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/02 14:48 ID:GQBkjqR4
>>554>>560 >東八漏 (B)◆8masoKjFq6
>私のB案「法制度上、特に男女で差を設けないが、その範囲内で人々は自分の生活に応じた選択を
>する事により、その生活様式の文化的規範や伝統的価値観は自然に維持される。」という考え方を
>チンペイは「法制度上は格差が無く、文化的には差があっても良いということになると、法、政治と
>文化との分断を目指しているフェミだとみなす」との論拠から批判しています。

果たして
>人々は自分の生活に応じた選択をする事により、その生活様式の
>文化的規範や伝統的価値観は自然に維持される。

のか?
「自分の生活」により変わるんだろう?
「文化」や「伝統」は自然に維持されるのだろうか?
僕は「文化や伝統に基づく社会の中で伝承される」ものだと思う。
なんにしても「制度と文化を分離するB案にすべき」必然性は何一つない。

>しかし、チンペイは「女性は家事育児に従事した方が良い」(文化的規範)に対して、制度上は男性と同等で、
>しかもフルタイムの議員職になる権利を女性にも与えるべきだと主張しております。
>上記のチンペイの論拠に従うなら、これはまさに法、政治的制度と文化的規範との分断を目指すフェミだ
>という結論にしかなりません。

「議員職になりたがる女性に保護優遇を」といえばそうなる。別にいってない。
そういう結論にはならない。議員になる女性に適度にリスクを、もしくは
主婦業に従事する女性に適度に優遇を施せ。
優れた女性議員がいるのも事実だし、文化伝統を守れという女性議員はいる。

578 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/02 14:49 ID:nrfjhIXs
http://kanaharap.tripod.co.jp/
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/top.html
    

579 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/02 14:49 ID:GQBkjqR4
>>548 >気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
>彼等の疑問に、我慢して欲しいでは、到底無理だとは思いますよ。

問題は(それが厨房である/ないはともかくとして)
「彼らに我慢して」というか「彼女らに我慢して」というかだな。
メンリヴァは「我慢しない彼、彼女」を支持する。
僕は「我慢する彼、彼女」を支持する。

ただし「我慢」とかいうレヴェルが既におかしいとも思ってる。
>>549
>他の人達がその性的役割を演じているのだから、私も我慢しなければならない。
>そこには、「男だから」とか「女だから」という、自分に対する言い聞かせや、
>まわりの言葉に対する受け取り方にも、大きな部分をしめていたと思いますよ。

その「我慢」はその当時「当然」だったとオモワレ。本人にも他者にも。
そこから外れてしまう人を今では「賞賛」し、昔は「村八分」にした(せざるを得なかったかもしれない)。
僕はあんまり極端なのは好みじゃない。

580 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/02 14:50 ID:GQBkjqR4
>>552 >気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
>下をフェミと言うか、といえば、私は下の行動をフェミの本体と考えています。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030131-00001066-mai-soci
まあそういえます。半分はね。つまり本体(という言い方はどうかと思うが)とはいえず、
僕はそれと↓これ
http://www.eqg.org/project/eqg613.html
を、あわせて(言い方はどうかと思うが)本体と解釈しています。

>はやく、女性はフェミから縁を切ったほうが良いとおもいますよ。
>そのような優遇思想は、誰のためにもならないのでは。

僕の場合だと
はやく、男女はフェミから縁を切ったほうが良いとおもいますよ。
そのような個人性優遇思想は、誰のためにもならないのでは。
となります。
(別に男性の育児に否定的であるわけではないです。
 父の育児、母の育児があるということです。)

581 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/02 14:50 ID:GQBkjqR4
>>557 >気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
>で、メンリブさんの登場が必要なのですが、、、
>つみきさんは来ないのでしょうか。

きっと来ない。
フェミニストの戦術は「負け戦は徹底的に避ける」だ。
http://www.chibajimin.jp2.net/topix/200301241.html
↑飼い主と同じだ。

来ないから代弁しておくよ。
でも何が悪い?それは強者の立場だから言えるだけだ。
弱者の気持ちを考えれば 逃 げ る が 勝 ち もまたアリ
としてあげねばならないんではないか?

以上
メンリヴァフェミの看板つみきと反フェミのプリンス、チンペイでした。

582 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/02 15:09 ID:g8QEceyA
>>581
チンペイの半分は、フェミでできてます。

残りは? 

依存でできてます。

反フェミじゃなくて、半フェミ。
フェミゾンだろ。

583 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/02 15:11 ID:g8QEceyA
>>568
空行のあけかた間違ってるよ。

変な風に、ひとかたまりに見える。

584 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/02 15:13 ID:g8QEceyA
つまりこうだろ。↓

>>564 >名無しさん 〜君の性差〜
>チンペイは
>まずメンズリブを叩いた。コケにした。(おそらく実際は恐怖、目のうえのタンコブなのかもしれない)。
最初に叩いたのは選択別姓です。
そういや彼らもメンリヴァ同様フェミであることを頑なに否定していた。
最近のフェミは自分らがどう思われているか自覚しているのでやりづらい。

>人間は自由に生きてはならないといった。
道理なき自由は単なる放埓だ。くらいにはいった。

>もちろん男性も抑圧する。
フェミの男性=メンリヴァはネ。

>チンペイのケシカラニズムは、フェミゾンを許容する。
フェミゾン=メンリヴァには否定的です。

>そう、彼女がフェミゾンだからだ。
彼らが。

>だからほとんど全体主義(まがい)になる。
実はメンリヴァ=フェミが全体主義者(そのもの)。

>本音ごまかしの、チキチキマシン猛レースだ。
うーん65点。

585 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/02 15:15 ID:g8QEceyA
>>584
>フェミゾン=メンリヴァには否定的です。
おまいは頭だいじょうぶか?

フェミゾン=リブマッチョならわかるが。

586 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/02 15:21 ID:g8QEceyA
訂正

>>568
>フェミゾン=メンリヴァには否定的です。
おまいは頭だいじょうぶか?

フェミゾン=リブマッチョならわかるが。

587 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/02 15:38 ID:ZhOxatk2
フェミニスト
[feminist]

(1)女性解放論者。女権拡張論者。
(2)女性を大切にする男。


588 :つみき@ザフェミニスト&(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/02 17:05 ID:MDmbDOGi
つみきと一緒に答えるよ。
>>587
>フェミニスト
>[feminist]

>(1)女性解放論者。女権拡張論者。

メンズリブは女性性を男性に解放するという意味でフェミニズムです。
メンズリブは女権(女性性)を男性にまで拡張するフェミニズムです。

>(2)女性を大切にする男。

女性性を自分のものとして大切にする男。
男性性を自分のものとして大切にする女。

男性の生き方の、選択肢の幅をフェミ女並に広げよう。
みんなでフェミ男になろう。
以上。
メンリヴァフェミニストの看板つみき
       と
反フェミのプリンス、チンペイでした。

589 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/02 17:37 ID:1FHWHL4b
>>588
そうとってしまうのもどうかとおもいますよ。
社会=男性と勝手に決めつけているために、
全ての議論から男性の性が抜けているのが現実と私は見ています。、
法案であれ議論であれ、男性側の性にも配慮するべきではという部分
はなく、男性が生きやすい世界ではないのですよ。
下も一つですよね。
http://www2.odn.ne.jp/hamamatu-jimusyo/medical-news.htm
働く人が病院にも通えない現状に対して、
通える人をなぜ優遇するのでしょうか。

なぜフェミは、旧来の社会を男性中心としてきたのか?
良いか悪いか別にして、旧来はもともと男性の犠牲と女性の
犠牲なくては、成り立たない世界であった。
とすればなぜ、そこに全ての社会構造を男性に有利として、
男性に適した社会構造であるから、男性は十分だから女性にのみ医療を充実とか。
その考え方こそ、フェミであるはずです。
フェミでないならば、
男性医療の必要性もまた同時にかんがえるべきなのではないでしょうか。

590 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/02 17:38 ID:1FHWHL4b
って、つみきさんにいってしまうのもどうかしてますか。。。。

591 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/02 17:41 ID:ZhOxatk2
>>588
そもそも、「女性」と「女性性」は別物かと。
にしても、凄い解釈の仕方だ(w

592 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/02 19:24 ID:XZrSEohx
>>589
>男性医療の必要性
国民医療でいいと思う。何でもフェミ問題、男女問題に
取り込むのもねぇ。

>>591
つみきとフーコーに言ってくれ(w

593 : ◆1ecU2hpyLg :03/02/02 19:48 ID:8+1h+F51
おおチンペイとリアルタイムで言い合えるか?

>国民医療でいいと思う。何でもフェミ問題、男女問題に
>取り込むのもねぇ。

さっそく電波だしまくってるね。さすがだ。
なんでもフェミ、男女問題にしたがってるおまいが言うなってのバーカ・・

>提案
でもオレ提案の言ってることわからんのだけど・・?
男性医療の必要性なんて全然思わないんだけどね。
あんましこういうこというと極論言うやつに極論言うなって言われるよ。


594 : ◆1ecU2hpyLg :03/02/02 19:49 ID:8+1h+F51
>ネットのインフラは個人の自由でやったわけではなかろう。

インフラってなんすか?個人の自由でお前はネットやってんだろ?
社会のためにやってんのか?意味わかんね・・

>少なくとも僕は好きでやってることは否定しないが好きをさせてもらってるという事実も無視しない。

なーにもっともらしいこと言ってんだかこのバカ。
だったらおれの考えはそれにあたるな。


595 : ◆1ecU2hpyLg :03/02/02 19:50 ID:8+1h+F51
>忘れると「ペット嫌い板」みたいになる。
>(男女板は「フェミ嫌い板」から「女嫌い板」になったな。

なにを言いたいのかわからんのですが?脳内で説明完結させんなよ。
誰か翻訳してくれよ・・ってかこいつ病院つれてけって・・
ペット嫌い板で活躍してたのか・・やっぱり痛すぎだなこいつ。


>その実「フェミ運動板」になった。こういうのを「無意識の主義」という。
>指摘するのは難しい。今ンところ僕しかしていない。)

女が世間で得することがあるって散々指摘されてきた結果だと思うんすけどね。
それを無意識の主義って感じる知能障害が一人いるってことだ(w
っていうかわかんね〜なんだこいつ〜(w


596 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/02 19:51 ID:3+vT9JWb
チンペイの意見、反論に全然なってない。
取りあえず言い返してるだけって感じ。

なんで悪いのか?→悪いから悪い
なんでそれが普通なのか?→普通だから普通

はぁ?って感じ。議論以前の話。

597 : ◆1ecU2hpyLg :03/02/02 19:52 ID:8+1h+F51
>ネットをやることが社会悪だと言われたらどうしますか?
>こんな風にいきなり世間を「抑圧者=悪」という仮定を立てないよ。

お前と同じように視野の狭いやつがでてきて立場は違えど同類的な発想で
言われたらどうすんのって例えだったんだけどね・・意味を理解できてないね。
世間に言われたらなんて言ってない・・・・・・・って世間を「抑圧者=悪」という仮定って何?
意味わかんねーんだけど・・おれいつそんなこと言ったんだよ・・。

>それのどこが“社会主体”なんだ?

「ネットをやるような個人の考えや価値観を考慮しても社会の役にたたないと言われたらどうしますか?」
と書いてあるんすけど・・。こういう考えのやつ社会主体っていうだろ普通。バカ爆走ですね。
ようするにお前の考えは個人主義に甘えた社会主義的な考えだってオレは言いたいのよ。
お前と同類を例に出して説明してやったんだよ。どっちつかずの中途半端が極論言うと
まわりが迷惑すんのよ。


598 : ◆1ecU2hpyLg :03/02/02 19:59 ID:Yd/N5lru
>596
だろ?もはや人間と話してる感覚ではないだろ(w

599 : ◆1ecU2hpyLg :03/02/02 20:00 ID:Yd/N5lru
>おいおい。それまでなのかよ。

それまでだろ。

>おそらく全生物共通の価値観だね。というのはさておいて
>子孫繁栄は価値観を持つ動物である人間を生む最低条件です。
>君は誰かの子孫だ。過去あった価値観の子孫ともいえるかもしれない

人間は動物的ではないんだな。動物は本能ね。お前は本能かもしれんが人間は価値観ね。
選択肢のひとつに子供を産む程度なんだよな。
お前の言い分を通すには法律で強制的に結婚させるシステムをつくり
そこでの男女の役割を強制で決め、適齢期の男のほうが人口多いから余った結婚できない男を強制でなんとかするしか手がないよな。
結婚できなかった男の反乱がおきるよ。それをチンペイ独裁者が死刑にすると・・
すげーガキだこいつ・・・。

600 ::03/02/02 20:01 ID:g8QEceyA
>>チンペイ@フェミゾン(フェミ+依存)
>メンズリブは女性性を男性に解放するという意味でフェミニズムです。
>メンズリブは女権(女性性)を男性にまで拡張するフェミニズムです。

カツカレーは、カツのはいったフェミニズムです。
みそラーメンは、みそ味のフェミニズムです。

ばーかw

601 : ◆1ecU2hpyLg :03/02/02 20:02 ID:Yd/N5lru
>文明に甘えて好き勝手させるべき。という考え方が「慎重な配慮」とは到底思えない

自分は棚にあげてよく言えますね。
好き勝手って尺度は人によって違うんですよ。
ネットやってる時点で好き勝手やってると受け取られてもしょうがないだろと
おれは具体的に説明したのだが自分に関してはふれられたくないものがあるみたいっすね。
そのくせに

>僕は好きでやってることは否定しないが好きをさせてもらってるという事実も無視しない。

無視しすぎっす。
無理もないか・・プーの開き直りだもんなぁ・・こいつ。
おれは自由を受け入れるなら自由を許容する発想にならないと矛盾することになると言っているので
あまり極端な意見に走らないのですが、オレみたいな考えが
配慮ってなもんではないでしょうか?


>べつに満足してないよ。男女共同参画局は直ちに閉局すべきだ。

偏ってまーす。それではいけないと思いまーす。チンッペイ君。配慮足りなさすぎでーす。それじゃガキでーす。


602 : ◆1ecU2hpyLg :03/02/02 20:03 ID:Yd/N5lru
>600
君は削除屋ですか?

603 ::03/02/02 20:05 ID:g8QEceyA
>>602
キュースレのこと?

604 : ◆1ecU2hpyLg :03/02/02 20:06 ID:Yd/N5lru
>僕は君みたいなやつで中高生を何人か知っている。
>共通項があるのは視野が狭く、たまたま自分が含まれない要素を前面に押し出し
>その価値観で統一させようとする。
>でも客観的に見るとそいつも見方を変えればその要素に含まれている。
>本人は能天気に自分は鋭い意見を持っているみたいなツラしやがる。
>どうだこれ?
>と返しておくよ。あんまり意味解らんけどな。

オウム返し失敗してますよ。
おれ価値観で統一なんて考えではないし、
おれは自分が含まれない要素を前面に押し出していないし、
意味理解できない頭ではオウム返しも失敗すると・・あわれマザコンチンペ。
母親とともに逝ってよし。

605 : ◆1ecU2hpyLg :03/02/02 20:07 ID:Yd/N5lru
>603
君のこと。なんかその☆は削除屋じゃなかったっけ?

606 : ◆1ecU2hpyLg :03/02/02 20:15 ID:JLi4zIVz
>考え方と人間性はどう違うのか?
>理屈抜きで理屈を語ろうというのかい?
>(面白いけど)ネットのカキコでは無理だろうね。
>でも安心しなよ。君には仲間がいるんだろうし、
>み ん な は君のカキコに大賛成だと思うよ。
>羨ましいなあ。
>きっと君のお陰でメンズリブのファンは増えたよ。

これはもはやオレにたいするレスではないね。
誰に対してもあてはまるレスだね。
こいつのこういうレスは実に多い。
趣旨とまったく違うことを言い出してオレのレスから逃げようとする。
このへんがチンペの本質でありすべてだね。
だいたい今までのレスにもこういう返しはいくつもあったが
オレは良心的に見逃してやってたね。同じやり方で返したときもあったが
細かい揚げ足とりは先進まんからね。

>僕はあんまり極端なのは好みじゃない。

こいつはこれもよく言うね。まさにバカのひとつ覚えだね。
お前のいうことは極論以外なにもんでもないっていうオレの指摘を
スルーしてこういうレスがくる。
本質がこうである以上、オレも今度からそれなりにあわせないとね。
バカ相手には自分もバカになると。
チンペイ流とでもいうのか
どうとでも答えられる方法があるんだよな。
でもそれやると相手にされなくなる可能性もあるがね(w
おれがチンペイ式の答えにしたらチンペイはそれにかみついてきたし・・(w


607 : ◆1ecU2hpyLg :03/02/02 20:16 ID:JLi4zIVz
「男女共同参画局は直ちに閉局すべきだ。」
「僕はあんまり極端なのは好みじゃない」

これどっちもチンペイの発言なんだけど探せばもっと極端なのいっぱいでてくるだろう。
おれはこういうの矛盾だと指摘する

これは東が言うには意図的だと言う。バカの開き直り。
でおれたちはそういうの相手にしている。
恣意的、曲解、みぬふり、矛盾は当たり前がチンペイの反論。
なにより子供っぽい。
で狭い視野の中で自分だけが矛盾に見える部分だけをつつく。
視野がせまけりゃいくらだって綺麗事言えるし途中から見たやつにはチンペイ式
単純理論のほうが理解しやすい。選挙で同じ単純なこと何度も言う方法と同じ。
チンペイは極論だから白黒はっきりしてるしね。
だいたいオレの説明なんてスルーされてスパッと自分の結論だけを言われている。
オレの説明したものに関連したレスではまったくない。
これじゃ根気戦だね。こいつの悪あがきを止めるには根気、意地しかないね。
まあ時間の無駄だし一人のバカ相手にしてたってどうってことないしと最近思うが。
東もおんなじこと考えてんじゃないか?





608 ::03/02/02 20:16 ID:g8QEceyA
>>605
そうなんですか。
自分はなんとなく、つけただけです。

609 :↓これ、美人を女にかえると、チンペイの本音になりそうだね。:03/02/02 20:50 ID:g8QEceyA
115 名前: Q ◆QxI46Ofc 投稿日: 02/09/19 23:39 ID:LyxyRX+b
じゃあ、ふまえてレスしてやる。
わたしはメンリブの言う既得権を行使し、
それを当然のことと思っている女だ。
しかし、考えを改めるつもりは毛頭ない。
それがたとえ男性差別だとしてもだ。
なぜなら自分に都合がいいからである。

これで満足かえ?

122 :Q ◆QxI46Ofc :02/09/19 23:51 ID:LyxyRX+b
女性がメンリバの言うように既得権を持ち、それを行使しているとする
ならば、あたしはその権利が拡大するように努めるし、
既得権にあぐらをかく女たちを支持する。
なぜなら今よりもっと楽をしたいからである。

131 :Q ◆QxI46Ofc :02/09/20 00:12 ID:7LHXcKKg
メンリバがいくら差別を訴えようと、美しい女たちが「男らしくない」
とそれを制圧する限り、彼らの声は届かない。
わたしはそういう自分に都合の悪い叫びは表面に出ないように
尽力していくつもりである。
そのためにこれからも外見を磨き、女勝手なわがままを周囲が受け入れる
ように努力する。
おまえらも頑張れ。

133 :Q ◆QxI46Ofc :02/09/20 00:20 ID:7LHXcKKg
わたしは人の上に美人という特権階級を作り、好き勝手に振る舞うことを
周囲に許容させることを望む者である。
それを崩壊させようと企むすべての者を抑圧し、
滅亡させることを心に誓っている。
よって鬱陶しいメンリバは敵である。

610 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/02 20:52 ID:JMaVaAsc
>>593
なぜ、男性医療が必要なのかですかの私なりの見解ですが。
私は性にあった治療法はあって当然だと思います。
男性専門+女性専門+共通で国民医療だと考えています。
医療が高度化専門化していて、性にあった治療法もある。
男性に女性の治療をしても、女性に男性の治療をしても
当然のぞましい効果はなかったり。
薬にもありますよね。個体差による合う薬も違えば合わない薬もあるみたいに。
女性の特徴とされる更年期も、実は男性にもあって、
現状では男性の場合その医療は注射によるホルモン療法しかなかったりして、
事実無視されていたりして、
これ以上は偏りに見えますので書きませんが、
もうすこし男性に目を向けて欲しいですね。
偏りといえば偏りかな,,,


611 : ◆1ecU2hpyLg :03/02/02 21:20 ID:KUF8nmXI
>610
それは医学的根拠でやるならわかるが男女っていう定義のもんじゃないな。
おれから言わせればどうだっていい意見。ってか医者の経験とかでそういうの判断
できんでしょ?
あんまし細かい事にまで男女の定義もちだすとここのスレタイの主が極論だって
わめきだすよ。極論で(w
プリンスだってほざいてるし滝沢に3回似てると言われたそうだ(w
























・・・・・・・・痛すぎ

612 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/03 17:49 ID:Jja23CHo
>596 >名無しさん 〜君の性差〜
>はぁ?って感じ。

多分これよりは意見だと思うよ。
「はぁ」で済めば楽だよね。

613 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/03 17:50 ID:Jja23CHo
610 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/02 20:52 ID:JMaVaAsc
>偏りといえば偏りかな,,,

そのくらいいいんではないかと…。フェミゾンもへったくれもないでしょう。
要するに男性外来みたいなのもって話でしょう?別にいいと思うし無くてもいいけど
とも思う。医学自体は基本的に男性の身体が基準でできているんだよ。
だから差異について、例えば骨盤の比率の男女差において
「女性の骨盤は出産に適応する為、男性より広くできてる。」となる。
実際は出産がなければ人がいないはずなんだから
「男性の骨盤は運動に適応する為、女性より狭くできてる。」と
出産を前提とすればなる。
まあこの問題については全く別の次元の話になってくるので
こんくらいにしとくけど。(最初のスレで書いたように二重三重に話はこじれる)

ところで実際に知らんので伺いたいんだが
女性医療、女性専用病院とかいうのはなんなんだろう?
どういったもの?

614 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/03 17:51 ID:Jja23CHo
>>593 > メンリヴァ代表◆1ecU2hpyLg
>さっそく電波だしまくってるね。さすがだ。
>なんでもフェミ、男女問題にしたがってるおまいが言うなってのバーカ・・
メンリヴァの皆さんにどうぞいってやってください。
>>594
>インフラってなんすか?個人の自由でお前はネットやってんだろ?
>社会のためにやってんのか?意味わかんね・・

仮に僕がそのつもりだったとしても
僕は所詮「与えられた自由」の範囲の中でさせてもらってるだけだよ。
自己や個性とはその程度のものだと思う。

>なーにもっともらしいこと言ってんだかこのバカ。
>だったらおれの考えはそれにあたるな。

まあ更正していってると解釈しておくよ。
上手くごまかしながら軌道修正しなよ.


615 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/03 17:51 ID:Jja23CHo

>>595 >メンリヴァ代表 ◆1ecU2hpyLg
>ペット嫌い板で活躍してたのか・・やっぱり痛すぎだなこいつ。

おそらく肉便器とか叫んでるメンリヴァは同じような精神状態になってる。
正気じゃない。そのうち女殺す奴出てくるかもね。

>女が世間で得することがあるって散々指摘されてきた結果だと思うんすけどね。
>それを無意識の主義って感じる知能障害が一人いるってことだ(w
>っていうかわかんね〜なんだこいつ〜(w

じゃあ知能障害という弱い人間を罵ってるのが君だな。
向いてもいないのに市場労働に狩り出されてる。だから婦人病も増える。
得か損かは本人にはわからない場合もある。

616 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/03 17:52 ID:Jja23CHo
>>597 > メンリヴァ代表◆1ecU2hpyLg
>お前と同じように視野の狭いやつがでてきて立場は違えど同類的な発想で
>言われたらどうすんのって例えだったんだけどね・・意味を理解できてないね。

同類的とかいってる時点でどうかしてる。
別にそんなこといってない。

>世間に言われたらなんて言ってない・・・・・・・って世間を「抑圧者=悪」という仮定って何?
>意味わかんねーんだけど・・おれいつそんなこと言ったんだよ・・。

いついわなかったか聞きたいくらいだ。

>「ネットをやるような個人の考えや価値観を考慮しても社会の役にたたないと言われたらどうしますか?」
>と書いてあるんすけど・・。こういう考えのやつ社会主体っていうだろ普通。バカ爆走ですね。

個人主義者が「普通」に頼りだした。そうですか。バカ暴走ですか。
上のようなこといわれて君のカキコみたら、普通「さもありなん」と思うよ。
君の考えや価値観は世の役には立たんだろうな。

>ようするにお前の考えは個人主義に甘えた社会主義的な考えだってオレは言いたいのよ。

甘えるも何も個人主義者じゃ無いだろうよ。
君が個人主義者で僕が社会主体の視野の狭い奴なんだろう?

>お前と同類を例に出して説明してやったんだよ。どっちつかずの中途半端が極論言うと
>まわりが迷惑すんのよ。

おかしいな。誰が好き勝手やっても問題ナッシングじゃなかったのか?

617 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/03 17:53 ID:Jja23CHo
>>598 >メンリヴァ代表 ◆1ecU2hpyLg
>だろ?もはや人間と話してる感覚ではないだろ(w

孤独の不安に早速耐えられない個人主義者。

自分はメンリヴァのみんなに好かれているのか?
気になって気になって仕方が無い。
同意がホスィ同意がホスィと不安になりながらも
論も無く、意地のみでカキコを続ける。
たまにチンペイに誹謗中傷のカキコがはいる。
嬉しくて嬉しくて「だろ?」なんていっちゃう。
一人じゃなかったんだ。あ〜ほっとした。
(wとかつけて余裕を演出しちゃえ!

こんな感じだな。君の脳内。



618 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/03 17:53 ID:Jja23CHo
>>599 >メンリヴァ代表 ◆1ecU2hpyLg
>人間は動物的ではないんだな。

どうあがいても動物だが。なんで「的」とかいってごまかすよ?

>動物は本能ね。お前は本能かもしれんが人間は価値観ね。

本能も価値観も持ち合わせてるのが人間だと思ったよ。
僕はそういう人間だし。腹も減るしトイレも行くし。何より生まれてきてるからね。
そして必ず死ぬ。
メンリヴァ代表◆1ecU2hpyLg は本能をもってないんだ?なるほど。
「狂人とは理性以外の全てを失った人間のことである」というのはなるほど。

>選択肢のひとつに子供を産む程度なんだよな。

なるほど。君は御両親の選択肢によってこの世に生をうけた程度なのか。
ほとんどキリストだな。道理で常人離れしている。

>お前の言い分を通すには法律で強制的に結婚させるシステムをつくり
>そこでの男女の役割を強制で決め、適齢期の男のほうが人口多いから余った結婚できない男を強制でなんとかするしか手がないよな。

別に強制しろとは思ってない。その道を選ぶものが(適度に)優遇されるのが
望ましいとささやかに思ってるくらいだ。

>結婚できなかった男の反乱がおきるよ。それをチンペイ独裁者が死刑にすると・・
>すげーガキだこいつ・・・。

さすが神の子。予想できない想像力だ。

「狂人とは理性以外の全てを失った人間のことである」というのはなるほど。



619 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/03 17:54 ID:okyvnZiP
重きにすべしは性差などの「である事」よりも金とか法など「する事」ってこったな。
そういう意味でジェンフリは逆説的に「である事」に傾いてるし、
反発して生まれたメンリバも然りだ。
だから今の状況がある程度のところまで改善したらメンリバ思想は捨て去るべし。
ジェンフリの二の舞にならぬために。

620 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/03 17:55 ID:Jja23CHo
>>601 >メンリヴァ代表 ◆1ecU2hpyLg
>自分は棚にあげてよく言えますね。好き勝手って尺度は人によって違うんですよ。

度が過ぎる/過ぎないはそんなに違わないと普通思うよ。
こういう時は「普通」がなくなる。さすが天才個人主義。

>ネットやってる時点で好き勝手やってると受け取られてもしょうがないだろと
>おれは具体的に説明したのだが自分に関してはふれられたくないものがあるみたいっすね。

具体的に説明されてませんが。おかしなおかしな空想話のことですか?

>無視しすぎっす。
>無理もないか・・プーの開き直りだもんなぁ・・こいつ。

そうなの?自分の職業が社会的にプーとされるとは。君に指摘されるまで知らなかった。

>おれは自由を受け入れるなら自由を許容する発想にならないと矛盾することになると言っているので
>あまり極端な意見に走らないのですが、オレみたいな考えが配慮ってなもんではないでしょうか?

なんでしょうか?この
「ご飯を食べるなら飯を食う発想にならないと矛盾する」
みたいな文章は?

>偏ってまーす。それではいけないと思いまーす。チンッペイ君。配慮足りなさすぎでーす。それじゃガキでーす。

なるほど。
フェミ政治に賛成か。

621 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/03 17:55 ID:Jja23CHo

>>604 > メンリヴァ代表◆1ecU2hpyLg
>オウム返し失敗してますよ。
>おれ価値観で統一なんて考えではないし、
>おれは自分が含まれない要素を前面に押し出していないし、

個人主義という価値観で統一するんだろう?
個人主義に拠ったファシズムはありなの?ありなんだろうな。
フェミはそういうやつらだ。

>意味理解できない頭ではオウム返しも失敗すると・・あわれマザコンチンペ。
>母親とともに逝ってよし。

人格障害系犯罪者は母親とのコミュニケーションが上手くいかなかった例が多い。
なるほど。人の母親にまで「逝ってヨシ」というのかメンズリブは。



622 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/03 17:55 ID:Jja23CHo
>>606 > メンリヴァ代表◆1ecU2hpyLg
>オレは良心的に見逃してやってたね。同じやり方で返したときもあったが
>細かい揚げ足とりは先進まんからね。

ありがとう。助かるよ。
みんなも「チンペイ命拾いしやがったな」とオモテルよ。

>でもそれやると相手にされなくなる可能性もあるがね(w
>おれがチンペイ式の答えにしたらチンペイはそれにかみついてきたし・・(w

みんなもそう思ってるよきっと。



623 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/03 18:03 ID:CiB9pK4O
>>607 >メンリヴァ代表 ◆1ecU2hpyLg
>チンペイは極論だから白黒はっきりしてるしね。
>だいたいオレの説明なんてスルーされてスパッと自分の結論だけを言われている。
>オレの説明したものに関連したレスではまったくない。
>これじゃ根気戦だね。こいつの悪あがきを止めるには根気、意地しかないね。
>まあ時間の無駄だし一人のバカ相手にしてたってどうってことないしと最近思うが。
>東もおんなじこと考えてんじゃないか?

そう思うよ。提案君も東(A)も東(B)も僕とつみきもそう思ってるよ。
君も東も似たようなもんだ。脳構造同じだよ。
みんなもそう思ってるんじゃないかな?
メンリバ代表◆1ecU2hpyLg は天才だな。
東(AB)なみに。

>・・・・・・・・痛すぎ

ほんとだほんとだ。



624 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/03 18:05 ID:okyvnZiP
>>623
お前が一番痛い。もっとスマートにレス汁!!

625 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/04 11:13 ID:ie5Z7crR
メンリバ代表◆1ecU2hpyLg みたいのが
メンリヴァの流儀のスマートなら
僕には無理だ。

フェミのマネはできん。

626 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/04 12:39 ID:+4qc0qx+
つみき待ちAGE

627 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/04 14:39 ID:F9gS9IHF
つみきはフェミと自白したようなモンだな

628 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/04 14:40 ID:VJmDPL8q

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1044335952/l50
   
↑801板「やおい女って生きてて恥ずかしくないの?」



629 :イエイエ:03/02/07 14:31 ID:lgWM75Rn
新潮の告発でおなじみのバカフェミ性教協、
リンク先に「メンズリブ東京」。

イ ヤ ッ ホ ゥ 〜☆

http://www.ne.jp/asahi/seikyokyo/2000/


630 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/07 14:33 ID:gk5c1Hil
包茎保健室おもろい。

631 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/08 09:52 ID:X4Dnt7Hb
>>629
◆ FTM日本
◆ LOUD
◆ レ・マザー
◆ White Ribbon Campaign
◆ 大阪市学校園教職員組合・城北支部
◆ 包茎保健室
◆ 福岡県生活指導研究協議会
◆ 岡山県学校保健会養護教諭部会〜なごみ〜
◆ メンズリブ東京
◆ ORIJIN
◆ Sexual Science

http://www.ne.jp/asahi/seikyokyo/2000/09.html

完璧じゃん。

メ ン ズ リ ブ = フ ェ ミ ニ ズ ム 運 動

定説です。

>>630
オモロイ。

もう反論もないんだね。
完敗です。

つみきの。



632 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/08 11:54 ID:IZAkRXZu
>>631
メンズリブ東京
は、フェミに前々から呑まれているのでは?

633 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/08 17:29 ID:wkLlhaag
呑まれるも何もフェミなのでは?

634 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/08 17:32 ID:fbLPsjJt
>>633
メンズリブ東京ですよね。
フェミ臭がしますが、その過程は不明です。
いつ頃からなのでしょう。
1990?

635 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/08 17:35 ID:ndRW2TcW
メンズリブってフェミの隠れ蓑だったの?
知らなかった。
フェミってつくづく姑息だと思うよ。
だまされてた自分が馬鹿だった。
これから応援しないとこ。

636 :のろ ◆MvDFAWNwA6 :03/02/08 21:21 ID:csioo62z
まぁやはりといいましょうか・・・・結婚したがらないスレでは
メンリブに利用されているので、僕もある程度、スレの主張を
修正しているのですが、なかなかフェミというのは巧妙です。
やはり日本の社会は将来悪い方向に向かうのは必至なのではと思います。
もはや海外脱出しかないですね。

637 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/09 10:08 ID:yq4HqD6M
まあ焦るこたないさ。
フェミの方が必死なのはそんだけ追い詰められてもいるのさ。

僕には彼らの行き詰まりが解る。

638 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/02/09 21:51 ID:mzX05r4j
久々。

>>577
> >しかし、チンペイは「女性は家事育児に従事した方が良い」(文化的規範)に対して、制度上は男性と同等で、
> >しかもフルタイムの議員職になる権利を女性にも与えるべきだと主張しております。
> >上記のチンペイの論拠に従うなら、これはまさに法、政治的制度と文化的規範との分断を目指すフェミだ
> >という結論にしかなりません。
>
> 「議員職になりたがる女性に保護優遇を」といえばそうなる。

違います。議員になりたがる女性に保護優遇なぞ求めなくとも、
男性と同等の権利を制度上で与えた時点で、これまでの
チンペイのロジックに従えばフェミになります。




639 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/09 21:56 ID:FvPu1urD
>>638
久々ですね。

640 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/02/09 21:57 ID:mzX05r4j
チンペイのロジックは…

「制度上、主夫に主婦と同等の権利があり、
他方で、文化的には家事一般は女性が
する方が望ましいとされる状況を肯定」
(私のB案)

を、制度と文化の分断であるからフェミ
とするものでした。

従って、

「制度上、(フルタイムの職業を持つことになる)
議員になりたがる女性が男性と同等の権利を
持ち、他方で、文化的には女性は専業主婦を
やっていた方が良いとされる状況を肯定」
(チンペイの主張)
は、チンペイロジックに従えばフェミという事に
なります。

641 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/10 16:08 ID:y0MqROXF
>>638 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>違います。議員になりたがる女性に保護優遇なぞ求めなくとも、
>男性と同等の権利を制度上で与えた時点で、これまでの
>チンペイのロジックに従えばフェミになります。

「10ある権利の1〜10まで1つたりとも同等であってはならない。そうであるならフェミ。」
と僕が書いたのだろうか?
そんなロジック使ったかな?
使ってない。
ならなんで東はそう言い張るのか?
「チンペイはフェミゾン」とレッテル貼らないと都合が悪いのか?

普通に考えれば解ることだ。


642 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/10 16:09 ID:y0MqROXF
>>640 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>チンペイのロジックは…
>「制度上、主夫に主婦と同等の権利があり、
>他方で、文化的には家事一般は女性が
>する方が望ましいとされる状況を肯定」
>(私のB案)
>を、制度と文化の分断であるからフェミ
>とするものでした。

「他方」なんだろうに。パックリ割れてるみたいですよ。さらには

>>198(東八漏 ◆8masoKjFq6 )
>私のB案は「フェミが言う程に平等が大事な
>ものならば」という百歩譲ってみせた視点から
>の解決策として「法の下の機会自由が確保
>されていれば充分とみなすべき→従って、
>女性に関して既に確保されている以上、具体的
>なフェミ活動は何等必要ない」と結論付けるという
>ものなのですが。

百歩も譲って解決するらしいですよ。
そういうのを解決というのか?東はそうらしい。

643 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/10 16:12 ID:Y+zOM/xi
>>640 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>従って、

>「制度上、(フルタイムの職業を持つことになる)
>議員になりたがる女性が男性と同等の権利を
>持ち、他方で、文化的には女性は専業主婦を
>やっていた方が良いとされる状況を肯定」
>(チンペイの主張)
>は、チンペイロジックに従えばフェミという事に
>なります。

理由はないみたいだね。僕は他方とは思ってない。僕は

女性においては「主婦>女性議員(フルタイム労働女性)」
男性においては「男性議員(フルタイム労働男性)>主夫」
が望ましいとしてるだけだ。至って普通だが。フェミなのかな?
議員職自体に格差も受けてもねぇ。義務は男女同じだ。ちゃんと働いてもらわにゃぁ。
大枠のイメージでザックリ書くと
「労働男性=主婦女性 ≧ 労働女性=主夫男性」。

労働男性=主婦女性 
 ∨    ∨
主夫男性=労働女性

こんな感じかな?

644 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/13 10:07 ID:2bwl3g1o
東待ち保守

645 :イエイエ:03/02/14 01:18 ID:qQ9eI4bl
兵庫性教協が面白かった。
トップページを見るとメンズリブをやってくれるそうですよ(w
共産主義革命論者まで味方につけるとは流石だね、メンリブ。
以下のページが一番終わってる。
http://www3.ocn.ne.jp/%7Eseo/china2-2.html
(引用)
 12年ぶりに訪れた中国の変化はすごいものがありました。
 伸び盛りの国だということがひしひしと伝わってきました。
 昨年の横浜セミナーで中国の性教育がすごい勢いで発展して
 いることに驚いたのですが、その原動力は国の勢いなのかも
 しれないと感じました。 
(引用終)

・・・中国共産党のスパイ、中帰連シンパですね。
しかも国家はいらない癖にシナ賛美では「国の勢い」とは、笑わせるなぁ。


646 :イエイエ:03/02/14 01:24 ID:qQ9eI4bl
http://www56.tok2.com/home/tumiki/links.html

つみき氏、「フェミに取りこまれている」筈のメンズリブ東京をリンク。
しかも「五つ星」を付けて絶賛しているぞ!
四つ星付きの「ある作家」氏は反石原都知事、慰安婦賠償派。
これが2ちゃんメンリブ工作員の正体。


647 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/14 01:45 ID:tE3mwpFA
>>646
取り込まれていると言うより、役に立たないと言う意味合いが強いと思いますよ。
フェミからのリンクを東京メンズリブ自身が拒否しない限り、
メンズリブ的行動や活動が、フェミの広告塔として利用されてしまう可能性は高いでしょう。、
だからといって、その活動、行動を誤りとして否定することと、活動の理念などが良いかどうかは別でしょう。
その行動自体が、間違えているかどうかと、利用されているかは、別であって・・・・
なんてことは、つみきさんの答える役目ですよ。

わたしは、面倒なのでここをちょくちょく見ている程度にしています。


648 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/15 09:49 ID:MTjI/UDk
もうつみきは来ない。
名無しで来ることはあるみたいだけどね。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044935385/l50
まあないと思うけどもし反論でてきたら
上記のスレにいるんで。

別姓再燃!



649 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/15 12:31 ID:Fgc9vpUk
>>648
うんうん。がんばっているようですね。


650 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/15 15:15 ID:7Q+rh9pm
まあ、あんまり頑張らない(w

議論はもう基本的に終わってるんだ。
あとは彼らの蒸し返しに突っ込みいれるだけなんだよね。

651 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/15 15:24 ID:9xDDZXZq
なんだかんだいって、チンペイってメンリブが好きなんだよな。

652 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/15 18:10 ID:/zF7UzpK
フェミは好きじゃないよ。苦手だ。

653 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/02/16 21:38 ID:QCkcEI6o
>>643
> 女性においては「主婦>女性議員(フルタイム労働女性)」
> 男性においては「男性議員(フルタイム労働男性)>主夫」
> が望ましいとしてるだけだ。至って普通だが。フェミなのかな?

「女性においては「主婦>女性議員(フルタイム労働女性)」
男性においては「男性議員(フルタイム労働男性)>主夫」
が望ましい」のに、女性がフルタイム労働することについて、
男性がそうする事と同等の権利を有していた場合、「チンペイの
論に従えば」フェミになります。何故なら、「フルタイム労働には
男性の方が望ましい」という文化的価値観と、「男女が同等に
権利を認められる」という制度的規範とが分断されているから。

これ、チンペイ自身がこれまでスレを2つも使って展開してきた
理屈なんですが?自分の主張も通せないの?

654 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/02/16 21:43 ID:QCkcEI6o
チンペイは理解できなさそうなので補足しておくが、
これは、

『女性においては「主婦>女性議員(フルタイム労働女性)」
男性においては「男性議員(フルタイム労働男性)>主夫」
が望ましい」のに、女性がフルタイム労働することについて、
男性がそうする事と同等の権利を有するが望ましいと考えるのは
フェミだ』

と私が主張したいのではないですよ。

あくまで、チンペイのこれまでの主張〜名付けるならば
C案とでもしておきましょうか〜に従えば、です。

> 理由はないみたいだね。僕は他方とは思ってない。

『他方』と文中に入れるかどうかの問題ではないですよ。
少なくとも、「議員職(フルタイム労働)には男性>女性
『だから』議員職に就く権利は男女平等」という理屈が
成立しない以上、他方と言おうが言うまいがロジックとして
は、C案に従うならば分断ということになります。

655 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/02/16 21:46 ID:QCkcEI6o
>>643
> 大枠のイメージでザックリ書くと
> 「労働男性=主婦女性 ≧ 労働女性=主夫男性」。
>
> 労働男性=主婦女性 
>  ∨    ∨
> 主夫男性=労働女性

それは、私がこれまで説明してきた、
旧来の文化的規範と同じことになりますね。

で、問題なのは、旧来のそういう価値観を
そのままに、法制度上は特段の扱いの格差を
設けない場合は、「文化的規範と制度的規範の
分断である ∴フェミ」というC案(チンペイ案)の
妥当性です。このC案が妥当であるとすると、
労働女性は労働男性に比較して、法制度上で
不利な扱いを受けていなければならない。

656 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/02/16 22:02 ID:QCkcEI6o
チンペイは気付いていない様なので
論点整理すると、結局のところ、チンペイは
文化的規範については(少なくとも建前では)
私のA案の方向に賛成なんですね。
性別によって異なった社会的役割があり、
役割交換は望ましくないという意味に於て。

しかし、チンペイは、法制度上で権利の剥奪
等には必死で抵抗し、同等の権利を求めて
止まない。(例外は、主夫業を望む男性の
選挙権ですか。)
結局のところ、制度上は私のB案と同等に
なってしまいます。


分断しているのは誰なんでしょうねぇ。(w

657 :チンペイの家来:03/02/16 22:25 ID:GzUTPk7k
 この板には1ヶ月前くらいに初めて来ました。チンペイさんの非難するメンリブオ
とかつみきってみたことないんですけど、具体的にはどんな主張をしてるんでしょう?
 あと、よくわからないんで教えてほしいのですけど、チンペイさんはフェミとメンリブ(?
あまり知らないのですが)を批判していますけど、ただのアンチなんでしょうか?
何か社会をこうしたいとかいう、ご自分の理想みたいなものはあるのでしょうか?
家来がこんなことを聞くのは打ち首ものだとは思いますが、(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
もしアンチだけの存在であるなら、反対だけする共産党みたいになってしまうのではないか
と、ちょっと気になってしまいまして・・・。

658 :チンペイの家来:03/02/17 02:13 ID:62diLZ7a
殿はまだこないようで・・・。家来としては待たれます。
暴れん坊将軍のように悪をたたきにでかけているのでしょうか。寂しいでござる。
。゚・(。´Д⊂)゚。・ ウェーンウェーン

家来から質問を受けるなど武士の恥とおもわれるかもしれませんが、またわからない
ことがあるので教えてくださいませ。>1の
> 「ウーマンリブ系(結果の男女平等を目指す、共産主義型フェミ)と
>メンリブ、ジェンフリ系(機会の平等を目指す、自由主義個人主義型フェミ)の内ゲバ」なんだな

という部分なのですが、ウーマンリブが結果平等、メンリブ、ジェンフリが機会平等
ということですよね? 結果平等というのが良くないということは、理解できるのです
が、機会平等が悪いという部分が、頭の悪い家来にはわかりませぬ。どうか
簡単にご説明いただけるとありがたく存じます。m(_ _)m

659 :チンペイの家来:03/02/17 02:17 ID:62diLZ7a
    ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)/<殿!もうひとつ質問がありまする!
 _ / /   /   \___________
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
 ||\        \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||


660 :チンペイの家来:03/02/17 02:23 ID:62diLZ7a
>1の
>自由主義個人主義型フェミ

 この部分なんですが、チンペイ将軍は、何主義を支持されているのでしょうか?
お慈悲でお教えください。私の愚脳では将軍様の考えなど理解できるとは思えないのですが、
共産主義でも自由主義でもないとなると、右翼系の保守主義ということになる
のでしょうか? ただ、私は将軍様の主義がなんにしろついていきます。
黒い車に乗り込む覚悟もできております。日教組のビルにダイナマイト抱えて入る覚悟もありまする。
ぜひ、ご指令ください。死ぬる覚悟はいつでもできております。


661 :チンペイの家来:03/02/17 02:29 ID:62diLZ7a
     チンペイ将軍!!
     \\  チンペイ将軍!! //
 +   + \\  チンペイ将軍!!/+
                            +
.   +   / ̄\  / ̄\  / ̄\  +
      ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)

殿、お待ちしておりまする!!
  

662 :チンペイの家来:03/02/17 02:47 ID:62diLZ7a
 もう一つ、お知らせがございます。
実は私現役自衛隊員でして、銃器の持ち出しも可能です。(かなりヤバイですが)
くだらない非国民たちを撃ち殺してやりましょう!!
失われた、美しい日本を取り戻しましょう!!
一緒に右翼革命に邁進しませう!!
追伸:ちなみに、チンペイ将軍はどのような銃がお好きでしょうか?

663 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/02/17 07:21 ID:OgEJBwIm
>>660

> この部分なんですが、チンペイ将軍は、何主義を支持されているのでしょうか?

たしか、何主義と言える様なものを支持していて、首尾一貫性が
あるのは原理主義なので、それは全てフェミだというのがチンペイの
主張だったかと。(しかしその論拠はこれまで全く示していませんが。)

で、何主義かについて一貫性を持たず、『常識』的であることが非フェミの
条件だと。チンペイが言うこの『常識』は、ウーマンリブ運動の結果獲得され
た女性の既得権益を死守することが含まれるらしい。

664 :チンペイの家来:03/02/17 10:12 ID:BtUpgR65
>663
レスありがとうございまする。恐悦至極に存じ奉ります。

>首尾一貫性があるのは原理主義なので、それは全てフェミだだというのがチンペイの
主張

( ゚Д゚)ハッ! そうなんですか? 首尾一貫性があるのは全てフェミとなると、自分の信奉する右翼系の団体や
神道なんかもフェミになるのでしょうか? ちょっとそれは承伏しかねまする。
チンペイ様、なぜ右翼がフェミなのか、納得できる説明を所望いたします!! でなければ、自分は哀しいであります。
神聖な我が愛国の士をフェミ呼ばわりされるのは、何故なんでしょう? 南の島で散っていった祖先たちがフェミ扱い
されるのは、非常に哀しゅうございます。・゚・(ノД`)・゚・。
こればかりは殿のご乱心としか思えませぬ。家来としては、判断に迷います。
で、あれば、同じアメリカ帝国主義を批判するイスラム原理主義もフェミになるのでしょうか?
彼らの活動は自分も一目おいているのですが、女性は女性らしくという非常に男っぷりの良い文化もフェミなんでしょうか?
頭の悪い自分の目を、どうか覚ませてください。
 あと自分は無教養の極みのような人間なので、歴史については詳しくないのですが、
フェミというのは、平安時代や江戸時代から存在していたのでしょうか? 例えば、武士道という首尾一貫した生き方
に自分はあこがれるのですが、それもフェミとなるのでしょうか? 武士たちが平等だの女性解放だのと口走っているのは
想像したくもございませぬ。どうか、私の夢を壊さぬように将軍様の博識をご披露くださいませ。

665 :チンペイの家来:03/02/17 10:25 ID:BtUpgR65
>『常識』的であることが非フェミの条件だと
 私も常識ある言動をとるように日頃から心がけておりまする。このあたりが非常にチンペイ将軍に惹かれる所以であります。
今の日本は鬼畜アメリカに汚染され、あまりにも乱れております。援助交際だの不倫だの、
目もあてられない亡国の一歩手前です。
が、しかし、
>チンペイが言うこの『常識』は、ウーマンリブ運動の結果獲得され
>た女性の既得権益を死守することが含まれる
 (((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル これは、誠の話でせうか? もし本当ならば、ご乱心とし
か思えませぬ。なぜにウーマンリブ運動を支持されるのでせうか? ならば、それは、一
貫した主義といえるのではないでせうか? 脳量が少ない筋肉馬鹿な自分だから理解でき
ないのでせうか? それとも、何か将軍様のお考えがあって、ゲリラ戦やスパイ作戦のよ
うな戦略を用いているのでせうか? 考えの浅い自分には皆目見当がつきませぬ。
切腹覚悟でお伺い奉ります。なぜウーマンリブを支持されるのでしょうか?(;´Д`)

666 :チンペイの家来:03/02/17 10:33 ID:BtUpgR65
2ちゃんねるでの右翼代表であり、愛国の士であるチンペイ将軍!! 
日本国民は、登場を熱望しております!!

パシャ パシャ  パシャ パシャ パシャ  パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ   
   パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ  パシャ パシャ パシャ  パシャ  パシャ 
 ∧_∧      ∧_∧     ∧_∧  ∧_∧    ∧_∧     ∧_∧    
 (   )】      (   )】    (   )】 【(   )    【(   )    【(   )
 /  /┘ .   /  /┘.    /  /┘ └\\    └\\   └\\
ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ      ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ



667 :チンペイの家来:03/02/17 10:36 ID:BtUpgR65

    ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)/<将軍!もうひとつお聞きしたいことがありました!
 _ / /   /   \___________
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
 ||\        \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||


668 :チンペイの家来:03/02/17 10:46 ID:BtUpgR65
>首尾一貫性があるのは原理主義

 この部分なのですが、憎き売国奴の左翼の末裔は、現代思想なんかをいじくってる
と風のうわさで耳にしたのですが、何やら多様性だの決定不能だのと、言い散らしている
らしいのです。彼らは「常識」を首尾一貫性のあるものとして解体しようとしているため、
ありとあらゆるものを疑っているらしいのです。そのくせ何か行動することも
なくフニャフニャとした主張をのらりくらり垂れ流していると聞きました。
 そんなことはありえないと思いますが、首尾一貫性を論難するチンペイ将軍のお姿が、
事もあろうか、あの、売国奴の、非国民の、左翼の末裔と重なってしまうのは
どうしたことでせうか? そういった誤解を被らないためにも、ぜひ、常識という首尾一貫性
のある考えをもっと男らしく主張していただきたいのです。チンペイ将軍!!
ぜひ男性を男性にする、男らしい主張をお聞きしたいのであります!!
そのためには、多少、女性に被害があろうとなかろうと、かまいませぬ。
きっと将軍様は、自分の考えに賛意を表してくれるものと思います。
一緒に、常識ある、男が男である国家をつくりませう。

669 :チンペイの家来:03/02/17 10:49 ID:BtUpgR65

  「チンペイ様♪」
   ∩_∩  ∩_∩
  ( ・∀・) ( ´∀`)
 ⊂    つ⊂    つ
  .人  Y   人  Y
  し'(_)   し'(_)

  「チンペイ様♪」
   ∩_∩  ∩_∩
  (・∀・ ) (´∀` )
 ⊂、   つ⊂、   つ
    Y 人    Y 人
   (_)'J   (_)'J


670 :チンペイの家来:03/02/17 10:49 ID:BtUpgR65

  「う〜〜っ」
  ∩_∩  ∩_∩
 ( ・∀・ ) ( ´∀` )
 ( つ⊂ ) ( つ⊂ )
  ヽ ( ノ  ヽ ( ノ
 (_)し'  (_)し'

    「バンザイ!!!」
   ∩_∩   ∩_∩
  ∩ ・∀・)∩∩ ´∀`)∩
   〉     _ノ 〉     _ノ
  ノ ノ  ノ  ノ ノ  ノ
  し´(_)   し´(_)


671 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 12:43 ID:F9FKE1ES
東八漏 ◆8masoKjFq6
>>653
>これ、チンペイ自身がこれまでスレを2つも使って展開してきた
>理屈なんですが?自分の主張も通せないの?

文化的価値観と制度が分断されているわけじゃない。君の単純な思考ならそうだろう。
「フルタイム労働には男性の方が望ましい」ならそう促せばいい。
かといって労働につく女性に義務も権利もなくするのはどうなのか?
人は単純な原理で生きていない。ある原理をあるTPOで用いるのが適切なのか?
そう考えているか?僕はそう考える。

>>654 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>「議員職(フルタイム労働)には男性>女性
>『だから』議員職に就く権利は男女平等」という理屈が
>成立しない以上、他方と言おうが言うまいがロジックとして
>は、C案に従うならば分断ということになります。

「議員職に就く権利は男女平等」なのかもしれないが「職につく女性<家に就く女性」なので。
さらには「職に就く男性>家に就く男性」でもあるんです。こうして分断していなくなる。

君の脳内に「労働における権利義務」しか存在しないからそういう反論になる。

672 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 12:47 ID:AFOqn6Bl
>>655 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>このC案が妥当であるとすると、労働女性は労働男性に比較して、法制度上で
>不利な扱いを受けていなければならない。

つまり家に就く女性以下の扱いを受けることになる。その程度は色々だろうけど。

>>656 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>私のA案の方向に賛成なんですね。
>性別によって異なった社会的役割があり、役割交換は望ましくないという意味に於て。

東「人間は哺乳類である」、僕「人間は霊長類である」くらいには方向は似ている。

>しかし、チンペイは、法制度上で権利の剥奪
>等には必死で抵抗し、同等の権利を求めて
>止まない。(例外は、主夫業を望む男性の選挙権ですか。)

“労働の”権利義務が同等なのは求めるというよりも仕方ない。
というか現状無視されている。まあいいだろう。女子の就職難は男子の比較じゃない。
但し「出世を目論むキャリア女<いい所で結婚する女」でもあるんだよ。

>結局のところ、制度上は私のB案と同等に
>なってしまいます。
>分断しているのは誰なんでしょうねぇ。(w

「制度上」が労働基準に関してだけならね。君はそうみたいだし。だから分断している。
僕は違う。


673 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 12:47 ID:AFOqn6Bl
>>663 >東八漏 ◆8masoKjFq6
>それは全てフェミだというのがチンペイの主張だったかと。

首尾一貫=フェミみたいないい方はしていないんですが。
ガチガチのイデオロギーとはいったと思うが。

>ウーマンリブ運動の結果獲得された女性の既得権益を死守することが含まれるらしい。

どうだろう?全部守るか全部剥奪するか?選択肢はそれしかないならそうなんだろう。
少なくとも全部守る全部剥奪するの二者択一しか東は認めないのはわかった。
そのような思考を僕は好まない。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044935385/l50

674 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 12:48 ID:AFOqn6Bl
>>657 >チンペイの家来
>家来がこんなことを聞くのは打ち首ものだとは思いますが、(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル
じゃあ何で家来なの?家来のわりには呼び捨てなんだね。
>>658 >チンペイの家来
>機会平等が悪いという部分が、頭の悪い家来にはわかりませぬ。どうか
>簡単にご説明いただけるとありがたく存じます。m(_ _)m

機会であれ結果であれ平等という考え方を「良し悪し」の前提とするのはいかがなものか?
「良い悪い」ではなく「あるケース」においてそのような考え方を
当てはめることが「適切なのか否か?」それを問う立場を心がけています。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044935385/l50
以上m(_ _)m

>>660 >チンペイの家来
>ぜひ、ご指令ください。死ぬる覚悟はいつでもできております。
死ななくていい。君は嫌いだが君は家来じゃない。
>>662 >チンペイの家来
>追伸:ちなみに、チンペイ将軍はどのような銃がお好きでしょうか?
東はちょっと変わった人と気が合うみたい。二人目だ。

675 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 12:52 ID:AFOqn6Bl
>そういった誤解を被らないためにも、ぜひ、常識という首尾一貫性
>のある考えをもっと男らしく主張していただきたいのです。チンペイ将軍!!

わからない奴は解らないのでいいです。
TPOによるとしかいいようが無い。
だから君らフェミは理屈抜きに荒らす。

君らが僕みたいなのが苦手なのは宣告承知だ。

676 :チンペイ様の家来:03/02/17 13:55 ID:opysjm+G
>674
>家来のわりには呼び捨てなんだね。
 大変失礼いたしました。自分の一生の不覚でございます。どうかお許しを。


677 :チンペイ様の家来:03/02/17 13:59 ID:opysjm+G
>674
>機会であれ結果であれ平等という考え方を「良し悪し」の前提とするのはいかがなものか?

 そうでありましたか、大変失礼いたしました。では、なぜあなたは>1のように
フェミやメンリバを叩こうとするのか理解できませぬ。なぜなら、そこにはあなたのフェミとメンリバ
に対する「善し悪し」の価値観が入っておられるのではないでしょうか? その前提に立って
批判されていらっしゃるようですので、矛盾などを感じておるしだいでございます。




678 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 14:04 ID:tnhrjqhE
>>668 >大澤真理の家来
> この部分なのですが、憎き売国奴の左翼の末裔は、現代思想なんかを
>いじくってると風のうわさで耳にしたのですが、何やら多様性だの決定不能だのと、
>言い散らしているらしいのです。

多様性は最近頑張ってるね。東もそうだったな。

>彼らは「常識」を首尾一貫性のあるものとして解体しようとしているため、
>ありとあらゆるものを疑っているらしいのです。

何でかというと破壊の対象は「はっきりしたもの」でないと破壊できないからね。

>そのくせ何か行動することもなくフニャフニャとした主張をのらりくらり垂れ流している
>と聞きました。

まさか。彼らは内閣府を乗っ取り、自然保護団体を巻き込み
利権確保に勤しみ、徹底的に行動している。
フニャフニャとしたは運動の、スウェーデン化計画の適当なデマだ。

> そんなことはありえないと思いますが、首尾一貫性を論難するチンペイ将軍のお姿が、
>事もあろうか、あの、売国奴の、非国民の、左翼の末裔と重なってしまうのは
>どうしたことでせうか? 

首尾一貫性それ自体が問題なのではなくそれを適切に用いるかどうかが
問題となる。

679 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 14:06 ID:tnhrjqhE
668 >大澤真理の家来
>そういった誤解を被らないためにも、ぜひ、常識という首尾一貫性
>のある考えをもっと男らしく主張していただきたいのです。チンペイ将軍!!

>彼らは「常識」を首尾一貫性のあるもの“として”解体しようとしているため、
破壊の対象は「はっきりしたもの」でないと破壊できないからね。
だから書けという。君や東はね。
無理矢理書けば「自明じゃない!」とごね続ける連中だが。
「常識」は首尾一貫性もあれば、そうでない場合もある。

>ぜひ男性を男性にする、男らしい主張をお聞きしたいのであります!!
>そのためには、多少、女性に被害があろうとなかろうと、かまいませぬ。

なんで?

>きっと将軍様は、自分の考えに賛意を表してくれるものと思います。
>一緒に、常識ある、男が男である国家をつくりませう。

やっぱり死んでくれて結構です。僕はウヨも嫌いだよ。

680 :チンペイ様の家来:03/02/17 14:06 ID:opysjm+G
>674
>「あるケース」においてそのような考え方を当てはめることが「適切なのか否か?」

 ( ゚Д゚)ハッ! なんと! たったそれだけのことなんでせうか? 自分はフェミもメンリブも
詳しくは存じませぬが、たったそれだけのこともわからない連中なのでせうか?
ケースバイケース、TPO、すらも理解できない連中なのでせうか? そんな馬鹿な奴らは
いずれ泡沫と消えゆくと思います。たったそれだけのこともわからぬとは・・・。(っ´▽`)っ
白兵戦ではナイフ、戦車にはバズーカ、部下にはビンタ、それくらいの融通なら自分にも十分に
つきます。ちなみに、もしテロを起こすときの標的になるフェミとメンリバの名前を
教えていただけないでせうか? 住所や電話などを調査して、万全の準備を整えますので。

681 :チンペイ様の家来:03/02/17 14:11 ID:opysjm+G
>673
>ガチガチのイデオロギーとはいったと思うが。

 またしても、将軍様に進言するのも差し出がましいのですが、「イデオロギー」という
のは、たしかサヨクがよく使う言葉だと思うのですが、それもTPOによって使い分ける
のでしょうか? そうするとチンペイ様は、時にはサヨクになり、右翼にもなり、
あるいはフェミにもメンリブにもなるという玉虫色の意見をお持ちになっているという
ことでしょうか。不勉強で大変申し訳ないのですが、そういう立場をご自身では
どのように命名されてらっしゃるのでせうか?

682 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 14:12 ID:tnhrjqhE
>>677 >>大澤真理の家来
>その前提に立って批判されていらっしゃるようですので、矛盾などを感じておるしだいでございます。

「ようですので」ということでしたらお解りかと存じますが。
何でそのような解釈をされるのか?

683 :チンペイ様の家来:03/02/17 14:17 ID:opysjm+G
>678
>多様性は最近頑張ってるね

 たしかに、「多様性」だの「個性」だの、堕落した風潮を正当化する言葉は
ゆるせません。ただ、ここでも首をひねりたくなってしまうのが、
>674
>「あるケース」において
ということは、ケースの多様性をお認めになっていらっしゃるのでせうか?
あるケースを想定すると、別のケースがあるということがその前提となっていると思うのです。
このあたりは難しくて頭がこんがらがってくるのですが、チンペイ様は多様性は認めないという
首尾一貫性をTPOで使い分けているということなのでせうか?


684 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/17 14:17 ID:AaigWcIZ
>>チンペイの家来
面白いキャラだね
やりとりもイイ

685 :チンペイ様の家来:03/02/17 14:20 ID:opysjm+G
>682
>何でそのような解釈をされるのか?

 いや、>1の文面をみるかぎり、そのような印象をもってしまいました。
自分は筋肉馬鹿なので、よく理解できていないかもしれませんが・・・。
では、チンペイ様はフェミもメンリブも批判されていないということなのでせうか?
認めてらっしゃる?ヾ( ゚д゚)ノ゛う〜ん、わかりませぬ。


686 :チンペイ様の家来:03/02/17 14:27 ID:opysjm+G
>678
>彼らは内閣府を乗っ取り、自然保護団体を巻き込み利権確保に勤しみ、徹底的に行動している。

( ゚Д゚)ハッ!
 それは本当ですか? どうりで最近自民党までサヨクっぽいことを言い出している
と思った!! 自民党の幹部までがイラク攻撃反対などと言い出す始末。
自分はイラクなどとっとと叩けばよいという考えです。北朝鮮も同じです。あんな
国は、早々とやっちゃえば良いのです。
 う〜ん、さすが将軍様、博識でござる。では、そういったサヨクの末裔が
暗躍しているということは、はっきりしてるわけでございますから、
そのようなはっきりとした悪の組織は破壊するのが一番ではないのでせうか?
つまり、フェミとメンリブとサヨクの末裔を、はっきりと破壊するというのが、
チンペイ様の目標ということで了解してよろしいでせうか?

687 :チンペイ様の家来:03/02/17 14:31 ID:opysjm+G
>678
>首尾一貫性それ自体が問題なのではなくそれを適切に用いるかどうかが問題となる。

このあたりは、抽象的すぎて愚鈍な自分にはいまひとつはっきりとわかりませぬ。
具体的な例を、ひとつ、このわたくしめに、適切にご教授いただくとありがたいのですが。
チンペイ様のカメレオン的なTPOにご期待もうしあげまする。

688 :チンペイ様の家来:03/02/17 14:39 ID:opysjm+G
>674
>死ななくていい。
ありがたいお言葉。チンペイ様は命の恩人でございます。
この恩に報いるため、一生、腰巾着としてついてまわりたく思う所存でございまする。

>君は嫌いだが君は家来じゃない。
 お言葉遊びもほどほどにされたほうが、将軍様の権威を落とさずにすむかと思いまする。
おそらく、ここは、「君は嫌いだし君は家来じゃない」が正確なのではないでせうか?
もしくは、「君は嫌いだが君は家来だ」または、「君は好きだが君は家来じゃない」
というのが、わたくしめが正しいと感じた文法でございまする。
自分のような下々の者が使う日本語とはかなりTPO的に違っていらっしゃる
のでしょうから、お耳を汚したのであれば、申し訳ありません。
もしかすると博識な将軍様は、留学帰りなので、日本語が少し不自由になっていらっしゃるのでせうか?
心配されなくても、みなさんは、あなたのその流麗なTPOの発露と感じ、適切に解釈していただける
ものと存じます。



689 :チンペイ様の家来:03/02/17 14:49 ID:opysjm+G
>673
>どうだろう?全部守るか全部剥奪するか?選択肢はそれしかないならそうなんだろう。
>少なくとも全部守る全部剥奪するの二者択一しか東は認めないのはわかった。
>そのような思考を僕は好まない。

 さすが、です。うっとりします。正論でございます。それでこそチンペイ様の面目躍如で
ございます。では、具体的にどのような常識を採用すれば、そのような二者択一を避ける
ことができるのでせうか? 「常識」というありがたいお言葉が、何やら天皇陛下のように
後光のさす存在になってまいりました。ただ、ふと思うのですが、「常識」というつかみどころ
の無いものを、チンペイ様はどのような方法で手にいれていらっしゃるのでしょうか?
滝にうたれるとか、どこかの宗教団体に入るとか、職を捨てて部屋にこもり瞑想するとか、
自分の浅い思考ではとてもわかりませぬ。チンペイ様にあやかりたいので、ぜひ、
その「常識」の捕まえ方を教えていただけないでせうか。

690 :チンペイ様の家来:03/02/17 14:57 ID:opysjm+G
>672
>女子の就職難は男子の比較じゃない。

 信じられないお言葉です。自分は哀しゅうございまする。なにゆえこのような
TPOをお使いになるのでせうか? 「女子」が「就職難」になっているのは、企業側が
将来のコストを考えた、TPOに沿って行っていることではないでせうか?
まるで企業側がはっきりと女性差別をしているように批判され、それを断罪しているのは、
もしかすると、首尾一貫した主張になっているのではないでせうか?



691 :チンペイ様の家来:03/02/17 15:00 ID:opysjm+G
>679
>僕はウヨも嫌いだよ。

 そうなのですか・・・。残念でござる。しかし、それとこれとは別の話でございます。
なにしろ、チンペイ様はこのわたくしめに、「常識」「TPO」などのありがたい
お言葉をお聞かせいただいたというご恩がありまする。
ここで一点、お伺いしたいのですが、どうして右翼がお嫌いなのでせう?
TPOによって使い分ければよろしいではありませぬか。

692 :チンペイ様の家来:03/02/17 15:04 ID:opysjm+G
>678
>フニャフニャとしたは運動の、スウェーデン化計画の適当なデマだ。

将軍様はスウェーデンに留学されてらっしゃったのですか。なるほど、
それでスウェーデン訛りがぬけきれてらしゃらないんですね。
そこで、存念を聞きたいのですが、「フニャフニャとしたは運動」
の部分の意味が下々の者にはわかりずらいので、私どもにわかる「てにおは」
でお書きくださることはできますでせうか?


693 :チンペイ様の家来:03/02/17 15:09 ID:opysjm+G
>678
>スウェーデン化計画の適当なデマだ。

 さすが将軍様。私どもが知らない知識をたくさん持っていらっしゃる。
「スウェーデン化計画」とは、いったいどのような計画なのでせうか?
もしかして重要機密事項なのでせうか? こっそり、教えていただけない
でせうか? それもまた適切かつ常識的なTPOにのっとって、お答えいただくと
ありがたく存じます。

694 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 15:13 ID:0wszm0YK
>>680 >大澤真理の家来
>たったそれだけのこともわからない連中なのでせうか?

解っててやってるのかもしれないし
「適切だ」と思い込んでるのかもしれない。

>ちなみに、もしテロを起こすときの標的になるフェミとメンリバの名前を
>教えていただけないでせうか? 住所や電話などを調査して、万全の準備を整えますので。

そんなことができるんですか?怖い人だ。


695 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 15:14 ID:0wszm0YK
681 :大澤真理の家来 03/02/17 14:11 ID:opysjm+G
>「イデオロギー」というのは、たしかサヨクがよく使う言葉だと思うのですが、
左翼はそういうんですか?「我々の言ってることはイデオロギーなんだが」
と前置きしてくれる親切な左翼がいるんでしょうか?

>そうするとチンペイ様は、時にはサヨクになり、右翼にもなり、
>あるいはフェミにもメンリブにもなるという玉虫色の意見をお持ちになっているという
>ことでしょうか。

「サヨクになり、右翼にもなりあるいはフェミにもメンリブにもなる」といういい方もできるし
「サヨクにも、右翼にもあるいはフェミにもメンリブにもならない」といういい方もできる。
どうとるかはその人の立場に拠るでしょう。
あなたは「玉虫色」ととった。

>不勉強で大変申し訳ないのですが、そういう立場をご自身では
>どのように命名されてらっしゃるのでせうか?

ぞんじません。


696 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 15:15 ID:0wszm0YK
>>683 >大澤真理の家来
>たしかに、「多様性」だの「個性」だの、堕落した風潮を正当化する言葉は
>ゆるせません。ただ、ここでも首をひねりたくなってしまうのが、

「多様性」「個性」はそれ自体が堕落した風潮なんでしょうか?
ここでもやはり「ふさわしくない用い方、ふさわしい用い方」が
あるのではないか?と考えてしまいます。
僕は「ふさわしくない用い方」に堕落した風潮を感じます。
個人主義だからといって単なる利己主義に走ったり
自由主義だからといって単なる放縦になったり
というのはやはり「ふさわしくない」からではないかと考えます。

>チンペイ様は多様性は認めないという
>首尾一貫性をTPOで使い分けているということなのでせうか?

TPOに当てはめるというのは認めるか否かではなく
「ふさわしいか否か」ということになりますね。



697 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 15:15 ID:0wszm0YK
>>685 >大澤真理の家来
>いや、>1の文面をみるかぎり、そのような印象をもってしまいました。
>自分は筋肉馬鹿なので、よく理解できていないかもしれませんが・・・。

見て→印象を持つ、ならばどのような解釈が間にあったんですか?

>では、チンペイ様はフェミもメンリブも批判されていないということなのでせうか?
>認めてらっしゃる?

認めるか否かではなく、日本のスウェーデン化は
日本の諸問題解決に適切か否か?という疑問を持っています。
フェミは、メンリヴァは答える気はないみたいですが。

698 :チンペイ様の家来:03/02/17 15:16 ID:opysjm+G
>675
>だから君らフェミは

 これはもしやわたくしめに向けられたお言葉なのでせうか? そんな、ご無体なー!!
忠誠を誓った将軍様にフェミだと言われることはつらくてたまりませね。。゚・(。´Д⊂)゚。・ ウェーンウェーン
ですから、この嫌疑をはらすためにも、チンペイ様の家来としてついてまわりまする。

699 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 15:22 ID:8TXbSCDP
ちっと賢い奴かな?
と、思った僕はその程度に馬鹿だったんだろうな。

粘着宣言ですか。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044935385/l50
↑に来られるのがよほどイヤと見えた。

>東
悪い。別姓に専念させてもらう。

700 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 15:23 ID:8TXbSCDP
700!

701 :チンペイ様の家来:03/02/17 15:23 ID:opysjm+G
>696
>「多様性」「個性」はそれ自体が堕落した風潮なんでしょうか?
>ここでもやはり「ふさわしくない用い方、ふさわしい用い方」が
>あるのではないか?と考えてしまいます。

 では「ふさわしい」とはいったいどのようなケースなのでせう?
チンペイ様が「ふさわしい」「ふさわしくない」と感じるのは、チンペイ様の
常識に依ると考えてよろしいでせうか? ここでもやはり常識をどうとらえるか
という疑問が湧いてきます。
常識のつかみ方の返答もお待ちしておりまする。


702 :チンペイ様の家来:03/02/17 15:26 ID:opysjm+G
>699
>悪い。別姓に専念させてもらう。

 まさか、そんな!! むごい、むごすぎる!!
家来からの問いに対して、答えずして別の国に赴くなんて、まるで、まるで、
あなたが非難しているフェミやメンリブと同じではありませぬか!!
わたくしは恥ずかしゅうございます。
チンペイ様ともあろう方が、「逃げる」なんて!!


703 :チンペイ様の家来:03/02/17 15:28 ID:opysjm+G
チンペイ様が、
に、逃げるなんて・・・



            /ヽ       /ヽ
            /  ヽ      /  ヽ
  ______ /     ヽ__/     ヽ
  | ____ /           :::::::::::::::\
  | |       //       \  :::::::::::::::|
  | |       |  ●      ●    ::::::::::::::| ・・・・マジかよ・・
  | |      .|             :::::::::::::|   
  | |       |   (__人__丿  .....:::::::::::::::::::/  
  | |____ ヽ      .....:::::::::::::::::::::::< 
  └___/ ̄ ̄       :::::::::::::::::::::::::|
  |\    |            :::::::::::::::::::::::|
  \ \  \___       ::::::::::::::::::::::::|


704 :チンペイ様の家来:03/02/17 15:30 ID:opysjm+G

     |▽V )  ダレモイナイ・・・
    ⊂  ノ  ・・・逃げられちった・・・
     |' ノ
     |__)


705 :チンペイ様の家来:03/02/17 15:37 ID:opysjm+G
チンペイ様はきっとかえってきまする。そう信じておりまする。
なにせ>1にまで逃げる奴を非難しておられるくらいだから、まさか
ご自分が逃げるなどという卑怯なことはなさるまい。
家来としては、いままで質問した以下の内容の返答をお聞きしたい。
a.ふさわしい・ふさわしくないの根拠
b.aの根拠が「常識」であるなら、その常識の定義
c.bの根拠がTPOであるなら、TPOの具体例
d.cの根拠がふさわしい・ふさわしくないの価値判断なら、その基準は、
以下ループ

 わたくしが整理するとこのようにループしてしまいまする。
チンペイ様のご解説を切に願うしだいであります。

706 :チンペイ様の家来:03/02/17 15:47 ID:opysjm+G
>679
>>ぜひ男性を男性にする、男らしい主張をお聞きしたいのであります!!
>>そのためには、多少、女性に被害があろうとなかろうと、かまいませぬ。

>なんで?

 それは、TPOに合わせるためには、事前に準備がいるからです。
いざ戦闘状態に入ったときに、普段から鍛錬していない肉体では対応できない
からであります。チンペイ様のように瞬時に「ふさわしい時」と「ふさわしくない時」
を峻別できる者は、そう多くはありません。人間にミスはつきものであります。
それができていたら、警察も、制度も、法律もいらないでせう。
したがって、チンペイ様はあまりにも楽観的すぎまする。
チンペイ様は、人間の判断力が完璧にできているとお考えになっておりますが、
それほどできた人間は数少ない選ばれし者といえるでしょう。
私の狭い知識でチンペイ様の思想を判断すると、「アナーキズム」
ではないでせうか?

707 :チンペイ様の家来:03/02/17 15:52 ID:opysjm+G
>696
>TPOに当てはめるというのは認めるか否かではなく
>「ふさわしいか否か」ということになりますね。

 ここでも「ふさわしいか否か」を人間が完全に正しく判断できるという
楽観的な認識がありますが、それができないからこそいろいろな主義主張
が作られていると思うのです。そのあたりは、お城育ちで世知に疎い将軍様にはわからない
のでせうか。

708 :チンペイ様の家来:03/02/17 15:56 ID:opysjm+G
>699
>粘着宣言ですか。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044935385/l50
>↑に来られるのがよほどイヤと見えた。

 自分はチンペイ様ほどTPOの切り替えができませぬので、あちこちの
スレッドに浮気することができないのであります。これが自分なりの
「ふさわしい」感なのでせうか? いまひとつピンときませんが。
もし今のわたくしめのような態度で、企業が女性採用を控えたとしたら、
これもなた企業側にとっては「ふさわしい」処置ということになるのでは
ないでせうか?



709 :チンペイ様の家来:03/02/17 15:59 ID:opysjm+G
>708
>これもなた
 ミスりました!! 「これもまた」が正しい書き方でした。
このように、人間はミスをします。そして、「ふさわしい」「ふさわしくない」
という判断にもミスは生じます。そのミスの可能性をチンペイ様は考慮に入れて
いらっしゃらないように思えるのです。

710 :チンペイ様の家来:03/02/17 16:04 ID:opysjm+G
 自分は脳味噌まで筋肉なので、あらためて疑問点を整理させていただきます。
チンペイ様がお使いになる、ありがたいお言葉、「ふさわしいか否か」
が、はたして完璧に人間にできるのでしょうか? 必ずそこにはミスが
生じます。そのミスを事前に何らかの形で防ごうとするのが、主義主張の
存在価値ではないでせうか。したがって、チンペイ様はミスの可能性を考慮しない、
とんだ理想主義者、あるいはアナーキストとなってしまうのではないでせうか?

711 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 16:05 ID:CZ2bOeOy
じゃあいいよ。
僕の負け。
僕は逃げるよ。

君の勝ちだ大澤真理の家来。


712 :チンペイ様の家来:03/02/17 16:06 ID:opysjm+G
  ,-、             ,.-、
        ./:::::\          /:::::::|
       /::::::::::::;ゝ--──-- 、._/:::::::::::::|
       /,.-‐''"´          \:::::::::::|
     /                ヽ、::::|
    /                   ヽ|
     l                         l
    .|    ●                |  可哀想な家来を
     l  //∪//           ●    l   見捨てないでくだされ。
    ` 、       (_人__丿  //∪/  /    
      `ー 、__         。ノ   /
         /`'''ー‐‐──‐‐‐┬'''""´
        ./        ___ l __
         l   ./    /  |/ |
         `ー-<    /  ./  ./
           `ー‐--{___/ゝ、,ノ


713 :チンペイ様の家来:03/02/17 16:14 ID:opysjm+G
そんな、逃走宣言なんて!! 情けないでござる!!
あのチンペイ様が、万能の判断力を持った、天下のチンペイ様が、
敗北宣言なんてっ!! やめてくだされ!! 自分はちょっとした疑問
から質問しただけであります。
ああっ、敗北宣言なんてっ・・・。・゚・(ノД`)・゚・。
チンペイ様が敗北者だなんて・・・。
でもきっと帰っていらっしゃると自分は信じております。
その証拠に、続々とチンペイ支持者が集まっておりまする。

714 :チンペイ様の家来:03/02/17 16:15 ID:opysjm+G
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |_∧∧_∧ ∧_∧   |     チンペイ様!!
 |. Д` );´Д` )(;´Д` ) |  
 | ∧_∧  /⌒   ヽ∧⊥∧
 |(;´Д` ) /| ∧_∧ .(;´Д` )  チンペイ様!!
 |⌒ ∧_∧(;´Д` ) ∧_∧
 |)  (;´Д` ) ∧_∧(;´Д` )
 | /⌒   ヽ (;´Д` )    ヽ   チンペイ様!!
 | /| |   | |/⌒   ヽ   | |
 |ノ \\ /|/| |   | |\./| |  チンペイ様!!
 |   \\ ノ \\./| |\\ | |
 |/⌒\し'/   .\\ | |ヽ し'(ノ
 |     >/ /⌒\し'(ノ  > )
 |   / /    > ) / /
 |  / / つ    / / (_つ
 |  し'     (_つ   |
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \
 |      ゾロゾロ…      \


715 :チンペイ様の家来:03/02/17 16:18 ID:opysjm+G
これらの新しい家来たちと共に、チンペイ様のお帰りをお待ちしておりまする。

716 :集えメーラー!:03/02/17 23:51 ID:OiO+nMdT
★☆★未来に向かって★☆★
http://noguti.tv/mfg/
http://www.love117.com/default4.asp?agid=i-1155
http://www.k-egg.jp/default.asp?agid=mc0105
http://www.kokokara.net/default.asp?agid=mc0105
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=sonyms
http://www.i-nori.jp/index.asp?Dairiten=d0000351
http://www.love-g.com/default.asp?agid=p-0614
http://www.11017.ch/index.php3/000283/
http://www.lady-call.com/default.asp?agid=29417673
http://www.viva88.com/default.asp?agid=31737353
http://deai.on.arena.ne.jp/cgi-bin/i/index.cgi?ca=r01&id=PXN00435
http://www.capuri.com/default.asp?agid=85616174
http://www.44449999.com/default.asp?agid=79987743
http://www.p-egg2.com/default.asp?agid=76977933
http://www.peke2.com/default.asp?agid=757329474
http://www.m-can.com/default2.asp?agid=70597803
http://www.mail-55.com/default.asp?agid=397216404
http://www.mailcom24.com/default.asp?agid=13958743
http://srv.cocospace.com/eDEAI/?oid=love2-net&sid=sony-ms
http://www.koikoi-m.com/default.asp?agid=23857873
http://www.the-deai.com/default3.asp?agid=mc0105
http://www.dengeki-w.com/default.asp?agid=93855183
http://www.yamato-nadeshiko.com/HAPPY/AF/indexaf.cgi?id2=727mo
http://www.dokyun.com/index.php?pr=005437
http://www.meruru.com/default.asp?agid=90818193
http://www.lo-po.com/?2154
http://www.i-time.jp/default.asp?agid=401212134
http://www.lilac-love.com/default.asp?agid=91645573
http://www.sky-love.net/default.asp?agid=516247514
http://www.lovein.jp/default.asp?agid=87635243


717 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/02/18 00:01 ID:KeZfsxeK
>>671
> 「議員職に就く権利は男女平等」なのかもしれないが「職につく女性<家に就く女性」なので。
> さらには「職に就く男性>家に就く男性」でもあるんです。こうして分断していなくなる。

それは、当然ながら『制度上で』「職につく女性<家に就く女性」、
「職に就く男性>家に就く男性」になっていなければならないと
いうのがチンペイの意見でしたね?

制度上は特段の冷遇/優遇が無い状態で、文化的価値観に
於て「職につく女性<家に就く女性」、「職に就く男性>家に就く男性」
であるならば、それは分断である。チンペイはこういうロジックで
B案を否定したのですから。

718 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/02/18 00:02 ID:KeZfsxeK
>>672
> >このC案が妥当であるとすると、労働女性は労働男性に比較して、法制度上で
> >不利な扱いを受けていなければならない。
>
> つまり家に就く女性以下の扱いを受けることになる。その程度は色々だろうけど。

当然、制度上での話ですね?

日本のどこに、「就労女性が主婦以下の扱いを受ける」様な法制度が
あるのでしょうか?

719 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/02/18 00:08 ID:KeZfsxeK
>>672
> “労働の”権利義務が同等なのは求めるというよりも仕方ない。
> というか現状無視されている。まあいいだろう。女子の就職難は男子の比較じゃない。

“労働の”と括ってはいますが、続く文面を読む限りは
“就労の”話ですね?

変ですねぇ。チンペイはこのシリーズの最初のスレの、頭
20レス以内で、父子家庭が母子家庭と同等の権利を
有する方向性自体を『フェミである』として否定した筈ですよ。
就労に於て権利義務が男女で同等なら、それは貴方が
これまで躍起になって否定してきた『機会均等フェミ』に
該当してしまうではありませんか。

720 :東八漏 ◆8masoKjFq6 :03/02/18 00:08 ID:KeZfsxeK
それと、現在の日本での、男女各々の失業率を今一度
調べて見て下さいね。
女性差別を強調する方向に偏った事実誤認は、フェミや
フェミ容認派にありがちな錯誤ですから、非フェミを装い
たいなら今後気を付けた方が良いでしょう。(w

> 但し「出世を目論むキャリア女<いい所で結婚する女」でもあるんだよ。

それは文化的価値観の話。制度上は同等で、文化的には
差違がある状況は制度と文化の分断だからフェミなんでしょ?
そうでないならば、あなたのB案批判の論拠は皆無になるんですよ。

721 :サーバーの家来:03/02/18 00:43 ID:RTuTHNvR
ご主人様、大して人数いないのに
ここ お 重いです〜

722 :メンズリブオ:03/02/18 10:20 ID:/vagHKoB
>東八漏
 
>711
>じゃあいいよ。
>僕の負け。
>僕は逃げるよ。

 もうこないですよ。自分で負けた、逃げるって言っちゃってるんですから。
ちなみに、「チンペイ様の家来」は私ですけどね。
チンペイの懐にとびこむために、右翼青年を装ったり、普段使わない絵なんかを
使いましたけど、まんまと油断して、自分の欠点を晒しましたね。( ̄ー ̄)ニヤリッ
結局、チンペイのマジックワードである「常識」「ふさわしいか否か」というものの
根拠は、チンペイ自身の単純かつ楽観主義の産物であって、何か議論するという際に
は説得力を持たない稚拙な論理なわけです。あまりにも稚拙、生硬すぎて、論理的な
人ほど足をすくわれる形になる。しかし、もうチンペイの欠点は明らかになったわけだから、
再びチンペイが現れたら、そこを突いてやればよいと思う。チンペイは小学校の社会科からやり直してくるべきだね。
曖昧な性善説はこの社会では通用しないんだからね。

 それに、制度と文化の分断ってのは、もともと制度は文化と分断された形で成立
せざるを得ない部分があるわけで、ここでもまた制度と文化が分断されてはならないという
単純な近代主義者であるチンペイのアホさ加減が露呈する。

メルマガ「メンズリブについて」http://www.emaga.com/info/menzlibm.html


723 :メンズリブオ:03/02/18 10:22 ID:/vagHKoB
長文で隠れてしまった。
メルマガ「メンズリブについて」http://www.emaga.com/info/menzlibm.html



724 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 10:47 ID:2J5uJ4Cy
>>717 >東八漏
>制度上は特段の冷遇/優遇が無い状態で、文化的価値観に
>於て「職につく女性<家に就く女性」、「職に就く男性>家に就く男性」
>であるならば、それは分断である。
そんなこといっとらんよ。選挙権あり→平等→フェミと君が思ってるならもういいけど。
アレなお二人と何等変わらん。話の仕様がない。

>B案を否定したのですから。
別に否定してないやん。「君が」いう通りフェミに百歩も譲る案ではあるけど。

>>718 >東八漏
>日本のどこに、「就労女性が主婦以下の扱いを受ける」様な法制度が
>あるのでしょうか?
配偶者控除は?あ、フェミに消されたね。良かったね。
百歩フェミBの東君

719 東八漏
>父子家庭が母子家庭と同等の権利を有する方向性自体を『フェミである』として否定した筈ですよ。
しつこいね。
フェミみたいな捏造するのはなんでだろう。


725 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 10:48 ID:2J5uJ4Cy
>>720 >東八漏 (B)
>非フェミを装いたいなら今後気を付けた方が良いでしょう。(w

僕をフェミと思わせたがる人は
性教協と仲良しのメンリバフェミくらいだな。

>それは文化的価値観の話。
既に分けたがってる。

>制度上は同等で、文化的には
>差違がある状況は制度と文化の分断だからフェミなんでしょ?

何いってんのよ?制度上とかもいきなり選挙権ある無しだし。話にならん。
だから制度も「程ほど」に
「出世を目論むキャリア女<いい所で結婚する女」にした方がいいと考えてるというのに。

>そうでないならば、あなたのB案批判の論拠は皆無になるんですよ。

君の1500cc足らずの脳内ならそうだろう。
もういいよ。僕は君にとってフェミで。
解る人は解ったみたいだし
解らない人は解らない。
解らないフリをしてる人達はこの先も続けるだけのことだし。

726 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 10:50 ID:2J5uJ4Cy
嵐かと思ったけどリブオなら返答しよう。
姑息な奴(W「わたくしが整理するとこのようにループしてしまいまする。
チンペイ様のご解説を切に願うしだいであります。」

ループするだろうな。と僕は思う。
議論や思考がグルグル回しになってはいけない。という前提がなければ。
何の根拠があってグルグル回しにならないと思っているのか?
だから人は「決断」する。
「グルグル回して決断しない人」は「えらい人に解説を切に願いだす」。
そしてイデオロギー崇拝が発生する。
イデオロギー崇拝者は
「ここでもやはり常識をどうとらえるかという疑問が湧いてきます。
常識のつかみ方の返答もお待ちしておりまする。」
という。
「常識は掴めるもの(つまり体系的に明文化できるもの)」
何の根拠があってそう思っているのか?
「言葉にならないものは、すなわち存在しない」と思い込んでいるにちがいない。
腐れモダニストはそういう立場をとることだけは解る。




727 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 10:57 ID:W53BJ1pr
イデオロギー崇拝者はいう。
「そのミスを事前に何らかの形で防ごうとするのが、
主義主張の存在価値ではないでせうか。」

僕は思う。
「そのミスを事前に何らかの形で防ごうとするのが
道徳の存在価値なのかもな。」

イデオロギー崇拝者は続ける。
「ミスの可能性を考慮しない、とんだ理想主義者、
あるいはアナーキストとなってしまうのではないでせうか?」

僕は思う。
「イデオロギーさえあればミスはないのか?
イデオロギーはどこまでいっても机上の理論でしかないのに。
イデオロギーさえあればいいという人は
ミスの可能性を考慮しない、とんだ理想主義者、
あるいはアナーキストとなってしまうのではないでせうか?
事実なっとるな。」



728 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 10:57 ID:W53BJ1pr
スウェーデンで選択別姓が法制化されたとき
時の法相はいったという。

「法は全ての価値に対して中立でなければならない。」

だから別姓がでてくる。
メンズリブがでてくる。
全てが自明じゃない。
いや自明であってはならないんだろう。
フェミニズムはそうやって生き延びる。
それがフェミニズムかどうか?
フェミニストはどうでもいいみたいだ。

メンズフェミオはどう思うのか?

729 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 11:28 ID:twakTZJP
>結局、チンペイのマジックワードである「常識」「ふさわしいか否か」というものの
>根拠は、チンペイ自身の単純かつ楽観主義の産物であって、

果たしてそうだろうか?
人はケースによって「機会を平等にしておいた方がこの場合良いんじゃないか?」
と考え、また別の条件下では「機会も結果も平等の方がいい」と考え
「この程度の差別なら」とも考えたりします。
そのような使い分けには当然「常識の範囲」というものがあるのです。
数学という限られた学問の中においてすら
様々な公式がある。ある一つの公式で全ては解けない。
様々な公式を適時組み合わせて解を出します。
数学で還元論とするのは横暴ですが、
人自身も、社会であればなおさらのこと多層的、重層的であるものです。
そこにおいておおよそ人は
曖昧な判断基準の中で物事に対する決断を下すものです。

それがイヤなら「経典」に従えばいい。
事実「経典」が無ければミスをしかねないといっているし。
そうであれば世の中を「経典」に見合せろ。
そうすればもっとミスしなくなる。という主張も出てきます。
イデオロギーの運動とはそういうものです。

730 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 11:29 ID:twakTZJP
>何か議論するという際には説得力を持たない稚拙な論理なわけです。
>あまりにも稚拙、生硬すぎて、論理的な人ほど足をすくわれる形になる。
>しかし、もうチンペイの欠点は明らかになったわけだから、

さてどちらの欠点が明らかになったのか?
>チンペイの懐にとびこむために、右翼青年を装ったり、普段使わない絵なんかを
>使いましたけど、まんまと油断して、自分の欠点を晒しましたね。( ̄ー ̄)ニヤリッ
コテハンで通せる人と
姑息な手段で装う必要の無い装いをしなければならない人。
説得力があるのはどちらでしょう?
後者という人もいるでしょう。
いう人はどういう人か?
常識的な判断が下されるでしょう。

731 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 11:30 ID:twakTZJP
>再びチンペイが現れたら、そこを突いてやればよいと思う。チンペイは小学校の社会科からやり直して>くるべきだね。
>曖昧な性善説はこの社会では通用しないんだからね。

「曖昧」なのに「性善説」なんでしょうか?
そういう論理は通用するのか?運動の都合によるんだろう。
僕は「ハッキリした性善説は原理主義じゃないか?」と思うよ。
そしてハッキリさせる為にはそれに見合う世の中作りをしろ!となる。



732 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 11:30 ID:twakTZJP
> それに、制度と文化の分断ってのは、もともと制度は文化と分断された形で成立
>せざるを得ない部分があるわけで、

部分が無いなどとはいえないでしょうね。
その方が「マシ」だろうとは思う。
勿論悪習としかいいようの無いものを何の批判も無く制度化しろ!
とかいうのには反対だけどね。
でも「もともと」でいうなら文化に基づいて成立する方が「自然」だろうな。
「経典」を抱えてる人はそう思ってないらしい。


>ここでもまた制度と文化が分断されてはならないという
>単純な近代主義者であるチンペイのアホさ加減が露呈する。

単純なのはさてどちらだろう?
「曖昧さ」「決断」を放棄し、「経典」にすがる人のことじゃないのか?



733 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 11:33 ID:twakTZJP
フーコーは
「自説を、特に日本において、安易に用いるべきではない」
といった。

読み飛ばした人達がいる。
読み飛ばすのは仕方ない。
何で読み飛ばすのかが知りたいとは思う。

使用上の注意は読まないほうがいいみたいだ。

734 :イエイエ:03/02/18 11:43 ID:rwoFKfdA
男女共同参画に浸透し、時期体制フェミの主役を狙うメンズリブ。
「男のフェスティバル」?まさしくフェミプロ運動家
これなんか笑えるな。
http://www.emaga.com/bn/?2002120018098097006955.menzlibm

・・・結局自分のトラウマ処理を破壊運動に求めている(プ
つまり男性版フェミニズムですね。

そしてやはり性教協派メンズリブ東京と仲良しコヨシ。




735 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 11:46 ID:WvcJwXE5
リブオさまが偽名でカキコなんて姑息な手段使うなんて。。



            /ヽ       /ヽ
            /  ヽ      /  ヽ
  ______ /     ヽ__/     ヽ
  | ____ /           :::::::::::::::\
  | |       //       \  :::::::::::::::|
  | |       |  ●      ●    ::::::::::::::| ・・・・マジかよ・・
  | |      .|             :::::::::::::|   
  | |       |   (__人   .....:::::::::::::::::::/  
  | |____ ヽ      .....:::::::::::::::::::::::< 
  └___/ ̄ ̄       :::::::::::::::::::::::::|
  |\    |            :::::::::::::::::::::::|
  \ \  \___       ::::::::::::::::::::::::|




736 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 11:46 ID:WvcJwXE5
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |_∧∧_∧ ∧_∧   |     リブオ様!!
 |. Д` );´Д` )(;´Д` ) |  
 | ∧_∧  /⌒   ヽ∧⊥∧
 |(;´Д` ) /| ∧_∧ .(;´Д` )  リブオ様!!
 |⌒ ∧_∧(;´Д` ) ∧_∧
 |)  (;´Д` ) ∧_∧(;´Д` )
 | /⌒   ヽ (;´Д` )    ヽ   リブオ様!!
 | /| |   | |/⌒   ヽ   | |
 |ノ \\ /|/| |   | |\./| |  チンペイ様!!
 |   \\ ノ \\./| |\\ | |
 |/⌒\し'/   .\\ | |ヽ し'(ノ
 |     >/ /⌒\し'(ノ  > )
 |   / /    > ) / /
 |  / / つ    / / (_つ
 |  し'     (_つ   |
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \
 |      ゾロゾロ…      \



737 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 11:48 ID:WvcJwXE5
>>734
ええー!
驚きダー!
リブオさんはどう思っているのだろうか!!!?

738 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/18 12:10 ID:eM2a8jkp
自作自演か・・・

739 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 12:37 ID:h6JWMse6
リブオはホント卑怯な奴だなー

そんな手でもしないと都合悪いしなー。


740 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 15:19 ID:eFKNx6nl
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4327/kinkyu.html

辻元刑務所行け上げ

741 :メンズリブオ:03/02/18 16:47 ID:jG3wRnor
711 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 16:05 ID:CZ2bOeOy
じゃあいいよ。
僕の負け。
僕は逃げるよ。



742 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 16:52 ID:inPICZQb
>>711
最後の一行コピペしないのなんでだろ〜?♪

釣られた事恥ずかしい?
反論は無理みたいだね?

つみきかも?とは思った上でのトラップだったんだが
リブオとはね。
なんで偽名カキコなのか?



負けた時の予防線(W


743 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 16:53 ID:inPICZQb
なんか恥ずかしいよ。
リブオ。

744 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 16:53 ID:inPICZQb
ふりーせる保育でもうけたかな?

なら仕方ない。

745 :メンズリブオ:03/02/18 16:54 ID:jG3wRnor
あれ? 逃げたんじゃなかったの?
どうせまた逃げ出すんだろ?

>730
>常識的な判断が下されるでしょう。

でたでた、「常識」が!!
で、常識の定義は? 相変わらず質問に答えずに禅問答みたいな駄文を書いてるんだね?
で、「ふさわしくない」「ふさわしい」をどうやって、人間がミスを犯さずに選ぶ
ことができるのか答えてほしいね。ま、どうせ逃げるんだろうけどね。

746 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 16:54 ID:inPICZQb
完勝です。

747 :メンズリブオ:03/02/18 16:55 ID:jG3wRnor
答えろよ!!

「ふさわしくない」「ふさわしい」をどうやって、人間がミスを犯さずに選ぶ
ことができるのか答えてほしいね。


748 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 16:56 ID:inPICZQb
>>745
>で、常識の定義は?
定義があることを証明してください。
 

749 :メンズリブオ:03/02/18 16:56 ID:jG3wRnor
>746
>完勝です。

ほらほら、また逃げてる!!

>711 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 16:05 ID:CZ2bOeOy
>じゃあいいよ。
>僕の負け。
>僕は逃げるよ。

さらしアゲ





750 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 16:57 ID:inPICZQb
>>747
できる!
と書きましたか?

それともお得意の捏造かい?(W
ヒス起こすなよ(W

751 :メンズリブオ:03/02/18 16:58 ID:jG3wRnor
>748
>定義があることを証明してください。

定義があることを証明しなければならない理由を答えてください。
これが君流の論法だろ? 小学生みたいだけど、君にはこれが効くかもね


752 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 16:59 ID:inPICZQb
>>711 最後の一行コピペしないのなんでだろ〜?♪
偽名

荒らし

釣られる

反論できない

捏造

ヒス

最悪だな?
僕は気分いいけど(W


753 :メンズリブオ:03/02/18 16:59 ID:jG3wRnor
>750
>できる!
>と書きましたか?

できないの? できないんだね? だったら君の論理は全て崩れ去るよね?

>750 名前:(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 16:57 ID:inPICZQb
>>747
>できる!
>と書きましたか?


さらしあげ




754 :メンズリブオ:03/02/18 17:00 ID:jG3wRnor
>711 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 16:05 ID:CZ2bOeOy
>じゃあいいよ。
>僕の負け。
>僕は逃げるよ。

さらしアゲ



755 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 17:01 ID:inPICZQb
>>745

>で、常識の定義は? 

と君が聞いてるんじゃないか?
あると思うから聞いたんでは?

無いと思ってるのに聞いたの?

756 :メンズリブオ:03/02/18 17:02 ID:jG3wRnor
>752
>最後の一行コピペしないのなんでだろ〜?♪

単純に大沢真理なんて眼中にないからね。
負けたと認め、逃げると言った奴がのこのこ戻ってくるなんて恥ずかしいね!!

>711 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 16:05 ID:CZ2bOeOy
>じゃあいいよ。
>僕の負け。
>僕は逃げるよ。

さらしアゲ




757 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 17:05 ID:inPICZQb
みっともねーなー

758 :メンズリブオ:03/02/18 17:05 ID:jG3wRnor
>755

>と君が聞いてるんじゃないか?
>あると思うから聞いたんでは?
>無いと思ってるのに聞いたの?

 おいおい、健忘症君、君が「常識」という言葉を使ったんだろ?
だから聞いたんじゃないか。しかもその「常識」という言葉が君の論理の
一番の基盤になっているから、きちんとした定義づけができてないとおかしい
じゃないか。

>711 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 16:05 ID:CZ2bOeOy
>じゃあいいよ。
>僕の負け。
>僕は逃げるよ。

さらしあげ

759 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 17:06 ID:inPICZQb
>単純に大沢真理なんて眼中にないからね。

なんだそりゃ?
焦ってるのは解るけど。


760 :メンズリブオ:03/02/18 17:07 ID:jG3wRnor
>757
>みっともねーなー

 オマエガナー。
自分の使う言葉の定義もできず、逃げたとほざいてまた戻ってくる。
みっともないねー・・・。負けたんなら引き際が大事だよ。

>711 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 16:05 ID:CZ2bOeOy
>じゃあいいよ。
>僕の負け。
>僕は逃げるよ。



761 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 17:07 ID:inPICZQb
>きちんとした定義づけができてないとおかしい
>じゃないか。

定義づけできない=おかしいのか?
そういうものもあるんじゃないのか?



762 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/18 17:08 ID:TyJsjv7Y
二人だけのパラダイスに潜入。

763 :メンズリブオ:03/02/18 17:09 ID:jG3wRnor
自分の使う言葉の定義もできない

禅問答でごまかす

釣られる

反論できない

捏造

ヒス

最悪だな?
僕は気分いいけど(W

>711 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 16:05 ID:CZ2bOeOy
>じゃあいいよ。
>僕の負け。
>僕は逃げるよ。



764 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 17:09 ID:inPICZQb
えさ>君の勝ちだ大澤真理の家来。






765 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/18 17:09 ID:TyJsjv7Y
撤収!

766 :メンズリブオ:03/02/18 17:11 ID:jG3wRnor
>759
なんだそりゃ?
焦ってるのは解るけど。



767 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 17:11 ID:inPICZQb
みっともねーなー。


768 :メンズリブオ:03/02/18 17:11 ID:jG3wRnor
>761
>定義づけできない=おかしいのか?
>そういうものもあるんじゃないのか?

なんだそりゃ?
焦ってるのは解るけど



769 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 17:12 ID:inPICZQb
定義づけできない=おかしいのか?
そういうものもあるんじゃないのか?

770 :メンズリブオ:03/02/18 17:13 ID:jG3wRnor
>769
>みっともねーなー。

オマエガナー。逃げるんじゃねえよ!!
で、「ふさわしくない」「ふさわしい」をどうやって、人間がミスを犯さずに選ぶ
ことができるのか答えてほしいね。ま、どうせ逃げるんだろうけどね。




771 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 17:13 ID:inPICZQb
>定義づけできない=おかしいのか?

おかしいと思ってるんだな?
さすがイデオロギスト。

772 :メンズリブオ:03/02/18 17:13 ID:jG3wRnor
>711 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 16:05 ID:CZ2bOeOy
>じゃあいいよ。
>僕の負け。
>僕は逃げるよ。

さらしアゲ



773 :メンズリブオ:03/02/18 17:15 ID:jG3wRnor
>771
>さすがイデオロギスト。

イデオロギーという言葉を使ったのは君だよね?

看護婦:先生!! また健忘症の症状です!!
医者:ほっときなさい、いつものことだ。
>711 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 16:05 ID:CZ2bOeOy
>じゃあいいよ。
>僕の負け。
>僕は逃げるよ。

さらしアゲ



774 :メンズリブオ:03/02/18 17:17 ID:jG3wRnor
>771
>おかしいと思ってるんだな?

また根拠無くレスつけてるんだね。

えさ>僕の負け。

775 :メンズリブオ:03/02/18 17:17 ID:jG3wRnor
えさ>僕は逃げるよ。

776 :メンズリブオ:03/02/18 17:20 ID:jG3wRnor
>769
>定義づけできない=おかしいのか?

馬鹿丸出し
君が他人にイチャモンつけるときに頻繁に使ってる「常識」「ふさわしくない」
などという言葉に対しては定義づけできなければおかしいね。
小学校の学級会じゃないんだぞ。

>711 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 16:05 ID:CZ2bOeOy
>じゃあいいよ。
>僕の負け。
>僕は逃げるよ。

さらしアゲ




777 :メンズリブオ:03/02/18 17:24 ID:jG3wRnor
>739
>リブオはホント卑怯な奴だなー
 お前が一番卑怯だね。批判の根拠にしている言葉の定義づけもできず、
禅問答を繰り返し、勝手な勝利宣言して逃げた逃げたとのたまっている
お前のほうがよほど汚いね。
それに、敗北宣言、逃走宣言をしたんだから、戻ってくんなよ!!
みっともねーぞ!!
>711 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 16:05 ID:CZ2bOeOy
>じゃあいいよ。
>僕の負け。
>僕は逃げるよ。

さらしアゲ




778 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 17:24 ID:Pv+8RIHx
>自分の使う言葉の定義もできず、逃げたとほざいてまた戻ってくる。
>みっともないねー・・・。負けたんなら引き際が大事だよ。

といいつつ

>なんだそりゃ?

自分ができないことは「なんだそりゃ?」

>逃げるんじゃねえよ!!

ヒスコワー。

>で、「ふさわしくない」「ふさわしい」をどうやって、人間がミスを犯さずに選ぶ
>ことができるのか答えてほしいね。ま、どうせ逃げるんだろうけどね

ミスを犯さず選ぶとか僕は書いたのかな?
書いてないな。
なにをいってるのか?


779 :メンズリブオ:03/02/18 17:25 ID:jG3wRnor
で、「ふさわしくない」「ふさわしい」をどうやって、人間がミスを犯さずに選ぶ
ことができるのか答えてほしいね

780 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 17:25 ID:Pv+8RIHx
病気だな

781 :メンズリブオ:03/02/18 17:25 ID:jG3wRnor
敗北宣言、逃走宣言をしたんだから、戻ってくんなよ!!
みっともねーぞ!!
>711 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 16:05 ID:CZ2bOeOy
>じゃあいいよ。
>僕の負け。
>僕は逃げるよ。

さらしアゲ


782 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 17:26 ID:Pv+8RIHx
マジでキモイ
チト怖い。

783 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/18 17:26 ID:C1p62ECm
初期のチンペイと重なって見える・・・>メンズリブオ

784 :メンズリブオ:03/02/18 17:27 ID:jG3wRnor
>780
>病気だな

オマエガナー。

で、「ふさわしくない」「ふさわしい」をどうやって、人間がミスを犯さずに選ぶ
ことができるのか答えてほしいね


785 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 17:28 ID:Pv+8RIHx
>お魚さん
大澤真理の家来にはまけたなー。

あ!これはこれは
「チンペイの家来」とまけた時用に偽名カキコしてた
リブオさん。

おひさしぶり(W
また嵐みたいですね(W

786 :メンズリブオ:03/02/18 17:28 ID:jG3wRnor
>783
>初期のチンペイと重なって見える
って、いうか、真似してんだけどね? 馬鹿には馬鹿の論理しか通用しないからね。
子供の目線ってやつ?

787 :メンズリブオ:03/02/18 17:29 ID:jG3wRnor
>711 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 16:05 ID:CZ2bOeOy
>じゃあいいよ。
>僕の負け。
>僕は逃げるよ。

さらしアゲ


788 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 17:29 ID:Pv+8RIHx
>で、「ふさわしくない」「ふさわしい」をどうやって、人間がミスを犯さずに選ぶ
>ことができるのか答えてほしいね

書いてもいないこと疑問に思われてもなー。
こわいこわい。




789 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 17:29 ID:Pv+8RIHx
>お魚さん
大澤真理の家来にはまけたなー。

あ!これはこれは
「チンペイの家来」とまけた時用に偽名カキコしてた
リブオさん。

おひさしぶり(W
また嵐みたいですね(W



790 :メンズリブオ:03/02/18 17:31 ID:jG3wRnor
>788
>書いてもいないこと疑問に思われてもなー

また逃げた!! いったいチンペイはどこまで逃げるんでしょう?
さんざん書いてくせに、いまさら書いてないだとさ。
また忘れたの? チンペイじいさん?

791 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 17:32 ID:Pv+8RIHx
リブオのコピペ〜
787 名前:メンズリブオ :03/02/18 17:29 ID:jG3wRnor
>711 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 16:05 ID:CZ2bOeOy
>じゃあいいよ。
>僕の負け。
>僕は逃げるよ。

>さらしアゲ

同じスレを僕がコピペ
>>711





792 :メンズリブオ:03/02/18 17:32 ID:jG3wRnor
>711 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 16:05 ID:CZ2bOeOy
>じゃあいいよ。
>僕の負け。
>僕は逃げるよ。

さらしアゲ





793 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 17:33 ID:Pv+8RIHx
>さんざん書いてくせに、いまさら書いてないだとさ。
>また忘れたの? チンペイじいさん?

あほだな。




794 :メンズリブオ:03/02/18 17:33 ID:jG3wRnor
>711 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 16:05 ID:CZ2bOeOy
>じゃあいいよ。
>僕の負け。
>僕は逃げるよ。

さらしアゲ


795 :メンズリブオ:03/02/18 17:34 ID:jG3wRnor
>793
>あほだな。

オマエガナー。



796 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 17:34 ID:Pv+8RIHx
↓これ一個無いよ
>>711 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 16:05 ID:CZ2bOeOy
>じゃあいいよ。
>僕の負け。
>僕は逃げるよ。

>君の勝ちだ大澤真理の家来。

比較あげ




797 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/18 17:34 ID:C1p62ECm
チンペイのおかしなとこはよく分かったけど
チンペイの一番の主張である「フェミ=メンズリブ」に対しての反論を
聞かせてもらえませんか?興味があります>メンズリブオ

798 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 17:35 ID:Pv+8RIHx
大物釣ったと思ったら小物だった気分です。
チト残念。


799 :メンズリブオ:03/02/18 17:36 ID:jG3wRnor
>696
>TPOに当てはめるというのは認めるか否かではなく
>「ふさわしいか否か」ということになりますね。

で、「ふさわしくない」「ふさわしい」をどうやって、人間がミスを犯さずに選ぶ
ことができるのか答えてほしいね


800 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 17:36 ID:Pv+8RIHx
>>797手下がフォローに入りました。


801 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 17:38 ID:Pv+8RIHx
>人間がミスを犯さずに選ぶ ことができるのか

(プッ
書いてもないことに疑問呈されても
答えよう無いじゃん(W

キチ(以下略




802 :メンズリブオ:03/02/18 17:38 ID:jG3wRnor
>797
>チンペイの一番の主張である「フェミ=メンズリブ」に対しての反論を
>聞かせてもらえませんか?興味があります>メンズリブオ

メルマガのバックナンバーに書いたけどね。http://www.emaga.com/info/menzlibm.html
今はガキの相手が忙しいので、じぶんで調べてくれ




803 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 17:39 ID:Pv+8RIHx
あ〜気持ち悪。

804 :メンズリブオ:03/02/18 17:40 ID:jG3wRnor
>801
>(プッ
>書いてもないことに疑問呈されても
>答えよう無いじゃん(W

「ふさわしくないか否か」って書いてるじゃん。その根拠はどこにあるのか聞いてるんだよ。

>711 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 16:05 ID:CZ2bOeOy
>じゃあいいよ。
>僕の負け。
>僕は逃げるよ。

さらしアゲ



805 :メンズリブオ:03/02/18 17:41 ID:jG3wRnor
>803
>あ〜気持ち悪。

オマエガナー。で、いつまで逃げてんだよ?
お得意だねー、逃げるのが。
>711 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 16:05 ID:CZ2bOeOy
>じゃあいいよ。
>僕の負け。
>僕は逃げるよ。

さらしアゲ



806 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 17:42 ID:Pv+8RIHx
http://www.emaga.com/info/menzlibm.html
リブオ君の作文が読めます。




807 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 17:43 ID:Pv+8RIHx
リブオさんリブオさん

>>711
↑一本足りませんよ(W

808 :メンズリブオ:03/02/18 17:43 ID:jG3wRnor
>801
(プッ
根拠もないことで批判呈されても
答えよう無いじゃん(W

キチ(以下略


809 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/18 17:43 ID:2Jes381S
おおお。なんかもりあがってるよ。

810 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 17:44 ID:Pv+8RIHx
>いつまで逃げてんだよ?
>お得意だねー、逃げるのが。

釣りが上手いだけさ。
君は逃げるのが下手だな。


811 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/18 17:44 ID:TyJsjv7Y
再潜入。

812 :メンズリブオ:03/02/18 17:44 ID:jG3wRnor
>807

チンペイさん、チンペイさん
根拠がしめされてませんよ(W


813 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 17:45 ID:Pv+8RIHx
>>809
リブオを壊してしまったみたい。

814 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/18 17:45 ID:GyXM+8fN
このまま1000までれっつらごー

815 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/18 17:46 ID:2Jes381S
>>814
このごろ閑古鳥が鳴いてましたからね。

816 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 17:46 ID:Pv+8RIHx
>>812
自分がでしょう?
よく恥ずかしくない。


817 :メンズリブオ:03/02/18 17:46 ID:jG3wRnor
>810
>釣りが上手いだけさ

やっと自分がわかったみたいだね。
釣るのがうまいだけで、何の根拠も示せない内容の無い奴だもんね。
君は引き際を見極めるのが下手だな。

818 :メンズリブオ:03/02/18 17:47 ID:jG3wRnor
>813
>リブオを壊してしまったみたい。

と、ミスリードする壊れたチンペイ

819 :メンズリブオ:03/02/18 17:49 ID:jG3wRnor
>816
>自分がでしょう?
>よく恥ずかしくない。

自分がでしょう? 逃げた、負けた、っていったんだから、いつまでも
レスつけてんじゃねえっつーの。負けたくせに、恥ずかしい。


820 :メンズリブオ:03/02/18 17:49 ID:jG3wRnor
敗北宣言、逃走宣言をしたんだから、戻ってくんなよ!!
みっともねーぞ!!
>711 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 16:05 ID:CZ2bOeOy
>じゃあいいよ。
>僕の負け。
>僕は逃げるよ。

さらしアゲ


821 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 17:53 ID:Pv+8RIHx
>何の根拠も示せない内容の無い奴だもんね。

君がだ。

>君は引き際を見極めるのが下手だな。

なるほど引き際は捏造カキコと喚き散らして
自分のキチガイブリ晒すのがいいのか。



なるほどリブオ先生には着いていけない。





822 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 17:54 ID:Pv+8RIHx
>>711


823 :メンズリブオ:03/02/18 17:55 ID:jG3wRnor
あれ? また戻ってきてる? 逃げるって言ったのに、おかしいよねー。

>821
なるほど、チンペイの子供の論理についていけるのは、自分のレベルを
落とさなくてはいけないのだ。

敗北宣言、逃走宣言をしたんだから、戻ってくんなよ!!
みっともねーぞ!!
>711 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 16:05 ID:CZ2bOeOy
>じゃあいいよ。
>僕の負け。
>僕は逃げるよ。

さらしアゲ




824 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/18 17:56 ID:2Jes381S
まあまあ、今日はこの辺でお二人とも。

825 :メンズリブオ:03/02/18 17:57 ID:jG3wRnor
>822
とうとう数字しか書き込めなくなってしまったか・・・。
敗北宣言、逃走宣言をしたんだから、戻ってくんなよ!!
みっともねーぞ!!
>711 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/17 16:05 ID:CZ2bOeOy
>じゃあいいよ。
>僕の負け。
>僕は逃げるよ。

さらしアゲ



826 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/18 17:58 ID:2Jes381S
まあまあ

827 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/18 17:58 ID:TyJsjv7Y
撤収!

828 :メンズリブオ:03/02/18 17:59 ID:jG3wRnor
>821
なるほど引き際は小学生の禅問答を喚き散らして
自分の健忘症を晒すのがいいのか

829 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/18 18:06 ID:C1p62ECm
>>メンズリブオ
うーん。一通り見てみたけどどこに「フェミ=メンリブ」を覆す根拠が
書かれているかはわからなかったよ。

830 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/18 18:07 ID:2Jes381S
まったりね。

831 :メンズリブオ:03/02/18 18:09 ID:jG3wRnor
>829
っていうか、君なりの「フェミ=メンリブ」はどこからきているかをまず
聞かないとね。まさかチンペイの禅問答を根拠にしてるんだったら、
レベル落とすのって疲れるから、君がそう思う理由を聞かせてくれ。

832 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 18:09 ID:cK7K5Wi4
リブオのメルマガのバックナンバーより

http://www.emaga.com/bn/bn.cgi?menzlibm


イベント名:平成14年度三重県男女共同参画フォーラム
      「みえの男女(ひと)2003」
ワークショップ名:「わかってたまるか! 男のグチ大会」
日 時:平成15年2月28日 10:00〜12:00
場 所:三重県総合文化センター 生涯学習センター 第1小研修室
参加費:無料
参加申し込み先:
〒514−0061三重県津市一身田上津部田1234
  フレンテみえ(三重県男女共同参画センター)
      TEL  059-233-1130
  FAX  059-233-1135 
E−mail frente@center-mie.or.jp
当日参加:可


おい。三重県人。
男女共同参画フォーラムってなんだよ。
このクソフェミ。
      


833 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 18:10 ID:cK7K5Wi4
答えろクソフェミ。

834 :メンズリブオ:03/02/18 18:11 ID:jG3wRnor
>832
おい、チンペイ、これは犯罪だぞ? わかってんのか?

835 :メンズリブオ:03/02/18 18:13 ID:jG3wRnor
誰か2chに詳しい人、>832のレスを理由に、チンペイが書き込みできない
ように依頼してくれ。

836 :メンズリブオ:03/02/18 18:14 ID:jG3wRnor
っていうか、自分でするか。

837 :メンズリブオ:03/02/18 18:14 ID:jG3wRnor
墓穴ほっちゃったね>チンペイ

838 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/18 18:16 ID:C1p62ECm
>>831
フェミニズム運動を「女権拡張のため」では無く「性差を存在しないと仮定し、両性を完全に平等に扱うようにするための運動」と定義づけた時
「男の役割」に不満を持ち、それを解決しようとする運動(メンズリブ運動)と
前者との間の利害関係は一致する。即ち両者の本質的な性質は同じものだ。

とするチンペイの主張。

839 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/18 18:18 ID:2Jes381S
>>835
せいぜい
あぽーん
ですね。

840 :メンズリブオ:03/02/18 18:19 ID:jG3wRnor
>838
 また一仕事増えちゃったので、時間おいて答えますね。
いまからチンペイのアクセス規制にとりくむから。

841 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/18 18:19 ID:2Jes381S
公開電話番号でない程度ですから。

842 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/18 18:20 ID:2Jes381S
おいおい

843 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/18 18:20 ID:C1p62ECm
関係無いけど津市には以前住んでました。
女性センターって三重県総合文化センター内の施設でしたよね。
あそこの図書館には勉強しによく行ったものです。

雑談なので無視してください。

844 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 18:21 ID:Vixuc6O+
最初に貼ったのリブオ自身なのに?
必死だな。
クソフェミ。

845 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 18:23 ID:Vixuc6O+
802 :メンズリブオ :03/02/18 17:38 ID:jG3wRnor
>797
>チンペイの一番の主張である「フェミ=メンズリブ」に対しての反論を
>聞かせてもらえませんか?興味があります>メンズリブオ

メルマガのバックナンバーに書いたけどね。http://www.emaga.com/info/menzlibm.html
今はガキの相手が忙しいので、じぶんで調べてくれ

846 :メンズリブオ:03/02/18 18:24 ID:jG3wRnor
>844
メルマガのコピー貼るのとはわけが違うだろ。
っていうか、逃げたんじゃないのか?

気ままに提案くんは削除人ですか?

847 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 18:25 ID:Vixuc6O+
イベント名:平成14年度三重県男女共同参画フォーラム
      「みえの男女(ひと)2003」
ワークショップ名:「わかってたまるか! 男のグチ大会」


848 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 18:26 ID:Vixuc6O+
やいこら日本人!

アボーンかね?

849 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/18 18:27 ID:2Jes381S
>>846
NO
電話番号は???
FAXのほうは公開ですね。

850 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 18:28 ID:Vixuc6O+
呆れる。
802 :メンズリブオ :03/02/18 17:38 ID:jG3wRnor
>797
>チンペイの一番の主張である「フェミ=メンズリブ」に対しての反論を
>聞かせてもらえませんか?興味があります>メンズリブオ

メルマガのバックナンバーに書いたけどね。http://www.emaga.com/info/menzlibm.html
今はガキの相手が忙しいので、じぶんで調べてくれ

呼んだら誰でもわかるよ。
君がフェミってこともね。




851 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/18 18:29 ID:2Jes381S
メールアドレスも公開ですね。

852 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/18 18:31 ID:2Jes381S
電話も公開です。

853 :メンズリブオ:03/02/18 18:32 ID:jG3wRnor
>849
 なるほど、メルマガやHPの内容で、公開のものなら良しなんですか。
では、その他の私的情報がコピーされた後でないと申請できないのですか?
しかし、メルマガのほうの事情はどうなるんでしょうね? 

854 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/18 18:34 ID:2Jes381S
>>853
公開はだめらしいのですよ。


855 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/18 18:35 ID:2Jes381S
メルマガ
メルマガは分かりませんが。
HPに公開されているのは削除できないと思いますよ。

856 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/18 18:38 ID:2Jes381S

自分で公開した物に対しては、コピーされても文句は言えないというのありませんでしたか?
だれかおしえて。

857 :メンズリブオ:03/02/18 18:38 ID:jG3wRnor
>854
そうなんですか。しかし、メルマガの内容を読まれるのはかまわないが、
それを掲示板にレスされるっていうのは、反則のような気がするんですけど、
それは通用しないんですかね? これが有料のメルマガだったら事情は違うんだろうか?

858 :メンズリブオ:03/02/18 18:40 ID:jG3wRnor
>856
 気ままに提案くんは、削除人ではないのですか?
今後のためにも、アクセス規制の方法を知りたいので。
削除人がみつけないかぎり、その依頼はできないのでしょうか?

859 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/18 18:43 ID:2Jes381S
1. 個人の取り扱い

定義
一群
 政治家・芸能人・プロ活動をしている人物・有罪判決の出た犯罪者
二類
 板の趣旨に関係する職業で責任問題の発生する人物
 著作物or創作物or活動を販売または提供して対価を得ている人物
 外部になんらかの被害を与えた事象の当事者
三種
 上記2つに当てはまらない全ての人物
削除対象 *
個人名・住所・所属
一群:
 公開されているもの・情報価値があるもの・公益性が有るもの・等は削除しません。削除の可否は管理人が判断します。
二類:
 外部から確認できない・責任や事象に無関係な情報は削除対象です。公開されたインターネットサイト・全国的マスメディア・電話帳で確認できる・等、隠されていない情報については削除しません。
三種:
 誹謗中傷の個人特定が目的である・文意により攻撃目的である等の場合は全て削除対象になります。

つづく

860 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/18 18:43 ID:2Jes381S
電話番号
 電話番号は、一部伏字・それを示唆するような文字列・等でも、確認方法が確立していない為に原則として全て削除対象です。
 明らかに公的な物・投稿者がハンドルキャップ使用・文意によって本人が公開したと判断できるもの・リンク先で確認できるもの・等は、自己責任として削除されないことがあります。
メールアドレス
 騙りの可能性や悪意が明らかで攻撃を目的としている・趣旨説明が無く衆目に晒すことを目的としている・等の場合のみ荒らし依頼として扱います。メール欄に書かれていても同様です。判断は文意によります。
誹謗中傷
一群:
 管理人裁定の無い限り削除しません。
二類:
 板の趣旨に則した公益性が有る事象・直接の関係者や被害者による事実関係の記述・等が含まれたものは削除されません。
三種:
 個人を完全に特定する情報を伴っているものは削除対象です。
私生活情報
 情報価値が無く、私事のみの情報・第三者の確認できないプライベート情報は、個人が完全に特定されなくても、対象者に不利益が発生する可能性があれば、一律削除対象とします。


861 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/18 18:43 ID:2Jes381S
2. 法人・団体・公的機関の取り扱い

原則放置
 法人・団体については、カテゴリによって扱いが違いますが、原則として放置であるとご理解ください。  
社会・出来事カテゴリ内では、批判・誹謗中傷、インターネット内で公開されている情報、インターネット外のデータソースが不明確なもの、
は全て放置です。
 その他のカテゴリ内では、掲示板の趣旨に関係があり、客観的な問題提起がある・公益性のある情報を含む・その法人・
企業が外部になんらかの影響を与える事件に関係している・等の場合は放置です。学問カテゴリ内では、この判定を厳しくいたします。
 公的機関については、他の削除基準と掲示板の趣旨に反しない限り放置します。
削除対象
 電話番号については、明らかに公的なもの以外は確認手段が確立していないので一律削除対象になります。
 その他、放置対象ではない場合は削除されることがあります。削除の可否は、依頼があった時点で考慮されることになり、最終的に管理人が判断します。
依頼方法
 担当部署および担当責任者の連絡方法(メールアドレス可)が必須です。それ以外は、通常の依頼と同様に削除理由と削除対象の特定も必要です。
 メールや電話よりも、削除依頼をお勧めします。削除依頼板では新規スレッドを立ててお願いします。
 内容証明や電話やメールなどで削除内容に対する説明をいただけば考慮はしますが、そういった場合も、上記のように削除依頼を出していただいた上でお願いします。


862 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 18:44 ID:s0Y2NDhU
僕はいま

男女共同参画の人に

アボーンされかかってます。

863 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 18:45 ID:s0Y2NDhU
なんか裁判ってこういう感じかな?

864 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/18 18:47 ID:2Jes381S
重要削除対象
http://qb.2ch.net/saku2ch/index2.html
通常の削除対象
http://qb.2ch.net/saku/index2.html
gender:男性論女性論[スレッド削除]
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030163534/


865 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/18 18:47 ID:2Jes381S
>>862
ないですよ。あぽーんは。

866 :メンズリブオ:03/02/18 18:49 ID:jG3wRnor
>859
>著作物or創作物or活動を販売または提供して対価を得ている人物

メルマガは著作物のうちに入らないのでしょうか? 有料メルマガであれば
対価を得ていることになり、当てはまるのでしょうか?


867 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 18:50 ID:s0Y2NDhU
そんな提案君が好き。
自己責任もへったくれもないリブオって…。



男女共同参画の人だったのね…。

868 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/18 18:50 ID:2Jes381S
>>866
依頼は誰でも出せますので、個人の自由ですよ。


869 :メンズリブオ:03/02/18 18:51 ID:jG3wRnor
>864
とりあえず、gender:男性論女性論[スレッド削除]
に申請するのが筋でしょうか?

870 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/18 18:54 ID:s0Y2NDhU
>>869
>とりあえず、gender:男性論女性論[スレッド削除]
>に申請するのが筋でしょうか?

申請時
「貼ったのはこの人です」
と書くのがスジではないでしょうか?

>>802 :メンズリブオ :03/02/18 17:38 ID:jG3wRnor
>797
>チンペイの一番の主張である「フェミ=メンズリブ」に対しての反論を
>聞かせてもらえませんか?興味があります>メンズリブオ

メルマガのバックナンバーに書いたけどね。http://www.emaga.com/info/menzlibm.html
今はガキの相手が忙しいので、じぶんで調べてくれ



871 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/18 18:55 ID:2Jes381S
>>869
基本的にこの板はあぽーんにならないので、
誰に聞いて良い物やら分からないです。

872 :メンズリブオ:03/02/18 18:56 ID:jG3wRnor
>870
貼ったのは、URLだけだからね。それと、調べてくれという言葉は
メルマガのコピーを貼れってことではないからね。
ま、これから依頼書くけどね。どうなるかはわからないけどね。

873 :メンズリブオ:03/02/18 18:59 ID:jG3wRnor
>871
>基本的にこの板はあぽーんにならないので、
そうなんですか? でも削除はできるのでは?


874 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/18 19:00 ID:TyJsjv7Y
どっちみちこのスレもうすぐ終わる。

875 :メンズリブオ:03/02/18 19:03 ID:jG3wRnor
>874
今後のためにね。

876 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/18 19:04 ID:5YFcdAbr

浦安は、男を馬鹿にしているわけではない。
「強い男」と「弱い男」を区別しているだけだ。


877 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/18 19:05 ID:2Jes381S
>>873
なかなか難しいのですよ。
下品なスレタイでさえ削除されないのですよ。
ここは隔離版らしいですから。

878 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/18 19:06 ID:2Jes381S
削除されないのがここのルール(笑

879 :メンズリブオ:03/02/18 19:11 ID:jG3wRnor
>878
なるほど、ま、依頼だけはしておいたので、結果待ちですか。
削除される・されないの決定はいつなんでしょうね?

880 :メンズリブオ:03/02/18 19:15 ID:jG3wRnor
HPとの違いは、メルマガには契約という行為が入ってくると思うんだけどね。
依頼もかけたし、ま、いっか。

881 :2ちゃんねる情報局 ◆CjZIK5EEl2 :03/02/18 19:57 ID:LM0xzinz
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1029773787/54

> ちなみに、チンペイというコテハンのアクセス規制はできるでしょうか?
削除と関係ないことを書き込まないでください

882 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/18 20:04 ID:074qCI4N
メンズリブオさん怒られてますよ。

883 :メンズリブオ:03/02/18 20:06 ID:jG3wRnor
>881
了解しました。以後気をつけます。

884 :メンズリブオ:03/02/18 20:07 ID:jG3wRnor
>882
 そうっすね。削除依頼なんていうのは初めてなので、失敗しました。
質問版で聞いてみます。

885 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/18 20:39 ID:Thkftd3n
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1029773787/54-55
>55 名前: ぴこちゃん [sage] 投稿日: 03/02/18 20:34 HOST:IP1E0516.aic.mesh.ad.jp
>>54
>アーカイブを非公開の設定に出来ませんか?

メンズリブオさん。
メールマガジンが検索できてしまいますね。
非公開にしなければなりません


886 :イエイエ:03/02/19 05:34 ID:qBiRQOSp
しかしプロ市民メンズリブオってセコイだけでなく目一杯壊れてるなァ。
自分で宣伝も兼ねて引っ張ってきたブツで思いも寄らぬ墓穴を掘り、
立場がまずくなったら、気に食わない奴をあぼーんなんてのが
通じるはずねーだろ。甘 え ん な 。

つーか余程、嫌なことを指摘されたんだね(藁

887 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/19 05:39 ID:2zG9RNpf
     ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)/<先生!こんなのがありました!
 _ / /   /   \___________
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
 ||\        \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
http://saitama.gasuki.com/mona/

888 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/19 09:44 ID:IvW8WOeE
>>885
誰かピコちゃんに
貼ったのはメルマが発行者本人だと

802 :メンズリブオ :03/02/18 17:38 ID:jG3wRnor
>797
>チンペイの一番の主張である「フェミ=メンズリブ」に対しての反論を
>聞かせてもらえませんか?興味があります>メンズリブオ

メルマガのバックナンバーに書いたけどね。http://www.emaga.com/info/menzlibm.html
今はガキの相手が忙しいので、じぶんで調べてくれ

ご自分で貼り付けて
ご自分でバックナンバー読め
と書いてます。
ちなみにこのスレ一番荒らしてるのが発行者の
男女共同参画の人だと教えてあげてください。



あーみっともない。
メンズリブ=フェミは立証されました。





889 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/19 09:48 ID:IvW8WOeE
>>802
コピペしていいんかな?
リブオのカキコだし。

「メンズリブオは男女共同参画の人??」
とか書いてさ。

べつに内容コピペしなくても
「リブオのバックナンバー読んだら男女共同参画
ってイパーイかいてますが何か?」

802 :メンズリブオ :03/02/18 17:38 ID:jG3wRnor
>797
>チンペイの一番の主張である「フェミ=メンズリブ」に対しての反論を
>聞かせてもらえませんか?興味があります>メンズリブオ

メルマガのバックナンバーに書いたけどね。http://www.emaga.com/info/menzlibm.html
今はガキの相手が忙しいので、じぶんで調べてくれ

にしても良かったんだよ。
「無断転載」に関することも書いてないし。

890 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/19 10:02 ID:Hif9v6tO
自分のカキコあぼーんして
じぶんをアクキンすれば失敗せずに済みますよ。
お魚さん。

891 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/19 12:27 ID:0RCis8Be
>>722 >メンズリブオ
>もうこないですよ。自分で負けた、逃げるって言っちゃってるんですから。

大澤真理の家来あてに書いたカキコなのにねぇ(w
釣られた魚は逃げようとする。だから引きが楽しめる。
と思ったら簡単に上がって船の上で暴れて針を外せない気分です。

>ちなみに、「チンペイ様の家来」は私ですけどね。

僕が負けたのは「大澤真理の家来」なんですよ。

>チンペイの懐にとびこむために、右翼青年を装ったり、普段使わない絵なんかを
>使いましたけど、まんまと油断して、自分の欠点を晒しましたね。( ̄ー ̄)ニヤリッ

油断して食っちゃいましたね。
ルワーです。最近害魚はリリース禁止だそうですが。
ちなみに自衛隊員を誹謗中傷しまくるのはいかがなものか?
まあお里が知れるというもんだが。

892 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/19 12:28 ID:0RCis8Be
>>722 >メンズリブオ
>結局、チンペイのマジックワードである「常識」「ふさわしいか否か」というものの
>根拠は、チンペイ自身の単純かつ楽観主義の産物であって、何か議論するという際に
>は説得力を持たない稚拙な論理なわけです。あまりにも稚拙、生硬すぎて、論理的な
>人ほど足をすくわれる形になる。

これはつまり男女共同参画の人がどういう思い込みをしているか?
自分で晒してるんですね。
こういう事僕に書くのは自爆だと思っておく方がいい。

>「常識」「ふさわしいか否か」というものの根拠は、チンペイ自身の単純かつ楽観主義の産物であって、
>何か議論するという際には説得力を持たない稚拙な論理なわけです。

「常識」「ふさわしいか否か」というものの根拠とは一体なんなのでしょうか?
彼が根拠、この場合論拠となるとお思いなんでしょうが
まず「論拠があるはずである。無ければそれは楽観主義。」
と、男女共同参画の人は書いておられますが
これは「科学的」なアプローチ、議論においてこれを持ち出すというのは
「科学的なイデオロギー」、元祖は知っている人は知っている「マルクスおじさんの主義」
なんですね。

893 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/19 12:28 ID:0RCis8Be
>>722 >メンズリブオ
>説得力を持たない稚拙な論理なわけです。

「説得力を持たない=稚拙」。
何をどう説得するか、ということはさておいて、そうでない事が稚拙なんでしょうか?
「マルクスおじさんの孫達」はそう思うかもしれない。
しかしてそれはホントなのか?
体系立てた論理というのはコンピューター、計算機でもできるんですね。
人間は曖昧で複雑な状況の中で不確実な判断をこなすもの
と、僕は思います。
ではマルクス主義のお孫さんにも解りやすい単純な模型化をしてみますね。

発生→経験→試行錯誤→成功or失敗→(経験に戻る)→死ぬ

おおよそ人生はこうなってます。
まず押さえておくべきは発生と死は個人の自由意志とはほぼ無関係です。
「ほぼ」としたのは自殺は経験以降の選択肢に含まれます。それでです。


894 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/19 12:29 ID:0RCis8Be
>>722 >メンズリブオ
それはさておいて
さて経験→成功or失敗→試行錯誤→(経験に戻る)において、
とその前に〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
>>745 :メンズリブオ :03/02/18 16:54 ID:jG3wRnor
あれ? 逃げたんじゃなかったの?
どうせまた逃げ出すんだろ?

>730
>常識的な判断が下されるでしょう。

でたでた、「常識」が!!
で、常識の定義は? 相変わらず質問に答えずに禅問答みたいな駄文を書いてるんだね?
で、「ふさわしくない」「ふさわしい」をどうやって、人間がミスを犯さずに選ぶ
ことができるのか答えてほしいね。ま、どうせ逃げるんだろうけどね。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
まあ状態としてハリがかかって慌ててる魚なんで
酸欠みたいな文章なのは許してやっていただきたいのですが
>「ふさわしくない」「ふさわしい」をどうやって、人間がミスを犯さずに選ぶ
>ことができるのか答えてほしいね。ま、どうせ逃げるんだろうけどね。
ちなみにこの「人間がミスを犯さずに」というのは彼が勝手につけて
勝手に盛り上がってらっしゃるということはさておいて
まあ、ミスは犯すことはあるでしょう。


895 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/19 12:30 ID:0RCis8Be
>>722 >メンズリブオ
でも失敗ばかりの人人では世の中うまく回らない。
そこで人は「先人の経験」をさらにいうなら
先人の経験→成功or失敗→試行錯誤→(経験に戻る)
を参照するわけです。
大体そういうものを道徳とかいったりするのですが
まあそれ自体は例えば「嘘」についていえば
「嘘も方便」であったり「嘘つきは泥棒の始まり」だったりするものです。
どっちが道徳なのか?
多分「それらをどこでどのように使うかという作法」
だったりするんじゃないでしょうか?
「嘘も方便」も度が過ぎれば泥棒の始まりになりますし
「嘘つきは泥棒の始まり」もやはり度が過ぎれば冗談もいい辛い世の中になるでしょう。
では度って何だ?

それはケースバイケースだ。

>人間がミスを犯さずに選ぶことができるのか答えてほしいね。
>ま、どうせ逃げるんだろうけどね。

ミスを犯すのも実は程度の問題で
なるべく犯さないようにしたい子孫に犯させたくないからこそ
諺や慣習という「型」を人は作ったのでしょう。
言葉にならない「その状況にはそう対処しろ」ということを。
いまは「自明じゃない」の一言でそれを壊していいらしい。
男女共同参画の人達はそう思っている。

896 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/19 12:31 ID:0RCis8Be
>>722 >メンズリブオ
ここで彼のご意見を再び拝見しよう〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
>>710 :チンペイ様の家来 :03/02/17 16:04 ID:opysjm+G
 自分は脳味噌まで筋肉なので、あらためて疑問点を整理させていただきます。
チンペイ様がお使いになる、ありがたいお言葉、「ふさわしいか否か」
が、はたして完璧に人間にできるのでしょうか? 必ずそこにはミスが
生じます。そのミスを事前に何らかの形で防ごうとするのが、主義主張の
存在価値ではないでせうか。したがって、チンペイ様はミスの可能性を考慮しない、
とんだ理想主義者、あるいはアナーキストとなってしまうのではないでせうか?
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
「はたして完璧に人間にできるのでしょうか? 」
完璧にできるか否か、後のレスでの
>人間がミスを犯さずに選ぶことができるのか答えてほしいね。
>ま、どうせ逃げるんだろうけどね。
と同義で使われているようですが
「完璧に」は無理でしょう。「完璧な人」と「常識的な人」は違うでしょうからね。
「到達した人」と「目指す人」は違う。で、ここで逆に問うてみたい。
「そのミスを事前に何らかの形で防ごうとするのが、主義主張の
存在価値ではないでせうか。」ということなら
>人間がミスを犯さずに選ぶ
>ことができるのか答えてほしいね。ま、どうせ逃げるんだろうけどね。
と。
人間はそこでもミスを犯すでしょう。それならどういうか?
「人間がその主義主張に沿っているんだからミスが起こるのは
社会制度がその主義主張に沿っていないからなんだ革命革命革命!」
という。
戦後、もしくは明治以降続く勘違いの正体は案外こういう
無茶の連続なのかもしれない。
ある単一の正解を求めるとこういう事になる。


897 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/19 12:31 ID:0RCis8Be
>>722 >メンズリブオ
>しかし、もうチンペイの欠点は明らかになったわけだから、

こういうのを欠点と認識すること自体が
実は「彼の思い込みの欠点」、欠けているものかもしれないし、

>再びチンペイが現れたら、そこを突いてやればよいと思う。

突いて自滅したのは記憶に新しい。

>チンペイは小学校の社会科からやり直してくるべきだね。
>曖昧な性善説はこの社会では通用しないんだからね。

小学校でも既に「男女共同参画教育」は始まっているらしい。
そういう教育を受けろというわけです。
「解りやすい明快な正解」を習えということなんだろう。

> それに、制度と文化の分断ってのは、もともと制度は文化と分断された形で成立
>せざるを得ない部分があるわけで、ここでもまた制度と文化が分断されてはならないという
>単純な近代主義者であるチンペイのアホさ加減が露呈する。

「自明じゃないなら制度と文化の関係などどうでも良い」
というウルトラモダーンな男女共同参画の単純さはお腹いっぱいです。

898 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/19 12:31 ID:jyt+St5S
潜伏中。

899 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/19 12:32 ID:0RCis8Be
>>722 >メンズリブオ
>メルマガ「メンズリブについて」http://www.emaga.com/info/menzlibm.html

自分で貼ってる。

>723 :メンズリブオ :03/02/18 10:22 ID:/vagHKoB
>長文で隠れてしまった。
>メルマガ「メンズリブについて」http://www.emaga.com/info/menzlibm.html

また貼ってる。
読んでみたら「男女共同参画の人」だということが解りました。
ご苦労様。

900 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/19 12:35 ID:0RCis8Be
900!

901 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/19 12:49 ID:jyt+St5S
撤収!

902 :メンズリブオ:03/02/19 13:14 ID:geJcf1ce
>892
>これはつまり男女共同参画の人がどういう思い込みをしているか?
>自分で晒してるんですね。
>こういう事僕に書くのは自爆だと思っておく方がいい。

 また曖昧なこと書いてるね。はっきろとした論理がみえないんだよ!!
そういうのらりくらりとしたところは、まるっきりアナーキストだね。
ところで、アナーキストは社会主義の一派だから、チンペイ=北朝鮮ってことだな。
で、どこで工作活動してるんだ?



903 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/19 13:16 ID:/HWMHRFK
>>902
ゲキワラ。

やっぱ、2chは楽しい。
3日は笑える。

904 :メンズリブオ:03/02/19 13:17 ID:geJcf1ce
>893
>これは「科学的」なアプローチ、議論においてこれを持ち出すというのは

誰が「科学的」なんて言ったよ。でっちあげんじゃねーよ。
自分がはっきりと答えられないから、そういうでっちあげしてんだろ、
このヘタレ北朝鮮野郎!!


905 :メンズリブオ:03/02/19 13:21 ID:geJcf1ce
>893
>何をどう説得するか、ということはさておいて、そうでない事が稚拙なんでしょうか?

お前は「さておいて」ばっかりなんだよ。さておかずに、レスしてみろよ。
北朝鮮で栄養失調間近だったのに、飽食の日本に来て急にもの食ったから
頭ボケてんじゃねえか?


906 :メンズリブオ:03/02/19 13:25 ID:geJcf1ce
>893
>発生→経験→試行錯誤→成功or失敗→(経験に戻る)→死ぬ
>おおよそ人生はこうなってます。

 なんだよ、このガキみたいな単純な思考は?
馬鹿じゃないの? って馬鹿か・・・。
お前のくさい人生訓なんて誰も聞いちゃいねえよ!! 
アジトで演歌でも歌ってろ。



907 :メンズリブオ:03/02/19 13:27 ID:geJcf1ce
>893
>まず押さえておくべきは発生と死は個人の自由意志とはほぼ無関係です。

ゲラゲラゲラゲラゲラ!!
そんなことお前にいわれなくてもみんなわかってるよ!!
なんなら、九九のおさらいもここでレスしてみるか? ほんと、馬鹿だな〜。


908 :メンズリブオ:03/02/19 13:30 ID:geJcf1ce
>894
>酸欠みたいな文章

お前はロレツがまわらない酔っぱらいみたいな文章書くね。

909 :メンズリブオ:03/02/19 13:33 ID:geJcf1ce
>894
>まあ、ミスは犯すことはあるでしょう。

だったら、お前のいってるケースバイケースは何の役にもたたねえな。


910 :メンズリブオ:03/02/19 13:38 ID:geJcf1ce
>895
>大体そういうものを道徳とかいったりするのですが
>諺や慣習という「型」を人は作ったのでしょう。

クッサイ説教たれてんじゃねえよ!! 諺や慣習という型が通用しない場合が
あるんだから、それこそ、テメーの言うケースバイケースで対応すればいいだけの
ことだろ? ただの説教親父じゃねえか。


911 :メンズリブオ:03/02/19 13:44 ID:geJcf1ce
>897
>こういうのを欠点と認識すること自体が
>実は「彼の思い込みの欠点」、欠けているものかもしれないし

でたでた禅問答が。自分の欠点を他人のそれに当てはめてるだけでしょ。
ここも曖昧模糊としていて、馬鹿みたい。

912 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/19 13:45 ID:AMsq5cA5
ただの男女共同参画フェミが
ヤケクソになってますね。

913 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/19 13:45 ID:AMsq5cA5
>>722 >メンズリブオ
>メルマガ「メンズリブについて」http://www.emaga.com/info/menzlibm.html

自分で貼ってる。

>723 :メンズリブオ :03/02/18 10:22 ID:/vagHKoB
>長文で隠れてしまった。
>メルマガ「メンズリブについて」http://www.emaga.com/info/menzlibm.html

また貼ってる。
読んでみたら「男女共同参画の人」だということが解りました。
ご苦労様。

914 :メンズリブオ:03/02/19 13:48 ID:geJcf1ce
>895
>「自明じゃない」の一言でそれを壊していいらしい。

 これはどっから判断してるんだ? ソースをみせろよ。
お前の曖昧なイメージだけで語っちゃってんじゃねえよ。
今はそんな単純なこと主張してるやつなんかどこにもいねえっつーの!!
単純な自分の思考を外部に投影するのもいい加減にしておいたらどうだ?


915 :メンズリブオ:03/02/19 13:49 ID:geJcf1ce
>913
それしかできないんだろ?
ありがとうね、宣伝してくれて。

916 :メンズリブオ:03/02/19 13:51 ID:geJcf1ce
>912
ただの説教親父が
泥酔者になってますね。

917 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/19 13:53 ID:RkCwdk/1
>>913 メンズリブオ = 共同参画の人

 あかんのかい?


918 :メンズリブオ:03/02/19 13:53 ID:geJcf1ce
>896
>戦後、もしくは明治以降続く勘違いの正体は案外こういう
>無茶の連続なのかもしれない。

だっせー評論家みたいなこといってんじゃねえよ!! 
お前の戦後史解釈なんて漫画みたいに単純なんだろ?

919 :メンズリブオ:03/02/19 13:57 ID:geJcf1ce
>897
>「自明じゃないなら制度と文化の関係などどうでも良い」

これも君の単純明快な単細胞頭脳の解釈だね。制度と文化の齟齬を調整する必要性
はある。ただし、チンペイみたいに制度と文化を分断するのがフェミというアホな
解釈は、近代制度が文化規範をそのまま移植できると考える短絡的な思考だね。


920 :メンズリブオ:03/02/19 14:02 ID:geJcf1ce
チンペイ、いつでも相手になるぞ。たとえ、このスレが終わって別のスレ
たてても、お前らしき奴をみかけたら、その馬鹿さ加減を逐一指摘してやる
からな。

921 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/19 14:05 ID:T2RO6wxo
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1045631039/
900こえたので新たに建てますた。


922 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/02/19 14:06 ID:T2RO6wxo
で?男女共同参画局の関係者?


923 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/19 15:01 ID:jyt+St5S
廃墟に潜入。

924 :気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw :03/02/19 18:38 ID:nr1tvxIU
廃墟ですね!!

925 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/20 12:07 ID:hr0vL+aM
あっ、人がいた!
引き続き潜伏中。

926 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/22 16:24 ID:K1W2E6no
メンリバってなに?

927 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/26 14:39 ID:G/JNGxVr
廃虚だ。

928 :名無しさん 〜君の性差〜:03/02/28 17:42 ID:LBQCxiLy
撤収!!

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