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男女共同参画社会は黙って見守ってて欲しい

1 :アツシオブキングス:03/06/13 14:00 ID:1k7fhpAQ
女性の社会進出度、日本は66か国中32位
 
政府は13日の閣議で、2003年版「男女共同参画白書」を決定した。
女性の政界や経済界への社会進出度を示すGEM値(ジェンダー・エンパワーメント指数)では
日本は測定可能な66か国中32位(2002年)だった。

2001年が31位、2000年が41位で、白書は
「固定的な性別の役割分担意識により、女性が能力を十分発揮する機会に恵まれない」
と指摘している。

このため、今回の白書では、女性の社会進出に関する政府の支援策などについて
海外と比較するため、米国など6か国で調査を実施した。

それによると、国会議員に女性が占める割合(2002年)は、スウェーデンが45・3%、
ドイツ32・2%に対し日本は7・3%。韓国は5・9%だった。
女性議員が多い国には、選挙で候補者や当選者に一定の女性を割り当てる
「クオーター制度」を導入している共通点があると指摘している。

また、夫が育児や家事にあたる平均時間はスウェーデン3・7時間、ドイツ3・5時間
などに対し、日本は0・8時間と極端に短かかった。
一方で、欧米男性の平均残業労働時間が6時間程度なのに対し、
日本は7・7時間だった。


はっきり言って、何をもって女性の社会進出度を欧米と比べる必要があるのか?と思います。
女性の社会進出に関して政府ができるのはガイドラインを固めること。
男女雇用機会均等法も強化されて、求人票に男女で採用枠を作ることを禁止した結果
男女に平等な勤労機会が出来たというのに、男女共同参画社会は全く逆の事をしようとしています。

クウォーター制導入、絶対反対!!

2 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 14:01 ID:JUwafcsd
ほほう

3 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 14:01 ID:Z8wGJn/U
3をとる。

4 :てふの夢:03/06/13 14:15 ID:mrlTxng7
よんがとれるか?

5 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 14:34 ID:8yDqk3zB
>日本は測定可能な66か国中32位(2002年)だった。

なんか、差別的土台の上での調査だね。
今、世界に何ヶ国あるんだっけ。

6 :アツシオブキングス:03/06/13 15:09 ID:1k7fhpAQ
>>5
かなり言えてる。
欧米とは元々の習慣の違いや社会構造の違いを無視して、
ただ単に女性の社会進出の割合が少ないことを悪いことと決め付けている。

仕事しようと思えば女性だって何の隔たりも無く採用試験を受けられる。
要は女性のジェンダーで楽をさせてくれる仕事でないと嫌なだけだと思う。

7 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 16:16 ID:CojiEJQI
女得男卑はフェミファシズムのキホン。

8 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 16:21 ID:HNB5ulQI
機会の平等が実現されてるんだから、
あとは女が勝手に頑張れよ。

9 :アツシオブキングス:03/06/13 18:37 ID:1k7fhpAQ
フェミ思想

×機会の平等
○結果の優遇

コレは何故?

10 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 18:51 ID:YX9qBgVH
男女共同参画白書、日本は「男女不平等感」強く

日本では他の先進国などに比べ、「男性が優遇されている」と感じている女性の割合が高いことが、
福田官房長官が13日に閣議に報告した男女共同参画白書で明らかになった。政府が20年ぶりに実施した国際比較調査でわかった。

調査は02年に韓国、フィリピン、米国、スウェーデン、ドイツ、イギリスで男女800人ずつに面接し、
政府が別に実施した日本の調査の結果と比べた。

社会のさまざまな場面で男女のどちらが優遇されているかを女性に尋ねたところ、日本では「男性が優遇されている」と
答えた人の割合が、「家庭生活」では59.3%(前回比7.5ポイント減)、「法律や制度」は59.7%(同0.3ポイント増)、
「社会通念・慣習」は79.4%(同2.6ポイント減)で、いずれも韓国に次いで2番目に高かった。

逆に、「女性が優遇されている」と答えた割合が目立って高かったのは英国。
「家庭」が18.9%、「法制度」が20.2%でそれぞれ最も高かった。

家事を主に負担しているのはだれかと女性に尋ねると、日本は「妻・パートナー」の割合が「掃除」で88.7%、
「食事の支度」で91.7%に達し、いずれも7カ国中最高。20年前に比べ、
他国では「夫・パートナー」「家族全員」の割合が増えたのに、日本ではほとんど変化がなかった

http://www.asahi.com/national/update/0613/019.html

11 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 18:54 ID:YX9qBgVH
社会のさまざまな場面で男女のどちらが優遇されているかを
女性に尋ねたところ、日本では「男性が優遇されている」と
答えた人の割合が、
「家庭生活」では59.3%(前回比7.5ポイント減)、
「法律や制度」は59.7%(同0.3ポイント増)、
「社会通念・慣習」は79.4%(同2.6ポイント減)で、
いずれも韓国に次いで2番目に高かった。

やはり女性差別があるということなんでしょうか。


12 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 18:56 ID:HUkrOVsq
女は世間知らずで強欲だということだろう

13 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 18:57 ID:G8X/sJKw
>法律や制度

とりあえず具体的な例を示してほしいよな。
法律で女性差別しているものなんてある?
真面目に教えてほしい。

14 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 18:58 ID:IWyisxgk
どういうやつに聞いたかだな。
どうせまともな取り方をしとらんだろうし。

15 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 19:00 ID:pry2n+Ko
こんな調査をしてほしい。

1)電車などの公共移動機関を、男女差なく利用できるかどうか。
2)映画・レストランなどの娯楽施設の利用料金に男女差は無いか。
3)国・自治体の雇用制度・社会保障制度に男女差は無いか。

4)公衆トイレはきちんと男女別に利用されているか。(笑)

16 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 19:00 ID:1pP8oFwt
3. 応用物理学会員へのアンケート
 現実の社会においては、委員会の目標とするものに対して物理的障害が存在するのは事実です。
これらをいかに克服していくか、克服できるようにしていくか、が男女共同参画委員会の直面する課題であるといえます。
これらの阻害要因は、社会通念なのか、職場のシステムなのか、それとも研究者、技術者の育成過程の問題なのでしょうか?
それを知るためには、まず現状把握が必要であると考え、応用物理学会では全会員を対象とした現状調査アンケートを行いました


応用物理学会 個人会員 会 費

正会員・学生会員
入会金 年会費
基本会費 正会員 2,000円 10,000円
学生会員 1,000円 6,000円
付加会費 JJAP購読
(正、学とも同額)
12,000円

17 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 19:03 ID:1pP8oFwt
共同参画のアンケートは
この「日本応用物理学会」の会員のみに対して行われているようだ。
さて、これをどう見るか。

世論が反映されていると言えるのだろうか。

18 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 19:07 ID:YX9qBgVH
でも、
>また、夫が育児や家事にあたる平均時間はスウェーデン3・7時間、
>ドイツ3・5時間 などに対し、日本は0・8時間と極端に短かかった。
これでは
>女性に尋ねたところ、日本では「男性が優遇されている」と
>答えた人の割合が、
>「家庭生活」では59.3%(前回比7.5ポイント減)、
この結果は当然では?

19 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 19:08 ID:mkR+7PFh
このニュースに関連して
今日のTBSラジオで四時くらいに、
「アファーマティブアクションは逆差別だ」
と言った男性コメンテーターがいた。

当たり前の事なんだけど、男女板で指摘されてる事が正しいと思ったよ。
自信が確信に変わった・・そんな感じだ。



20 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 19:09 ID:IWyisxgk
>>18
お前ずっと2ちゃんに張り付いてるの?

21 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 19:17 ID:pry2n+Ko
>>19
若手弁護士の、ハシモトなんとかって人。
それに対して宮台がフェミっぽい反論をしていたね。

22 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 19:19 ID:HUkrOVsq
結局、フェミのいう男女差別ってのは、

女は男にどうしたってかなわない。(ここは口が裂けてもいわず、男による差別にすり替える)
女が劣るのは先天的なものであり、努力が結果に反映されないのは不公平だ!ということなんだよ。

これは努力によって補えるものではない。だから、結果を平等にしろとなる。
資本主義社会では女は金が稼ぎにくい。だから、アファーマティブアクションで金を稼げる職につけろ!
となる。
つまるところフェミニズム共産主義となっていくわけだ。

23 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 19:21 ID:G8X/sJKw
>16
>17

そういうフェミの意見が一般女性全員の意見みたく思われるんだから
いい迷惑だな。男女両方にとって。

24 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 19:22 ID:YX9qBgVH
>>22
欧米では男女の社会的地位は同等になってきてますよ。
男女の能力差は殆どありません。

25 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 19:28 ID:HUkrOVsq
>>24
欧米ではAAで女性が社会進出したのか?
日本ではなぜ必要なのか?

26 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 19:28 ID:HNB5ulQI
機会の平等が実現できている以上、
女自身が能力を発揮しないとどうにもならん。

27 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 19:36 ID:1pP8oFwt
>>17はミスかもしれません、放置して下さい。

28 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 19:37 ID:YX9qBgVH
>>25
>>1にも
>女性議員が多い国には、選挙で候補者や当選者に一定の女性を割り当てる
>「クオーター制度」を導入している共通点があると指摘している。
とありますよ。


29 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 19:39 ID:HNB5ulQI
日本の女には能力がなく、責任転嫁ばかり得意ということにならないか?
実感としてそうじゃない?

30 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 19:39 ID:HUkrOVsq
>>24
では男女の能力差があるということではないか?

31 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 19:41 ID:1pP8oFwt
>>28
クオーター制度を導入しないと同等にならないなら能力差があるってことだろうに。
しかも非民主的過ぎるんだよね、その制度。

32 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 19:44 ID:pry2n+Ko
>「クオーター制度」を導入している

↑これが「性差別ではない」ということを、 ID:YX9qBgVH に、
証明してもらいましょう。 みなさん、注目。

33 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 19:47 ID:K2gqvl1o
>>32
アホはほっといたほうがいいよ。

34 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 20:17 ID:HUkrOVsq
【調査】男性が優遇 不平等感強く 男女共同参画白書
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1055495914/l50

35 :アツシオブキングス:03/06/13 21:04 ID:1k7fhpAQ
いかなる場合もぶーぶー不平を言う方の意見の方が正しいものなのかと考えさせられますね。

36 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 21:10 ID:pRngIjcu
クオーター制度を支持する人には二度と「平等」と言う言葉を口にして欲しく
ない。

37 :条太郎ファン ◆JOFanPSvGo :03/06/13 21:24 ID:WcOzXmNg
「平等」では物足りんから「優遇」しろってことだよな。
はっきりそう言えば、まだ理解の余地も無くはないのだが・・・・


38 :アツシオブキングス:03/06/13 21:31 ID:1k7fhpAQ
>>37

理解は出来ても了承は絶対出来ない罠・・ですね。

39 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 22:05 ID:HNB5ulQI
フェミゾン、おまいら真面目に生きろよ…。

40 :X@ダーケストX:03/06/13 22:16 ID:bOl6Z5d0
ドイツは3.5時間も旦那が家事するんだね…
議員に女性が占める割合も、32・2%もあるんだね。
欧米諸国は同じくらいの平均なのだろうか。

しかし、何故出生率にかようなばかりの差がつくのか。
ドイツ、日本よりさらに出生率低いんだね…。
http://web.hhs.se/personal/Suzuki/o-Japanese/po08.html

41 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 22:34 ID:HNB5ulQI
本気で家事を嫌がる男ってあんまりいないだろ。
余裕があればやるさ。
あんまりやると「専業主婦の役目って何?」になると思うのだが。

42 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/13 22:52 ID:rRq7+abu
専業主婦家庭で女が家事するのは当たり前だろ。
掃除や食事とかバカでもできる仕事しかやらない女が毎度のように
被害者みたいに書かれるのは本当に腹立つな。
社会で働いてる男性はそんなに悪者か?
短大とか適当に出てあとは専業主婦になることを考えた女って多いと
思うが、これって自分で選んだ道じゃないのか。
なんでも人のせいにするなと言いたいな。
結局女の努力不足だろうが。社会に出るスキルも磨かなかったくせに
差別とかぐだぐだ言うな、バカ女ども。



43 :アツシオブキングス:03/06/14 18:12 ID:03Z8CrMW
今後重要な問題上げ

タイトルが不味いせいか書き込みすくないっす

44 :うんピー:03/06/14 18:18 ID:tAqUY4ac
■家事しない男、TV見続ける女 7カ国比較で日本1位

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
朝日Webサイト(3/14)
http://www.asahi.com/national/update/0314/018.html

米ミシガン大学が日米欧7カ国の男女に1日の時間の使い方を
尋ね、集計結果を12日発表した。日本は、男性の家事労働に
あてる時間が最下位で、女性のテレビを見る時間が1位と発表
された。

日、米、ロシア、カナダ、フィンランド、ハンガリー、スウェ
ーデンの7国。成人男女を対象に、通勤、労働、家事、娯楽な
ど12分野ごとに割いた時間を日誌に記録してもらったり、面
接して聞き取ったりした。

料理や掃除など家事にあてる時間が群を抜いて短かったのは、
日本男性の週4時間。最長はスウェーデン男性の24時間で、
米男性は16時間、ロシア男性は12時間だった。

女性の家事時間はどの国でも短くなる傾向にあり、日本は29
時間、米国は27時間だった。最長は女性もスウェーデンで3
3時間。

際立ったのは、日本女性のテレビを見る時間の長さ。週23時
間半で、他国女性の約2倍。レジャーにあてる時間の長さでも
、日本女性はほかの6国を寄せ付けなかった。(16:39)

http://freespeech.tripod.co.jp/publicity/p163.txt

45 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/14 18:32 ID:CB7DDLEs
日本人男性のテレビを見る時間、レジャーにあてる時間が
どの程度だったのか、日本人男性の実労働時間(サビ残
ぶんを含む)がどの程度になるのかを知りたい。

46 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/14 19:23 ID:SAvzL5Gx
家事をしない=楽をしている、は明らかに間違い。
どうせまた酷い調査方法なんだろうなあ。

47 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/14 19:41 ID:07guNamk
スレタイが悪いな。ニュー速ではこの話題が1000いきそうだぞ

48 :アツシオブキングス:03/06/14 21:27 ID:03Z8CrMW
>>47

んじゃ、タイトル変えてもう1度やってみる?

49 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/15 00:13 ID:HV14s6us
【日本政府って】男女共同参画?笑わせるな【馬鹿ばっか】

50 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/15 00:24 ID:EZcMQmpt
まず産休や育休をなくせ。女優遇をやめろ。
働きたい女は働け。家に入りたい女は入れ。
子供は成人になったら自分で生きていけ。つまり自由。
つまりアメリカ式。結果世界一の経済大国。
先進国一の出生率(2.41人)。

51 :小僧 ◆Y.Lweosr22 :03/06/15 01:36 ID:LtfeqvfW
>>24
何をもって社会的地位といい、何をもって同等になってきているといっているのか
知らないが、アメリカでもスウェーデンでも職種・職域によって男女比にはかなり
有意な差があるはずだが。

あ、ちなみに同じ職種・職位の男女が対等なのは当たり前なのでその辺行動しないようにね。

>>40
ドイツって平均労働時間1600時間とかそんなんだったと思うが。。。

>>50
アメリカの出生率をかさ上げしてるのは、南米系の移民だったりする罠。

52 :小僧 ◆Y.Lweosr22 :03/06/15 01:37 ID:LtfeqvfW
>>51

×行動
○混同

53 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/15 10:21 ID:62cb+LR7
>51
アメリカでは移民のみならず白人も出生率が高いというのが共通認識だが…?

54 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/06/15 13:30 ID:loZxYmgq
つまり税金を無駄使いするなということでよろしいですか?

55 :◆VI7sg3/D46 :03/06/15 14:29 ID://UqRUwp
弱肉強食、生活保護制度全面廃止が良かろう。
女子供も老人も障害者も自身の不断の努力により歩むべきである。

56 :うんピー ◆UnppycjY4w :03/06/15 15:10 ID:F2M9KdxF

>>55

俺は、全ての社会保障制度の加入を選択制にするべきだと
思っている。健康保険も年金制度も、ましてや、介護を放棄
し、楽をしている連中を中心に考えている、介護保険なんか
もってのほかだと思っている。介護保険のからくりは、家族
が”自ら”介護をしている家族に対して払われるのではなく、
業者に払われる仕組みだからだ。

つまり、健康や老後に不安に思っている人や楽をしたい人
が、社会保障制度にお金を払うということだ。勿論、消費税
などから、社会保証のお金を徴収しないことが前提だ。

57 :◆VI7sg3/D46 :03/06/15 16:00 ID://UqRUwp
>>56
有無、貴殿の言う事は解る、正論であろう。
「自ら一定の義務を選択し、その対価として一定の権利を得る」、
義務を果たさずして何の権利ぞ、それこそ笑止千万である。


しかし自分は感ずるのだ、全面廃止の必要性を・・・。
今の日本国民は微温湯に浸かりすぎている、
甘ったれた根性を叩き直すには熱湯に放り込むしかあるまい。
そして障害者などの劣等者には利用価値が無い限り死んで頂く必要も有ろう、
屑の粛清は組織には不可欠である。

58 :西尾 ◆AKUMAl5GUU :03/06/15 16:10 ID:R4EXZekl
>>57
>障害者などの劣等者には利用価値が無い限り死んで頂く必要も有ろう

これは言いすぎ。気分悪いな。
障害者だろうが人存在如何を赤の他人が決めていいはずが無い。
ただし、保護がなかったために結果として死亡してしまうのは仕方が無い、
というなら話はわからんでもない。

59 :西尾 ◆AKUMAl5GUU :03/06/15 16:12 ID:R4EXZekl
人存在如何を←「の」が抜けてた、「人の存在如何を」ね。

60 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/15 16:15 ID:nt7G8ZDa
>>58
>これは言いすぎ。気分悪いな。
>障害者だろうが人存在如何を赤の他人が決めていいはずが無い。

言いすぎだろうが、気分悪かろうが、どうしても言わねばならんときもある。
医学の発展により、「金をかければ生き延びられる」というケースはこれからも
どんどん増えていくだろう。
動けない老人に、一人毎年一億かければ生き延びられるというケースに
本当に金をかけるべきなのか?その金を別の方に回せば
もっと多くの人が助かるのではないのか?
こういう議論は公式の場ではタブーになっているが、
今後真剣に考える必要があるだろう。

>ただし、保護がなかったために結果として死亡してしまうのは仕方が無い、
>というなら話はわからんでもない。

もちろんこっちの意味だ。

61 :◆VI7sg3/D46 :03/06/15 16:19 ID://UqRUwp
>>58
無論、生死の選別は保護を行わず自然に任せるのである。
有益な能力が有れば生き残れよう、魅力が有れば他者に生かされよう、
何も無ければ崩れ落ちよう。

62 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/15 16:21 ID:4s0/8nMf
あのさ、人間の性差が生物学的にたいした根拠のないものだっていうんならさ。
文化的な性差こそ大切にしなきゃいけないんじゃないの?
あのオマンコに欲情しなきゃいけない男の身にもなってくれよ。

63 :◆VI7sg3/D46 :03/06/15 16:21 ID://UqRUwp
>>60
有無、先人の為に後人が死ぬのでは本末転倒極まりない。

64 :◆VI7sg3/D46 :03/06/15 16:23 ID://UqRUwp
>>62
「差」とは造る物でも守る物でも無い、自然の流れの中に出る物である。

65 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/15 16:35 ID:4s0/8nMf
>62
>「差」とは造る物でも守る物でも無い、自然の流れの中に出る物である。

あなたみたいに、「差」が摩訶不思議なもので説明できないものだなんて言うから議論できないんだよな。

男の方が優れている、っていうのが生物学的に根拠のないことなら、
女のマンコが魅力的っていうのも、人間の場合は生物学的には根拠がないんだってことを認めて、
そんじゃ、ジェンダーフリーでどういうものを構築するか聞きたいんだけどね。

66 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/15 16:43 ID:z3A/yIaG
女性優遇が性差を前提として正当化できるなら、女は男に無条件でオマンコを
貸さないとならない

67 :ロニー:03/06/15 16:47 ID:C8rDvtbs
>>65
>あなたみたいに、「差」が摩訶不思議なもので説明できないものだなんて言うから議論できないんだよな。
量子力学の世界から考えるならば、ヤカンを火にかけると凍る可能性がある
しかし、現実にはヤカンを火にかけると凍らずに沸騰する
これもひとつの「差」だよ


68 :◆VI7sg3/D46 :03/06/15 16:48 ID://UqRUwp
>>65
否、「差」とは説明する物では無く、歴然と存在する物である。
最も、一定の状況を設定するならば調査及び説明も可能であるがな。

69 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/15 17:02 ID:4s0/8nMf
>67
お前の言ってることようわからん。

>68
説明する気がないなら議論はしないということなんだろうな。

とにかく、ジェンダーフリー論者は男の優位は文化的なものだって主張してるんだろ?
それなら、男をしてあのきたないオマンコに魅力を感じるようにしている文化を破壊して、
その後に何を構築しようとしているのか聞きたいんだよ.

70 :ロニー:03/06/15 17:08 ID:C8rDvtbs
>>69
返答する気をなくしたので無視してください

71 :◆VI7sg3/D46 :03/06/15 17:13 ID://UqRUwp
>>69
誤解を感じるな、自分は広義の意味に於ける「ジェンダーフリー論者」では無い。
社会的活動に於ける優等下等は其々の適性に由来し、その後、文化として定着する。

文化が存在する事即ち結果である。

72 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/15 17:18 ID:4s0/8nMf
>70,71
ああ、そう。
オレはジェンダーフリー論者がどう考えてるのか聞きたいんだ.

73 :◆VI7sg3/D46 :03/06/15 17:20 ID://UqRUwp
>>72
奴等は理論を持つまい、有るのは「嫉妬」や「虚栄心」のみであろう。

74 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :03/06/15 17:23 ID:VI6Z3UTJ
ジェンフリ反対論者同士でかち合ってどうするんですか・・・・・

性差は生物学的にも、有るかもしれないし、仮に無いのだとしても文化的側面だって
重要なのだから、ジェンフリ論者は、事実の否定もしくは、文化破壊をやるやつらだって
ことでしょう。

仮に文化破壊をしようってのなら、その先には何があるのだ?
とは、私も思う。

少なくとも(再三に渡る例だけど) 松戸のふりーせる幼稚園のような暴挙をしているうちは
ジェンフリなど到底支持できない。

75 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/15 17:27 ID:4s0/8nMf
ただ、ジェンダーフリー反対論者も「生物学的にもやっぱり男の方が優秀だ」みたいなことばっか言ってんだよな。
こっちは女のマンコは魅力的なもんだと思いこむために、日々努力しとるわけだよ。
そういう認識が全くなくてジェンダーフリーとか言われても、じゃどうすんの?って思うんだよな.

この板の人は賛成するでも反対するんでも論者達の主張には詳しいんだろ?
誰か教えてくれ。

76 :◆VI7sg3/D46 :03/06/15 17:29 ID://UqRUwp
>>74
自分は完全な反対派では無い、
相応の能力が有るならば認めて然るべきと考える。

>>松戸のふりーせる幼稚園のような・・・
この様な事犯が有るからこそ反対派に回っているに過ぎん。

77 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :03/06/15 17:32 ID:VI6Z3UTJ
>>75
>ただ、ジェンダーフリー反対論者も「生物学的にもやっぱり男の方が優秀だ」みたいなことばっか言ってんだよな。

確かにそういう言説もよく見ますね。
私は、性差による不当な差別に反対とう主張は支持しますが、単なる文化破壊、男女の差異を
消せばよい、といったジェンフリには反対です。

>>76
不当な差別には私も反対です。
ただ、所謂フェミ・ジェンフリ支持者は、「性差否定」だから・・・

78 :◆VI7sg3/D46 :03/06/15 17:34 ID://UqRUwp
>>75
要約すると・・・

「男女は全てに於いて平等である、無論能力も含めてな。
 しかし現状では男が優位に立っている為、法的な力で是
 正されねばならない。この根拠は平等である以上自明で
 あり、急務である。                」

この様な支離滅裂な主張がなされておる。

79 :◆VI7sg3/D46 :03/06/15 17:36 ID://UqRUwp
>>77
本質は「自己優遇」に過ぎますまい。

80 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/06/15 17:36 ID:6+s0OU5q
>75
ええと、そんな馬鹿な反対論者はいないて思うが。
そもそも性差は優劣とは関係ない。

>76
それはジェンフリとは違うでしょ。能力が同じなら性別に関係
なく評価しろ、ということでしょ?それには俺も同感だし、当然
だと思うよ

81 :◆VI7sg3/D46 :03/06/15 17:40 ID://UqRUwp
>>80
いや、「広義」では無く「本来」の意味であれば之が「ジェンダーフリー」でありましょう。
「フェミニズム」も本来の意味であれば全く異質な物の様にな。

82 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/06/15 17:55 ID:ybGW8PpV
なるほど、本来のフェミニズムや本来のジェンフリはある程度
指示するということですね。納得。

ただ今、世間を蔓延ってるのはフェミニズム、ジェンフリと
称したエセフェミ、エセジェンフリですけどね。フェミニストってのも
例外なくエセですね。

83 :◆VI7sg3/D46 :03/06/15 17:58 ID://UqRUwp
>>82
有無、だからこそ敵と見るのである。

84 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/06/15 18:24 ID:Fb11hyX2
>>60
> 言いすぎだろうが、気分悪かろうが、どうしても言わねばならんときもある。
> 医学の発展により、「金をかければ生き延びられる」というケースはこれからも
> どんどん増えていくだろう。
> 動けない老人に、一人毎年一億かければ生き延びられるというケースに
> 本当に金をかけるべきなのか?その金を別の方に回せば
> もっと多くの人が助かるのではないのか?

これって激しく板違いではあるけれど、結構重要な問題
なんですよね。

移植医療とか、植物状態での延命治療とか、
一見人道的に見えて、実は一部の金持ち国
だけの贅沢でしかなかったり。
一人頭かなり高額をつぎ込んで達成できる
これ等高度な医療の陰では、働いても定住所も
得られないホームレス労務者が放置されていたり。
他国に目を向けると餓死者も多い。


人間、出来ることでやりたいことは何でもやる
生き物だが、ホントにそこまでやっていいのか
どこかに歯止めが必要だという意見には賛成。

ただ、それが即、ジェノサイドに行き着く様な
議論には賛成し兼ねるが。

85 :◆VI7sg3/D46 :03/06/15 18:36 ID://UqRUwp
>>84
強者は生き、弱者は死ぬ。
それで良い。

86 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/06/15 18:41 ID:Fb11hyX2
>>85

ただ、それも行過ぎると、「脳死状態の
大富豪の生命維持が、餓死し兼ねない
貧困地域での震災時救助より優先される」
といった変な事態を招いたりし兼ねないので
やはり歯止めは必要なんです。

結果を均等にするということではなく、
ギリギリのところに上限と下限を設けることが
必要。


87 :◆VI7sg3/D46 :03/06/15 18:50 ID://UqRUwp
>>86
その必要は無い、餓死も大いに結構。
災害も良い淘汰の機会と捉えられる。

88 :ロニー:03/06/15 18:59 ID:C8rDvtbs
例えば、アメリカでは移植用の臓器が不足しているため、
A最も重症な人を優先する
B最大の生存時間が得られそうな患者に配分する
C単位ドルあたりの最大生存時間が長くなるように配分する
D移植後の自己管理能力等を考えた上での最大成功率
という4原則から、Aの原則を廃止し、Bを主にC、Dを補佐する形で配分するように考案されています。

ここで面白いのがDで、Dの原則を採用すると、
患者が臓器を求めるならば、自主的に自らの身体の健康を管理するような傾向が得られることになります
このように個々人の努力をうながすシステムというのは全体から見ても有益なものとなります

また、逆に、福祉なき国家もまた、全体の競争力の低下を招きます
インフラの整備、治安維持、そのようなものがままならない社会では誰も積極的に競争を行いません

許容できる福祉のラインを考察するという作業は強者の論理に適います

>旭氏
あなたの立場に何かを言う気はありませんが、
徳川幕府は農民を「生かさず殺さず」と言ったものです
弱者を殺す方法は強者として失格です

89 :◆VI7sg3/D46 :03/06/15 19:06 ID://UqRUwp
>>88
>>徳川幕府は農民を「生かさず殺さず」と・・・
「弱者」だから生かしていたのでは無い、
「利用価値」が有ったから生かしていたのである。
コスト以上の見返りが有るのならば無論生かす、
>>57に書きましたな、「利用価値が無い限り」と。

塵屑以外は粛清の必要は無い。

90 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/15 19:11 ID:nt7G8ZDa
>>88
あのさ。
そういう原則が理想どおりに運用されると思うのか?
あなたは外国の社会のきれいな表面しか見てない。

91 :ロニー:03/06/15 19:12 ID:C8rDvtbs
>>89
理由付けは別に何でもかまわないです
しかし、利用価値が無い人間などまずいないでしょう
誰か一個人を「利用価値がない」と烙印を押すことで全体の不利益が生じるならば、その者には利用価値があるのです
われわれが重要視するのは現実の法なり規制なり社会のあり方の一致です
理由付けはどうあれ、あなたが目指す社会は東氏ともさほど変わらないはずです


92 :ロニー:03/06/15 19:14 ID:C8rDvtbs
>>90
現実には若い者に対しての移植率が高まって、老人への移植率が低くなってます
人道的には問題でしょうね
問題が起きない法や原則というものはありません


93 :◆VI7sg3/D46 :03/06/15 19:19 ID://UqRUwp
>>91
>>誰か一個人を「利用価値がない」と烙印を押すことで・・・
即ち不利益が生じなければ其の者は無価値である。

重要な事はその者に投資を行い、その結果利益が出るか否か。
利益が見込まれぬ者には一切の援助を行わない、
之だけで良い。

94 :ロニー:03/06/15 19:23 ID:C8rDvtbs
>>93
現実にそのような人がいるのですか?可能性ではなく。
僕は可能性の話だけをするということほど不毛なことはないと考えます。
可能性を考えるならば世の中の何も語れないからです。

例えば日本が発展途上国に支援することで、利益を得られるならば、それでいいじゃないですか
道徳的なことが利益を生むならばその道徳には一抹の価値があるのです。

95 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/06/15 19:32 ID:Fb11hyX2
>>88

アメリカはそういう問題も日本みたいにタブー化せずに
合理的に判断しているところが面白いですね。


> ここで面白いのがDで、Dの原則を採用すると、
> 患者が臓器を求めるならば、自主的に自らの身体の健康を管理するような傾向が得られることになります
> このように個々人の努力をうながすシステムというのは全体から見ても有益なものとなります

この場合の「自己管理能力」の査定って具体的には
どうやっているんでしょう。

喫煙習慣の有無やそれまでの病歴と
その病因の把握などが主体になるんでしょうか。

>>90
> 現実には若い者に対しての移植率が高まって、老人への移植率が低くなってます
> 人道的には問題でしょうね

この点自体は、別に人道的には問題ないと思いますけど。

臓器自体が足りているのに老人拒否とかなら問題かも知れませんが、
あくまで足りない状況での優先順位ですから。

96 :ロニー:03/06/15 19:42 ID:C8rDvtbs
>>95
>東氏
>この場合の「自己管理能力」の査定って具体的には
>どうやっているんでしょう。
栄養を考えて食事をとっているか、毎日の運動は欠かさず行っているか、喫煙、飲酒も査定の項目のひとつです、
一言で言えば毎日の節制が問われます
このようなものは病院内における行動で査定されるようです
僕の読んだレポートでは「病院内のストレッチルームで毎日運動を行っている」が項目になっている感じでした。
(正確な内容は知りません、ごめんなさい)

>この点自体は、別に人道的には問題ないと思いますけど。
>臓器自体が足りているのに老人拒否とかなら問題かも知れませんが、
>あくまで足りない状況での優先順位ですから。
僕もそれは必要悪だと考えますが、人道的に問題がないわけではありません
「患者に対して臓器が圧倒的に不足している」という事実がすでに一つの悲劇なのでしょう
その上でどのような方法が最善かということなのでしょうね

有名な逸話ですが、
特効薬を全員に公平に飲ませて全員が死んでしまうというのは道徳的すぎて愚かな話です


97 :◆VI7sg3/D46 :03/06/15 19:48 ID://UqRUwp
>>94
「見込まれぬ者」、即ち可能性の非常に高い者と言う事である。
例えば「痴呆老人」、「重度知的障害者」等は到底見返りが期待出来ん。
無論、特例を求めて予算を割く事は愚行である。
貴殿の発言も又、居ないかもしれないと言った「可能性」に過ぎんしな。

>>例えば日本が発展途上国に支援することで、利益を得られるならば・・・
当然支援以上の見返りが有るのならば積極的に支援を行うべきであろう。
無ければ行うべきでは無い、道徳等外交上必要無いのである、
外交に必要な物は「笑いながら背中を撃つ」非情さであろう。

98 :ロニー:03/06/15 19:54 ID:C8rDvtbs
>>97
>例えば「痴呆老人」、「重度知的障害者」等は到底見返りが期待出来ん。
ではあなたは、そのような者に国が福祉を与えるべきでないとお考えで?


>貴殿の発言も又、居ないかもしれないと言った「可能性」に過ぎんしな。
「ない」方に立証責任はありません。

>外交に必要な物は「笑いながら背中を撃つ」非情さであろう。
そして笑顔で道徳を語る言葉です。
ブッシュですら正義を語り、ヒトラーですら正義を語った。
フセインですら隠蔽工作をし、支持率に改ざんを加えた。
道徳が必要ないなら笑わずに撃てばいいのです。


99 :◆VI7sg3/D46 :03/06/15 20:02 ID://UqRUwp
>>98
>>ではあなたは、そのような者に国が福祉を与えるべきでない・・・
然り、塵は必要無い。
>>そして笑顔で道徳を語る・・・
建前はどう足掻こうとも建前に過ぎん、
之を立てる時即ち「利益」が有る時であろう。
道徳とは本質では無く、事を成す「手段」に過ぎ無いのである。

100 :ロニー:03/06/15 20:10 ID:C8rDvtbs
>>99
>然り、塵は必要無い。
ある経済学者が出した「何とか曲線」とかいうものがありますが、
これによると福祉が無い状況から増大するにかけて
逆向きのユー、⌒ という形をとるそうです。
あなたの言葉はあなたの意に反して国家の不利益を招くだけです。
もっともこの曲線はあまりにもずさんすぎて多くの揶揄を受けたものですが。

>建前はどう足掻こうとも建前に過ぎん、
>之を立てる時即ち「利益」が有る時であろう。
道徳的行為による利益とは
一見、不利益に見える行動をとることで利益を得る、という形になります。
もはや「利益」ですべてを語る必要はありません。
また、「囚人のディレンマ」と呼ばれる状況では自らの利益の追求に合理的に従うならば自らの不利益を招くという結果があります。

>道徳とは本質では無く、事を成す「手段」に過ぎ無いのである。
「本質」という言葉に特にこだわりはありません。


101 :◆VI7sg3/D46 :03/06/16 21:04 ID:HsxBcdBo
>>100
>>ある経済学者が出した「何とか曲線」とかいうものがありますが・・・
言って居ろうに、「利益の出ない投資を行うな」と。
即ち採算が取れる部分については否定はしていない、
塵を切り捨てよと言っているだけである。
>>一見、不利益に見える行動をとることで利益を得る・・・
重要な事は「利潤」、それ以外のまやかし等百害有って一理無し。

102 :グッドライフ:03/06/16 21:10 ID:jHtvUF2V
>>101
同意する。
経済は自由放任がよろしい。

103 :ロニー:03/06/17 12:37 ID:iq2miDBL
>>101
>言って居ろうに、「利益の出ない投資を行うな」と。
>即ち採算が取れる部分については否定はしていない、
好きなように言葉を語って結構ですが、僕はあなたの語る「本質」まで踏み込む気はありません。

>塵を切り捨てよと言っているだけである。
僕は自分の部屋に埃がたまったら掃除しますが、部屋にない埃は気にしません。

>重要な事は「利潤」、それ以外のまやかし等百害有って一理無し。
道徳が「本質」であるとか、「まやかしではない」とか言う気はありません。
まやかしでも結構です。

あるケースを出しましょう。
ここは戦場です。あなたは敵軍から襲撃を受けています。
この砦にはあなたともう一人の兵士トムがいます。
Aあなたが逃げ、トムが残ったら、あなたは生存し、トムは死にます。
Bトムが逃げ、あなたが残ったら、トムは生存し、あなたは死にます。
Cあなたとトムの双方が逃げたら、二人とも死にますが、それは片方だけ残るよりも生き残る可能性は高い。
Dあなたとトムの双方が残って抵抗するなら、片方だけ逃げるより死ぬ可能性は高くなるが、二人とも逃げるより生き残る可能性は高い。
あなたは生存する可能性を「利潤」と扱い、最も「利潤」が高い方法を選んでください。

ただし、ここで僕はひとつの制約をします。
トムは道徳的な人間ではない。それどころか、あなたと同じような思考をする「利潤」を追求する人間です。

さぁ、あなたはどのような手段をとりますか?
1逃げる
2戦う
3その他


104 :ロニー:03/06/17 12:59 ID:iq2miDBL
単語が何であるか、そのようなことに僕は何の魅力も感じません。
「道徳」と言う言葉を「利潤」という言葉に変えたところで現実の何がかわるでしょうか。

「道徳」で全てを語る者が偽善的であり、「神」で全てを語る者が宗教的狂気を発するように、
「全てを語る」という行為に何の意味もないのです。

何と呼ぶか、それは、道徳か、神か、運命か、利潤か、権力か、暴力か、知恵か、
何と呼ぼうが、何と解釈しようが、そこには何の意味もないのです。

目をつぶれば闇だからといって世界が闇だとは限らない。そして強烈な光を受ければ知覚ができないからといって世界が光だとは限らない。
世界は何かを描いているのです。
黒い絵の具で塗りつぶされたキャンバスを誰も絵画とは呼ばないでしょう。僕はそう呼ばない。

「僕の言葉が多くの可能性の一つ」という意見はまさにその通りです。
しかし、「私の言葉は全ての可能性を覆い尽くす」という意見に素直に耳を傾けるほど僕は純朴ではありません。

一賭博者である僕が興味があるのは目の前のサイコロに何の目が出るかであり
「1〜6の目のいずれかが出る」という言葉に耳を傾ける時間をつくるには、賭博者の時間はあまりにも短すぎるからです。

時間なので失礼。

105 :◆VI7sg3/D46 :03/06/17 17:19 ID:h0QMpo9p
>>103
例題が適切とは言えんな、この場合・・・

「トムが負傷しました、足手纏いでも連れて行きますか?」

であろう。
戦意が有るのならば壁にし、無ければ自分が銃殺する。
最後の情けである。

言葉遊びに興じる事は自分も好きで有るが、程度の問題でしょうな。

106 :多くの可能性の一つ:03/06/17 17:25 ID:UV3zLj5N
225 名前:窪塚くん・のんちゃん叩きが執拗に続く真相
:03/06/16 23:41 ID:Ldf5fbT
http://nabe-k.hp.infoseek.co.jp/genri.html
奴隷国家や奴隷教団を作り上げる「結婚までは性関係を持たず、結婚した後は夫婦以外では性関係を持たない」
という趣旨の統一教会の純潔運動。
風俗叩き、非処女叩き、フェミニズム叩き、茶髪叩きなど。
統一教会の「真の家庭運動推進協議会」「美しい日本運動」
今時、SEXフレンドが5人以下の若者など、アタマの悪い引き篭もりでしかないが
おとなしい兵士や信者になってくれそうな若者が増えないと奴隷国家や奴隷教団は困ってしまうんだ。
純潔を守らないような若者は「信者や兵士という従順な奴隷」にはならない。執拗に叩け。
http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2000.10.2/korega.html
http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/topic/touitu/


107 :◆VI7sg3/D46 :03/06/17 17:31 ID:h0QMpo9p
>>102
賛同感謝する。

そう言えば貴様には以前何処かでレスをした気がする、
あのスレは何処だったか?見つからないのだ。

108 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/06/17 21:47 ID:Uc4lBmbp
なんか凄い議論してたのですね・・・

109 :(σ´∀`)σゲッツ☆ウンボボ ◆GeT6F69SsU :03/06/17 21:49 ID:WtSAD/vB
>>108

スネちゃまハケーソ

110 :ロニー:03/06/19 00:08 ID:bqZ+js4Q
>>105
>例題が適切とは言えんな、この場合・・・
この例は「囚人のディレンマ」を最も分かりやすくした有名な例です。
現実のゲームとして行うことも可能です。
そして、そのようなゲームの結果、あなたのような利潤を求める合理的思考の持ち主がその意に反して不利益を被る結果となるのです。

>「トムが負傷しました、足手纏いでも連れて行きますか?」
トムは負傷していません。健康です、あなたとトムは持ち場が異なるのです。
協力か裏切りかの二択です、あなた自身にとって最も利益の高い選択をどうぞ行ってください。

>戦意が有るのならば壁にし、無ければ自分が銃殺する。
>最後の情けである。
おや、あなたにしてはずいぶんと道徳的な配慮をするのですね。
僕は道徳的な回答など欲しくはありません。
「トムを置いて逃げるのは卑怯」などという言葉は僕は気にしません。
くだらない道徳論に全面的に耳を傾けるほど僕もまた道徳的ではないからです。
僕が知りたいのは最も大きい利潤を得る方法です。

>言葉遊びに興じる事は自分も好きで有るが、程度の問題でしょうな。
言葉遊びかどうかは、それが内容を語っているかどうかで分類されます。
その区別は実はそれが「多くの可能性のひとつ」か「全ての可能性を覆う」かで判断可能です。
つまり、「その6面サイコロの目は1〜6のいずれかが出る」という言葉が実は言葉遊びであり、それ以外は全て内容を語っているのです。

論理学を学んで理解したことですが、意味の有無と真偽は全く別基準であるのです。


111 :ロニー:03/06/19 00:17 ID:bqZ+js4Q
もっと分かりやすくしたゲームにしましょう。
ゲームを行います。
ゲームのルール
・このゲームは二人一組で行う
・参加者は黒い石と白い石の2種類を持つ、参加者は開始の合図と共に黒か白のどちらかの石を出す。
・相手がどの石を出したかをこちらが前もって知ることはできない、出すのは相手と同時である。
・配点は以下の通り
 双方黒→両方、共に1点
 双方白→両方、共に5点
 片方が黒、片方が白→黒を出した者は10点、白の者は−1点
・これを何回か行い、最も総得点の高い者を勝者とする

このようなゲームを行わせて統計をとるのですが、点数の配分を変えたところで結果は同じだそうです。
あなたが最も高い利潤を得るプログラム(黒石と白石の出し方)をつくってみてください。


112 :◆VI7sg3/D46 :03/06/19 13:26 ID:NgVLXECL
>>110-111
対等な立場を想定する事自体が筋違いなのである、
散々言っている事であるが、「屑を斬れ」と言っているのだ。
無論、利用できる者ならば最大限利用する。
第一、如何なる場合に於いても二人の者が存在すれば上下関係が生ずる、
即ちこの様な設問は何の意味も持たぬのである。
>>おや、あなたにしてはずいぶんと・・・
書き忘れたが、トムに借りが有れば連れて行くであろうし、
拠点を防衛する理由が有れば死ぬまで闘うであろうな。


113 :小僧 ◆Y.Lweosr22 :03/06/19 14:17 ID:XGWRpRO3
>>67

やかんを火にかけたら凍る可能性は古典力学でも考えられるが?
といってみる。

114 :◆VI7sg3/D46 :03/06/19 15:14 ID:NgVLXECL
>>ロニー殿
貴殿はもしや「平等思想」を信じているのですかな?

115 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/06/19 15:51 ID:B7/WgmGB
>>109
ゲッツさん(・∀・)ハケーン!!

116 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/19 15:54 ID:GVpMlmVX
>>113
やかんが凍るのか?
といってみる。

117 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/19 23:17 ID:HuRBSMzB
1は、このままいけば明らかな少子化をほっとけという
政治的な主張です。

118 :117:03/06/19 23:21 ID:HuRBSMzB
入れるとこ間違えました。須磨ソ
逝って来ます。

119 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/19 23:28 ID:M3VxTLGA
フェミファシズムは見守れない。

120 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/20 14:22 ID:rfP/eTi2
>>116
理論上可能性はある。
しかし、その可能性が1/2^100 とかきわめてきわめて小さく
実際上考慮に値しないということだ。

121 :ロニー:03/06/20 18:08 ID:n6NwZi5G
>旭氏
>>114
>貴殿はもしや「平等思想」を信じているのですかな?
僕は道徳といったものを全く信じていません
「何らかの思想により幸福になる」という言葉ほど現実には地獄を招くだけだと考えています。

しかし、あなたのような発想もしておりません。
・フランスでは「自由」と呼ぶ言葉をドイツでは「平等」と呼ぶ
という格言にあるように、問題となるのは何らかの言葉ではなくその内容だからです。
ある意味においては僕もまた平等思想を信じているとも言えるでしょう。
僕は平等には一切興味がありません。
僕が興味があるのはあなたと同じく利益です。
僕が知りたいのはそのゲームにおいてもっとも利益を得るプログラムです。


122 :ロニー:03/06/20 18:18 ID:n6NwZi5G
>>112
>対等な立場を想定する事自体が筋違いなのである、
何らかの対等な関係はここでは何の意味も持ちません

>散々言っている事であるが、「屑を斬れ」と言っているのだ。
どこに斬れる屑がいるのですか?いもしない屑に僕は興味をもてません

>無論、利用できる者ならば最大限利用する。
>第一、如何なる場合に於いても二人の者が存在すれば上下関係が生ずる、
>即ちこの様な設問は何の意味も持たぬのである。
それこそ、全く的外れの回答です。
あなたは上司の命令には必ず従うのですか?
あなたの部下は上司の命令に絶対に背かないのですか?
あなた自身は自らの利潤を追求しないのですか?

僕はこの状況においていかなる行為が自らの利潤を最も高く追求できるかに興味があるのです。
僕が知りたいのは具体的なプログラムです。
「利潤を追求しろ」という言葉ではありません。
このトムと共にいる戦場において自らの生存を利益と考えるならばどのような方法が最も利潤が高いのか
それが僕が知りたいことです。

>書き忘れたが、トムに借りが有れば連れて行くであろうし、
トムに借りがあるという理由であなたの生命が絶たれるならば、
あなたは自らの言葉に反して利潤を追求できないようですね


123 :ロニー:03/06/20 18:25 ID:n6NwZi5G
>拠点を防衛する理由が有れば死ぬまで闘うであろうな。
拠点を防衛する理由のために自らの生命を投げ出すのですか?

ここで自らの生存が最大利益と考えてのプログラムを検討しています。
あなたは「個々人の判断」を「個々人の利益」と言っているに過ぎない。
僕は言葉遊びには興味がありません。
あなた自身、言葉遊びに気がついでないのでしょう。

僕はここに宣言します。
あなたの思考はフェミニズムの思考にとても近い。

僕はフェミニズムを批判するためにいくつかのフェミの本を読みましたが、
あなたの思考はフェミニズムの思考と非常に似通っています。
あなたが女性に産まれたならばおそらくフェミの烙印を押されると思いますよ。


124 :ロニー:03/06/20 18:32 ID:n6NwZi5G
僕が非難するのは「ユートピア主義」です。
「平等」という言葉のユートピアを目指す者には批判を向けますし
同じように、「利益」という言葉でユートピアを目指す者にも批判を向けます。
フェミニズムは逆説的なユートピア主義です。
本人たちは自らがユートピア主義を批判していると思っていますが、その本人たちもユートピア主義に陥ってます。
自らが逆の立場だと思い込んでいる分、余計にやっかいです。

「すべてを説明できる理論などない、あるのはすべてを説明しようとする態度をとる人だ」という言葉があります。
何でも説明できる理論は実際には何も説明できていないのです。
占星術がそうであるように。


125 :ロニー:03/06/20 18:42 ID:n6NwZi5G
>>113
それは知りませんでした。
古典力学でもその可能性はあるのですか。
よろしければ参考になる本をおしえてください。

126 :◆VI7sg3/D46 :03/06/20 20:36 ID:j/HzZ/zi
>>121-124
>>僕が知りたいのはそのゲームにおい・・・
明らかにこの遊戯は議事の件から外れているが・・・、
「最も利益を得るプログラム」等は存在しない。
勝利を目的とするならば賭博の様な「心理戦」であろうし、
点数を目的とするならば「談合」であろう。
>>どこに斬れる屑がいるのですか?・・・
公的機関の援助無くしては生きる事の出来ぬ屑への援助を打ち切れと言っているのだ。
打ち切られても生き続けられれば屑では無く、死ねば屑である。
>>あなたは上司の命令には必ず従うのですか・・・
状況次第であるな、どの様な上司か?どの様な部下か?
>>あなたは自らの言葉に反して利潤を・・・
では利潤とは何か?「生きる」事のみが利潤では無かろう。
自身の「義」に殉じる事も又、利潤と言えよう。
そもそもこの場合「私人」としての判断であり、
「公人」として考えられる塵掃除とは関係性が希薄であるな。
>>僕はここに宣言します・・・
何に近くとも構わん、自分は自分である。
>>僕が非難するのは「ユートピア主義」です・・・
では貴殿が支持する主義は何かね?

127 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/20 20:45 ID:rfP/eTi2
このスレの流れにおいて、「囚人のジレンマ」を持ち出すのが完全に
流れに外れている。
「囚人のジレンマ」という問題は、極めて単純化された前提で、しかも
いくつもの限定条件(心理的な要素は無視するとか)の上でのみ
成立する問題だ。
このスレにおいては、その問題で排除される心理的な要素等こそが
重要なのであって、この問題を引き合いに出しても無意味。

128 :◆VI7sg3/D46 :03/06/20 20:49 ID:j/HzZ/zi
失礼、今回の自分の主張を纏めておこう。

国の事を想うのならば、法により弱者を優遇すべきでは無い。
微温湯に浸かったままでは彼等の内大多数は努力をせず、何時までも変わら無いであろう。
即ち、何時までも無駄な予算を割く事となる。
生活保護を打ち切れば「塵屑」は淘汰され、残る者は強く成ると考えられる。
之は国力の増強と言えよう。

ま、企業の行うリストラの様な物を国も行えと言っているのだ。
この手法ならば有能な者を逃がす心配も有りませんからな。

129 :ロニー:03/06/20 21:12 ID:n6NwZi5G
>>127
スレの流れから言えばそうでしょうね
僕は「囚人のジレンマ」を持ち出して制度の何かを語る気はありません。
何でもかんでも「利益」と語る者に対して批判しているのです。

>>126
>「最も利益を得るプログラム」等は存在しない。
>勝利を目的とするならば賭博の様な「心理戦」であろうし、
>点数を目的とするならば「談合」であろう。
一回限りならば談合をした上で談合を破るのが最も効果的です。

>公的機関の援助無くしては生きる事の出来ぬ屑への援助を打ち切れと言っているのだ。
>打ち切られても生き続けられれば屑では無く、死ねば屑である。
「恒真命題は経験領域において何も語ってない」という有名な言葉があります。
空虚な言葉に耳を傾けるほど僕は暇ではないのです。

>では利潤とは何か?「生きる」事のみが利潤では無かろう。
>自身の「義」に殉じる事も又、利潤と言えよう。
ここでは自らの生存を「利潤」とした上で、と説明してあります。
それでもなお判断できないのでしょうか?

>そもそもこの場合「私人」としての判断であり、
>「公人」として考えられる塵掃除とは関係性が希薄であるな。
公人の場合は私人と異なり利潤の恣意性はなくなるのですか?

>では貴殿が支持する主義は何かね?
僕の支持する立場は合理主義です。端的に言うならば科学主義、もしくは議論主義です。


130 :ロニー:03/06/20 21:15 ID:n6NwZi5G
僕が知りたいのは理論もしくは仮説であり、個人の信念ではないということです。
僕は占星術に耳を傾ける気はありません。
(旭氏は、おそらく気づいていないのでしょうが、何も語ってない文章を書いています)
旭氏が別スレで
>全ての真理は「円環」に収束する。
と書きましたが
論理的な循環は経験について何も語ってないのです。

「ネプチューンが怒ると必ず海が荒れる。だって海が荒れる時はいつもネプチューンが怒っているじゃないか。」
という言葉と同じなのです。


131 :◆VI7sg3/D46 :03/06/20 21:28 ID:j/HzZ/zi
>>129-130
>>ここでは自らの生存を「利潤」・・・
ならば最良の策は「欺く事」であるな、頭脳戦である。
さらに関係の無い話に成ってきましたな・・・。
>>公人の場合は私人と異なり・・・
公私により、利潤の指す内容は変化する。
>>僕の支持する立場は合理主義・・・
塵掃除は合理的な判断ではあるまいか?
>>旭氏が別スレで>全ての真理は「円環」に・・・
この円環とは「創造」「混沌」「秩序」「消滅」と言う意味である。
論理云々と言った様な些細な物とは格が違う。

132 :ロニー:03/06/20 21:38 ID:n6NwZi5G
>>131
>ならば最良の策は「欺く事」であるな、頭脳戦である。
>さらに関係の無い話に成ってきましたな・・・。
僕が問題としたかったところはそこです。
あのゲームは、仮に参加者がみな合理的な思考をすると仮定すると
(相手が自分と同じ思考をして利潤の追求を最大限に考える)
「自らが戦うときに逃げねばならない」というジレンマが引き出されるのです。
何でも利益で説明をつけようとする者に出される有名な批判です。

>公私により、利潤の指す内容は変化する。
公においては公人の目指す利潤は一つに絞られるのでしょうか?

>塵掃除は合理的な判断ではあるまいか?
一つの合理的な判断です。
多くの可能性の内の一つですが、多くの可能性の一つだからこそ検討する価値があります。

>この円環とは「創造」「混沌」「秩序」「消滅」と言う意味である。
>論理云々と言った様な些細な物とは格が違う。
僕は自らの思考には常に論理の枷がかかっています。
恒真と恒偽は常に排除するように枷をかけています。
その意味では僕の思考は些細なものに縛られています。

133 :◆VI7sg3/D46 :03/06/20 21:44 ID:Amiw5pUF
>>132
>>何でも利益で説明をつけようと・・・
議事から見て的外れであるな。
>>公においては公人の目指す利潤は・・・
状況次第で変化する。
>>多くの可能性の一つだからこそ検討する価値が・・・
ならば話を戻し、検討しようではないか。
>>僕は自らの思考には常に論理の枷が・・・
ならば貴殿に対する意見としては不適切であったな、申し訳無い。

134 :ロニー:03/06/20 21:51 ID:n6NwZi5G
>>133
では、議論をしましょう。
旭氏は生活保護枠の完全撤廃を主張しています。
しかしそれが政府の利益になるのでしょうか。

経済において規制緩和の際にセーフティネットの実施が叫ばれるように、
生活保護枠を縮小する際にこそ、最低レベルの福祉を見直し、政府が金を出して個人を救う必要があるのではないでしょうか。
ある経済学者(しかもその経済学者は福祉反対派)が出した曲線のように、そして旭氏もまた同意することでしょうが、
完全な生活保護放棄や福祉放棄は結果として経済を悪化させるなど、国家に悪影響を与えるからです。



135 :◆VI7sg3/D46 :03/06/20 23:14 ID:Amiw5pUF
>>134
福祉と言えども幅広い、自分の主張は「教育」や「治安」等の必要性を否定する物では無く、
自らの生活を営む能力すらも持たぬ者を切り捨てよと言っているのだ。

例えば「痴呆老人」及び「無能な老人」、面倒を見る者が居らぬ場合投資を行う事は無駄である。
例えば「経済力の無い母子家庭」、この場合子供のみを国が引き取り国の為に働く教育(洗脳)を施す。
母親の生活まで保護する必要は無いが、障害児でない限り採算が見込める。
例えば「障害者」、これも痴呆老人と同様である。

生きる力の無い者は死ぬべきである。
この件は「積極的是正策」にも通ずるでしょうな、
無能な者は良い企業に就職すべきでは無い、出世すべきでも無い、
各々の能力に合った生き方、死に方をすべきである。

136 :小僧 ◆Y.Lweosr22 :03/06/20 23:22 ID:V2QvUWdP
>>116

もちろん、やかんは固体なので最初から「凍っている」。

>>125
手近な統計力学の本を紐解いてみられるとよい。

137 :◆VI7sg3/D46 :03/06/20 23:23 ID:Amiw5pUF
失礼、

>>例えば「痴呆老人」及び「無能な老人」・・・
例えば「無能な老人」、面倒を見る者が居れば生きれようが国が面倒を見てまで生かすメリットが無い。
>>例えば「障害者」、これも痴呆老人と同様である。
例えば「障害者」、これも無能な老人と同様である。

に、訂正願いたい。

138 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/20 23:58 ID:85IolRDU
よ、よく分からんが、クォーター制なんか有り得ない。
ちゃんとした実力者が男を負かして当選というならわかる。
そんな法律自体、女が無能だと宣言している。
あらゆる方面の一流は男だし、女は無能なのは確か。


139 :◆VI7sg3/D46 :03/06/21 00:18 ID:iOWMAz3R
>>138
有無、何よりも力を示すべきである。

140 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/21 00:34 ID:uATk7IGL
クウォーター制?馬鹿かよ!まじむかつく。
なんで、憲法上の人権である選挙権まで男は制限されなきゃならん
のだ!
議員が男ばっか?その議員を選んでる選挙民の半分は女だろうが!
自己責任だ!

141 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/21 09:55 ID:8EiHk7nj
>>134
あなたの言ってることは支離滅裂。

>旭氏は生活保護枠の完全撤廃を主張しています。
>しかしそれが政府の利益になるのでしょうか。

社会の目的は、「政府の利益」ではなく「国民の利益」です。
「政府の利益」など、追求する意味はありません。
だいたい、「政府の利益」とはなんですか?どのように定義するのですか?

>経済において規制緩和の際にセーフティネットの実施が叫ばれるように、
>生活保護枠を縮小する際にこそ、最低レベルの福祉を見直し、政府が金を出して個人を救う必要があるのではないでしょうか。
>ある経済学者(しかもその経済学者は福祉反対派)が出した曲線のように、そして旭氏もまた同意することでしょうが、
>完全な生活保護放棄や福祉放棄は結果として経済を悪化させるなど、国家に悪影響を与えるからです。

「ある経済学者」とは誰ですか?その曲線とはなんという学説ですか?
その学説は具体的にどんなことを言ってるのですか?それは何を根拠としているのですか?
それを説明しないと何の意味もない。
で、どうして完全な生活保護撤廃や福祉放棄が経済に悪影響を与えると言えるのですか?
それは政府がどうしてもやる必要があるのですか?民間では不可能なのですか?

あなたの主張には、こういう肝心なところが全部欠けているから
単なる空想論にしかなっていないのです。

142 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/21 09:58 ID:8EiHk7nj
>>132
「囚人のジレンマ」に関して言えば、

>あのゲームは、仮に参加者がみな合理的な思考をすると仮定すると
>(相手が自分と同じ思考をして利潤の追求を最大限に考える)

現実の社会では、この前提自体が成り立たないので無意味。


143 :ロニー:03/06/22 18:31 ID:kbjGx7hz
>>141
>社会の目的は、「政府の利益」ではなく「国民の利益」です。
>「政府の利益」など、追求する意味はありません。
>だいたい、「政府の利益」とはなんですか?どのように定義するのですか?
社会に目的などありません。
また仮にあるとするならば、それは利益の追求ではなく不幸の除去です。
社会に何らかの目標を設定する必要があると考える限り、独断主義への後退を招きます。
僕が「政府の利益」と語るのは旭氏にとってそれが社会の目的であるからです。
「痴呆老人を見殺しにするのは国民の利益に反する」と言ったところで旭氏への批判にはなりません。
僕が旭氏を批判するには「痴呆老人を見殺しにすることが旭氏の意に反して国家の不利益を招く」ということを主張せねばなりません。

>「ある経済学者」とは誰ですか?その曲線とはなんという学説ですか?
>その学説は具体的にどんなことを言ってるのですか?
ここまでは僕がサボったの原因ですね。次回までに調べることにしましょう。、

>それは何を根拠としているのですか?
すべての学説の根拠はそれが実験による批判に耐えているかどうかです。
ちなみにこの学者の理論は上昇ラインまでしか批判に耐えていません。(福祉を充実させた国家の例がない)
それでも旭氏に対する反論にはなりますね。
次回までにもってくることにします。

>それを説明しないと何の意味もない。
>で、どうして完全な生活保護撤廃や福祉放棄が経済に悪影響を与えると言えるのですか?
それはこれから説明します。

>それは政府がどうしてもやる必要があるのですか?民間では不可能なのですか?
政府がやらなくてもよいですが、もし国家が国家の利益を求めるならばそれを民間にまかせるべきではないでしょう。


144 :ロニー:03/06/22 18:38 ID:kbjGx7hz
>あなたの主張には、こういう肝心なところが全部欠けているから
>単なる空想論にしかなっていないのです。
僕が何の調べもせずに引用したのは僕のミスです。
空想論に過ぎないでしょうね。批判は甘んじて受けます。
同時に、僕が旭氏に対して行った批判は問題点を浮き彫りにするためのものでもあります。
旭氏を批判するには何が必要かを見るための方法でもあります。
合理主義の方法とはこのようなものだからです。

合理的な根拠というものはありません。
合理性を示すということはその言葉の中身を吟味検討するということだからです。
それは基本的に根拠のような原理原則を必要としないのです。

では次回、来週にアプします。

>旭氏
ということで次回に経済学者の名前とその曲線をもってくることにします。

>>142
僕は「囚人のジレンマ」を用いて日本の制度でどうこうと言う気はありませんし、クォーター制についての言葉でもありません。
何でも「強者の利益」で語る者に少々カチンときただけです。
「強者の利益」で片付ける限り、このスレで議論を行う必要すらないからです。


145 :◆VI7sg3/D46 :03/06/23 16:28 ID:kj5WoiCm
>>144
了解、しかし「曲線の上昇部分のみを摘み食いせよ」と言う点も考慮して頂きたい物ですな。

>>それは利益の追求ではなく不幸の除去・・・
この点は各々の思想に準じる為、平行線を辿るでしょうな。

>>「強者の利益」で片付ける限り、このスレで議論を・・・
「弱者の横暴」=「積極的是正策」=「クウォーター制」とは言えまいか?
別段其処までスレ違いではあるまい。

146 :ロニー:03/06/26 19:46 ID:bo8gAbsh
>>145
失礼、経済学者の名前までは調べることができませんでしたが
反ケインズ主義者の「ラッファー曲線」らしいです。
これは福祉というよりも税率との関連が濃厚のようですね
税金を高くとって社会保障やら何やらという方法に対する否定から生まれた理論ですが
あまりにもずさんすぎたということです。
僕も自由市場型の思考をする人間ですが(ハイエク型の市場主義者、この曲線を出した人と同じ思考)
それでも、福祉を廃止することが良い市場だとは思いません。
それは多くの経済学者が同意することでしょうが、福祉なき国家は国家としての衰退を招くからです。

旭氏は少なくとも、国家が福祉を一切斬ることによって国家の繁栄を来たした例を挙げる必要があります。
それは一つのモデルです。
僕はそのモデルを例外やら何やらと否定する気はありません。

>了解、しかし「曲線の上昇部分のみを摘み食いせよ」と言う点も考慮して頂きたい物ですな。
つまみ食いだからいいんですよ。
例えば物理を考える時はニュートン力学を使用しますよね。
しかし、ニュートン力学は厳密な物理では間違っているというのが物理界の常識です。
それでも、厳密でない領域ではつまみ食い可能ゆえに、日常生活ではニュートン力学を使用するのですよ。
ラッファー曲線も下降部分が批判に耐えられないからこそ、上昇部分をつまみ食いするんです。


147 :ロニー:03/06/26 19:52 ID:bo8gAbsh
>この点は各々の思想に準じる為、平行線を辿るでしょうな。
実は少し違います。僕は「不幸」という言葉を使用しましたが、「何が不幸か」についてはとりたてて言及していません。
この点は僕もまた占星術を弄していると言えますが。
なぜ僕はこのような言い方をするかというと、ユートピア主義の否定にあるからです。
ユートピア主義は「目標」に向かって進むとするならば、僕の思考は「現実」の問題点を改善する方法です。
もちろんそれには「目標」が必要であることも認めます。「目標なき改善」はありえませんから。
しかし、目標に達しないものを切り捨てる方法がユートピア的であるとするならば
僕の方法はそのような理由では切り捨てられないという点にあります。
「すべては暫定的に進む限りである」これが僕の方法です。
旭氏が「クウォーター制を導入する社会は間違っている」と主張するのに対して
僕は「現状でクウォーター制を導入することは社会の改善を呼ばないばかりか返って悪い結果を招く」と主張することになります。

>「弱者の横暴」=「積極的是正策」=「クウォーター制」とは言えまいか?
微妙ですね。
ロールズを読んだことがありますが、「すべてのクウォーター制」を「弱者の横暴」と言うにはちょっと難しいでしょうね。
例えるなら累進課税制度、これも一つの是正策ですよね。
税は収入に応じてではなく「全員から一律の税率で取るべきだ」と言う方が平等で自然でしょう。

問題はその是正策が明らかに不公正な結果、不幸な結果を招くという点を主張することであり、
理念として「是正」そのものを否定することは難しいでしょうね。
議論になればおそらく「是正」側が勝つと思われます。


148 :◆VI7sg3/D46 :03/06/28 17:02 ID:wGtl3am7
>>146
>>福祉なき国家は・・・
散々言っている事であるが、「無駄な投資を行うな」と言っているのである。
無駄では無い件については否定せん。
もし貴殿が「生活能力の無い塵屑(成人)を生かす事」が無駄では無いと言うならばその根拠をお尋ねしたい。

>>国家が福祉を一切斬ることによって国家の繁栄・・・
過剰な福祉により衰退している国が有る事は御存知であろう、
北欧諸国の二の舞は避けるべきではありませんかな?
第一、福祉など存在しない状態が本来の姿ですからな、
国益のために投資する事が「福祉」の本義である。
即ち、国益なき福祉など笑止千万。

>>問題はその是正策が明らかに不公正な・・・
公正、平等などどうでも良い、重要な事は国益のみである。

149 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/28 18:07 ID:nqR6d5Ri
「囚人のジレンマ」がスレ違いであるという件についてはもういいかな?

福祉に関してだが、確かにまったく福祉がない状態も問題だが、福祉が
充実しすぎている状態も社会の衰退を招く。
具体的には、やはり「投資効果」で考えるべきだろう。
実際の基準は、さまざまな議論によって決められるべきだろうが、一例を考えてみる。
・福祉に費やしたのと同等以上の金/貢献を、その人物が将来稼げると想定される場合、
 その福祉には十分意味がある。
 例:一時的に障害を負って働けなくなった者への生活保護など
  (子供を育てるのは福祉とは少し違うが、この例と同じ状況と言える)

・福祉に費やした投資と同等以上の回収は見込めないが、生活を保護してやることにより
 多少でもその人物が社会の役に立つ場合、福祉により保護することは妥当だろう。
 (議論の余地あり)

・福祉で金を吸い取るだけで、何の役にも立たない人間は、はっきり言って福祉の
 対象とする意味もない。特に、日常生活において多くの介護を必要とし、かつ
 自分は他人に何の貢献もできない人間は、保護するだけ無駄。
 例:寝たきり老人、痴呆老人。
※念のため強調しておくが、現在は役に立たない状態でも、将来役に立って投資に対する
 回収が見込める場合は、このケースから除外である。


150 :ロニー:03/06/29 16:55 ID:h44Bw1a9
>旭氏
>もし貴殿が「生活能力の無い塵屑(成人)を生かす事」が無駄では無いと言うならばその根拠をお尋ねしたい。
現実に福祉を打ち切ることで国力が増大したケースを知らないからです。

>過剰な福祉により衰退している国が有る事は御存知であろう、
>北欧諸国の二の舞は避けるべきではありませんかな?
僕も北欧の二の舞は避けるべきだと考えます。
僕は北欧に行ったことがありますが、いくつかの問題点を垣間見ました。
特に労働に関してはあまりにも不合理なシステムが生じています。(介護を国が実行するが、労働者は介護の仕事をさせられ、税率が高く無償労働に近い)

>第一、福祉など存在しない状態が本来の姿ですからな、
「本来」という言葉に興味はありません。

>国益のために投資する事が「福祉」の本義である。
何が国益かです。寝たきり老人を殺して国益が得られるならばいいでしょう。
僕が「囚人のディレンマ」を持ち出したことは、必ずそうなるとは限らないということです。
判断基準は「現実にどうなるか」ということです。

>>149
>「囚人のジレンマ」がスレ違いであるという件についてはもういいかな?
ええ、スレのことを考えていませんでした、すみませんでした

>福祉が充実しすぎている状態も社会の衰退を招く。
ラッファー曲線が言おうとしたことも、同じく過剰な福祉の抑制にあるようです。
しかし、ラッファー曲線が揶揄されたということは福祉の増大がどのような結果を起こすかはまだ分からない状況ということです。


151 :◆VI7sg3/D46 :03/06/29 22:55 ID:5L4VOSXr
>>150
>>現実に福祉を打ち切ることで国力が増大したケースを知らないからです。
福祉過剰で国が傾いたケースは知っておろう、
この国も二の舞になりかけておる。

>>「本来」という言葉に興味はありません。
そもそも個人的な嗜好で言葉を排除していては何も見えまい。

>>寝たきり老人を殺して国益が得られるならば・・・
と言う事は合意と見て良いのですかな?
少なくとも無駄な出費を抑えると言う形で利益が出る(損害が出ない)。


貴殿はもう少し具体的な答弁を行っては如何か?
余りにも抽象的過ぎる、2chは我々だけが利用している訳では無い。
第三者へ配慮して然るべきであろう?



152 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/30 00:14 ID:nX4YZl7d
>>149
福祉に費用対効果を求められてもなぁ。
とにかく同意する香具師はどこにもいないと思われ。

153 :◆VI7sg3/D46 :03/06/30 00:20 ID:ppa19t7J
>>152
自分は同意しますぞ。

154 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/30 09:49 ID:6DOtnSut
>>152
そう?
福祉と言えど、役に立たない人間にそんなに金を費やす意義はあるのか?

だいたいさ、前にも書いたけど
医学の進歩により、今後は「莫大な金をかければ命を救える」ケースは
確実に増える。
莫大な金をかければ救える、莫大な数の老人や障害者。
全部を救うことは不可能だよね。国が潰れる。
じゃあ、そのうちどれだけを救うのか?救う者はどういう基準で選ぶのか?
……ほら、いやでも費用対効果を考えなきゃならんでしょ。


155 :◆VI7sg3/D46 :03/06/30 11:05 ID:ppa19t7J
現実は生温い道徳では回らん、常に何かを天秤で計らねばならんのだ。

156 :七色いんこ:03/06/30 13:18 ID:sf5Y8IX4
なんだか話がこんがらがってよう分からんのだが。

社会全員にとっての「理想」を設定できなくちゃ
「福祉を打ち切る」という政策が社会的に
合理的かどうか評価できないでしょう?
(現在位置・目的地が決まってなきゃ
最短ルートが分からないようにね)

「福祉の完全撤廃」の是非を議論するならば
旭氏の考える理想が果たしてその社会全員の理想足りえるのか
をまず議論・検討しなくちゃ駄目なんじゃないかな。

またこの「理想を設定する」「その理想を目指して行動する」という一連の行為を
ロニー氏は「ユートピア主義」と批判しているのではなかろうか。
(目的地を勝手に決めんな!ってとこか)

スレ汚し失礼。

157 :◆VI7sg3/D46 :03/06/30 14:21 ID:ppa19t7J
>>156
社会全員にとっての理想等は存在し得ない、
勝者は敗者との心中を望む事は殆ど無く、
敗者は切り捨てられる事を望む事もまた殆ど無い。
生ける者全てが思想を共有する事等夢物語に過ぎん、
道を選ぶ者は常に小数の勝利者である。

最も、このまま過剰な弱者優遇を続ければ社会は崩壊し、再構築される。
その過程に於いての「弱肉強食」の度合いは自分が推奨する物の比では無かろう。

明日か百年後かは解らんが屑は滅びる運命なのである。


158 :七色いんこ:03/06/30 14:49 ID:sf5Y8IX4
>>157
なにかずれているな。
>>156は「議論に臨むに当たって」
という主旨のレスのつもりだったのだが。

159 :◆VI7sg3/D46 :03/06/30 15:17 ID:ppa19t7J
>>158
設定不可能であると言って居るのだ。
そもそも、切り捨てられるべき塵屑の理想など知った事ではないがな。

160 :名無しさん 〜君の性差〜:03/06/30 15:50 ID:+ir9DrWE
規制推進派が児童保護の錦の下に隠している「差別主義・選民主義」を見抜か
ないと。「実在児童の保護」をおざなりにしてまで「創作物規制」に異様な執着
をする理由は・・・偽善フェミファシストによるフェミファシズム社会の実現。
http://picnic.to/~ami/repo/youbousyo2.htm


161 :YUIS:03/06/30 15:52 ID:sYiYlw2G
800円〜!?なんでこんなに安いんだ!?

http://www.dvd-yuis.com/

162 :七色いんこ:03/06/30 16:20 ID:sf5Y8IX4
>設定不可能であると言って居るのだ。

了解です。
といいますか過去ログ読んだら
この話題はとっくに終わっているみたいですな。
失礼しますた。

163 :ロニー:03/07/02 21:27 ID:Jw182QBi
>>151
>旭氏
>福祉過剰で国が傾いたケースは知っておろう、
>この国も二の舞になりかけておる。
「過剰」の反意語は何でしょうか、

>そもそも個人的な嗜好で言葉を排除していては何も見えまい。
そう思うならどうぞ、僕は盲腸とたわむれる趣味はありません。
傲慢と罵られようが、それが僕の科学信仰に拠るものだからです。

>と言う事は合意と見て良いのですかな?
>少なくとも無駄な出費を抑えると言う形で利益が出る(損害が出ない)。
「合意」・・この言葉についてもう一度論じる気力もありません、ごめんなさい

>貴殿はもう少し具体的な答弁を行っては如何か?
>余りにも抽象的過ぎる、2chは我々だけが利用している訳では無い。
具体例を挙げることは簡単にできます。
偉大な自由の国が国益の回復のために福祉政策を充実することで乗り切った例を挙げることができます。
ニューディール政策。
僕の議論とあなたの議論のどちらが抽象的かについて、おそらく僕とあなたとで合意に達することはないでしょう。

>第三者へ配慮して然るべきであろう?
第二者にも配慮したいと僕は考えます。
僕はフェミニズムというものが嫌いですが、フェミニズムはあなたの理論の欠点をつくことができるでしょう。
僕はフェミの味方をしたくはありません。

>>159
>そもそも、切り捨てられるべき塵屑の理想など知った事ではないがな。
ではあなたが議論をする必要もないですね。


164 :◆VI7sg3/D46 :03/07/02 22:22 ID:8ekw6vIB
>>163
>>「過剰」の反意語は何でしょうか
有るべき姿とでも言っておこう。
>>偉大な自由の国が国益の回復のために・・・
「死すべき屑共を国が飼う」事に対して意義を唱えているのだ、
投資以上の利益が見込めるのならば積極的に投資すべきである。

少々的外れな例が多いのではありませんかな?
貴殿は以前「生かさず殺さず」と言って居ったな、
そもそもあれは「税」に関する事であり、福祉等とは全く関係無い。
「囚人のジレンマ」に関しても全く異なる条件下での話であり、筋違いと言わざるをえない。
極めつけはニューディール政策である。
この政策はあくまでもある程度の能力を持つ者しか関係無い、またもや筋違いである。
そもそも、この政策の効果に関しては意見が分かれる所であり、自分は「失策」と見る。
必要の無い事を行い、経済回復の妨げに成ったのではあるまいか。
「ルーズベルト不況」、たった一例であるが貴殿も聞いたことがあろう?

165 :ロニー:03/07/02 22:37 ID:Jw182QBi
>>164
>有るべき姿とでも言っておこう。
この発想のもとではフェミの、少なくとも上野千鶴子の天下でしょう。

>「死すべき屑共を国が飼う」事に対して意義を唱えているのだ、
>投資以上の利益が見込めるのならば積極的に投資すべきである。
僕に盲腸とたわむれろと?

>少々的外れな例が多いのではありませんかな?
>貴殿は以前「生かさず殺さず」と言って居ったな、
>そもそもあれは「税」に関する事であり、福祉等とは全く関係無い。
福祉と税は無関係ではありませんよ、福祉が増大すれば税は増大し、縮小すれば税は縮小する
逆もまた然り、税が増大すれば福祉は増大し、税が縮小すれば福祉は縮小する
これは経済学の常識だと思っていましたが

>「囚人のジレンマ」に関しても全く異なる条件下での話であり、筋違いと言わざるをえない。
経済と道徳を混同するほど馬鹿ではありません。事実と価値を混同するほど愚かではないということです。

>極めつけはニューディール政策である。
>この政策はあくまでもある程度の能力を持つ者しか関係無い、またもや筋違いである。
ニューディール政策ですら、「国益を考えた」もしくは「無能な屑塵ではない」と言うのなら僕は批判する対象を失ってしまうということですね

>そもそも、この政策の効果に関しては意見が分かれる所であり、自分は「失策」と見る。
>必要の無い事を行い、経済回復の妨げに成ったのではあるまいか。
そうかもしれませんね
しかし、それがどうしたのですか?
合理的な「根拠」などあるはずがないでしょう。
合理的なのは議論なり討論なりですよ。


166 :◆VI7sg3/D46 :03/07/02 22:48 ID:8ekw6vIB
>>165
>>福祉と税は無関係ではありませんよ・・・
江戸時代にはどの様な福祉が有りましたかな?
屑の飼育に当てられていた事が有ったのですかな?

>>しかし、それがどうしたのですか・・・
単に貴殿の引用例が的外れであると言っているだけである、
議論を行うのならば適切な例を提示するか貴殿自身の台詞で答弁を行いたまえ。

167 :ロニー:03/07/02 22:50 ID:Jw182QBi
いいかげん、僕も頭にきたので旭氏の理論を根底から破ることにします。
このテーゼはフェミに悪用されると困るので2ちゃんねるには書き込みたくなかったのですが
論理には次のようなテーゼがあります。

・事実と価値は異なり、いかなる語を補っても橋渡しはできない。

旭氏は次のようにずっと言いつづけています。
>「死すべき屑共を国が飼う」事に対して意義を唱えているのだ、
>投資以上の利益が見込めるのならば積極的に投資すべきである。

まず>「死すべき屑共を国が飼う」事に対して意義を唱えているのだ、という語を見ましょう。
「『死すべき(価値)屑共を国が飼う』事(事実)に対して意義を唱えているのだ(価値判断)、」
この言葉を分解して得られる基礎的な当為命題は次のようなものです。「死すべき(価値)者は生かすべきではない(価値)」

>「投資以上の利益が見込めるのならば積極的に投資すべきである。」、は
「投資以上の利益が見込める(事実)のならば積極的に投資すべきである(価値)。」となります。
この言明の当為命題は「利益がある(事実)ならばそれを求めよ(価値)」です。
これに対して「では利益とはどのような事実なのか」という質問をすると返ってきた言葉は
>「公私により、利潤の指す内容は変化する。」(>>131)です。
つまり「個々人が利益とする(価値)ものを求めよ(価値)」(「個々人が求めたい(価値)ものを求めよ(価値)」)
となります。

以上、旭氏は何も語ってません。
せいぜい語っていることは「6面サイコロは1〜6の目のいずれかが出る」といったところです。


168 :ロニー:03/07/02 22:59 ID:Jw182QBi
>>166
>単に貴殿の引用例が的外れであると言っているだけである、
>議論を行うのならば適切な例を提示するか貴殿自身の台詞で答弁を行いたまえ。
このように言うのは傲慢かもしれませんが、あなたがそう言うのが目に見えていたので僕もあなたと議論する気にはなれませんでした。

傲慢ついでに言うならば、僕も相手を選ぶということです。
あなたも選んでいいです。

以上が僕が盲腸と付き合う気になれない理由です。
僕は議論や思考がしたいのです。



169 :ロニー:03/07/02 23:06 ID:Jw182QBi
>>166
>江戸時代にはどの様な福祉が有りましたかな?
>屑の飼育に当てられていた事が有ったのですかな?
教育の行き届き、商業組合の成立、物価の安定供給、商業組合の解散、信仰の世話、
いくらでもあるでしょう

あなたが屑の飼育に当てられたことがないというのなら
その通り、今後も屑の飼育に当てなくてもいいでしょう
どの時代でも探せば、福祉からはずれるような屑を見つけることができると思いますよ


170 :◆VI7sg3/D46 :03/07/02 23:09 ID:8ekw6vIB
>>167-168
部分的に抜粋し、つなぎ合わせるのは貴殿の自由であるが、
「塵屑を生かすべき」と言う根拠には成るまい。
以前具体例として挙げた「障害者」や「痴呆老人」を国家が生かす事が国家の利益に繋がる事を証明してこその論破であろう。


171 :◆VI7sg3/D46 :03/07/02 23:11 ID:8ekw6vIB
>>169
何を持って死すべき屑と定義しているかは既に言及したであろう、「生活能力」である。
またも的外れでありましょうな。

172 :ロニー:03/07/02 23:21 ID:Jw182QBi
>>170
>「塵屑を生かすべき」と言う根拠には成るまい。

はっきりと言いましょうか?
価値に根拠を置くことは不可能です。
あなたは循環理論をつくりその輪の中で自己満足に浸っているだけです。
「死すべき者を生かすべきではない」という何も語ってないトートロジーで公理系をつくり
その中で自分の価値にしがみついているだけです。
トートロジーなわけですから、あなたの理論は閉鎖的です。
あなたの理論は極めて数学的な性質を持っていると言えるでしょう。
だから価値に対する言及にも関わらず軽々しく「証明」などという言葉を吐けるのです。
「僕はあなたを相手にしたくない」それが僕の意見です。
あなたも屑の意見など相手にしなければいいでしょう?

173 :◆VI7sg3/D46 :03/07/02 23:29 ID:8ekw6vIB
>>172
貴殿を屑等とは言っておらん。
そして屑か否かを決するは人に有らず、
「補助を打ち切られても尚、生きる事が出来るか否か」、
生き残れば良し、死ねば塵屑と言う事である。
無論、将来性が望めると判断された場合はこの限りでは無い。

174 :七色いんこ:03/07/03 07:08 ID:ens3qTC+
ロニー氏は「塵屑を生かすべき」など
主張していなかったように思うのだが。

まあいいや、以下僕の意見。

たとえ利益が出るからといって
それを追求する必然性などない。
人間社会は企業ではない。

たとえ利益が出るからといって
それが他人に利益を追求させる根拠にはならない。
人間は神様じゃあない。

175 :◆VI7sg3/D46 :03/07/03 09:05 ID:Rnc2cnhE
>>174
>>ロニー氏は「塵屑を生かすべき・・・
だからこそ反論として成り立たぬのである。
>>たとえ利益が出るからといって・・・
その思想で行けば国が衰退するでしょうな、税金も意味も無く高騰する。
北欧の二の舞と成る事は必至と言えよう。
この様な体制に諸手を上げて賛同する者は社会の落ちこぼれ、負け犬が大多数を占めるでしょうな。

176 :名無しさん 〜君の性差〜:03/07/03 09:26 ID:AYwNKzKY
フェミファシズムもアレだが、ただのファシズムも人の嫌悪の対象にしかならん。

177 :七色いんこ:03/07/03 09:38 ID:ens3qTC+
>>175
>その思想で行けば国が衰退するでしょうな、税金も意味も無く高騰する。
>北欧の二の舞と成る事は必至と言えよう。

システムの維持にはお金がかかりますからね(笑)

でも問題にしているのは別の話なんですよ。

あなたは
「国家を維持するために国家は利益を追求する必要がある」
と主張なさっていらっしゃいますが、
なぜ国家を維持する必要があるの?答えられますか?


↑あらかじめ断言しておきますが
この先、僕は同様の質問を繰り返すでしょうし、
あなたはただただ己の価値観に拠った回答を繰り返すでしょう。

それでも答えるならば
その不毛なやり取りはロニー氏の言う
「価値に根拠を置くことは不可能です」の
証明に他ならない、と僕は思います。

178 :◆VI7sg3/D46 :03/07/03 10:50 ID:Rnc2cnhE
>>177
>>なぜ国家を維持する必要があるの・・・
人類たる種の存続の為である。

無論之は「各々種の存続に勤めるべき」と言った前提無くては成り立たぬ、
されとて前提の無い議論ほど不毛な物は無い。
議論とは一定の条件を満たす為の手法を選択する時にこそ行われる物であり、
其々違う物を求める時に行われるのは交渉(闘争)である。
即ち、明確なビジョンを持たぬ者は議論は愚か交渉さえもままならぬ。

179 :名無しさん 〜君の性差〜:03/07/03 22:48 ID:XouNlWpz
つまらん、
おまえらのはなしは
つまらん。

180 :名無しさん 〜君の性差〜:03/07/07 00:41 ID:RhvgBMlj
お?

181 :ロニー:03/07/11 22:51 ID:6F4r0KF8
亀レス失礼、
残念ながら、僕と旭氏との間では議論は成立しません。
これはひとえに僕の行為であり、僕の判断であり、僕の責任です。
旭氏には責任はまったくありません、また、彼は紳士的でした。
僕は旭氏個人に対しては好感をもっています。

議論とはずれますが、ある一点の論説を行わせてください。
>事実と価値
いかなる価値も論理的に根拠付けることはできません (だからといって価値に言及しないのはもっと浅はかな行為ですが)

そしてこの事実と価値の裂け目にはある一つの混乱が度々生じます。
それは「法実証主義」と呼ばれるものです。
価値は未来系の形をとります。「〜すべし。」「未来は〜であるべきである。」
事実は過去系、現在形の形をとります。「〜である。」「〜であった。」「現在は〜である。」「過去は〜であった。」
法実証主義とは、未来系の価値と事実とを混同したものです。
「未来の事実を価値とすべし」、しかし、これ自体が一つの価値であり、また、この価値はいかなる事実とも無関係であるため独断的です。

このような価値はそのまま「無行動主義」「無変化主義」という価値観を産み出します。
(例・原始の地球はマグマだった、人工的なものは良くない)

これが逆説的に展開されると「無政府主義」「無規範主義」という価値観を産み出します。
(例・人間や人工も含めて地球、人工=自然、人工的なものに歯止めをかける必要はない)

しかし、それら両者は共に自らの価値体系にドグマティック(独断的)に依拠しているという点において同じ穴のムジナなのです。

僕は、人類が一致して信じるような価値を提出できるわけではありませんが、
それでも、事実によって価値を、価値によって事実を問うという議論を行うべき(これが一つの価値体系)と考えます。

182 :山崎 渉:03/07/12 12:01 ID:xceniPrg

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

183 :◆VI7sg3/D46 :03/07/14 10:36 ID:LUiSPPYJ
>>181
自分の思想の根底に有る物は「生存欲求」、
之は人類のみならず生ける者全てに共通する「価値」であると考えておる。
其れに従い、いかにして個の集合体である国を動かすべきかについて主張していたのである。

議論の焦点が互いに異質な物であったが為にすれ違ったのでしょうな、
之はどちらの責任でもありますまい。

184 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/07/15 04:15 ID:DIUjuY4k
「価値に根拠を置くことは不可能」。確かにそうであるから、
俺は価値相対主義的な話は出来ないし、したくない。

だけれども、少なくとも共同体として社会というものを継続し
営んでいくためにはルール(法による支配)が必要不可欠である。

価値相対主義の立場から言えば、Aという価値もBという価値も
同価値ですが、社会生活を営むために人はAという価値を選び
、それに反するものを法によって罰しています。これは
勿論「真理」ではない。知恵ではあっても「真理」ではない。
だが、一時的、仮定的な「真理」ではあるわけです。
(むろん、一時的・仮定的な真理だから場合によっては異議
申し立てや変更も可能だが)

社会…国、秩序を維持し、俺たちの生活をスムーズに運営して
いくためには、「仮の真理」が必要であると俺は思う。



185 :山崎 渉:03/07/15 13:01 ID:N9RxX93m

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

186 :名無しさん 〜君の性差〜:03/07/15 14:46 ID:draJPkEv
あげ

187 :名無しさん 〜君の性差〜:03/07/15 23:39 ID:4Po2hGdG
あげまんこ

188 :名無しさん 〜君の性差〜:03/07/16 20:31 ID:YVdQcJ5E


189 :名無しさん 〜君の性差〜:03/07/16 20:32 ID:LdXZnn+f
http://www.k-514.com/
  _、_
( ,_ノ` )y━・~~~ 見たらどうだ・・・

190 :なまえをいれてください:03/07/17 15:48 ID:jrWePWIa
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

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