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レディスデーは男女差別?Part3

1 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 14:27 ID:afWBOb7D
母「世の中にはね、やっていい男女差別とやってはいけない男女差別があるのよ」
子「やっていい男女差別ってなあに?」
母「それはね、男女差別した人がお金をもうければやっていいの。ただの男女差別はやっちゃだめなの」
子「ふーん?」


過去スレ
レディースデーは男女差別?Part2
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1067815017/

レディースデーは男女差別?
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1067619211/

2 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 14:29 ID:r6m5GemP
2

3 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 14:32 ID:0EiJxFlN


年令を引き合いに出している奴は馬鹿か?

年令は個人の期間にかけられる物

個人の時間的概念における区切りであって

今の次元の他の年令の者と区別する物では無い。




4 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 14:37 ID:raCjUgMr
市場は差別を淘汰しません。
淘汰されるのは弱者であって不法差別ではありません。
その結果生き残るのは正義ではなくて強者です。



5 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 14:45 ID:zSjACUqN
そういや、レディースデーやメンズデーがある映画館って 
他の国にもあるんかしら?

6 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 14:47 ID:raCjUgMr
なので、市場原理だからとか、経営戦略だからというのは
差別かどうか論じる上で理由にはなりえません。

憲法が公法だからいというのも、ちゃんちゃらおかしい。
雇用以外ならいかなる差別も許されると言っているわけですな。
差別問題に対して意識が薄いとしか言いようがない。

7 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 14:53 ID:raCjUgMr
平日に男性は映画にこないから?
はぁ?
それが何で差別じゃない理由に?なりません。
なったとしても、
映画好きの営業のサボリーマン結構来ますが?
シゴト終わりの人結構来ますが?
レディースデーだって昼間は空いています。
混むのは夕方以降。

全く理由になりえない。
理由になりえたとしても不完全

8 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 14:58 ID:raCjUgMr
だいたい窮屈な自由競争がいやなら、自分で国作って独立してくれ。
だいたいどんな国だって自由競争すんのにいろいろ制限が付くんだよ。



9 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 15:00 ID:raCjUgMr
肯定するならもっと別のアプローチしてくれよ。
肯定できるもんも肯定できなくなっちまう。
企業が自由競争したいがために差別問題をうやむやにして
自由競争はこんなに素晴らしいと言ってるに過ぎないことに
早く気付いてくれ・・・(´・ω・`)

10 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 15:07 ID:42uYXgO7
そもそもモラルのない人間に差別だモラルだ言うても
馬の耳に念仏・・ご愁傷様

11 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 15:09 ID:LJ+XasHR
>>9

私は最初から言い続けてますよ。
「差別(いわゆる区別)であっても不当差別ではない」と。

何故なら、男女の消費の機会が均等であり、不利益も発生しないから。


12 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 15:25 ID:raCjUgMr
>11
「区別であっても差別でない」なら正当ですが
「区別であっても差別でない」理由になっていません。
不利益の発生するか否かが差別の有無を決めるものではないからです。
そして、その差別が、性別によるものならば不当なのです。

それに、あなたの言う消費の機会は企業側が選ぶ機会のことですよね。
性別による料金設定は差別と主張しているものに対してこのことは
企業が差別をするかどうかを決める機会が均等であるかどうか
といっているのと同じなので、否定派に対して説得する材料になりません。

13 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 15:30 ID:42uYXgO7
>>11
同じ商品を購入するのに料金格差があれば消費の機会が本当に
均等と言えるだろうか。この問題は利益か不利益かで語れる問題
なんだろうか?そのへんがずれてるよね


14 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 15:31 ID:LJ+XasHR
>>12

>不利益の発生するか否かが差別の有無を決めるものではないからです

それも必要条件のひとつであり、重要なポイントでないの?
むしろ不利益の発生しない「不当な差別」ってのが存在するのか?

>あなたの言う消費の機会は企業側が選ぶ機会のことですよね。

消費者が選択できる機会も含みますよ。別に企業側からの一方的な視点
というワケではないです。
また、レディースデーにあたる日に男性が映画を見ようとしても排除さ
れるのでもないし。糾弾すべき差別自体、もともと存在してないんです。
映画館の場合は。


15 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 15:39 ID:wT+DbXJW
無責任にレディスデー無くせって言ってる奴らは、レディスデーを無くしたときの収益の凹みの差額を誰が補償するんだって問題に誰も答えてないね。

壊せ、無くせ、廃止しろはいいけど、代替案を出してくれよ。

どう解決すんだよ。土日にサービスデー設定するのかw

フェミ達と論法が一緒だぜ。

16 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 15:44 ID:42uYXgO7
>>14
あなたの言う「不当な差別」というのはつまり、
「不利益が発生しない」ということで宜しいか?

17 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 15:44 ID:raCjUgMr
>14
不平等が発生すれば差別です。

消費者が選択できる機会ですか?
その企業を利用するかどうかですか?
消費者が差別をする企業を選択するかどうかは、
その企業が差別してるかどうかとは、関係ありません。

>糾弾すべき差別自体、もともと存在してないんです。
これを言うにはもう少し説得力のある説明が必要ですな。
排除しなければ糾弾すべき差別ではないと言うのは
略しすぎw


それと、このスレの中だけでもコテつけた方がいいですよ。
日をまたぐと分からなくなるし。
肯定派のなかでは、あなたは筆頭だしw。
そのほうが過去スレ読んだときにあなたの主張を見つけやすいから
議論もしやすいだろうし。

18 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 15:45 ID:9TOvCnDT
>>15
不当な策によって利益をあげている
としたら補償など端からいらない。

19 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 15:45 ID:zSjACUqN
>>15
「レディスデーを無くしたときの収益の凹みの差額」なるものを 
提示せよ。


20 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 15:47 ID:raCjUgMr
>15

あなたやくざですかw。
麻薬の密輸ルート一つつぶされたから
その穴埋め警察がしろと言ってるのと同じだな。
警察が麻薬を合法的に手に入れる代案を立てなければならないんですか?

やくざ達と論法が一緒だぜw

21 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 15:48 ID:raCjUgMr
北朝鮮にトレーラーを輸出してた会社がつぶされました。
誰かが保証しなくてはいけないんでしゅか?

22 :猫バス@事務所のデスクトップ:03/11/04 15:49 ID:NqTdOQPm
>>20
いえ、893さんはそんな無茶を言わないと思われ。

23 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 15:49 ID:42uYXgO7
>>15
>土日にサービスデー設定するのかw

今現在、映画の日(一律1000円)は毎月1日と決まっています。
したがって、場合によっては土日となっています。何も問題ありませんが何か

24 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 15:50 ID:wT+DbXJW
>>20
あの。それは法で規制されてますが。別問題。

25 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 15:51 ID:9TOvCnDT
>>24
そうなるべき可能性があるという話をしてるのでは?順序が違う。

26 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 15:52 ID:raCjUgMr
>22
これなら同だ。

麻薬の密輸ルート一つつぶされたから
その穴埋め通報したカタギに「しろ!ゴルァ」と言ってるのと同じだな。
通報したカタギが麻薬を合法的に手に入れる代案を立てなければならないんですか?


27 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 15:52 ID:raCjUgMr
>24

はぁ?

28 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 15:54 ID:wT+DbXJW
>>23
あんたに問題が無くても映画会社側にとっては問題なの。
頭悪いね。
土日はサービスデーにしなくても十分客がはいるの。
平日に設定することで儲けが出るんだよ。

だから意味ねーの。はい、でその差額は誰がだすの。はやく答えろ。


29 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 15:56 ID:wT+DbXJW
>>27
は?じゃねえだろ馬鹿。w
麻薬密輸は犯罪だよ。一緒にすんなっての。ぼけ。

30 :猫バス@事務所のデスクトップ:03/11/04 15:56 ID:NqTdOQPm
頭 悪 い ね 。 (・∀・)ワクワク

31 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 15:56 ID:z0tQE4kX
レディースデーは、道徳的に言えば、性差別です。


32 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 15:57 ID:42uYXgO7
>>28
日本語が通じてないようだからもう一度言おう。
今現在、土日にサービスデイが実際にあるの。
俺に問題がないのでなく映画館が問題なしとして実行している
既存のサービスということ。

33 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 15:57 ID:raCjUgMr
>28
経営者に決まってんだろうが。
企業が不法行為を行ってるかどうかを議論するのに、
企業に儲けが出るかどうかは関係ないの。

あんたが企業が麻薬の密輸できなくなった穴埋めを
違法だからと一言でかたづけるのと一緒。

34 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 15:57 ID:z0tQE4kX
705 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:03/11/04 02:39 ID:69Z7an73
取り合えず感想。
性差別問題が経済的見地からのみ語られており、倫理道徳的見地が
見事に抜け落ちている事に驚かされますた。
差別問題って、それを行う側に差別的意思があるか否かよりも、その
結果が差別を形成してしまっているか否か語られるものだと思って
たんだけどね。
小樽の外国人禁止の銭湯の件だって、「銭湯だって商売なんだよ、嫌
なら他の銭湯行きゃいいだろ」で済まされなかったわけだし。

まあ仮に女性サービスを認めたにしろ、せめて子供が利用する可能性
または利用せずとも目にする可能性が考えられる分野には取り入れる
べきではないと思うね。
子供達への精神衛生上の悪影響が懸念される。
こんなのを日々目にしていては、男女平等教育も空しく、将来に向けて
平等感覚のマヒした大人を量産させ兼ねない。
企業にはそう言った社会的な影響力にも気を配ってもらいたい。

35 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:00 ID:wT+DbXJW
>>33
不法行為。はあ。なんの法律?
あんた訴訟起こせば?大もうけできるよ。

36 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:00 ID:raCjUgMr
>29
知ってたんだw

企業が不法行為を行ってるかどうかを議論するのに、
企業に儲けが出るかどうかは関係ないの。

これも理解できますか?

37 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:02 ID:9TOvCnDT
カルテル(そういうのは知らなかったが)なんか
儲かってよさそうだ!と小学生の頃考えたのを思い出した。

38 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:03 ID:raCjUgMr
>35
俺が儲けるかどうかは関係ないの。
理解できますか?

39 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:04 ID:wT+DbXJW
>>36
映画会社の経営者に言えば?こんなとこで騒いでないで。
訴えるぞって。w
営業妨害で逆につかまらんようになw

40 :猫バス@事務所のデスクトップ:03/11/04 16:05 ID:NqTdOQPm
>映画会社の経営者に言えば?こんなとこで騒いでないで。
キター

41 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:07 ID:raCjUgMr
>39
悪いね。実生活では容認派なもんで。
窮屈な自由競争は御免なもんで。

42 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:07 ID:wT+DbXJW
仕事忙しいから、落ちるぞ。
また夜にな。
その間にせいぜい屁理屈考えとけよ。

43 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:07 ID:42uYXgO7
>映画会社の経営者に言えば?こんなとこで騒いでないで。
だめだ。議論にならない馬鹿ばっかりじゃないか。


じゃあな。俺は去る

44 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:10 ID:q8Z+Atti
博報堂
「価格に関する30の生活者法則」
ttp://www.hakuhodo.co.jp/news/20011009/research.pdf

法則8「千円以下消費の基本法則」
特に女性は百円単位でも男性よりこの気持ちが強く、
「安いからつい」ということになりやすい

法則14「女性のケチケチ癖に加減なし」
男性では1万円台でピークになってそれ以下ではそれほど増えないのに
女性では100円単位でもケチケチするという意識があり
その違いは明確である。

ニーズね、ニーズ。

45 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:11 ID:z0tQE4kX
>>44
必ずしもそうであるという保障はない

46 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:11 ID:raCjUgMr
>42
夜きたら
このコテつけてください

(-.-)つ「荒野の企業戦死」

47 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:13 ID:raCjUgMr
>44
生活者がそういう法則を持っていたとしても
不当な差別はダメですな。

48 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:13 ID:q8Z+Atti
>>45
じゃソースだせ。
統計とったデータ。
だしてみ。

49 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:13 ID:9TOvCnDT
>>45
それ以前に、そうであっても性別を理由に
どちらかを断る理由にはならないのでは。

50 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:14 ID:raCjUgMr
>ID:q8Z+Atti

ちなみにあなたも私の中では
「アッティー」
というコテになってますから・・・

51 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:16 ID:q8Z+Atti
>>45
国民全員を同じようにあつかうことができるわけがないっつーの。
それが資本主義だろうが。
デメリットばかしに視点を置くなら、
自由競争のない共産主義へとっとと行けよ。

52 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:17 ID:9TOvCnDT
>>51
>国民全員を同じようにあつかうことができるわけがないっつーの。
その扱うことができない理由として
性差というのは不当ではないか?
という話でしょう。

53 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:17 ID:raCjUgMr
>51
制限のない自由競争を望むなら建国しろよ。
っていうのと同じレベルの煽りだな。

54 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:21 ID:z0tQE4kX
>>51
議論になっていませんね。

55 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:21 ID:z0tQE4kX
705 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:03/11/04 02:39 ID:69Z7an73
取り合えず感想。
性差別問題が経済的見地からのみ語られており、倫理道徳的見地が
見事に抜け落ちている事に驚かされますた。
(中略)
こんなのを日々目にしていては、男女平等教育も空しく、将来に向けて
平等感覚のマヒした大人を量産させ兼ねない。
企業にはそう言った社会的な影響力にも気を配ってもらいたい。

56 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:22 ID:raCjUgMr
>55
それはもういいから。

57 :七色いんこ:03/11/04 16:23 ID:xzX+wNvT
差別の定義は「扱いに差をつけた区別」なので
レディースデイも子供料金も会員割引も差別なんだよね。

だから当然「差別だから悪い!」なんて主張にはまるで正当性がない。
問題にするべきなのは「差別=悪なのか?」「何が悪なのか?」ということなのです。
なぜ悪いのか何が悪いのかを考えなくてはいけない。

このあたりの主張は何度もしているのだがいいかげん理解してはいかがか?
スタート地点からずれまくった議論ではレスをするだけ無駄だろう。



58 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:24 ID:q8Z+Atti
ttp://www.egroups.co.jp/message/kokkeikan/33

4)女性割引料金は差別?
一般に女性の方が,男性より価格弾力性が高いと考えられています
(異論のある方もいるかもしれませんが).
弾力性の高い女性だけを対象に値下げすることで
集客力を増すことができます.

5)子供料金が安いのはなぜ?
6)学生割引があるのはなぜ?
子供あるいは学生は価格弾力性が高いと考えられています.

値下げすることで、女性、学生、子供のお客が増える。

市場調査や統計の結果。

59 :夫婦別姓に反対する理由:03/11/04 16:25 ID:z0tQE4kX
1.社会の基本単位は、個人ではなく家族です。個人主義が極端に推進されている社会
がいかに混乱しているかは、欧米の例を見ても顕著です。
2.安易な結婚・離婚による弊害、とりわけ子どもに与える悪影響はご存じのとおりで
す。
3.現状でも、夫婦どちらの姓を名乗るかは自由に選択できるのです。
4.子どもの姓が両親と異なることで家族の一体感が薄くなり、子どもの健全な成長に
悪影響を及ぼします。
5.夫婦間で子供の姓をめぐっての争いや、子供の奪い合いが日常化し、家族の中にあ
ってはならない利己主義が常態化します。今でさえ家族の一体感が薄い「核家族」
から、さらに家族意識の崩壊が一段と進みます。
6.結婚による姓変更の不便は一時のことであり、すぐ習慣化します。どうしても不都
合があれば、作家や芸能人のように、戸籍名と通称を使い分ければ良いのです。
7.少子化時代の一人娘の家名断絶については、別姓は一時しのぎでしかなく、もとも
と養子を迎える方法しか解決策は無いのです。
8.別姓制を採用したスウェーデンにおいては、離婚率が50%にもなり、青少年の非行
が激増しています。青少年犯罪の増加に悩まされる我が国が、逆にその原因を、こ
れ以上、みずから作り出すようなことがあってよいものでしょうか。
9.夫婦別姓を支持している国民が過半数を越えたといいますが、世論調査の数字を操
作した結果であり、意図的な虚偽の報道には怒りを覚えます。


60 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:25 ID:q8Z+Atti
値下げしても、男性客の増加はみこめない
よって、導入するところは少ない。

おわかりか?

61 :七色いんこ:03/11/04 16:25 ID:xzX+wNvT
「レディースデイは差別かどうか」にこだわってもたいして意味はない。
「レディースデイは社会において許されうるかどうか」を考えないといけない。
もう少し頭使えよ。資本主義はもういいからさ(笑)

62 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:26 ID:z0tQE4kX
>>59は、夫婦別姓について議論するスレに書き込むものでした。

63 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:27 ID:9TOvCnDT
>>57
「悪」は基本的に示せませんけどね・・・。

64 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:27 ID:raCjUgMr
>57
そのとおり。
レディースデイも子供料金も会員割引も差別なんだよ。
ただ、子供料金会員割引はいいが
レヂースデーでは性別だけで差別してるからNG
それなりの理由があればNGではないが
女性を集めたいからではNG

65 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:28 ID:z0tQE4kX
取り合えず感想。
性差別問題が経済的見地からのみ語られており、倫理道徳的見地が
見事に抜け落ちている事に驚かされますた。

66 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:29 ID:q8Z+Atti
>>61
お前は健忘症か?藁

809 :七色いんこ :03/11/04 10:14 ID:xzX+wNvT
そもそも「資本主義における差別についてスレ」ってこのスレのことじゃん。

67 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:31 ID:9TOvCnDT
>>64
> ただ、子供料金会員割引はいいが
> レヂースデーでは性別だけで差別してるからNG
どういう理由で?
「会員になる機会」はあるし、子供である
というのは個々人によらないから?

68 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:31 ID:q8Z+Atti
>>64
何でじゃ?
女でも平日に時間的余裕のないやつは恩恵をうけられないんだぞ。

国民全員にいきわたるようにやりましょう!つってたら
資本主義は崩壊するんだよ。

69 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:33 ID:q8Z+Atti
男でケチケチ100円単位でこだわるマイノリティーは
ちがうサービス利用しろって。

70 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:33 ID:raCjUgMr
例えば、食べ放題による男女の価格差についてはどうだろう。
この場合、消費できる量が違う事が予想されるから、
受けられるサービスの内容としても
男女によって価値が代わってくる。
厳密に言えばNGだか、公の秩序,善良な風俗(公序良俗)を考慮すれば
まぁ、許容されるのではないか。

しかし、映画の場合は、受けられるサービスの内容は全く一緒。
男性が2本続けて見る体力があるからとか
そういう理由があれば許容されてもいいかも。

71 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:34 ID:z0tQE4kX
>>69
「男は、ケチケチ100円単位でこだわってはいけない」
これこそ、性差別

72 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:34 ID:9TOvCnDT
>>68
そちらではなくて、そのような例でゆくなら
時間的に余裕のある男性が恩恵を受けられない
ようになってるのに問題があるということでは。

73 :七色いんこ:03/11/04 16:37 ID:xzX+wNvT
国家が法のもとに性差別をすることと
民間が勝手に性差別を行うことでは
問題のレベルが違う。

前者を糾弾することは正当なものであるといえるが
(憲法第十四条だっけ?)
後者を糾弾することは難しいだろう。

例えばレディースデイや雇用問題やAAなど
性差別はいたるところに存在するわけですが

その性差別を不当であると糾弾できるのは
その差別を回避できるかできないかによるのではないのでしょうか?

差別そのものが問題なのではなくて
回避できない差別を押し付けることが問題なんだよ。
AAなんかはその代表格だな。


74 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:37 ID:raCjUgMr
>68
時間的余裕のあるなしは関係ない。

75 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:38 ID:q8Z+Atti
>>71
こだわる奴は少数派つってんだよ。

76 :3人目の侍・仕事中 シゴトシロー:03/11/04 16:39 ID:OlQ/+Wz2
こういった発想をしてはどうでしょうか?

チケット売り場で1000円の入場券と、1800円の入場券が販売されています。
女性は1000円の入場券と1800円の入場券のどちらも購入(消費)する事が出来ますが
男性は性別を理由に1000円の入場券を購入(消費)する権利を与えられていません。
売り場と言うのは入場券を販売する場所であり、客席に入るには入場券を所持している事
とします。

こう解釈すると、消費機会はすでに平等でなく、レディースデーは性差別に該当してしまう
と思うのですが?

昨日の最も正論言っていた方、是非コテハン化してください。
あなたは非常に紳士的で、かつ論理的に議論を展開し、多数の疑問に答えていらしたので。

まぁ強要は出来ませんが私の希望です

77 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:40 ID:q8Z+Atti
>>74
何で?
残業多い会社だったら見にいけませんよ。

78 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:41 ID:raCjUgMr
>昨日の最も正論言っていた方、是非コテハン化してください。
>あなたは非常に紳士的で、かつ論理的に議論を展開し、多数の疑問に答えていらしたので。

いっせいに皆コテハン化したら笑うなw。

79 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:42 ID:q8Z+Atti
>>73
雇用問題と一緒にするなよ。
差別差別うるせー。

80 :七色いんこ:03/11/04 16:43 ID:xzX+wNvT
>昨日の最も正論言っていた方、是非コテハン化してください。
>あなたは非常に紳士的で、かつ論理的に議論を展開し、多数の疑問に答えていらしたので。

残念ながら僕ではないようだ(笑)

81 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:43 ID:raCjUgMr
>77
時間的余裕は個人で決められる裁量の一つでしょう。
差別をするのに、全てのひとがしてる訳じゃないとか、
差別対象だけど、差別されてない人もいるからじゃ
理由にならないでしょう。

82 :七色いんこ:03/11/04 16:44 ID:xzX+wNvT
>>79
低脳は黙ってな(正論)

83 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:45 ID:q8Z+Atti
あのねえ、国民全員に同じサービスをしたいのなら、

812 :名無しさん 〜君の性差〜 :03/11/04 10:19 ID:afWBOb7D
男全部一緒くたにして女より高くしてればよく利用する男ほど頭に来るのは当たり前だろ
同じ客じゃねーのかよ、よく利用するターゲットを優遇したけりゃカードでも作れよ
全員同じ値段にするのが共産主義?だかなんだかしらねーが
それが駄目だってんなら女全員値引きしてないでそれこそ個人個人で値段に差が付くようにしろや


>個人個人で値段に差が付くようにしろや

これしかないんでないかい?


84 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:46 ID:9TOvCnDT
>>83
ポイントカードなんかでそういうのあるね。

85 :3人目の侍・仕事中 シゴトシロー :03/11/04 16:46 ID:OlQ/+Wz2
>76
あ、肯定派の人です。たしかIDがF0で始まる人

86 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:47 ID:q8Z+Atti
>>81
お前は会社でミーティングとか、大事な接待がある日に
ほったらかして映画みにいくのか?責任感つうもんがないのかね。

87 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:48 ID:z0tQE4kX
<肯定派のお笑い主張>
・男性優遇は許さないが女性優遇は許す。
・金儲けのためなら性差別をしてもよい
・雇用問題と一緒にするな


88 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:48 ID:z0tQE4kX
>>76に禿同

89 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:49 ID:q8Z+Atti
>>84
経済波及効果のないマイノリティーは
それらのサービスを利用すればよろしい。
さっきから言っておるだろうが。
学習せんかい。

90 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:51 ID:z0tQE4kX
>>613

法の下で平等=機会の平等
慣習上の平等=結果の平等

91 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:52 ID:raCjUgMr
>85
11/2のID:F0JAjmVGか。

>86
それとこれとは別問題でしょう。
大事な接待やミーティングがあるような集団に所属してるかどうか
責任感と差別問題を混同してますな。
レディースデーが不当な差別かどうかとどう関係あるのでしょう。

92 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:52 ID:z0tQE4kX
>>90は、夫婦別姓のスレに書き込むものでした

93 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:54 ID:raCjUgMr
>92
もちつけ。

94 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:55 ID:9TOvCnDT
>>89
そうでない層でもきっと有効だよね。

95 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:56 ID:a3CyZua0
強姦ビデオ制作の社長が早稲田祭で
2003/11/ 3 7:26
メッセージ: 3677 / 3679

投稿者: hunhunkuromame
http://www.sanspo.com/geino/top/gt200311/gt2003110311.html
つんく♂&高橋がなり氏、成功の秘訣語る

 つんく♂が2日、大手AVメーカー、ソフト・オン・デマンド社長、高橋がなり氏とともに
東京・新宿区の早稲田大学で開催された「早稲田祭」に駆けつけ、トークショーに参加した。
2人の対談をまとめた書籍「てっぺん」(ビジネス社)の発売を記念したもので、
人生観、成功の秘訣などを約1000人の学生らの前で熱くトーク。
「楽しいイメージを描くことが大切」と訴えた。


スーフリ強姦ビデオを発売したAVメーカーの社長が早稲田で楽しくトークしたそうです。早稲田大学の感覚は理解できません。

ソフトオンデマンド(大手アダルトビデオ会社)
「集団レイプ・スーパーフリー」の紹介ページ
http://www.mediakan.com/cgi/item.cgi?item_id=NHDT-009

Yahoo!掲示板
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143583&tid=a1z6af4afa1dba1z623ea1dba1zhfebfm6ia1dba1fcaa0pedbg3xa1fc&sid=1143583&mid=3677

【早稲田大学】強姦・輪姦・スーフリ!続々逮捕139
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067005363/l50


96 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:57 ID:q8Z+Atti
「消費者サイド平日ヒマ人単体行動100円単位でケチる男」が
「僕タチを差別するな!」とさわいでるだけじゃん。

全員同じように、ちゅうのは無理なんだよ。
誰もがどこかであぶれる。それが資本主義。

マイノリティーは違うサービス利用せい。

97 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:58 ID:raCjUgMr
>ID:q8Z+Atti

経済波及効果がわりーから性別や人種によって
差別するのは・・・

98 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 16:59 ID:q8Z+Atti
>>97
映画館に○色人種サービスがあるのかっ?

99 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:00 ID:9TOvCnDT
>>98
もしあるならそれはまずいと思うのですか?それも構わない?

100 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:01 ID:z0tQE4kX
>>69
感情的ですね

101 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:01 ID:q8Z+Atti
>>97
カップルだと1000円になる「カップル割引」てのもあるんだけどさ。
これ、単体にとっては不利益なことじゃん?
こっちは問題じゃないのかな?

102 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:02 ID:raCjUgMr
>96
犯罪をなくす事は不可能。
全員同じようにってのは無理なんだよ。
誰もがどこかで被害にあう。それが、社会。
だからといって、犯罪者を野放しにする派?

不当差別を資本主義だからと訳のわからん理由で正当化してるだけで、
なんの議論にもなってない。


103 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:02 ID:q8Z+Atti
>>99
どこにあるんですか?

104 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:03 ID:z0tQE4kX
男性を白人、女性を黒人と仮定しましょう。
ある映画館で水曜日は、白人割引デーに
することが決まりました。このようなことが
許されますか?

105 :猫バス ◆.GP02v4U36 :03/11/04 17:04 ID:NqTdOQPm
>>101
横でスマソが

カップルで行けば受けられる割引は、誰でも受ける資格がある。
一方、
女性サービスは男性はどうやっても受けられない。

この差が理解出来ないの?

106 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:04 ID:raCjUgMr
>101
「それなら男同士のペアや女同士のペアでは割引されないから問題ないの」
という意味ですか?

107 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:05 ID:raCjUgMr
>103
これから私が経営する映画館で設置しようと思ってます。
設置したらやばいですかね。

108 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:05 ID:q8Z+Atti
そのねえ、自分が利益を受けないという個人的理由で
何でもかんでも「不当差別」と論理を飛躍させるところがいかんよ。

109 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:06 ID:z0tQE4kX
毎週水曜日に映画を見る男性がいました。
この男性が1ヶ月映画館に払った代金は、
7200円です。これが女性であれば、
無条件で4000円で済みます。
この男性は、性別を理由に3200円も女性
より多く払うことになってしまいました。

110 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:06 ID:q8Z+Atti
>>107
経営者が考えればいいんじゃないすかね?

111 :猫バス ◆.GP02v4U36 :03/11/04 17:07 ID:NqTdOQPm
そろそろ個人攻撃の時間かな?

112 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:07 ID:q8Z+Atti
共産主義国家へいきなはれ。
それしか手はあるまい。


113 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:08 ID:raCjUgMr
>110
経営者が考えればいいってどういうことですか?
法的判断は経営者にゆだねられるという事ですか?

114 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:08 ID:q8Z+Atti
>>105
カップルで行けないやつはサービス受けられないだろうが。

115 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:09 ID:z0tQE4kX
>>109
「利益を受けないという個人的理由」だから
レディースデーに反対するのではなく、
「性別を理由に女性よりも高く支払わなけれ
ばならない」からレディースデーに反対する
のです。

116 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:09 ID:z0tQE4kX
ID:q8Z+Attiは、女性至上主義ですね

117 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:10 ID:9TOvCnDT
>>103
実際どうかは知りませんけれど、
こうして男女サービスを肯定しているように、
人種サービスについてどう判断するのかな?
と思いまして、聞いてみたのです。

118 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:10 ID:q8Z+Atti
>>113
利益を生むのかな?

119 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:10 ID:42uYXgO7
>ID:q8Z+Atti
おまいさんただの煽りだろう。

それとも真性のお馬鹿さん(藁

120 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:11 ID:z0tQE4kX
>ID:q8Z+Atti
お前は、フェミニスト(=女性至上主義者、男性差別主義者)だろ?

121 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:11 ID:raCjUgMr
>112
あなたはよほど共産主義的考えが嫌いと見える。
公立のものは利用しないのか。
>116
違います、資本絶対主義です。
自由競争のモトなら制限なくなんでもできると思っています。

122 :猫バス ◆.GP02v4U36 :03/11/04 17:12 ID:NqTdOQPm
>>114
(゚Д゚ )ハァ?

カップルで行けば、漏れなくサービスを提供してくれる。
誰にでも、カップルで行ってサービスを受ける権利がある。
相手を作れるかどうかは本人の努力次第。

男 が 努 力 し て 女 に な れ る か ?

ここまで言えば理解できた?

123 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:12 ID:z0tQE4kX
>>122
>男 が 努 力 し て 女 に な れ る か ?
それは、無理ですね。

124 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:13 ID:raCjUgMr
>118
利益を生めば法的にはOKということですか?
どうでしょうね。場所によっては利益をうむかもしれませんね。
部落差別が激しいところとかは

125 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:13 ID:42uYXgO7
>>122
>ここまで言えば理解できた?

無理だと思う

126 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:14 ID:zSjACUqN
>>114
「カップルで行けない」≠「女ではない」 
 
生まれながらの性別と、その気になれば変えられる境遇を 
一緒くたにしてはイケナイ。

127 :猫バス ◆.GP02v4U36 :03/11/04 17:15 ID:NqTdOQPm
>>125
(ノД`)シクシク

128 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:15 ID:q8Z+Atti
差別問題にするほうがおかしいんだよね。
自由競争がいやなんだろ?
みんなに同じようにサービスが行き届くようにしろ、
てことだろ?
だったらスレ主の策しかなくなるじゃん。
個人所得によって入場料を決めるというね。

前スレでサービスデー自体なくせ、
土日にメンズデー設けろとか意見もでたがね。
もーむちゃくちゃ 藁


129 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:15 ID:z0tQE4kX
【差別】
差をつけて取り扱うこと。正当な理由なく不当に扱うこと。

130 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 17:16 ID:raCjUgMr
もちつけ!!!!
ID:q8Z+Attiだってこんなに一気につっこまれたら
荒れるだろ。

茶でも一服。

131 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:17 ID:9TOvCnDT
>>128
違うと思いますが・・・。

132 :3人目の侍・仕事中 シゴトシロー :03/11/04 17:17 ID:OlQ/+Wz2
>ID:q8Z+Attiよ
>76についてはどうお考えかな?

>ALL 
映画館のチケット代ってどこ行っても同じ1800円なんですかね?どこかが締め付けてるなら
それこそ、自由競争の阻害になっている・・・まスレチガイデスが。

仕事中なんで落ちます。 
有益な論議が展開されることを期待します。


133 :猫バス ◆.GP02v4U36 :03/11/04 17:18 ID:NqTdOQPm
>>128
>みんなに同じようにサービスが行き届くようにしろ、
>てことだろ?

そうは言わない。
みんなが同じようにサービスを受ける機会を得られるようにしろ
って事。

134 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 17:19 ID:raCjUgMr
>132

ところで、3人目の刺客さんでなく?

135 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:19 ID:q8Z+Atti
他に代替策あるなら出してみ。

136 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 17:21 ID:raCjUgMr
>135
議論につまるとそれだな。
不当な差別かどうかを議論するのに
それは全く関係ない。
関係あるというなら、説明してください。


137 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:21 ID:q8Z+Atti
>>133
ニーズはないが、サービスしろと?

138 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:22 ID:q8Z+Atti
>>136
ニーズのないところに何でサービスせなあかんの?

139 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:23 ID:42uYXgO7
>他に代替策あるなら出してみ。

また論点のすり替えですか


140 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:23 ID:q8Z+Atti
映画館ボコボコ潰れるで。

141 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:23 ID:9TOvCnDT
むしろサービスするなという事では。

142 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 17:23 ID:raCjUgMr
>138
ニーズのあるなしは関係ないべ。
それにニーズはあるべ。


143 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 17:24 ID:raCjUgMr
>140
ほー。じゃぁ、今ごろ仙台には一軒も映画館はないんですね。


ってだから、つぶれるかどうかは関係ないんです。


144 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:24 ID:OlQ/+Wz2
>134
うっ・・・間違えた
3人目の侍で無く、3人目の刺客です・・・

今度こそ落ちます

145 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:25 ID:PhPGB6T1
人種とか、出自(階級)とか、性別とか、
そういう生まれつきのものに基づいて不利な扱いをするのが最大の差別。

同じ映画を見るのに、性別で料金が違うなんて、かなり露骨で悪質な差別だね。
これが通用してる日本て本当に先進国?
といっても、反対してる人も多いみたいだから、それなりに健全なのかな。

企業が儲かれば差別でないようなことを言ってるおバカな人がいるけど、
こういうのがエコノミック・アニマルと呼ばれるんだろう。
ああはなりたくもんだ。

146 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:27 ID:q8Z+Atti
>>139
論理のすりかえじゃねーよ。
お前ら自分の主張ばっかじゃん。
みんな平等にというなら、
映画館もつぶさないように、つうことやろ?
映画館潰さずに、みな同じ扱いにして、つうのなら
共産主義になる道しか残されてないっちゅーことになる。

147 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:27 ID:7nhK8+cC
>>145
無理があるぞ。
たとえがかな〜り  変

148 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:28 ID:PhPGB6T1
>>145
たとえなんか出してないが?

149 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:30 ID:PhPGB6T1
>>146
差別しなきゃやっていけない企業は潰れて当たり前。

150 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 17:30 ID:raCjUgMr
>146
それこそ共産主義、社会主義っぽいな?
企業はみんなの利益だから守りましょうって。
いろいろな制限のなかで、自由競争していこうというのが
今の資本主義のかたちだろー。

というか、共産主義とか資本主義とか喚いてるが、
知ってるのか?本当に。

151 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:31 ID:MlI+SCJD
ID:q8Z+Attiはどうも「等しい権利」を理解していないように見える。



152 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:31 ID:9TOvCnDT
>>146
そんな主張してる人はいないと思うけど。

153 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:32 ID:PhPGB6T1
>>150
その通り。
経営戦略として性差別しか思いつかないような経営者は資本主義の敗者。

154 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:33 ID:q8Z+Atti
>>143
土日にメンズデーもうけろとか
サービスデー自体なくせとか、お前らが言いだしたことやないか。
んなことやったらシネコンに潰されるわ。
自由競争である限り、誰もがどこかで不利益をこうむるんだよ。

155 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:33 ID:42uYXgO7
>q8Z+Atti
「みんな平等」ってどういう意味で言ってる?
つーか、日本語の意味理解してる?


156 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:34 ID:PhPGB6T1
自由競争というのは企業間の競走を言うんだよ。
そこで不利益を被る企業が出てくるのは当然。

不利益を男性/女性どっちかの性に被せてどうする?
そういうのは自由競争とは言わないの。

157 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:34 ID:q8Z+Atti
>>151
前スレ最後らへんよめ。

158 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 17:35 ID:raCjUgMr
>154
俺は言ってないがな。
そういう議論から離れるようなただの意見はスルーしろよw
つーかあんたが代案代案ってワケワカランこといってるから
ROMってる香具師がこんなのは?って出してきただけじゃねーの?

159 :七色いんこ:03/11/04 17:35 ID:xzX+wNvT
資本主義に基づいているとはいえ
このような差別を前提としたサービスをどこまで許容できるのか?
という話をしているのだから、
「資本主義だから差別ではないの!」で片付けては意味がないよ。

またその許容の基準を考える上で
雇用差別などの他の資本主義の名の下に正当化されている
性差別を引き合いに出すのは別にスレ違いでもあるまい。

160 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:35 ID:q8Z+Atti
割引サービスがあるからといって、
男はあまり映画を見に行かないが、
女は割引サービスがあるとなると、損するまいと見に行くってこと。

それだけの話さ。


161 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 17:37 ID:raCjUgMr
>ID:q8Z+Atti

あんたの会社がどんな危機的状況なのか知らないが、
それを、クレーム出したり規制を叫ぶ消費者のせいにしてはいかん。
そのなかで、自由競争をして生き残っていくのが
今の資本主義だし市場経済。

162 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:37 ID:MlI+SCJD
>>157[ID:q8Z+Atti]
サービスデー自体なくせって言ったのは俺。
でもそれは男女共通のサービスを提供して利益が上がるんならやればいいし
男女共通のサービスにすると映画館が不利益を被る、すなわち片方の性を優遇する事でしか成り立たない
ようなサービスならなくせって意味だよ。


163 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:38 ID:42uYXgO7
>160

それも論点のすり替えになることに気づけや

164 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:38 ID:q8Z+Atti
健忘症いんこは話にならぬ。
お前意見コロコロかわってるぞ。

165 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 17:38 ID:raCjUgMr
と、個人攻撃したところで落ちやす・・・。
>ID:q8Z+Atti
ガンガレ。

166 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:38 ID:PhPGB6T1
>>160
>男はあまり映画を見に行かないが、
>女は割引サービスがあるとなると、損するまいと見に行くってこと。

それがどうしたの?
女は結婚・出産退職する奴が多いから雇用しないという理屈と同じだが。

167 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:42 ID:q8Z+Atti
>>163
ちーとはスレよめ

博報堂
「価格に関する30の生活者法則」

法則8「千円以下消費の基本法則」
特に女性は百円単位でも男性よりこの気持ちが強く、
「安いからつい」ということになりやすい

法則14「女性のケチケチ癖に加減なし」
男性では1万円台でピークになってそれ以下ではそれほど増えないのに
女性では100円単位でもケチケチするという意識があり
その違いは明確である。

4)女性割引料金は差別?
一般に女性の方が,男性より価格弾力性が高いと考えられています
(異論のある方もいるかもしれませんが).
弾力性の高い女性だけを対象に値下げすることで
集客力を増すことができます.

5)子供料金が安いのはなぜ?
6)学生割引があるのはなぜ?
子供あるいは学生は価格弾力性が高いと考えられています.

値下げすることで、女性、学生、子供のお客が増える。

マーケティングの結果ね。

168 :七色いんこ:03/11/04 17:43 ID:xzX+wNvT
>>167
資本主義に基づいているとはいえ
このような差別を前提としたサービスをどこまで許容できるのか?
という話をしているのだから、
「資本主義だから差別ではないの!」で片付けては意味がないよ。

169 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:43 ID:MlI+SCJD
>>167
バカかお前。

4)女性割引料金は差別?
一般に女性の方が,男性より価格弾力性が高いと考えられています
(異論のある方もいるかもしれませんが).
弾力性の高い女性だけを対象に値下げすることで
集客力を増すことができます.

↑4)女性割引料金は差別?の答えになってねーよ。

170 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:46 ID:PhPGB6T1
>>167
マーケティングだろうが何だろうが性差別はダメだよ。
まあ、キミはマーケティングの方が大事なんだろう。
マーケティング・アニマルかな?

171 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:47 ID:q8Z+Atti
一部消費者が不利益をこうむるのを全部差別にしてたら
資本主義自体が全部差別になるってこと。
男よりも女のほうが需要の価格弾力性が高いから、
女性のみ割引するだけさ。

172 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:48 ID:q8Z+Atti
>>170
君が企業側にたったら、マーケティングは無視するのかね?

173 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:49 ID:z0tQE4kX
ID:q8Z+Atti=フェミニスト=男性差別主義=女性至上主義
=女性優遇サービス容認=レディースデー容認

174 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:49 ID:PhPGB6T1
>>171
性差別を言ってるだよ。
「一部消費者が…」と矮小化して、
「全部差別にしてたら…」と拡大化する。
議論になってないぞ。
もっと論点を絞れよ。

175 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:50 ID:MlI+SCJD
>>171-172
お前は何度問い掛けられれば答えるんだ?
じゃあ性差別ではないという説明をしろ。

176 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:50 ID:q8Z+Atti
>>169
差別じゃねーだろ。戦略さ。
市場調査や統計の結果ね。

177 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:50 ID:raCjUgMr
復活

>171
そのとおり。全部差別。
性別で差別しちゃいかんって言うだけの話。

178 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:52 ID:raCjUgMr
性別による差別反対といってるけど
本当に14条に反するんですか?
政治的、経済的又は社会的関係においての差別でなければOKでしょう。
政治的ではありませんね。
経済的とありますが、これは、給与や、税金などをさすので該当しません。
社会的関係で阻害されている訳ではないのでこれも該当しませんが?
どのあたりが憲法にはんしてるのですか

とID:q8Z+Attiをちょっと応援・・・。

>176
それじゃ、議論になってねーよ(・・;)

179 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:52 ID:MlI+SCJD
>>176
頭が弱いのか?
差別と戦略は相反しない。
「差別だから戦略じゃない」とか「戦略だから差別じゃない」とかは成り立たない。

180 :七色いんこ:03/11/04 17:52 ID:xzX+wNvT
>>171
資本主義に基づいているとはいえ
このような差別を前提としたサービスをどこまで許容できるのか?
という話をしているのだから、
「資本主義だから差別ではないの!」で片付けては意味がないよ。

181 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:52 ID:q8Z+Atti
>>174
前スレみてみ。
ID:MlI+SCJDと、もひとりがね、
みな同じに、と言ってたからさ。

182 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:52 ID:PhPGB6T1
>>170
>君が企業側にたったら、マーケティングは無視するのかね?

もちろん、重視するよ。
でも性差別は避けるね。
性差別を支持するようなマーケティング結果を持ってくるヤツガいたら
一喝してやり直させる。

183 :七色いんこ:03/11/04 17:53 ID:xzX+wNvT
>>176
資本主義に基づいているとはいえ
このような差別を前提としたサービスをどこまで許容できるのか?
という話をしているのだから、
「資本主義だから差別ではないの!」で片付けては意味がないよ。

184 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:54 ID:z0tQE4kX
>>178は、>>162をよく読みましょう

185 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:55 ID:42uYXgO7
>マーケティングは無視するのかね?

企業倫理を完全無視したマーケティングにどんな意味を見いだせるのだろう
そんなお粗末な会社にはしたくないがね

186 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:56 ID:q8Z+Atti
>>179
だからそもそも差別じゃねえんだよ。
男にサービスしたら男客が増えるんなら
男によろこんでサービスするさ。
でも現実は
男にサービスしてもそうかわらない。
女はサービスしたら集客増えるから実施。
消費者のニーズ。
男自体にニーズがないのだから、差別ではない。

187 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:56 ID:z0tQE4kX
レディースデー肯定派=男性優遇は許さない=男性差別主義
=女性至上主義=フェミニスト=フェミニズム=人間として最低

188 :七色いんこ:03/11/04 17:56 ID:xzX+wNvT
>>ID:q8Z+Atti
だから『差別』ってなんだってばよ!
企業戦略と差別の違いはなんだってばよ!

189 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:57 ID:z0tQE4kX
ID:q8Z+Attiは、女性至上主義なので放置した方がいいです。

190 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:57 ID:raCjUgMr
>>184>>178をよく読みましょう。
>162とは違う論点から説明しようとしています。
>162でいう不利益は、14条には反しないという事に焦点を置いています。

191 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:57 ID:z0tQE4kX
ID:raCjUgMrもフェミニズム(=女性至上主義)

192 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:58 ID:MlI+SCJD
>>186
どーゆー理屈だ?
じゃあバスに黒人を乗せることで白人が寄り付かなくなって利益が下がった。
だから黒人を無理矢理バスから引き摺り下ろしてもマーケティングと言う事で差別ではなくなるのか?
そんな馬鹿な。

193 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:59 ID:7nhK8+cC
ある程度は資本主義社会でも結果の平等は必要である。
結果の平等を廃せば貧富の差が広がりすぎる、治安が悪くなる、かえって経済効率が
悪くなる。
小さな政府を目指すことに対する、デメリットはある。
ある程度の結果補正をしないと、健康保険すら入れぬ経済弱者が増えていく。

結果の平等=全て悪
ではない。

その上で、レディースデーは差別?
経済活動による性差別を補完すべき?

194 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:59 ID:q8Z+Atti
>>186
自由競争で経済反映→企業もうかる→生活が豊かになる

全然問題なし。

195 :七色いんこ:03/11/04 17:59 ID:xzX+wNvT
「レディースデイは差別かどうか」にこだわってもたいして意味はない。
「レディースデイは社会において許されうるかどうか」を考えないといけない。
もう少し頭使えよ。「資本主義だから…」はもういいからさ(笑)


196 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 17:59 ID:raCjUgMr
>186

もちつけ。
だから説明になってないんだよ。
あんたは市場が差別を淘汰すると勝手に思い込んでいる。
ニーズと差別は関係ない。
大体男自体にニーズがないって・・・ないわけないだろw

197 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 18:00 ID:q8Z+Atti
>>192
人種差別、雇用差別はよそでやれ。

198 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 18:03 ID:raCjUgMr
>ID:q8Z+Atti

だめだ。さすがにそこまで馬鹿だと加勢できんよ。

> ID:z0tQE4kX
うっせー氏ね。
俺は反対派です。
肯定派があまりに馬鹿だからシフトしただけです。
嵐はさってね

・・・去るか・・・。

199 :七色いんこ:03/11/04 18:03 ID:xzX+wNvT
>>197
>人種差別、雇用差別はよそでやれ。

資本主義に基づいているとはいえ
このような差別を前提としたサービスをどこまで許容できるのか?
という話をしているのだから、
「資本主義だから差別ではないの!」で片付けては意味がないよ。

またその許容の基準を考える上で
雇用差別などの他の資本主義の名の下に正当化されている
性差別を引き合いに出すのは別にスレ違いでもあるまい。

200 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 18:03 ID:42uYXgO7
>>195
そもそもスレタイからしていくない。
「レディースデイは是か非か」とスマートに行きたいものだが。

201 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 18:05 ID:q8Z+Atti
・マイノリティーにニーズがあるのか?
・代替案
出しといて。よろしく。


202 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 18:05 ID:z0tQE4kX
>>198
「馬鹿」「うっせー」「氏ね」という、感情的表現
しかできないのですね(笑)

203 :七色いんこ:03/11/04 18:06 ID:xzX+wNvT
>>200
次スレ立てるときにもう一度提案してみたらよいと思います。
どうせ今夜中に立つのだろうから(笑)

204 :代替案 :03/11/04 18:06 ID:z0tQE4kX
レディースデーの日をサービスデーにする

205 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 18:06 ID:PhPGB6T1
>・マイノリティーにニーズがあるのか?

あるに決まってる。

>・代替案
レディースデーを無くす。

答えは出てるよ。

206 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 18:06 ID:MlI+SCJD
前スレでも書いたと思うが
性別(人種)に関係無く同じサービスを同じ価格で提供するって事だけで消費の機会を既に均等。
各個人が忙しいだの何だのは既に消費機会の範囲外。


207 :七色いんこ:03/11/04 18:08 ID:xzX+wNvT
>>201
>・マイノリティーにニーズがあるのか?

僕だけただで映画を見れる
「七色いんこ差別」が欲しいね。
これでマイノリティのニーズはありました。

>・代替案
>出しといて。よろしく。

何故出す必要があるのですか?

208 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 18:09 ID:raCjUgMr
>202
只今嵐を相手にしてるので私は今嵐です。
スルーしてくださいw。
感情的表現が出てきたのは4日目にして今日が初めてです。
釣られてやったんだから少しは感謝してくださいね。


209 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 18:12 ID:z0tQE4kX
そもそも、日本が欧米から「レディースファースト制度」「女性至上主義」
を輸入したのが間違い。もしも、この2つがなかったら、レディースデー
という制度も生まれなかったと思う。

210 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 18:18 ID:raCjUgMr
>209
だから?どうだと。
文章を途中でやめないで続けて続けて。

211 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 18:23 ID:raCjUgMr
>・マイノリティーにニーズがあるのか?
>・代替案
>出しといて。よろしく。

マイノリティーにニーズがあろうがなかろうが、差別かどうかを論ずる上でなんら左右されない。
代替案を提案する事はここで話し合う問題ではない。経営板へどうぞ。

212 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 18:30 ID:wT+DbXJW
あのさ、差別の部分だけをピックアップしちゃ、レディスデーは無いほうがいいに決まってるの。
初めからこんなにもめないんだよ。

レディスデーなくそうとしたときに問題があるから、肯定派は主張してるんだよ。

レディスデー無くしました。→収益減りました。さてどうすんの?誰がどうやって、損失を埋めるの?

経営者って言ってたよね。どうやって納得させる?法的手段?

その辺を考えなくて目先のことばかり言ってるから馬鹿だっての。

オレが思うに、これ法的処置をとって規制したら、共産主義の温床になる恐れがあるから、このままでいいって主張なんだよ。

わかった?わかったらとっとと代替案だせよ。単に”レディスデーを無くすは”ダメだよ。収益が下がるんだから。代替案になってない。
その下がった分の保証をどうしてくかまで説明しなきゃね。

213 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 18:31 ID:PhPGB6T1
>>212
潰れればいいんじゃん。
自由競争なんだから。

214 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 18:32 ID:zSjACUqN
>>212
その前に、レディスデーの「おかげで」どれだけ収益が上がっているのか、 
が分からないとね。

215 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 18:34 ID:PhPGB6T1
>>212
レディースデー廃止で潰れる映画館が続出したら、
「やっぱり映画そのものの面白さで勝負しなくちゃ」
となって、映画の質が向上するかもよ。

216 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 18:35 ID:z0tQE4kX
>>209の続き

だから、憲法を改正してある程度、思想を制限した方がいい。
制限する思想・・・女性至上主義
           男性差別主義

217 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 18:37 ID:raCjUgMr
>212
一行あけ文章読みづらい・・・(泣

あのさ、まずは、不当差別かどうかを議論してるのは分かってる?
代案は関係ないだろ。
代案は法的手段といって欲しいのか?

218 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 18:37 ID:wT+DbXJW
>>215
あほですか?
つぶれる前に打開策をとるにきまってるでしょ。

定価を上げるんだよ。2000円とか2500円にね。

レディスデーが無くなって、定価があがるのと
レディスデーがまんして、今のままとどっちがいいよ。

考えりゃ誰でもわかるよね

219 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 18:39 ID:z0tQE4kX
>>218
定価を上げると映画館の会員になる人が多くなり、
結果的には、映画館が得する。

220 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 18:39 ID:wT+DbXJW
>>217
だから差別はわかるよ。
そこだけピックアップすんなってのに。
差別いけません。じゃあどうするの?無くそうとしたらもっと悲惨なことになりますよって主張なんだよ。


221 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 18:40 ID:raCjUgMr
>218
893論法だな。

麻薬の密輸ルート一つつぶされたから
その穴埋め通報したカタギに「しろ!ゴルァ」と言ってるのと同じだな。
通報したカタギが麻薬を合法的に手に入れる代案を立てなければならないんですか?

違法かどうか検討するのにそこまで考える必要あるんですか。

定価をあげる?何故?

222 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 18:42 ID:wT+DbXJW
>>219
病院行ったら?正気の予想とは思えん。
普通は映画ばなれが進んでますます閑古鳥。

映画、見れなくなるよ。

223 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 18:43 ID:raCjUgMr
>220
差別をなくすともっと悲惨になる?
差別主義者ですか?あなたは。
飛躍しすぎです。
差別なくしてつぶれるようなら淘汰されても仕方ない企業です。

224 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 18:43 ID:7nhK8+cC
俺思うんだけど。

男と女の平均所得差って差があるよね。
・・当然だよね。男と女の性的役割は違うんだから。
で、「レディスデー」って社会的な男女の所得格差の補正って意味合いもないかい?

225 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 18:43 ID:z0tQE4kX
>>222
利益よりも差別制度廃止の方が優先されるべき

226 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 18:44 ID:z0tQE4kX
>>224
資本主義だから、所得格差を理由に差別することはできない。

227 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 18:44 ID:wT+DbXJW
>>221
だから、法的に今現在ゆるされてるわけだろ?
まずどう行動を起こすのか、考えろよ。
1手先もよめねえのか?しかも自分らの主張なのに?
なくすためにどう動くんだよ?

228 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 18:45 ID:z0tQE4kX
ID:wT+DbXJW=ID:q8Z+Atti である可能性が高い。

229 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 18:46 ID:wT+DbXJW
>>225
馬鹿かよ。それは考えとして、どう行動を起こすかだって。
それからデメリットがあるんだから。
利益が減りました、経営苦しくなりました、その後は?
考えろ、考えろ。

230 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 18:48 ID:raCjUgMr
>227
法的に許されているのではなく
法的に十分検討されてないだけ。

231 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 18:49 ID:wT+DbXJW
>>230
同じ事。合法だよ。
さて。無くす為にあんたが総理ならどう動くんだよ。
法的に規制するようにするか?はやく答えろ。

232 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 18:49 ID:raCjUgMr
>229
それは経営者が考える問題であって、
消費者が考える問題じゃない。

233 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 18:52 ID:wT+DbXJW
>>232
経営者は考えました。
「経営困難を乗り切るために、値上げをしよう」
おしまい。あんたらに跳ね返ってきましたとさ。

234 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 18:52 ID:raCjUgMr
>231
そういう立場ならなくすようにするなら法整備するね。

俺の立場は女性のみのサービスデー設置じゃだめというものだから、
とりあえず、性別によるサービスデーを設置する場合は均等に設置する努力をさせる。

235 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 18:54 ID:raCjUgMr
>233
なんでそうなるんだよ。
経営者は考えました
「レディースデーのみの設置だとだめだから
メンズデーも設置しよう。
これを設置しても損益はでないだろう」
のほうが賢いだろw

236 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 18:56 ID:raCjUgMr
どうしてもと言うなら、
不当な差別がなくなるなら値上げの方がましだね。
まぁ、経営困難を乗り切るために値上げしか思いつかないような企業は
淘汰されるだろうけど。

237 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 18:56 ID:wT+DbXJW
>>234
了解。メンズデーとかの設置ってことだな。

さて。男は女に比べて値段に敏感ではないので、下げた分収益が減ってしまいました。
その損した分はだれが保証する?
国か?だって国に言われて、経営方針に指図されちゃったんだもんな。
責任とってもらわなきゃな。税金で穴埋めしてもらうか?さてどうする、総理。

238 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 18:56 ID:7nhK8+cC
>>226
>資本主義だから、所得格差を理由に差別することはできない。

所得格差を理由に差別するのは何主義?
てっか、所得格差による差別って何?
累進課税は所得格差による差別?

何言ってるの?

239 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 18:58 ID:raCjUgMr
>237
はぁ?なんで収益が下がるんだよ。
値段に鋭敏な少数の人がメンズデーに行くだけだろ?
損しません。

240 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 18:58 ID:wT+DbXJW
言っとくが、女性はサービスデーを設けることでいいカモになるんだよ。

逆に、男性のためのメンズデー設けると会社は損しちゃうんだ。

そこんところようく理解しとけよ。

241 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 19:00 ID:raCjUgMr
大体さ、法で具体的に私総理が決定したなら、
違法なんだよ。
麻薬の話と同じになるわけ。
麻薬の売買が違法になると言う法律を作った時に、
麻薬業者に国は補償したのか?


242 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 19:02 ID:raCjUgMr
>240
おまいの会社が損するからなんだよ。
差別かどうかには関係ない。

大体その損するとかの根拠がわからん。
レディースデーのみを設置→儲かる
メンズデー、レディースデー両方設置→損する
具体的に数字出してみてくれよ。
そこまで、当たり前のようなマーケティング結果なら出せるよな。

243 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 19:03 ID:wT+DbXJW
>>241
さあね。麻薬はどうでもいいよ過去の話だろ。
今回の件を落ち着かせるためにどうする、どうなるって話だよ。

244 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 19:05 ID:raCjUgMr
>ID:wT+DbXJWさん
経営者が行う差別を判断するのに
経営者が損するかどうかは、関係ないの分かるか?
経営者が違法な行為を行ってるかどうかを検討する上で、
経営がうまくいってるかどうかは関係ないの。

わかる?

245 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 19:07 ID:9TOvCnDT
性差によるサービス実施が
違法にあたるのなら
→その分の損益などは補償する必要なし。
合法であるのなら
→サービス続行可。

補償だの代替案だのは全然いらない話なんじゃ・・・。

246 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 19:07 ID:q8Z+Atti
オイラと ID:wT+DbXJW が同一人物だといってる奴
別人だから。

>>242

「いまさら主役といわれても」
ttp://www.nikkei.co.jp/neteye5/fukabori/20030917e3m1700717.html

「映画業界ではシネマコンプレックス(複合映画館)を中心に
「メンズデー」を設ける動きが広がっている。
週に1日、女性客の料金を割り引く「レディースデー」はすっかり定着したが、
今度はその男性版を、というわけだ。

 ただし、「男性は女性ほど料金に鋭敏でない」(大手シネコン)ためか、
客の入りに目立った変化はないというところがほとんど。
男性の多くは、消費者としての経験も熟練度も女性に及ばない。
財布を開かせるには、女性にとは違うアプローチを考える必要がある。」

メンズデーやる意味なし。ニーズがないからサービスの必要なし。
おわり。寝る。

247 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 19:07 ID:wT+DbXJW
>>242
さんざんガイシュツなんだよ。
女性は安いものに敏感。自分でググってみろって。
男は仕事があるし、夜おそけりゃ見れない。
それに、衝動的に映画を安からといってみたりはしないんだよ。
あくまで一般論な。これ常識なんだよ、マーケティングとして。

だからレディスデーなんだって。他に理由があるか?メンズデーの無い理由が。
もうかるからなの。メンズデー入れたら、損しちゃうから設けないの。



248 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 19:10 ID:raCjUgMr
>243

先月、スロットで検定取り消しのために強制撤去になった台があるの知っていますか?
その費用はメーカーが店が負担してますよ。
そういったリスクも含めての経営なんです。
法改正や、法解釈の変化によってリスクも経営者は負担しなくてはいけないんです。

>246
変化がない=損益ですか?

>247
変化がないなら、最小限の損益に抑えられると思いますがね。
少なくとも値上げするよりは損益は少ないでしょうね。

249 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 19:12 ID:wT+DbXJW
>>246
変化がない=損益ですか?

あたりまえ。変化がないのは集客数。
単価は下げてる。

売上は?→下がる。小学算数のレベルだぞ。

250 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 19:13 ID:raCjUgMr
>247
あなたは映画館にとってどうでもいい対象ですな。
だからと言って、差別かどうかとは関係ないでしょ。

251 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 19:14 ID:DTnYTgpi
個人的には女性限定メニューのある飲食店はキライだな.
グルメとして・・・

252 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 19:15 ID:raCjUgMr
では、あなた方は、メンズデーを設置すると売上が下がるから
レディースデーのみの設置は差別でないし
差別でないので当然不法でないと言う理論でいいですか?

253 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 19:16 ID:raCjUgMr
はっきりいって。お話になりませぬな。
学生相手は疲れる・・・。

254 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 19:16 ID:PhPGB6T1
だから潰れればいいって言ってんのに。
料金上げたらますます客入らなくなるよ。

255 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 19:17 ID:V1GG3cIr
金儲けの為なら差別しても問題無し・・・か
凄い差別主義者ですね。

256 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 19:20 ID:PhPGB6T1
レディースデー=性差別をしなきゃ経営が成り立たないほど
需要が少ないなら潰れるしかないでしょ。

需要を増やそうと思ったら映画の質を上げなきゃ。
工業製品でも何でもいっしょ。

差別しなきゃ潰れるんだよ〜
差別ダメっていうなら潰れない方法を考えてよ〜

甘ったれるなっての!

257 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 19:20 ID:raCjUgMr
>255
現実問題そうなんでしょうね。
金と権力と暴力が一番強いんですよ。
差別とか関係ないんですよ。企業は。

258 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 19:23 ID:raCjUgMr
やはり、どうしても肯定派は勝てないようだ。
全く議論になってない・・・。

否定派の4勝0敗ですな。

259 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 19:23 ID:7nhK8+cC
論理が暴走しているけど。(俺の主観)
前提条件として
「レディースデー=性差別」これは事実だろうね。(俺の主観)
では、その程度は?
法律で禁止しなければいけないほどの差別だとは思わない。(俺の主観)


260 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 19:28 ID:wT+DbXJW
>>258
待ってろって。今会社から帰宅するとこだから。
後でまたな。夜またお出ましするよ。
あばよ。

261 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 19:31 ID:PhPGB6T1
>>259
>法律で禁止しなければいけないほどの差別だとは思わない。(俺の主観)

今のところ同意。
これは民度の問題だよ。
民が声を挙げてその手のサービスをやめさせるべき。

それでも同種のサービスがますますはびこるようなら、
時期を見て、法的措置をとるべきだと思う。
今のところはそこまでは行ってないんじゃないかと思うので、
直接抗議するなりネットで盛り上げるなりして、
企業が自主的にやめるように働きかける段階だと思う。

262 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 19:31 ID:raCjUgMr
ネットでソース探しても見つからないから
今電話で、仙台の知り合いに
仙台の映画館がメンズデーを設置した時の売上の変化を
聞いたら、かなり上がったって言ってるんですが。
>247
どんなマーケティングなんですか?
ググッテも全然そんなソース出てこないんですが。

でも、こんなのはどうでもいい。
利益の出る出ないで決まる問題じゃないから
関係ない。
わかるか?

263 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 19:32 ID:raCjUgMr
>260

夜は俺いないかもしれないから、
あんたの主観で勝手に勝敗つけてくれて構わないから。


264 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 19:33 ID:7nhK8+cC
自分の土俵。
他人の土俵。

他人の論理が支配する空間に上がって論理してもね・・。
その前提がグレイなのに・・
その前提が正しいとして議論進めても・・
・・・

以下放置

>>261
同意。
程度問題だよな。
今ぐらいなら俺の許容範囲内。(俺の主観

265 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 19:34 ID:5zzjYwGQ
公取委に勧告受けた20世紀フォックスみたいなことしてるから
歪んだサービスが生まれる。


266 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 19:34 ID:PhPGB6T1
>>262
>仙台の映画館がメンズデーを設置した時の売上の変化を
>聞いたら、かなり上がったって言ってるんですが。

朝日新聞にもそんな感じの記事が出てたよね。
もう1ヶ月以上前かな。

267 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 19:34 ID:kzNKO4Cg
確かに論理が暴走している。
議論になっていない。
勝利宣言するときは苦しい時だし。

268 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 19:36 ID:3712uSA6
到着。
モラルの無い人に道徳的な視点から見た事を説明しても意味が無い事が立証されますたね。



269 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 19:37 ID:3712uSA6
>261
全面的に禿同。

差別問題はデリケートな問題なので慎重に扱う必要が有り。


270 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 19:39 ID:kzNKO4Cg
>>264
放置だな。

271 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 19:53 ID:raCjUgMr
>264
前提がグレイなのではなくて
レディースデーを肯定するのに使ってる前提が
レディースデーを肯定することによって使えるものだからと
客観的にみえるので肯定派は負け判断できるので
レディースデー否定派が勝ちと判断しやした。


272 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 19:58 ID:3712uSA6
>269
ちょっと追記。正直、私は映画など月に一回くらいしか見ないので映画館のレディースデーはどうでも良い。

同様の性差別サービスが衣食住や交通機関、光熱費に入ってきたら猛抗議する。
JRには既に抗議したが、回答が無い。大体税金が投入されてる時点で既に公的な意味合いが
強いのに差別サービスをする気が知れない

273 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 20:21 ID:MlI+SCJD
資本主義で女性割引を正当化するには資本主義の優先順位が憲法の優先順位より
高い事を示さなければ話にならない。
ちなみに資本主義を軸に話を進めたのではどうやっても「差別ではない」説明は出来ない。

「麻薬は関係無い」と言っても性差別も麻薬も同じ違法行為なのだから例えとしては十分成り立つ。

さらに付け加えると価格が上がろうと下がろうと、または映画館が潰れようと男女共通のサービスを提供してくれればそれでいい。


274 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 20:44 ID:QFvzhxGA
>>273
性差別は成立してないよ。
性差別の定義は、不利益、損害があって初めて成立するわけだからさ。
定価は1800円。女性にサービスして利益を得たのは女性。
男性は変わらず。
これじゃ、男性が不利益や不当なあつかいを受けたことにならないんだよ。

275 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 20:53 ID:3712uSA6
>274

>76的な発想って有りですか?

276 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 21:00 ID:3712uSA6
>275
あぁいつも言いたいこと書き忘れる・・・

チケット販売と入場を別として捉えて見ただけなんですけどね。


277 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 21:01 ID:QFvzhxGA
>>275
難しいね。
サービスをすること自体は差別じゃないからね。
それは会社側にゆだねられてるんだよ。
それが自由主義経済ってやつだから。
気に入らなければ淘汰する権利が消費者にはあるんだよ。
消費者の英知と判断で、劣悪な商品が流出するのを淘汰するんだよ。

278 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 21:12 ID:QFvzhxGA
>>276
旅行や、レストランにもレディスプランやレディスメニューなんてのがゴロゴロあるでしょ。
女性に対するサービスってことで男性を不当に扱ってるわけじゃない。
だって、女性の分が男性にかぶってきてるんならそりゃあ、差別だよ。
だけど女性の中だけでペイしてるんだよ。元がとれるんだよ。
お得意さんにサービスするのは、純粋なサービスでしょ?
これがだめって言ったら、サービスがすべてNGになっちゃう。

279 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 21:15 ID:3712uSA6
>277
性別理由にして商品を売らないってのがミソでした。

いちおう着眼点としては、金銭を支払い映画を見るのではなく
金銭を払いチケットを購入し、チケットを持っていることによって映画を見る権利が生ずるって事です。

前スレで誰か排除は駄目って言ってたから(法律家じゃないんでくわしくは解らんです)これは排除に
当たり差別になるのではないかと思ってみたりしました。


280 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 21:18 ID:3712uSA6
>278
ちなみにレディスプラントは、レディスメニューってのは、女性優遇サービスじゃなくて
女性向けのサービスになるらしい。

特にレストランのメニューは男性も注文出来る店が殆ど。(というか注文してみた)
とは言っても私の周りだけかもしれませんが。

旅行のレディスプランは試したこと無いからわからないです

281 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 21:19 ID:3712uSA6
>280
× レディスプラントは
○ レディスプラン

工場になってしまったΣ(゚д゚ノ

282 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 21:19 ID:raCjUgMr
多数が気いにるようなら差別にならないなんて論法は
成り立ちませぬ。
損してないから差別ではないと言う論法も成り立ちませぬ。
「不平等があれば差別。性別による差別であれば不法だ。」
という事を否定する材料にはなりませぬな。

自由主義経済だからといって
市場のみの力によって差別が淘汰されていくという事もありません。

ちなみに基本的に一部を優遇するサービスは差別です。

283 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 21:19 ID:QFvzhxGA
乱暴な言い方をするとさ、ここで差別だって叫んでる人たちは
他人の利益=自分の不利益
って図式な訳さ。あかの他人が宝くじ当たった、なんてを見て気分悪くしてるようなもの。
ただの、ねたみ、でしかないよ。
「俺の利益がないんだから、他のやつが利益でてるのは許さん。」
みたいなさ。自分とは関係ないのにね。

それからスレになぜか多いんだけど、レス番さすとき、
>279じゃなくて>>279ってタイプしてくれる?
いちいちスクロールするの手間だからさ。

284 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 21:21 ID:raCjUgMr
>278
ですから、その女性のみの優遇サービスは不法な差別かどうかを論じてるのです。
ほら、実際他にもこんなにあるよと提示されても、
それも、差別かもしれませんね、検討してみましょうと言う風にしか
なりませんよ。

285 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 21:23 ID:raCjUgMr
>>でなく>を使うのは、サーバーの負荷を考えての事です。
IEではなく他のブラウザを使えばさらにサーバーの負荷が軽くなります。
ログを自分のところに保存するタイプなら、
カーソルを合わせるだけでリンク先を表示する事ができますよ。
導入してみてはいかがですか?

286 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 21:24 ID:QFvzhxGA
>>282
多数、少数は実際には関係あるんだけど、何度も言うように、女性が得をしてるだけだから、
男性が不当なあつかいを受けてるわけじゃないんだよ。
今の法律じゃこの壁はぜったい破れない。
それからね、女性向けのプランや料理なんて、いくら金出しても手に入らないんだから。
そっちの方が個人的にはむしろ差別かなって気がするけどね。
でも結局はそれもサービスってことなんだよね。特別商品ってこと。

287 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 21:27 ID:raCjUgMr
>283

性別や出身地、人種以外による差別なら、
叫ばないでしょう。
気分が悪いイイという問題ではありません。
私自身実生活での行動はあなたと同じように肯定派でしょう。
しかし議論をするときは理論的に考えて否定派のほうが正しいと思うので
否定派として意見を述べているのです。
少なくとも、これを論じる上で私の中には感情的なものは全くありません。

288 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 21:29 ID:3712uSA6
>>284
レディースメニューとかの女性向けサービスは差別じゃないよ。
あれはメニューが女性にお勧めですってだけだから。ただ店が勧めてるだけ。

>>76的な発想はどうなの?排除してるから差別になるんじゃない?

>>283
前半は乱暴な言い方。人格攻撃とも取れる。道徳心から差別が許せない人に失礼です。

後半の>と>>の差は知りませんでした。教えてくれてありがとう

289 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 21:29 ID:QFvzhxGA
何でも主観的にみれば、全てが差別になってしまうよ。
同じ商品でも安く買う人もいれば、高く買う人もいるってこと。
これが今の日本のルールなんだよ。
男性だって映画が安く観れないわけじゃないからね。
レイトショーや映画の日に観ればいいだけだから。

290 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 21:34 ID:QFvzhxGA
>>287
いやいや、性別、出身地、とかそういう定義はどうかな。
だって例えば地方の高速道路。もめてるよね。
どうせ使わないんだから、金かけるななんてね。
だけど、そこにすんでる人は色々な事情によってそこに住んでる訳で、いやだったらそこに住むなって理論は乱暴だと思うのよ。
つまり、あなたがたの理論で言うと彼らは差別を受けることになる。

291 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 21:35 ID:raCjUgMr
>289
そうですよ。
基本的に差別です。なんでも差別です。
ただ、性別や出身地や人種、政治的思想やら信仰によって差別するのは
不当なんです。
差別が全て禁止されている訳ではないんです。

292 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 21:38 ID:QFvzhxGA
今回の件は基準を女性の値段に対して、男性の値段を比較してるから錯覚するわけ。

基準はあくまで、定価。それに対してどうかって問題だから。
それから売買っていうのはお互いのニーズがあって初めて成立するものなんだよ。
つまり1800円で同意すれば買う。高いと思えば買わない。これだけのこと。
他を比較するからおかしな事になる。

293 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 21:39 ID:raCjUgMr
>290
確認していいですか?
いやだったらそこに住むなという理論は賛成ですか反対ですか。
乱暴だと思うと言う事は、乱暴だし、差別を受けていると思うんですか?

294 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 21:39 ID:3712uSA6
>>290
道路は誰でも利用が出来るので関係ない。別に地方を差別している訳じゃないし
世論自体、高速道路は増やさない方向に動いている。
さらに言えば高速道路問題は、政治的思惑が大きく関わっているので例として
まったく適切ではない

295 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 21:43 ID:raCjUgMr
>292

企業と取引するかどうかではないんです。
前提が違います。
取引しようとした時に性別によって待遇が違う事が問題なんです。

296 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 21:43 ID:3712uSA6
>>292
だからその理論は>>76の論法に対し全く意味をなしません。
オウムのように同じ事を言うのは議論では無いでしょう?

外国人排除銭湯が敗訴した事からも明白だと思いますが。

297 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 21:44 ID:QFvzhxGA
>>293
俺は乱暴だと思う。色々な事情があるからね。もちろん好きで住んでる人もいるだろうけど。
だけど、そこに高速道路が作られなくても、差別とは思わん。
なぜなら、ニーズがそれほどないから。
いや、個人個人のニーズはあるだろよ。けど、マイノリティなわけだから。
それは贅沢になっちゃう。
左利き用に、改札作ってくれ、なんてこと主張してた人がどっかのスレにいたけど同じ理由で作る必要はないと思うね。

298 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 21:45 ID:FYiahcSp
こういう理由はどうだ?

企業の社会的役割として
社会に悪影響を及ぼす企業活動は
肯定されるのでしょうか?
肯定できないと考える。

そこを出発点に考えると
>76的な消費の機会を片方の性にだけ与えるのは
社会的にどう捉えられるのでしょうか?

僕の意見としては悪影響があると思う。
つまり、生来の属性による機会の格差>差別の肯定。
男性にとっても女性にとっても喜ばしいことではない。

よって、レディースデイは否定されるべきでは?

さあ、突っ込みどころ満載だぞ。

299 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 21:46 ID:9TOvCnDT
ようはあるサービスを「女性だから」「男性だから」
あるいは「○○人だから」というような理由で断るのが
まずいのでは?

300 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 21:47 ID:FYiahcSp
300!


301 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 21:48 ID:QFvzhxGA
>>296
1000円のチケットが買えないんじゃなくて、1800円を1000円に割り引いてもらったの。女性は。
どうして、>>76の解釈が正でこっちの解釈が誤なのか。
あなたこそオウム返しだよ。
この解釈ができるって時点で差別にはならないんだよ。

302 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 21:48 ID:raCjUgMr
>297

ちょっと勘違いしました。
>>290でいう出身地による差別というのは
部落差別とかそういうものです。



303 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 21:48 ID:TsVXxpI2
ご存知の通り、今度の日曜日は総選挙の投票日です。
そして最高裁裁判官国民審査も同時に行われます。
今回の審査の対象者の内、痴漢冤罪事件で不当判決を下したのは下記の面々です。

  横尾和子
  深澤武久
  泉徳治
  島田仁郎
  甲斐中辰夫

皆さん、×印を付けましょう。



304 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 21:49 ID:3712uSA6
>297
左利きの人が通常の改札を使えない訳じゃないでしょう?
差別以前の問題です

305 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 21:49 ID:raCjUgMr
>301
ちがいます。
割引とか割増ではないんです。
この日に限っては、定価が
女性1000円、男性1800円になるんです。


306 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 21:52 ID:3712uSA6
>>301
だってどっちにも解釈できるでしょ?
あくまでチケットにお金を払っている。男性にこの商品は売れません。というのはれっきとした差別だよ。

307 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 21:53 ID:QFvzhxGA
>>305
だから、男と女の価格を並べるなってw
1800円は通常料金だよ。どうして悪く見せる。

308 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 21:55 ID:raCjUgMr
落札で女性社長の落札価格は落札後半額になると言ったら明らかに差別であり不法ですね。
おそらく、あなたは反論として国が行うのと、企業が行うのは違うというでしょう。
しかし、落札に参加しないと言う自由が業者にもあるんですよ。
国→業者では差別で
企業→個人では差別にならないという根拠はどこにありますか?

309 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 21:55 ID:FYiahcSp
>>307
なんで?
実際そういうことじゃないの?
どこが違うんだろう?

310 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 21:56 ID:raCjUgMr
>307
理解不足ですまん。
悪く見せるとは?


311 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 21:57 ID:9TOvCnDT
>>307
どう表現しても結局同じでは。
そのばやいなら通常料金からの割引というサービスを
求めているにもかかわらず受けられないのが差別、か。

312 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 21:58 ID:Aa9A5H0M
なんだ?屁理屈スレになったのここ?

313 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 21:58 ID:3712uSA6
>>310
並べられると詭弁としての説得力が薄れて都合が悪くなるからでは?

314 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 21:59 ID:QFvzhxGA
>>306
どっちにも取れるね。そしたら全てのサービスがどっちにもとれるね。
サービスを受けなかったひとは不利益ってね。

割引してお得になっただけ。こういう解釈ができる以上、正等なサービスなわけ。

話がそれるが、フェミニストにとってはレディスデーが女性差別なんだと。
普段から守るべきもの、保護すべきものって見てる男尊女卑の表れだとさ。

世のなかには変わった解釈の人がいろいろいるから、それにいちいち迎合してたんじゃ何にも成り立たないよ。


315 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:01 ID:9TOvCnDT
>>314
その>割引してお得、というのをたとえば「女性であるから」
という理由で受けられないのが、不当なのでは。

316 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 22:02 ID:3712uSA6
>>314
だからどっちにも取れるって理由で否定するんじゃなくて、そうは取れないと
しないと反論じゃないって。
あなたは自分の意見をゴリ押ししてるだけ。ま、私もですが。


317 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:03 ID:FYiahcSp
>>314
いやいや、この場合機会の有無と
その根拠が性別(生来のもの)、というところに問題があるのでは?

解釈とかじゃないでしょ、論点は。

318 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 22:04 ID:3712uSA6
>314
あ、ちなみに全てのサービスはどっちにも取れません。チケット販売が絡んだ場合のみです。

考えてみれば、男性が注文することの出来ない(無いと思うが)レディースメニューは消費者を
排除しているので明らかに差別です。

319 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:05 ID:QFvzhxGA
>>315
不当ではないよ。
サービスをだれに対して行おうが、それはサービスする側によるものだから。
客がサービスを強制しちゃいかん事ぐらいわかるでしょ。

320 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:07 ID:raCjUgMr
>314
自分以外の解釈は変わった解釈ですか?
成り立つか成り立たないかは問題ではないんですよ?
すべての差別がだめだと言ってる訳ではないことをまず認識してください。

これは否定派の人にも共通認識として気いてもらいたいんですが
司法判断において
基本的に料金格差をつけるのは全て差別なんです
そして、14条には認められない差別というのが明記されている訳です。
これは公法なので違反したからといって罰則があるわけではありませんが、
原則なのです。
それにもとずいて行動しなさいと言う事なんです。

321 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:08 ID:QFvzhxGA
>>317
まあ、この板の住人だからしかたないけど、その性別にこだわりすぎなんだよ。
フェミニストですか?
子供と大人じゃ差別にならんの?年寄りと子供はみたいなサービスいっぱいあるけど。
あと学割とかね。お子様ランチは立派な差別ですか?

322 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:09 ID:9TOvCnDT
>>319
殆どの場合、誰に対して行うのも自由ですが、その際の
区分けに生来のもので覆しえないモノを持ち出し、それを
理由に断るというのがまずいのでは?

323 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 22:12 ID:3712uSA6
>321
年齢は生来のものとは言わない。よって例として不適切

324 :犬@SFF ◆7JzvfzvpNY :03/11/04 22:12 ID:nnvFyagV
男女が同時に同じサービスを供与されて「女性だけ得」は差別だよ。
法的に問題はないんだろうけどね。
日本は法的に問題なけりゃやってかまわない国だから、しょうがないね。
フェミニズム的視点を持ちこむほどの問題でもない。
「男性だけお得」の日を作ってもカップルは逆に気がひけちゃうだろうから
そういう日は作らないってことだろう。
「男性差別の日を作るのなら女性差別の日も作れ、それが平等だ」なんてのも、
ばかばかしいしねえ。
800円得した分で飯食えるよな。儲かるのは食い物屋なんじゃねえか?(w

325 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:13 ID:ASbYNeWx
そもそもレディースデーが駄目なら
子供限定割引も駄目だろ。
子供か大人かで分けるのではなく
収入が〜万以下かどうかとかで分けないと。

「誰でも子供になる機会はあったから」とかいう主張を見たことあるが
昔は行ってなかったけど最近子供限定のサービスを始めました
ってところなら今の大人に機会はなかったんだから駄目なのでは?

どうして女性割引のみ許せないんだ?


326 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:14 ID:raCjUgMr
>321
フェミではないですよ。人格攻撃は止めてください。

ちなみに、
人種、信条、性別、社会的身分又は門地による差別はされない。
と明記されています。
これは保証された権利なんです。

327 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:14 ID:Aa9A5H0M
>>321

>>3 を嫁
人より年齢のとりかたが違う奴でもいるのかい?

328 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:15 ID:QFvzhxGA
>>322
生来のものじゃなくても覆しえないものは沢山あるよ。
子供、年寄り、喫煙者、・・・
瞬時にそれらを覆すことはできないでしょ?だからサービスとして成り立つ。
要は全員割引にできないところにサービスのミソがあるわけ。
だからすぐ覆されたら、特別サービスとして成立しなくなっちゃうんだよ。
だから特別サービスがとりようによっては差別的に見えるのはあたりまえ。
だけど、あくまで基準は定価にあるから問題なしなの。
サービスが気に入らなければ、利用しなければいいわけ。

329 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:16 ID:9TOvCnDT
>>328
だから生来のもので、といっているのですけど。

330 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:17 ID:raCjUgMr
>328
差別だからよくないのではないんです。
年齢による差別はされないという項目はありません。

331 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:17 ID:Aa9A5H0M
>>327
 >>3 を 嫁
 喫煙は 選択の自由だろうが 喫煙者が喫煙を止めることも自由
 比喫煙者が 喫煙することも自由

332 :犬@SFF ◆7JzvfzvpNY :03/11/04 22:17 ID:nnvFyagV
>>324に補足
現状、お得料金なら平日でも映画を観ていいと思う暇な日本人は、
女のほうが圧倒的に多いってことなんだろうよ。
現行のレディースデイは男性差別だよ、明らかに。
でも、やっていけないことではない。
それをやってる企業の倫理観はおおいに疑うけどね。
それだけだ。

333 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:17 ID:9TOvCnDT
>>328
それから、喫煙者は自分の選択の結果
ですから明らかに違うように思えますが・・・。

334 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:18 ID:QFvzhxGA
>>327
乱暴だよ。その理論。
だって期間限定の子供向けのサービスだとして年寄りがそのサービスを受ける権利がありえないこともあるし、
年寄り向けのその店のサービスが、子供が年寄りになるまで残ってるとでも?
覆し得ないでしょ?
むちゃくちゃ言わない。

335 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:19 ID:ASbYNeWx
>>328
そのとおり。
みんな「男女」における問題だけ固執しすぎ。
まあ男女板だから当たり前だが。

とある大学の近くにあるパン屋で
その大学生だけ〜割引ってところがあった。

御茶ノ水のあるファーストーフード(駿台のすぐ近く)は
駿台生だけ割引。

こういうのをすべて排除したいと思うのか?
そうは思わない

336 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:20 ID:raCjUgMr
>334

年齢による差別がOKなのは
年齢による差別をうけない権利がないからです。



337 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:20 ID:9TOvCnDT
>>334
つまりそういったものも不当な差別
として>320のような条に加えられるべきという主張ですね?

338 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:21 ID:FYiahcSp
>>321
おう、フェミじゃないぞ。

理屈としてはこうじゃないか?
1)男女は平等に扱う素因である
(この映画を見る、という行為についてはそうだよね。区別する理由がない)
((行為に対する条件だからマーケティングとか言い出すなよ))
2)そこで扱いに差がある。
(支払う対価が違うから扱いに差があると捉えるのは妥当だよね)
3)よって扱いの格差=差別である。

子供、年寄りは収入の面で(という条件付けで)同一条件じゃないからじゃないのか?

339 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 22:21 ID:3712uSA6
>>328
錯覚しやすいが、映画に金銭を支払っているわけではない。
チケットに金銭を支払っている。チケットはあくまで上映部屋に入る為の切符だ。

相手の論を論理的に否定せずに勝手に結論めいた発言はよしてくれ


340 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:22 ID:Aa9A5H0M
>>334
どこが?
なんでそういった話になる?あのね時間的概念を理解できてないの?
自分が明治時代に生まれていたらとかの話をしているわけではない。
その時期その時期に時代とともに変わるのはあたりまえ。

341 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:22 ID:QFvzhxGA
>>336
憲法もちだして是か非を問うている時点でNGだよ。

だって、いまのレディスデーは憲法違反でもないし、法律違反でもない。

倫理的な観点でって常に叫んでたのにご都合主義だよ。

342 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 22:23 ID:3712uSA6
>>335
駿台に入ればよい。努力で解決できるし不変ですらないので、例として不適切です

343 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:24 ID:9TOvCnDT
>>338
年齢か・・・
・・・選挙権とかねぇ。

344 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:25 ID:raCjUgMr
>341
ん?
他の香具師はしらん。
倫理的観点で俺はなにも述べてない。
2項対立ではない事を・・・

345 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 22:26 ID:3712uSA6
>>341
倫理的というと資本主義の倫理とごっちゃになるから駄目だが、道徳心として差別は駄目だと思わないの?
差別主義者に差別に対してモラルを問ったところで馬の耳に念仏なんだろうけど

346 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:26 ID:Aa9A5H0M
>>3
は、ようするに 個人を計量するために平等におとづれる資格みたいな
概念ということだ、
あくまで個人個人に平等に訪れるものなわけ。
元中学生が 小学生を見て 電車が半額なのは羨ましい
今の小学生は 俺の頃と比べて 給食がおしいそうでずるいとかいう話しでは無い

なんでこんな初歩的な概念も理解できないんだ?


347 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:27 ID:QFvzhxGA
お得意さんにサービスをする。
その行為がたまたま女性男性で分けるのが都合がいいだけ。

男女の違いとか差を常に念頭に持ってきてそこだけクローズアップするのはやめろって。
女性はいいお得意さんなんだって。

348 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:27 ID:ASbYNeWx
>>342
たとえば60代の人であっても努力で解決できるか?
確かに理論的には予備校に通うことは可能だろう。
でも実質ありえないことを語っても意味ないと思うが?


349 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:28 ID:raCjUgMr
>341
おっと途中で送信してしまった。
憲法で保障されている権利は侵害されていますが?

>だって、いまのレディスデーは憲法違反でもないし、法律違反でもない。

その、理由もなく結論だけで反論としないでください・・・(汗
そんなこと言ったら俺も
だってレディースデーは違法だし、憲法違反だよ。
といっちゃうよ。
その理由が大事なんですよ。

350 :Yiah:03/11/04 22:28 ID:FYiahcSp
うーん、肯定派否定派共に名無しの応酬で
個人発言の区別がつかないのが難点だな。

ここらで捨てハンをつけるというのはどうだ?
と提案してみる。

351 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:29 ID:0fsYSenv
完全な社会は有り得ないし、多少の差別は許容されてしまうというのが真実
是正しようという姿勢は結構だけど極度に過敏になって警察国家みたいに
なるのも嫌

352 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:30 ID:QFvzhxGA
>>345
差別主義じゃないって。
特別サービスをするカテゴライズがたまたま性別だったってことでしょ。
どうして、女性が得したことを素直に祝福できない?

353 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:30 ID:raCjUgMr
結局企業にとって都合がいいから不当差別でないの域を出れないのね・・・。
もう少し頑張ってください・・・。


354 :Yiah:03/11/04 22:31 ID:FYiahcSp
>>347
そうは言うけど、そこまで扱いに差が出るほどのお得意さまなのか?
そうは思えないんだけど。
ソース厨にはなりたくないが、やっぱソースを求めてしまうな。

ウスターでかまわんよ。

355 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 22:31 ID:3712uSA6
>>348
実質とか関係無しに、権利が発生し得るのと、発生し得ないのは大きな違い

356 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:32 ID:raCjUgMr
>352
このばあいカテゴライズに性別や人種や門地をおいちゃいけないの。

357 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:32 ID:QFvzhxGA
>>353
そうだよ。供給してるのは会社なの。その経営方針に何人たりとも無責任に口出しするなってこと。
経営不振になっても責任とれないでしょ。どうせ。
お得意さんにサービスするのがどこが悪いわけってこと。
これがお役所仕事だったら話は全然別だよ。

358 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:33 ID:0fsYSenv
例えばさ・・・

>だって、いまのレディスデーは憲法違反でもないし、法律違反でもない。

というのだって、裁判で争ったら憲法違反、法律違反を勝ち取るのは難しい・・・いや不可能だ
という意味であって、厳密にいったら差別なんだろうが許容されてしまう範囲があるってことでしょ

359 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 22:33 ID:3712uSA6
>>354
肯定派は、女性をお得意様と言ったり、差別をしてまで来て欲しいと次々と言っていることを変える。
マーケティングが駄目と言われたのでお得意様と発言したんじゃないの。

そもそもお得意様にサービスするなら会員優遇や、ポイント制で十分

360 :Yiah:03/11/04 22:33 ID:FYiahcSp
>>356
だな。
そこが重要。
試験にも出るからちゃんとマークしとけ。
とか。

361 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:34 ID:J4J0xOsF
同じサービスを受けるのに掛かる対価が正当な理由無く異なるのがまずいのでは?
座席の違いによって料金格差があるのは見やすさ快適さなどで不利な分を割り引く意味があるけど、
性別に関係の無いサービスを受けるのに、性別によって
選択肢の内容に差をつけるのは正当な理由とはなりえないのでは?

362 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 22:36 ID:3712uSA6
>>352
何故得という詭弁を使う?否定派はその意見に十分な説得性が無い為に詭弁に見えてしまい
納得しないのにまだ気付かないのか?

363 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:37 ID:0fsYSenv
>>361
いや、もっともでまずいことなんだよ・・・・・
スケールが小さいので無意識に流されているだけでね
ついでに全国民が差別に過剰に意識過敏な社会ってのも小学校の学級会を
大人がやってるような社会で疲れるのさ

364 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:37 ID:raCjUgMr
>357
そんなこと言ってると個人攻撃しちゃうよっ
多分現実では俺の方が批判を受ける差別主義者だろうけど
「あなたのは反論になってないよ(汗」とガッカリしますよ。
企業やお役所が不正をしてうやむやにしようと弁解している様子と
非常に似ている・・・。

365 :Yiah:03/11/04 22:37 ID:FYiahcSp
>>357
経営方針に無責任に口を出すのはよろしくないのは同意。
だが、提供されるサービスについて消費者が文句言うのは構わないだろ?

差別的サービスはいかん!
と我々が言うのを、なぜ経営方針に無籍任に口を出す、と解釈するの?
貴重な消費者の声じゃん。

366 :Yiah:03/11/04 22:38 ID:FYiahcSp
と、いう視点を提供してみました。

367 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:38 ID:QFvzhxGA
>>359
またそれ?女性の客をつかむと強いんだよ、マーケティングとして。
このスレでもさんざん出てたから、そんぐらい調べてくれ。

会員優遇、ポイント制、それらも当然やってるでしょ。

レディスデーっていう日をもうけることによって、その日は得だから、映画見なくっちゃって思うのが女性なんだよ。
だから、普段だったら絶対見ないものを見ちゃう。そこがおいしいわけ。
男だったら、見たくないものは安くてもみない。あくまで一般論だよ。
だからレディスデーが有効なわけ。
その戦略を口出ししたときの損害分はどうなるわけ。
サービスの日は通常の2倍の集客があるそうだ。

368 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:38 ID:9TOvCnDT
>>363
社会にでて不当だと叫ぶほどでは(今は)ないけれど
性別による差別に基づくサービス差自体の正当性を
問われたら、不当だと思う。というスタンスで話してる
人が多いと思うよ。

369 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 22:39 ID:raCjUgMr
>350
じゃぁ捨てハンじゃないけど、コテ化!

370 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:39 ID:0fsYSenv
>>357
言い方に問題あり
企業は営利が目的だが社会性を無視していいものじゃない
公害が許されないのと同じころでね

そんな書き方じゃ営利の為なら何をやっても許されるようにも
見えてしまうぞ

371 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:41 ID:0fsYSenv
>>368
禿堂
そんなとこだろうね
俺も自発的に社会に出て叫ぼうとは思わないが
サービスの質を問題に上げる政治家がいたら
応援するだろうな

372 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:43 ID:QFvzhxGA
法で経営方針を取り締まるってことなの?
結論から言って否定派は。

いかんいかんで経営方針に口出すのはもっと危険だと思うんだけど。

373 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 22:45 ID:raCjUgMr
個人攻撃ついでにもう一つ
ID:QFvzhxGAさん。
そういう反論じゃ、フェミに喰われますよ。
だだっこじゃないんだから。
自由競争だからなんでもやっていいんだもん。
マーケティングで女性がおとくいさんだから安くするんだもん。
それじゃぁ・・・ちょっとお粗末。
女性がお得意さんなら内装を女性向にするとか
企業内の設備投資で女性の顧客を獲得するのが妥当。
差別的なことで集客力をあげようとするのは安易で、軽率。
モラルにかける。
そういう発想でなければ企業ではやっていけないよ学生産。

374 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 22:45 ID:raCjUgMr
>372
経営方針を取り締まってないけど
経営方法は取り締まってるのはしってる?

375 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 22:46 ID:3712uSA6
>>372
エスカレートすれば取り締まるだろうね。
そんなことを言ったら、独占禁止法も形無しですな。おかしいね

376 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:46 ID:QFvzhxGA
ごめん。口出す事自体は問題ないけど、それを規制するってのは。
それとも企業の自主性にまかすつもり?

企業の自主性にまかせたら、レディスデーを残した会社が生き残るよ。

って事は不平等だから、法で規制するってことでしょ?他になんか策がある?

377 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:47 ID:Aa9A5H0M
米国だと 同じ日に割引をうけられなかった者に
賠償とかなるだろうね。

378 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:47 ID:9TOvCnDT
前も書いたけどカルテルっていいんじゃん?と
新作ゲームがどこにいっても高いのを見て、思ったあの頃。
確実に儲かると思ったけれど、それは違法でした・・・。

379 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:48 ID:QFvzhxGA
>>373
あおってるつもりだろうけど、駄々っ子に理論的に話せないようじゃあんたも精神年齢もたかがしれてるね。
法に触れない限り、何やってもいい。
これ自由主義経済であたりまえなんだけど。

380 :Yiah:03/11/04 22:49 ID:FYiahcSp
おーい>QFvzhxGA
>>365は無視か。泣けてきたぞ。

381 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 22:50 ID:3712uSA6
>>376
規制しなくても、そういったサービスが性差別であるとの認識が広まれば、モラルある人は利用しなくなる。
結局アメリカの黒人差別も国が明言して、そういった意識が浸透したことによってほぼ無くなった。
まぁ中にはAAのような馬鹿げた政策も州によってはあったみたいだけど

382 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:50 ID:9TOvCnDT
>>379
>法に触れない限り、何やってもいい。
そもそもは
法に触れそうではないか、どうだろう?
という話をしてると思ってたのですが。

383 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 22:50 ID:raCjUgMr
373は煽りじゃないよ。アドバイスだ。その前のは煽りだ。
>379

法に触れないなら何やってもいいのが自由主義経済だけど、
自由主義経済だから法に触れないという論法はなりたたない。

これが分からなきゃ、これ以上論理的にはできん。

384 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:51 ID:J4J0xOsF
>レディスデーっていう〜〜
>だからレディスデーが有効なわけ。
男性でも例に挙げられた女性の考えを持つ人はいるし、女性にも男性型の思考をする人はいる。
機会均等の観点からよろしくない。

385 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:52 ID:qn05MgEz
女装してレディースデイに加わると良いよ。

386 :Yiah:03/11/04 22:52 ID:FYiahcSp
>>379
自由主義経済だからといって
利益追求のため何でも許されるわけじゃない。
ということで、亀でかまわんから
>>298にも答えてくれるとありがたい。

387 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:53 ID:QFvzhxGA
>>380
まてまて。読むのが忙しいんだよ。
なになに。口出すのはOKだよ。
指図しなきゃね。いいか、あくまで淘汰するのは消費者なんだよ。
だから、あんたの様な不快に思う人がわんさといれば、企業側もスタイルを変えてくる。
今の時点ではそこに達してないってこと。
メンズデーも収益がでてサービスする価値があれば、設ける可能性もあるだろ。
自分らが決めるって事を忘れてるぞ。
まるで与えられたものをそのまま食わされてるって言い草だ。

388 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 22:54 ID:3712uSA6
>>377
アメリカはこと差別問題に関しては敏感だからね。外国の事なんで前例があるか調べられないのが残念

389 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:54 ID:9TOvCnDT
>>385
この前それで行ったら、普通に言ったときより激しく断られますた。

390 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:54 ID:0fsYSenv
>>379
法を作るのは人だよ
じゃ男女雇用均等法が経営効率として反していたらどうするんだい?
企業の自由を盾に話をするめるのは無理がある。
何故なら今問われているのは、まさにその経営方針の社会性なのだから。

些事なことなので現状では許容されるというなら分かる(俺と同じスタンス)
しかし営利を求めるのは自由だから文句あるか?ではお粗末だろう

391 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 22:55 ID:raCjUgMr
消費者が差別を淘汰できるとは限らないわな。
だからこそ、生産者の方が不当差別をしないようにしなきゃいけないわけだな。

392 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:56 ID:qn05MgEz
私は女性だが女装が恐ろしい。
男がハメようとして寄って来るんだぜ?

393 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 22:56 ID:raCjUgMr
>389
うそ、女装なんかいらないよ。
内面は女性なの〜って言えば安く見れるよ。

394 :Yiah:03/11/04 22:56 ID:FYiahcSp
>>387
うんうんそのとおりだ。
ならば、レディスデーが差別だ、という判断に対しては
QFvzhxGAは同意、でかまわないかね?
多分その後に経済活動における許容できる差別だ、
と続くと思うけど。

395 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:58 ID:QFvzhxGA
>>386
あーなるほどね。同じ回答で申し訳ないんだが、悪い企業は淘汰してく義務が消費者にはあるってこと。
その権利があるんだよ。
今回の件も悪とするならば、レディスデーのみを行ってる映画会社を淘汰することができるんだよ。
だけどそれが行われない。昭和56年からだそうだ。レディスデーがはじまったの。
ってことはニーズがあってよいサービスだと受け入れられてることさ。
今の時代はって言うんならあんたらの力で淘汰してくれよ。
無理か。所詮マイノリティだからな。まあ、マイノリティには何かとストレスのたまる社会かもね。

396 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:58 ID:J4J0xOsF
ヅカのスターがレディースチケットを求めたら、一つ返事でスンナリくれるだろうか?

397 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:58 ID:zSjACUqN
>>381
「そういったサービスが性差別であるとの認識」が広まらないことが一番の問題かも。 

「男のクセにたかが800円ぽっちのことで…」という意識の方が、男女共に圧倒的多数。 
誰かが書いてた「民度」の問題なのかも。

398 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 22:59 ID:raCjUgMr
>388
ハワイ州では年齢差別も禁止で
雇用における年齢差別
保険料金の年齢差別
すべて禁止だったはず。

399 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:59 ID:qn05MgEz
きっと女装する奴って器がでかいんだな。
男性でも掘られて構わない人は女装したら良いんだよ。

400 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 22:59 ID:9TOvCnDT
>>391
現に経営側を取り締まる為の法もあるわけだし、
この場合は知らないけど、消費者だけではどうにも
ならない場合もあるんだろね。

401 :Yiah:03/11/04 23:01 ID:FYiahcSp
>>395
しかし、制限のない自由競争がよろしくなくて
社会自由主義(だっけ?)に移行していったんじゃないのか?
つまり、自由競争だけの自浄作用には限界がある、
と歴史は言ってるんじゃないのか?

そういえば>>391も同様のことを言っていたな。

402 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:01 ID:QFvzhxGA
>>390
お粗末だろう。好きだねえ。
あんたの言ってることは一点にしかスポットをあててない。
じゃあ、法で規制するのかって俺はさっきから言ってるのに、それはスルー
要は解決案を出さずにぐちぐちお粗末お粗末って言ってるだけ。
目の前の不合理も全体から見ればバランスよくできてるんだよ。
くやしかったら、全てがまるくおさまる方法具体的に述べてくれ。
おまえのレスがお粗末だぞ。

403 :Yiah:03/11/04 23:02 ID:FYiahcSp
あ、それから独占禁止法も消費者だけの力で同行できない証明だな。

404 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 23:02 ID:raCjUgMr
すまんね、煽りっぽいレスが続いて。
ただ、同じ企業第一主義なら分かって欲しい訳よ
ようは企業が表向きにだけでもモラルを持たないと、
規制はDONDON厳しくなるの。
そして、世間ではID:QFvzhxGAのような反論は
モラルがないと見なされる場合が多いの。
歪曲でもはったりでもいいから、モラルがあるよと言う形で
反論しないと規制がきつくなるよと言う事。

405 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:04 ID:HHCeVZuq
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1067815017/954

で、この質問に答えてくれる方は居ないのかな?
明日から1ヶ月程これないから早く答えてほしいのだが。

406 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 23:05 ID:3712uSA6
>>398
今日本もそうゆう方向に動いてるよね。
確かに時間的〜〜で論破されてしまうんだけど、主観だけど、個人の能力で判断しない限り
差別は無くならないんだろうね。現実的に難しいけど。
でも難しいと言って、進歩するのを止めるのは愚策。

道徳的に悪いことを一切認めなく、社会及び個の利益を最大化するのが理想なんだろうね。
夢は果てしなく遠い。が、諦めぬ限り決して不可能ではない。臭いな

あと、このスレもそうなんだけど道徳的観念を理解できない人最近多いよね。
罪に問われなければ何をやっても良い。というのは、社会人としてあまりにお粗末だよ。

407 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:05 ID:9TOvCnDT
> 954 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:03/11/04 12:46 ID:HHCeVZuq
> 仮にメンズデーができない理由が、
> 「レディースデーに男性が来なくなったのではレディースデーの意味が無くなる」
> では、明らかに男からの搾取とみなして良いよな?


408 :Yiah:03/11/04 23:07 ID:FYiahcSp
>>405
すまん。
前後のレスがわからんので的外れかも知れないが、
「仮定が間違っているので好きにしてくれ」
というのはどうだろう?



正直、スマンかった。

409 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:08 ID:HHCeVZuq
>>408
もしかして、「メンズデーでは男性客の集客は見込めない」
という迷信を信じていらっしゃる方ですか?

410 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:09 ID:9TOvCnDT
>>409
いやわかりにくいからそう言ってるのかと。

411 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:09 ID:QFvzhxGA
>>404
モラルね。それも価値観だからね。
俺は今回の件はモラル上なんら問題ないって思ってるから。
おまえらが、差別差別、悪悪って言うからそれにあわせて法を破らなければって言ったまでであって。
だいたい消費者にも淘汰しきれないこともあるなーんって言ったって、お前ら何にも行動してないじゃん。
そんな重たいレベルじゃないだろ。話を大げさにしすぎなんだよ。
兎に角このサービスは喜ばれてるんだよ。それが大きな社会の貢献だ。
経済を豊かにして喜んでもらうものを供給する。これ以上の貢献があるか。


412 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 23:10 ID:raCjUgMr
>406
道徳的にどうかはまた難しい議論になるから
とりあえずは、今ある日本の方の中で
そういう主張をしていった方が簡単だと思うわけよ。
せっかく憲法はわれわれ国民一人一人の権利を掲げてくれているのだから
それに基づいて侵害される権利があれば検討していけばよいと思うのよ。
実は個人的にはあまり歓迎はしないんだけどね。
まぁ、きつきつなのはやだけど、
それよりも法治国家であるということを俺は尊重するんだけど。

413 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:12 ID:QgYkinx4
別にいいじゃん。前より高くなったわけじゃないんだから。
女が安くなっただけ。女の存在をフィルタリングすれば
前と何にも変わってないよ。

414 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:12 ID:HHCeVZuq
スレの流れと異なるかもしれないからやりにくいな。。。
もう一度改めて機会を待つしかないか。

415 :Yiah:03/11/04 23:13 ID:FYiahcSp
>>409
いやいや、そういうことでなく。

>レディースデーに男性が来なくなったのではレディースデーの意味が無くなる

という仮定が間違ってると思うので好きにして、と投げやりに答えただけ。
多分、カップルの入場を仮定してのことかと推測したのだが、
女だけで来ることも多かろうから、仮定としてはどーかなー、て感じで。
まー、前後のレスを読んでないので、かなりイー加減だと思いますが、
お答えを急いでいたようなので、とりあえず拙者が口火を、というだけです。

では、これにて拙者はドロン


416 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 23:16 ID:3712uSA6
>>411
前半三行は特に肯定もしないし否定もしない。
411氏は、モラルより金を愛する心が強いんだな・・・と認識してしまうだけ。

後半は、映画館の価格設定、サービス設定があまりにも画一的過ぎるため、実質上消費者に選択の自由は無い。
よって消費者が淘汰出来る範疇を既に超えていると考えている。

↑理解できる?簡単に言うと、どこ行っても値段同じだし、どこ行っても差別してるから意味無いって事だよ。
それに対して映画館で見なきゃ良いというのは反論にすらなってないので却下

417 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 23:16 ID:raCjUgMr
>411
俺もモラル上それほど問題ないと思うよ。
ただ、俺がモラル上問題ないと思っていても
このことがモラル欠如だと世間の風潮でなったばあいに
保証された権利の侵害に当たってしまったり、
弱者(消費者)の保護だとかいろいろ出てきてしまうから
どうしたって負けるわけよ。
淘汰の話もそう。我々が生き残るかどうかは淘汰にかかってるけど、
こういうサービスを残せるかどうかは我々企業側にあるわけ。
世間を豊かにしてる大義名分は自分を納得させる事はできるけど
世間はそれほど納得してくれない。

じゃあおまえも肯定派で反論しろよと言われそうだが、
論理的に考えると、どうしても反論できなくなる。
自分のなかで議論した結果否定派になるんだよ。

だから、企業側の視点から反論するのでは非常に不利になるわけだ。

418 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:18 ID:0fsYSenv
>>402
些事なので現状では許容されるのが俺のスタンスと書いてあるレスに対する返答が
法で規制するのか?かね???君の目はどこについているんだか・・・・

子供のように企業の自由裁量だけを叫ぶ君の稚拙なレスを是正してやってるだけだろ

419 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:19 ID:HHCeVZuq
>>415
ですね。そん時と随分前後が異なるので非常に話がしにくい。
俺の主張を簡易的に書くと、半公共的な娯楽である映画において
生まれながらに持つ性質のみでサービスの格差をつけるというのは
不当ではないのか?という事です。
映画産業一般における性による区別を、企業努力で片付けられる問題なのか?
利用者は男女ほぼ半々であると認識しています。

420 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:20 ID:9TOvCnDT
>>411
経済的な貢献に関する是非は問うていないと思うんですけど。
(仮にそれらがトータルで見られる要素だとして)その場合にメリットの方が
大きくなったとしても、差別していること自体は違法にあたるのでは?
という話であって。
程度の問題もあり、私としても今のところ実際上は問題ないと思うわけで、
否定はしませんし。

421 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:20 ID:zSjACUqN
仮にレディースデーが一斉に無くなったとして 
誰が困るのだ? 
映画館が潰れるなんてことを言ってる香具師がいるが、それこそ女をバカにしきった言い草。 
日本の女は優遇されなければ映画なんか見に行かない人種だ、と言っているに等しい。 
少なくとも戸田奈津子女史に失礼だ。

422 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:22 ID:QFvzhxGA
>>417
うーむ。難しく考えすぎだよ。いろいろな奴のご機嫌を伺っていたら何一つ経営戦略の決断ができない。
乱暴な言い方をすれば、経営方針は博打なのよ。
リスクは常にある。今回の件に関しても、現にこれだけの風あたりがあるわけ。
まあ、この板だけかもしれないが。
そういうリスクを犯しても、それを喜んでくれる(=ハイリターン)があればそれで大成功だよ。
それをずっと続けるわけでもない。ニーズが変わってきたら方向転換すればよかろう。
まだその時期ではないってことなんだろ。

423 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:22 ID:0fsYSenv
>>411
>お前ら何にも行動してないじゃん。

その答えは>>368にも>>371にも何度も既出だろうに・・・・

積極的に社会に出て叫ぼうとは思わないし、それをやっちゃ小学校の学級会レベルの
警察国家だが、じゃあオマイさんのように企業の自由裁量で開き直れば良いのか?と
いえばそれはそれで幼稚なんだよ・・・・

424 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:24 ID:0fsYSenv
>>411
ちなみに男女雇用均等法は消費者の淘汰と関係あるかね?
消費者の為の効率を重視するのであれば採用に男女で色分けしようと構わないぞ?

つまり考慮がタリンのだよ、君は

425 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:24 ID:9TOvCnDT
>>423
まあ、より現実に照らして考えてるんだと思うよ。
そんなに根本から違う意見というわけではない気がするし。

426 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:25 ID:QFvzhxGA
>>418
相変わらずそっちもお粗末だな。
あんたが一番いいと思う処置を聞いてるんだよ。
スルーしまくりで人の批判か。おめでたいね。

427 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 23:26 ID:raCjUgMr
>422
難しく考えすぎかな?
かなりその辺は気を使いますが。
まぁ企業内での経営会議ならそれでもよかろうが、
レディースデーが差別で不当と主張している人をまえに
そういう形で理論展開していくと失敗しちゃうということよ。
企業の利益は消費者から見たら関係ないわけだから。
巡る巡ればあなたたち消費者にかえってきますよ〜と言っても
納得させる事はできないとは思いませんか?


428 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 23:27 ID:3712uSA6
個人的には映画産業自体はもっと自由化の方向で良いと思う。
企業側も配給元からの圧力(誰か言ってたよね?)で全国1800円なんでしょ?
そういう時点で、すでに公正な競争が行われていないと思う。
だから企業も他社との差別化が図れなくて、結局、性差別に訴えるような愚策しか
とれないのかもしれん。むしろ完全自由化にして淘汰すべき。
どう考えても供給過多だ。

ちなみに全面主観ね。いちお意見は受け付けますけど

429 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:29 ID:QFvzhxGA
>>423
あらら。騒ぐような問題じゃないと自分で言ってるわけ。
あっそ。じゃあもっとあなたらが不快な事態が続くでしょうね。
だって俺を含むほとんどの人がレディスデーを良しとしてるんだから。
何がしたいんだか分らんよ。理想ってもんがないから、何をしたらいいのかも分ってない。
あげく、騒ぐ価値もないだと?ここで騒いでどうなる?ディベートごっこか?

430 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:31 ID:0fsYSenv
>>426
そりゃそうだ
オイラ個人が不満を持てば即法で規制しろ!というほどヒステリックでもなければ自己中心
でもないからな。
自分の視点と、社会全体の風潮くらいは可能な限り客観的に見ようと努力するのが普通だろ?
まぁ君のように放棄している人間もいるかもしれんが・・・・
オイラの夢の国家をぶち上げるほど夢見るお馬鹿じゃないさ
現実的には許容される、それがまぎれも無い事実だろ。
じゃ、それを裏付ける論理構成はなにかというと、企業の活動は自由だから何をやっても良い
という小学生論理ではなく、例え厳密には差別であろうと社会には許容範囲があるというもの
なだけさ。

431 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:33 ID:0fsYSenv
>>429
>だって俺を含むほとんどの人がレディスデーを良しとしてるんだから。

あれ、企業の自由活動の権利が論理のベースじゃないのか?
なんでぇ、人の論理に無意識のうちに擦り寄るほど頭が悪いのかえ?

432 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:33 ID:QFvzhxGA
>>427
そりゃね。映画会社の人もどうしてレディスデーなのか、なんてカラクリを話はしないでしょ。
悪いところはあえて誇張せず、良いとこを売り込む。これもテクニック。
企業ってそういうもんなんだよ。
体裁ばっかりたててどっちつかずのもの作っていったら、倒産しちゃう。


433 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:35 ID:0fsYSenv
ちなみに企業の経営戦略と消費者による淘汰を信奉する消防君には
雇用均等法は説明不能なようだね(藁

434 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:35 ID:HHCeVZuq
>レディースデー肯定派の方へ

是非聞きたいコトです。映画館の公共性がどれ程のモノだと思いますか?

435 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 23:35 ID:raCjUgMr
>429
>だって俺を含むほとんどの人がレディスデーを良しとしてるんだから。
そんなことないってw
なんていったって男女板なんだから。
そういう問題に敏感な人があるまるところ。
むしろここでは、レディースデー肯定が少数派。

436 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:36 ID:HHCeVZuq
>>435
ここは男女の観点でなくレディースデーの是非を問う場所だと認識しているが。

437 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:37 ID:QFvzhxGA
>>430
ごめん。お前がどうしたいのかまるでわからん。
なんで差別だから、駄目しか言えないのか。

もう一度問う。おまえはどうしたいの?どうすればいいと思ってるの?

今度スルーしたら荒らしとみなして全てスルーする。

438 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:39 ID:QFvzhxGA
>>435
ああそうだよ。世間一般でのはなし。
もう何十年もこのサービスが淘汰されてないってのがその証拠。
レディスデーの良いうわさしか聞いたことなかったし。この板来るまで。
ここの住人はこの板内だけでしか有効じゃない議論をしようとしてるのか??

439 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 23:40 ID:raCjUgMr
>436
なんのつっこみですかw
そのとおり
レディースデーが差別かどうか。それが不当かどうか。
でしょ。
分かってますよ。
2chをする人>男女論に興味ある人>レディースデー
と言う構造上男女板にきた人が選択するって意味ですよ。


440 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:41 ID:HHCeVZuq
>>439
ああなるへそ。否定派への煽りかと思いました。

441 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:43 ID:0fsYSenv
>>437
>なんで差別だから、駄目しか言えないのか。

うわーーん、言って無いよ、言って無いよ・・・そんなこと一言も言って無いよ。
むしろ逆だよ・・・厳密な事実としては差別でも社会には許容される幅がある・・・・
オマエ頭悪いのか?なぜ>>423読んでも>>430読んでも
差別だからダメなんて欠片もないじゃん・・・・

何でも駄目じゃ小学校の学級会レベルだって何回も書いてるだろ!ほんと頭も目もワリイな!
差別は差別だが現実的にはしゃーねーな、と企業の経営だからOKなんだよ。じゃ全然違うんだ
よ・・・>>430にも書いたろ・・・・

442 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 23:43 ID:3712uSA6
>>429
あのねぇ、議論とか話し合いってのは、相手の真意がどこにあるか見定めてするものなの。
君みたいに、はじめっから相手を全否定ってのは下作中の下作。
相手を否定するなら、相手の主張が根底から覆されるような発言をすること。
それとここの人は、厳密に言えば両手を挙げて賛成はしないけど、現実では見守っていこうと言う感じだと思う。

何をしたら良いかってのは私が>>428で述べたのは想像だけど、事実そういった価格体制が出来上がってしまって
いる以上、市場の淘汰なんてのは期待も出来ない。でも状況がヒステリックになるほどでは無いから現実では
静観してるだけ。みんな大人なんだよ。

あと、勝手に自分の意見を世間の大多数の意見とするのは止めときな。ソースも無いのにそうゆう事言ってると
程度が知れるよ。学生産

443 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:44 ID:0fsYSenv
>>437
スルースルーいうなら、企業の経営を論理のベースにすえたチミの論理によると
雇用均等法はいかに解釈されるんだい?それこそスルーするなよ(ニヤニヤ

444 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 23:45 ID:raCjUgMr
>438
そうじゃないけどさ・・・。
世間一般の話ね。
わかった。
でも、不法な差別かどうかって判断は
少数の人が訴えるかどうかは関係ないのよ。
他の人は気がツイテイナイだけかもしれない
気が付かなければ詐欺していい理論と一緒だよ。

445 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:45 ID:QFvzhxGA
>>441
何がわーんだよ。じゃああんたの意見を書けよ。

レディスデーをどう思ってるのか。悪いと思ってるなら、どう是正すればいいのか。そのときの問題点は?

それを書かないで幼稚だ幼稚だの連発じゃねえかよ。
ほんと、次スルーしたら放置するぞ。

446 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/04 23:47 ID:raCjUgMr
>440
ちなみに、思いっきり否定派な理論展開してきてますよ私は。
でも、あまりに肯定派の議論展開が議論として成り立たないので
否定派の蓑をいま脱いでるんです。

447 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:50 ID:0fsYSenv
>>445
あーあ、頭の悪いヤツは読んでも理解できんらしいな

いいか事実としては差別だ。厳密に言えばな。
しかし社会的には些事なことだし無視されている。
法的に是正を求めるような動きが出たら歓迎する。
そういうことだ。
社会に出て大声で叫ぶ熱血漢でも期待したかね(藁
子供だな。

で、君はスルーせずに応える準備が出来たのかね?

448 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:51 ID:mNjEs8QY
ここまで来てまだループしてんのか
まるで劇場だなおいw

449 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:52 ID:HHCeVZuq
映画館を半公共的、すなわち法人ではあるが実質的には
消費者による映画館の取捨は出来ないものとみなすとしましょう。
それは、レディースデーをやっていない映画館が無いという観点からです。
その時、果たして消費者に選択の自由という権利は与えられるのだろうか?
消費者には、選択の自由という権利が与えられます。
しかし公共的(ここでは広く一般的という意味で)な意味合いを持ってしまうと、
消費者は権利の取捨ができなくなる、すなわち映画館を自分が
納得できるサービスで受けられないという権利侵害が発生します。
しかし、消費者はそれを受け入れるしか公共的利益を得る事はできません。
それは、例えば一斉に電鉄会社全てがレディースサービスのみ始めたとしても、
それによる消費者の不買運動というのは実質的に不可能な訳です。
受け入れざるを得ないという意味合いにおいて、消費者が企業よりも
立場が弱くならざるを得ない状況。これを企業努力と呼べるのでしょうか?

450 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:52 ID:0fsYSenv
企業の経営自由だと喚いて事実認識ができなくなるよりはマシだろ(激藁?

451 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/04 23:54 ID:3712uSA6
>>444
そう。気が付いていないだけの人が多数。
オレもこの板にくるまでは当然のものとして受け入れてた。
ていうか平日に映画など見れる身分では無いので知っては居たが特には考えなかった。
この時点では私一人だが、潜在的に気付いていないのが0人とはなるまい。主観だけど。

気が付かなければ詐欺をしていい理論と一緒 >禿同

企業は決してマイナス面をさらけ出すことはしない。
やってるのはJTくらいか

452 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:54 ID:HHCeVZuq
>>446
知ってますよ。あなたが議論を楽しんでるだけだと言うのは(ワラ

453 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:55 ID:QFvzhxGA
>>447
あのさ、あんたの行動なんてどうでもいいの。
どうすれば、いいのかって言うのは、例えば、

法で規制して、サービスをやめさせた方がいい。

だとか、

メンズデーを作ったほうがいい。

だとか具体的な是正の仕方だよ。ほんと大丈夫か?

454 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:56 ID:MlI+SCJD
どっかで「男は通常料金だから不利益は無い、だから差別じゃない」とか
アホ丸出しな意見があったが

「一方の属性を優遇する事で扱いに差が生じること」も立派に差別として成立します。

455 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:57 ID:MlI+SCJD
厳密に言えば法で規制されているにも関わらず性差別を強行しているのが映画館。

456 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 23:57 ID:0fsYSenv
>>453
法で規制する人が現われたら支持する・・・・つまりそうした方が良いと思ってるよ。
ポジティブに活動はしなくてもね。
足りない頭でも納得したかな?

それにね
元は君の企業の経営自由を振りかざした正当論じゃそうは行かんがね。
それに均等法はどうしたんだよ?
スルーか(ヤレヤレ

457 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:00 ID:95x38TVx
ID変っわる〜

458 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:02 ID:FCg9S5fV
僕ID:MlI+SCJD

459 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:02 ID:siHrMmHG
>>454
それは他に何の理由もなくって前提でしょ。
今回の場合はあきらかにお得意さんに対するサービスなわけ。
ちゃんとサービスに理由があるんだよ。
だから不当じゃないんだよ。
レディスデーが完全にサービスデーと同じ収益だったら、普通に差別だろ。

460 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 00:02 ID:nbYqLUaJ
>452
人の楽しみを笑ったな〜(呪
たまには本気で意見ぶつける事もあります!たまに。

461 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:04 ID:g48U+LAf
>>451
>オレもこの板にくるまでは当然のものとして受け入れてた。
>ていうか平日に映画など見れる身分では無いので知っては居たが特には考えなかった。
ナカーマ(*・∀・)人(・∀・*)イイ!!


462 :Yiah:03/11/05 00:04 ID:la801Lf5
復活ぅ!

>>459
……誰?

463 :449:03/11/05 00:05 ID:J7TlM28F
正直このスレで自分が本心で思ったコトを
正当に否定されると、かなり勉強になります(ワラ
ベクトルの違う反論というのは止めて頂きたいが。

ここでレディースデーをなくした時の経営例を出すのって、意味なくない?

464 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 00:06 ID:nbYqLUaJ
どうでもいいけど、
コテ名@肯定派
みたいに捨てハンつけた方やっぱ議論しやすいんじゃないか?


465 :妖人刃 ◆o.cpk6JD7s :03/11/05 00:07 ID:JlJxxlez
>>461
自己浄化作用が働いてるってことでは?

466 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:07 ID:FCg9S5fV
>>459
映画を見ない女は「お得意さん」で映画を見る男は「普通の客」か?
しかし『「儲かるから」と言う理由があるから不当じゃない』とはすごい理論だな。
だったら詐欺罪も何も作る必要ねーだろ。詐欺行為は成功すれば確実に「利益がある」からな。

467 :Yiah改めla801:03/11/05 00:08 ID:la801Lf5
>>463
意味ないと思う。

論点は差別か否か。

そこが定まってからそれに対してどうするか、じゃないかな?
面白いから別に前後してもいいけど。

468 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 00:09 ID:nbYqLUaJ
>463
そのとおり経営例は全く関係ありませんな。
逆にいうと肯定派はそういうアプローチの方法しか
今のところ出せないということじゃないでしょうか?

469 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:10 ID:95x38TVx
なんだかんだで男女板ではまともな方だね、このスレ

470 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:12 ID:siHrMmHG
>>463
経営例ってんじゃなく法が介入する限度を超えてると思うんだよ。
独占禁止法はわかるよ。でも今回の場合、不快に思う人が増えればなんとでもなる問題なんだよ。
規制をするってことは、戦略の幅をせばめるってことなんだよ。
あれもこれも規制をかけると、企業側も競争意識が萎えて、やる気がなくなる。
しかも全ての映画館に規制が掛けられるわけだからね。
消費者は良質のサービスを受けれなくなってくるってことになるんだよ。

471 :la801:03/11/05 00:12 ID:la801Lf5
>>469
そりゃ最近の話。
大きな差別を小さな差別で是正できると考える
ピーマンどもがいなくなってからだよ、
まともになったのは。

472 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:15 ID:siHrMmHG
>>466
被害があって、初めて犯罪になるんだよ。
最後までだまされっぱなしで本人がだまされたと思わなかったら、詐欺としての検挙は難しいだろね。
さて、今回はだれが被害者?男?どうして?なんかだまされたの?
勝手に犯罪と一緒にするなよ。そっちの理論の方がすごいぞ。

473 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:15 ID:2rdyh6V1
肯定派の
「レディースデーに反対して、損害が出たら誰がだす?」
だが。
損害は誰も出さなくてよい。
法律なんてのは国や時代によって違う。
オーストラリアでは、
生き物を殺す時にはむやみに痛みを与えてはいけない法律ができた。
それまでにあった日本料理屋はたいそう困ったそうな。
生け作りとか。
んで、なぜ法律ができたかというと動物愛護なんだとさ。
法律が変わって日本料理屋が損害でたからって
その分を誰も払ってくれない。
当たり前の話だと思うんだが・・・


474 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 00:16 ID:N2GC6gZ5
>>465
自己浄化じゃないよ。気付いただけ。

あと不当なサービス(広義における不当な企業戦略)は市場において淘汰されるとの
主張の方が居るが、映画産業において通常料金、サービス内容が横並びである以上
消費者は実質上選択権が無く、すでに消費活動による自浄作用は期待できないのでは?


475 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:18 ID:nbYqLUaJ
>470
それは企業としては当然負うべきリスクであり
リスクを負いたくないという理由から不当差別であると言う事を
否定しているという企業の嘆願に過ぎません。


476 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:19 ID:FCg9S5fV
>>472
話飛躍させすぎ。詐欺罪を例えにしたがレディースデーが詐欺行為だとは言ってない。
被害者は男。女と比べて不当な扱いを受けているから。

ただ利益を上げるためなら性差別(違法行為)がOKになるのであれば詐欺行為は犯罪になり得ないって事。

477 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:19 ID:siHrMmHG
>>473
なんか大いばりだけど。
国によって違うとかいいながら、なぜ保障しなくていいのかって理由が一言もでてませんが。
国によって違うなら、オーストラリアにあわせることも無いわけだよな。

478 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:19 ID:MFT4judf
スレタイが「レディースデーは男性蔑視?」ならば、市場原理の理論を
引き合いにレディースデーの肯定が成り立つけど、「レディースデーは
男女差別?」だからなあ。
前者なら動機重視だし、後者なら結果重視だ。
企業側に差別の意思がない事をいくら力説しても、結果的に性別で料金
が差別化されている事の正当性を説明する事はできん罠。
雇用差別も同様、「雇用差別は女性蔑視か?」と「雇用差別は女性差別
か?」とでは、議論の展開も導かれる結論も変わってくる。

479 :la801:03/11/05 00:21 ID:la801Lf5
>>478
それだ!
いま、凄く納得した。


480 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:21 ID:95x38TVx
>>477
補償しなくてはいけない、わけではない、といいたいんだと思う

481 :妖人刃 ◆o.cpk6JD7s :03/11/05 00:21 ID:JlJxxlez
>>474
このスレにきて気づいたという人が何人もいるということはそういう流れができつつあるという
意味で言った。あなたの内部の自己浄化という意味ではない。

これからこのスレにきて気づいた人が増えていくように、世の中にもそういう流れができれば、
当然自浄作用が働くことになると思うが。

482 :449:03/11/05 00:22 ID:J7TlM28F
>>470
規制をかける事で、より上質の、差の無いサービスが
生まれていくものだというのが実感としてはありますが。
というか、最初からレディースデーが正当であるという前提における主張になってます。

483 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 00:25 ID:N2GC6gZ5
>>481
あ、すんまそん。社会としての自浄作用ね。それなら○です。

自己浄化でもないですよ。
市場原理で優れていないサービスは淘汰されるって誰か言ってたから、その事かと思って。
安易に否定してスマソ

484 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:25 ID:FzEmgmNz
>>10
モラルってのは、内心の自由でしょ。

婚前セックスはいけないと思う人がいて、
「ラブホテルはモラル上いけないことだ。だから
法律で廃止しろ!」と言うのに、耳を傾ける必要があるのかと。


485 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:26 ID:2rdyh6V1
>>477
まぁ、今の日本ではレディースデーはOKになってるから禁止にはならないけど、
禁止になるってことは、そんとき法律も変わってんだろ?
禁止じゃないなら誰もやめたりしない。
法律違反なら、損害だしたって誰も面倒は見ないじゃん。
リコールだって損害だけど自分とこで処理するだろ?

法律が変わるかもしれない差別商売を今わざわざやってんのは、
自分ではじめたこと。尻ぬぐいを国にしろってか?

そもそもレディースデーがなくなって損害が出たってのは仮定の話。
だから、俺も妄想してんだよ。

でも男女差別は今現在の話。
これが問題。


486 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:27 ID:siHrMmHG
>>482
それはお互いさま。そちらも常にレディースデーが不当だってのが前提になってる。

より上質の差のないサービス。言うのは簡単。

レディスデーを廃止して女性の映画離れがおこり、平日には閑古鳥。
しかも映画館一斉に規制をかけるわけだからね。
この経済効果たるや半端じゃないと思うよ。

487 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 00:28 ID:N2GC6gZ5
>>484
それだと2世帯同居や、年頃の子供が居る、ローションプレイが大好きな人は困る罠

488 :449:03/11/05 00:29 ID:J7TlM28F
>>478
なるほど。確かに一理ありますがそれでは
物事の考え方が全て企業主体になってますよ。
まあ勿論資本主義においては仕方ない事でしょうが。
そもそも、前から思ってたが、雇用差別とレディースデーというのは
対比されるものとして出されるのは正解なんでしょうか?

489 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:29 ID:FzEmgmNz
>>33
私人である企業がレディースデーを設定することが、
一体どのような不法行為にあたるというのか。


490 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:30 ID:FCg9S5fV
っていうかレディースデーが性差別であるなら無条件に不当。

491 :449:03/11/05 00:31 ID:J7TlM28F
>>486
東京都において圧倒的に企業側が不利になるにも関わらず
可決されたモノとして、トラックの排ガス規制がありましたが。

492 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:31 ID:nbYqLUaJ
>486
それはちょっと違うと思うぞ。
レディースデーが不当かどうかを議論してるんでしょ。
否定派はレディースデーが不当という前提で経営を行うとこうなるから〜
というような論法は使ってないぞ。
それに、お互い様っていちゃだめだよ。
否定派はそういう前提で話してると認めてないのに
自分がそれを前提に話してると認めたら不利。
論法を変えなきゃいけないよ、あんた。

493 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:32 ID:nbYqLUaJ
>489
国民に認められた権利の侵害。

494 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:32 ID:siHrMmHG
>>491
排ガス撒き散らすのはサービスではないだろ。
企業側も好きでやってたわけじゃない。
例えが悪いよ。

495 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:34 ID:FCg9S5fV
>>494
じゃあ企業が無理矢理「排ガスはサービスの一環です」と周りに言えば排ガスは正当化されんのか?

496 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 00:34 ID:N2GC6gZ5
>>488
雇用差別の問題も現在揺れ動いている最中であり、比較対照として、不確定かつ流動している
物を引き合いに出すこと自体おかしいとオモワレ

497 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:36 ID:FzEmgmNz
>>493
法律で答えてくださいよ。


498 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:36 ID:aaxo4Zh4
>>486
「レディスデーを廃止して女性の映画離れがおこり、平日には閑古鳥」 
バカだねぇ… 
平日の客層のメインは今も昔も学生だよ… 
あたしゃ学生時代には足繁く映画館へ通ったものだが、その頃は 
サボリーマンが必ずいたよ。あれはいまだに不思議だ。


499 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:37 ID:2rdyh6V1
>>494
利益追求のためにって意味では同じじゃん。
以前の法律でOKだったから好き勝手やってたわけだ。


500 :妖人刃 ◆o.cpk6JD7s :03/11/05 00:37 ID:JlJxxlez
>>483
>市場原理で優れていないサービスは淘汰される

このことが、レディースデーを認めない人が増えてきたときに自然とレディースデーが
なくなっていくということとイコールだと思うけど。社会としての自浄作用とどう区別してるの?

501 :la801:03/11/05 00:38 ID:la801Lf5
>>489
企業=私人という定義はどうかと。
その定義で行けば、りそな銀行だってダイエーだって
潰れたって構わない。
でも、単純にそうも言えないだろ?
企業であることは私人とイコールではない。
だから、企業の社会的役割という視点を
>>298で提示したと思うんだが。

いかん。
もうおねむの時間。
拙者はこれにてドロン。

502 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:39 ID:nbYqLUaJ
>497
日本国民は性別によって差別をうけないと言う権利を持っています。
現在は雇用問題以外では、とくに罰する法律はありませんが、
権利侵害であります。


503 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:40 ID:FzEmgmNz
>>241
麻薬は合法化してもいい。
非合法だから売買してはいけないだけ。

レディースデーは非合法ではない。そういう判例も無い。
将来的にそうなる可能性はあっても、
どっちにしろ過去には遡及できないのが法原則。

つまり、非合法でなければ合法。


504 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 00:40 ID:N2GC6gZ5
>>500
淘汰って優れていないものが優れているものに駆逐されていくことではないの?
市場原理に当てはめれば・・・というか市場自体が同一のサービスを提供している以上
淘汰では無く自然消滅の方が適正と思いマスタ

505 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:43 ID:95x38TVx
>>503
>レディースデーは非合法ではない
なんで?

506 :449:03/11/05 00:43 ID:J7TlM28F
>>503
そうなる可能性があるから話し合ってんだと思うが。

507 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:43 ID:FCg9S5fV
>>503
ちょっとまて、何故レディースデーは非合法じゃないと言える?

508 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:44 ID:nbYqLUaJ
>503
>241のスレの流れからいうと
そういう意味ではないと思いますよ。
法律で違法になったら、
誰が保証してくれるのかということです。
差別かどうかを検討する議論とは関係ありませんよ。

509 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:44 ID:MFT4judf
あと、レディースデーに疑問を持って、ボイコットする人が増えれば
レディースデーなんて自然消滅するから問題なしという意見が見受け
られるけど、消費の中心であり男性より経済的自由がありレディース
デーの対象顧客である女性達がレディースデーに反感を覚えて不買を
起こすとは思えないし、反感を覚えた男性が不買に踏み切ったところ
で、企業側にしてみれば、レディースデーを撤廃して男性を呼ぶ事
より、レディースデーを継続して女性客を手放さない事を選ぶよ。
世の中男女半々なんだから、一見レディースデーが世間に認められて
いるようだけど、消費のターゲットが主に女性に集中している以上、
男性の抗議は女性より弱い。
そして現実が示すように、購買力も女性の方が優位だ。
今や男性は弱者なんだよね。嫌なら不買しろよなんて思慮が足らない
と思うよ。

510 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 00:44 ID:N2GC6gZ5
>>503
ID:FzEmgmNzは一昨日のID:F0JAjmVGさん?


511 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:45 ID:FzEmgmNz
>>487
そもそもセックス自体がモラルに反するという人だって
いるんですよ。

モラルとは内心の自由なんです。

それが宗教に由来しようと、憲法に由来しようと、その人の勝手です。


512 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:46 ID:nbYqLUaJ
>510
いや、さすがにココまではハチャメチャじゃなかったから
ちがうんじゃない?
たぶん。
本人じゃいからわからないけど

513 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:47 ID:FzEmgmNz
>>501
あなたは法律の原則論を無視していますね。

企業は私人でしょうが。

たまに頭の悪い人が「大企業の公益性」とやらを
持ち出して、国家同様に税金で穴埋めしたり、
憲法を間接適用してしまったりするだけです。


514 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:48 ID:FzEmgmNz
>>502
何を根拠に?


515 :449:03/11/05 00:48 ID:J7TlM28F
>>509
更に言えば、>>449でも言ったが半公共的娯楽である映画への
不買運動というのはその娯楽そのものに対するサービスが受けられないという事。
すなわち消費者としての権利そのものの破棄に繋がると思う。
これは茶化して言うと、全ての商品にレディースサービスがついたとして
その不買運動をすると消費者としてのそのものの権利を失うのと同じ話。

516 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 00:49 ID:N2GC6gZ5
>>512
残念。
昨日不覚ながらこの人の意見に納得してしまい、会社で詭弁であることに気付き
対策を練ってきたからリベンジしたかったんですがね。

違うなら寝ようかな。明日も仕事だ。

517 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:49 ID:FzEmgmNz
>>505 >>507
非合法であることが証明できないから。


518 :妖人刃 ◆o.cpk6JD7s :03/11/05 00:50 ID:JlJxxlez
>>504
企業がイメージダウンを恐れて、イメージダウンを恐れるのはなぜかといえばもちろん
営業に響くのを恐れて、レディースデーをやめましたということになれば、
それは淘汰と言っていいと思うな。映画産業だけの市場で考えることもない。
女ばっかちやほやしやがって映画なんてちゃらちゃらしたくだらねえ娯楽だ、
男がいくもんじゃねえということになるかもしれないし。

519 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:50 ID:FCg9S5fV
>>517
性差別である以上非合法ですけど。

520 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:51 ID:aaxo4Zh4
>>509
>…一見レディースデーが世間に認められているようだけど… 
 
ここが間違い。 
レディースデーを導入している業種は、映画館と旅行業界とパチ屋のみ。 
本当に認められているのなら、他業種で一斉に真似するはず。 


521 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:51 ID:FzEmgmNz
>>506
「非合法理なる可能性がある」と
「非合法である」
は天と地ほどの開きがあるのですが。


522 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:52 ID:FzEmgmNz
>>515
映画が公共的娯楽?

何を根拠に。


523 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:52 ID:nbYqLUaJ
根拠にって・・・。
俺が法律作った訳じゃねーからわかんねーよ。
それと、もう少し、まとめてレスしてくれ。
チャットじゃないんだから。

それでは頑張ってねー。

>三人目の刺客さん
名付け親として応援しますw

524 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:52 ID:FzEmgmNz
>>519
だから、具体的にどの法律に反しているんですか?


525 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 00:52 ID:N2GC6gZ5
>>518
ですね。特に意味は無かったんですよ。発言元を勘違いしてしまったのです。
失敬失敬。

526 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:53 ID:FCg9S5fV
憲法にまで根拠求められてもどーしょーもねーよw

527 :449:03/11/05 00:53 ID:J7TlM28F
>>521
細かいコト気にしないでとりあえずここにある話について反論した方が良いと思うが。

528 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:53 ID:FzEmgmNz
>>526
貴方は「憲法」を根拠に「性差別は非合法である」と
言っているのですか?


529 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:54 ID:XG88f9Hl
女性が消費の中心で女性を呼び込む為にレディースデーやってるんでしょ
何の問題があるのだろうか? レディースデーが気に入らない男性が増えれば
男性の映画人口も減りレディーデー廃止になるだろうけど今のところなってない
と言う事は、世間じゃどうでも良いって認識なんでしょ。

男が本気で怒らない程度の絶妙な価格設定なんじゃないの?

530 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:54 ID:nbYqLUaJ
>>523>>514に対してね。


531 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 00:54 ID:N2GC6gZ5
>>523
おお!名付け親でしたか!?
頑張りたいですがテンションも下がり眠くなってきたのでご期待に添えるか・・・

532 :449:03/11/05 00:54 ID:J7TlM28F
>>522
あなたは映画館を利用せずして映画を観る事ができますか?という意味。

533 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:54 ID:95x38TVx
>>517
それなら非合法とは断じえない
てな表現をすべきでは

534 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:55 ID:nbYqLUaJ
>528
憲法で認められている権利を侵害しているんです。

535 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:55 ID:FCg9S5fV
>>528
違うか?それとも性差別は合法だと?


536 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:55 ID:MFT4judf
>>515
映画館なんて今やその状態だよね。
レディースデーのない映画館探す方が難しいような気もする。
レディースシートとか言って視聴に適した一帯が女性専用になってて
通常料金で利用できたりするのもあるし。
ついでにいうと、最近は男子トイレがない飲食店が目立つ。
女子トイレはあるのだが、男子トイレがなく替わりに男女共用トイレ
になっている。
スレ違いすまそ。


537 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:56 ID:FzEmgmNz
>>532
できますが。

>>533
法律の条文にあからさまに反しているわけでも、
裁判の判例拘束があるわけでもないものを、
勝手に「非合法」として言い訳が無い。

そう思うのは勝手だけれども。
「俺は非合法だと思う」と
「非合法」は全く別の次元。


538 :449:03/11/05 00:58 ID:J7TlM28F
>>537
どのようにして?ビデオで、というのは得られる利益そのものが違う
(すなわち映画が観たいのか、映画を映画館で観たいのか)ので、無しで。

539 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 00:58 ID:FzEmgmNz
>>534 >>535
「憲法」は国家や地方自治体などの機関に対する命令です。
つまり、公法です。

だから、もし「国営映画館」が「性別を理由に価格設定を区別」
したら、性差別になるかも知れません。
(もっとも、具体的な法解釈や判例が必要になりますが)


540 :一昨日のID:F0JAjmVG:03/11/05 01:00 ID:6UgnOlvr
>>all
>>536

やっと参加できます。

レディースデーを実施していない映画館がないとしましょう。
ようするに全部の映画館が実施しているということ。
皆さんは選択ができなくなるとおっしゃる。

では… お望み通り、全ての映画館がレディースデーを廃止したとしましょう。

男性客の選択権は廃止前と廃止後で何か違いがあるでしょうか?



541 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:00 ID:2rdyh6V1
>>537
スピード違反といっしょじゃない?
取り締まられない速度ってのもあるわけだし。
法律では、フトモモや下着等をむやみに人前に晒してはいけない事になってるけど、
実際には取り締まられてないだけ。
ミニスカが違法なのには俺もびっくりさ!


542 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:00 ID:FzEmgmNz
>>538
>あなたは映画館を利用せずして映画を観る事ができますか?
という問いに対する答えとして、
なぜ「ビデオはなし」になるのか。
質問そのものに問題があるんじゃないんですかね。


543 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:00 ID:95x38TVx
>>540
違いがないのがまずいのでは。

544 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:01 ID:nbYqLUaJ
>539
それでは、
国民が権利を侵害されたので
国や地方自治体は国民のその権利を守る義務が発生する事になり
国が介入できてしまいますよ。

545 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:01 ID:95x38TVx
>>537
そういう風に書いて欲しかったんです。

546 :449:03/11/05 01:01 ID:J7TlM28F
>>540
違いがない。だからレディースデーは正当。それはおかしいです。

547 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:01 ID:2rdyh6V1
>>540
差別を受けてるんだなぁ〜と思う気持ちがなくなる。


548 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:02 ID:FCg9S5fV
>>539
私企業の性差別は合法とでもいいたげだな。

549 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:02 ID:FzEmgmNz
>>541
スピード違反も、猥褻(?)も、ちゃんと法律に書いてあるでしょう。
それを実務で取り締まらないこと(非合法だが許容されている)
ことと、非合法ではない、ということには、雲泥の差があります。

非合法であることを立証できなければ、合法ですよ。


550 :?e^?<eth>?u´?I`ID:F0JAjmVG:03/11/05 01:02 ID:6UgnOlvr
>>543

すみません。よく解らないのですが? なにがまずいのですか?

551 :449:03/11/05 01:03 ID:J7TlM28F
>>542
映画館で見る映画と、家で見る映画があからさまに異なるサービスと見得るからですが。
もし同じサービスと見得るならば、映画館でわざわざ高い金払って観る人は一人も居ません。

552 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:03 ID:XG88f9Hl
>548
保険の掛け金は男女で金額が違う方が多いですが、違法なんですか?

553 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:04 ID:95x38TVx
>>550
現に差があったことになるから あんた誰

554 :妖人刃 ◆o.cpk6JD7s :03/11/05 01:04 ID:JlJxxlez
>>525
勘違いは勘違いとして、
市場原理による優れていないサービスの「淘汰」と、
社会としての自浄作用による社会的不正義の「自然消滅」とが、
あなたの中ではきちんと区別されているように>>483>>504を見ると感じるので、
その辺について議論してみたいがさすがに眠いな。

自分には毎日の生活とここでの議論を両立させるのは無理かな。



555 :一昨日のID:F0JAjmVG:03/11/05 01:04 ID:6UgnOlvr
>>546

私そんなこと言いましたっけ?

>>547

なるほど。そのとおりでしょうね。

556 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:04 ID:FzEmgmNz
>>544
意味不明。
少なくとも、「私的自治の原則」に、国家が介入する時は、
通常極めて慎重にならなくてはならない。

>>548
そう言っているんですよ。非合法であることを立証できなければ、
合法ですよ。


557 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:05 ID:FCg9S5fV
>>552
別に企業が掛け金を強制設定しているわけじゃないから別問題。

558 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:06 ID:XG88f9Hl
>557
レディースデーも強制していませんが何か?

559 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:06 ID:bQeu/4p3
企業の経営権を盾に取ると言う事は、法的に規制されるようなことがあったら反対するという
事なのかな?
では、雇用均等も(地方自治体だが)ディーゼル規制も企業の競争力を削ぐという意味では
反対すべき法案(条例)だな。

些事なので許容される、と正当である、の差が分からん馬鹿がまだいるようだな

560 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:06 ID:FzEmgmNz
>>551
>あなたは映画館を利用せずして映画を観る事ができますか?

この問いには「質」という要素がない。
映画館と自宅のビデオとで質が違おうと、
「観ることが出来る」ことには変らない。

あなたが脳内で勝手に「質」を入れていても、
私にはそんなものはわからない。



561 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:07 ID:FCg9S5fV
>>556
じゃあ私企業による雇用差別は合法か?
レディースデーと雇用差別は基本的に関係無いかもしれんが
「私企業により性差別」という点では変わらんからな。

562 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:07 ID:95x38TVx
>>552
それは差があるから

563 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:08 ID:XG88f9Hl
>562
男女で差があるから金額が違っても違法ではない。

ならば、レデースデーだって同じ事じゃん?

564 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:09 ID:95x38TVx
>>563
同じじゃないと書いているんだけど。

565 :一昨日のID:F0JAjmVG:03/11/05 01:09 ID:6UgnOlvr
>>562

差とは? 何の差を指していますか?

566 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:09 ID:FzEmgmNz
>>559
「非合法だが許容される」と「非合法ではない」の違いが分かりませんか?

私は「企業の性差別は非合法ではない」というのが原則だと
考えています。
「男女雇用機会均等法」などの具体的な法律に反した場合のみ、
非合法だといえるでしょう。(経済学的には、この法律は悪法だと
思いますが)。


567 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:10 ID:nbYqLUaJ
>556
なぜ意味不明なんですか?
憲法で保障されている国民の権利の侵害であれば
十分国が介入できます。
公法なんでしょ?国や地方自治体への法律なんでしょ?
国が国民の権利侵害を無視するというのは明らかに違憲でしょう。

568 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:10 ID:2rdyh6V1
>>563
映画の内容に差がない。


569 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:10 ID:FzEmgmNz
>>561
具体的に「男女雇用機会均等法」が企業を規制しているので、
法的には非合法です。

で、レディースデーは非合法なんですか?


570 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:11 ID:sxxbR4tg
>>560
読解力が無い奴め。こんなところにもいたか。

571 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:11 ID:bQeu/4p3
>>563
ああ、オマエはどうしてそんなに馬鹿なんだ・・・・
違法だ、今すぐ規制しろとか誰も言って無いだろ。
企業の経営戦略だから正当だ。という電波に対して
細かい事だから黙認しているが、正当というのは
違うぞ!といっているのに・・・・まだ分からんとは・・・・

許容される、と正当じゃ違うんだよ

572 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:11 ID:FCg9S5fV
>>558
「強制」を使う場面を勘違いしてるな。
レディースデーで男は
通常料金を強制させられているだろうが。
「レディースデーに映画館に行くことを強制していない」
と言うのなら保険を例えに出すこと自体おかしい。

573 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:11 ID:nbYqLUaJ
ID:FzEmgmNzさんは国民としての権利がに侵害されても
私的なことならば我慢するのですか?

574 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:11 ID:XG88f9Hl
>568
保険だって内容に差はありませんが?
掛け金は男の方が女より上でも支払額は同じのなんてありますけど。

違法なんですか?

575 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:12 ID:aaxo4Zh4
>>552  
生保の掛け金の男女差は、男女の平均寿命の差から割り出されてる。 
「リスクに対する保障」を買う商品なわけだから、「リスクが高い人間高額負担になる」のは自明の理。 
自動車損保の「過去の事故暦や年齢による区別」と一緒。

576 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:12 ID:95x38TVx
>>565
サービス

577 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:13 ID:nbYqLUaJ
>>574
保険の場合はこれよりさらに複雑な問題なので
ここでその例出すとそっちがメインになってまう。
別すれ立てることをおすすめ

578 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:14 ID:XG88f9Hl
>575
つまりそれは保険会社が損しないように調整してるって事ですよね。

で、映画側がレディースデーでそれをやると違法だのなんだの言われる理由は?


579 :一昨日のID:F0JAjmVG:03/11/05 01:14 ID:6UgnOlvr
>>572

>通常料金を強制させられている

それって当たり前のことであって強制とは言わないのでは…?

580 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:14 ID:FzEmgmNz
>>567
仮に国家が介入するとしても、それは
具体的な法律を制定するという形で達成されます。

でも、レディースデーを非合法とする具体的な法律は
ありませんよ?



581 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:15 ID:FCg9S5fV
>>579
その当たり前の義務が女に無いから差別だって言ってんの。

582 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:15 ID:FzEmgmNz
>>571
その「正当」というのは、各人が内心そう思っているという
ことですよね。
別にそれでいいと思いますけど。


583 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:15 ID:2rdyh6V1
>>574
間違いなく男女差別ではある。
違法かどーかは、他で。


584 :一昨日のID:F0JAjmVG:03/11/05 01:16 ID:6UgnOlvr
>>581

当たり前の「義務」? 正規料金で見るのが義務ですか?

585 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:16 ID:bQeu/4p3
QFvzhxGA=XG88f9Hl
ほど分かりやすい白痴も珍しいが

違法だ、今すぐなんとかしろ!とは言って無いだろ誰も。
法解釈は微妙だからな。
基本的には差別だ。けど些事だから許容されている
それを企業論理で正当化は筋違い。

コレがなぜ分からん・・・・

586 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:16 ID:MFT4judf
>>540
レディースデーを実施している映画館ばかりなら、納得いかない
性差別サービスを展開する映画館を受け入れなければいけない。
それが嫌なら映画館で映画を見る自由そのものを放棄するハメに
なる。
でも、レディースデーが廃止されれば、非差別感から解放されて、
晴れて映画鑑賞再デビュー。
なんか私だけ名指しというか、リンクされているけど、選択権
なんて一言も書いてないよ。


587 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:17 ID:FzEmgmNz
>>573
具体的な法律もないのに、憲法で私人を規制することは
できませんよ。

それができる方が「恐ろしい」んですけどね。


588 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 01:17 ID:N2GC6gZ5
ああ風呂に入っている間に板が詭弁に満ち溢れている・・・
けど眠いから寝る。仕事のほうが重要だ・・・

589 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:19 ID:FzEmgmNz
>>585
「不法行為」って言葉が前に出ていますが。

それと、「正当」とか「許容」とかは、あなたが内心で
好き勝手にできることですから、別にそれでいいと
思いますけど。


590 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:19 ID:nbYqLUaJ
>580
ないが、このまま続ければ法ができる事になります。
わざわざ国のお叱りを受けなくては
権利侵害をやめることはできないのですか?
権利の保障は国民の相互努力によって実現すべきとありますが、
企業がその努力をしないのは怠慢です。
さらに、罰則がないだけで違憲であることは変わりません。

権利侵害→国の責任→法の制定

と言う流れを作るような企業戦略は是か非かといわれれば
非でしょう。

591 :一昨日のID:F0JAjmVG:03/11/05 01:20 ID:6UgnOlvr
>>586

ようするに不快感があるか・ないかの差だけであるということですね。

592 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:21 ID:2rdyh6V1
>>587
そもそも法律は国や時代で変わってくる。
差別は違うだろ?
合法だから差別OK?


593 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:21 ID:XG88f9Hl
>585 いやいやだいぶ賢そうな人ですね。

では、>578 に答えて頂きましょうか。

594 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:21 ID:nbYqLUaJ
>587
国が介入すると言うのは
法律を制定し、規制すると言う事です。
国が直接法律もないのに規制を行う訳ではありません。

595 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:22 ID:FCg9S5fV
>>584
言い方が悪かったか?

映画鑑賞に通常料金を企業に支払うのは当然。
そんな当然の事を女だけ免除されるのはおかしい。

596 :449:03/11/05 01:22 ID:J7TlM28F
何かまたループしそうな予感

597 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:22 ID:FzEmgmNz
>>590
「私的自治の原則」とは、私人は非合法以外のことは
合法である。ということ。
それからまた、法律は過去には遡及できない。

レディースデーについて、現在の段階で
「不法行為である」とか
「非合法である」
というお馬鹿はもういないということでいいでしょうか?


598 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:23 ID:FCg9S5fV
憲法が私人を規制出来ないのなら金にと人件に物言わせて個人で核兵器作ってもなんの問題も無いわけだ。

599 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:23 ID:aaxo4Zh4
>>578
「映画を映画館で観る」という消費行為において、 
男女の差は何の関係も無いから。

600 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:24 ID:nbYqLUaJ
>592
憲法で設定されている差別をうけない権利以外なら、
差別をしてもOKです。
つまり
人種、信条、性別、社会的身分又は門地
以外による差別はOKです。

601 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:24 ID:FzEmgmNz
>>592
法律の枠ぐみを越えて、ことの善し悪しを評価するのなら、
その基準、前提を明らかにしなければなりません。

「経済厚生を改善する」はひとつの枠組み
「宗教で教えられている」もひとつの枠組み

602 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:24 ID:XG88f9Hl
>599
同じ保険の保険金を支払うという消費行為において、
男女の差は何か関係ありますか?

603 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:25 ID:95x38TVx
>>597
例えば、現在の段階で訴えたとして、完全に
そうなる可能性がないならそれでいいのでは。

604 :449:03/11/05 01:25 ID:J7TlM28F
で、映画を公共的娯楽とみなした時に、男女におけるサービスの格差は正当ですか?

605 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:25 ID:2rdyh6V1
>>598
それは、お米の親分が怒るからまずいw


606 :一昨日のID:F0JAjmVG:03/11/05 01:26 ID:6UgnOlvr
>>595

いや。言い方の良い・悪いではなく、単に「間違ってる」だけです。義務ってのが。

でもね。「義務」を「当然」と言い替えてもやっぱり間違いなんですよ。
チケットを割引きで手に入れる方法はいくらでもあるし、映画館もそれを認め
てます。幾らで買ったチケットでも同じに接客してくれますよ。

607 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:26 ID:FzEmgmNz
>>598
核燃料に関する具体的な法律がある気がしますが、
「ない」と仮定すれば、OKです。


608 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:26 ID:FCg9S5fV
日本国憲法 第3章 国民の権利及び義務

第12条 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。

一応これは国民全体を規制している。
映画館は不断の努力をやっていないわけだが。

609 :449:03/11/05 01:27 ID:J7TlM28F
>>607
倫理的に叩かれます。よって問題あり

610 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:27 ID:nbYqLUaJ
>597
分かっていないようですね。
レディースデーは権利の侵害である以上
行政処分はできないが、
慰謝料請求ができる可能性があると言う事です。


611 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:28 ID:FzEmgmNz
>>603
「罪刑法定主義」や「推定無罪」って考え方、分かりますか?

判決で、黒じゃなければ白。それが法律ですよ。



612 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:28 ID:XG88f9Hl
>608
映画館の経営者も国民なんじゃないの?
価格を自由に設定する権利もあるのではないかと。

613 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:28 ID:aaxo4Zh4
>>602
保険は消費行為ではない。「保障を【受け取る】」ための投資行為。 


614 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:28 ID:g48U+LAf
法律に違反しなければ
人種差別しようが核作ろうが何しても「OK」ってことですね♪

615 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:29 ID:XG88f9Hl
>614 そういうことですね♪

616 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:29 ID:FzEmgmNz
>>608
国民全体なんて、規制していませんよ。

憲法9条が、日本人の傭兵を規制できないのと一緒。

>>609
倫理的に叩かれる。ということと、非合法、では、
全く次元のちがう話し。


617 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:29 ID:95x38TVx
>>611
そうでなくて、黒と出るか白と出るか、という話
黒の目が無いのが示せるなら話は簡単

618 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:30 ID:nbYqLUaJ
>612
行使できる権利は他の権利を侵害しない範囲でなければいけません。
差別を受けない権利は受身なので、
だめです。

619 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:30 ID:aaxo4Zh4
>>612
「自由な」価格設定に「人種・性別・門地の差」を設けてはいけない。

620 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:30 ID:2rdyh6V1
>>600
そりゃ、現在に於ける法律内でOKってだけじゃん。
>>601
差別を感じるこころの問題。
感情ってのは大事だよ〜


621 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:31 ID:FzEmgmNz
>>617
将来のことはわかりませんが、少なくとも
現在においては「シロ」ですよね。


622 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:31 ID:XG88f9Hl
>613 保険が投資かどうかはとりあえず横に置いたとして
投資なら男女で差があっても差別ではないと?

623 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:32 ID:95x38TVx
>>621
それは例がない、というだけでは
良く知らんけど。
そういう状況を考えたとき、そうならない
事が示せないならシロだとはいえないと思うが

624 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:32 ID:nbYqLUaJ
>620
そういうことですよ。
メンバーズカードによる差別はOK。
規定されている差別はNG
と言う事です。


625 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:33 ID:FzEmgmNz
ここまでの議論で得られた結果をまとめておきましょう。

1)レディースデーは企業の利潤追求活動として設定
されている。つまり、これは経済的には正しい。

2)レディースデーは、現段階において、非合法ではない。
これはつまり,現段階における合法を意味する。

これからの議論の争点は
A)将来において、非合法となる可能性があるかどうか。
B)モラルや社会正義の点からはどうか。
というところでしょう。


626 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:33 ID:FCg9S5fV
>>616
「国民の権利及び義務」と書いてある時点で既に国民に対してなんらかの規制がかけられているわけだが。



627 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:34 ID:FCg9S5fV
>>625
勝手に自己完結すんなや。

628 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:34 ID:nbYqLUaJ
>625
1)はだめでしょう。
2)はいいでしょう。


629 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:34 ID:FzEmgmNz
>>626
憲法は直接に、国民全体を規制していませんよ。

憲法9条が、日本人の傭兵を規制できないのと一緒。


630 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:35 ID:FzEmgmNz
>>628
なぜ(1)がダメなんですかね。


631 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:37 ID:95x38TVx
>>625
現行法において、非合法であるという結果が
出ていないというのと、非合法でないというのは違うと
思うのだが
新しい問題なら、ある意味、結果待ちの状態では

632 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:38 ID:FzEmgmNz
>>631
「結果待ち」の状態は、シロです。
クロの判決が出た時点で、クロになります。

これが近代法というものですよ。


633 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:38 ID:2rdyh6V1
>>630
「経済的には正しい」ってのはあってんじゃない?
結局、経済以外の問題だからね〜。


634 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:40 ID:nbYqLUaJ
>630

というか前提が違います。
単純なレディースデーの設置ではなく、
メンズデーを設定せずにレディースデーのみ設置するという行為。

利益追求のために設定される行為かどうかの検証は、
ここでは具体的にされていません。
憶測でしかありません。
企業が行った事だから、利益追求に違いないというだけです

635 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:41 ID:g48U+LAf
705 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:03/11/04 02:39 ID:69Z7an73
取り合えず感想。
性差別問題が経済的見地からのみ語られており、[倫 理 道 徳 的 見 地]が
見事に抜け落ちている事に驚かされますた。
差別問題って、それを行う側に差別的意思があるか否かよりも、その
結果が差別を形成してしまっているか否か語られるものだと思って
たんだけどね。
小樽の外国人禁止の銭湯の件だって、「銭湯だって商売なんだよ、嫌
なら他の銭湯行きゃいいだろ」で済まされなかったわけだし。

まあ仮に女性サービスを認めたにしろ、せめて子供が利用する可能性
または利用せずとも目にする可能性が考えられる分野には取り入れる
べきではないと思うね。
子供達への精神衛生上の悪影響が懸念される。
こんなのを日々目にしていては、男女平等教育も空しく、将来に向けて
平等感覚のマヒした大人を量産させ兼ねない。
企業にはそう言った社会的な影響力にも気を配ってもらいたい。

636 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:41 ID:MFT4judf
>>591
>ようするに不快感があるか・ないかの差だけであるということですね。

もちろん、映画館の入場料に関して、そしてすでにボイコットに
入っているならば、女性より多く払わされる実害もありませんし、
ようは不快感の問題になります。
差別の現場から意図的に逃げているわけですから当然です。

637 :636:03/11/05 01:43 ID:MFT4judf
そしてすでにボイコット⇒すでにボイコット

ですた。

638 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:43 ID:79Qt/rrE
で、レディースデイは男女差別なの?じゃないの?

639 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:44 ID:95x38TVx
現行法下において、訴えたら確実に黒と出るであろう問題でも
一つも結果が出ていない状態ではシロと判断してるいうことか。
灰色ではないのですな。

640 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:45 ID:95x38TVx
>>638
合法な男女差別

641 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:45 ID:2rdyh6V1
>>638
差別。


642 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 01:45 ID:nbYqLUaJ
>ID:FzEmgmNz

肯定派の中で唯一公平に議論のできる人と見た。
この調子で、すこしまとめていってください。
次スレのテンプレになるくらいの
完成度の高い偏りのないものを期待します。

643 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:46 ID:FzEmgmNz
>>639
そうですよ。刑事裁判がいい例。
どんなに証拠が積まれていても、
有罪判決が出るまでは「容疑者」なんです。


644 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:46 ID:FzEmgmNz
>>634
利潤追求ではないという主張を、あまり聞きませんが。


645 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 01:48 ID:nbYqLUaJ
ちなみに法の施行前でも
権利の侵害で侵害した側が
処分を受ける場合もあったよな?
過去の判例でたしか。
どの判例かわからないので
知ってたら誰か出してくれ・・・。

646 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:49 ID:FzEmgmNz
私は>>625の1)と2)が満たされれば、それで満足です。

立法論にはちょっと興味がありますけど、
モラルとか社会正義とか、興味ないですよ。

おやすみ。



647 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:49 ID:2rdyh6V1
>>643
容疑者はクロではないがね。
>>642
ディベートやってる気みたいだし、公平じゃないとな。


648 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:50 ID:FzEmgmNz
>>647
だから、容疑者は「シロ」なんですって。


649 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 01:51 ID:nbYqLUaJ
>644
あ、気にしないでくれ。
どうもその部分はあまりこの問題には関係ないような気がしてね。
2)だけでいいのではないかと。
あまりに1)を主張してた人たちがノー論理だったから・・・。
で、ここまでのスレ流れだとそれを入れてしまうと、あとからモラルの欠如とつっこまれ兼ねない。
無理に入れるべき項目でもないと思うんだよね。
印象の問題。

650 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:52 ID:95x38TVx
>>643
いや変な論理展開の人だと思ってた、そういう前提で話してるのな
それなら大体今までの文もわかった
で、実際ここに出てる例が有罪判決喰らう可能性があるならシロ
とは言いがたいという話を俺はしてたんだが、それだと実際どうなん?

651 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:53 ID:FCg9S5fV
「男女共同参画社会基本法」は?

652 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 01:54 ID:nbYqLUaJ
>651
悪法w

653 :一昨日のID:F0JAjmVG:03/11/05 01:54 ID:6UgnOlvr
>>all

みなさんは議論上の勝ち負けを明確にしたいのですか?
それとも現実社会を変えていきたいのですか?

654 :449:03/11/05 01:54 ID:J7TlM28F
というか、現行において違法である、というのは既に周知の事実では。
でなかったら、既に取り締まり受けてるはずですし。
ただ、それは現在の状態に過ぎません。
また、憲法においての矛盾点との指摘もあります。
現行ではシロ。そんなコトは、全くもって議論には関係ありませんが。
レディースデーが不当か否か。不当ならどこが不当なのか。
正当ならどこが正当なのか。それを話合うスレです。
この不当、正当というのは、現行における違法、合法とは異なります。
俺の語彙力では説明できませんが。

655 :449:03/11/05 01:54 ID:J7TlM28F
>>654
間違えた。現行において合法、が正解

656 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:55 ID:2rdyh6V1
>>648
シロなら逮捕されたりしないと思うけどね。
グレーだから調べる。言葉遊びが楽しいみたいね。


657 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:56 ID:FzEmgmNz
>>649
経済的には正しいのです。そして、
経済的に正しいということに重きを置く人は、
むしろ科学的で、ノー論理だと思うのはあなたが
まともな科学の訓練を受けていないからです。

>>650
あなたがクロと思うことは勝手です。
それは、モラルや道徳といった「内心の問題」ですから。
でも、法律とはそういうものではない。

つまりあなたが言っているのは、モラルの問題なんです。


658 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:57 ID:95x38TVx
>>656
やっとわかった、と思う、けど
単に疑わしきは罰せずって事だと思うよ。
ちょっとした言葉の前提の違いだけだったよう
だから、そこはスルーしよぜ

659 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:57 ID:FzEmgmNz
>>656
法律の論理も、言ってみれば言葉遊びかもしれませんね。


660 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:58 ID:FzEmgmNz
>>654
あなたは要するに、
モラルとか、社会正義の話をしたいんですよきっと。


661 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 01:58 ID:nbYqLUaJ
>654-655
そこなんですよね。
>俺の語彙力では説明できませんが。
そんなことないですよ。
言いたい事わかりますよ。

662 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 01:59 ID:FCg9S5fV
>>652
いや、悪法なのはわかってるけど一応建前は男女平等な部分もあるだろ?

第十条 国民は、職域、学校、地域、家庭その他の社会のあらゆる分野において、基本理念にのっとり、男女共同参画社会の形成に寄与するように努めなければならない。


↑こんな法律がある以上非合法でないとは言えないんじゃないかと思っただけ。

663 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 02:01 ID:i6rZnLgy
レディースデーが非合法ww

664 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 02:03 ID:nbYqLUaJ
>657
ちがうちがう。
あなた以外の人は
レディースデーを行うのは経営戦略だからいいの域を出なかったということです。
反対の意見を持つ人に対して、反論になっていないものばかりだったということで。

科学の訓練?どういう意味ですか?
どうでしょう。もともとは複雑系力学の理論屋でしたが・・・。

665 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 02:05 ID:95x38TVx
>>657
いや内心の問題じゃなくて、法廷に持ち込んだ
場合の話を思考できないかって話だよ
法に詳しいなら、と思って聞いてみただけ

666 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 02:06 ID:nbYqLUaJ
>662

それは専用スレがたぶんあるよ・・・

男女平等参画社会の問題点について
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1062211424/

ここでやるとごちゃごちゃになる・・・

667 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 02:08 ID:2rdyh6V1
>>657
モラルと法律。
どっちが先なんだ?
まずモラルがあり、その時々に於いて適当な法律を設け、
法律がモラル的に間違ってるなら改正する。
結局、モラルは人間の感情からきてるからなぁ〜。

経済的なことだって感情。
だれよりも儲けたい。
差別してでも儲けたい。
モラルに反することをやってると、
それを規制するために、法律ができると・・・
法律なんて、いつも後手後手なのさ。

だから、今現在合法だから差別OKってのはおかしい。


668 :449:03/11/05 02:09 ID:J7TlM28F
全く反論無いんで自分で勝手に納得したいんですが、
映画を公共的娯楽と見る場合は、消費者に決定権を与えないという理由において、
不当であるとみなして良いんですね?

669 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 02:09 ID:FCg9S5fV
>>666
問題点があるのは分かってるんだけど、何でもかんでも「法律に無いからOK」と
言い張るID:FzEmgmNzに「一応こんな法律があるにはある」といいたかったんだよ。
「法律に無いならOK」なら裏を返せば「法律にあるなら(例え問題だらけの法律でも)守らなければならない」
とならないかと思ったの。

670 :449:03/11/05 02:10 ID:J7TlM28F
>>660
もっと世俗的な話をする為に是非668に答えて頂きたいんだが。

>>661
そうですか。微妙に安心しました。

671 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 02:11 ID:nbYqLUaJ
>665
例えば「差別を受けた!慰謝料払え!」といって訴えたとしたら
その差別が公の秩序,善良な風俗(公序良俗)に反するか否かが不法行為
の成否を判断するというのが実務の考え方なので
反すると判断されれば慰謝料はでます。
どう判断されるでしょうね。
私は否と判断されて、慰謝料は出ないと思いますが・・・。
実際のところは蓋を開けてみないとわからないでしょう。

672 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 02:14 ID:i6rZnLgy
ここにいる香具師は一体どうしたいわけ?

673 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 02:14 ID:J7TlM28F
>>672
議論

674 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 02:14 ID:95x38TVx
そろそろ風呂入りたい。

675 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 02:16 ID:i6rZnLgy
何だぼやきスレか

676 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 02:17 ID:nbYqLUaJ
>669
なるほど。
でもそういうことになると思いますよ。
法律をかえるとかしない限り・・・。
だから、選挙は大事なんですな。
そんな法律ポンポン作られたらかなわない。
加えていうと、
実際に男女消費均等法なんてできたら窮屈でかなわない。
だからこそ、企業は今のうちにレディースデーを廃止するかメンズデーを設置するなど
差別と捉えられるようなモラルのない経営戦略はやめて欲しい訳ですな。


677 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 02:18 ID:J7TlM28F
>>675
ぼやいてるのはあなたしか居ないと思うんだが(ワラ

678 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 02:19 ID:nbYqLUaJ
>674
沸かしておくから、入っていいよw

679 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 02:20 ID:i6rZnLgy
願望をぼやくスレ

680 :妖人刃 ◆o.cpk6JD7s :03/11/05 02:20 ID:JlJxxlez
寝ようと思ったが煽りや罵りが主でなく目の前でこれだけの速さでやり取りが展開
されていくとつい見入ってしまうな。

(´・。・`)y-゜゜゜7777さんに聞いときたい。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1067815017/765
↑における市場で淘汰できない差別とはどんな差別?

この答えを見てから落ち。

681 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 02:28 ID:nbYqLUaJ
>680
うーん。マジレスしますね。
さぁ・・・。あまり経済や差別に付いて専門家と言う訳でないので
どういう風に説明したらいいか分かりませんが、
ちょっと書き込むのでお待ちを・・・。

682 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 02:30 ID:J7TlM28F
このスレ中毒性ありすぎ。。。(ワラ
俺もそろそろ寝ます。夜間議論する人居たら頑張って下さい。

683 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 02:39 ID:nbYqLUaJ

「市場が淘汰するもの」
ここから考えていきましょう。

時間のスケールを無限にとれば全てのものは淘汰されるでしょう。
始点から見た場合終点においては全て一掃されていると言う事です。これは経験則です。
そう考えれば、差別も淘汰されますね。
しかし時間のスケールを無限に大きくするのは実際意味をなしません。
そこで時間のスケールを短く取ります。
そこでは生き残るものと淘汰されるものが出てきますが、
差別というカテゴライズは全てのサービスについています。
問題はそれが不当かどうかです。
不当であっても、競争力として強いものならば生き残るでしょう。
実際に強制力があるものから規制されない限り、力をつけてしまった差別は
なくせないと考えます。

・・・うーん。答えになってませんな。
今度までまとめておきます・・・ごめんなさい(泣
最下層スレによく出現するので見かけたら声かけてね


684 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 02:40 ID:nbYqLUaJ
>682

確かに・・・w
こんなに男女板で議論したの1年以上ぶりw
俺も寝よう・・・。

685 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 02:41 ID:95x38TVx
>>678
よい湯をいただきました。おやすみ。

686 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 02:42 ID:nbYqLUaJ
あぁ、中途半端な説明の上に間違いが。。。鬱

×力をつけてしまった差別はなくせないと考えます。
○「力をつけてしまった戦略」から発生する差別はなくせないと考えます。

687 :妖人刃 ◆o.cpk6JD7s :03/11/05 02:45 ID:JlJxxlez
>>683
なるほど。自分はそこに
場所のスケール、種類のスケール、規模のスケールを加えてもいいと思うが、また今度。

こんなたくさん書いてもらってスマソ
おつかれさまでした。

688 :妖人刃 ◆o.cpk6JD7s :03/11/05 02:48 ID:JlJxxlez
なんだ規模のスケールって。おち

689 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 02:48 ID:FCg9S5fV
ってゆーか実際問題一般人が利用する施設なんて大半私企業が経営するものだから
そこの差別を認めると言う事は基本的に性差別はOKと言う結論が出てしまわないか?

仮に私企業における性差別が「非合法ではない」としても「不当である」のは決定的だと思うのだが。

690 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 03:40 ID:WA3355XP
しかし、肯定派も反対派も連日これだけ熱上がるってのは何だろうね
レディースデイってのはそんなに(ry

691 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 03:58 ID:Nkmqlw7p
そりゃレディスデーの是非が決まったら男女板の多くのスレが塗り代わるからな

692 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 04:13 ID:Nkmqlw7p
まあ俺からすれば
男が買う気なくすようなサービスやっといて
その客の文句に対して「嫌なら他行け」なんて言ってる利益追求派は馬鹿だよ
俺が社長なら全員首だねw

693 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 04:16 ID:nbYqLUaJ
>690
やべー。そのID羨ましい。

694 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 04:18 ID:i6rZnLgy
何がいいたいのかよくわからない。

・何故レディースデー反対なのか?
「非合法ではないが差別だから」
・差別の実態は?
「?」

日本人一人が映画を見に行く回数は、平均年に1回(人口比)。
平均1200円強でチケットを購入。
よって被害は少ないと思われる。

レディースデーをなくすことは不可能。
メンズデーは客の入り次第で根付く可能性あり。

695 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 04:23 ID:Nkmqlw7p
だいたい消費の主体が女だからターゲットを女にしてるってのも違うんだよ
消費の主体じゃなくて差別大好きの主体だろ?

消費の主体でターゲットを女にするってんなら「女向け」で十分だ
わざわざ優遇するって事は特別扱いじゃないとやだって事だろ?→女

肯定派は嫌女厨を喜ばしてるなよ

696 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 04:24 ID:nbYqLUaJ
>694
Part2はdat落ちしてないから、ゆっくり読んできなさい。
たいしたこと言いたいわけじゃないから。
それからでも書き込むのは遅くない。

697 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 04:29 ID:i6rZnLgy
何故反対なのか?に対し
「差別だから!合法だけど。」では弱すぎる。
何をどうしたいのかもわからない。

698 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 04:42 ID:Nkmqlw7p
>>697
俺にはお前が何をしたいのか
の方がわからんがな

被害小さいから黙ってろ。か?

699 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 04:49 ID:i6rZnLgy
黙ってろとはいわないが、
「許容できる範囲の差別」という結論がでた。


「で?」

700 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 04:53 ID:WA3355XP
>何をどうしたいのか

議論したいんだろ?w

701 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 04:54 ID:Nkmqlw7p
誰が許容したんだよw


702 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 04:54 ID:95x38TVx
個人的な意見ではそう言ってる人がいる

703 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 04:55 ID:WA3355XP
>693
なぬ? おお!

704 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 04:57 ID:Nkmqlw7p
結論が出たなら終了しろよ
「で?」じゃねーよ

705 :(>^(♀)^<) ◆TbjlUtTwCg :03/11/05 05:10 ID:2IUB43+g
許容できんけど。

706 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 05:14 ID:WA3355XP
差別か差別でないかで言えば明らかに差別だろうね
許容範囲かどうかは別として
このまま全国でレディースデイが現状のまま続行、或いは拡大されていくなら
映画産業ってのはこれ以上の発展がないように思えてしかたがない訳だが。

707 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 05:20 ID:nbYqLUaJ
あぁ。またこのスレに舞い戻ってきてしまった・・・。
このスレ中毒だ(爆

あの・・・、PART1から参加してきて、ここまでの内容をまとめたんだけど。
・・・我ながらなかなかまとまってると思うんだけど・・・。
なんか、出すのもったいないから出し惜しんでみる・・・。

708 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 05:21 ID:Nkmqlw7p
そりゃそうだ、今度は利用する気のなくなった俺らみたいな客層を
取りこまにゃならんのだから
どんな言い訳が来るか楽しみだぜ

709 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 05:24 ID:Nkmqlw7p
>>707
名無しがまとめると勝手にまとめるなとか言い出すのがいるからな

710 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 05:25 ID:i6rZnLgy
>>706
映画産業はすでに死に体だよ。というより、
そもそも日本人は文化的でないのかもしれない。
日本の映画会社が長年牛耳り、そこに外資が参入。
価格破壊がおきた。いいことじゃないか。
男対女にしすぎるんだよ。そこが問題。
706はレディースデーをなくしたいなら
論理的に説明しないとだめだ。

711 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 05:29 ID:nbYqLUaJ
>709
たしかに・・・
ん〜。でも。かなり双方の視点からまとめた・・・と思う。全てじゃないが。
かなり突込みどころ満載 で は な い と思う
・・・たぶん。
贅沢を言わせてもらえば男女板のテンプレサイトにのっけてもらいたいくらいだw

712 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 05:42 ID:nbYqLUaJ
でも、よくよく読んでみると
これから議論されるであろう内容までまとめてある・・・(謎
俺は未来人か?!
とりあえずつっこまれるな・・・

って、俺はこんな時間に何やってんだか・・・。

713 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 05:42 ID:WA3355XP
>>710
個人的には許容範囲と納得してるが、何かやるせないものがあるのも事実。
つーか「レディースデイは是か非か」の方が俺には分かりやすかったw

>>711
いいじゃないか。見せてくれw

714 :(´・。・`)y-゜゜゜まとめやさん:03/11/05 05:44 ID:nbYqLUaJ
レディースデーのみを設置すること(以後レディースデー)をどう捉えるか?(ここまでのまとめ)

法的な観点から見た場合を考えてみると、
レディースデーは憲法14条で保障されている権利の侵害にあたる。
しかし現段階(2003年)においてこの権利の侵害に関する法律はないためレディースデーは合法である。
レディースデーは合法な手段を用いている企業の利益追求としての経済的活動であるため、
ここに嫌がらせなどの悪意がなければ法的には何ら問題はないと言える。
ただし、企業の権利侵害に対するよる慰謝料請求をした場合、
その差別が公の秩序,善良な風俗(公序良俗)に反するか否かで請求が通るがどうか
を司法判断によってなされる訳であるで、
憲法で保障されている国民の権利を侵害している活動であることを考えると
その請求が通る可能性はあるといえる。
それでは、将来において、非合法となる可能性があるかどうかについてだが、
さまざまな法律の制定・施行の歴史を見てみると、あると言える。
それは、憲法で保障された国民の権利が侵害された場合、
国や地方自治体はそれを守る義務があり、国民の権利を守るために法律を制定してきたからだ。
法律制定による介入である。

モラルや社会正義の観点から見た場合はどうだろう。
モラルや社会正義というのは個々の裁量という部分が大きいので基準を決めるのは難しい。
しかし、あえて、憲法に記されている権利を守るというのを日本国民における最低限のモラル・社会正義と
定義すれば、あるいは将来的に違法になる可能性を考えれば、
モラル低い、社会正義に反するといえる可能性が高いといえる。

ここからは、個人的総括になるのだが、
レディースデーはモラルの低い社会正義に反するサービスであるので関心できない。
しかし、一方で法が企業の経営戦略・方法にに介入しすぎるのも自由主義経済の上では
好ましい状況とは言いがたい。
よって、企業はレディースデーのみを設けるのではなく、メンズデーを設けるとか、
自ら積極的に権利の保障に努力していく姿勢を見せることが重要である。
モラルの高い経営努力を行う事によって、法の介入を抑え、一方的に企業にとって不利な
規制や制限をさせないということを考える時期に来ているのかもしれない。

715 :(´・。・`)y-゜゜゜まとめやさん:03/11/05 05:47 ID:nbYqLUaJ
まとめで書かれている内容を見てもらうと分かるが、
非常に幅広い時系列でかかれていて、且つ観点が法的な観点と
倫理的な観点があるから、それぞれ違った時勢、観点にたって
議論するとどうしてもループしがちだったんじゃないかと
思っているんだけど、どうだろうか・・・。

716 :(´・。・`)y-゜゜゜まとめやさん:03/11/05 05:49 ID:nbYqLUaJ
しまった〜。個人的総括も送信してしまった・・・(失敗

717 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 06:09 ID:nbYqLUaJ
さて、出かけるか・・・睡眠不足(鬱

718 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 06:18 ID:WA3355XP
>>717
ごくろうさん。よく出来てると思う。

719 :七色いんこ:03/11/05 06:30 ID:Epr+KQTF
仮に憲法14条をたてにレディースデイのように性差別(を用いたサービス)を
法律で禁止したとしても、その法律をどこまで適用するかでまたもめそうだけどね。
トイレの設備が違うのですら性差別と言い張れるからね(笑)

これはまた別の話だけど
いくら女性がサービスを受けても男性は通常料金だから問題ない。
なんて言っている奴がいるけど
同じ理屈をもってすればどんな差別でも正当化できちゃうんだよね
「通常はどなた様も会員にはなれませんが白人様だけは特別に…」
「本来は誰も雇う予定はありませんでしたが男性(女性)だけは特別に…」
てな具合でさ。

720 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 07:28 ID:FzEmgmNz
>>689
「不当である」根拠は何ですかね。

あなたがそう思っているだけですか?


721 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 07:30 ID:FzEmgmNz
>>692
勝手に社長になればいい。

ビジネスの世界では、八方美人になろうとして、
STPを考慮していないサービスは、多分淘汰される。


722 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 07:31 ID:FCg9S5fV
>何故反対なのか?に対し
>「差別だから!合法だけど。」では弱すぎる。

例えば私立学校が存在したとして
その学校が「私達は男子生徒には勉強を教えません。」として理由を
「小人数の方が授業しやすいから」
と言った場合合法になるわけだが
反対するのに「差別だから。」
以上にどんな理由が必要だろう?

723 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 07:34 ID:FCg9S5fV
>>720
一般的な社会通念と照らし合わせればそりゃ性差別は有無を言わさず不当だろう。


724 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 07:35 ID:FzEmgmNz
>>722
男子校も女子校も合法だし、法の精神から言っても
モラル的な問題はない。


725 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 07:37 ID:FzEmgmNz
>>723
「一般的な社会通念」などを持ち出すのは胡散臭い人間の所業
ですよ。
男女平等・世界平和・環境保護・弱者救済・・・そんな美名のもとに、
合理的でないイカサマの制度設計をしてきた例を、少しは
知っているんじゃないんですか?

子どもの話ですが、「(おもちゃを)みんな持ってるよ!」の
みんなというのは、せいぜい3人だそうですね。


726 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 07:38 ID:FCg9S5fV
>>724
だめだ。例えが悪かった。
JRが「私達は男性のご乗車を一切拒否します」
と言った場合合法なわけだがそれを反対するのに
「合法かもしれないけど差別だから。不便だから」
以上に理由が必要化?

727 :七色いんこ:03/11/05 07:40 ID:Epr+KQTF
>ID:FzEmgmNz
ひとつ質問してよいかな?
君が考える「不当な性差別」にはどんなものがあるのですか?

728 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 07:40 ID:FCg9S5fV
× 必要化
○ 必要か

729 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 07:41 ID:FzEmgmNz
>>726
そんなこと言ったって、誰も耳を貸しませんよ。
しいて言えば、「社会インフラであり規制産業である鉄道は、
純粋な市場経済で成立しているわけではなく、公益性が
極めて強い。従って、憲法の精神を、民法90条なりを通して
間接適用し、男女で区別してはならない」
と言えば、説得力あるかも。
この理屈なら、女性専用車もNGになる。


730 :七色いんこ:03/11/05 07:41 ID:Epr+KQTF
「不当」という言葉が気になったので
確認の意味をこめて聞いてみた。

731 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 07:42 ID:FCg9S5fV
>>727
ID:FzEmgmNzじゃないけど…
多分彼の考えでは公共機関による性差別と私企業の雇用差別以外は皆OKらしい。
理由は「法律に無いから」

732 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 07:43 ID:FzEmgmNz
>>727
アファーマティブアクションなど。


733 :は??:03/11/05 07:43 ID:Ak83MmNP
男女板なので男女の差別問題だけを議論してるんだとは思うんだけど、レディースデイが差別・・・・・敬老の日、子供の日、父の日、母の日、〜の日と付くのはみんな差別かい!?

734 :七色いんこ:03/11/05 07:44 ID:Epr+KQTF
>私企業の雇用差別

レディースデイが問題ないとするなら
これがダメなのはおかしいよね。

735 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 07:45 ID:FzEmgmNz
>>731
いや、合法か非合法化は法律の話だけれども、
経済的にはどうか、という方を寧ろ重視している。

モラルや社会道徳には興味が無い。
もし、俺のモラルで社会システムを作って良いなら、
中絶の温床になると予想されるものを徹底的に規制する。


736 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 07:45 ID:FCg9S5fV
>>733
しゃしゃり出てくんなやカス。
それ祝日じゃねーか。
父の日、母の日も何を強制されるんでもない。
馬鹿かお前。


737 :七色いんこ:03/11/05 07:46 ID:Epr+KQTF
>>732
「公」はだめで「民」は良いという考えなのですかね?
それだと「公」と「民」の違いはどこにあるのか…という話になるのですが。

738 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 07:46 ID:FzEmgmNz
私企業の雇用差別は、別にいいと思うんですけどね。

まぁ、法律で規制されちゃいましたね。
経済的な見地から、悪法ですよ、あれは。


739 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 07:46 ID:FCg9S5fV
>>734
男女雇用機会均等法があるので雇用差別は駄目だけど
片方の性を値引きしてはいけないと言う法律は無いのでOKだそうです。

740 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 07:46 ID:95x38TVx
>>737
法でそうなってるという論調だと思うけど。

741 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 07:48 ID:FCg9S5fV
ID:FzEmgmNzの理論を簡潔にまとめてみました。


法 律 に な い な ら 何 や っ て も O K

742 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 07:48 ID:FzEmgmNz
>>737
民は最終的責任を「倒産」という形でとる。
あなた達の言葉でいえば、”社会通念に反する”
ことをした企業は、やがて市場において淘汰されるであろう。


743 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 07:50 ID:FzEmgmNz
>>741
「私的自治の原則」からね。法律の話ですが。

他にも経済の話もある。

モラルや道徳には興味が無い。


744 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 07:51 ID:FzEmgmNz
ここまでの議論で得られた結果をまとめておきましょう。

経済
1)レディースデーは企業の利潤追求活動として設定
されている。つまり、これは経済的には正しい。

法律
2)レディースデーは、現段階において、非合法ではない。
これはつまり,現段階における合法を意味する。

これからの議論の争点は
A)将来において、非合法となる可能性があるかどうか。
B)モラルや社会正義の点からはどうか。
というところでしょう。


745 :七色いんこ:03/11/05 07:53 ID:Epr+KQTF
まあたしかに「何で人を殺してはいけないの?」的な話に
「社会通念だから」「モラルだから」なんて返しても意味はないのだがね。

746 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 07:54 ID:FCg9S5fV
B)モラルや社会正義の点からはどうか。

この議論する場合お前はもう出てくるなよ。
モラルや道徳に関心が無いのだから。

747 :は??:03/11/05 07:55 ID:Ak83MmNP
>>736
では、レディースデイは何を強制??もちろん法的にではないと思うけど。

748 :(´・。・`)y-゜゜゜仕事仮病欠勤中:03/11/05 07:55 ID:nbYqLUaJ
>ID:FzEmgmNz

あなたそのまとめを参考にして、
PRAT1から出てきた意見をかなり凝縮してまとめたんですが、
>714-716
こんな感じですよね?

749 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 07:56 ID:FzEmgmNz
>>746
「モラルや道徳」は内心の自由に関する事項である。
というのは、分からず屋には何度でも言う必要があるでしょうね。


750 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 07:57 ID:FzEmgmNz
>>748
長い分、バイアスを感じる。
でも、割とまともかな。

お大事に。


751 :七色いんこ:03/11/05 08:01 ID:Epr+KQTF
>>742
「民間だから何をしても良い」では
法律は何ひとつ必要ありませんよ。
なんでもありなんだから(笑)

でもそれでは問題が多いから
ある程度の規制が必要になるのでしょう?
(たとえば独占禁止法とかね)



752 :七色いんこ:03/11/05 08:05 ID:Epr+KQTF
いくら民間とはいえ
JRなんかが全国的に女性専用車両なんて
性差別サービスを行ったら問題があるように思うのだが。
「他の交通手段を使え!」なんて言いづらいしね。

753 :(´・。・`)y-゜゜゜仕事仮病欠勤中:03/11/05 08:07 ID:nbYqLUaJ
>750
んーそうですか。なるべくそうならないようにしたんですが・・・
力不足ですた。

あんたのまとめ、ここ違うよとか、これ入ってないよ
というのがあればレスください>ALL

754 :何言ってんだ?:03/11/05 08:12 ID:6waSeuAn
男女差別あるのは当たり前だろ!差がある別の生き物なんだから!男か女どっちかがこの世から居なくならない限り差別はあって当たり前だっちゅうの!!

755 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 08:17 ID:FzEmgmNz
>>751
法律で禁止していること以外は、何をやってもいいんです。

それで問題があるなら、法律で具体的に規制することになります。

しかし、規制は万能ではありません。


756 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 08:18 ID:95x38TVx
>1)レディースデーは企業の利潤追求活動として設定
>されている。つまり、これは経済的には正しい。
そういう経済論理ならそうってだけではないのか?

757 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 08:18 ID:FzEmgmNz
>>752
>>729


758 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 08:19 ID:FzEmgmNz
>>756
そうですよ。それで何か問題なんですか?


759 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 08:24 ID:95x38TVx
いえ単にそうであるなら
1)が正しい、という事にはならんな、と。

760 :七色いんこ:03/11/05 08:24 ID:Epr+KQTF
>>753
別に貴方のまとめが下手だというわけでなくて
このスレでレディースデイの何が問題になっているのかがさっぱりわからない。
「レディースデイは性差別か?」
「レディースデイは法律に違反しているのか?」
あたりの話ならとっくに結論は出ているしね。

モラルや社会正義の話といわれても
結局「どうして差別は良くないのか?」的な話になってしまうし
あまりやる意味はないんじゃないのかな。

社会には様々な(性)差別があるのだが
世間の皆様には許容されたりされなかったりしているわけだ。
それらの違いに注目して基準を見出していくのもまた一興。

>>755
レディースデイのような性差別サービスが行われることで
どのような問題が起こりうるか?
レディースデイのような性差別サービスは規制に値するのか?
という視点で考えてみてはいかがか。
僕は今のところ規制する理由は思いつかない。

761 :七色いんこ:03/11/05 08:29 ID:Epr+KQTF
>>757
「公益性が高さをどうやって判定するの?」なんて疑問が出てきそうですな。
たとえば雇用差別あたりで問題になりそうなものです。

762 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 08:32 ID:95x38TVx
>>760
スレタイからすると問題は

・レディスデーは男女差別?
そうです。

終了。
・・・てなとこですか。

763 :七色いんこ:03/11/05 08:33 ID:Epr+KQTF
>>761は労働権を盾に
雇用における性差別を規制することもできるのではないか
という話ですね。
仕事しないと生活できないわけですから。

764 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 08:33 ID:FzEmgmNz
>>759
経済学的には、ほぼ正しいんじゃないんですかね。


765 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 08:35 ID:FzEmgmNz
>>761
そうですね。難しい。
ひとつ言えることは、参入規制によって利益を受ける
団体は、常に自分達の公益性を主張します。
農業然り、金融しかり、電力然り。


766 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 08:35 ID:FzEmgmNz
>>763
経済学的にいえば、顕在化している労働権を保護するならば、
その裏で潜在的な利害、つまり、失業者は雇用の機会を
失いますな。


767 :(´・。・`)y-゜゜゜仕事仮病欠勤中:03/11/05 08:40 ID:nbYqLUaJ
>760
意見サンスコです。少し安心しました(汗
まぁ、余計なループの防止にくらいはなってくれるでしょうかねw
次スレ行くか分かりませんが、立つ頃にキテ、勝手にテンプレ化狙ってます(-.-)

>あまりやる意味はないんじゃないのかな。

たしかに・・・w。実際個々まで伸びたのが不思議なくらい。

>社会には様々な(性)差別があるのだが
>世間の皆様には許容されたりされなかったりしているわけだ。
>それらの違いに注目して基準を見出していくのもまた一興。

そうですな。
そのへんに絞っていけたらいいかもですね。


768 :七色いんこ:03/11/05 08:43 ID:Epr+KQTF
>>762
そうなんですよね。終わっちゃうの(笑)
だからその一歩先の話をするべきなんだよね。

>>765
まあそういった基準が曖昧だからこそ
「××は差別かそうでないか」「××は不当かそうでないか」
なんて論点で何度も何度もループするわけでして。

いいかげんこの基準が現実ではどこで引かれているのか
どこで引くべきなのか…という方向へ議論を進めないと
ただの詭弁スレになるだけでしょうね。

769 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 08:46 ID:WA3355XP
>>764
そもそもなぜ差別か否かの議論のときに経済的視点で話すのかが不思議。

>>760
別にモラル意識や公序良俗とは何かって話でもよいと思う。
そして許容範囲はひとそれぞれだと思うがどう線引きされるべきかなど。
少なくても利益とか不利益を基準とするような次元ではないと思う訳だが。

770 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 08:48 ID:FzEmgmNz
>>769
物事には色んな観点がある。
経済活動を経済学的視点で話すのが不思議とは、
どうも視野が狭くないかい?


771 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 08:50 ID:WA3355XP
>>770
経済活動の話でしたか?
差別か否かというスレだと思ったもんで。


772 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 08:54 ID:i6rZnLgy
何でレディースデーが悪いのか、全然わからない。
どういう悪影響をうんでいるんだ?

773 :七色いんこ:03/11/05 08:59 ID:Epr+KQTF
>>769
>別にモラル意識や公序良俗とは何かって話でもよいと思う。
>そして許容範囲はひとそれぞれだと思うがどう線引きされるべきかなど。

そういう論点でも良いと思いますよ。
ただ「どう線引きされるべきか」の前に
「どう線引きされているのか」を考えたほうが良いと思いますけど。

>少なくても利益とか不利益を基準とするような次元ではないと思う訳だが。

これも「線引き」のひとつでしょう?
でも利益不利益という言葉は使い方が難しいけどね。

>差別か否かというスレだと思ったもんで。

このスレの面子では差別の定義からして食い違っているから
そのレベルから話さないと話にならないですよ。

また「レディースデイが差別か否か」と考えても意味はないと僕は思います。
考えるべきなのは「レディースデイがなぜダメなのか?」でしょう?
「差別だから悪い!」というなら「なぜ差別がダメなのか?」です。

774 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 09:03 ID:FzEmgmNz
>>771
「なぜレディースデーが行なわれているか」
ということについては、経済活動であるということで、
ほぼ合意があると思う。


775 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 09:10 ID:WA3355XP
>考えるべきなのは「レディースデイがなぜダメなのか?」でしょう?

そうそう。スレタイ自体の問題は前にも言ったが
だから俺としては「レディースデイは是か非か」
の方が分かりやすかった。
差別か否かと言われれば差別。で、何故「レディースデイがなぜダメなのか?」
となるな。

>>774
それなら分かる。もはや、このスレタイは終わっていた訳だW

776 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 09:12 ID:95x38TVx
その経済活動としての側面を持ち現在行われているレディースデー
なるものが、差別を含むモノであるか、そうなら>773のような議論を
経た上でそれらメリット(?)を超えて違法たるか、法的な整備を
行うに足るか、というようなことを話そうとしてるのでは。
その分野での議論に興味なさそうだけど…。

777 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 09:12 ID:nbYqLUaJ

 777 !!” (σ・∀・)σゲッツ!!三( ・)アンド三(σ・∀・)ターン三(・ )アンド(σ・∀・)σリバース!!(o^ー')bヤッタネ!!

やっと・・・PART3にしてやっと。念願達成。

778 :777:03/11/05 09:13 ID:95x38TVx
とったり

779 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 09:13 ID:i6rZnLgy
レディースデーが及ぼす悪影響(対男性)
・経済面 あったとしても少
・心理面 人による

レディースデーが根付いている、ということから
すでに答えは出ていると思うけど。

780 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 09:15 ID:nbYqLUaJ
>774
>「なぜレディースデーが行なわれているか」
>ということについては、経済活動であるということで、
>ほぼ合意があると思う。

ほぼ合意だが、なぜではなく、
レディースデーが行われる事=経済活動
ではないのか?
経済活動の必然として行われる訳ではないのだから・・・。

781 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 09:15 ID:95x38TVx
>>779
現在は許容範囲って人もいる(ようだから)
今根付いているということから答えというだけでなく、
将来にわたっての展望もある程度いるのでは

782 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 09:16 ID:nbYqLUaJ
>778
悪いな(・∀・)vシャキーン




あぶなかったぜ・・・。

783 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 09:17 ID:FzEmgmNz
ここまでの議論で得られた結果をまとめておきましょう。

経済
1)レディースデーは企業の利潤追求活動として設定
されている。つまり、これは経済的には正しい。

法律
2)レディースデーは、現段階において、非合法ではない。
これはつまり,現段階における合法を意味する。

これからの議論の争点は
A)将来において、非合法となる可能性があるかどうか。
B)モラルや社会正義の点からはどうか。
というところでしょう。


784 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 09:18 ID:95x38TVx
>>782
今日のところは譲ってやらぁ!('・ω・`)

785 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 09:21 ID:nbYqLUaJ
経営側から
レディースデーのみの設置について
モラルが高いか低いか、あるいはどのくらいの高さか。
社会正義に反するのかどうか、または、どの程度反するのかしないのか
と言うのを主張した場合
どうなるのでしょう?


786 :まさか!?:03/11/05 09:21 ID:qrvdzd9J
男女板で差別を論じる人達って「男女がいる限り男女差別は当たり前と分かっているけど、敢えてそれを言わないで議論を楽しんでる人達」と「単に異性に恨みがある、馬鹿にしたいという人達」の二種類ぐらいだよね?
マジスレ立ててる人なんて…なかには居るのか??

787 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 09:23 ID:FzEmgmNz
>>785
資本主義の精神では、金儲け=善
であり、儲からない企業=社会から必要とされていない企業
なので、
経済合理的活動がそのままモラル的に善となります。
これは、法律に違反しない限りにおいて。

つまり、就職できない女性は、少なくとも企業からは
必要とされていないだけです。


788 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 09:29 ID:nbYqLUaJ
>786
議論を楽しんでるだけの人はいないでしょうw
「単に異性に恨みがある、馬鹿にしたいという人達」もいないですよ。
皆マジです。

>787
なるほど。

>法律に違反しない限りにおいて
これは?どういうこと?
法以外にかかわるモラルは関係ないと解釈していいですか?


789 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 09:35 ID:FzEmgmNz
>>788
「関係ない」が原則だけれども、
業界で自主規制をしたりするのは、世論に配慮している
と思われるからで、それをモラルと言えばモラルかな。

でも、それは「自主」である限り、結局経済活動なんだよね。
評判が悪くなると、売上落ちるから、やる。それだけの
ことでしょ。



790 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 09:36 ID:nbYqLUaJ
これは実際の例です。
いろいろ問題があるので実名は出せませんが、

運輸会社のある部門で

Aの会社は事故が多く、紛失、破損の確率が高いが、その分はやい。
Bの会社は事故が少なく、紛失、破損の確率が高いが、その分おそい。

2社とも違法行為は行いません。

2つの会社を比べた場合、
Aの方がものを多く運べ、損害を埋めるほどの、経済合理的活動であると評価できます。
しかし、一般的に見てBの方がモラルが高いと見なされませんか?
かならずしも、モラルが高いと世間で見なされる方が売上を伸ばすとは限りません。

791 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 09:38 ID:WA3355XP
>787
経済的に正しいとはいえ、それは、企業戦略として現在それなりの成果が
本当にあるのか?映画産業のターゲットは女性だけでないからね。
仮に全体の売上げUPにつながっているとして、じゃあ
「レディースデイは是か非か」は別の角度からも見る必要があると思うぞ。
例えば企業理念よりSTPを優先する企業ってないと思うが。

792 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 09:38 ID:95x38TVx
えーと、その文正しい?

793 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 09:39 ID:FzEmgmNz
>>790
紛失・破損の割合を計算した上で、コストとベネフィット
を計算すれば、
Aに依頼したほうがいいことも
Bに依頼したほうがいいことも
あるでしょうね。
貴重品ならBでしょうが、生鮮食品ならAとか。
これはモラルの問題というより、品質の問題ですよ。


794 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 09:40 ID:nbYqLUaJ
>792
あ・・

Bの方高い→低いです。
すみません。

おちつけ俺・・・。

795 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 09:41 ID:FzEmgmNz
>>791
「本当にあるのか?」と言えば、そう考えるのが合理的だ、
ということでしょう。そして、「いや違う。それはビジネスとしても
間違っているんだ」としたら、市場でその正しさを証明すればいい。

別の角度が必要というのは結構だが、
意図的に不都合な角度を排除してはならない。



796 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 09:43 ID:nbYqLUaJ
>793
モラルの問題は経済合理的活動の成果や質とは関係あるけど、

>>787で言われていたような、経済合理的活動の成果や質がそのままモラルを評価する事は
できないのではないでしょうか?
ということです。


797 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 09:45 ID:nbYqLUaJ
だ〜。文章がめちゃくちゃだ・・・。おちつけ俺!

>793
モラルの問題は経済合理的活動の成果や質とは関係あるけど、
>>787で言われていたような、経済合理的活動の成果でそのままモラルを評価する事は
できないのではないでしょうか?
ということです。

798 :七色いんこ:03/11/05 09:45 ID:Epr+KQTF
経済活動において費用のかかる資源のリサイクルは悪であるが
モラルの視点から見たら資源の再利用は善であろう。

799 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 09:46 ID:FzEmgmNz
>>796
ちょっとまだ整理ができませんが、

もし仮に、「一切の損害無く輸送するのはモラル的に善」
としても、世の中において「ある程度の損害はしょうがない
けど、とにかく早く運んでもらいたい」と考える人が
いたら、その人たちの考えは間違っているのでしょうか?
そういう人たちにとっては、A社の方が正しいはずです。

モラルは内心の自由。といったのは、そういうことです。
AもBも、自分達のやり方が正しいと思っている。
それを評価するのは「市場」ですよ。


800 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 09:47 ID:FzEmgmNz
>>798
あーそれですね。
リサイクルは資源を浪費しますよ。

ボールペンを新しく作るのに100円かかるとして、
それをリサイクルすると300円になります。
これは、石油を浪費しているからそうなるのです。


801 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 09:48 ID:FzEmgmNz
でも、不合理であっても、それが「モラル的に正しい」のであれば、
イメージに配慮する企業はそれを採用してしまうでしょうね。

それが環境問題の馬鹿らしいところではありますが・・・。


802 :まさか!?:03/11/05 09:49 ID:qrvdzd9J
788さん
もちろんレスのひとつひとつはマジなのが多いみたいだけど、なぜ「差別は無くならない」でスレ終了出来ないのじゃろか?

803 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 09:49 ID:95x38TVx
>>801
それは不合理である、のか?

804 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 09:50 ID:95x38TVx
>>802
その話題は終わってるからじゃねの

805 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 09:50 ID:FzEmgmNz
>>803
企業にとっては合理的(売れるものは売る)でも、
消費者の行動が不合理なんですよ。



806 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 09:50 ID:nbYqLUaJ
>799
うーん。モラルってそういうものでしょうか?
そのものさしは内心の自由ではありますが、
社会に対する道徳心というか、その意識の高さのことをさしてると思うんです。

なので、それは、間違いだと思いますよ。
客の要望→かなえる。はモラルとは呼ばないような・・・。

807 :七色いんこ:03/11/05 09:51 ID:Epr+KQTF
>>800
それが何か?
リサイクルはあらゆる面で損だからする必要がないと言いたいのかな?

808 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 09:52 ID:FzEmgmNz
>>806
モラルとは呼ばなくても、倫理的に善であるとか、
そういう考え方が「資本主義」です。

おそらくAもBも、社会に対して高い意識を持っていますよ。


809 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 09:52 ID:nbYqLUaJ
>802
これからの差別の行方についてのみを議論してる訳ではないからではないでしょうか?

810 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 09:52 ID:FzEmgmNz
>>807
採算性がないリサイクルは、無駄です。
余計に環境を悪化させます。


811 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 09:57 ID:nbYqLUaJ
>808
ですから、一つ一つ片付けていこうと。
モラルの定義があまりにずれすぎではないかと。
辞書って来ました。
「道徳。倫理。人生・社会に対する精神的態度。」

>おそらくAもBも、社会に対して高い意識を持っていますよ。

比較すればBの方が高いと評価できませんか?
事故が多いということは、
これも、専門的になってしまうんですが、結果死亡事故が起こる確率に
現れてくるんです。
そういうことを踏まえても?


812 :七色いんこ:03/11/05 09:57 ID:Epr+KQTF
>>810
あそう。
採算性以前に資源が有限であることを考えたほうが良いよ。
赤字でもやらないといけない問題も存在するわけ。

813 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 09:58 ID:i6rZnLgy
そのうち映画は一律1000円になるよ。
広末の映画もそうだったし。

814 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 10:00 ID:nbYqLUaJ
例えば、リサイクルについてもそうです。
はじめはコストも高かったですが、
リサイクルをしようとしてきた企業の成果として、
コストが安くなっています。
もっとコストが安くなれば環境がよくなる方向に転換するかもしれません。
有限な資源も、枯渇までの時間を延ばせる。
社会的にメリットが大きい訳です。

社会全体のメリットを考えると言うのがモラルと主張していませんでしたっけ?(ちがうひとかな?)

815 :七色いんこ:03/11/05 10:01 ID:Epr+KQTF
時として一企業の利益よりも優先する利益があるだろう
ひとつの視点だけで語るのは危険だよね。といいたいわけです。

816 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 10:03 ID:nbYqLUaJ
そういったことを踏まえていって、
果たして、レディースデーのみの設置のモラルについての結論に
たどり着けるのだろうか・・・不安になってきた。
というか、モラルの話なんかどんよりするな・・・。


いったん降ります


817 :七色いんこ:03/11/05 10:05 ID:Epr+KQTF
僕も寝よ。

818 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 10:05 ID:95x38TVx
>>805
その消費者の行動は不合理であるというのは?
モラル的に正しくとも、企業にとって売れない方向に
働くものは合理的でない行動ということ?

819 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 10:06 ID:95x38TVx
>>817
おまえずっと起きてたのか・・・。俺もだけど。

820 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 10:07 ID:nbYqLUaJ
俺は寝ない。

821 :七色いんこ:03/11/05 10:07 ID:Epr+KQTF
>>819
夜勤明けなの!

822 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 10:09 ID:FzEmgmNz
>>812
だから、リサイクルは、その「有限な資源」を浪費するんだって。


823 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 10:10 ID:nbYqLUaJ
これから来る人
もしよければ>>714-716も読んでねん。
まとめ駐がてみました
そしてここ違うやん、これ入ってないやん
というのをアドバイズくだざい。


824 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 10:11 ID:FzEmgmNz
>>811
おそいということは、例えば医薬品の輸送なら、
それで死ぬ人も出てくるかも知れません。

「はやい・遅い」と「損害無し・損害有り」がトレードオフなら、
どっちがモラル的に正しいとは、一概に言えないでしょう。


825 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 10:12 ID:nbYqLUaJ
>822
全てが全てそうではないですよ。
筐体の再利用なんかは違うと思います。
手間がかかるだけ。


では、おち

826 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 10:13 ID:FzEmgmNz
>>814
どんなに技術やシステムが改良されても、
理論的にダメなリサイクルの方が多いのです。
「量産効果」はあるにはありますが、それに過度に期待しては
ならない。せめて、根拠が出てくるまでは。

あと、リサイクルは化石燃料の枯渇を早め、地球温暖化を招きます。


827 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 10:13 ID:95x38TVx
結局、リサイクルは善?悪?
・・・リサイクルするほど儲かるのが最高なんだけどな

828 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 10:13 ID:FzEmgmNz
>>815
だから、届け出制ではなく認可制という規制方式があるんですよ。

それより、「ひとつの視点だけで」という人ほど、
大した視野を持っていない気がするのは私だけでしょうかね。


829 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 10:14 ID:i6rZnLgy
レディースデーなはくならない。
メンズデーを根付かせる方にもって行く方が現実的だと思うけど。

830 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 10:15 ID:FzEmgmNz
>>818
環境に悪いものを、環境にいいと信じて、割高なのに買うこと。


831 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 10:15 ID:95x38TVx
>>829
サベツ(゚∀゚)ニバーイ!!

832 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 10:16 ID:FzEmgmNz
>>825
それはコスト的に採算がとれるはずです。

規模が大きくなれば、人手と在庫費用を考えなければなりませんが。
一つの事務所で使いまわしするのは、
環境に優しいと同時に、コスト的にもOK。


833 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 10:16 ID:FzEmgmNz
>>827
補助金・規制が無い状態で、採算の取れるリサイクルは、
善であると考えられます。

実際には、かなり厳しい状況です。


834 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 10:19 ID:nbYqLUaJ
>824

たしかに一概に言えないですが、
その分野でのもろもろの統計では、おそらくそういう評価(Bの方がモラルが高い)が降ります。
ちなみに医薬品の輸送部門ではないですし。
かなり具体的な例なので、
>>787の評価の仕方が成り立たないという説明にはなるト思うんですが。


835 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 10:21 ID:FzEmgmNz
>>834
もしその統計が、輸送を需要する主体によってなされた
ものであるなら、Bの方がビジネスにおいて選択されますから、
Aは淘汰されます。



836 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 10:23 ID:nbYqLUaJ
>832
コスト的には採算とれるはず?
必ずしも、そんなことはないですよ?

どうも、鉱物資源のリサイクルや
筐体のリサイクルについては、もうすこし勉強した方がいいと思います。
思い込みの部分が強いような気がします。

こんどこそおち・・・。
おちるんだ俺(泣

837 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 10:23 ID:i6rZnLgy
ID:FzEmgmNzが言ったように、
市場が決めることだと思う。
ここでは決められない。

838 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 10:26 ID:FzEmgmNz
>>836
採算が取れないなら、環境には悪いでしょう。




839 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 10:27 ID:nbYqLUaJ
>>835
マーケティングの統計だけではありません。
事故に関するもの、
輸送時間に関するもの、
さまざまなものに対してのものです(これ以上はもういえない・・・)
かならずしも、経済活動の評価とモラルは直結しないと言う事を理解してください。
そして加えて言えば
AのモラルがBより低いからといって、
Aは淘汰されません。
Bも淘汰されません。


840 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 10:28 ID:FzEmgmNz
ひとつ視点を変えましょう。

Bによって、事故に「遭った」人々は、
市場とは関係ないのに、何の選択権もなく、損害を被っています。
これを「モラル的に悪い」ということはできるでしょう。

しかしその場合の改善策は、モラルに訴えることでは有りません。
事故に遭うドライバーの外部不経済を内部化する・・・例えば、
保険料を高くするとか、そういう手法に寄るべきです。
これは経済合理的でもあります。


841 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 10:29 ID:FzEmgmNz
>>839
具体的なようで、全く具体的でないので、コメントの使用が
ありません。
>経済活動の評価とモラルは直結しないと言う事を理解してください。
あなたがそう主張したいのは分かりましたが、説明にはなっていません。


842 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 10:37 ID:2bbF5u/2
>>FzEmgmNz
レディスデーに対して不快感を持ってるものがいるって言う事自体は、どう考えますか?
もっと言うと、1000円というサービスを受けられない=差別=悪
として成立すると考えますか?

843 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 10:44 ID:BmjEygB5
>>834
医薬品輸送は、スピード重視では有りませんよ。
使用されるような医薬品は病院で常にストックしておくのが原則です。

あと運送業は物品を破損させるような前提が有ってはなりません。



844 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 10:50 ID:BmjEygB5
>>FzEmgmNz
あなたは独占禁止法についてはどのような見解をおもちでしょうか?

1) 経済活動的視点
2) モラル的視点(消費者保護という観点で)
3) 独占禁止法は悪法か良法か?


845 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 10:52 ID:BmjEygB5
>844
あ、すみません、上記3視点から答えていただければ幸いです。
また、追記事項など有れば追記してください

846 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 10:54 ID:EvjfU9Rg
>>842
価値観は人それぞれでは?
自分の価値観、人の価値観、バラバラ。


847 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 11:04 ID:nbYqLUaJ
>841

そうですか?
あなたは儲けがそのままモラルの評価と言いましたが
あなた自身、他にもそのサービスに対してのモラルを評価することがありというのを認めているのですから。
儲け⇒モラル
ではない説明になっています。

>843
医薬品輸送については私は一言も語ってません。
違う分野の話ですよ。
おちついてください。
儲けがそのままモラルの評価になるというID:FzEmgmNzの主張への反論です。


848 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 11:12 ID:nbYqLUaJ
>ALL
前スレから嫁とは言いませんが、300くらい前からくらいは読んでからレスするとよいと思います。
1レスを読んでだけレスをすると、混乱を招くよん。
>714-716でまとめちゅうな俺が、これまでの流れをもとにまとめてみましたw
まとめたら、差別かどうかという話題は一応おさまってしまったので、
モラルの観点から線引きをしてみるという話にシフトしています。

せめて、まとめだけは・・・読んでね(・o・)ノ

849 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 11:14 ID:BmjEygB5
>>847
ID:FzEmgmNz氏に書いたつもりでした。

言いたい事は:(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 さんとほとんど同じですよ。f^_^;

ID:FzEmgmNz氏は絶対資本主義者なのでは?と勘繰ってしまいます。
絶対資本主義は過去に失敗しています。(日本では明治以前)



850 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 11:24 ID:nbYqLUaJ
>849

>ID:FzEmgmNz氏は絶対資本主義者なのでは?と勘繰ってしまいます。
>絶対資本主義は過去に失敗しています。(日本では明治以前)

実際どうか知りませんが、ここではそういう立場だと思いますね。
俺もいろいろ俺も勘ぐってみたりしてますが、実際の方を(爆)
多分当たってると思うんですが、まぁそんなことは関係ないしね(-.-)

とりあえず、今俺は次スレがたったら、俺が書いたまとめを
レス番2〜5くらいの間に入れて、勝手にテンプレ化させるのが
最大の目標ですw

経済至上主義的な見地からのモラルというのもいれようと思って
頑張ったんですが、
儲け⇒モラルじゃ、さすがにID:FzEmgmNzさんと同じような立場をもつ人からも
受け入れられなそうだなぁ・・・と。
まぁ、いんな主張があると思うわけじゃ。

851 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 11:26 ID:nbYqLUaJ
しかし、もう楽しみの域こえた・・・。完全に中毒だ(鬱

852 :3人目の刺客 休憩中:03/11/05 12:37 ID:BmjEygB5
昼休みだからコテ化
(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2氏のまとめに従い、法制化の可能性を考えた場合、非常に高いと思われる。

規制の為の法は拘束力を持つ、持たない法に限らず、世論の強さで法制化される。
その点では差別問題は、過去に人種及び部落絡みで差別することを明確に司法が否定しており、
性差別を否定する法律も出来始めている事からも、憲法に明記されている「してはならない差別」
は全て法制化される流れの中に有るのであろう。

ただし、現在の日本における世論が、性差別に否定的な物ではなく、性差別という大義名分に隠された
性差別そのものである女性優遇を助長する世論である事は言うまでも無い。


853 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 12:57 ID:0xHStigA
IDFzなんたらはディベートを楽しんでるだけだろ?
あ、みんなそうかw


854 :3人目の刺客 仕事再開:03/11/05 13:07 ID:BmjEygB5
>>853
そうじゃなかったら怖いよね・・・

855 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 13:42 ID:2fodhfQI
女性は複数で行動する。と見られているので 男性のサービスデーより
集客数を見込まれて「レディースデー」をするんでしょうねえ。
しかしそれならペア割引とかグループ割引してたら良いのに。ロン毛割引とか。

…ひょっとして席が男臭くなると集客数減ったりするのかね?
男は怪しい物を捨てていく事が多いから困るとか?


856 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 14:26 ID:QHwe/ph6
>>855
男性の目を気にせず映画に没頭できるとかじゃね?

857 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 14:27 ID:QHwe/ph6
>>855
男性の目を気にせず映画に没頭できるとかじゃね?

858 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 14:27 ID:j+Kg/0C2
この前カノジョと水曜に映画みに行ったけど
別にムカムカしなかった。学生だし、よかったねと思った。
映画見に行った時、カノジョだけ安いと、ムカムカするんですか?

859 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 14:30 ID:j+Kg/0C2
やっぱ女が多かったけど、カプールもけっこういましたよ。


860 :七色いんこ:03/11/05 16:18 ID:Epr+KQTF
一企業や個人の利益よりも社会全体の利益を優先するという考え方がある。
その一例として資源のリサイクルを出したのだけどまったく通じなかったみたいだね。
「現時点では採算の取れないリサイクルがおおく〜」って
何ずれたこといってるんだよ(笑)


861 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 16:23 ID:6V2AEihD
モラルというが、性差別禁止は私的モラルを越えた
基底的な価値。モラルの問題じゃないね。

862 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 16:30 ID:6V2AEihD
>>860
>一企業や個人の利益よりも社会全体の利益を優先するという考え方がある。

社会全体の利益と女性優遇サービスの問題とはあまり関係ないと思うが。
むしろ個人が生まれつきの属性で被るいわれなき不利益の問題でしょ。
それがある限り、たとえ優遇サービスが「社会全体」とやらの利益に
なったとしても許容できない、と考えるべきだと思う。

863 :3人目の刺客シゴトシロー:03/11/05 16:48 ID:BmjEygB5
環境問題を引き合いに出すのは正しいと良い例えだと思いますけどねぇ。
(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 氏は、リサイクルしない方がコストが安いので利益が出やすい
けど、あえてリサイクル製品を販売するのは道義的に社会の為みたいな意味ですよね?

初物好きの日本人気質が悪いのか、見栄っ張りなのかリサイクル品は嫌われる。
価格的にも事実リサイクル品の方が高い事も影響している。(生産コストが高い)

誰かリサイクルが利益が出ないと環境破壊に繋がるとか言っていたが何故?


864 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 17:14 ID:FCg9S5fV
レディースデーが現時点で合法なのは分かったけどモラルや社会正義の観点で見るとやはり
「悪」と言えてしまうのではないか?

例えば
以前個人で核兵器を作る事は合法か?と例えを出して、それを規制する法律が無いなら(そんな馬鹿げた法律あるわけがないw)
合法と言う返答が返ってきたが
戦争を放棄している日本において核兵器を作る事はやはり「悪」と言える。
モラルの無い行動(この例えではモラル以前だがw)、社会正義に反する行動であることは明白。


やはり法律で規制されていなくとも憲法に反してしまうような行動は基本的に「悪」になり得ると
思う。


865 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 17:26 ID:6V2AEihD
>レディースデーが現時点で合法なのは分かったけど

分かるなよ。合法なんて判決は出てないんだから。

866 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 17:31 ID:FzEmgmNz
>>844
独占禁止法とは、市場を競争的に保つ法律ですから、
基本的には正しい。


867 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 17:33 ID:FzEmgmNz
>>847
私的費用と社会的費用が乖離している時、
儲けは必ずしも社会的利益の増大を意味しません。



868 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 17:37 ID:FzEmgmNz
>>864
だから、憲法9条を理由に、日本人傭兵を
規制することはできない。

あなたが「悪」だと言おうとも、多分、それは、あなたの勝手。


869 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 17:37 ID:FzEmgmNz
>>865
クロになるまではシロなんですよ。
非合法の判決が出ていないならシロなんです。


870 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 17:39 ID:FzEmgmNz
>>860
だからね、リサイクルは例として不適切なの。

公害とかの方が適切。



871 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 17:39 ID:nbYqLUaJ
タイミングがぴったりでビックリですが、
>867
なるほどなるほど。
それでは、あなたの考える資本主義の精神においてのモラルは
社会的利益増大させるよう経済活動を評価して、その評価がモラルに反映すると言う事で、
いいですか?

872 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 17:40 ID:FzEmgmNz
>>862
個人が許容できないことなんて、この世にゴマンとあります。


873 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 17:41 ID:2bbF5u/2
>>864
民法では契約自由の原則があるけど、公序良俗に反するものは無効となる。
要は、商売が成立しない。
核兵器はあきらかに、公序良俗に反するな。

874 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 17:45 ID:FzEmgmNz
>>871
もうちょっと敷衍しましょう。
モラルとは「内心の自由」です。そして、各経済主体は、
それぞれの「内心の自由」を有しています。消費者においては、
それが効用を左右するとしましょう。

で、「レディースデーは差別であるから悪」という”モラル”を
持つ人は、そのようなサービスを提供する映画館ではなく、
別の映画館や別の娯楽を楽しもうとするでしょう。
これによって、その人の効用は最大化されます。

またある人は「差別は悪ではない」という”モラル”を持っていたとして、
レディースデーに彼女と映画に行き、これもまた
効用を最大化します。

この状態では、どちらのモラルの持ち主も、自らの
効用を最大化できます。


875 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 17:50 ID:2bbF5u/2
市場原理にもとづく自由主義経済とは、動態的世界のなかで全ての問題を自動的に排除するシステム。
よって、レディスデーも悪しきサービスであれば淘汰されると。
法で規制しようものなら、それこそこの浄化システムの崩壊につながる。

876 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 17:54 ID:nbYqLUaJ
>874
はじめの企業の儲け⇒モラルの評価というのに比べれば
すこし、まともになったと思います。
よかったです。

あなたは、いろいろなものに
市場による淘汰に重きを置いていますが、
社会的に必要ないものは淘汰される、
淘汰されない商売は資本主義の精神から モラル⇒善
と言われますが、
規模の大きい麻薬組織は、市場からなかなか淘汰されません。
市場による淘汰は万能ではありません。
そろそろ、市場で淘汰されない⇒善とすることに無理を感じてきませんか?

それでも尚、もし市場による淘汰と言う事に重きを置くなら
モラルのないものが淘汰される時間のスケールを明確にした方がよいでしょう。
法整備と同じように、市場による淘汰もタイムラグがあるのですから。
(市場は長いスパンで見るとすべての企業を淘汰している)

877 :七色いんこ:03/11/05 17:57 ID:Epr+KQTF
>>870
>だからね、リサイクルは例として不適切なの。
>公害とかの方が適切。

お。それもそうだね。助言どうも。
んで「一企業や個人の利益よりも社会全体の利益を優先するという考え方がある」
というのはわかったんかいな?

878 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 17:57 ID:nbYqLUaJ
とりあえず、「次スレでまとめを勝手にテンプレ化」の目標を達成したので、
おちます。


PRAT4はこのスレの再利用で...
レディースデーは男女差別?Part3
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1067923676/


879 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 18:03 ID:2bbF5u/2
>>876
犯罪は公序良俗に反するから、麻薬の商売は違法なわけ。だから、密売なんでしょ。
なくならないのは、法の目を逃れてるからではない。
要は、取り締まりの問題だよ。
自由主義経済の欠陥ではない。

880 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 18:05 ID:FzEmgmNz
>>876
あなたは麻薬を絶対悪であると考えているようですが、
そういうわけではありません。(現段階で非合法ではありますが、
法律論はここでは捨象します)

適切な使い方によっては、麻薬は娯楽として位置付けられます。
麻薬を合法化することも可能です。

麻薬組織が市場から淘汰されないのは、ブラックマーケットが
成立するからです。
売買春も、麻薬も、ギャンブルも、それを求める人がいる限り、
商売が成立します。


881 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 18:08 ID:FzEmgmNz
>>877
アダム=スミスの法則は、
「自分の利益を追求することが、社会の利益を最適化する」です。
そして、
「社会のためとして商売をする人たちが、実際に社会のために良いことを
たくさんしたという話は未だかつて聞いたことが無い」とも。

もちろん市場は、常に理想的な状態にあるわけではなく、
独占・外部性・情報の非対称性などによって、正常な
状態を保てなくなります。


882 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 18:08 ID:2bbF5u/2
>>877
経済そのものが社会の利益なんだよ。
我々が幸せになろうと願う、そのニーズに合ったものを作り出してく事。
不当なものは受け入れられず淘汰されていくこと。
社会に還元されるシステムってこと。


883 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 18:09 ID:nbYqLUaJ
>879
取り締まりは、自由主義経済の妨げになると誰かが言っていたが、
取り締まりの欠陥は自由主義経済を後押しするのですか?
そうやって成長してきた自由主義経済の活動結果から考えるモラルって・・・

884 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 18:10 ID:nbYqLUaJ
>881
ちょっと古すぎますw

885 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 18:10 ID:nbYqLUaJ
落ちない俺・・・中毒だ爆。落ちます。絶対w

886 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 18:11 ID:2bbF5u/2
>>879
取り締まりの欠陥とは?例えば?

887 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 18:12 ID:FzEmgmNz
>>883
>>879は経済学的な説明ではないでしょう。
「市場は人間疎外」カールマルクス
です。
つまり、どんなに取り締まろうとしても、麻薬は流通します。
これは、アメリカにおける禁酒法を見れば分かります。

888 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 18:13 ID:FzEmgmNz
>>884
古典は大事ですよ。基本原則が彫琢されていますから。


889 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 18:13 ID:nbYqLUaJ
879はそういうことではないの?

>要は、取り締まりの問題だよ。
>自由主義経済の欠陥ではない。

ID:FzEmgmNzはモラルの悪は市場に淘汰されると言っていたので、
私は市場は万能じゃないと反論した。
それに対して、あなたのレスなので
そう解釈しました。

890 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 18:13 ID:2bbF5u/2
>>880
ですから、それは法で取り締まってる。
商売が成り立つ=人々を豊かにする
ではないから、その部分はちゃんと取り締まってる。


891 :_| ̄|○中毒さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 18:15 ID:nbYqLUaJ
_| ̄|○<・・・。

892 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 18:17 ID:2bbF5u/2
>>889
うん。確かに市場は万能ではない。
悪がはびこる可能性がある。だから法がある。
今回の場合はどうだろう。
麻薬、売春。これらは売るもの自体が悪なのであって、レディスデーの場合は映画だ。
映画は悪ではない。人々を豊かにする。
よってこれらの例えはあてはまらないんだよ。

893 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 18:19 ID:FzEmgmNz
「市場は万能ではない」
これはそのとおりです。

その時に行なわれるべき政策は
「市場を補完する」であって、
「市場を否定する」ではありません。


894 :_| ̄|○中毒さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 18:21 ID:nbYqLUaJ
>892
今は映画は悪かということを議論してないよ。
経済的な視点を持つ人の立場から、モラルを語ったらどうなるか
と言うことを議論してます。
ちょっとさかのぼってココにいたるまでの経緯を見てみてください(汗
そのあとに、では、レディースデーにたいしてどういうモラルの評価ができるか
というのを議論すると思いますから。

895 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 18:23 ID:FzEmgmNz
>>889
モラルとは、各人がそれぞれに持つ内心の自由の問題です。
従って、「淘汰」されないのならば、それを支持する人、つまり、
当該サービスをモラル的に許容できる人がいるからです。


896 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 18:26 ID:2bbF5u/2
>>894
経済的な視点と言っても人それぞれだろう。
いい金儲けも悪い金儲けもある。
だから自由主義経済において、いい金儲け(社会に貢献)するように各々意識をもつことが大事だ。
儲かるって事は、喜んでもらえてるって事。モラルとしては善だろう。

897 :七色いんこ:03/11/05 18:30 ID:Epr+KQTF
>いい金儲けも悪い金儲けもある。

この良い金儲け悪い金儲けの「良い悪い」というのは
社会に貢献するかどうかで決まるというが
それはどうやって判断するのだ?

資本主義的な考え方では
金が儲かる=(社会的に)良いということなのだろう?
悪い金儲けの例をきぼんぬ。

898 :_| ̄|○中毒さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 18:30 ID:nbYqLUaJ
>895
了解です。あなたの立場におけるモラルの評価について理解しました。
あなたの立場から見たモラルは結果論と言う事ですね。
>896
そうです。
それぞれの立場から見たモラルの評価について考察するために
議論してました。

899 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 18:33 ID:BmjEygB5
>>895
麻薬市場のメインの顧客層って総じて中毒者だよね?
そもそも正常な判断できない人に、モラルもくそも無いのでは?
既に人格が破綻してると思われるが・・・

900 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 18:34 ID:2bbF5u/2
>>897
違法の金儲けのこと。

金儲け=善 は正しいよ。

901 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 18:37 ID:2bbF5u/2
>>899
そういうわけで、法で取り締まってる。刑法でもね。

902 :_| ̄|○中毒さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 18:37 ID:nbYqLUaJ
違法の金儲け⇒悪い金儲け⇒悪い善

903 :3人目の刺客ノーザンギョウ:03/11/05 18:38 ID:BmjEygB5
>>900
違法な金儲け以外の金儲けが善とすると
独占禁止法制定前の独占市場によって利益を上げた会社も=善

という事になりますね。その理論破綻してるじゃん

904 :七色いんこ:03/11/05 18:40 ID:Epr+KQTF
>>900
悪い金儲け(麻薬販売で良いよ)があったとして
金儲け=善であるにもかかわらず
なぜそれを違法にする必要があったのですか?


905 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 18:41 ID:nbYqLUaJ
900後半になったら各自移動で
次スレ↓
レディースデーは男女差別?Part3
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1067923676/


906 :3人目の刺客ノーザンギョウ:03/11/05 18:43 ID:BmjEygB5
Part4でなくて?

これから帰宅するんでいったん落ち

907 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 18:44 ID:nbYqLUaJ
>906

このスレ立った時に重複したスレの再利用です。


908 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 18:47 ID:2bbF5u/2
>>904
うんそれはね。普通にみんなが幸せになれば良いという意識の中で金儲けをすれば善なんだけど、
みんな死んでもしらねえよ、オレだけ儲かればって意識だと当然悪になってしまうわけ。
だから、そういう方向にいかないように法で規制してるの。

909 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 18:48 ID:dYRx0Ys7
この話題はスレの消費が早いな。

910 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 18:49 ID:Mf0IpuJC
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911 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 18:52 ID:MFT4judf
>>895
>、「淘汰」されないのならば、それを支持する人、つまり、
>当該サービスをモラル的に許容できる人がいるからです。

淘汰されてないからモラル的に許容されていると言うのは、少々強引
な解釈ではないか?
仮に多くの人がモラル的に疑問を持っていても、サービス対象となる
一群(女性)が「モラルには反すると思うけど、得できるから♪」
という気持ちから支持しているのかも知れないし、特に映画館などは
女性サービスが常識化してきており、それを許容できない男性でも
映画を鑑賞するためには受け入れざる得ないような状況にある。

912 :七色いんこ:03/11/05 18:52 ID:Epr+KQTF
>>908
つまり「一企業や個人の利益(オレだけ儲かれば良いという意識)よりも
社会全体の利益(みんなが幸せになれば良いという意識)を優先する
という考え方がある」ということですね。了解です。

913 :七色いんこ:03/11/05 18:55 ID:Epr+KQTF
んでレディースデイ(性差別サービス)の問題に対しても
同様の視点から考える必要もあるだろうと僕は思うのです。
「儲かっているから資本主義では善なんだよ!」で片付けるのではなくてね。

914 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 18:59 ID:nbYqLUaJ
>912
了解しちゃうのか

ID:2bbF5u/2氏の言っていた、

>経済的な視点と言っても人それぞれだろう。
>いい金儲けも悪い金儲けもある。
>だから自由主義経済において、いい金儲け(社会に貢献)するように各々意識をもつことが大事だ。
>儲かるって事は、喜んでもらえてるって事。モラルとしては善だろう。

はなんの説明にもならないということになるが・・・
理解できたのなら、まあ、いいか。



915 :七色いんこ:03/11/05 19:08 ID:Epr+KQTF
>>914
「必ずしも儲かっているから良い!とは限らない」という点で
意見の一致があったので、この問題に関してはそれで良いということです。

「儲かっているから善なんだよ!」で片付けるのは実に短絡的だからね。

916 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 19:08 ID:2bbF5u/2
とにかく経済的、法的にはアリってのはもう結論出てるんだし、モラルの問題へシフトしないか?

917 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 19:13 ID:2bbF5u/2
>>912
あーっとちょっとまった。
すりかえちゃダメだよ。
法に触れない範囲で儲けるのが、善、何だよ。
儲ける=善(ただし、法に触れてはNG)
初めからこう書けばよかったな。

918 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 19:14 ID:FzEmgmNz
モラルは内心の自由の問題。

許せない奴→無理して買う必要は無い。
許せる奴→通常料金で楽しんでください。


919 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 19:15 ID:FzEmgmNz
>>917
それね、ちょっと違うと思いますよ。
法律ってのは、制度設計の上で「強制力を持つ命令」という
だけですから。
独占禁止法前は独占が正しかった、というのが違う、という
理由は、独占市場は競争的でないからです。

完全競争市場によって生じた利益は正しい。

920 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 19:15 ID:nbYqLUaJ
>917
モラルは、「法にすべきかどうか」論ずるのに重要な要素になるが、
そのモラルの良し悪しを法に触れる触れないと言うのは
矛盾がないかということです。

921 :七色いんこ:03/11/05 19:17 ID:Epr+KQTF
>>917
変な話だね。法に触れようが触れまいが金儲け=善なのでしょう?
なぜ良いとされる物を法律で規制しなくてはならかったのですか?
順番を摩り替えてはダメだよ。

922 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 19:19 ID:2bbF5u/2
>>919
そうだ、そうだ、ごめん。混乱させて。
自由主義経済の上で競うことによって得られた利益は善である。
ってことだ。分かりやすく短くしようとしたら、大きく間違いをかいてしまった。

923 :七色いんこ:03/11/05 19:21 ID:Epr+KQTF
「正しい」ねえ。

924 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 19:23 ID:FzEmgmNz
>>923
17世紀くらいの人間なら、誰も「利益追求が正しい」
などと思わなかった。
このあたりは、マックス=ウェーバーの話になるが。


925 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 19:24 ID:MFT4judf
モラルに関して、子供に与える影響はどうだろう?
今や町を歩けば女性サービスを宣伝する看板等を目にしない事が
ないし、TV等でも連日のように女性サービスを宣伝している。
これらを繰り返し子供の目に晒す事で洗脳効果をもたらす恐れは
ないか?
性差別が意識に刷り込まれいだろうか?

926 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 19:27 ID:2bbF5u/2
>>925
問題ないよ。彼らが大人になって供給する側になれば、しくみが自ずと分かる。


927 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 19:29 ID:nbYqLUaJ
とりあえず、一つ分かった事がある。

928 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 19:34 ID:MFT4judf
>>926
世の仕組みが分かったところで、それが意識に定着した性差別の
解消に繋がるだろうか?
幼少時から刷り込まれる事で、観念が強固になり一種の価値観に
まで発展してしまわないだろうか?
取り合えず女性サービスの仕組みは理解した、差別主義者が出来
上がるだけのようにも思えるが。

929 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 19:34 ID:FzEmgmNz
>>928
ジェンフリ信者ですか?


930 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 19:37 ID:nbYqLUaJ
>919
自由競争経済の結果独占的市場になるのはなぜダメなんでしょう。
自由競争経済の結果、独占的な企業が受け入れられて儲かったのだから善と言う考えなのでしょう?

競争的ではない市場から発生した独占的市場が善ではない理由はなんでしょう?

すれ違いの単発質問ですまそ。

931 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 19:37 ID:2bbF5u/2
>>928
まさにそれは価値観の問題だからね。
黒いランドセルが差別の根源だって言う人もいる。

932 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 19:39 ID:FzEmgmNz
>>930
独占的な市場は競争的でない。
つまり、自由競争経済ではない。



933 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 19:39 ID:2bbF5u/2
>>930
ちがうんだよ。誤解してる。
独占禁止法は自由市場を荒らす行為のことを取り締まるものなんだよ。
良いものを作って、儲けるって概念を外れて、競争相手をつぶそうとする行為を取り締まるわけ。
詳しくは調べて。

934 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 19:43 ID:FzEmgmNz
世の中には、競争的な市場がもたらす社会厚生を害して、
自分達の利益だけを追求する勢力がある。

例えば・・・
「農業は国の基本だから、貿易を禁止して国内農業を保護せよ!」
「自営業者を保護するために、大型店舗を規制せよ!」
「国内の平等な発展を期すため、中央から地方へ、交付税交付金を
ばらまけ」
など。

これらは、自由競争市場における利潤追求ではなく、
社会的な利益から考えると、善ではない。


935 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 19:45 ID:nbYqLUaJ
>932-933
ふーん。。
儲けるって概念のもとうごいていて潰そうとする行為じゃなくても取り締まってるように見えるが・・・。

936 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 19:48 ID:nbYqLUaJ
と言うか、誰か>>927について「なーに?」って聞いてくれよ(泣

937 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 19:49 ID:MFT4judf
>>931
>まさにそれは価値観の問題だからね。

モラル自体が人によって違った踏まえ方しているしね。
モラル自体に具体的な理由を求められると回答に困る。
前に誰か言っていたように、「なんで人を殺してはいけないの?」
と言う問いに対して、相手を納得させるだけの回答が困難なように。

938 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 19:51 ID:2bbF5u/2
>>936
なあに?

939 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 19:51 ID:MFT4judf
なーに?

940 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 19:52 ID:aBpCBcLF
なんだい?

941 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 19:54 ID:FzEmgmNz
>>938-940
おまえら優しすぎ。バファリン



942 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 19:56 ID:nbYqLUaJ
>938-941
すまん、もったいぶったせいで時間がたって忘れた(泣

943 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 19:58 ID:nbYqLUaJ
しかも、とても重要なことだったような・・・。
うぅぅ(泣。思い出すまで逝って来ます_| ̄|○

944 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 20:10 ID:nbYqLUaJ
そろそろ
移動した方がよろしかと

レディースデーは男女差別?Part3
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1067923676/

_| ̄|○

945 :la801:03/11/05 20:41 ID:la801Lf5
移動する前にちょっと質問。ちょっと逸れるけどさ。

>>934
気になったことがある。
例えば、食糧自給率を維持するための農業保護とか、
保護貿易は自由競争を阻害するので悪なのだろうか?

社会的な利益から考えると、危機管理の手段として
悪、とは言い難い気がするのだが。

まあ、国、という社会システムに対して
危機管理など必要ない、というのなら悪だと言えそうだけど。
君の考えが聞きたい。

946 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 21:11 ID:nbYqLUaJ
_| ̄|○ お、思い出せない。

947 :la801:03/11/05 21:18 ID:la801Lf5
大丈夫。時間が解決してくれる。


ニヤリ

948 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 21:41 ID:nbYqLUaJ
かつて、これまでレディースデーについて議論したことがあるのだらうか?
法的、社会的、経済的、さまざまな視点から分析している・・・。
ん〜。トレビアンの泉。

949 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 21:42 ID:nbYqLUaJ
_| ̄|○適当に思ったことかいてみたが、これじゃない

950 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 21:44 ID:nbYqLUaJ
Σ(・∀・)!!! 思い出した!  あ〜すっきりした。txtファイルに書いておこう。


951 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 21:45 ID:N2GC6gZ5
999をげっとしてから本スレに帰りたいのぅ・・・
しかし土曜から連日連夜このスレに居たため寝不足だ・・・
今夜の議論は無理そうかも(´Д`)

このスレの残りはボヤキで消化かな(´・ω・`)

952 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 21:46 ID:N2GC6gZ5
>950
おめでとう(・∀・)*


953 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 21:46 ID:nbYqLUaJ
>951
ゆっくり消化しましょうよ。

954 :la801:03/11/05 21:57 ID:la801Lf5
ぼやぼや


こんな感じ?

955 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 22:57 ID:N2GC6gZ5
>954
火事だー!!!Σ(゚д゚ノ

956 :la801:03/11/05 22:59 ID:la801Lf5
消火、初期消火が大事です!


ざばざば

957 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 22:59 ID:nbYqLUaJ
>955
基本的にそういうのはsageのほうがいいですよ。

958 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 23:02 ID:N2GC6gZ5
>957
ですよね・・・
sageておけば999も取りやすいというもの[壁|_-)チラッ

959 :名無し:03/11/05 23:05 ID:0aT1dqSt
そうはいかない。

960 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 23:09 ID:N2GC6gZ5
ぐ!?
兵を伏せておったか!
やるな孔明よ!?

しかし本スレまたまたループな予感・・・
眠いから寝たいんだけどな

961 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 23:09 ID:nbYqLUaJ
ここより伸びてるスレ6個もあるんだから・・・。

962 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 23:14 ID:nbYqLUaJ
>950
と言うか誰も気にならないのか???

963 :la801:03/11/05 23:17 ID:la801Lf5
しかし、最近大きな差別を小さな差別で補完できる、
といった厨がいなくてとてもスレが充実しているな。
そう思わない?

>>950
気になってたけど、次スレがドライブしてきたから
そっちに気が行っちゃって。
もったい付けると旬を逃しますよ。

964 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 23:19 ID:N2GC6gZ5
暴露大会?(・∀・)ワクワク

965 :la801:03/11/05 23:19 ID:la801Lf5
>>964
おお!
それ、すげーときめく。

966 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 23:32 ID:nbYqLUaJ
スゲーだしずらい・・・。しかも、忘れたし。馬鹿か俺は_| ̄|○

967 :la801:03/11/05 23:33 ID:la801Lf5
>>966
>>947

では風呂入ってきます。
中座。

968 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 23:39 ID:nbYqLUaJ
明日書きます。お休み。
ココがなくなってたら
  お  っ  ぱ  い  
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1063354030/
に書きます。


              _| ̄|○

969 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 23:39 ID:N2GC6gZ5
風呂入ってる間に999行ってたらやだな・・・

970 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 23:39 ID:N2GC6gZ5
sage忘れたー工エェ(´Д`)ェエ工

971 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 23:52 ID:nbYqLUaJ
とりあえず
男女IQ対決
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1067825305/
1000とってやった。

972 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/06 00:08 ID:35Om2uUI
その1000取ったAA(アファームティブアクションではないw)パクッていいすか?
1000AT・・・6枚役意外だと、認定降りないね

973 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/06 00:12 ID:mL4aSNjO
100ATを改造したオリジナルなのでだめですw
                   |
           \      |      /
            \    __   /
               /    \
         __ _  /  ゚ ∀ ゚  `、  _ __
      _ノ ―‐,  __       _     __       __
   /′   //   \  /   \  ノ   |/ ̄ ̄ ̄ ̄  f
    ̄7   /'  /l   レ  /l   } / イ  |レ-‐,  ,.-―′
    /   /  / /  /  / /  .l/  / l   |  /  /
   /   /  / /  /  / /  /  '‐┘  |  /  /
  _ノ   〈   レ'  ,イ   レ'  /  , ‐┐  |. /  {
 l____/ 、__/ ヽ、__, イ___(  L__,X___,ゝ

 ( ⊃/^l 「l//^l / V7/ V7/^l /ニ)/Z/7/^l / V7/ニ)/,三'
こ )/,-」 |//,-」/∧//∧//,‐」 Lつ//Z//,‐」/∧/ Lつ/ 三

こちらをどうぞw

974 :la801:03/11/06 00:18 ID:KUdfSjvx
>>971
うらやますぃ。

975 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/06 00:25 ID:35Om2uUI
うぐ。残念。AAアプリでも落としてくるかな。←邪道?
どうも絵心無いらしいもんで

976 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/06 00:30 ID:mL4aSNjO
>975
そういうのがあるんだよね。
便利そう。
しかし、うちのPCはもう何も入る余地がないので
俺は、メモ帳で・・・。

977 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/06 00:37 ID:mL4aSNjO
AAに苦戦。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1067955428/51-

ID:nbYqLUaJが俺。
51君が得意だと言うので、
ばりばり物理科の先輩として天狗の鼻をへし折ってあげましたw
俺が答えをAAで書こうとおもって苦戦する姿が見れますw

978 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/06 00:37 ID:35Om2uUI
本スレの方はみんな落ちた訳だが、1000取り合戦に備える為だったら笑えるかも

979 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/06 00:40 ID:mL4aSNjO
正直もう飽きた。。。
モラルは個々だからうんぬんって・・・
他人のモラルには全く関心がないのが不思議だったり・・・
議論にならなそうなのでこのスレから引退します。

980 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/06 00:44 ID:mL4aSNjO
全く法律とか憲法14条とか知らなかったけど、
この連休中、六法と経済本かたてに議論して得られたものは
個人的には割とあるので満足。
自分なりにレディースデーについても認識できたし。
科学やってきた立場から言わせてもらうと、
経営の人はモラルが欠けてるような気がする。
経営の方が社会に近いのにモラルを考えないのは不思議。

981 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/06 00:48 ID:mL4aSNjO
>975
AA使っていいですよ1000ATの。
はずすと、目立ちますが。

982 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/06 00:54 ID:35Om2uUI
>977
見てきました!!!
オレの回答は90の東氏の前半と同じものでした。
球体の直径部に限りなく厚さ0の正方形を指した感じの・・・てのです
でも現実じゃあありえないんだよなぁ・・・
工学だと0と∞よく使うけど、証明するときに使うだけだし。
漏れにはその程度の能力しか無いって事ですな

983 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/06 00:59 ID:mL4aSNjO
仕事を休む理由を2chとは決していえない

984 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/06 00:59 ID:35Om2uUI
>980
ですね。
その辺に研究職の待遇低い原因が有りそうですね。
お金動かしてるの彼らだし・・・
漏れも一応(低レベルのとこなんで)国立機械工学部卒ではあるけど研究職に
向いてないと自覚して実質ブルーカラーな毎日ですよ・・・

985 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/06 01:04 ID:35Om2uUI
>981
どうもです。ありがたく頂きますφ(。・・。 )

そういえば今日ずっといましたもんね。お疲れ様です。
自分的にもお腹いっぱいですね。
これ以上は平行線の気もしますし。

986 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/06 01:09 ID:mL4aSNjO
>985
もっぱら私は雑談コテなので
しばらくは議論しないかも。

だらだらスレッドとか、まぁ、他にもいろいろ出没してるので
そこででも、またお会いしましょうw

987 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/06 01:12 ID:35Om2uUI
>986
ちょっと私も1000まで起きてられそうに無いので落ちます。

では、また会う日まで・・・see you again (・∀・)

988 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/06 04:08 ID:mL4aSNjO
目が覚めてしまった。。。
いろいろな刑事事件の判例集読んでると
普通に倫理的にとか背倫理性がつよいからとか
でて来るんだが・・・・。
しかも、憲法解釈の場面でも、
憲法○条は倫理に反しない場合に該当するからとか。
倫理ありきの法なのだね・・・。

989 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/06 17:34 ID:mL4aSNjO
引退してないじゃんというつっこみは無用w

990 :Sjvx:03/11/06 22:12 ID:KUdfSjvx
それじゃ、そろそろカウントダウンと行きますか。
次の方、どうぞ!

991 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/06 23:04 ID:mL4aSNjO
あげなきゃわからんだろ

992 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 23:04 ID:bIif69uB
また1000を貰うぜ!!

993 :(σ´∀`)σモチえもん ◆MOTIm3PqrU :03/11/06 23:06 ID:nq2lWJBq
ちょっと邪魔しますよ。1000!!!

994 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/06 23:08 ID:mL4aSNjO
>993
必死だなw

995 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/06 23:17 ID:mL4aSNjO
マターリメダル
           ┼
  +    +
+  ,,;;'''⌒`:::..
    ;' マターリ i  +
   (ヽ(´ー`)ノ)
 + ヽ 2003 ノ
     ``;─;'''' +
  ┼

一見マターリしているが、タイミングを見るために
必死にロムってるすがたが見える・・・。

996 :千影 ◆ITo4IyN2Pk :03/11/06 23:19 ID:oH3FkooJ
やあ 

997 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 23:23 ID:WXZtiCnJ
なによ1000狙ってるの?

998 :千影 ◆euUihwJC.w :03/11/06 23:26 ID:oH3FkooJ
・・・・どうかな?・・・・・

999 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 23:28 ID:q/bM7AGU
男性差別だね。

1000 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/06 23:29 ID:mL4aSNjO
ひっぱりすぎ,,,,,,,                          ,,ii,,、         ,,,i,,、  
      .,lllllllll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,                  ,iillllllllllii,,    ,,,iillllllllii,,,  
  iiiiiiiillllllllllllllllllllllllllllllllllllllll|                ゙゙!lllllllllllllir .,,,iilllllllllllllll!゙゙′
  .llllllllllllllllllllllllll!!!!!!!!!!!!!!!!!″                ゙゙!!ll!゙",,,iilllllllllllll!!゙゙゜   
  .゙゙゙゙゙゙”゛ llllllllllliiiiiiii,,,,,,,、                       ,,,iillllllllllll!!゙゙゜ ___,,,,, 
    ,,,iiillllllllllllllllllllllllllllllliii,,                  ,,,,,,,,,iiiiiiilllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll 
  .,,illlllllllllllllllllll゙゙゙゙゙゙!!llllllllllllli,    .,,,,,iiiiiiiiiiiiiiiiiii,,,、  .llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll!!!!!!l 
  ,illllllllll!゙゙llllllllll|  ,illlllllllllllllll,  liilllllllllllllllllllllllllllllllli,,  lllllllllll!!lllllllllllllll!!゙゙゙”`     
 ,llllllllll゙ .lllllllllll .,,illlllllllllllllllllll、 ゙llllll!!゙゙゙’   ゚゙llllllllll  ゙゙”`.,illllllllll!l゙’         
: llllllllll° .llllllllllll,illllllllll!゙`lllllllllll  .゙゙゜      ,llllllllll!   ,llllllllllll°         
: llllllllll,  lllllllllllllllllll!゙゜ ,lllllllllll          ,,,illllllllll!゜   .llllllllllllli,_    ,,,,,,,,iiiiiii、 
: 'lllllllllllliiilllllllllllllll!!゙’  ,lllllllllll°    .,,,,iiillllllllllll!゙゜    ゙!llllllllllllllllliillllllllllllllllllllllll,、 
 .゙!!lllllllllllllllll!!!゙゙`   .l!!llllllll°    .゙!lllllll!!!゙°     ゙゙!!llllllllllllllllllllllllllllll  


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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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