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レディースデーは男女差別?Part3

1 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 14:27 ID:ucBjeO79
昨今の女性の主張に従えば
差別にあたると思うんですが。
どうでしょう。

前スレ
レディースデーは男女差別?Part2
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1067815017/
前々スレ
レディースデーは男女差別?
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1067619211/

2 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 14:29 ID:ucBjeO79
あら?重複・・・・

3 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/04 14:31 ID:ucBjeO79
こっちのほうが一瞬遅かったみたいだ。
Part4にでも使ってくれ。

4 :ここまでのながれ:03/11/05 12:24 ID:nbYqLUaJ
レディースデーのみを設置すること(以後レディースデー)をどう捉えるか?(ここまでのまとめ)

法的な観点から見た場合を考えてみると、
レディースデーは憲法14条で保障されている権利の侵害にあたる。
しかし現段階(2003年)においてこの権利の侵害に関する法律はないためレディースデーは合法である。
レディースデーは合法な手段を用いている企業の利益追求としての経済的活動であるため、
ここに嫌がらせなどの悪意がなければ法的には何ら問題はないと言える。
ただし、企業の権利侵害に対するよる慰謝料請求をした場合、
その差別が公の秩序,善良な風俗(公序良俗)に反するか否かで請求が通るがどうか
を司法判断によってなされる訳であるで、
憲法で保障されている国民の権利を侵害している活動であることを考えると
その請求が通る可能性はあるといえる。
それでは、将来において、非合法となる可能性があるかどうかについてだが、
さまざまな法律の制定・施行の歴史を見てみると、あると言える。
それは、憲法で保障された国民の権利が侵害された場合、
国や地方自治体はそれを守る義務があり、国民の権利を守るために法律を制定してきたからだ。
法律制定による介入である。

モラルや社会正義の観点から見た場合はどうだろう。
モラルや社会正義というのは個々の裁量という部分が大きいので基準を決めるのは難しい。
しかし、あえて、憲法に記されている権利を守るというのを日本国民における最低限のモラル・社会正義と
定義すれば、あるいは将来的に違法になる可能性を考えれば、
モラル低い、社会正義に反するといえる可能性が高いといえる。
これは憲法を前提にした場合のモラル、社会正義の評価なので、ちがった見地からも議論が必要。


5 :ここまでのながれ:03/11/05 12:26 ID:nbYqLUaJ
まとめで書かれている内容を見てもらうと分かるが、
幅広い時系列でかかれていて、且つ観点が法的な観点と
倫理的な観点があるから、それぞれ違った時勢、観点に立って
議論するとどうしてもループしがちだったんじゃないかと
思っているんだけど、どうだろうか・・・。

法的には〜の方はほぼ落ち着いたので、
モラルや社会正義の観点から議論を進めていくのがいい・・・かな?

6 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/05 12:27 ID:nbYqLUaJ
ここからは、個人的総括になるのだが、
レディースデーはモラルの低い社会正義に反するサービスであるので関心できない。
しかし、一方で法が企業の経営戦略・方法にに介入しすぎるのも自由主義経済の上では
好ましい状況とは言いがたい。
よって、企業はレディースデーのみを設けるのではなく、メンズデーを設けるとか、
自ら積極的に権利の保障に努力していく姿勢を見せることが重要である。
モラルの高い経営努力を行う事によって、法の介入を抑え、一方的に企業にとって不利な
規制や制限をさせないということを考える時期に来ているのかもしれない。


7 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 12:28 ID:nbYqLUaJ
ちなみに、前スレ。

レディスデーは男女差別?Part3
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1067923672/


8 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 20:40 ID:N2GC6gZ5
帰宅
前スレ>>922
>そうだ、そうだ、ごめん。混乱させて。
>自由主義経済の上で競うことによって得られた利益は善である。
>ってことだ。分かりやすく短くしようとしたら、大きく間違いをかいてしまった。

いまいち納得出来なかったが、詭弁であることに気付いたぞ。

正常な市場競争の元の金儲けは何をしたって善なんですよね?
そうすると、過去アメリカであった禁酒法。これは禁酒法が施行される直前までは善で、施行されたら
悪なんですか?そして撤廃されましたが撤廃された瞬間に善になるんですか?おかしな話だ。

その理論で考えると「全ての経済活動は善であり、悪である」となってしまい、大きな矛盾点が生じますが?
いい加減その理論が破綻していることに気付いたら?


9 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 20:41 ID:FzEmgmNz
ここまでの議論で得られた結果をまとめておきましょう。

経済
1)レディースデーは、自由競争市場における、
企業の利潤追求活動として設定 されている。
つまり、これは経済的には正しい。

法律
2)レディースデーは、現段階において、非合法ではない。
これはつまり,現段階における合法を意味する。

これからの議論の争点は
A)将来において、非合法となる可能性があるかどうか。
B)モラルや社会正義の点からはどうか。
というところでしょう

10 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 20:42 ID:FzEmgmNz
>>8
彼は「合法」であることを、経済的善悪にも導入しようと
するから、矛盾が生じるのだろう。


11 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 20:51 ID:nbYqLUaJ
ところで、ID:FzEmgmNz氏は
今の日本の市場は自由競争市場としてどの程度正常だと思っているんだろうか。
日本の市場が、正常な自由競争市場の状態になっていなければ
1)は成り立たない訳だが。

12 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 21:00 ID:FzEmgmNz
>>11
個別の産業を観察すれば、自由競争市場ではない
こともあるだろう。

しかし映画産業は、自由競争市場に近いと思うが。


13 :la801:03/11/05 21:01 ID:la801Lf5
>>12
分析キボンヌ

14 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 21:02 ID:nbYqLUaJ
市場状態にかかわらず自由競争市場における企業の利潤追求活動として設定 されている。
自由競争市場において、自由競争市場における企業の利潤追求活動として設定 されている。
どっちも経済的に正しいといえるの?


15 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 21:04 ID:N2GC6gZ5
>>12
何故自由競争市場に近いのか詳細を希望。

あと勉強不足なのだろうが、正常な自由競争市場の定義とはなんでしょう?

16 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 21:05 ID:N2GC6gZ5
>15
あ、私が勉強不足ってことですよ(´・ω・`)

17 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 21:11 ID:siHrMmHG
>>8
善悪の意味を混同してはだめだよ。
法的には悪でも、社会的には善だって事はありえる。
つまり、禁酒法って法が正しいか否かってとこが重要だ。

さて”麻薬”、”売春”、いずれも法的に悪だが、俺の中のモラル的にも悪だ。
”中絶”、これも俺のモラル的には悪だが、これは合法。産婦人科が堂々とやってる。

何に対して善悪とするって話なんだよ。

18 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 21:14 ID:nbYqLUaJ
>17
つっこむ人を間違ってます。
前スレ>922です。

19 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 21:16 ID:N2GC6gZ5
>>17
それならば憲法は国民が守るべき道徳では?

憲法で明記されている性差別もモラル的に悪であろう。
そこにモラルには個人差が有るという事は意味がない。
国が憲法で、日本国国民は最低限これ位のモラルをもってくれ(とは言っていないが)
としている以上、性差別を容認する者は日本国国民の持つべきモラルを下回っている
事になる。

20 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 21:17 ID:siHrMmHG
>>18
私が前スレ>>922な訳だが。
>>8は善悪を法的な面でのみ言ってるので。
現在の日本の法は社会的にも、法的にも正しいと俺は思ってる。

21 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 21:19 ID:siHrMmHG
>>19
ちょっと待って。今飯食べてくる。
いま会社から帰宅したんだよ。(IDが変わったのはそのせい)

22 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 21:20 ID:nbYqLUaJ
>20
捨てコテつけませんか_| ̄|○

>現在の日本の法は社会的にも、法的にも正しいと俺は思ってる。
ちなみに、意味不明

23 :la801:03/11/05 21:20 ID:la801Lf5
>>21
お疲れさま。

24 :la801:03/11/05 21:22 ID:la801Lf5
>>22
捨てコテでは表現が矛盾。

ハンドルつけませんか、捨てコテ問わず。
というのが妥当かと。

疲れてるみたいですね。
あーゆーおっけい?

25 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 21:23 ID:nbYqLUaJ
>24
あいむおーけー。
固定ハンドルの略でコテと・・・_| ̄|○

26 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 21:24 ID:nbYqLUaJ
>25

固定じゃねーか。  _| ̄|○

27 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 21:25 ID:N2GC6gZ5
>20
日本の法が正しいと思ってるのに経済活動はどんな差別をしても良いと言うか・・・

オレが儲ける為だったら何しても良いの!ってことか。困ったやつだ

28 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 21:34 ID:nbYqLUaJ
>27

完全な自由競争市場での経済活動ならばいいんですよきっと。
そういった、モラルがないと感じられるようなものが発生しない市場なんです。

日本の市場がどうかというのは別問題だけど。


29 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 21:38 ID:N2GC6gZ5
ちなみに法律というのは社会的に悪である行為を規制するために制定されるのではないか?
(もしくは障害者等の社会的弱者を擁護するため)

善悪の判断は社会のモラルを下回るか否かで良いと思うのだが。
性差別は社会(国民の集合体)が持つべきモラルを下回る悪であり、
そういった悪が跋扈しているのだから性差別は法で規制すべき。
となってしまうが。



30 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 21:45 ID:FzEmgmNz
>>19
例えばさ、日本人の傭兵が、奴隷的扱いを受ける
少数民族の独立運動に参加したら、
それは「憲法的にインモラル」なのかな。

まぁ、インモラルであっても、合法なんだがな。

31 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 21:47 ID:FzEmgmNz
>>28
発生しないわけではない。
例えば、他人Aが未婚でラブホテルに入ることを、
「モラルがなっていない」と憤る人間は出てくるだろう。


32 :捨てコテ:03/11/05 21:48 ID:siHrMmHG
>>27
さてと。飯から戻ったよ。
じゃあ君はレディスデーは憲法に違反してると。
今すぐ憲法に基づく法で規制した方が良いって思ってるわけ?

33 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 21:49 ID:N2GC6gZ5
>30
難しいね。
でも憲法9条は国が放棄してる権利だしねぇ。

というかバレたら国外追放になったりして。
貴方には日本国国民の資格がありません!みたいな感じで。

でもそれで人殺したら、殺人罪に問われちゃうね

34 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 21:49 ID:FzEmgmNz
>>29
憲法に男女平等がうたわれているから、
早く男女消費機会均等法作りましょう。
ということか。




35 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 21:49 ID:nbYqLUaJ
>31
その理由は?
完全な自由競争経済ならラブホテルは存在しないかもしれない

36 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 21:51 ID:nbYqLUaJ
>30
国外での活動って日本の法律きくんだっけ?

37 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 21:52 ID:FzEmgmNz
>>33
ばれるもなにも、日本人傭兵が国外追放になった話など、
聞いたことが無い。
ttp://www.mm-labo.com/culture/literature/review/ya/PrideOfTheMarcenary.html

あなたは「憲法は公法である」という、最も基本的なことを理解していないのではないか?


38 :捨てコテ:03/11/05 21:52 ID:siHrMmHG
まず、おれのモラルではレディスデーはOKであるばかりか、憲法違反とも思ってないからね。
だから、取り締まるなんてもっての他なんだよ。

自由主義経済がめちゃくちゃになっちゃう。大ダメージだ。

39 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 21:53 ID:N2GC6gZ5
>32
自浄作用が〜〜って言ってたのID:FzEmgmNz氏でしたっけ?
その自浄作用が働くこと期待できないのなら規制するしか無いですね

そして法規制されて、実害を企業が被ったとしても、社会的に悪とされる行為を
して得ていた利益が消失しただけだから無問題


40 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 21:55 ID:FzEmgmNz
>>35
イスラム圏ならしないかも知れないが、
日本の場合はするだろ。というか、現にしているわけで。

モラルは内心の自由=人の数だけモラルがある。
だから、「ある人にとってインモラルでも、ある人にとって
モラルとして許容できるのなら、経済活動の中で
存在できる」


41 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 21:57 ID:N2GC6gZ5
>>37
でも傭兵って事は自ら望んでいるのでしょう?
そして知る限り、他人を殺して罰を受けない国は無いんですけど
日本の法だろうが他国の法だろうが裁かれちゃいますよね。

ま、誰かを殺すという前提で話してしまいましたが・・・
捨てコテってまんまですねぇ・・・

42 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 21:58 ID:FzEmgmNz
>>41
戦争における殺人は合法でしょ普通。
ジュネーブ条約等、守らなければならない戦争法規はあるが。


43 :捨てコテ:03/11/05 22:00 ID:siHrMmHG
まず、差別って言葉の意味を良く知ろうよ。

さべつ 【差別】

(名)スル

(1)ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いをつけること。また、その違い。
「いづれを択ぶとも、さしたる―なし/十和田湖(桂月)」

(2)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。
「人種―」「―待遇」



44 :la801:03/11/05 22:01 ID:la801Lf5
ああ、FzEmgmNzさんはもう完全にこっちに移行してしまったのね。
ちょっと亀でスレから逸れた質問で申し訳ないんだが、

前スレの945に質問があるので
暇を見て答えて欲しいのだけど。
大丈夫?

45 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 22:01 ID:FzEmgmNz
>>43
需要の価格弾力性の差を基に、差別価格を実施することは、
差別なんですかね?


46 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 22:01 ID:FzEmgmNz
>>44
再up


47 :捨てコテ:03/11/05 22:02 ID:siHrMmHG
レディスデーはさ、差別って言うけど、確かに(1)の意味では該当するんだよ。
でも憲法で謳ってるのは(2)の方でしょ。

そうすると偏見や先入観ってレディスデーに作用してるかなって俺は考えるわけ。

48 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 22:03 ID:nbYqLUaJ
>40

日本は完全な自由競争市場なんですか?
自由競争市場をめざしているだけでは?

実際に、1)がなりたつような自由競争社会に日本はなっている。
と説明できなければ・・・。

49 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 22:04 ID:FzEmgmNz
>>48
完全な自由競争市場は、モデルの中にだけ存在できる。

ところで、「映画業界」が自由競争市場でないとしたら、
それは何ゆえ?根拠は?


50 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 22:04 ID:nbYqLUaJ
>47
憲法はすべての差別を禁止してる訳ではありませんよ。

51 :捨てコテ:03/11/05 22:04 ID:siHrMmHG
答えは否だよ。

価格の差は、営業戦略が理由でしょ。儲かるから。
だから、偏見や先入観はなんら関係ない。

よって憲法違反ではない。

52 :la801:03/11/05 22:06 ID:la801Lf5
>>43
では、その意味でレディースデイを考えてみよう。

>(1)ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いをつけること。また、その違い。

全くこの通りじゃないか!
差別だ!はんたーい!!

……嘘です。
(1)の意味での差別は、ここで言う「悪いもの」とされている差別でないので、意味通りでも無問題。

>(2)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。

特定の人(男性)に対して不平等な扱いをしている。
では、その原因は偏見や先入観か。
どーよ?

53 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 22:07 ID:N2GC6gZ5
>42
すまんです。よう解らんのですよ。平和ボケした日本人なんで。

(1)日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、
武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
(2)前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

日本国自体の戦争する権利を放棄するって書いてあるね。
国民は国際平和の為ならしても良いってとれますね。

合憲であり違法でない。でしょうね


54 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 22:07 ID:nbYqLUaJ
ちなみに、
偏見や先入観はなんら関係ないかどうかは
憲法違反かどうかに関係ありません。


55 :捨てコテ:03/11/05 22:08 ID:siHrMmHG
>>52
そうゆうこと。
差別はまず、悪意が前提にある。それがレディスデーには感じられないから俺の中ではOKって判断なわけ。

56 :捨てコテ:03/11/05 22:12 ID:siHrMmHG
>>54
だからモラルだって言ってるじゃん。
モラルは一人一人の価値観。

ちなみに憲法で14条第1項で言う差別も(2)の意味だと思うのよ。
これは確証が無いけど。

57 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 22:12 ID:nbYqLUaJ
>
憲法に差別は悪意がある場合とか
そういうことがは記されていません。思い込みです。
悪意のあるなしにかかわりません。

58 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 22:14 ID:N2GC6gZ5
>55
最初に導入した時点では、女を優遇したほうが儲かりそうだ。という先入観から来ているのではないか?
男を優遇しても儲からなそうだという先入観があるんでは無いか?

という事は導入初期は全て差別となってしまうわけで、その時点では悪。
結果利益が上がっても、それは結果そうであったというだけで、始めは先入観があるので駄目でしょ

59 :la801:03/11/05 22:15 ID:la801Lf5
うわ、途中で書きこんじまった。
というわけで続き。

辞書の文字通りなら差別じゃないよね。
理由として価格の弾力性などの経済的理由があるから。
だが、ここでこの(どこの辞典から引用したかはしらないが)
文字通りに解釈するべきだろうか?

と続くはずだったんだけど、もういいや。
とりあえず>>46とのことですので再up

945 名前:la801 投稿日:03/11/05 20:41 ID:la801Lf5
移動する前にちょっと質問。ちょっと逸れるけどさ。

>>934
気になったことがある。
例えば、食糧自給率を維持するための農業保護とか、
保護貿易は自由競争を阻害するので悪なのだろうか?

社会的な利益から考えると、危機管理の手段として
悪、とは言い難い気がするのだが。

まあ、国、という社会システムに対して
危機管理など必要ない、というのなら悪だと言えそうだけど。
君の考えが聞きたい。


60 :捨てコテ:03/11/05 22:16 ID:siHrMmHG
第十四条

すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない

↑この差別の意味はあきらかに(2)の方でしょ?
だから、偏見や先入観が入ってなければ、該当しないって考え。

61 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 22:18 ID:N2GC6gZ5
>60
偏見も先入観も入ってますが?
マーケティングは見込みである以上先入観である。

よってレディースデーは性差別であり、該当します

62 :捨てコテ:03/11/05 22:21 ID:siHrMmHG
>>61
見込みであると、どうして偏見と先入観なの?
要は正等な理由があれば、不当な差別(2)の意味
とは言えないんじゃない?

63 :名無し:03/11/05 22:21 ID:0aT1dqSt
レデースデーは確かに差別だね。
合理的かどうかという問題だ。

64 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 22:21 ID:nbYqLUaJ
>62
まさにそれが先入観。

65 :捨てコテ:03/11/05 22:22 ID:siHrMmHG
へんけん 【偏見】

かたよった見方。ゆがめられた考え方・知識にもとづき、客観的根拠がないのに、特定の個人・集団などに対して抱く非好意的な意見や判断、またそれにともなう感情。
「―をいだく」「人種的―」

マーケティングはかたよった見方かね?ゆがめられた考え方?
無理があるよ。

66 :la801:03/11/05 22:24 ID:la801Lf5
>>60
いや、実はさ、俺も差別の定義が気になって調べてみたんだわさ、辞書を。
するとね、昭和54年の新明解国語辞典(金田一京助、春彦他)によると(1)の意味しか載ってないんだわさ。
で、憲法が制定された時代を考えると、(2)の意味で憲法を解釈するのが間違いではないかと思うんだわさ。
つまりね、

>政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない

ってところは政治的、「経済的」または社会関係において、人種、信条、性別、社会的身分又は門地による区別はないよ、というのが妥当な解釈だと思うわけ。

そう考えると、バリバリに該当しないか?
まあ、解釈の問題だから絶対これが正しいと言うつもりはないけど、妥当かどうかではちょっと自信アリ。

67 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 22:25 ID:N2GC6gZ5
>>62
女性だからサービスに敏感「だろう」という理由で一くくりにしている。これは先入観以外の何者でもない。
何故なら、例外が有る以上、それは先入観で決めていることに他ならない。

例:あの人は全身に刺青が彫ってあるから893だろう そうは限りませんね

68 :捨てコテ:03/11/05 22:26 ID:siHrMmHG
>>66
君の中のモラルとしては差別は(1)の意味だと思うわけ?

69 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 22:27 ID:FzEmgmNz
>>61
マーケティングの仕事をしたことが無い人間の戯言に過ぎないな。



70 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 22:29 ID:N2GC6gZ5
>67
簡単に言うと、全を見て個を判断するのが先入観なの。
それが負の判断であると偏見になる。

男性全員は偏見の目で見られていると言うこと

71 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 22:29 ID:nbYqLUaJ
集団の傾向で個を推測するのだから、個に対しては先入観を持ってることになりますね。


72 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 22:30 ID:nbYqLUaJ
>69
(-_-;)つ□ イエローカード

73 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 22:31 ID:N2GC6gZ5
したことありませんが何か?
別に個人攻撃したって、結論変わらないでしょ

74 :捨てコテ:03/11/05 22:31 ID:siHrMmHG
>>67
試しに”女性半額”や”女性無料”、”女性割引”でぐーぐるで検索してみなさい。
誇張じゃなく、何万件ってヒットするから。
日本の何万って企業は何のリサーチもなく、偏った思い込みで経営戦略をたてていたのか。
何十年間というあいだ、なんにも根拠がかたよった、ゆがんだものに投資していたわけか。

とうに滅びてるはずですね。

75 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 22:32 ID:FzEmgmNz
>>59
食糧自給率・安定供給・長期的な観点から消費者保護・環境保全・・・
などと称して、高い参入障壁が築かれたり、優遇税制・補助金など
を得ることができる。

これがある程度の説得力を持つから、難しい。
個別具体的ではないと、これ以上のことはなかなか言えないかな・・・。


76 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 22:33 ID:nbYqLUaJ
>74
人種差別は何百年も続いてきてますが。

77 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 22:33 ID:FzEmgmNz
>>73
それはそもそもマーケティングじゃない。



78 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 22:36 ID:N2GC6gZ5
>74
それだけ社会が病んでいるって事ですねぇ・・・
認識が深まっただけで、論理は全く否定されませんね。

それらだって、法制定されれば違法行為になっちゃうんですから。

79 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 22:36 ID:FzEmgmNz
「どうも女性の方が、価格に敏感なようですよ」
「ほう、で、その結論はいかなるデータ分析に基いているのか」
「いや、なんとなく、そう思います」

→クビ


80 :la801:03/11/05 22:36 ID:la801Lf5
>>68
それは>>66に対するレスとしては適切じゃないな。
憲法の解釈について、>>60だというから
それに対してソースをもとに、その憲法の解釈は間違っていないかと指摘したのが>>66
それに対して、俺の主観は関係なくないか?
その解釈が論理的に妥当かどうか、ならわかるけど。

ちなみに、このスレで特にことわりなく使われている「差別」は
(2)の意味でいいと思うよ、俺の中のモラルとしては。


81 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 22:37 ID:N2GC6gZ5
>77
ではマーケティングについて御高説を拝聴させていただこう

82 :捨てコテ:03/11/05 22:37 ID:siHrMmHG
>>76
あの。本気で偏見と先入観だけで女性割引をしてると思ってます?
これは国として大問題ですな。
何万って企業が平気で男女差別をやり続けていたと。
憲法を無視し続けてきたと。
大事ですよ。

83 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 22:39 ID:FzEmgmNz
そん中に、ひとつでも、統計学などを駆使した
客観的なマーケティングによって、
「実は男性の方が価格に敏感だった」ということを
見抜いた企業がいれば、その企業はぼろ儲けのはず。

存在しないけど。



84 :la801:03/11/05 22:41 ID:la801Lf5
>>75
そうそう。難しいよね。
それが、現実はたくさんの視点から見ることができる証拠だと俺は思ってるんだ。
だから経済面のみの考察というのに、簡単に頷けない根拠でもある。

結局、ここで意見が対立しているのはその視点の違いによるものだと俺は思っているわけ。
だから、経済学的理由のみでなく、他の視点からもレディースデイを肯定できなければ、対立構造は続くんじゃないかな。
もちろん、それは否定派にも言えることだけど。

85 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 22:43 ID:nbYqLUaJ
>82
女性全体でみたら、先入観派ないでしょうね。統計なのですから。
しかし、その統計をもとに、
先入観をもって個個を分類しているのは事実ですよね。
そして性別によって差をつけて分けている。
差別。
になりますね。
そして、その差別は、性別によるものなので、違憲となりますね。

86 :捨てコテ:03/11/05 22:44 ID:siHrMmHG
前に誰かが、書いてたけど、レディスデーをなくしたときに、男性の不利益是正される。
その金額は?

女性1000円→1800円
男性1800円→1800円

要は0円ですな。男性としては。ってことはだ。
不利益っていうのは単なる”精神的苦痛”だけってことですな。

87 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 22:44 ID:FzEmgmNz
>>84
ちょっと政治の話をしましょうか。
政治的なロビー活動によって、経済活動を非競争的なものにして、
大もうけすることができます。

だから、「男性消費者連合」とかが、ロビー活動を展開して、
見事男女同一料金の規制を勝ち取ることも、不可能ではない。

ただ、誰もそれをしようとしない。

88 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 22:45 ID:FzEmgmNz
>>85
そんな理屈なら、男女別学も存在できないことになります。
しかし、そんな理屈はないので、貴方の前提がおかしい。


89 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 22:47 ID:N2GC6gZ5
>86
それは詭弁でしょ?
レディースデーという名前のサービスから性別を理由として排除されてるんだから・・・
ていうかそれってすでに誰かが論破してなかったけ

90 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 22:48 ID:nbYqLUaJ
>88
学校の場合は歴史的なごりがのこっているので特殊です。
共学化の動きにあります。
実際公立では20年だったか30年別学の小中高校は作られていません。

91 :捨てコテ:03/11/05 22:48 ID:siHrMmHG
一部の人の精神的苦痛が是正されるのに対し
多くの企業のサービスが規制されたときの経済効果を考えてみなよ。

誇張じゃなく今現在、女性割引なくしたら億単位での損害ですよ。

あんたらの給料が間違いなく減らされるんだよ。

ことの重大さが認識できましたかな?

92 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 22:49 ID:nbYqLUaJ
>86
じしょの(2)にはまたは不平等って書いてありませんでしたっけ?

93 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 22:50 ID:FzEmgmNz
>>90
正確ではありません。
アメリカでは公立学校の男女別学化の動きがあります。
これはヒラリー=クリントンなどの民主党系の政治家も
支持しています。

また、日本でも、中部の大企業3社が私立の男子校を設立
しようとしています。


94 :捨てコテ:03/11/05 22:51 ID:siHrMmHG
>>92
偏見と先入観のもとにをはずしちゃだめ。

95 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 22:52 ID:FzEmgmNz
>>89
排除されてるんじゃなくて、もともと「レディースデー」は
「女性のみ」に限定しているから成立できるサービスなの。

だから、それをやめさせることは可能でも、
男性がそのサービスを利用することは不可能。

96 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 22:52 ID:N2GC6gZ5
>91
そんなことは関係ない。
だから性差別をしても良いと言う事にはならないだろう。

それは麻薬の時だって同じでしょ。麻薬売ってる人だって禁止されたとき
被害を被ってるんだから。同情に訴えたって駄目YO

97 :捨てコテ:03/11/05 22:54 ID:siHrMmHG
>>96
麻薬は違法だって。刑法でもひっかかる。一緒にしちゃだめ。

98 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 22:54 ID:FzEmgmNz
>>96
麻薬を売っている人は、禁止された方が、儲かるよ。


99 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 22:54 ID:N2GC6gZ5
>95
同じことでしょ?男性からしてみれば排除されている。
理由を問えば「男性だから駄目!」
排除以外の何者でもない

100 :名無し:03/11/05 22:55 ID:0aT1dqSt
100をもらっておくよ

101 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 22:55 ID:N2GC6gZ5
>98
じゃあ禁酒法。マフィア以外の販売者はみんな全滅でしょう

102 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 22:56 ID:nbYqLUaJ
>93
日本の話ですよ。
別学が差別かどうかと言うのは、歴史上さんざんもめて来たことでしょう。
ちなみに高校では、昭和40年以降は作られていません別学。
別学化は大学も含めて進んできています。
公はそういう立場なようですよと言うお話ですな。

103 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 22:56 ID:FzEmgmNz
>>99
参加できないものを「排除している」という方がおかしい。

言って見れば、女湯に入れない時に「男性を排除している」
と言っているようなもんだ。

女湯の豪華な造りを改めさせることはできても、
男は結局、男湯にしか入れない。


104 :捨てコテ:03/11/05 22:56 ID:siHrMmHG
マーケティングが先入観って・・・
乱暴だよ。
マーケティングの信頼性は関係ない。マーケティングに基づきっていうだけで、先入観や偏見ははずされてるだろ。

むちゃくちゃ言っちゃだめ。

105 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 22:57 ID:FzEmgmNz
>>101
正規の販売者は全滅だけど、それが「飲酒の是非」
の社会的正義を決定する理由になるのか?


106 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 22:59 ID:FzEmgmNz
>>102
あなたの言うのが「差別」なら、
私立でも、なんでも、男女別学は存在そのものが許されない
はずですよね。

でも、男女別学が「差別である」なんて話は、聞いたことがない。


107 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 23:05 ID:nbYqLUaJ
>106
経営学以外には興味ないようで・・・・。
俺は差別だと思わないですが、
実際そういう揉め事は多かったんですよ。
少なくともレディースデーは差別か否かという話よりは
メジャーです。


108 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 23:06 ID:nbYqLUaJ
しまった・・・本音を書いてしまった。
(訂正)
俺は差別だと思わないですが、

俺は差別だとおもうんですけど。

109 :la801:03/11/05 23:06 ID:la801Lf5
>>87
確かにそうだね。

ところでさ、そういった手段を肯定すると
経済学モデルを論拠としてきた君の前提が崩れると思わない?
つまり、自由競争が成立していないから、競争による自浄作用が生じないってことになる。
そうすると、経済による差別肯定ができなくなるのでは?

110 :捨てコテ:03/11/05 23:07 ID:siHrMmHG
さてと。
差別の意味の鳥違いだったら、一笑に付される第茶番劇でしたね。
仮に憲法違反だとしても、自由主義経済の原理から、法が規制するのは大問題。
まして、そんな法ができたら日本経済に大打撃。絶対に可決されないでしょう。

トータル的に考えて、今のままで良いと考えます。

では私はあした早いので、おちます。みなさんお疲れさま。



111 :la801:03/11/05 23:08 ID:la801Lf5
>>94
辞書の定義では確かにそう。

ところで、憲法解釈の話はどこ行った?

112 :名無し:03/11/05 23:08 ID:0aT1dqSt
111をもらうよ

113 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 23:08 ID:FzEmgmNz
>>109
うん、だから、市場は自由競争的にしないといけない。
「小さな政府」「規制緩和」が必要。


114 :名無し:03/11/05 23:09 ID:0aT1dqSt
しまった

115 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 23:09 ID:FzEmgmNz
>>107
あたまのおかしなおばはんが喚き散らしているだけです。


116 :la801:03/11/05 23:10 ID:la801Lf5
と思ったら落ちか。
じゃあ今日はここまで。
次の機会を楽しみにしています。

歯磨いたか?宿題やったか?なんてね。
お疲れさま。
おやすみなさい。
明日がんばってね(何をだ?)

117 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 23:10 ID:nbYqLUaJ
日本が自由主義経済だとだれも説明していない。

118 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 23:13 ID:nbYqLUaJ
>115
教育の分野は敏感なんですよ。そういうことに。
女子のみ家庭科が是か非か議論されていた時期に、
「どこまでが、差別か?」みたいな形でたくさん議論された訳です。


119 :la801:03/11/05 23:13 ID:la801Lf5
>>113
ということは、現状の日本社会では市場の自由競争が成立していない。
→つまり、レディースデイは原則的に経済的には問題ないが、現代日本には適していない。
という結論も導けるのですが。

でもそういった主張じゃないでしょ?

>「小さな政府」「規制緩和」が必要。

といった現代日本を前提に、あなたの主張をもう一度構築し直す必要があるのでは?


120 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 23:17 ID:N2GC6gZ5
レディースデーの統計(それに惹かれる人の散布図だと思うが)が云々は仮に良しとしても、

大前提として、その統計をかたどっている当初のデータというのは見込みでしかなく
差別なんですよ。

それに必ず統計のとうりには行かないでしょ?予測でしか無い以上、やっぱり先入観的な意味合いを
含むよ。

自分以外の極論は全て乱暴の一言で済ませるのはやめましょう。

121 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 23:18 ID:nbYqLUaJ
もしレディースデーのみの設置というサービスが淘汰され
全ての映画館がメンズデーも設置するという市場の動きがあった場合。
レディースデーのみ設置は差別だったといえるの?

122 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 23:23 ID:nbYqLUaJ
マーケティングやってる奴は文系が多いから、統計学とか弱いな。。

123 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 23:23 ID:FzEmgmNz
>>119
金融や建設業界などが、自由競争でないという主張は
よく聞きますが、
映画業界が保護されているという話は聞いたことが無い。



124 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 23:24 ID:nbYqLUaJ
>122
これは先入観。
全体から個を推測。

125 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 23:25 ID:N2GC6gZ5
>121
どうなんでしょう?厳密に言えばそれでも差別にはなってしまいそうですが、
企業には安易にそういった人間の卑しい部分に漬け込んだサービスは
して欲しくありませんね。
男性優遇サービスが浸透しない理由はその変にもあるはず。

126 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 23:25 ID:FzEmgmNz
>>121
そういう状況になってもなお、レディースデーのみの
設置をするのなら、差別。


127 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 23:27 ID:nbYqLUaJ
>126
ちょっと意味分からないんですが。
今仙台では全ての映画館がそういう風になったんですが、
そこでレディースデーのみ設置したら差別に認定される?

128 :la801:03/11/05 23:28 ID:la801Lf5
>>123
で、映画業界が自由競争にある、という君の分析を
俺は>>13で聞いているのだが。

129 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 23:29 ID:N2GC6gZ5
自由競争ついでに質問!!!
なんで映画館ってみんな値段同じで、だいたい地方ごとでサービスも同じなんですかね?

自由競争してるならもうちょっとバラけてもよさそうだけど成熟してるって事なのかな

130 :la801:03/11/05 23:32 ID:la801Lf5
というわけで風呂にでも入ってくるか。
それまでに、映画業界が自由競争にあると判断した
FzEmgmNz君の分析を希望。
でも、長文になるなら急がないよ。

では、よろしくね。

131 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 23:33 ID:wo3SDhc5
>>129
全国興行環境衛生同業組合連合会 が決めたこと

132 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 23:33 ID:N2GC6gZ5
>131
それって競争出来ないのでは・・・

133 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 23:35 ID:wo3SDhc5
>>132
だから、なぜ映画業界が自由競争になるのか俺も聞きたい

134 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/05 23:38 ID:N2GC6gZ5
という訳で漏れも風呂入ってこよ。


135 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 23:38 ID:FCg9S5fV
というよりID:FzEmgmNzの主張では既に議論は終結してる気がするんだが。

>これからの議論の争点は
>A)将来において、非合法となる可能性があるかどうか。
>B)モラルや社会正義の点からはどうか。
>というところでしょう

「モラルや社会正義の点からはどうか」を議論の対象にしようとしているにも関わらず
意見を述べれば「それは貴方の価値観」で片付けられては議論を成せていない気がする。

136 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/05 23:45 ID:nbYqLUaJ
>135
そうだよね。
ID:FzEmgmNzはモラルは個々の裁量といっているのだから
それを考慮してどのくらいに線引きしたら妥当なのか
考えた方がいいかもね。

経済的見地からだとこうだけど、違う見地からみると〜で、
中略
だから、レディースデーはモラルとしては〜評価できる

みたいな

137 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/05 23:59 ID:FzEmgmNz
モラルは人それぞれ。


138 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 00:01 ID:UCB4UBph
>>127
「そういう風になった」の経緯が不明だから、答えられない。

>>129
詳しいことは分からないが、
競争とは何も価格競争だけではないからなぁ。


139 :ID:FCg9S5fV:03/11/06 00:03 ID:YXIoPhAl
>>137
だからそれを言ってしまうとお前の言う議論の論点
「モラルや社会正義の点からはどうか。」
という点で議論出来ないんだよ。

140 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/06 00:03 ID:mL4aSNjO
>138
じゃあ、

>そういう状況になってもなお、レディースデーのみの
>設置をするのなら、差別。


これはどういう経緯の時に成り立つのですか?

141 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 00:05 ID:UCB4UBph
>>139
議論できないのではない。
「モラルだからモラル」というような暴論は意味が無いと
言っているんだ。


142 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 00:08 ID:UCB4UBph
>>140
レディースデーで利益が増えない乃至減る状態で、
なおレディースデーを設置するならば、それは
経済的利害よりも、非合理的な女性優遇を優先しているから、
差別(逆差別)
「損をしたっていい、とにかく俺は女にやさしくしたいんだ!」
っていう状況かな。


143 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 00:14 ID:skxr+kAh
>142
そう言ってる映画館もあるにはある訳だが・・
だからレディースデイ=利益UP
と断定してしまうのが不思議。
企業がやってるんだからそうに違いないは却下

144 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/06 00:15 ID:35Om2uUI
風呂終了
>>138
では現在映画館ではどのような競争が行われていますか?
ぱっと見えるサービスはどこも同じ気がする・・・
だからどこの映画館行ってもだいたい同じ混み具合なんですかねぇ

145 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/06 00:16 ID:mL4aSNjO
>142
もうすこし分かりやすくおねがい。

146 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/06 00:17 ID:mL4aSNjO
つうか
利益が増えない乃至減る状態
なんてよむの?

147 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/06 00:18 ID:35Om2uUI
>143
それは難しいですね。確かにレディースデーは平日よりも集客力はあるけど
やめた際に、何人が来なくなるか解らないからね。その触れ幅が小さいなら
止めた方が良いって事になるし・・・でもどこも試してないからわからないよね

148 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 00:18 ID:skxr+kAh
>>144
ウチのポップコーンは美味いぞ とかそういうことじゃね?

149 :la801:03/11/06 00:18 ID:KUdfSjvx
>>146
りえきがふえないないしへるじょうたい

と思われ。

150 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 00:19 ID:YXIoPhAl
>>141
暴論も何もモラルに根拠を求める事など出来ないはずだが。

151 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 00:21 ID:UCB4UBph
>>150
根拠の無い断定に、議論の余地などないように思われるが。


152 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 00:22 ID:skxr+kAh
>>147
全てがそうとは言わないがある映画館の話
平日の女性客は水に集中するため全体の売上げUPにはなっていないという事
ただし、やめる事による損害の方が大きいかもというのは前スレの話

153 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 00:22 ID:UCB4UBph
反対派ばかりで疲れるので落ち。


154 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/06 00:24 ID:mL4aSNjO
と言うか、議論の余地がないと思ってるのに
なんで、そんなに主張するのか分からん。。。
もう、書き込まなくていいんじゃないのか?
議論したい人が議論できない。

155 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 00:24 ID:YXIoPhAl
>>151
根拠の無い断定に議論の余地は無い。

モラルに根拠を求める事は出来ない。

モラルの観点からは議論不可能。

だろ。

156 :la801:03/11/06 00:25 ID:KUdfSjvx
>>149
つまり、利益が増えない、もしくは利益が減る状態の場合、
経営として利益がでないと言う状態な訳だが
そういった不利益が出てもなお、レディースデイを実施するというのであれば
女性の優遇が目的である>つまり能動的に(逆)差別を行っている。
経営的利益が出るから>消極的に(逆)差別を行っているのではない。
差別を行うことが目的である。>差別している。

といっているのでは?
余計ややこしいか。

157 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 00:26 ID:skxr+kAh
>>153
>反対派ばかりで疲れるので

142の発言があった時点であなたも一部反対派に傾いてる訳だが・・

158 :la801改めSjvx:03/11/06 00:28 ID:KUdfSjvx
>>153
大丈夫、今賛成派は大反攻のためにソースを集めている(といいなぁ)
開戦は近いぞ(多分)

でも眠いのでもう落ちます。
おやすみなさい〜。

159 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 00:31 ID:UCB4UBph
>>157
なんつーか、1人で多数を相手にするのは疲れるわけよ。


160 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/06 00:31 ID:35Om2uUI
>155
確かにモラルには個人差はあるが、基準とすべきモラル値?とでも言うのだろうか。
そうゆうものは有るでしょ。だから世の中には「君はモラルが無い」と言われる人が
居るわけだし、そうゆう時って必ず何かが基準になるわけでしょ?

そうゆう話になると漏れ的には憲法が良いと思うんだけどね。
理由としては、最低限の義務と権利しか書かれていないし

161 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/06 00:34 ID:35Om2uUI
だんだん過疎化してきたね。

オレも疲れたし寝ようかな。

というわけで落ち

162 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 00:54 ID:mL4aSNjO
集団を用いて出た結果を利用して
関係のない個を差別している
と言う事が何故分からないのだろう。

163 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 01:02 ID:YXIoPhAl
>>160

「基準とすべきモラル値」を語ろうとすると「それは君の価値観」と反論されるから
議論にならないわけで。

164 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 01:37 ID:mL4aSNjO
>163
司法判断をするときモラルを語ること結構あるが。
憲法を基準にしていいんじゃないのか。
最低限の権利と義務が書かれているんだから。
最低限の義務を守りたくないなら日本国民やめるしかないな。

165 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 01:44 ID:YXIoPhAl
>>164
以前
「しかし憲法がいくら公法で私人を規制出来ないと言ってもモラルの観点で考える場合
憲法に違反していれば社会正義、モラルの観点から見ると悪といえるのではないか」とID:UCB4UBph(ID:FzEmgmNz)
に意見したところ



>だから、憲法9条を理由に、日本人傭兵を
>規制することはできない。

>あなたが「悪」だと言おうとも、多分、それは、あなたの勝手。

という答えが返ってきました。


166 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 01:55 ID:mL4aSNjO
>165
それは彼のただの詭弁でだと思います。
傭兵を規制することができないのは、モラルが人それぞれだからと言うのが理由ではなく、
国際的な問題がからむからだと思います。
議論できないといわれても司法判断では判断しなくてはいけない場面があり、
その場合での基準が必要なのは確かな事です。


167 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 01:58 ID:YXIoPhAl
>>166
すると「ID:UCB4UBph(ID:FzEmgmNz)との議論は不可能」と言うことでよろしいですか?

168 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 01:59 ID:mL4aSNjO
彼の意見は
たとえるなら・・・そう、
マンション建設の業者と周辺住民の扮装での
業者側の主張に似てますよね。
議論ではなく正当化するための詭弁なんです。
妥協したら損益がでるのだから、なんとか通そうとしているだけです。
それと同じ。
自由競争経済では規制や制限は損益になります。
わざわざ、それを自ら認めたくないと言う事でしょう。

間に中立な立場の人がいないと議論にならないのかもしれませんが。

169 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 02:01 ID:mL4aSNjO
>167
彼との議論は不可能でしょうね。


170 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 02:04 ID:mL4aSNjO
彼のやってるのは議論ではなくて
ただの説得です。

171 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 02:23 ID:YXIoPhAl
眠いので落ちます、お疲れです。

172 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 02:24 ID:WzwLxoWh
日本のゴレンジャーみたいな特撮がアメリカに輸出される時、
変身後はそのまま使うが、変身前のは全部撮り直してる。
日本だと日本人(黄色)5人だけど、
アメリカだと、ヒーロー5人の中に白黒黄 男女 と必ず入ってる。
それは、差別に対して配慮されてるから。
わざわざ撮り直すより吹き替えの方が安くあがるのに・・・
子供に対して平等を教える大変だね。

経済より差別問題を優先させない理由が知りたい。


173 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 04:29 ID:M3+494VB
経済学的視点でしか物事を見れない馬鹿がいるもんだね。
経済学万能主義はいずれ破滅ということを理解出来ないのか。

174 :妖人刃 ◆o.cpk6JD7s :03/11/06 04:57 ID:7u3iaoUc
議論は不可能とまで言ってしまうのはどうだろう。

ID:UCB4UBph(ID:FzEmgmNz)は少なくとも相手を無視したりすることなく
これだけの長時間にわたって一つ一つやり取りを重ねてきたと思うが、
そのやり取りがなかなか自分の望む方向に行かないからって詭弁だ!
という決め付けはないのでは?
詭弁だと思うなら切り崩せばいいわけで。

>>170だってここ何日かでだいぶ自分には得るものがあったと言っていたはずだし、
それにはID:UCB4UBph(ID:FzEmgmNz)もだいぶ貢献してるはずで、
そもそもお互い相手を説得しようと主張をぶつけ合うのが議論じゃないだろうか。

「議論したい人が議論できない」←この「議論」は自分には「馴れ合い」にしか聞こえない。

175 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 06:01 ID:KvEm3g9X
何でいちいち検証しないと納得できないのだろうか。
結論は最初から見えているではないか。

勝ち目がないと見ると「飽きた」「疲れた」「暴論だ」で逃げ。
2chのために会社を休んだ?バカか。(どうせヒッキーだろう)
人生の負け組は他者へ妬み嫉みしか抱けなくなる。
そしてますます孤立。

生産性のある社会人vs生産性のない人間
他者(女性含)と良い関係を築いている人間vs孤立している人間

の構図が見事に出ている。
負け組の何と多いことよ。
これは板全体に言えることだがね。

176 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 07:21 ID:UCB4UBph
>>162
それはそのままジェンダーフリーに繋がる主張ですよ。

>>163
当たり前じゃないですか。
「シルバーシートはお年よりに譲りましょう!」
というと、それを絶対唯一のモラルだと思う人が
いるが、そういうわけではない。

「シルバーシートじゃなくても譲るべきだ。
シルバーシートなんてない方がいい」
という人もいるし、
「人間の骨は立っていないと流出しやすくなるから、
お年寄りを座らせるのは、善意によって彼らの
骨を弱らせているのと同じ行為だ」
という人もいる。

あるとすれば、「多くの人が支持するモラル」ということだろうが、
しかしそれすらも「客観的に正しい」というわけではない。
それは、後世の人間が宗教裁判や日本帝国の末路を
見るときに感じることではないか。


177 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 07:23 ID:UCB4UBph
>>166
傭兵を規制できないのは、憲法が公法だから。

じゃあ国内の話。
あるお父さんが、言い訳がましい子どもを叱り付けた。
子ども「憲法で保障している思想・良心の自由に反する!」
と反論。


178 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 07:25 ID:UCB4UBph
>>172
差別に対して配慮ね。

それじゃ、更にイヌイットやネイティブアメリカン、
性同一性障害、同性愛者、精神障害者なども入れないと、
彼らも「差別」されていることになるのでは?w

179 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 07:26 ID:UCB4UBph
>>173
「経済学万能主義者はいずれ破滅する」とはどういうことでしょうか。


180 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 07:41 ID:YXIoPhAl
モラルに根拠を求めてくるような奴に議論なんて成立しないでしょ。
例えば
「他人の嫌がることをしてはいけない」
こんな事例に根拠を求めてくるようなもの。明らかに一般論であるのに。
「道徳上人の嫌がることをするのは悪である」
これ以上どう反論すればよいのか?



181 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 07:42 ID:UCB4UBph
「モラル」ということについて分かっていない人がいるようなので
もう一言。

もし「モラルが無い」という人がいれば、それは「考えていない人」
でしかないと思う。
自分と違うモラルの持ち主−ここでは性差別よりも経済的利益
を優先することを正しいとする、資本主義の精神の持ち主−
は「モラルが無い」のではなく、「別のモラルを持っている」のである。

もしジェンダーフリーの勢力が、「こいのぼり・ひなまつりは
いけないことだから止めましょう」と言ってきたら、ましてや
強制してきたら、「余計なお世話」と思いませんか?


182 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 07:44 ID:YXIoPhAl
>>181
だからモラルの観点ではお前と議論出来ないって言ってんだよ。


183 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 07:45 ID:UCB4UBph
>>182
共存共栄という制度設計については可能なのです。

ジェンダーフリーの悪いところは、それがカルトだからではなく、
行政などを通じてそのカルト思想を国民に「強制」しようとする
点にあります。


184 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 07:48 ID:YXIoPhAl
>>183
お前が「別のモラル」を持っている事は分かった。
じゃあ何故性差別よりも経済的利益を優先することは正しいのですか?

185 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 09:22 ID:tk906rDd
>>173
経済学万能主義はいずれ破滅ということを理解出来ないのか。

レディースデーが経済万能主義によるものだとする。
レディースデーというサービスが導入されて久しいわけだが、
それにより破滅した企業が、たくさんあったか?
それほど多くあるのなら具体的にあげてみてくれ。

根拠を書かなければただの煽りでしかない。

186 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 09:33 ID:tk906rDd
>>184
マトリックス最新版が世界120都市で同時上映となった。
主演のキアヌ、プロデューサーは来日し、歴史的オープニングを祝った。
何故日本で?
日本で一番ヒットしているからだ。
経済的利益を優先したということになる。

さて、選ばれなかったほかの国々の人々は、
人種差別されているのでしょうか?

187 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 11:05 ID:sCeq0xMw
儲かっているのは国民がそのサービスを選択しているからで
儲かっている以上はモラルの見地から見ても正しい。
というようにモラルさえも経済学的な評価で語ってしまうのでは
批判されるのも当然ではあるな。

戦争をすれば契機は上向きにはなる。
だからといって「戦争することは善である」と言い切るのは
難しいことではないか。
モラル的に善の行為であるのにもかかわらず
なぜ憲法第9条なるものを制定するのだろう?

188 :猫バス ◆.GP02v4U36 :03/11/06 11:45 ID:weIcN/Hp
>>186
おまいはアホ?
キアヌが来なかった他の国の香具師は経済的損失等の不利益を受けたのか?

189 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 11:57 ID:KvEm3g9X
>>188
レディースデーによる経済的損失は?

190 :猫バス ◆.GP02v4U36 :03/11/06 12:03 ID:weIcN/Hp
男性は同じサービスを受けられんだろ?

191 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 12:11 ID:KvEm3g9X
>>190
何人がどの程度の損失を受けているのか?
経済的損失を出してくれ。

192 :猫バス ◆.GP02v4U36 :03/11/06 12:12 ID:weIcN/Hp
>>191
そこまでは知らんし、少なくとも漏れ個人で出すのは不可能だ。
それを出さないと話にならんというのなら、もういい。

193 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 12:14 ID:KvEm3g9X
女連れで代金を男が払った場合、得するしな。

194 :猫バス ◆.GP02v4U36 :03/11/06 12:15 ID:weIcN/Hp
それと、キアヌもプロデューサーも一人しかいない。
意識して男性を排除しているサービスとは全く異質だわな。

195 :猫バス ◆.GP02v4U36 :03/11/06 12:16 ID:weIcN/Hp
>>193
???男女両方共安い方が得するんじゃないの?

196 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/06 14:09 ID:mL4aSNjO
>174

たしかに彼は1つ1つ丁寧に答えてはいましたす、
私がいろいろ得られたことへの貢献は大きいですね。

>詭弁だと思うなら切り崩せばいいわけで。
切り崩そうとしても、答えを出してくれない。

 Aは不当じゃない。
 モデルをだして、そのモデルの中でAは淘汰されるから不当じゃない。
  ↓
 質問:日本にそのモデルに当てはまるのか?
  ↓
 答え:そんなの検証ひつようか?当然だよ

あるいはキリがない

 Bだって不当じゃないじゃないか。
 Cだって不当じゃないじゃないか。

B、Cが不当でないと言う具体的な理由もなく、
ただ、世の中に存在しているからという理由だけで
Aは不当じゃないということはいえない。
B、CについてもAと同じように議論をはじめなくてはダメになる。
  

>ID:KvEm3g9X

ヒッキーで悪かったなw


197 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/06 14:12 ID:mL4aSNjO
ちょっと訂正

モデルをだして、そのモデルの中でAは淘汰されるから不当じゃない。

理想化されたモデルをだして、そのモデルの中でAが不当であれば淘汰されるから、淘汰されてないAは不当じゃない

198 :(´・ω・`)ノ7777さん ◆OUGOD/zw/2 :03/11/06 14:14 ID:mL4aSNjO
あげでやるか。

199 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 14:35 ID:g+iSFSTG
>>196
そのとおり。自分で他の可能性を排除してしまってるので議論にはならない。
経済的視点だけでそうに違いないとかいう憶測では詭弁にすぎないのだ。

200 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 15:22 ID:k5UdsOoC
日本の経済は自由主義経済である。
法律に触れない限り、何をやってもいいし、利益をあげることが企業の目的であり、社会の善である。
そのために経営者はこぞって経営戦略を練り、より良いもの(サービス)を与えようとする。

レディスデーもその経営戦略のひとつであり、これも社会的に善と考える。
そしてこれは法的にも保護されている。
私人の契約による法律関係については私人自らの自由な意思にまかされるべきであって、国家は一般的にこれに干渉するべきではないとする原則(契約自由の原則)
ただし、限界があり、公序良俗に反するものは無効とする。

重要なのはこれらの法律が人権保障という目的の”憲法”に基づくものであるということ。

つまり、経営方針は提供者にゆだねられており、それを阻害する国家権力は憲法によって拘束されてる。人権侵害だからである。
このことは今後、憲法が改正されない限り、取り締まる法律が設けられることはありえない事をしめす。

では差別に精神的苦痛を感じる人の人権は?これらが差別として許されなくなる場合は完全にないのか。

例えば映画館経営者の業界団体みたいなところが,
入場料の目安を女性1000円,男性10万円みたいな設定をして,
これによって事実上男性が映画を見ることが出来ないと言うような場合。
などが考えられるが、

現状では男性は映画を見る機会を完全に失ったとはいいがたい。

さまざまな価値観をもった全ての人間の人権を尊重するのは実質無理である。
社会全体の国民の利益のバランスを考えると、現状のサービスは正しいと考える。




201 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 15:55 ID:CrQ0D9k8
精神的苦痛をいつの間にか見る機会を失ったことのみに限定


202 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 16:00 ID:CrQ0D9k8
現状のレディスデーは利益追求の権利を個人から奪っている。
個人の力でレディスデーを廃止させるのはほぼ不可能
変更不可能な性によって女だけが割り引き
そしてほとんどの映画館がこれを行っている。


203 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 16:13 ID:NUxw0Pnc
法的には灰色。
差別かどうかというなら差別。

>>200
>現状では男性は映画を見る機会を完全に失ったとはいいがたい。

同じ労働に対して賃金で差をつけられれば差別でしょ。
働く機会を失わなくても。

204 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 16:20 ID:k5UdsOoC
>>203
>>法的には灰色。
何の法に違法してる?

>>同じ労働に対して賃金で差をつけられれば差別でしょ。
働く機会を失わなくても。

差別を第一優先に考えるのはあなたの自由。あなたのモラル。悪なら悪でいいんじゃない?
現実には人権も同等に憲法で守られる。
社会的な利益(国民の利益)を考えると、今回の男女不平等感は些細なものってこと。


205 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 16:20 ID:7eOnIw2c
結局、市場経済の効率性を重視するという経営者サイドから見た場合と、
モラルなど差別問題としてとらえる消費者サイドから見た場合では、
同じ事態の見え方や視点が違うので、どこまで行ってもこの議論は平行線をたどりそうだね。


206 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 16:22 ID:k5UdsOoC
>>205
人権保証も立派なモラルだが。
男女平等だけがモラルではない。

207 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 16:31 ID:mL4aSNjO
>200
一見正論のような主張であるが、
いきなり、日本の経済は自由主義経済である。と断言しているがその理由は?
日本の経済が自由主義経済というのが説明できなければ
2行目以降の説明は意味がなくなる。
自由主義経済のもとでは法律に触れない限り、何をやってもいいし、利益をあげることが企業の目的であり、社会の善であり、
そのために経営者はこぞって経営戦略を練り、より良いもの(サービス)を与えようとするのかもしれないが、
それは日本の経済が自由主義経済でなければいけない。
自由主義経済において社会の需要にあわなくなったサービスや、企業は消滅すべきであるにもかかわらず、
成果として効果のないサービスや企業が氾濫していると考えれば、
日本は自由主義経済を目指しているとしか言う事ができず、自由主義経済を達成しているとは言いがたく、
その主張は棄却されると思うのだが。


国民は性別によって差別を受けない権利を持っており、それを侵害していることには変わりはない。

>つまり、経営方針は提供者にゆだねられており、それを阻害する国家権力は憲法によって拘束されてる。人権侵害だからである。

つまってません。
どのような人権侵害ですか?
対人権侵害に対する国の対応は正当な行為だと思いますが。

208 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 16:35 ID:NUxw0Pnc
>>204
>何の法に違反してる?

憲法で性別その他による差別が禁じられてるのは知らなかった?

>悪なら悪でいいんじゃない?

悪なら是正が必要。

209 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 16:39 ID:g+iSFSTG
>>200
>見る機会を完全に失ったとはいいがたい。

10万は言い過ぎ。そこまで誇張しないと話ができないとはね
それでも10万円払えば見れるんだろ?「完全」に失ってないね
例えば女性専用映画館とかなら男性を排除したと言える。それなら差別
になると言いたいか?同一店で同一商品を購入する際に性別で料金格差が
ある事が問題になってるのでは?
ところで「国民の利益」って何だと思ってる?レディースデイ=国民の利益
となってる根拠は?さらに企業への拘束が人権侵害とは意味不明

>男女平等だけがモラルではない
「男女平等だけがモラル」と誰か言ったか?

210 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 16:41 ID:k5UdsOoC
>>208
憲法は国家権力と取り締まるもの。個人は取り締まれない。
個人を取り締まるのは、法律。
そして、民法で契約の自由として、経営者の自由は保障されてる。

>>悪なら是正

そこだけ是正するのは無理。経営者の人権は?

211 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/06 16:43 ID:35Om2uUI
えーとね、レディースデーはどうやら基本的人権すらも侵害している模様です。

基本的人権を内容的にみると、平等権、自由権、参政権、社会権、国務請求権
で構成されています。なお平等権は日本国では憲法14条の事です。

過去基本的人権を侵害した事象に対する司法判断を見ればレディースデー
の是非は明らかだと思うのだが・・・

http://www.tabiken.com/history/doc/E/E221C100.HTM 基本的人権について
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hmminami/note-byoudou.htm 平等権について

212 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 16:44 ID:mL4aSNjO
>210
民法は憲法に反しない限り適応される。
よって、憲法で性別による差別をみとめていないので、
それを超えた経営者の自由は保障されていない。

213 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/06 16:46 ID:35Om2uUI
あとね、この場合映画を見る機会云々とい話よりも

レディースデーという「名前」のサービスを受ける権利が、人間であるにも拘らず
男性と言う理由で剥奪されている。事実もある事を考慮してください

214 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 16:48 ID:k5UdsOoC
>>211
憲法は個人を取り締まれないよ。国家の権力を拘束するものだって。
勉強しなおしてこい。
>>212
意味不明。民法の何条に違法?

215 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 16:50 ID:NUxw0Pnc
>>208
>憲法は国家権力と取り締まるもの。個人は取り締まれない。

なに言ってんの。じゃあ個人が脱税するのはいいのか?

>経営者の人権は?

差別する奴に差別をやめさせるだけ。
スリで食ってる奴にスリをやめさせたら「スリの人権はどうする?」と言うのか?


216 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/06 16:50 ID:35Om2uUI
>209
ちなみに国家による企業への拘束が発生するのは

企業が基本的人権を侵す。事が前提に有る訳で、経営者の人権を国家が侵してもいいの?
という問いかけに対しては、企業が個人の基本的人権を侵しさえしなければ、経営者は
基本的人権を侵害されずに済むんだよ。言ってみれば自業自得ってやつ。因果応報ともいう

217 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 16:50 ID:mL4aSNjO
なんで意味不明なんだよw
民法で契約の自由として、経営者の自由は保障されてるが、
司法判断では、その自由が、憲法で保障されている権利を侵害していれば制限される。

218 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 16:55 ID:NUxw0Pnc
もちろん企業には活動の自由がある。しかし、

>憲法12条
>この憲法が国民に保障する自由及び権利は,
>国民の不断の努力によって,これを保持しなければならない。
>又,国民は,これを濫用してはならないのであって,
>常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

差別をしてまで、企業の活動の自由、なんて言うのは通らないよ。

219 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/06 16:58 ID:35Om2uUI
>>214
そだね。取り締まれないね。
過去、独占禁止法というものが制定されました。なんでだか解る?
自由な市場競争が行われなくなるからだよね。じゃあ自由な市場競争が
行われなかった際に不利益を被るのは誰だかわかる?
一般市民であり、国民のより良い生活を求める権利を侵害されてるから
制定されました・・・と。

誰も憲法で取り締まれとは言っていない。貴方こそ日本語の勉強しなおしてくれば?プッ

更に言えば、レディースデーも基本的人権を侵害しているので、規制されなきゃ無くならない
なら、規制すべきだね。当然「人種、信条、性別、社会的身分または門地」によるサービス
全て規制すべき。

220 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 16:58 ID:KeLQxKsp
>>217
この場合の企業とは映画館の事をいうのだろうが
レディースデイを阻害する事が人権侵害であり国民の利益を失うと?

221 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 16:58 ID:k5UdsOoC
>>215
憲法は国家権力の拘束だって。
脱税は法で取り締まってるよ。脱税法。勉強しろって。
>>217
憲法に基づいて、法が作られる。
憲法によって裁かれないの。何度言ったらわかるんだよ。馬鹿か。
事例をもってこい。

222 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 16:58 ID:NUxw0Pnc
ある不人気な団体をおもしろおかしく中傷誹謗する記事を書いて
雑誌がバカ売れ、大儲けした。

これも国は取り締まれないのか?

223 :猫バス@事務所のデスクトップ:03/11/06 16:59 ID:weIcN/Hp
222♪(・∀・)ニヤソ

224 :猫バス@事務所のデスクトップ:03/11/06 16:59 ID:weIcN/Hp
>>222
(・∀・)ヌッコロス!!

225 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 17:01 ID:NUxw0Pnc
>>221
バッカだなあ。
脱税が罪になるのは憲法に根拠があるんだよ。


226 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 17:01 ID:k5UdsOoC
>>222
民法で取り締まってる。名誉毀損。
いいかげん一端落ちろ。無知すぎ。

227 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 17:02 ID:NUxw0Pnc
>>226
>民法で取り締まってる。名誉毀損。

だからそれも憲法に根拠があるの。
わかんないやつだなあ。

228 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/06 17:02 ID:35Om2uUI
>>214
ちなみに君が一番勉強不足だね。正しいのは個人を取り締まれないってとこだけ。

国家の権力を拘束、国民の権利、及び義務について定めている。

229 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 17:03 ID:mL4aSNjO
>221
俺は現行の法では違法でないのは認めているではないか。
法の制定の可能性のあるなしの話じゃないのか?


230 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 17:04 ID:k5UdsOoC
>>227
ねえよ馬鹿。くやしかったら事例だせ。

231 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 17:05 ID:KeLQxKsp
>>221
話を逸らすな。レディースデイ=国民の利益
レディースデイを阻止=人権侵害
の根拠を聞いてる

232 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 17:06 ID:k5UdsOoC
>>229
それはない。憲法で保護されてるから。
そういう法は国家が作れないってこと。

233 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 17:07 ID:mL4aSNjO
>232
はぁ?
刑罰は人権を侵害しているが、法によって定まってますよ。

234 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 17:07 ID:NUxw0Pnc
>>232
>そういう法は国家が作れないってこと。

すぐ作れるよ。
性差別禁止法。

235 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/06 17:08 ID:35Om2uUI
ID:k5UdsOoC
すごいdqnだね。他人に無知無知と誹謗中傷は行うが
自分の論理を肯定するソースは一切出さずに相手を罵る。
ちょっとはソース出して論理的に説明してみては?

AがBであるため、CはA、Bから判断するとDとなる。
みたいにさ

236 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 17:09 ID:mL4aSNjO
消費者契約法もそういう意味では経営者の人権を侵害しているが
制定され施行されましたが?

237 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 17:11 ID:NUxw0Pnc
人種差別禁止法も作るべきだという声があるよね。
憲法の精神に忠実にいけば、性差別禁止も含めて、すぐに作れるんだよ。

238 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/06 17:14 ID:35Om2uUI
>>237
これを言うとまた別の問題になっちゃうんだけどね。
わが国には、韓国・北朝鮮人(65万人)、中国人(23万人)、ブラジル人(20万人)など、
日本国籍を持たない人たちが約140万人いる。これは日本の人口の1%以上である。
彼らの中には、日本に定住し、日本人と同じように税金を納め、日本人と変わらない
生活を送っている人も多い。
義務は果たしているが権利は与えられていない。参政権等。年金を払う権利も無い。
アメリカほど寛容にとは言わないが市民権をもうちょっと簡単に取れるようにしても
良いんじゃないかなと思う。

239 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 17:18 ID:NUxw0Pnc
レディースデーは憲法からすれば、かなりはっきりとした(程度は軽いが)
性差別の一つと考えられる。

ただ、今は「●●法の●●条に反するから●●という処罰を下される」という
具体的な形の法律がないからレディースデーは放任されている状態。

だから203で「現状は灰色」と表現した。
将来的にはクロになると思うね。
とりあえず抗議活動だ。


240 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 17:18 ID:mL4aSNjO
念のためもう一度聞くが、
>>200
一見正論のような主張であるが、
いきなり、「日本の経済は自由主義経済である。」と断言しているがその理由は?
日本の経済が自由主義経済というのが説明できなければ
2行目以降の説明は意味がなくなる。
自由主義経済のもとでは法律に触れない限り、何をやってもいいし、利益をあげることが企業の目的であり、社会の善であり、
そのために経営者はこぞって経営戦略を練り、より良いもの(サービス)を与えようとするのかもしれないが、
それは日本の経済が自由主義経済であると言う前提の話です。
自由主義経済において社会の需要にあわなくなったサービスや、企業は消滅すべきであるにもかかわらず、
成果として効果のないサービスや企業が氾濫していると考えれば、
日本は自由主義経済を目指しているとしか言う事ができず、自由主義経済を達成しているとは言いがたく、
その主張は棄却されると思うのだが。

241 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/06 17:20 ID:35Om2uUI
>230
あるよ馬鹿。くやしくねぇけど納税は憲法の定める国民の義務だ プッ

242 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 17:21 ID:NUxw0Pnc
>>238
まあ人種差別は一つの例だから。
憲法に従って、性差別禁止法も人種差別禁止法も無理なく
作ることはできるんだよね。
作るべきかどうか、作るとしたらどういう内容にするかはまた別の議論
だけど、作れることに変わりはない。

なぜか「作れない」と言う人がいるからこんな当たり前のことを
言わなきゃいけないんだけど。

243 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 17:21 ID:k5UdsOoC
>>240
頭から読んでみろ。
http://homepage2.nifty.com/se/se-i/essayi2.3.11.htm

244 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 17:21 ID:K42kx5W8
不満の声が高まってくるとそのうちイギリスの障害者差別禁止法みたいに
サービスを提供する際の「不利な」取り扱いが禁じられる法律ができるかもね。

245 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 17:26 ID:NUxw0Pnc
>>240
日本は一応自由主義経済だと思うよ。
でも「自由」は「何やってもいい」とは違うからね。
性差別も自由な自由主義経済など世界中どこにもないよ。

246 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 17:27 ID:mL4aSNjO
>243
これを読むと、日本はまだまだ自由主義経済に達してない未熟な経済と評価してると思うのだが。
賄賂が起こりうる経済は自由主義経済としては未熟。

247 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 17:33 ID:mL4aSNjO
>245
私もそう思います。 一 応 自由主義経済。
>200で述べられている論理は、理想化された自由主義経済のモデルの上で成り立つ主張であるから
というはなしで・・・

248 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 17:48 ID:NUxw0Pnc
カネも経済もそれ自体が目的ではない。
社会や個人が物理的にも精神的に豊かになるとか、活力が増すとか、
そういう目的のために、経済システムが選択され、絶えず改善されていく。

ところが往々にして手段である経済論理が自己目的化して、
経済的に正しいから社会的にも正しい、と考える者が出てくる。
そういう本末転倒した奴らが「差別でも経済的合理性にかなっていれば
OK」と言い出すわけだ。


249 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 17:53 ID:mL4aSNjO
>243

しかもよくよくみれば、個人のエッセイ風日記だし・・・。
日本における経済について
この著者の考えと同意見と言う事でいいですね。

250 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 17:58 ID:CrQ0D9k8
そうなると今度は
たいして損してないから我慢しろと来そうな悪寒

251 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 18:06 ID:jQREGSE7
法律は時勢の赴きにしたがい、その時必要な物が作られる。
性差別サービスが、日常で頻繁に出くわすレベルまで氾濫するように
なったのはここ最近の事なので、問題としてはまだ日が浅い。
今それを規制する法律がないからと、それが認められるべき善である
根拠にはならない。

ふと思ったんだけど、ネットカフェなど料金後払いのサービスを
レディースデーに利用して、料金を精算する際に女性料金分だけ払い
通常料金を拒否したら、罪に問われるのだろうか?

252 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 18:44 ID:NUxw0Pnc
>>251
とりあえず罪になるだろうね。食い逃げみたいなものってことで。
でもその後裁判を起こして徹底的に戦う気があるなら、結果は分からんよ。
それがニュースとして報道され、こういうネット以外でも議論が起これば、
その議論の趨勢によっては、「料金設定が不当」と判断されるかもしれない。
裁判官も世論に影響されるからね。

僅かな金額差のためにそこまでやるほど金と暇とやる気のある奴がいると
いいんだが。

253 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 18:45 ID:yiBUHa0R
>>251
予めレディースデイという料金システムを知っていて入店したなら
同意があったという事にならないかな。どこにも提示されてない
のに男性という事で割高料金を請求されれば払う必要なし。
但し、裏でコワーイお兄さんがいても俺は知らない。

254 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 18:46 ID:n7vSH4HA
>>248

>カネも経済もそれ自体が目的ではない。

私もそれと同じことを思ってましたし、小出しに発言してました。
あなたとは全く逆の視点からですけど。

映画やレンタルの女性割引きは「消費者」を幸福にするか、不幸にするか?

少なくとも現状の女性割引きを規制によって廃止した時に、それと同額程度
の「別の割引き」が採用されるとは考えにくい。
特定の属性を割り引く事が強制的に廃止に追い込まれた以上、全ての消費者
に適用される割引き以外は同じく「不平等」と見なされるからである。
これは「消費者全体」にとっては値上げと同じではないのか?
人口の半数が受けられた割引きを失うことは「お望みの結末」なのであろうか?

経営者側に差別意識がないことは明らかであり、家族連れやカップルなどの、
映画館のメイン層であろう大多数の消費者が「ごく一部の消費者」の不快感解消
のためだけ(もともと実損失はないので)に「正当な消費者の権利」を失うのだ。

そういった「消費者全体に損失を与える」規制の方がモラルと問われるべきであろう。


255 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 18:50 ID:n7vSH4HA
>>254の最下段

モラルと問われるべきであろう→×
モラルを問われるべきであろう→○

スマソ…

256 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 18:50 ID:mL4aSNjO
>人口の半数が受けられた割引きを失うことは「お望みの結末」なのであろうか?
半数が差別にあっていたら、お望みの結末でしょうな。



257 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 18:51 ID:NUxw0Pnc
>>253
提示されていても見ずに入って、
料金を払うときにその掲示に気づいたってこともあるよね。
「まさか男女で料金が違うなんて思いもしなかった。
まったく同じサービスなのに、こんなことがあっていいのか!」と
怒れば、これはごく正当な怒り。裁判なんて大げさなことになる前に、
店の配慮で安くしてくれるかもしれない。(裁判にならないと
面白くないが)

恐いお兄さんが出てきたら、それはまた違った展開になるが。



258 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 18:51 ID:n7vSH4HA
>>256

差別と捉え、廃止を訴えている人の方が遙かに少ないようですが?

259 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 18:56 ID:mL4aSNjO
>もともと実損失はないので
どうしても、経済的利益以外を損失とはみれないのですね。
社会的評価をさげられる事も損失です。
認められた権利を侵害されたるのも損失です。


260 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 18:57 ID:mL4aSNjO
>258
その理論で言うと、少数民族差別をあなたは認めるということですか?
廃止を唱えている人が少ないからといって・・・

261 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 18:58 ID:yiBUHa0R
>特定の属性を割り引く事が強制的に廃止に追い込まれた以上、全ての消費者
に適用される割引き以外は同じく「不平等」と見なされるからである。

そうかな。学生割引やシニア料金が同様に「不平等」となるだろうか?

262 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 18:59 ID:NUxw0Pnc
>>254
>私もそれと同じことを思ってましたし、

それは光栄。

>少なくとも現状の女性割引きを規制によって廃止した時に、それと同額程度
>の「別の割引き」が採用されるとは考えにくい。

いや、別のサービスを考えるでしょ。
考える頭がなければ、実質値上げで客足が遠のき消えていくだけ。
自由競争っていうのはそういうところで行われるべきものだよ。




263 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 19:00 ID:n7vSH4HA
>>259

実損失 と書いてますが? 「気分が悪い・評価が下がった気がする」
では「不快」とはみなされても「実害」とはいえません。
だって同じ境遇におかれても「そんな卑屈な考えに至らない人」のほう
が大勢いるのだから。
少数の感受性で全体を規制するのは「暴力」に近い行為だと思う。

264 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 19:02 ID:n7vSH4HA
>>262

「別の割引き」と書いたのを勝手に「別のサービス」とすり替えないように。
頼んますよ。ほんと…。

265 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 19:04 ID:yiBUHa0R
>社会的評価をさげられる事も損失です。

例えばですけど、女性は弱者という理由で料金格差(女性のみ割引)と
してる場合には女性が社会的評価を下げられた。つまり、女性差別ともいえる。

266 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 19:05 ID:jQREGSE7
>>252、253
ありがとう。
清算時まで気が付かないってパターン嫌だなあ・・・。

267 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 19:11 ID:NUxw0Pnc
>>261
>学生割引やシニア料金が同様に「不平等」となるだろうか?

それは学生や老人が「経済的弱者」という通念に乗っかっていて、
反対や抗議の声がないというだけ。
特に学生割引については、扶養している親に対する割引という側面も
ある。

学生割引が無条件に正しいわけではなくて、学生は親(社会)が扶養
している(すべき)存在、という通念によって割引が正当化されている
(=抗議がない)だけ。
老人もそれに準じる。

女は男や社会によって扶養されるべき存在だと多くの人が考える
社会なら、女性割引は正当化できると思うよ。日本社会はもちろん
違うが。


268 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 19:18 ID:NUxw0Pnc
どこかの温泉だか風呂屋だかで、外国人お断り、というのが問題に
なったことがあるよね。

外国人がいない方が日本人客がたくさん入ってくれて儲かると仮定しても、
外国人拒否はやはり露骨な差別であり、やるべきではない。

全面的拒否でなく、日本人が外国人より安い料金設定でも、問題の構造は
同じ。規定料金を払えば外国人も入れるのだから差別ではない、という
理屈は成り立たない。

269 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 19:19 ID:NUxw0Pnc
もちろん、外国人は他の料金平等な風呂にも行くことができるから、とか、
自宅の風呂に入るという選択肢があるから、というのも差別の正当化には
ならない。

270 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 19:25 ID:yiBUHa0R
>>267
>女は男や社会によって扶養されるべき存在だと多くの人が考える社会なら、

そういう先入観こそ女性差別と思うが(別にフェミじゃないが)
女は専業主婦でなければいけないとか女という理由で賃金が低いということ
はないのだから(雇用機会均等法)それが料金格差をつける理由にはならない。
但し世論によって正当か不当かが重要なポイントとなることには同意。

271 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 19:33 ID:NUxw0Pnc
>>270
>そういう先入観こそ女性差別と思うが(別にフェミじゃないが)

いやいや、現代日本とは全然別の社会を想定してるわけだよ。
男女役割が完全に分かれていて、みんながそれを良しとしている
ような社会ね。
そういう社会ででもなければ、同一サービスに性別料金という
差別は許されるべきではないということ。

272 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 19:43 ID:jQREGSE7
>>254
>映画やレンタルの女性割引きは「消費者」を幸福にするか、不幸にするか?

その幸福とか不幸が他方の性別に偏るのが問題なんでしょ。
消費者全体で見てどうとかは関係ないよ。

273 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 19:54 ID:KvEm3g9X
ま だ や っ て ん の か

274 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 20:19 ID:X4C9YVn/
ところで、なんで映画ってのは全国1800円って決められてるんだ?
これで自由競争と言えるんだろうか?

275 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 20:33 ID:FBdLqiz+
映画館の入場料金は都市部など多くの地域で一般料金1,800円となっていますが、
これはあくまで価格協定が結ばれているわけではありません
(もし結んでいれば当然、法的に問題となります)。
しかし現在では多様な割引制度の導入が図られており、
シニア割引、学生割引などの常時割引制度から、
12月1日の映画の日や映画サービスデー、レディース・デー、
初回割引、東宝系のファーストショー・サービス・オン・フライデーなど
多くの割引制度が設けられています。
そのため全国の総興収を入場者数で割った1999年度の平均入場料金は1,263円となっています。

276 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 20:37 ID:y/PLaoE1
もはや、女嫌悪厨の八つ当たりスレと化しているな。

277 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 20:39 ID:y/PLaoE1
●女嫌悪厨への療法
 女の友達か彼女をつくる

こっちのが早いよ。

278 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 20:45 ID:X4C9YVn/
>>275
なら、ある映画館だけ価格設定を1800円にしなくても何ら問題はないわけ?
一律1,263円にする必要はないけどさ

279 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 20:52 ID:X4C9YVn/
>全国興行環境衛生同業組合連合会
>*長ったらしい名前だが、要するに全国の興行会社によって構成された組織。
>映画興行の在り方を考える非常に大切な組織であるにもかかわらず、
>どちらかというと東宝を主体とした談合の場と化している。
>映画料金が全国一律(地域によって多少の格差はあるが)なのも、ここが
>牛耳っているためである。

なーんて話もあったりして

280 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 21:04 ID:3I9xX1F1
>>200
男1800円女1000円なら、
およそ、女が2回見るチャンスがあるのに男は1回。
男10万で女千円なら。
女100回、男1回。
完全に見る機会を失われたわけではない。

そもそも機会なんて関係ない。


281 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 21:17 ID:X4C9YVn/
>Q「レディースデー」はどうして始まったの?
>A「レディースデー」は、映画館にいらっしゃるお客様の割合は女性のお客様
>が比較的多いため、さらにお得に、多くの女性のお客様にご利用いただける
>ようにとの思いからはじまりました。
>質問やご意見、ご感想はこちらへ
>message@nnk-cinema.co.jp
>中日本興業株式会社

282 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 21:43 ID:mL4aSNjO
279を読むと、組合の力がずいぶんとあるようだけど
価格の設定という基本的な戦略をつかった自由競争ができないような・・・
映画館関係の市場はは自由主義経済としてみなしていいのかという疑問が・・・

283 :Sjvx:03/11/06 21:53 ID:KUdfSjvx
会社から帰ったら誰が誰だかわからなくなってしまった。
俺はいったい誰にレスを書けば……(泣

284 :名無し:03/11/06 22:00 ID:3aGL4nvK
>>281
他の企業なら多くの客が来るから値段は下げるのではなく据え置きか値上げ
だろうね。JRや飛行機の運賃や旅館の宿泊料金も客が多い繁忙期は値段が高くなる。
しかし、女の利用が多いから値段を下げるとは、何を考えているのか。
男の利用者を増やすべく男性割引を設定すべきだと思うよ。

285 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 22:12 ID:lyn5eBYB
>>281
違います。
女は複数行動を好むので
連れ客を当て込んでいるのです。

現在の日本
国民は1年に1回しか映画を観ない。

286 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 22:16 ID:X4C9YVn/
>>284
かつてMJCカードについてマックも同じような事を言っていた気がする。
ターゲットはあくまで女性と言い張るのだろう。
男性客をもっと増やして総合的に売上げをupしようという考えにならないところがが痛い

287 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 23:13 ID:PTmik/9+
メンズデーがないことに不満抱いてる男性へ。
もし本当にメンズデーができたら映画に行くわけ?
レディースデーもそうだけどそういう日は平日だよ。
たいていの人は仕事があります。
仕事したあとでしかも、そんなに見る気がないけど今日は安いからまあ見てみるか、という理由で見に行くの?
そういう人がそこそこいないと企業的にはメンズデーをやる意味がありません。
女は男に比べるとそういう人多いんじゃないの?
しかも専業主婦も結構います。
専業主婦の人はあんまり平日とか休日とか関係ないし。
むしろ休日は子供などが家にいる分平日よりも忙しいはずです。
そんな人はレディースデーに釣られてそんな見る気のない映画にも行くんじゃないの?


288 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 23:15 ID:mL4aSNjO
>287
レディースデー、昼間行くと学生ばかり。

289 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 23:34 ID:YXIoPhAl
>>287
ってゆーかお前が何を言いたいのか分からん。

290 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/06 23:41 ID:awD8m5Hr
>>287
その構造そのものがフェミの方々の言われる「女性差別」ではないのですか?
男は仕事、女は家事という仕組みをレディースデーが助長していると
私は考える。

291 :Sjvx:03/11/06 23:55 ID:KUdfSjvx
>>287
では、なぜ女性は平日の昼間に映画を見に行くことができるのでしょう?
なぜ専業主婦が平日の昼間に映画を見に行くことができるのですか?
私の知る専業主婦の方はそんな暇そうにしているところを見たことがないので
家事労働に対する賃金評価をテレビで見ても不思議に男見ませんでしたが、
もし、あなたの言うような専業主婦が一般的であれば、
専業主婦に対する評価をし直さなければならないのかも知れません。

つまり、専業主婦は遊んでいるようなものだ、と。

292 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 00:10 ID:mSsWEfug
>専業主婦は遊んでいるようなものだ、と。

だから、そうなんだろ

293 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 00:11 ID:M6sdBdFs
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294 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 00:27 ID:NbsPOA7n
会社帰り間際に燃料投下したつもりがこんなDQN天国になっているとは・・
経済のことについて勉強不足だよ。
自分の無知を棚にあげて、自分で考えたことが全て正しいと思い込んでる奴らばかり。
あきれてものも言えん。
ジェンフリ論者の主張の垂れ流しと同じ。



295 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 00:29 ID:HLh9cKXd
>>287
メンズデーがないことじゃなく、レディースデーだけがあることが
不満なわけ。
理想としてはメンズデーもレディースデーも無い方がいい。
でも、片方を設けるならもう片方もセットするべきでは?って話。
だいたい、平日が女性の需要ばかりならそれこそレディースデーの
意味がないんだけどね。

296 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 00:29 ID:NbsPOA7n
とりあえず、議論するまえに勉強してくれ。
憲法のこと、法律のこと、経済のこと。
いまだに憲法が個人を取り締まってるって奴がいることの驚いた。
事実を言ってることにも脊椎反射で反論。
人に反論するまえに、裏ぐらい取れ。ネットですぐ調べられるんだから。

297 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 00:33 ID:NbsPOA7n
>>295
何回同じ事言わせるんだ?過去スレ読んで来い。
女性はお得っていう言葉に弱いの。
だからレディスデーは、普段見ようとも思わないような映画でも衝動的に観てくれたりするんだよ。
ある映画館では売り上げが普段の日の倍になり、しかもその周辺のデパートの売り上げものびるそうだ。
経済効果が高い、経営戦略なんだよ。

298 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 00:35 ID:HLh9cKXd
>>297
だったら、ただの「割引デー」でいいじゃん。
女性限定にすることはない。

299 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 00:35 ID:NbsPOA7n
とりあえず、ここでも読んでみろ
http://www.alex-ashet.co.jp/about/chaos.html
自由主義経済のシステムとは何か。
よーく理解してから、議論するんだな。
もともとぼやきスレにしたいんなら話は別だが。

300 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/07 00:37 ID:ZXNujKte
300♪

>299

あ、俺の専門分野発見♪

301 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/07 00:48 ID:ZXNujKte
専門分野ってカオスのところだけね。

砕いていってしまえば

仮に現状で不当な戦略があったとしても
それは社会にとって弊害のあるものならば
市場が淘汰するから、国は規制すべきでない
だから、規制緩和するべき

ということですかな?

302 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 00:54 ID:NbsPOA7n
>>301
そういうことです。レディスデーを取り締まるには法が必要。
要は国が関与するってこと。
そしてその法はそのほかの女性割引すべてに適応しなくてはならないだろう。
前にも書いたが、女性割引って検索するだけで何万件もヒットする。

価格差別というのはターゲットをしぼった無駄の無い経営ってことでもっとも経営戦略の基本的なテクニックだ。
それらを取り締まることが自由経済市場にとってどれほどの大ダメージをあたえるか。
考えてみな、なあ、>>298


303 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/07 00:55 ID:ZXNujKte
よくよく読んでみると、どうも数学でいうとこのカオスとは違うようで・・・。
専門外でした。

>いわゆる「独占の弊害」にしても、
>市場原理に基づく競争の下では独占とは
>それが人々にとって最もメリットがある場合にのみ成立し得るのであって、
>独占が真に弊害 − すなわちマイナスの価値 − を生み出すに至っては、
>自然に他の競争業者によりその独占的地位を追われることになります。

これは独禁法もいらないと言う事ですかね?


304 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/07 00:57 ID:ZXNujKte
市場にマイナス価値のあるものが登場して淘汰されるまでの時間のスケールは
通常どのくらいとされているのでしょうか?

305 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 01:00 ID:NbsPOA7n
>>303
あれ、また同じ質問してますよ。
独禁法は、自由市場経済を荒らす行為を取り締まること。
たとえていうならば、ボクシングの試合で噛み付いたりするのを反則としてとりしまること。
最終的に倒すという目的が同じでも、ちゃんとフェアにやりなさいってこと。
これもネットで検索すれば、すぐヒットする。キーワードは”独占禁止法とは”

306 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 01:01 ID:HLh9cKXd
>>302
それは男女雇用機会均等法にも言える事では?

307 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/07 01:04 ID:ZXNujKte
>305
いや、先日あなたの言った説明は納得したんですが、
この文章では最初に、
>なぜ今、規制緩和が叫ばれているのでしょうか。
>優秀な官僚たちの作った様々な規制はかつて機能していたのではないでしょうか。
>規制をなくして大丈夫なのでしょうか。
>無秩序状態に陥ったり貧富の差が広がったり独占の弊害が出たり、
>あるいは公害問題が再び深刻になったりしないのでしょうか。

これを読むと、独禁法も緩和して市場に任せるべきだと読み取れるんです。
なので、個々で書かれている経済論はあなたの考えとは少々違うのかなと。

308 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 01:06 ID:NbsPOA7n
>>306
うん確かに。俺個人としてはあまり賛成ではない。
だって、会社側として、利益を産み出してくれる人材をもとめているのに、女性を雇った場合
結婚して、専業主婦になったり、出産育児で長期休暇をとったりする可能性がある。
そしたら、単身赴任はさせられないし、長期的なプロジェクトも任せられない。
会社の利益って面で考えて不採用にする理由は成立するからね。
まあこれについてはまた変な方向にいってもめるし、スレ違いだからここではやめとこう。


309 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 01:08 ID:PArTwDEf
>>all

違憲であるのは明らかなので廃止! というお考えのみなさん。

もしも状況は今の日本と全く同じで、女性優遇も容認されている別の
国があるとして、その国の憲法が「性差別」について言及していない
としたら「お咎め無し」となるのですか?

法的に罰せられるかどうかではなく、モラルとしてOKなのかというこ
とです。

310 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 01:11 ID:NbsPOA7n
>>307
うーん。ちゃんと、調べましたか?毒金法。
たとえば、小さい電器屋さんがある地域で量販店が破格で(それこそ10円とか)で冷蔵庫などの電化製品を売ったりする。
これは”よいもの”を売ろうとする行為ではなくその小さい電気屋さんをつぶすのが目的と取れるわけ。
ちゃんとフェアに競い合った上で、よいものを売っていきましょうね、それが社会にとって善なのですよっていうこと。

311 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 01:18 ID:NbsPOA7n
>>307
おっとごめんなさい、HPの内容についてのことだったのですね。
ええと。まあ車で言えばトヨタが独占に近いですが、それはトヨタが良い車を作り続けているということで、社会的にも善。
独占するのはフェアに戦った上であれば良いとおもわれ。
ただし、貧富の差は広がってく方向にありますな。
そこは資本主義の欠陥だと指摘するひともいます。

312 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/07 01:19 ID:ZXNujKte
>310
このサイトでは、そういう弊害も淘汰できると書いてあるような・・・。
もうちょっとよく読み解いてみます。

今日はもう落ちます。

もしよかったら、自由主義経済についてかかれた本で
おすすめなものがあれば教えて欲しいのですが、
ちょっと理解を深めてからまた来て見ます。
賛同するにも、反対するにも、
そっちの分野での概念や専門用語に対して疎いので。

313 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 01:25 ID:HLh9cKXd
原点に戻って考えましょう。
人の属性を分けるときに、身長、体重、年齢、性別などがありますが、
主に「差別」と呼ばれるのは「性別」に関してのみで、他の要素は区別
として皆受け入れている。
それはなぜでしょう?

314 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 01:46 ID:HLh9cKXd
男女雇用機会均等法も本来はただの「雇用機会均等法」であるべきでは
ないでしょうか?

315 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/07 02:04 ID:ZXNujKte
最後に俺しばらく現れないと思うので、ここまでの議論で得られた自分なりの見解を・・・
◆この問題を憲法、モラル、経済的な観点から総合的に考えて

現時点での日本においては、憲法を最低限のモラルと捉える考えが合理的なように思う。
それは国民の最低限の権利と義務の書かれたものであり、
「個個の裁量であるモラル」を考える共通の基準としては
妥当なものであると考えるからである。
同一サービスによる性別による設定価格格差をどう捉えるか。
これは司法判断によれば「性別による差別をされないという国民の権利の侵害」と
見なされるのが、一般的のようだ。しかし、具体的にそれに対する法がないため、
法的に言及することはできない(例外的判例もあるが稀)

しかし、一方、自由主義経済の考え方では、
モラル的に言われる不当な差別も社会的に見て−価値をもっていれば、
弊害を自動的に解決すると言うシステムのため自然淘汰される。
「レディースデーのみ設置と言うサービスは淘汰されていないので
社会的にマイナスではない。すなわちモラル・社会正義に反しない」
というのが一般的であるようだ。
個人的には
 一切法による規制のなくなった自由主義経済(最終ステージ)において
 無秩序状態に陥ったり貧富の差が広がったり独占の弊害が出たり、
 あるいは公害問題はおきず、
 むしろ、規制による淘汰より迅速かつ正確に淘汰できる。
という考え方には疑問が残る。なぜ、疑問が残るのかと言うと
1つ、理論的に本当に問題はないのか
(市場はカオス的であり、数学的にもカオスは成熟しきっていない理論だから)
2つ、理論はモデルであり、現象はリアルという基本概念がある(科学ではよく直面する)
科学的にはモデルをリアルに当てはめるための条件が必ずある。
もし理論として完璧で、且つ、リアル世界に当てはめても成り立つのなら
自由主義経済ヽ(´ー`)ノマンセー。

316 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 02:06 ID:Ooyor/k0
男女も単に分類するだけなら区別なんじゃないの?
それに利害関係が付加されると差別になるだけで。

身長180以上の人が100円で買えるのに、
それ以下の人が10000円でしか買えないものがあったら、
差別って言われるだろ。

317 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/07 02:14 ID:ZXNujKte
(つづき)
現在国としては市場に対してさまざまな規制を行っていることを考えると、
国は市場を完全だとは評価していない。
つまり、誰かが、これを差別だと猛抗議し運動に広がれば
男女平等をすすめてきた背景から考えても
性差別禁止法を制定・施行する可能性はある。
民主主義の原則として国会における決定は国民の決定ということになるので、
レディースデーのサービスを国民としてモラルが低いと評価したことになる。

長々と失礼。
これにて!本当にしばらく引退

318 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 02:16 ID:mSsWEfug
利害関係がなければ差別にならないの?
一方が損してなければ差別にならないとか。

319 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 02:33 ID:Ooyor/k0
>>318
区別が差別になる一例として書いた。

320 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 02:39 ID:1nf0l+JA
>>298
男は「割引」に大して関心がない。
割引しても集客数はかわらない。
割り引きしたらかえって損をするので割引なし。

>>318
何人がいくらくらい損しているのか?

あっても微々たるものだろう。
ここにいる者は、単に感情がおさまらないだけだ。

321 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 02:48 ID:1nf0l+JA
>>316
身長差で価格の弾力性の差があるのか?
ないな。
女は男よりも価格の弾力性が高い。(市場調査の結果)
価格を下げれば集客率がUPするのだよ。

322 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/07 03:44 ID:ZXNujKte
だぁぁぁぁぁ、前スレで「一つ分かった事」を言い残した
・・・あんだけ引っ張っておいて(鬱
反対派への置き土産
(あってるかどうか分からんが、使えそうなら使って)

一つ分かった事。

経済的視点からは不当な差別かどうかの評価をくだすことが出来ない。
(理由)
1)自由主義経済においては、社会のマイナスになる企業やサービスは淘汰されるが、
それは結果としてしか見ることが出来ない。
2)その上淘汰された企業やサービスが
利益を生まない為だったのか、不当な差別であった為なのか評価する事は出来ない。
3)また、現在淘汰されていないからといって、
淘汰されるまでにかかる時間がかかるのだから
それが社会的にマイナスかどうかを評価する判断にすらならない。

※ことに、差別問題は今の日本人は疎い傾向が見られる(無関心が多い)ので
淘汰にも時間がかかる。

323 :妖人刃 ◆o.cpk6JD7s :03/11/07 04:09 ID:HE46I8oO
ヤクザ映画とかピンク映画とか男しか見ないような映画を三本立てとかで
安く見せる映画館が大きな町にはあるよね。地方には男しか入れないような
きったないビデオ屋が必ずある。ちょっと金をかければホームシアターみたいなもんを
つくるのも非現実的な話ではない。
このあたりがレディースデーに対する男の不満への自由主義経済の回答らしきものになるのかな。
微々たるものといえばそうかもしれないが現状レディースデーは週一回ということを考え、
また国民が映画(特に映画館で見ること)を必要とする度合いを現実的に計ればこの程度でも仕方ないかと。
もちろん映画業界の女性優遇がさらに進めば、ハリウッドの硬派な映画ばかりを買ってきて
男をターゲットに安く見せる商売が成り立つだろうし、それを阻む独占と価格規制などが業界内にあるなら
むしろそれを法で規制するべきだろう。

あれは差別だ、これは不当だという主張が御上に通る仕組みをつくってお互いを監視、牽制し合うよりも、
差別のキモは個人の抱える不満なわけだから、その不満に光を当てる、つまり選択肢を多くするという
自由主義経済の方向性を尊重したほうがみんな幸せになれると思うよ。

324 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 05:17 ID:MEG7K0Y3
スレと関係ないかもしれないけど、
俺はとある商品のセールスをしてるんだが、
客が女だと高めに売ってる。
というのは、女は高くても買うから。
「特別に安くします!」とか言うと頃っとひっかかる。
他にはもっと安くしてるんだけどね(w
男相手だとその手は通用しないからな。相応に値引きしないと売れないね。
まあ、もちろん個人差があるから、いつもそうってわけじゃないけど、
どうしても、「男かあ、じゃあ安くしてやっか」という意識になっちゃうよね。
先入観を持つのは本当はよくないんだけどね。

325 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 05:19 ID:MEG7K0Y3
実はタイトルしか読んでない(w
話題とずれてたらスルーしてくれ

326 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 06:38 ID:H7/WQu68
仮に「差別」や「モラル」と言ったものとは別に考えてもレディースデーのみあるってのはおかしくないか?
もともと男性の消費が少なく女性の消費が多いならわざわざ「レディースデー」としなくても
「割引デー」とするだけで自然に女性が集まり男性は大して集まらないという結果に収まるはずだが。
わざわざ名目からレディースデーと銘打つ必要は無いのでは?


個人的な考えを言わせてもらえばやはり憲法は公法なので私人を取り締まる事は出来ないと言うのは分かったし
レディースデーは法による規制が無いので強制的にやめさせたり出来ないのは分かったが
モラルの観点から見るとやはり一般的に悪といえるだろう。

どこかの馬鹿のように何でもかんでも「それは人それぞれ」で済ませてしまっては
「一般論」と言う単語自体あり得ないわけだし。やはり一般的といえる基準は必要である。
それは憲法だと思う。

ただ前スレだかどっかに「外国人の入浴を規制した温泉が後々法によって取り締まられた」
という例もあるから法に無いから善行であると言う図式は成り立たない。


327 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 08:32 ID:pOPaoMCS
>>320
メンズデーがかなり好評で、売上も伸びてるらしいよ。
女は入場料しか払わないけど、男は飲み物・食べ物やパンフレットにも
お金を使うとか(あまりよく覚えてない)とも書いてたらしい。
どっかの新聞に載ってたらしいんだけど、
知ってる人がいたら補完お願いします。

328 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 10:18 ID:sQkSXdtB
>>326
割引デーを提案する人が多いが、レディスデー=割り引きデーではない。
レディスデーのメリットとして、男性を連れてくるってのがある。
女「ねえ、今日レディスデーだから、会社終わったら映画観に行こうよ、お得だよ」
男「しょうがないな、あんまり金払って観たい映画はないけど君が行きたいなら」
って彼氏を誘うのだ。これは割引デーでも一緒だろうが、売上はどうだろう。
割引デー→彼氏1000円+彼女1000円=2000円
レディスデー→彼氏1800円+彼女1000円=2800円

>レディースデーは法による規制が無いので強制的にやめさせたり出来ないのは分かったが
>モラルの観点から見るとやはり一般的に悪といえるだろう。

モラルって言うから混乱する。今回の場合、モラル=人権とした方が分かりやすい。
人権については憲法にうたわれており、

人間が人間として生まれた以上は、だれもが同じように人間として尊重されなければならないという前提に立って、人間が人間のもって生まれた価値(個人的尊厳)を大切に守ってほしいと国その他の共同体に要求する権利

男女平等って言う観点から、レディスデーは憲法にそぐわないのでは?人権を侵害してるのでは?
って言いたいのだろう。
だが、ここで考えてもらいたいのは経営者の人権だ。彼らは自由に経営をする権利が与えられており、それを国家が規制することは著しく人権侵害なのである。

例えば結婚相談所やお見合いパーティを営む経営を考えてみよう。
これらは、男女に価格差がある。男女比率のバランスがとれないと、十分なサービスを提供できないからだ。
これを規制すると、著しく経営を圧迫し、実質的に経営がなりたたなくなる。
自由に経営をしていいという彼らの人権はどうなるのだろう。



329 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 10:27 ID:CNyxhJkW
「レディースデイは法で規制されるべきか否か?」という議題に
「経済学的に正しいので規制されるべきではない」と
主張する人間がいるのだが
戦争や麻薬販売は経済学的に正しいにもかかわらず
なぜ法で規制されねばならないのだろうか?
説明してはもらえないのかな?

330 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 10:29 ID:PArTwDEf
>>326

>もともと男性の消費が少なく女性の消費が多いなら〜

誰かの「その情報」自体が間違っていると思われます。
女性割引きは「ご愛用感謝価格」ではなく、「蒔き餌」的な意味合いでしょう。
以前にも書いたように、映画館やレンタル屋は物販業と違います。

値引きに大きく反応し、増員が見込める客層には「効果あり」ですが、値引き
しようがしまいが、動員がたいして変化しない客層に適用すると売り上げが落
ちてしまうことはお解りでしょうか?

値引きへの関心が薄く、増員が見込めない客層にまで、その適用範囲を広げる
ことは、経営側にとっては「意味がない」のではなく「損が出る」ことなので
すよ。その辺りは理解されての発言ですか?

>法に無いから善行であると言う図式は成り立たない

その通りですよ。そこを論点にしている人は少ないと思うのですが…。


331 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 10:34 ID:sQkSXdtB
>>329
戦争は論外。
麻薬は取り締まってますよ。麻薬取締法。
その他、公序良俗に反するものはとりあつかえないって法にうたってるので、売春、賭博などもだめ。
レディスデーは取り扱ってるのは映画です。
公序良俗に反しない。論点が違います。

332 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 10:36 ID:PArTwDEf
>>329

可能な限りシンプルに言えば…

経済的正当性やメリットを遙かに超える「害」があるから。

つまり自由経済とは「経済が最優先の社会」と言う意味ではないということ。

333 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 10:44 ID:CNyxhJkW
>>331
>戦争は論外。

なぜ論外なの?
お金が儲かるということは
モラルの面からみても戦争は良いとされる行為なのでしょう?
なぜわざわざ憲法で戦争放棄を謳わねばならないのでしょう?

>麻薬は取り締まってますよ。麻薬取締法。

それがどうかしたんですか?
「取り締まっているか否か」を聞いているのではありません。
「儲かるにもかかわらずなぜ法で規制しているのか」を聞いているのです。
なぜ規制しているのでしょう?

>その他、公序良俗に反するものはとりあつかえないって法にうたってるので
>レディスデーは取り扱ってるのは映画です。
>公序良俗に反しない。論点が違います。

「性差別は公序良俗に反するのか否かを考えよう」というのに
「(現在の)法では反していないからこれからも法に反しません」では
何も言っていないのと同じですよ。論点というより君の頭はずれているね。

334 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 10:48 ID:CNyxhJkW
>>332
>可能な限りシンプルに言えば…
>経済的正当性やメリットを遙かに超える「害」があるから。
>つまり自由経済とは「経済が最優先の社会」と言う意味ではないということ。

そういうことならば理解できます。
「経済的正当性があるからレディースデイは問題なし」として
終わりにしようとする人間がいたので
「性差別」を肯定することはそのサービスの経済的正当性や
メリットを超える害はないのか?
そういう点をまったく検討もしようとしないのはどうよ?
と批判したかったのですね。

335 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 10:56 ID:sQkSXdtB
>>333
金儲けが全て善とは限りません。
オレさえ儲ければ、人が死のうがかまわない。これはNGなので法でとりしまってルールは守って経営しましょうってこと。

さてレディスデーは?
公序(公共の秩序)
→別に崩れません

良俗(よい風俗・習慣)
→別に乱れていません

336 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 10:56 ID:PArTwDEf
>>334

>メリットを超える害はないのか?
>そういう点をまったく検討もしようとしないのはどうよ?
>と批判したかったのですね。

言わんとしていることは解りますが… でも「経済的正当性」を理由に挙げて
いる人達も「検討していない」のではなく、「どこに害がある?」「実害は?」
といった感じに彼らなりに「害がない」と判断して発言してると思う。

337 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 10:59 ID:1nf0l+JA
日本国民が、映画を見に行く回数は、1年に1回。
全国の総興収を入場者数で割った1999年度の平均入場料金は、1,263円。

>333
レディースデーがあることで、何人がいくら損をしているのだ?

338 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 11:00 ID:sQkSXdtB
自由主義経済の浄化性とは犯罪だとかそういうものではなく、
サービスや商品の良し悪しの淘汰のことです。
あそこの店はサービス悪いからいくのやめよう→倒産
そうやって良いモノを作る、良いサービスをする優良企業が生き残るシステムってこと。
レディスデーはサービスですね。悪いサービスなら、良いサービスに淘汰されるってこと。

339 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 11:10 ID:CNyxhJkW
>>335
>金儲けが全て善とは限りません。

そうなの!?
「自由主義経済では金が儲かる=善なのです」と
前スレ前々スレあたりで何度も書かれた意見だったと思ったのだが。

>オレさえ儲ければ、人が死のうがかまわない。
>これはNGなので法でとりしまってルールは守って経営しましょうってこと。

俺さえ儲かれば人を差別してもかまわない。
これはNGなのかどうかくらいはみんなで考えて見ましょうよ。
ということです。

金儲けとは離れるけどたとえばAAなんてどうだろうね。
女性の人員を増やすというひとつの利益のために
人を差別してもかまわないのだろうか?

>さてレディスデーは?
>公序(公共の秩序)
>→別に崩れません
>良俗(よい風俗・習慣)
>→別に乱れていません

僕も反しているとは考えていないけれど
公共の秩序が乱れているとはどういう状態のことを指すのだろう?
差別は本当に公序良俗を乱していないといえるのだろうか?
(麻薬販売や戦争は乱しているといえるのだろうか?)
あたりから考えて言っても良いんじゃないの。


340 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 11:17 ID:CNyxhJkW
>>338
ループですね。
「淘汰されない良いサービスであるからといって差別を肯定してもよいものか?」
という話をしているのですよ。

341 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 11:21 ID:sQkSXdtB
>共の秩序が乱れているとはどういう状態のことを指すのだろう?
>差別は本当に公序良俗を乱していないといえるのだろうか?
>(麻薬販売や戦争は乱しているといえるのだろうか?)
>あたりから考えて言っても良いんじゃないの。


ここまで来ると屁理屈ですな。広辞苑で言葉の意味を調べてください。
もしそれでもレディスデーが公序良俗に反するというなら、訴訟してみては。
これは違法行為ですからね。


342 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 11:25 ID:CNyxhJkW
>>341
たとえば売春・賭博は公序良俗に反するものであるようだけど
公序(公共の秩序)はどのように崩れるのだろうか?
良俗(よい風俗・習慣)はどのように乱れるのだろうか?
説明できますか?

343 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 11:26 ID:CNyxhJkW
>もしそれでもレディスデーが公序良俗に反するというなら、訴訟してみては。
>これは違法行為ですからね。

「性差別は公序良俗に反するのか否かを考えよう」というのに
「(現在の)法では反していないからこれからも法に反しません」では
何も言っていないのと同じですよ。論点というより君の頭はずれているね。

344 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 14:10 ID:00q5Ca+7
>>341
>もしそれでもレディスデーが公序良俗に反するというなら、訴訟してみては。

公序良俗に反するかどうかを論点にしてるのでは?
そう思うなら訴訟してみてはという暴言は議論を放棄してますね。
公序良俗に反しません。だけでは、議論になりません。
反する場合と反しない場合のボーダーラインの詳細をお願いします。
ない場合は単なる煽りと認定されますよw

345 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 14:27 ID:YS+79r+L
売春はドイツでは合法。(税金払ってるし)
覚醒剤とか軽い麻薬ならオランダでは合法。
賭博はアメリカでは合法。(州で違うんだっけ?)
日本でも4大ギャンブルはOK。パチンコだってある意味賭博。
タバコもかなり軽い麻薬と考えることができる。
タバコは百害あって一利なし。
戦争は・・・植民地政策ってのがあるし。
戦争反対して、ずーっとずーっと経済制裁やって、
一般市民が苦しむのはOKなのか?って考え方する人もいるし。

公序良俗って難しい・・・


346 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 15:20 ID:sQkSXdtB
少なくとも日本では公序良俗に反しない。よって合法。
裁判起こしても、普通に棄却されますな。
今後法律ができることもありえない。
一応ここで質問してきた。↓

http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1067994198/l50

の217以降を参考にしてね。

後はもう個人の価値観の問題。
男女平等(絶対第一優先)>>>>>>>経営の自由(人権)
と考えるひとはどうにも納得いかないだろうからね。

まあ、ひとつ言える事は日本でレディスデーは絶対になくならない。
これを受け入れられない価値観で精神的苦痛を感じてる方はお気の毒なこってすな。


347 :菅谷栄二:03/11/07 15:23 ID:ntuDN4x+
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」

348 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 16:19 ID:H7/WQu68
やはりここで一つ疑問になるのは
法に無い範囲なら何でもOKと言うのであれば麻薬取締法が制定される前は麻薬もOKだったわけだろ?
じゃあ何故麻薬は取り締まられたか?と言う風になるんだが。
多分それは麻薬に対する人々の意識が変わってきたから。


だから>>346の言うような
「日本でレディスデーは絶対になくならない。」
とは言えないと思う。

349 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 16:36 ID:sQkSXdtB
識の問題じゃない。
レディスデーの弊害は何?→マイノリティの精神的苦痛。
たったこれだけ。

麻薬は?→中毒による社会的廃人、中毒者による犯罪、中毒による死亡者の増加・・・・
まさに国の秩序を乱し、崩壊するでしょう。

350 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 16:42 ID:cO4GFzzZ
へー、精神的苦痛って軽いんだー。

裁判所がそれの加害者に賠償命令を出すこともあるのに?

351 :猫バス ◆.GP02v4U36 :03/11/07 16:49 ID:F7yCLbSC
>精神的苦痛って軽い ×

男性の精神的苦痛って軽い○

352 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 16:53 ID:sQkSXdtB
>>350
レディスデーを廃止したときの弊害は全て無視ですか。

経済的損害、経営者の人権侵害>>>>>>>一部の人の些細な不快感(わがまま)

ってこと。しかし裁判の例を出すとはねえ・・・・合法だってのに。w

353 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 16:54 ID:GQjFuqhm
横レススマソ。
経営者の裁量権は職務権限であり、経営権に属するものなので
人に与えられるものではない、人権ではないと思うのだけど違った?

354 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 16:55 ID:hewCr1Ny
                                    

355 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 16:55 ID:PArTwDEf
>>349
>>350

ちょっと違うのでは?
おそらくそれは「精神的苦痛」とは認められないと思う。
「精神的苦痛だが、棄却」ではなく、「精神的苦痛とは言えない」との
判断になるだろう。

誰かのなんらかの行為が別の誰かの「不利益」になっているなら審議も
可能だが、「不快」にしかなっていない(しかも多くの市民は容認して
きたこと)ので公的な審議のしようがないからね。

356 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 16:57 ID:sQkSXdtB
>>353

契約の自由、人権ってキーワードでぐーぐる検索してみて。

357 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 17:13 ID:qDjbdKH5
自由権
包括的人権
受益権
社会権
参政権

ここまでは覚えているものの
それぞれの中身はスポ〜〜〜ンと忘れた。

358 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 17:34 ID:GQjFuqhm
>>356
トンクス。読んだ。
なかなかあいまいな解釈の多い権利やね。
では続きをどうぞ。

359 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 17:42 ID:sQkSXdtB
>>358
確かにあいまい。
ここはわりかし分かりやすいかも。ちなみに契約っていうのは、一般的な日常の売買も含まれるんだよ。

http://www.osu.ac.jp/~kuramoch/keiyaku.html

360 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 17:46 ID:hewCr1Ny
http://human.2ch.net/test/read.cgi/wom/1067937701/

361 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 18:05 ID:zRuBcUoq
レディースデーは明らかに差別だと思う。
廃止しろといわないけど、男にも同様のサービスを設けるべきだ。
もともと映画見料が高すぎる気もするが。DVDレンタル待っちゃうよな。

362 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 19:01 ID:1nf0l+JA
このスレでわかったことがある。

女が嫌いでたまらない人種は、その敵対心のため些細なことで始終イライラし、
生きるのがさぞつらかろう、ってこと。

人生面白くないだろうねぇ。ご苦労なこって。

363 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 19:03 ID:FP7fg1L/
>>362
そうか。
じゃ、次行ってみようか。

364 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 19:25 ID:YXOpjQU0
>>355
「セクハラ」ってのがあるけれど、これも「不快」ってだけで
実質的損害が何かあるのでしょうか?存在そのものがセクハラなんて
いう人すらいるが、どこからどこまでがセクハラでじゃないのかって
すれ違いだな・・

365 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 20:29 ID:HLh9cKXd
ここで経済的理由からレディースデーを肯定している人は、もっと
ミクロな視点に立って現場を想像してみて欲しい。
そこには紛れも無く、男性である事を理由に女性より高額な料金を
請求される、男性であるがためにサービスを断られる現実が存在
しているんだ。
実際に漏れも性別を理由にサービスの要求を拒否された事、女性
専用スペースである事をそこに立ち入る寸前で気がつき、そのまま
引き返して結果無駄足を踏まされた事など現場を体験している。
机上の理屈で考えるとレディースデーも仕方ないように思えるが、
実際にその場を目の当たりにすると疑問を感じざる得ない。
不公平さとはまた別に、得も言われぬえげつなさを感じたのだが
こう感じるのは特殊なのだろうか?

366 :Sjvx:03/11/07 20:58 ID:QAlpzVhv
>>346
見た見た。
しかし、論拠としては薄い気がする。
行列ができるなにがしで、80%いかないかも知れない。
結局は、そう判断できる、ってだけで実際に裁判してみないとわからないよ。
逆に、違憲判断だってこじつけようとすればできるわけだろう?
弁護士の技量によってどっちにも転びそうな気がするよ、俺は。

酔狂な金持ちが(国際的な)市民活動と共に訴訟を起こせば
レディースデイが絶対なくならないとは言い切れない。

お互い可能性のレベルだよ。

367 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 21:17 ID:CNyxhJkW
僕も見てきたが

>これが許されなくなる場合と言うのは,
>たとえば映画館経営者の業界団体みたいなところが,
>入場料の目安を女性1000円,男性10万円みたいな設定をして,
>これによって事実上男性が映画を見ることが出来ないと言うような場合に限られるだろう。

差別も度が過ぎれば問題になるようだね。
この男性を排除していると判断することのできる料金は
いくらくらいなのだろうか?



368 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 21:36 ID:CNyxhJkW
レディスデイだけでなく
「性差別をどこまで認めないのか」という話を考えていけば良いんじゃね?

369 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 21:41 ID:HLh9cKXd
>>346のリンク先の意見に従うと、防犯対策ではない女性専用バスや
女性専用図書館、そして男性の需要が十分考えられるジャンルでの
女性専用○○店などは違法になるという事か?

370 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 21:46 ID:KVbiBro7
>入場料の目安を女性1000円,男性10万円みたいな設定をして,

で、いくら以上なら許容範囲でしょうね
数千円で差別とならないなら、価格設定を最初から
女性1000円。男性9000円とかにしてしまえば、これも合法であるとなる訳だが
いずれにせよ、これが正規料金なら、男性は損をしてない訳だな1円もw

371 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/07 22:11 ID:IWtjJGcr
民法90条 公序良俗違反

簡単に言えば契約内容がおかしいから無効になるということ。

「同じ料金を支払いながら性別を理由に同じサービスを受けられない」
「同じ物を買うのに性別により不当に高額な料金を請求される」

十分に契約内容(売買契約ね)がおかしいと思うが。

372 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 00:17 ID:fQjc4e9L
経済的だなんだってうるせーな
現代はマルクスとケインズの両方を敵として戦わなければならない難儀な時代になってるんだよ!
そのことをかなり多くの人が漠然と認識し始めているだろ?

というようなことが経済板に書いてあったが
さっぱり意味はわからない。

373 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 00:49 ID:jMOTZ51u
>>365
>ミクロな視点に立って現場を想像してみて欲しい。
それがまずいんだろ?なんで目先の自分の不快感だけにしかスポットを当てないのか?
自分が不快におもう、それだけでその店をなくすことができたら大変だろ?
不快に感じたら、そこに行かないという処置をとればいい。
みながそう感じておなじ行動をすれば、その店は淘汰される。
それが自由主義経済だ。

374 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 00:49 ID:jMOTZ51u
>>370
だから程度の問題じゃない。

>女性1000円。男性9000円とかにしてしまえば、これも合法であるとなる訳だが

そうだよ、これも合法。だけどこんな映画館は普通行かないから、すぐつぶれるでしょ。それが自由主義経済の原理。


375 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 00:49 ID:jMOTZ51u
>>369
国が関与して営業してるところは差別があってはならないってことでしょ。
男性の需要が十分ある女性専門店が気に入らなければ、男性もOKな店で買えばいいだけのこと。選択の自由はあるわけだ。

376 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 00:50 ID:jMOTZ51u
>>367
読解力ゼロですね。程度問題ではないよ。
>これが許されなくなる場合と言うのは,
>たとえば映画館経営者の業界団体みたいなところが,
>入場料の目安を女性1000円,男性10万円みたいな設定をして,
>これによって事実上男性が映画を見ることが出来ないと言うような場合に限られるだろう。
これの問題点は"業界団体みたいなところが,"ってとこ。
言わば、全ての映画館の男性の値段を10万円につりあげ、男性がより良いサービスを選べない状態にあることを言う。
いわば、自由競争市場に則ってない状態。
映画館が1件だけ10万円の値段を設定しても、そこに客が行かなくなり淘汰されるだけ。


377 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 00:50 ID:jMOTZ51u
>>366
だから、何を理由に裁判をするの?
あんたがこうむった被害は?
逆に聞きたいんだけど、いままで20年以上もレディスデーが放置されていたのはなぜなんだろうね。
だーれも訴訟起こさなかったのは何でかな。
レディスデーの存在に気づかなかったのかな、そんなことないな、むしろ大っぴらに宣伝してるもんな。
それとも違法だってことに誰も気づかなかったのかな・・・そんな気づかれない程度の問題でホントに裁判勝てるのかな・・・


378 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 00:53 ID:jMOTZ51u
>>371

>簡単に言えば契約内容がおかしいから無効になるということ

うそを書いちゃだめ。

4) 公序良俗とは何か:
一般には、社会的妥当性の有無を判断する基準として、
理解されている。
契約内容が、社会的妥当性を欠くとき、無効とされる。@その契約が犯罪となるものは、
公序良俗に反し、無効となる(例、賭博の契約(刑法185条))。
A契約内容が、家族に関する秩序と衝突するものは、
無効となる。
ただし、家族に関する秩序であって、それと衝突する契約が無効になるものとは何かは、
必ずしも明らかではない。妻子ある男性が性的関係のある別の女性に財産の3分の1を包括遺贈する行為(遺言)は、
公序良俗に反しないとした判決がある(最判昭和61年11月20日民集40巻7号1167頁)。B著しく不公正な勧誘によって成立した契約を、公序良俗に反し、無効とした判決がある(最判昭和61年5月29日)

379 :ドリアン☆durian=受験勉強再開:03/11/08 00:54 ID:NZMLo40w
Is lady's day male discrimination part three?
(レディースデーは男性差別?)

Of couse!
勿論です。

380 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 01:04 ID:0KvD65N0
>>373
>みながそう感じておなじ行動をすれば、その店は淘汰される。

そうかなあ。娯楽に関する購買力が女性側に傾き、実際女性がターゲット
にされている以上、女性がレディースデーを拒否しない限り淘汰されない
んじゃないかな。
女性がレディースデーを不快に感じるなんてまずないだろうし、不快に
感じた男性が不買したところで、果たして企業が女性客を遠のかせる危険
を冒してまでレディースデーの撤廃に踏み切るだろうか。
自然淘汰できるのは全消費者にとって不利益であるサービスだけだと思う
けど。

381 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 01:08 ID:0KvD65N0
>>375
>国が関与して営業してるところは差別があってはならないってことで
>しょ。

でも、あそこでは映画館のレディースデー限定で話が進んでいたけど?
それにいくら私人でも公共的な性格を持てば規制の対象になり得るわけ
でしょ。

382 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 01:18 ID:jMOTZ51u
>>380
そのとおり。だからレディスデーは淘汰されないね。
喜ばれているサービス(良いサービス)だから、生き残ってるの。
あなたの様に不快に感じている人は少数派ってこと。

ちなみに私は浜崎あゆみが大嫌いだが、好きな人が大勢いるので、しばらくは淘汰されないだろうね。

それと同じ。

383 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 01:26 ID:jMOTZ51u
もういい加減疲れた。

そもそもここの住人は意見を交換する気はないと思われる。
レディスデー=悪 とどうしても決め付けたいだけ。

何を説明しても「やっぱり男女差別は」って振り出しにもどして思考停止してる。

まあ、いいんじゃない。自分の脳内で”悪”って思ってれば。

とにかくリアルではレディスデーは存続するってことだけは確かだからさ。

おれはもう来ないよ。残りは”ぼやき”で埋めてくれ。

384 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 01:34 ID:0KvD65N0
>>382
だから満足しているのはサービス対象だけかも知れないんだよ。
つまり対象である女性が手放さない限り、いくらモラル的に問題のある
サービスでも継続される。
そして女性は得できる立場なので、それを拒否せず喜んで受け続ける。
もはや、自由主義経済の浄化性など働かない状態なんだよ。

385 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 01:44 ID:LkkASYma
>>384

>自由主義経済の浄化性など働かない状態なんだよ。

浄化性? もともと淘汰=浄化ではないよ。
淘汰は「求められるもの・もとめられていないもの」を分けるだけ。
女性割引きも求められなくなれば自然と無くなる。それが淘汰。

386 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 01:54 ID:0KvD65N0
>>385
いや、だから「レディースデーはモラルに反しないか?」と言う
問い掛けに対して、問題のあるサービスなら規制せずとも市場原理
によって自然淘汰されるよみたいな意見あったから、モラルに関係
なくサービスが生き残る事はあるよって言いたかった。

387 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 01:57 ID:fQjc4e9L
>383
>そもそもここの住人は意見を交換する気はないと思われる。
>レディスデー=悪 とどうしても決め付けたいだけ。

それは、あなたも同じ。
私が見る限りでは、肯定派、反対派ともその傾向あり
むしろ、肯定派の方が意見を交換する気がないと思う。
わりとコテが意見を交換しようとしてたように思う
特に7777さんが単純にどう判断されるのか論理的に分析しようとしてたと思う。
結果がどう転ぼうが我関せずって感じだったけど。
復活キボン

388 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 02:00 ID:Dd3t1Z56
結局、女が男女差別を喜んで容認してるってわけか・・・


389 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 02:02 ID:qP1fi7KA
つーかさ、やっぱりここは肯定派がいてこそ盛り上がるのだと思う
復活キボン(プ

390 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 02:08 ID:fQjc4e9L
>389
確かに。
それに男女板のなの、女がこれまで出できてない!
男VS女というより
経済VS倫理(?)みたいになってる・・・。
肯定派も復活キボン。
ROMてる人多いし。

391 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 02:10 ID:LkkASYma
>>386

だからといって、勝手に「浄化性」なんてすり替えしていいワケじゃない。
それと「モラル」ってどういう風に形作られてるという認識ですか?
あなた個人の意見でいいのですが。

392 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 02:49 ID:0KvD65N0
>>391
じゃ、「淘汰」でいいです。
言いたい事は>>386です。

393 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 02:54 ID:LkkASYma
>>392

いや…だから「モラル」がいかに形作られてるとお考えかを訊いている
んですけど。教えてはもらえないですかね?

394 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 02:57 ID:0KvD65N0
>>393
どゆこと?
モラルがどのように世間に共通認識されるかって事?

395 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 03:00 ID:LkkASYma
>>394

う〜ん…ちょっと違うけど。でもいいです。あなたが思った通りを
お答えくだされば。
モラルがどのように世間に共通認識されるか? でかまいません。

396 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 03:03 ID:0KvD65N0
>>395
いや、違うなら訂正してください。

397 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 03:11 ID:LkkASYma
>>396

私も的確に言い得ているとは思えないので。
「モラル」とはどのようにして成り立っているか…みたいな感じです。

398 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 03:13 ID:0KvD65N0
>>397
一般認識として?個人の意識として?

399 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 03:18 ID:fQjc4e9L
この辺があれだな。意見の交換になってないんだな。

「私はこう思うがあなたはどうか」
と言うような展開はないのか。

400 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 03:19 ID:LkkASYma
>>398

あなたの意見でかまいません。

401 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 03:36 ID:0KvD65N0
>>400
モラルって要するに独り善がりにならない、つまり自己犠牲まで
は行かずとも半ばは自己の幸せを考え半ばは他人の幸せを思い
やる。そういう道徳心では?
そしてそのためには他人に迷惑をかけない、むやみに不快な思い
をさせない事が重要で、判断材料としては自分がそれをされて
嫌かどうかの脳内シミュレーションに頼る事になる。
それをもってとりあえず主観において正当か不当か判断する。
あー、漏れは何を書いてんだ?こんな感じでいいの?

402 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 03:41 ID:LkkASYma
>>401

十分です。たくさん書いてもらって…すみませんでした。

日本は宗教感の極めて希薄な特異な国家だと思います。
他の国々では統一された宗教でないにしろ、宗教が日常生活に与える
影響は大きく、モラルの基準も「バイブル」に基づくものであること
が少なくありません。
つまり、日本には共通認識としてのモラルは極めて捉えにくいもので
あると思うのです。あなたの言うような定義を定めたとしても、最終
的には「その定義をどう解釈するか」に大きく左右されませんか?

403 :ドリアン☆durian=受験勉強再開:03/11/08 03:43 ID:NZMLo40w
女が、経済的に得する事を前提に仕事で得してるかの問題。

404 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 03:44 ID:iq1jnHFO
245 名前:名無しさん 〜君の性差〜 :03/11/06 17:26 ID:NUxw0Pnc
>>240
日本は一応自由主義経済だと思うよ。
でも「自由」は「何やってもいい」とは違うからね。
性差別も自由な自由主義経済など世界中どこにもないよ。


この発言が気になるのですがやはり海外には女性優遇or専用なんたらとか
その逆とかは存在しないですか?
占領車両にしても留学生が全員「狂ってるよ」みたいな回答をしたという記事や報告を
聞くのですが

405 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 03:45 ID:fQjc4e9L
399は撤回。すみませんでした。
有意義な議論を。

406 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 03:47 ID:LkkASYma
>>404

あなたの疑問や質問には詳しくないのでお答えできませんが、>>404で述べた
ように、日本での「モラルのあり方」は他の宗教色の強い国々とは同じ理論
では語れないように思うのですが。いかがでしょうか?

407 :ドリアン☆durian=受験勉強再開:03/11/08 03:49 ID:NZMLo40w
後、柏(千葉)の某焼肉レストランは常にレディースデーです。

After,yakiniku restaurant in Kashiwa has always been lady's day!

408 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 03:59 ID:0KvD65N0
>>402
そうですね。共通のモラルは捉えにくい。
だからこそ憲法を共通モラルのモデルとして参考にするのは
あながちおかしな事ではないと思うのですが。

409 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 03:59 ID:iq1jnHFO
>>406
他国→一神教のもと皆平等といった辺りでしょうか

私の見たその記事では日本人女性以外全員女性占領車両に対しては
「おかしい」と言っていたので、日本だけ特別人権意識が薄いのかと思いました。

410 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 04:10 ID:LkkASYma
>>408

私の解釈では…
日本国憲法に謳われている性別による差別の禁止に「消費活動」は含ま
れていないように思うのですが。
少なくとも「どのような事情があろうとも男女に格差をつけてはならない」
との意味では書かれていないのではないでしょうか?

「差別の撤廃」はそれ自体が目的なのではなく、最終的には市民の
「幸福な生活」を実現するための手段でしかありません。
女性割引き戦略への法規制による介入は市民の幸福の手助けをせず、
自由への過剰な制限にしかならないと考えます。

411 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 04:14 ID:fQjc4e9L
政治的、経済的又は社会的関係において差別されない。

消費活動による関係が経済的又は社会的関係に含まれるかどうかって問題ですね。きっと。

412 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 04:21 ID:LkkASYma
>>411

そう。だから肯定派が言う「違憲・違法でないからOK」というのにも多少乱暴
なものを感じるし、一方否定派の「憲法が差別を否定してるから」と言うのも
同じような乱暴さを内包しているように感じるのです。

どこかで誰かが持ち出していましたが、この議論のポイントは日本国民の
「民度」にあるのではないかと。 …最近はそう思ってます。

413 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 04:48 ID:fQjc4e9L
すくなくとも憲法では全ての差別がモラル的に問題ある訳ではないと言っているのだから、
ずいぶん前に出た辞書の話でも、1)の意味が適当だと思います。
差別と言う言葉自体がなんかマイナスのイメージを持ちすぎてて
いろいろと混乱する原因になっているように私は思います。

憲法で記された属性と関係のカテゴライズによっての個人への差別はマイナスで
それ以外の差別については無機質的なものだといったところでしょうか。


414 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 04:51 ID:fQjc4e9L
>412
一度、経済的・社会的関係じゃないのかと言う話題は出てきたんですが、
なんかスルーされてましたね。たしか。

415 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 05:02 ID:LkkASYma
>>414

ちょっと脱線してしまいますが…
1)の方の意味だとあえて「差別」としなくても「区別」で事足りるよう
に思います。 ましてあなたがおっしゃるように事実上は「不当差別」
だけを指す用法が定着しつつありますから、合理的に考えるならば、
区別・差別→「区別」とし、不当な区別・差別→「差別」と表記する
のが簡潔でよいかと。
まぁ…ここで二人が話してどうなるものでもないんですけどね…(W

416 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 05:11 ID:fQjc4e9L
>415
憲法上では不当かどうか関係なく、ただ差をつけた区別を差別とさしてると思います。
そのなかで、不当な差別と不当でない差別を憲法で区別してるんだと思うんです。
・・・たしかに、2人ではなしてもって、ありますね。
もう一種類、完全に無機質な意味での差別と言う言葉、日本語にあればいいんですが・・・


417 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 05:58 ID:r8xw9ZeG
「レディースデイは淘汰されないから良いものなの!
良いものだから規制してはいけないの!」とわめくしか能のない
経済学ダイスキ君は消えてしまったのかな?

経済学的な視点からでのみしか善悪を語れないなら
はじめからこんなスレ必要ないんだよな。
戦争も公害も麻薬も差別も金になる以上は肯定するべきだし善なんだよ。
現実にこれらを否定しているのは経済学的な問題以外に
理由があるから規制するわけだ。
じゃあそれを考えようというのにそれすらも否定する。話にならないね。


418 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 07:21 ID:Yi34GM97
確かに「差別だからやめろ」としか言えないのも問題だが
経済効果があるし法に無いから善行なんて理屈もおかしな話だ。

419 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 07:40 ID:CdKRHgrr
>>416
>不当な差別と不当でない差別を憲法で区別してるんだと思うんです
 憲法はそんな暇な法ではないと思いますよ。
 「すべての人は平等である。」
 この言葉に「不当でない差別」が入り込む余地はないですよ。
 やはり、>>415 のとおり「区別」・「差別」でよいと思いますが。

>完全に無機質な意味での差別
 「差」、つまり+−を意識することばに無機質なものはないと思います。
 なにかしらの感情・勘定が入り込んでいるものです。

420 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 08:38 ID:r8xw9ZeG
>>419
「違いがある」とは「プラスマイナスがある」と同じ意味なのですか?

421 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 09:44 ID:ZdMqbK1k
結論がでました。

男女板の女毛嫌い男は、被害妄想がはげしく、一番差別的。

422 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 09:48 ID:ZdMqbK1k
>>417
レディースデーによりどういう実害が出ているのか?

別に損しちゃいないが、女嫌いだから「なんかムカツク」だけだろ。

423 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 09:49 ID:ZdMqbK1k
>>418
レディースデーによりどういう実害が出ているのか?

424 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 12:19 ID:Yi34GM97
最初は合法かどうかで議論。合法と結論。

次にモラルや社会正義での観点で議論するはずが肯定派は「経済効果がある」と関係無いことを連発。
誰も経済効果を否定はしない。

やはり実害は無くとも多数の男性が不快感を被るようなサービスは(合法でも経済効果があっても)善行とは言えないと思う。
だからってレディースデーが淘汰できるとは言わないが。

425 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 12:45 ID:LkkASYma
>>424

モラルや社会正義を論点に話をするのもいいが、本来の主題はそれらを
考慮した上で、「規制すべきか市場に委ねるか」ではないだろうか?

426 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 12:56 ID:zuhuHXzs
>>423
レディースデーという「名前」の割引サービスを、男性という性別を理由として利用できない。
すなわち性別を理由として、サービスの対象外となる。結果支払い金額に差が生じる。
男性が利用できたらレディースデーでは無い。という回答が来そうだが、あくまで
レディースデーと言う名称の、性別を理由として他方の性別を排除したサービスである
という事を忘れずに。当然既存のメンズデーも同様である。

レディースデー以外にもサービス対象を絞ったサービスは数々あるが、性別に絞ったのは
これくらいではないか?
他に人種、性別、門戸、信条等などで他属性を排除しているサービスが有るなら教えてくれ。
それらは良識に反するから無い、もしくは規制されているのではないのか?


427 :どうでしょ:03/11/08 13:11 ID:HdCsC6gR
>>425
それはちがうと思います。
主題は『昨今の女性の主張に従えば差別なのか否か』ということでしょ。
ここでいう昨今の女性の主張はモラル及び社会正義に照らし合わせたものがほとんど。(悪いとは決め付けるつもりはないけど)
そう考えるとレディースデーが良いか悪いかは別として、『差別』ですよ。



428 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 13:13 ID:7ldwJEXg
>423
男だということだけでサービスを受けられないのは立派な実害だよ。

429 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 13:17 ID:LkkASYma
>>427

だとしたら「モラル」とは何ぞや? というということをハッキリとさせて
おかないと後々拗れるような気がするが?

430 :どうでしょ:03/11/08 13:23 ID:HdCsC6gR
結局、
肯定派の方々の主張は自由経済活動。
否定派の方々の主張は性別により格差をつけているから差別。
論点がずれてるから話が噛み合わないね。
自分は424氏の同意です。


431 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 13:29 ID:zuhuHXzs
>>425
以前誰かが、レディースデーでぐぐると、何万件も出てくると言っていた。
それは裏を返せば、国民がそれだけ差別問題に疎いという事ではないか?
また、レディースデーは道義から考えれば良い訳は無いと思うが(424の通り)
かくいう私も実社会では甘んじて受け入れており、さして損をしたという気分は無い。
差別問題に疎い為に、それが差別である事と気付いてさえ居ない者も居るだろう。

過去のレスで、マイノリティーの被害妄想と言う発言が有ったが、これだけ差別
問題に疎い国民性、また声を大にして訴えるのが、当のサービスを享受できる
女性に多い現実から考えると、市場による淘汰は期待できないと思われる。

映画館のチケット料金、サービス内容が画一的過ぎるのも、否定派の否定する
要因の一つでしょう。そういったサービスをしていないところに見に行けば良い
という乱暴な意見も有ったが、それは事実上映画館で映画を見るな。と言うのと
現状では同義である。

法制化された際の実害だが、そんな物を補償する必要は無い。
法規制される恐れの有るサービスに頼っていた企業がそれこそ淘汰されるだけである。
力の有る企業は、そのようになっても更に魅力的なサービスを提言するのだろうから。

432 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 13:33 ID:zuhuHXzs
>429
憲法でしょう。
憲法に記載された基本的人権、その他の権利を侵害しないのが、最低限のモラル≒世間の良識

433 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 13:44 ID:DQeHj73n
男女別ではなく、所得別でわけるのがベストか?

小学校の教育みたいに、なんでも最低ランクにあわせて制度をつくればよろし。
それが「差別」されているらしい、人間の権利を保障するということだ。

434 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 13:45 ID:ZdMqbK1k
>>431
>映画館のチケット料金、サービス内容が画一的過ぎる

映画館の入場料金は都市部など多くの地域で一般料金1,800円となっていますが、
これはあくまで価格協定が結ばれているわけではありません
(もし結んでいれば当然、法的に問題となります)。
しかし現在では多様な割引制度の導入が図られており、
シニア割引、学生割引などの常時割引制度から、
12月1日の映画の日や映画サービスデー、レディース・デー、初回割引、
東宝系のファーストショー・サービス・オン・フライデーなど
多くの割引制度が設けられています。
そのため全国の総興収を入場者数で割った1999年度の平均入場料金は1,263円となっています。

435 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 13:49 ID:DQeHj73n
男料金
女子供それに類似する人料金

この区別で解決できることだな。

436 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 14:00 ID:ZdMqbK1k
>426
価格の弾力性の差。
女性の方が、男性より価格弾力性が高い。

レディースデーがなくなることで起こる実害と
レディースデーがあることにより起こる実害、
どちらが大きい?

経済を重視しすぎるというが、
それにより被害をうけるのは結果的に誰?

437 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 14:31 ID:zuhuHXzs
>>436
> レディースデーがなくなることで起こる実害と
> レディースデーがあることにより起こる実害、
> どちらが大きい?

戦争が無くなることで起こる実害と
レディースデーがあることにより起こる実害
どちらが大きい?
レディースデー無くなって実害が有るのは企業側。
レディースデーが有って実害が有るのは男性消費者。
戦争が無くなって実害が有るのは企業側。
戦争が有って実害を被るのは敗戦国市民。

> 経済を重視しすぎるというが、
> それにより被害をうけるのは結果的に誰?

経済重視は強者(企業)の理論であると言うことがわかりませんか?
結果、その企業に勤める人が被害を被るというのであれば、兵器産業
も同じ。


438 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 14:34 ID:ZdMqbK1k
女を優遇しようとやっているのではない。
女にもっとカネを使わせよう、というのが狙い。

439 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 14:35 ID:zuhuHXzs
>>434
> しかし現在では多様な割引制度の導入が図られており、
> シニア割引、学生割引などの常時割引制度から、
> 12月1日の映画の日や映画サービスデー、レディース・デー、初回割引、
> 東宝系のファーストショー・サービス・オン・フライデーなど
> 多くの割引制度が設けられています。
> そのため全国の総興収を入場者数で割った1999年度の平均入場料金は1,263円となっています。

これらのサービスの中で、憲法に記載されている、基本的人権を侵害しているのは
レディースデーのみです。

440 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 14:36 ID:zuhuHXzs
>>438
結果優遇している事実。

女性客を獲得したいのならば、女性向のサービスを行えば良い
女性(のみ)優遇と、女性向サービスは大きく違う。

441 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 14:45 ID:ZdMqbK1k
>>437
経済の血液たるお金を世の中にめぐらすポンプ役は主に個人消費。
企業の業績が落ち込むと、そこで働く人々の収入が少なくなる。
収入が少なくなるから個人消費が伸びない。
個人消費が伸びないから景気悪化。
経済の悪化は、国民の暮らしを悪化させる。
否定派の暮らしも悪化。
うれしい?

442 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 14:48 ID:ZdMqbK1k
無限ループだろうな。
否定派は女に憎しみを抱き、無駄にエネルギーを消費し、
男女板で永遠にぼやくがいいさ。

443 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 15:03 ID:b1T4Y7w+
消費者がサービス内容に文句を言えないようになったら
むしろ景気は悪化する。

クレーマーとかプロ市民とか胡散臭いのもいるけどね。

444 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 15:06 ID:DQeHj73n
>>443
マジレス
あまり聞かない説だが、それも真実かも知らない。
よかったら、詳しく。

ちなみに>>440に反論してるのか?
(440の意味はわかんないけど。)

445 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 15:13 ID:7ldwJEXg
俺は単に安く映画を見たいだけ。女はずるい。男にも毎週サービスデイをつくれ。

446 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 15:20 ID:dva1Vtis
既存のサービスメンズデイも差別だという声があるようだが
メンズデイのみなら差別だが、レディースデイ・メンズデイ両方平等に
儲けられていれば差別にはならないと思う。

>>442
アフォですか?

447 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 15:45 ID:QrHqkzMF
男性は価格の変動に鈍感であり女性は価格に弾力性があるから、
メンズデイをやるのは赤字になる。レディースデイのみをやること
に経済効果が期待できるという意見があったが、

仙台の映画館のほとんどはそれで倒産しないのは何故か?
月1の映画の日に男性客でごった返すのは何故か?
年4回の映画の日を月1にして大成功を収めたのは何故か?
1800円が高いという意見が多いのは何故か?
メンズデイをやれば赤になるというその根拠は?
を説明してもらわないと。

という自分はレディースデイは別に反対ではない訳だが。

448 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 16:42 ID:LkkASYma
>>440

>女性(のみ)優遇と、女性向サービスは大きく違う。

もう少し具体的な説明をきぼん。

449 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 16:45 ID:LkkASYma
>>443

個別にクレームや意見をするのは誰も反対していないと思うよ。
問題にしているのは「現在までのところ社会が容認している」サービス
を「一部の消費者の不快感」を理由に「規制をかける」ようなことが
あってはならないのでは? ということ。

450 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 16:56 ID:r8xw9ZeG
>>449
麻薬や売春や賭博や戦争もそれまで容認されていたにもかかわらず
一部の人間の不快感によって規制をかけられるようになったわけだが。


451 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 17:03 ID:LkkASYma
>>447

>仙台の映画館のほとんどはそれで倒産しないのは何故か?

他の娯楽(競争相手)が少ないとか映画館数が適正であるとかではない
の? 可能性として…という推測の話だけど。

>月1の映画の日に男性客でごった返すのは何故か?

女性客は月に5回ある割引きデーに分散されるが男性(の割引きに反応する人)は
その日に集中するので「そのように感じてしまう」のでは?

>年4回の映画の日を月1にして大成功を収めたのは何故か?

「大成功」とは? どこからの情報ですか? ソースがあれば是非…。

>1800円が高いという意見が多いのは何故か?

そう感じる人が多いから… としか言えませんが。

>メンズデイをやれば赤になるというその根拠は?

別に断定とかではなく、それぞれの経営者の判断。メンズデーで一儲け
しようと画策する映画館も存在する。
その経営者の判断は強制できないでしょ? リスク込みなんだから。

452 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 17:07 ID:LkkASYma
>>450

本当に「一部の〜」なんしょうか? 「大多数の〜」ではないかと思う
のですが。それともっと重要なのはそれらの規制は「不快感」から生じ
たものではないということ。明らかな「実害」が伴うので。
それも「社会全体の規模」での実害。

453 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 17:09 ID:gMA5P/7o
レディースデーをなくしたら映画館が潰れる 
って言ってた香具師、もういなくなったみたいね。 
よかった。

454 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 17:11 ID:fQjc4e9L
440ではないが、私は分かる気がする。
具体例でいえば
女性のみ優遇→女性のみ飲み物がついてくる。
女性向けサービス→女性好みの飲み物が全員についてくる
てことじゃないのかな?

455 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 17:11 ID:fQjc4e9L
>>448へです。

456 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 17:20 ID:LkkASYma
>>454

ちょっと極端ではあるが…
そのドリンクが男性好みの味でない為に多くの男性が口を着けずに捨て
てしまうというような状態であっても「全員にサービス」しなければな
らないのだろうか。経費は経営者の持ち出しだというのに。

映画館の女性割引きは、まさにそういうことだと思うんだけど。

457 :校長が強盗:03/11/08 17:21 ID:UYV4Z4oI
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう


458 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 17:23 ID:fQjc4e9L
>456
ちがうちがう。
そのサービスを受けるかどうかは選択できるの。
追加100円で
女性のみ優遇→女性のみ飲み物がついてくる。
女性向けサービス→女性好みの飲み物が全員についてくる

映画で言ったら
女性のみ優遇→女性のみ割り引き料金を選べる
女性向けサービス→皆が割引料金を選べる
ってことではないかと。

459 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 17:25 ID:LkkASYma
>>all

このスレとは全然関係ないんですけど…

この男女板において ID:/fOdO4tl さんが、女性専用車両関係のスレ
を一斉に「アゲ」てます。いったいどのような意図があるのか?

興味の尽きないところですね。 …って私だけかな?

460 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 17:33 ID:fQjc4e9L
出版で言えば、

E○LEは女性向の雑誌。
どっちかの性が買うときに設定料金が違っていれば変な話
ということでは?


461 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 17:39 ID:LkkASYma
>>458

サービスの話がなんでいきなり追加料金払う話になってるんでしょうか?
それと、映画のレディースデーでは女性にも「選択肢」なんてないので
はないでしょうか? わざわざ通常料金で入場する? 現実的じゃないね。

>>460

物販と映画やレンタルではロジックが違うので。喩えになりませんよ。

462 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 17:41 ID:zuhuHXzs
440です。
ちょっと故有ってPCから離れていましてのでまとめてレス。

>>441
女性優遇サービスやってる業界がいくつある?
女性(だけ)優遇しなくちゃ利益が出ないのか?

>>442
議論する気が無いなら回線切ってお逝きなさい

>>443
そう。文句を言わねばどんどんエスカレートするだけ。個人的には現状は容認してる

>>448
>454氏も言っているがそうゆう事。
女性をターゲットに絞るならば、女性が好む付加価値を付ければ良いという話。
例を上げれば、内装を女性向にする、女性向の商品とタイアップを図る・・・などなど
女児向けの雑誌を見れば解るが、おまけ付きまくりでしょ?
なんで安易に女性のみ値引きという、他消費者と差別化というような下策を用いるのか?
スルーされたみたいだけど、女性(のみ)優遇して大成した業種ってそんなに無いでしょ。

TOYOTAだって明らかに女性を意識したマーケティングしてるけど、男だってTOYOTA車
買うし、レストランのレディースセットだって、男性も注文できる方が多い。というか男性
を排除していることの方が稀。食べ放題も理由はなんとなくわかるが、ケーキの食べ放題
等は差が無い。未だに差が有るのは焼肉屋位だ。

463 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 17:44 ID:zuhuHXzs
>>461
そうだね。物販じゃああからさまだから差別サービス出来ないもんね。
映画とかレンタルはそこを隠れ蓑にして安易なサービスをしてるわけか。
確かにそうじゃなきゃ、レディースデーは男性に損は無いなんて詭弁は
言えないもんね

464 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 17:49 ID:r8xw9ZeG
>>452
>本当に「一部の〜」なんしょうか? 「大多数の〜」ではないかと思うのですが。

一部も多数も変わりないでしょ。(全員ではないんだから(笑)
まさか批判の声を上げる人数によって
不当かどうか決まるわけではないですよね?

>それともっと重要なのはそれらの規制は「不快感」から生じ
>たものではないということ。明らかな「実害」が伴うので。
>それも「社会全体の規模」での実害。

この実害とやらなのだけど
賭博や売春を認めることで実害があったかなあ?と思うんですよね。
例えば売春を認めることによっておこりうる
社会全体規模での実害とはなんのことなのでしょう?

465 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 17:50 ID:LkkASYma
>>463

なんでか多少煽りっぽい口調になってるね。まぁ気にせず反論しとこう。

物販においての女性限定割引きには「合理性や根拠」がないからね。
しかも、値引きした分は他の消費者に転嫁されてしまう。
ようするに他の消費者に「実害」があるということ。

映画やレンタルでは割引き対象者と経営者の二者間で「損得が」完結
しており、他の消費者に負担が転嫁されることがない。

どこにも詭弁などないようだけど?

466 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 17:55 ID:Yi34GM97
>>465
俺の理解力不足かもしれんが
何故物販で女性割引やると他の諸費者に転嫁されるの?

467 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 17:56 ID:Yi34GM97
×諸費者
○消費者

468 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 17:57 ID:zuhuHXzs
>>465
スマソ。その話題出す人は大体ループの原因になるからさ・・・
ていうか呪文の様にそれを繰り返す香具師が過去に居たと言うべきか。

> ようするに他の消費者に「実害」があるということ。
>
> 映画やレンタルでは割引き対象者と経営者の二者間で「損得が」完結
> しており、他の消費者に負担が転嫁されることがない。
>
> どこにも詭弁などないようだけど?
>

という事は、物販業でなければ差別はしても良いと?

469 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 17:58 ID:fQjc4e9L
>物販においての女性限定割引きには「合理性や根拠」がないからね。
>しかも、値引きした分は他の消費者に転嫁されてしまう。
>ようするに他の消費者に「実害」があるということ。

それはやり方の問題。
映画のサービスが認められるなら、映画と同じ手法でやれば可能になりえる。


470 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:03 ID:r8xw9ZeG
>>468
たしかにそれならたとえ「黒人お断り」でも
まったく問題ないことになるね。

それでも「白人・黒人」「男性・女性」のように
当事者にとって見に覚えのないあまりに理不尽な基準による差別だと
非難するほうが当然だとは思うけれど(笑)

471 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:08 ID:LkkASYma
>>464

>まさか批判の声を上げる人数によって
>不当かどうか決まるわけではないですよね?

社会通念(ようするに人数)を根拠に決められることも多いですよ。
全然「まさか…」などではありません。勉強不足。

>例えば売春を認めることによっておこりうる
>社会全体規模での実害とはなんのことなのでしょう?

性の秩序が保てなくなることにより、「婚姻や家庭」を基盤とした生活
を送ることが困難になる。とかかな。

472 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:10 ID:zuhuHXzs
>>471
現在の風俗店(いかがわしいヤツね)は、「婚姻や家庭」を基盤とした生活
を送ることが困難になる。となっていると?

473 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:12 ID:7ldwJEXg
>465
男であるというだけで、1000円じゃなく1800円払わなくちゃいけないというのは、実害じゃないの?
差額の800円。

474 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:12 ID:zuhuHXzs
>472
ごめん間違い

現在の風俗店(いかがわしいヤツね)が原因で「婚姻や家庭」を基盤とした生活
を送ることが困難にでもなっていると?

と言いたかった


475 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:13 ID:fQjc4e9L
>471

前半は半分は同意。
人数に根拠を求める事も多い。
でも、ただ多いだけ。

後半は異議あり。
言うまでもないと思うけど、ここで反対派がいっていることと同じ。

476 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:14 ID:LkkASYma
>>466

「ひとつ売って幾ら」の利益を上げる物販という商売においては、同一
の原価のものをある属性にだけ安く売ってしまうと、その損益はどこか
に転嫁しなければ「損益のまま」残ってしまう。
しかし、映画やレンタルのように客の人数と原価の相関性が薄い商売の
場合は、ある属性の割引き分はその属性の範囲内でペイできる(つもり)
で値引き可能であるということ。
事実、男性客は通常の1800円以上は払わされていない。

477 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:18 ID:fQjc4e9L
>476
映画の場合、客一人あたりの平均負担額は1200円台。
それを考えると平均負担額より40%以上も多く負担してると言うのは
どうなんだろう。

478 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:20 ID:LkkASYma
>>468
>>470

私個人の考えだけどね。「〜ならば(不当な)差別でも許される」では
なくって、あなた方の挙げているものをそもそも「不当な差別」だと思
ってないワケ。正当な理由が認められる「合理的な区別」だと思ってる
から。だから反論内容自体が検討違いなんだよ。

479 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:20 ID:Yi34GM97
>>276
仕入れ値200円として値段が250円とする。
女性のみ230円で売ったら250円だった時より売り上げが増えた。
別に何処にも損害など出てないことない?

480 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:21 ID:Yi34GM97
違う。>>476だ…すまん。

481 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:22 ID:7ldwJEXg
>476
標準価格自体が上乗せされてる価格って事じゃないの?

482 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:23 ID:Yi34GM97
>>478
私個人の考えだけどそれは俺らの反論じゃなくてお前の見識が見当違いだと思う。

483 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:24 ID:LkkASYma
>>469

おっしゃるように…

>それはやり方の問題。
>映画のサービスが認められるなら、映画と同じ手法でやれば可能になりえる

…ならば、やっても良いと思いますよ。
お手数でなければ「実例や現実的な具体案」など示してくれると、より一層
納得できますね。

484 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:27 ID:BETfEzQ8
商売上、物販での女性割引はちょっと無理がある。
物販は 購入者≠利用者 の場合がある。
購入するとき、知り合いの女性に頼めば言い訳でしょ。
結局、割り引いた分を取り返す対象がほとんどいなくなる。 


485 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:27 ID:r8xw9ZeG
>>471
>社会通念(ようするに人数)を根拠に決められることも多いですよ。
>全然「まさか…」などではありません。勉強不足。

なるほど。たしかに勉強不足ですね。
例えば人類の半分が不当であると考えている(のでその人類の半分は利用していない)
レディースデイは無くすべきなのでしょうか?

>>例えば売春を認めることによっておこりうる
>>社会全体規模での実害とはなんのことなのでしょう?
>性の秩序が保てなくなることにより、「婚姻や家庭」を基盤とした生活
>を送ることが困難になる。とかかな。

これは実害というのはちょっと。根拠もないし。
個人(企業)が自分の利益のために性差別(サービス)をしても良いという考えを
国が公に認めていることによって
本来男女の差が関係のない様々な場面において女性が差別され、
女性が住みづらい世の中になっていく。。。。なんて屁理屈も言えそうですね(笑)

486 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:29 ID:zuhuHXzs
>478
性別によって扱い(利益、不利益含む)を区別することを性差別というのでは?


487 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:29 ID:Yi34GM97
>>484
じゃあレディースデーは「男性が割り引いた分を取り返す」事を前提に実施されてるサービスなのか?

488 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:30 ID:LkkASYma
>>474

それは非常にメンタルなものなので… データや実例とかではなく、
想像するしかないのだけれど。

妻や彼女の生業が「風俗嬢やソープ嬢」でも全然気にならず、OLとかと
全く同じに受け入れられるという人が、いったいどれくらいいるのか?
という話になってしまいますね。

残念ながら売春行為を完全に容認したら「現在のスタイルの社会」は
保てないだろう。というのが政府の考えであり、社会通念でもある。

489 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:33 ID:Yi34GM97
>>488
性差別はいけないというのが社会通念なわけだが。

490 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:33 ID:5U0wOSdH
そもそも日本の映画1800円ってのが高すぎる

491 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:34 ID:zuhuHXzs
>>488
> 残念ながら売春行為を完全に容認したら「現在のスタイルの社会」は
> 保てないだろう。というのが政府の考えであり、社会通念でもある。

それは性別、信条、門戸、身分等による差別にも言えるのでは?

492 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:35 ID:fQjc4e9L
>483
かな〜りお手数ですがw
実例はないですが現実的な具体案なら。

少し前、女性向雑誌には付録が多く付きました。
しかも、付録の価値よりも低い値上げで売ることが出来ます。
これは、試供品として使ってもらうことにより宣伝効果があるという考えから
スポンサーが提供しているからです。
そこで、ていか1000円のところ付録つきなので定価1400円で雑誌を販売します。
女性は割引と言うことに影響を受けやすいし、男性の購買層の獲得も目的ではないので
女性に限り200円割引にして販売します。
もともと、付録なし付きかかわらず1000円で売れるものを1200円で売れるので企業は損をしません。
女性客も、定価1400円より安く本を買え、かつ、実際買うと400円以上の付録ももらえお得です。
男性客も定価で買えるので損はしていません。

女性誌は買わないし関係ないけど、
これは不当だと感じますな・・・。
合理的ですが、実例がないのは何故なんでしょうね・・・

493 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:35 ID:LkkASYma
>>479

総売上が増えても「粗利」は減っている。物販の場合、客数が増加する
ことが、イコール増益とはならない。客が増えても利益率が下がれば、
手間賃や諸経費が相対的に増大し、デメリットとも成りうるってこと。

494 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:37 ID:r8xw9ZeG
478>正当な理由が認められる「合理的な区別」だと思ってる
478>から。だから反論内容自体が検討違いなんだよ

「儲かるからゴウリテキ!文句は言わせないモン!」とおっしゃる方にたいして
「儲かるからといって何をしてもよいとされているわけではないよ」
「君のいう理屈の外にある別の考えによって禁止する場合もあるんだよ」
とわざわざ売春やら戦争やら麻薬やら様々な例を示しても
「性差別は誰も損してないモン!」とシランプリプリ。
損をする・しないではないよと何度もいっているのに(苦笑)

たとえば世間では「性差別は良くない」とされているよね。とくに女性なんか。
性差別が良くないって一体何が良くないのでしょうね?考えたことはある?


495 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:38 ID:Yi34GM97
>>493
じゃあ食品の安売りとかは企業にとってデメリット?

496 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:38 ID:LkkASYma
>>487

スマソ。意味が解りません。もう一度分かり易くお願いします。

497 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:40 ID:Yi34GM97
>>496
やはり俺の理解力が低いだけなのだろうか?
質問を質問で返すのは悪いが「割り引いた分を取り返す対象」って何?


498 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:43 ID:r8xw9ZeG
>488
それは非常にメンタルなものなので… データや実例とかではなく、
想像するしかないのだけれど。

ずいぶんいいかげんなろんきょだなあ。
こんないいかげんなりゆうで売春は禁止されていたのかあ。
じゃあレディースデイの禁止理由だって「差別されると傷つくから」
「差別を推進すると憲法第十四条に触れてしまうことになりかねないから」
「本来の人類のあるべき姿から遠のいてしまうから」
でも問題ないじゃん(笑)

499 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:45 ID:LkkASYma
>>492

わざわざありがとうございました。冠付きの場合なら可能というのには
非常に納得いたしました。
しかし、その売価に男女格差をつける合理性はありませんよね?
現実に起こりうる例としてはそこに「無理」があるように思いました。

500 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:46 ID:r8xw9ZeG
>残念ながら売春行為を完全に容認したら「現在のスタイルの社会」は
>保てないだろう。というのが政府の考えであり、社会通念でもある。

「性差別は良くないものだ」というのが政府の考えであり、
社会通念でもあるんじゃないのかな。
男女雇用機会均等法だの
女性の管理職30ぱーが目標だの言っているのを見ると。




501 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:46 ID:lja9QyIJ
500

502 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:47 ID:zuhuHXzs
>501
おつかれ

503 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:50 ID:LkkASYma
>>494

>「性差別は誰も損してないモン!」とシランプリプリ。
>損をする・しないではないよと何度もいっているのに(苦笑)

そのようなことを反論の主軸にはしていないのですが。解りませんかね?
まず、第一に…
・男性の排除や不利益の押しつけを意図したものではないということ。
次に…
・では、意図しないまでも実際には「男性の不利益になっていないか」ということ
で…
・男性も実害を受けてはいないということ。
よって…
不当な差別とは言えないのではないか? という結論です。私の場合。


504 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:52 ID:fQjc4e9L
>499

>しかし、その売価に男女格差をつける合理性はありませんよね?
>現実に起こりうる例としてはそこに「無理」があるように思いました。

同じことが映画にも言えるのではないかという事です。
映画と言うサービスに対して、価格に男女格差をつけるのには合理性がないということです。
現実に起こっちゃってるけど、無理があるんです。
市場原理主義には賛成しかねますが、市場原理主義視点から見ても淘汰されないのは悪と見なせるのでは?

505 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:55 ID:7ldwJEXg
>503
サービスを受けられないのは実害だよ。その分普段の料金にかぶっている可能性もあるし。

506 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:56 ID:r8xw9ZeG
僕は雌サービス日には賛成も反対もしていない。
しても仕方がないからね。

でも見当違いの正当化は見ていてすごく恥ずかしいんだな。
別に言う必要もないのに(そもそも理由が必要なのは反対派のほうだろう)
「経済学的には利益が出る以上は〜」とくだらない正当化の繰り返し。

「レディースデイは不当である」と言いたい奴がいるんだから
言わせてやればよいんだよ。「何が良くないんだ?」って感じでさ。

507 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 18:56 ID:LkkASYma
>>495

最終的にデメリットにしかならないならやっていないと思う。
とにかく利益率が落ちるのは間違いない。
その分、数を売ることでバランスをとっているのだろうけど。
映画館の場合キャパもあるし、数量の際制限なく安売りすることはでき
ないからね。やはり両者のロジックが異なるとしか言えないね。

508 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 19:01 ID:LkkASYma
>>504

合理性は以前から示している通り。あります。
女性は週一で半額近い値引きをしてもトータルでは増益になる。
男性に同じ値引きをしても客数は大して変わらないので減益になる。

そういったデータを踏まえ「経営者が判断した」のだから合理的だよ。
これと「不当差別にあたるかどうか」はまた別の問題だけど。
それに関しても「差別ではない」とういのが多数意見のようだ。

509 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 19:03 ID:LkkASYma
>>504

>市場原理主義には賛成しかねますが、
>市場原理主義視点から見ても淘汰されないのは悪と見なせるのでは?

逆です。市場原理主義では「淘汰されないのが是」で「淘汰されるのが非」
善悪ではないのでお間違いなく。

510 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 19:04 ID:r8xw9ZeG
>>503
ああ。そうなの。すまなんだ。
もう飽き飽きしているからね。

>・男性の排除や不利益の押しつけを意図したものではないということ。
>次に…
>・では、意図しないまでも実際には「男性の不利益になっていないか」ということ
>で…
>・男性も実害を受けてはいないということ。
>よって…
>不当な差別とは言えないのではないか? という結論です。私の場合。

「正当・不当」「利益・不利益」の判断って難しいわな。
お金に限った話ではないしね。
レディースデイの場合「正当・不当」「利益・不利益」の判断の基準は何に拠るのだろう。
その基準の正当性は何に拠るのだろう。。。ときりがないからね。

511 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 19:04 ID:5U0wOSdH
「おかげさまで目標の興行収入10億円はクリアできそう。1000円均一料金
という試みは成功したと言えるでしょうね」(松竹宣伝部広報担当)
 一律1000円というデフレ料金で話題を呼んでいる映画「釣りバカ日誌13」
が、期待通りの快進撃を続けている。男性割引に需要がないというは嘘

まあ、これはちょっと前にシネコンの宣伝部の人間に聞いた話
「映画の価格は最終的に1000円くらいにしたい」。

興業は東映系がいまだに幅を利かせている訳だがシスコンではメンズデイも
採用したり、将来、価格破壊をしそうな勢いである。映画館のキャパを考慮
すれば1000円でも十分。要はやり方である。

512 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 19:05 ID:LkkASYma
>>505

どのへんに幾らくらい「上乗せ」されてるのでしょうか?
それは男性だけ? 消費者全員に? 詳細説明キボン。

513 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 19:06 ID:fQjc4e9L
>506
ちょっと経済学やってる人のために補足。
ここにいる肯定派と言うのは市場原理主義という主義・思想に過ぎません。
経済学者はそういった市場原理主義者に対して批判的な意見を持つ人が少なくありません。
市場原理主義者は経済学の一つの側面を
その理論の前後も考えずに学問的裏付けとして使っているだけと手厳しいことを言う人もいます。
全ての経済学をやるものがそういう考えを持ってる訳ではないこと、、
そして、経済学の世界の中でも議論が完結していない事を言わせてください。

514 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 19:07 ID:r8xw9ZeG
>>509
「淘汰されないのは社会のモラルがそのサービスを選んだからだ
……すなわちレディースデイは善行なんだよ!」

「な、なんだってー!?(AA略)」



というやり取りがパート2〜3あたりで何度も交わされていたのですが。

515 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 19:11 ID:LkkASYma
>>511

それはとても良い傾向ですね。全体に値下げされるのならば大歓迎です。
最終的には「消費者も経営者も」幸福になれるのが理想ですからね。
安易な法規制は「消費者に与えられたメリットを奪う」ことになりかね
ませんから。ましてそれが「少数意見」のゴリ押しであっては…。

516 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 19:13 ID:LkkASYma
>>514

そのやり取りの「一行目」はまったくもって正しい。
「二行目」はおかしい。 …以上です。

517 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 19:17 ID:r8xw9ZeG
>>503
>不当な差別とは言えないのではないか? という結論です。私の場合。

「不当であるのか?」「差別であるのか?」
なんて話ではなくて
「レディースデイのような性差別サービスは規制するべきか否か?」
という話をしているのではないの?

ちなみにこの問題への僕の解答はまだ
「規制する理由がない以上はするべきではないし
なにが妥当な理由があるならばするべきだろう」
といったところ。(だからこのスレに来ているのだね)

僕はレディスデイは差別サービスだと思うけど
不当かどうかは知らないな。

518 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 19:17 ID:5U0wOSdH
>ましてそれが「少数意見」のゴリ押しであっては…。

仮に「少数意見」のゴリ押しが本当であるなら、
フェミとやってる事は何ら変わりないでしょう。

519 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 19:19 ID:r8xw9ZeG
>>516
まあそういう主張をする奴がいたんだな。
(ケイザイ君と僕はひそかに呼んでいたが)
同じ奴かと思っていたわ。すまんね。

520 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 19:22 ID:0KvD65N0
あのー、ふと思ったんだけど、経済的都合での差別がOKなら、大抵の
○○差別がそれで言い訳できるのでは?

521 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 19:24 ID:Yi34GM97
ってゆーか差別を意図にしている差別なんてほとんど無いだろ。
差別意識の有無に関係無いから雇用差別は規制されたんだよ。

522 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 19:24 ID:LkkASYma
>>518

あなたの言う「フェミ」がどういった人を指すのかは知らないけど。
自称「フェミニスト」である私は「少数派のゴリ押し」には強く反対してる。
もちろん取り扱う事柄にもよるのだけれどもね。
どうやったって「賛成が過半数にならない」けど「必要な決め事」というのも
あるから。「増税」なんかがそうでしょう?
賛成多数になんてならないけど「必要悪」ではある。
常に民意が最優先とはいかないのが難しいところだわな。

523 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 19:25 ID:Yi34GM97
>>520
肯定派の意見によれば法律で規定されていなければ全ての差別はそれで言い訳出来るそうです。

524 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 19:26 ID:7ldwJEXg
>512
可能性だよ。

内容を詳しく説明しよう。
映画はもっと安くできると仮定する。それを前売り同様1500円くらいとしよう。
映画館は女性の口コミ評価・伝播を期待して週一で低価格で女性客を呼び込む。
その日の売上は一日の想定平均売上を下回ると仮定する。実際都内では、ヒット作はいつも満員であるから、そうなるであろう。
それに比べ、男性、並びに女性の場合のその他の日は、上乗せで払わされる。この価格は業界カルテルのような価格統一がされている。
そういうなかで、男性には、安く映画を見るチャンスが限定されている。
消費者の立場から言えば、これは同じ映画というサービスを受ける上で性差による不公平といえるだろう。




525 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 19:29 ID:LkkASYma
>>520

>経済的都合での差別がOKなら

ループか…。少なくとも私はそんなこと言ってないよ。
「不当差別」だけど「経済的に正当」だから許容。 ってなことは
一部の「経済至上主義者」が思ってるだけ。肯定派の総意じゃない。

526 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 19:30 ID:5U0wOSdH
>>522
私が言っているのはある団体が社会通念を無視し自己の都合のみでゴリ押し
する傾向があるように思えた点からです。「増税」のような「必要悪」に
ついて言っているのではありませんのであしからず。

527 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 19:30 ID:fQjc4e9L
>519
(俺も彼をコンサル君とひそかにに呼んでいた。)

528 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 19:33 ID:LkkASYma
>>521

それってマジで言ってますか?
在日への差別は? あっ拉致発覚前のね。
単に「憂さ晴らし感覚」の差別もあるし、「先入観」による差別もある。
これらには合理性も根拠もない。

529 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 19:38 ID:LkkASYma
>>526

解りにくくてスマンかったね。>>520の四行目以降はフェミとは関係の
ない話だから。改行いれとけばよかったか。

>ある団体が社会通念を無視し自己の都合のみでゴリ押し
>する傾向があるように思えた点からです。

このスレの「廃止派」がまさにそれです。社会通念上、容認されている
サービスを「一部消費者の不快感」を理由に法規制せよ。と言ってる。
これは同意できません。必要最小限の規制と小さな政府が理想です。

530 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 19:38 ID:LkkASYma
>>all

デート落ちです。スマソ

531 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 19:39 ID:r8xw9ZeG
まあレディースデイや雇用問題やAAなど
性差別はいたるところに存在するわけですが
その性差別を不当であると糾弾できるのは
その差別を回避できるかできないかによるのではないのでしょうか?

差別そのものが問題なのではなくて
回避できない差別を押し付けることが問題なんだな。
AAなんかはその代表格だ。

532 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 19:40 ID:r8xw9ZeG
>>530
>デート落ちです。スマソ

そのまま腹上死で氏にやがれ!

533 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 19:45 ID:LkkASYma
>>532

心配してくれてありがとう。ほんとそろそろそんな事も心配せねばなら
ないような歳になってきたよ(W 血圧とかね。

では…また深夜にでも。

534 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 19:51 ID:Yi34GM97
ってゆーか憲法で「差別は駄目」とされているものを「社会通念上認められている」とはすごい理屈だな。


535 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 19:51 ID:0KvD65N0
>>525
>ループか…。少なくとも私はそんなこと言ってないよ。

別にあなたの主張だなんて言ってないし、あなたに向けて書いたわけ
でもない。ってか誰??
今までの大局を見てて、経済至上主義的なヤシがいたのが目に付いたから
書いただけ。

536 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 20:06 ID:0KvD65N0
ってかレディースデーの日に男性客ってどれくらい来てんのだろう?
その日に限り、男性を割引の対象外にするのと男女共に割り引くのと
で、そんな決定的な差が現れるのだろうか?
もしも、平日の映画館がいいともの客席みたいにほとんどが女性なら、
男性も割り引いたって、さして収益に影響しないと思うけど。

537 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 20:52 ID:W4TUgGpl
>>535
そもそも現在映画館の客層は女性の方が多い訳で、
多く来る方のみを優遇するだけでは全体の収入はこれ以上期待できない。
但し、どういう訳か映画産業のターゲットを女性と言う馬鹿な会社が
あるのも事実。1800円にした事で余計に客足が遠のいたにもかかわらず
組合はかたくなに1800円を強行している。
何も考えず組合の言うとおりにしているのが日本の映画産業であり談合
によって決められた価格設定はもはや自由競争とはいえない。
よって、経済学くんの言っている理論は机上の空論。

538 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 21:01 ID:0KvD65N0
>>537
なるほど。
でも、もし仮に映画会社がレディースデーに見切りを付けて、今度は
男性客を集めるためにメンズデーなるサービスを始めたら、それは
それで嫌だな。

539 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 21:13 ID:W4TUgGpl
>>538
>メンズデーなるサービスを始めたら、それはそれで嫌だな。

何故?それで映画産業全体が活性化されるなら問題ない。それこそ
経済学くんの理論が生きてくるではないかw
因みに俺はレディースデイ肯定派である。両方あればいんでないの?

540 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 21:17 ID:0KvD65N0
>>539
否定派かとおもてた。早合点。

541 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 21:22 ID:W4TUgGpl
>>540
一応言っておくが、
「レディースデイ」は肯定するが「レディースデイのみ」を肯定している訳
ではない。「レディースデイをやるならメンズデイもやれ派」である。

542 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 21:45 ID:0KvD65N0
>>541
>「レディースデイをやるならメンズデイもやれ派」である。

そっか。重ねて早合点失敬。
ただの割引デーじゃなくてレディースデーとメンズデーに分けるなら
曜日じゃなくて映画の内容で決めるといいかもね。
女性が好みそうな映画ならレディースデーで釣って、男性が好みそう
な映画ならメンズデーで釣るみたいに。

543 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 22:29 ID:19oo2Uht
>>542がいいこと言った

544 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 22:59 ID:HdCsC6gR
レディースデーは『差別』であると思います。
ただ、それを企業側に文句言うつもりもないし法規制する必要も無いと思っています。
一言で言うと、レディースデーをやろうがやるまいがどっちでもいいです。
最後に、就職率が女性の方が低い、国会議員の人数が女性のほうが少ないという女性が
レディースデーに文句をなぜ言わないんだろう・・・・(まー理由はわかりますが・・・)


545 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/08 23:10 ID:9DqQnDMy
女得男卑これ基本

546 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 01:02 ID:stLSKhQY
ま、モラルで飯が食えるなら苦労しないって事やね。

547 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 04:36 ID:ce5zXBcD
>>542
で、男女両方とも好みそうな大ヒット間違いなしというような映画の場合は
男女とも1800円にすればよい。これでボロ儲けであるw
更に売上げ還元により大したことのない映画は1000円に。1000円なら若い人
も貧乏サラリーマンもどんどん映画に行くようになるだろうよ。

548 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 07:35 ID:lbgAuFwv
>>547
レンタルビデオの新作料金みたいに、初めの三日間は全員から割増料金を
取っても観に来るかもね。
パンフレット+ドリンク+数量限定関連グッズがセットのVIPコースとか
ファンなら食い付くかも。

549 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 08:17 ID:rTAbA6Uu
レディースデーに反応する価格弾力性ってようするに
優越感というか、差別心だろう。

人々のモラルが向上しなければ淘汰されるわけもなし

550 :俺の名を言ってみろ:03/11/09 11:31 ID:HaDz3Jxy
あげ

551 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 12:00 ID:q8nndrQv
しかしあれだなあ
女はレディースデイに行けば1000円。デートなら男が払ってタダって訳だ。
しかもデートでレディースデイ利用だと、こいつせこいと思われそうだ。
女は「優越感というか、差別心」で生きている。

552 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 12:18 ID:lbgAuFwv
実際、レディースデーの経済効果って言うほど高いのか?
男女共に割り引くのと比べて、日本経済に与える影響がどれほど
あるんだろう。
性差別を黙認してまで継続する価値があるとはとても思えんが。
経済的効果より社会的悪影響の方がよほど大きいと思うのは漏れ
だけだろうか?

553 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 13:59 ID:9DammpyI
このスレをみて、男女板の住人の傾向がわかった。
社会と折り合いがつかず、ひきこもる自我のかたまり人間だ。
つまり、柳のような柔軟性が全く無く、ボキッと折れやすい弱い人間。
漢でないから女が気になるのだろう。

554 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 14:08 ID:xTljmCvO
嫌なら行かなければいい。

555 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/09 15:42 ID:C/rVwnp1
555ゲット♪

いやー。経済学おもしろい。まじで。
でも、ここで性差別について議論する時、
「経営戦略だから〜」とか「経済的に〜」ということだけでは言えない・・・ような。
ダーウィンの進化論読んで、
「生命力の弱い人間は子孫を残すべきでない」と言っているようなもんだと・・・。

556 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/09 16:14 ID:C/rVwnp1
>553
そんな漢のあなたが何故ひきこもる自我の塊人間を気にするのかわからない♪

557 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 16:45 ID:mD2ev4ZQ
ってゆーか全部が全部そうじゃないとは分かってるけど
人格攻撃に走り始めてるのは肯定派だなぁ。

558 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 16:55 ID:FgNyRxrl
俺は個人的に、漢をオトコと読むことに反対。

559 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 16:58 ID:adLDgdOx
男性に聞きたいのだが、逆に自分たちが割引されたら嫌じゃない?
映画館で
女性1800円
男性、60歳以上、小中学生、障害者1000円
って表示されてたらものすごく嫌にならない?
だから女性にとっても(一部の何も考えてない人を除いて)、あまり気分のいいもの
ではないと思うんだけど?

560 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 17:08 ID:mWvYeysr
>>559
それは、男性にいって仕方がない。
そういう風な不平等感があるので止めてくれ。
と業者にいってくれ。

561 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/09 17:12 ID:C/rVwnp1
>559
ちょっと嫌だね・・・。なんか。

映画館によっては
レデョィースデーで
一般 1800円
60歳以上、小中学生、障害者1100円
女性 1000円
ってのもあるよね。
やっぱ、もっと嫌なの?

562 :560:03/11/09 17:41 ID:mWvYeysr
×男性にいって仕方がない。
○男性にいっても仕方がない。
失礼、失礼。

個人的には、こういうサービスは嫌だな。
名を捨て実を取る勇気が足りないのかな?

563 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 17:56 ID:odKjmnhd
肯定派は、この国の法律面
(男女雇用機会均等法や独占禁止法がある)
において、理論弱者だからね。

徹底した市場原理主義で成功している国なんて
どこにも無いのに、根拠無き自信でツッパっているだけだ。

564 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 18:21 ID:stLSKhQY
>563
え、レディーデーって雇用機会均等法と何か関係あるんですか?

つーか、馬鹿ですか?(笑

565 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 18:26 ID:stLSKhQY
>563 もう一つ
> 徹底した市場原理主義で成功している国なんて
> どこにも無いのに、根拠無き自信でツッパっているだけだ。

共産主義で成功してる国も見あたりませんが?


566 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 18:33 ID:FgNyRxrl
>565
キューバは成功していると思う。
小国にあっているのかもね。

567 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/09 18:34 ID:C/rVwnp1
誰か釣られてやれよ・・・。

Σ(・ω・)ハッ!!!

俺が釣られてしまった・・・(´・o・`)

>564-565
さすがにそれじゃ釣られ屋しか釣れないぞん。

568 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 19:32 ID:cP4eJ5xy
>>322
だからといって、規制当局=正しい、とは限らないだろ。
それよりも、各人の選択に任せましょうや。


569 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 19:35 ID:cP4eJ5xy
>>326
「憲法を普遍的モラルと考える」という個人のモラルがあるだけ。
それは、「池田大作を普遍的モラルと考える」創価学会の人が
いるのと同じ理屈。


570 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 19:54 ID:cP4eJ5xy
>>382
>ちなみに私は浜崎あゆみが大嫌いだが、好きな人が大勢いるので、しばらくは淘汰されないだろうね。

至極名言


571 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/09 19:55 ID:C/rVwnp1
>568

>だからといって、規制当局=正しい、とは限らないだろ

まさしくその通り!
一方が正しくないんだから、こっちが正しいという論法はこの場合においては成り立たない。

572 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 20:10 ID:mD2ev4ZQ
>>569
それがループのもとになることを理解しろよ。
それともモラルや社会正義の観点から議論するのを放棄するか?

573 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 20:16 ID:mD2ev4ZQ
>>569
っていうかやはり「基準」を定めないと何も出来ないだろ。
例えばタバコのポイ捨てを
「普遍的モラルに反する」と定めないとタバコのポイ捨ては
「ポイ捨ては俺のモラルだから」で正当化出来てしまう。

574 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 20:38 ID:cP4eJ5xy
>>566
台湾とキューバを比較してみなさいw


575 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 20:41 ID:cP4eJ5xy
>>572
放棄するというより、そういう主張。
「社会通念としてのモラルがある」というのは、
実はすごい暴論だという主義。

タバコのポイ捨てによる罰金は、タバコの清掃に
関するコストと摘発確率から導かれるべきで、
これは経済的な話。


576 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 20:45 ID:mD2ev4ZQ
>>575
それは逆に「レディースデーは社会通念上認められている」というのも凄い暴論にならないか?

577 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/09 20:51 ID:C/rVwnp1
>575
その意見に賛成か反対かは置いておいて、
その計算のもとで罰金を算出したらどの程度の罰金になるのか
非常に興味ある。
もしかして摘発に関するコストも入るのかな?
なんか物凄く高額な罰金になる模様・・・。


578 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 20:52 ID:cP4eJ5xy
>>576
社会通念上認められている、という主張は聞かないが。
認める人と、認めない人がいて、結果的に儲かるから
行なわれる。


579 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 20:57 ID:cP4eJ5xy
「性別によるいかなる区別も許されない」という立場は、
イコール、ジェンダーフリーだとおもうのだが。

そう解釈していいんだろうか。



580 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/09 21:00 ID:C/rVwnp1
>579
そうなんじゃないの?
でも、ここではいかなる区別も認めないって立場ではないと思うが。

581 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 21:16 ID:mD2ev4ZQ
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1067923676/529

とりあえず「社会通念論によるレディースデーの正当化」は一応存在するが
あんたの主張は別にしてもこれは暴論と言う事でいいんだな?

582 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 21:19 ID:bmEbkuoJ
>性別によるいかなる区別も許されない

という主張も聞かない訳だが。

583 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 21:19 ID:cP4eJ5xy
>>581
む?意味が分からんが。社会通念だから規制しろなんて
書いてないが。


584 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 21:22 ID:mD2ev4ZQ
>>583
いや、そうじゃなくて

>このスレの「廃止派」がまさにそれです。社会通念上、容認されている
サービスを「一部消費者の不快感」を理由に法規制せよ。と言ってる。
これには同意できません。

これ。
社会通念上容認されているから規制を求めるのは筋違い。というのは暴論だよな?

585 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 21:37 ID:cP4eJ5xy
>>584
それは暴論だね。一部に容認されているに過ぎない
サービスであっても、社会通念上とやらで規制するのは筋違い。

選択の自由があるわけだからな。


586 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 21:42 ID:mD2ev4ZQ
まとめると

レディースデーは差別であるが、公共機関の行うものではないので合法。
これを性差別だから悪と見るか経済効果があるから善と見るかは個人次第。
ただし不満があるなら反対派は店にクレームをつける事は出来る。
クレームを受け入れるかどうかは店次第。
ただしこれから先レディースデーが絶対に法規制出来ないとは言えない。

こんなトコか?

587 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 21:44 ID:cP4eJ5xy
>>586
今までで最も秀逸なまとめ
「差別」の定義は置いて置くとして・・・


588 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/09 21:47 ID:C/rVwnp1
>586
なかなか、いいまとめな気がする。
スレの流れ見てない人がこれだけ見たら、
いろいろ出るだろうけど
その辺が妥当なかんじ。。

589 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/09 21:50 ID:C/rVwnp1
>公共機関の行うものではないので合法。

公共機関というのは
公的機関のほうがいいのではないかな?

590 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/09 21:53 ID:cP4eJ5xy
>>589
うむ。鉄道などは民間が供給しているが、
公益性があり規制されているからな。


591 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん:03/11/09 22:00 ID:C/rVwnp1
>590
「公共性がある・なしでこのサービスは〜」
みたいな形ではあまり議論されてないから
やっぱり、ここまでのまとめなら公的に限定したほうがいいと思う。


592 :名無しさん〜君の性差〜:03/11/10 00:12 ID:Id96U3ae
男の俺にとってもレディースデーはありがたい。
デート代で彼女の分が安くなるからだ。
レディースデーは結構カップルも多い。

593 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/10 00:14 ID:iaeXx9uV
>>592
割り勘でいきましょうや、ネナベさん!

594 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/10 00:16 ID:tNMPJyxI
ワロタ

595 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/10 00:19 ID:icKEZoq8
>>592は、女

596 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/10 00:36 ID:ISCrmVV2
>>592

そうだね。全体的に見ると「男性独りで」とか「男性のみ複数で」映画
を見るというのは少数派だと思われる。
つまり、家族連れも奥さんや女の子供さんの分が安くなるのだし、カッ
プルにしても「どちらが払う」とかを考えないとしてもトータルの支払
いが安くなるのには違いないのだから「お得な気分」にはなる。

結局、「現在までのところ」は世間が受け入れているのだから。
力業で「規制」に持っていくほどのことでもないかと…。
それをやっちゃったら「プロ市民」と同レベルだしね。

597 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/10 00:56 ID:qr3Pb1Op
>>295
だから「メンズデーがないことに不満抱いてる男へ」って書いてあるだろ!
ちゃんと読めよ。
レディースデーもあんまり必要じゃないと思う。
でもメンズデーはそれ以上に必要ないと思う。
それだけ。

>>291
遊んではいないと思うけど、でもがんばっても映画見に行く時間がないというほど忙しくもないと思う。
仕事を早めに終わらせたりしたら何とかなると思う。
そしてなったらいつ映画を見に行くかというとやはりレディースデーだと思う。
平日と休日で忙しさあんまり代わらないだろうから。




598 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/10 01:17 ID:u6YbFTdV
ガソリンステーションにもこんなのあるな。

599 :(σ´∀`)σモチえもん ◆MOTIaGlSZU :03/11/10 01:18 ID:1WDQWQt/
ガ・・・ガソリンステーション!?

600 :千影:03/11/10 01:20 ID:Oh/Ch0TA
600をもらうよ・・・すまないな・・・・兄くん・・・

601 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/10 01:35 ID:AJjl8sTt
>>599
(プ

602 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/10 09:40 ID:d3A39vOM
いくら儲かるからって客に対して金額で差をつけるって一番やったらいかんことでしょ。
皆さん麻痺してるね。商売人失格。客の気分を損なわない上でも請けを得るのがプロ。
もう辞めちゃえよ。

603 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/10 09:42 ID:d3A39vOM
>>602
請け→儲けね

604 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/10 09:48 ID:/wBR/j1K
>>602
じゃあ自分でやればいいじゃない・・・。


605 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/10 10:13 ID:QZOYxm7F
>>604
結論
602は議論の出来ないおばかさんでよろしいか?

606 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/10 10:14 ID:QZOYxm7F
>605
スマソ。
> >>604
> 結論
> 602は議論の出来ないおばかさんでよろしいか?
>
602じゃなくて604だ。逝ってくる

607 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/10 10:44 ID:VWRBCGTn
>>604 は論外だが >>602 も「なぜ」て部分が全然ないから
話にならない。

608 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/10 12:12 ID:/wBR/j1K
>>605
そのとおり。>>602のように「失格」だの「こうするのがプロ」
だのはいくらでも言える。”言うだけなら”
そんな人間は、畢竟、端から議論を放棄しているに等しい。





609 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/10 15:12 ID:U8YSdyu6
モラルモラルというが、
その割りに男女板にはモラルのない書き込みが多すぎると思う。
品位を落すのでやめてもらいたい。


610 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/10 15:58 ID:Brk1SivU
モラル観なんて、人によっても時代によっても少しずつ違うものです。
「普遍的モラル」なんて存在しない。
あるのは、「その時代の平均的モラル」。

今現在、レディースデイはモラル違反だと強く思う人が少数派だから
レディースデイが世に氾濫するのです。
不満な人は、いろんな方法で周囲を説得しなきゃいけない。

大昔、タバコを嫌う人は「キチガイヒステリー」だった。
でも、「嫌煙権」という「説得力のある言葉」を発明し、周囲をどんどん説得していった。
ありもしない「普遍的モラル」を語るより、「平均的モラル」を変えようとする努力が
必要だと思います。

611 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/10 17:40 ID:/wBR/j1K
その昔、姦通罪という罪があった。結婚した女が婚外交渉を
することが、刑事罰の対象になった。戦後の憲法改正で、これは廃止
されたのだが、その時
「廃止するのではなく、姦通罪を男女平等に適用せよ」
と主張する勢力があった。


612 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/10 18:06 ID:9ruxeJIm
>>610
何度も既出なんだけど、モラル違反だと思う人が少ないからレディースデー
が世に氾濫するとは言えない。
いくらモラル違反でも、そのサービスの対象である女性達があえて反対
しなければ、モラルに関係なく継続される。
特権意識がモラルに勝る人達もいるってことだよ。
まして現在は「男女平等」が叫ばれ、一部は法規制すら成されている。
学校教育でも教えられているように、「男女平等」は強制とも取れるほど
推奨され、「今の時代の平均的モラル」と言って差し支えないと思う。
ゆえに、それに矛盾を生じさせるようなやり方、男女別サービス対価
(女性割引き)や権利の制限(レディースフロアなど)は許されないと
思います。

でも、ラスト一行は同意。
平均的モラルを上げる。前に誰かが言っていた「民度」でもいいでしょう。
とにかく人々の意識を高めるのが大事だと思います。

613 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/10 18:20 ID:KR9lnhoJ
既に民間の市場に、法により国が介入しているこの国で、
「市場内で許されているなら何でもOK」は間違い。

民度の問題なら、5年後は解らんぞ。
一昔前は「学生服で盛り場」は東京でも補導対象だった。w

614 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/10 19:22 ID:/wBR/j1K
>>611
の憲法は民法の間違い


615 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/10 19:23 ID:/wBR/j1K
>>612
あえて学校教育を持ち出していることからも分かっていると
思いますが、最悪なのはジェンダーフリーなのですよ。


616 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/10 19:30 ID:fvPnHFp9
>>612
なんだかんだ言って自分のモラル=平均的モラル=正しい
と主張してるだけ。
そのくせ、モラルを上げた方がいい、だって?
自分でその前に平均的なモラルって言ってながら矛盾してんのに気づかないのか・・

人にモラルを押し付けるきみは、ジェンフリ信者とまるで同じだってことに気付け。

617 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/10 19:58 ID:9ruxeJIm
>>615、616
ジェンダーフリーについては、「何でもかんでも性差をなくせ」と
言うなら最悪だと思うけど、「性差の強制は最小限にしろ」と言う
ならむしろ賛成するよ。
例えば、トイレや風呂などは体の構造の違いによる止む得ない区別
だが、ランドセルの色まで男女別色分けを強制しなくていい。
極端な話、どうしても詰襟の学生服が嫌でセーラー服で通学したい
と主張する男子生徒がいたなら、それは認められてもいいと思う。

618 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/10 20:03 ID:fvPnHFp9
おまえがどう思おうが知らん。
自分の価値観を人に押し付けるなっての。



619 :名無しさん〜君の性差〜:03/11/10 20:17 ID:Id96U3ae
この掲示板でしか物を言えないお前ら、文句があるなら行動を起こせ!
この弱虫どもが


620 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/10 20:37 ID:9ruxeJIm
>>618
君がジェンフリ=良くない事みたいな書き方だったから、違う見方
を示しただけ。
それに議論の場において「押し付け」と言うのが分からん。
自分なりの考え方を提示しただけだが?間違ってるならそれを指摘
すればいいのに。
だいたい君の方こそ、自分のモラル=平均的モラル=正しいと主張してる
だけ、とか決め付けを含んでないか?

621 :名無しさん〜君の性差〜:03/11/10 20:40 ID:Id96U3ae
>>620
 弱虫野郎

622 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/10 21:51 ID:6H2mEf88
議論の場で自分の意見・考えを述べただけで「押し付け」と言われちゃかなわんな。

623 :610:03/11/10 23:32 ID:/DhUdVF2
>>612
私の言いたかったことが正確に伝わらなかったようなので、補足します。

私がなぜ「普遍的モラル」を否定して「平均的モラル」と言ったのか。
それは、「このラインよりあっち側はモラル違反だ」という、
「社会でモラルラインを共有しましょう理論」では他者がついてこないよ、ということ。

いくら「正しさ」を説明しても、「ああ、正しいね。興味ないけど」と言われたら
何の意味も無い。
世の中には無限の事象があり、その中のたった一つを「不正義だ」と説明されて納得しても、
その事象に対して強い興味を持つとは限らない。
なぜなら、それは世の中の「ありあまる不正義のうちのたった一つ」でしかないから。

で、結局何が言いたいかというと、
「正しさ理論」を完璧になるまで磨き上げるよりも、大衆の興味を一気にこっち側に向けさせる
ような、画期的な運動方法やらキャッチコピーを考える方が、目的達成には近道じゃないかなって
ことです。

624 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/10 23:45 ID:32NDGmJL
例えばさ、否定派のひとってこう思ってるでしょ?
●否定派はモラルが高いので男女差別は許せない。
●肯定派はモラルが低く、経済的な合理性ばかり求める。
●もっとみんなのモラルが高くなれば、レディスデーは無くなる。
もう、ガッチガチの頭で違う角度から考えられないのが手に取るように分る。
差別=絶対の悪
差別廃止=正義
って前提で全てが進められてるからね。肯定派は自分らよりモラルが劣ってるからって観念が拭い去れてないんだから。
頭固いね。びっくりするよ。



625 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 00:09 ID:YnBSuywV
>>624
>差別=絶対の悪
>差別廃止=正義
>って前提で全てが進められてるからね。肯定派は自分らよりモラルが劣ってるからって観念が拭い去れてないんだから。
>頭固いね。びっくりするよ。

なら、ジェンダーフリーとか唱えてる、あふぉふぇみにも、同じこといってくれよ。
頭硬いってw

626 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 00:22 ID:o2bOCxp8
>>625
言ってるよ。機会があれば。
っていうか、もうジェンフリなんか下火じゃん。
ここで言う否定派も、せいぜい2ちゃん止まりだと思うよ。

627 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 00:22 ID:5ZtKnWQ7
>624
俺は否定はだけど、そうは思っていないよ。
俺も安く見たいから、女だけにサービスするのはズルイって思っているだけさ。

628 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 00:45 ID:4mVgItAS
私見ですが、
まず、大前提:レディースデーは差別。ただ悪であるとは思わない。
人によっては、ずるいって思うのもわかる。が、法規制はどうだろう?
肯定派がいう自由経済論もわかる。が、それでは否定派に対する反論になっていない。
下手すると煽りにもみえてしまう。

629 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 00:47 ID:ao9+USmN
>627 レデースデー反対運動を起こしてはどうだろうか?
Webサイト立ち上げたり、映画館に抗議メールだしたり、デモ行進したり
レディースデーが廃止されるまで、男は映画館に行くな!等

まぁ、結局の所「そこまでするほどのもんじゃない」って多くの男性が
思ってるんだよね、納得出来ないけど我慢できる範囲って感じだろうか。

630 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 01:17 ID:o2bOCxp8
>>628
うん。いい線まで来てる。
差別は単なる、区別なのか、それとも排他的な差別なのかってこと。
君が悪だって思わないのは、前者だからだと思う。

つまり、単なる価格差別であって、男女の差別ではないので悪じゃないってこと。
これはおれのなかでのモラルのはなしね。押し付ける気はない。

つまりただの”区別”なので、排除する必要性もないと考えるわけ。

否定派はなんでレディスデーが差別なのかっていう原点を考えたことがあるのかな?
価格差別=男女差別
って直結しちゃってて、「あきらかに男女差別」とか、根拠のないとこからしか語ることしか聞いたことないぞ。

631 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 01:27 ID:5ZtKnWQ7
>630
笑わせる。

> 価格差別=男女差別
> って直結しちゃってて、「あきらかに男女差別」とか、根拠のないとこからしか語ることしか聞いたことないぞ。

性別によって条件分岐をしているのだから、性差だろう。
映画を見るという行為において、消費者が納得できる、性別によって分ける根拠があるのあろうか。
過去ログよんでも、これといった根拠は見つけられない。

632 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 01:46 ID:3+DS/Hwv
> 価格差別=男女差別
> って直結しちゃってて、「あきらかに男女差別」とか、根拠のないとこからしか語ることしか聞いたことないぞ。

馬鹿か?価格が性別によって(消費者の観点から見れば)不当に格差が設けられていれば男女差別
これを白人、黒人にいれかえると人種差別である。

価格差別=男女差別などと唱える奴は誰一人としていない。

633 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 02:47 ID:HlQWPGoq
> 価格差別=男女差別
> って直結しちゃってて、

おやおや・・・。肯定派は直ぐに捏造するから議論にならんな(プ

634 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 06:59 ID:9bj3JQOo
いやすでに人種差別です

人類として、男性、女性は人の種類であり、
それによる優遇は
人種差別

635 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 07:03 ID:9bj3JQOo
いやすでに人種差別です

人類として、男性、女性は人の種類であり、
それによる優遇は
人種差別

636 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 07:04 ID:9bj3JQOo
スマソ

637 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 07:43 ID:3+DS/Hwv
>>634-636
どちらかというと人種差別というカテゴリーの中に男女差別という概念があるのでは?

638 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 08:22 ID:WaOBfRHx
>>625
ジェンダーフリーは徹底的に論破されていますよ。
別のスレでも覗いてみればいい。


639 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 08:25 ID:WaOBfRHx
>>631
それは「性別による区別は差別」論ですね。




640 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 08:26 ID:WaOBfRHx
>>632
あなたは価格差別=男女差別の立場じゃないの?
誰一人としていないって言うけれど。


641 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 08:29 ID:WaOBfRHx
>>628
ハイエク的に言えば、モラルすらも自由経済の枠組みの中で
洗練されていくということです。

社会主義圏が自由主義圏よりも人権に熱心であったという
話を聞いたことが無い。


642 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 08:31 ID:WaOBfRHx
>>624
左翼に特徴的な思考態度ですね。


643 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 08:32 ID:5ZtKnWQ7
>639
納得できる根拠があれば区別、無ければ差別なんだよ。

644 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 08:40 ID:WaOBfRHx
>>643
私的自治の原則。


645 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 08:46 ID:5ZtKnWQ7
>644
何がいいたい?。納得できないなら映画を見るなとでも?

646 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 08:56 ID:WaOBfRHx
>>645
私的自治の原則


647 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 09:06 ID:5ZtKnWQ7
>646
何で同じ事書くの?逆切れさせちゃった?

648 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 15:33 ID:aRJDOYJC
レディースデー反対はジェンダーフリーとはとりあえず関係ない。
レディースデーは性別による料金差、という明らかな差がつけられている。
性別で損得がはっきり出てきてしまう。それを「差別」として反対するわけだよ。

ランドセルは男の子は黒、女の子は赤、というふうな慣習から否定し去ろうと
するジェンフリとは根っこが違う。

649 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 16:08 ID:OC8flfRA
本当に理解力がねえな。頭が固い固い。
ジェンフリの内容には関係ないよ。以下の思考過程がジェンフリだっての。

@レディスデーは明らかに男女差別。よって悪。これが正しいモラル。

Aこれを放置してるのは国民のモラルが低いから。

B国民全体のモラルをあげるべき。

C(義務教育に刷り込んで、幼少の頃からモラルを教えるべき。)

自分らの考えを”正当のモラル”と決め付ける思考過程が思いっきりジェンフリ信者と似ている。Cまではまだ到達してないが、Cまで進んだら、もろジェンフリ思想の侵略と同じ状況だ。

650 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 16:18 ID:ojeaIAeQ
いったいいつ頃からレディースデイなんて始まったんだ?
昔はそんなもん無かったぞ。

651 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 17:06 ID:aRJDOYJC
>>649
思考過程も何も、全然違うじゃん。キミは頭が固いというより悪いな。

>レディスデーは明らかに男女差別。

これを否定したいなら否定してごらんよ。
自由経済などという性差別とは無関係なモノを持ち出しても
差別であることを否定することにはならない。

もう一度分かりやすく言おう。
同じサービスに対して性によって異なる料金を設定する。
これは明らかに高い料金を請求される性に対する差別。
さあ、否定してごらん。

652 : :03/11/11 20:20 ID:jD/4+XBj
>>649
そうか。
君の論理的思考はそのような過程をたどったのだな。

>Aこれを放置してるのは国民のモラルが低いから。

そうなのか?俺はこうはいかないね。
大体、こういう言い方はしたくないが、大衆とは流されるものだ。
まず、そういった認識が俺にはある。
どんな頭が働く奴でも、全ての事柄について全方向頭を働かしている奴はいない。
それが集まれば、自分の向いている方向以外はまわりにあわせるモンだろ。
だから結果的に、大衆は流されるモンだと俺は思っているわけだ。(人は集まれば集まるほど馬鹿になる、という言い方もできる)
そうして、本来受け入れがたい様々なことが、無関心さ故に存在を許容されていると思っている。
そういった事柄を無くすための第一歩として、大衆が(その多くが)その事柄について注意を向けるべきであり、そうして欲しいから、というのが声を大きくする理由だ。
つまり、レディースデイは大衆の無関心さによって許容されてるだけだと思っている。
もし、多くの人々がそれについて考えたのであれば、それが不当なものであると判断されるのではないかと俺は思っているし、そう期待している。
だから、

>B国民全体のモラルをあげるべき。

ではなく、多くの人々がそれについてもう一度検証してみるべきなんじゃないか、と俺は思う。
俺の意見としては、個人でどうしようもない属性によって生じる格差はない方がいいし、だからこそ、人種、性別を理由にした格差はない方がいい。よって、性別によって格差を生じさせているレディースデイはよろしくない。
この考えに同意しろとは言わないが、この考えを否定するのであれば、納得のいく理由が欲しい。実際間違っている可能性もあるわけだし。
ちなみに、いまのところ納得のいく理由が提示されたことはない。なにか、疑問が残る主張ばっかりなのだな、これが。

逆に、>>649のレスから想像するに、そういった思考過程を例に挙げるなら、君も

>自分らの考えを”正当のモラル”と決め付ける思考過程

を持っていることじゃないのかな?
少なくとも俺はそういう風には思いつかなかったし。
俺はそういった自分の主張の正しさを疑わない方が怖いね。

653 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 21:44 ID:WaOBfRHx
>>647
あなたは「私的自治の原則」という、リベラルデモクラシーの
要諦が理解できないのか?
それとも理解した上で、まだ表していない反論があるのか。


654 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 21:49 ID:WaOBfRHx
>>652
結局ジェンフリとアイソモルフィックじゃないか。

@レディスデーは明らかに男女差別。よって悪。これが正しいモラル。

Aこれを放置してるのは国民が無関心だから。(衆愚論)
ちゃんと考えれば、差別を考えてくれるはず。 (啓蒙論)

B国民全体が関心を持てば、差別はなくなるはず。(希望的観測)

C(義務教育に刷り込んで、幼少の頃から関心をもたせるべき。)

自分らの考えを”正当のモラル”と決め付ける思考過程が思いっきりジェンフリ信者と似ている。
Cまではまだ到達してないが、Cまで進んだら、もろジェンフリ思想の侵略と同じ状況だ。


655 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 22:12 ID:WaOBfRHx
対象が公的な機関なら分かるんだがな。

税金を投入して建設されているはずの公共施設、「女性会館」。
公民館の一種らしいのだが、たとえばこの差別はなんだ?

料金表
http://www.city.toyohashi.aichi.jp/jyosei/rental_fee.html

豊橋市女性会館
http://www.city.toyohashi.aichi.jp/jyosei/index.html

公共施設である以上、利潤追求が目的ではない。
つまり、この差別価格は女性団体の優遇という逆差別
以外の何者でもない。


656 :628:03/11/11 22:13 ID:4mVgItAS
>>651
同意。ただ、
>思考過程も何も、全然違うじゃん。キミは頭が固いというより悪いな
の煽り発言はやめよう。

あくまで『昨今の女性の主張に従えば差別にあたると思うんですが。』から
この板は始まったんでしょ。
肯定派の論点ズラシはやめてほしい。
善悪を問うものではないんですよ。
どっちかというと、
就職活動等で『女性は不当に扱われている』
って言う女性に対してレディースデーを何で放置するんだ??と1は言いたいのでしょう。
そのあたりについて語りません?どうでしょう?

657 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 22:15 ID:o2bOCxp8
>>652
結局、レディスデーが差別と判断する要因は、何も語られてないね。

差があること=差別となっている。これは俺の中のモラルではありえないし、理由もなく”明らかに”って繰り返すだけじゃまるで説得力がない。
憲法を持ち出す人もいるが、これはモラルを語る上で反則といえるだろう。
よりどころを持たない価値観こそモラルというものだ。
仮に憲法を武器に主張しても、肯定派にはまるで効力はない。
なぜなら、人権保障を目的とした憲法には経営者の人権も当然含まれるからだ。
それらは”契約の自由”という法的表現がなされている。
http://homepage1.nifty.com/uesugisei/keiyakusoron.htm#契約の自由
男女差別のみが憲法で謳われている訳ではないので水掛け論になる。

658 : :03/11/11 22:18 ID:jD/4+XBj
>>654
そうきたか。
649=654としてレスするが

でも、@が正しいとは言ってない。
納得できれば、今までの考えを改めてもいい。
個人が克服できない生来の差異を元に格差を付けるのはよろしくない。
俺の考えでは今これがもっとも妥当だ。
で、これを変えるような主張が今までない。
でも、@が間違っているかも知れない。
ならば、それを検証するためにより多くの人の意見を求める。
そのために多くの人々に、その問題に注目してもらう。
そういっただけなのだが?

是非について、俺の意見でどうだ?と問うてはいても
こうしろ、とは言ってないつもりだが。
個人が期待することと、実際の結果は違うだろ?

それよりも、B→Cと決めつける君の考えの方が偏執的だよ。
それと、わざわざ「俺は……思う」と書いてるのだから勝手に一般的な意見にするなよ。

659 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 22:20 ID:o2bOCxp8
>就職活動等で『女性は不当に扱われている』
>って言う女性に対してレディースデーを何で放置するんだ??

この2つは別問題。これを同時に取り上げることは危険だ。
それなら、レディスデーをやめよう、っていう話にもなりかねないからだ。
つまりこちらをやるから、こちらもやれっていう取引として作用する可能性がある。


660 :628:03/11/11 22:20 ID:4mVgItAS
>>657
性別で区『別』して価格に『差』をつけているのだから差別でしょ。
ちなみに差別=悪と私は思っていないよ。
モラル云々ではなく差別か否かともっと単純に考えたら差別だと思います。
ただ、否定派の多くが『差別=悪』の方程式を正とするから議論が平行線になっている感がある。


661 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 22:22 ID:5ZtKnWQ7
>653
私には論点のすり替えにしか感じられないのだよ。

662 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 22:23 ID:WaOBfRHx
>>656
女性の主張なんて、端からキチガイだろ。
その女性のロジックの尻馬に乗ろうとしているのが
そもそもの間違い。


663 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 22:25 ID:o2bOCxp8
>>660
差別には2通りの意味がある。

さべつ 【差別】

(名)スル

(1)ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いをつけること。また、その違い。
「いづれを択ぶとも、さしたる―なし/十和田湖(桂月)」

(2)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。
「人種―」「―待遇」

(2)の意味であれば当然”悪”とみなすべきだろう。
レディスデーは(2)に相当しないと俺は考える。だから、悪じゃないと考える。

664 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 22:25 ID:WaOBfRHx
>>661
それじゃ話にならん。
要は、端から議論する気などないのだな。


665 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 22:26 ID:WaOBfRHx
ある時、中国と韓国が外交筋を通じて、
「日本にある間違った歴史観を是正せよ!」
と勧告してきました。

日本は昔、中国と韓国に悪いことをたくさんしたので、
この勧告はモラル的にも正しいと思われます。

しかし、この勧告はリベラル・デモクラシーの枠組みの中では
致命的です。なぜか分かりますか?


666 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 22:29 ID:5ZtKnWQ7
>664
こっちの台詞なのだよ。
きみは自分の主張を出しているだけではないのかね。

667 :628:03/11/11 22:30 ID:4mVgItAS
>>659
なるほど。言いたいことはよくわかりました。
多分、たぶんですが1が言いたいことは、
いろんなところで差別(悪か善か否かは別)があり、
その一部をつついて女性差別だ!!って文句を言うにもかかわらず
自分らが優遇されている制度については黙認するのか!!って言いたいではと思うのさ。
本当は女性の意見を聞きたいんだろうね。


668 : :03/11/11 22:32 ID:jD/4+XBj
>>657
生来の差異を元に格差を付ける、
これをここで問題になっている差別と俺は定義するぞ。
その上で話をするならば、レディースデイは差別であるといえる。

>>657は差別でない、という主張をしているとして話を進めるぞ。
さて、これが差別でなければ、人種差別、門地による差別を肯定していることにならないか?
現代日本において、建前上差別はない、してはいけないことになっている。
ところが、>>657の意見ではそれは必要ないことになる。
つまり、育ちの悪い部落民は国家T種を受ける資格はない、とか
華族出身者以外は選挙権を持っても意味がないとかと同義でしょ、それは。
経済的に妥当な理由を付けることができれば。

俺は、もう少し自分が持っている権利がどのようにして獲得できたものか、
君にそういったことにも興味を持って欲しいね。
そうすれば、生来の差異を元に格差を付けることを肯定はできないはずだ。
それが間違っているなら、そういった意識を生み出した歴史を否定してみてくれ。
納得できれば、いつでもその考えに転向するよ。

もちろん、現実問題としてどこまでが差別と判断できるか
もしくは許容できるかというのは別の問題だからね。
論点がそこなら、実に難しいと言っておく。

669 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 22:32 ID:WaOBfRHx
>>666
>納得できる根拠があれば区別、無ければ差別なんだよ。
で、「私的自治の原則」を出したのだが。


670 :628:03/11/11 22:34 ID:4mVgItAS
>>662
>女性の主張なんて、端からキチガイだろ。
乱暴な口調だが言いたい事はわかります。


671 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 22:36 ID:o2bOCxp8
俺の考えでは、差別差別と敏感になるあまり、差別という言葉が独り歩きをしちゃってると思うわけ。

差別の本質を考えずに、差がある=差別って単純に直結させいる。
まさにジェンフリなんてのはその顕著な例なわけで、もうちょっと深く考える必要があると思う。

単なる自分が気に入らないと思うことを、”さべつ”という武器を振り回すことによってごり押ししてるだけではないのか?
単なる自分の思うようにいかないことを、社会のせいにしているだけなのではないか?

672 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 22:38 ID:WaOBfRHx
>>670
背理法的に
「女性のロジックを正しいとすると、レディースデーも
叩かなくてはならないのに、これを叩かないのは矛盾だよね」
ということになる。
それで女性ロジックを否定する。というのなら分かる。


673 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 22:39 ID:o2bOCxp8
>>668
君がたとえにだした、部落問題。人種問題。
これらがなぜ行われたのか。これをじっくり考えると、見えてくるものがある。

674 :628:03/11/11 22:39 ID:4mVgItAS
>>671
うんうん。1氏はあなたのように上手に女性に問いかけたかったのだろうと思います。

675 :628:03/11/11 22:41 ID:4mVgItAS
>>672
単純に1氏はそういいたかったんだと思われ。
ちなみに女性はここにいるのかな??

676 : :03/11/11 22:41 ID:jD/4+XBj
>>671
そういうことでなく。
とりあえず、杓子定規に取れば差別に違いないと思う。

実際の経営上どうか、というのは別問題じゃないか?
君の主張では差別ではない、というのだろう?

677 : :03/11/11 22:45 ID:jD/4+XBj
>>673
どんなことだい?
教えてくれ。

678 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 22:46 ID:o2bOCxp8
差別用語という言い方がある。

めくら、おし、つんぼ。

これら身体的障害をあらわすことばどころか、

ペンキ屋、女中、土方

など職業を表すことばも差別とみなされるのだ。
はたしてこれらを規制すると本当に差別はなくなるのだろうか?

たとえば、めくらを”めの不自由な人”と置き換えるだけで差別はなくなるのか?
「やい、目の不自由なくせに」
このセリフには明らかに差別を感じる。
俺がいいたいのは、結果的な表現だけで差別は解決できないし、差別の本質は結果ではない、ということ。

679 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 22:46 ID:5ZtKnWQ7
>669
だから、それが差別議論と関係あるの?ってこと。

食べ放題で女の料金が安いのは、女性は食べる量が少ないという根拠があるから「区別」といえる。
映画を見ることにおいては男女差は無いから、性差によって安く観るチャンスに差があるのは根拠が無く「差別」といえる。

これについて、「私的自治の原則」が通るから差別ではないというのは、話が違う。
さらに価格を選べないという点において、業界の価格カルテルを問題視する必要がある。
「公序良俗」の話になってこないか?

680 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 22:50 ID:WaOBfRHx
>>679
ほら、議論が可能じゃないか。

貴様はそれを「論点ずらし」とか言って、
話すらしようとしなかったではないか。

「合理的な区別」なら許容できるのなら、
その「合理性」が納得できればよいのであろう。


681 :628:03/11/11 22:51 ID:4mVgItAS
>>679
『結局納得できる区別』ってのが個々によって違うからね。
女性は食べる量は少ないっていうのはあくまで一般論で
『私は男だが女性並しか食べません』って普通通用しないでしょ。

682 : :03/11/11 22:52 ID:jD/4+XBj
>>678
なるほど。
つまり、差別に対する対処や改善するための手段が適正でない、と言っているわけですね。
ならば、生来の差異に起因する格差=差別自体の存在は否定しない、と。
それならばそう言ってもらわないと。

それが差別である、と分かっている前提で話すのと
それが差別でないと言う前提で話すのではスタンスが随分変わってきますからね。

それで、レディースデイ自体、生存に深刻な影響を与えるほどではないにしろ、差別である、と言うのには同意でよろしいでしょうか?>o2bOCxp8


683 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 22:52 ID:5ZtKnWQ7
>680
こっちがすり合わせてやったの。

> 「合理的な区別」なら許容できるのなら、
> その「合理性」が納得できればよいのであろう。

それはとっくに過去ログに書いているの。

684 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 22:54 ID:WaOBfRHx
>>679
以前の議論であったが、
「統計的な違い(性別セグメント)から、個人の性質を推定するのは
差別」という議論があったが、
その理屈なら当然、食べ放題の料金格差も差別となります。


685 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 22:55 ID:o2bOCxp8
黒人差別を考えてみよう。

理由もなく店への出入りは禁じられ、リンチや暴行はあたりまえ。
ここにひそむものは何か。

人は集団になると自らの所属するカテゴリーを他のものに比べ、優越してるものと考え、他のカテゴリーを劣っているものを決め付けたくなる性質があるらしい。
これは始終いたるところで見られる。
出身地。血液型。応援している野球チーム。生まれた月。
自分の所属しているカテゴリーが最高だと信じたい。
それらが他の集まりに対する敵対心となり、排他的となってくる。

686 :628:03/11/11 22:56 ID:4mVgItAS
>>684
うん。私は差別だと思います。

687 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 22:59 ID:WaOBfRHx
>>686
もちろん、マラソンなどのスポーツの男女別も
差別ですよね。

おっと、あなたは差別=悪 ではなくて、区別の意味で
使っている人でしたか。


688 :628:03/11/11 23:02 ID:4mVgItAS
>>687
左様w

689 : :03/11/11 23:03 ID:jD/4+XBj
>>685
だから、そういったものを根拠に格差を付けるのはよろしくないよね。
これをレディースデイに当てはめてみよう。
おや、性別を元に格差が付いているじゃないか。
それって差別じゃないの?

それとも、そういった属性からくる、他の集団に対する敵対心とか優越感、排他性を肯定しているの?
それなら、レディースデイも賛成、と言う君の意見はもっともだ。
だが俺は同意できない。

でも経済効果として……とか正当化する理由を付けるくらいだから
(君がそういったのかは覚えてない。言ってなかったら謝る)
差別には反対だと思っていたのだが。
どう?

690 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 23:11 ID:WaOBfRHx
>>688
で、この図式の中で差別=悪とするのが
ジェンダーフリーなわけです。


691 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 23:12 ID:5ZtKnWQ7
>684
私は、それについては区別だと思う。

サービスの内容(量)と料金が、密接に対応しているもの(例えば食事量など)にあって、
性別によって統計上明確に差が出るのなら、区別といえる。個人の性質は誤差。

映画の場合、サービスの内容は変わらない。なのに時として女性は安い。なぜだ!男は損じゃん!
こっちは差別だと思う。

692 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 23:14 ID:WaOBfRHx
>>691
需要曲線の価格弾力性が、男女によって違う。
個人の性質は誤差。


693 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 23:20 ID:5ZtKnWQ7
>692
それは消費者におけるサービス対価格とは関係ないところにある。

694 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 23:23 ID:WaOBfRHx
>>693
「たくさん見てくれる人には割引した方がいい」
「統計的に、女性の方が値引きに敏感に反応して、
たくさん来てくれる」
という、経営者にとっての合理性がある。

もちろん「消費者主権」だから、そのようなサービスが
気に入らなければ、他の代替財を消費していも良い。


695 : :03/11/11 23:28 ID:jD/4+XBj
うわ。
俺取り残されちゃったみたい……
ショボーン(´・ω・`)

696 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 23:31 ID:WaOBfRHx
ちなみにバイキング形式の男女価格差も、
結局は経営者にとって合理的だから。


697 : :03/11/11 23:32 ID:jD/4+XBj
>>694
取り残されついでに質問だが、
経営者にとっての合理性が、経営者よりはるかに多数の消費者のそれより優先される理由は?


698 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 23:36 ID:WaOBfRHx
>>697
私的自治の原則


699 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 23:42 ID:5ZtKnWQ7
>694
> もちろん「消費者主権」だから、そのようなサービスが
> 気に入らなければ、他の代替財を消費していも良い。

そう。そこが問題になってきちゃう。
各映画館が自由に価格を設定していれば、安い所に観に行けばいい。でも現状は違う。
その辺はここ数日でも既出だったと思う。現状はレンタルソフト市場に逃げているわけで。
どうしても映画館で見たい人には選択肢が無い。


それと、
> 「統計的に、女性の方が値引きに敏感に反応して、
> たくさん来てくれる」

これも、仮にその通りだとしても、すべてにおいて適用されることじゃない。
連日満員の映画作品においては関係が無くなる。
まあ、斜陽産業になりつつあるから、そんな映画館は限られた都市部だと思うが。


700 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 23:45 ID:WaOBfRHx
>>699
選択肢が無い?
どうしても見たいなら、通常料金を払えばいい。
矛盾ですね。



701 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 23:47 ID:5ZtKnWQ7
>700
通常料金を払うしかない。

702 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/11 23:48 ID:WaOBfRHx
>>701
払えばいいだろ。どうしても映画館で見たいんだろ。


703 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 00:07 ID:KdagpRpz
>>689
あらあら。せっかく考える時間を与えたのに、まだ分ってないね。
経済的なメリットもさることながら、俺はレディスデーは差別でないと思っている。

差別の根源、それは”差別意識”だ。差別意識ってなにか。
http://www.city.matsusaka.mie.jp/GYO/jinken/sabetu.html
ここにもあるように、差別意識とは、特定の人びとをさげすむ意識として理解してよいでしょう。
つまり表面的な結果をもって差別と断定すべきではないと考える。

レディスデーに、経営者の男性をさげずむ感情が感じられるか?

「はん、男なんか下等な生き物だから安くする必要は無い」
そんな言葉が聞こえてくるか??
価格の差=男女差別ではない。それは一つの現象であり、そこにどんな感情が働いたか、が問題なのだ。
経営者の経営的なメリットと判断した結果、男女に差額が生じてるのだ。
それが正しいマーケティングかどうかは関係ない。

”何の根拠もなく、不当な”価格差ではない、ということ。

ものごとの結果だけをみて差別差別とさわぐやつは、
死体を見てすぐに殺人だとさわぐようなものだ。
殺人であれば、大事件だが、死体がある、というだけでは殺人とはいえない。

「死体は殺人を示さない、よって悪とはいえない」という肯定派の意見に、
「死体は明らかに殺人」と説く否定派がいかにおろかに見えるかわかるだろう。


704 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 00:08 ID:7EY3Lr5A
>702
話が最初に戻るだろw

経営者側に性差による合理性が仮にあったとしても、
映画のような性別に関係なく一定の価値をもつ物において、サービス対価の差は、消費者側には関係しない。
(食べる量が違えば価格が変わるといったものではないということ)

ここで「私的自治の原則」とやらがでてくるのだろうが、消費者側(特に男)には価格の選択肢が無く、
その値段が統一されてしまっているため、「公序良俗」、つまりは男女差別なのではないかという話になる。
これが容認されているのは、生活必需品的なものではなく、映画が娯楽に過ぎないということに他ならない。


705 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 00:15 ID:KdagpRpz
黒人差別、部落差別。
いずれも大きな”差別意識”によって生じている。
黒人、部落民を”下等なもの”と勝手に決めつけ、かれらの扱いを文字通り”不当”に扱っているのだ。
一部のひとびとをさげずみ、排他する意識、これこそが差別の源であり、逆をかえせばこれが働かない”差”は差別ではないと考える。

レディスデーの価格の差はりっぱな”経営戦略”という理由が存在する。
この時点で”不当”なという言葉はつけられない。単なる区別である。

706 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 00:21 ID:17OzGlFe
>>700>>702
相変わらずの暴論だね。
嫌なら来るな、見たいなら払え。

ループさせて悪いが独占禁止法が無ければ食品だって
嫌なら食わずに氏ね。食いたいなら高くても払えとなる

そういった状況は既に正常な市場では無いと考えないのかね

707 : :03/11/12 00:25 ID:hF6+Xzp0
>>703
なるほど。
差別の根元=差別意識である、と君は定義しているわけだね?
そう定義した場合、差別意識が働かなければ差別でないと判断するわけだ。

確かに、その考えでは経営者側に差別意識はない。その通り。
だが、そう短絡的に判断を下していいのかね?
視点を女性の方に移してみようか。
女性を理由として優遇されることは、女性の持つ差別意識を助長しないか?
また別の見方をしてみよう。
経営者は女性の持つ(用法として適正ではないかも知れないが)差別意識を利用しているのではないか?
それは、間接的に差別意識を認め、助長しているとは考えられないだろうか?こじつけだけど。
>>703のリンクにもあるよね。

>差別意識は、空気のように人々の意識へ入りこんでしまいます。しかも差別意識は、社会の仕組みや精神構造によって培養されます。

差別意識を否定はするが、それを基にしたり、助長する経営戦略を肯定するというのかい?
女性にそういった意識はなく、単なるお得感だけでレディースデイを利用している、
としてもいいけど、「女性は男社会で差別されているからレディースデイくらいは当然」、
と言った声を聞くたびに女性が君の言うところの差別意識を持っているように感じるのは俺だけだろうか?
はたして、レディースデイに差別意識は働いていないのだろうか?

とりあえず君の意見をお聞きしたい。




708 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/12 00:29 ID:17OzGlFe
>>705
なんか前にあった温泉の話を思い出してみなよ。
あれだって、外人が居ると他の客が来ないから外人禁止にしたんでしょ?
これだって経営戦略でしょ?でも公序良俗に欠けると判断されてるんだから
経営戦略という言葉は免罪符にはならないよ。

ただ私は最近はレディースデーにおいては肯定気味。
排他する意思が無いのは解るが、趣味の世界においては男性の価格弾性力とやらは
結構あると思うのだが・・・

私の行く映画館は映画の日においては男の客が8割くらい居るぞ。ちなみに満員だ。
レディースデーには女性の優遇されている優越感に付け込んだ面も有ると思うが。


709 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 00:40 ID:KdagpRpz
>>707
差別意識の助長・・・って例えば女性は優遇されてあたりまえってことかな。
それは気にしないでいいと思う。問題なのは扱う側のみ。
見下す気持ちとそれに対する態度が問題なのであって、扱いを受ける側の感情は関係ない。
仮に優遇された女性が勘違いして、男性を不当に扱ったとき。そのときこそ、「差別だ」と叫べばよかろう。


710 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 00:44 ID:KdagpRpz
>>708
銭湯は公的な補助を受けてるらしい。だからNGと法律板で言っていた。
それに、入れないって言うのは明らかに機会を奪っている。
レディスデーは、男性も通常価格を払えば、入れるのだ。
大分状況が違うだろ。

711 : :03/11/12 00:53 ID:hF6+Xzp0
>>709
>差別意識の助長・・・って例えば女性は優遇されてあたりまえってことかな。

なぜ?

>それは気にしないでいいと思う。問題なのは扱う側のみ。

そうかな?そこまで楽観はできないな。
人はそこまで割り切れない、だからこそ差別は根強く残るし、扱いも難しい。
わざわざ「差別だ」と言うような状況を呼び込まなくても……。
今の状態で、どれだけ女性が勘違いしていると思っているの?
(まあ一部だとは信じたいが)
俺がスーペーさんのせいもあると思うが、それでも楽観しすぎじゃないか?

なお、スーペーさんについてはここを見てちょうだい。
ttp://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson17.html

712 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/12 01:04 ID:17OzGlFe
>>710
> 銭湯は公的な補助を受けてるらしい。だからNGと法律板で言っていた。
> それに、入れないって言うのは明らかに機会を奪っている。
なるほど。

> レディスデーは、男性も通常価格を払えば、入れるのだ。
> 大分状況が違うだろ。
状況は大いに違いますね。ただその理論で前に、男性100000とかでも差別にならない・・・
って考えだけは企業にして欲しくないですね。

あと私が思うに、レディースデーのみ設置の映画館が多い理由の一つとして
男性は、趣味に対しては対価を惜しまないといった特徴があると思ふ。
つまり、ある一線さえ越えなければ値引きしなくても、仮に値上げしたとしても
来るであろう。こう考えちゃうと男性は差別されてても平気なんだろうね。

713 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :03/11/12 01:15 ID:17OzGlFe
>>711
ただ危惧するのは_氏と同じ内容。

女性優遇を世間が気にしなくなるということは、(世論がそうなる)
アファーマティブアクションも世間が気にしないのとさして変わらない。

過去ログでも有るが、法律は民度を反映する。
私は能力不足でうまく表現できなかったが、_氏のような危惧の念は同じ。
女性優遇が加速している現状から決して楽観視出来る内容では無いと思っている。


714 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 06:22 ID:Etxcmo3c

http://www.gakusei-life.com/girls/

↑学生マンションの女性専用フロアのPRだが、ページ下部の「お父様・
お母様へ」欄に注目。

「JR・私鉄に導入された女性専用車両やホテルの女性専用フロア設置
などにみられる社会的背景〜」

もはや社会的背景として認知され始めているんだよね。
本来は防犯対策であるはずの女性専用車両まで、女性優遇に入れられて
いるし。
この風潮が「常識」になる前になんとかしないと、取り返しがつかなく
なりそう。

715 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 06:50 ID:0LBnr2sU
レディースデーがあるならばジェントルマンデーもほしいよな。

716 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 07:52 ID:gfpT9NEu
男の立場からして「ジェントルマンデー」は欲しくない。なんか馬鹿にされてるみたいで。

717 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 08:12 ID:r3Ek5Ocb
>>706
どっかの馬鹿が「どうしても映画館で観たいのに、選択肢が無い」
などと言っていたからなw

食品は競争市場なので、高くしたら売れませんw
この経済音痴がw


718 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 10:57 ID:DZ3lyi/N
>>717
そうゆう事言ってるんじゃないでしょ?江戸時代の米屋みたいな状況想像してるんじゃない?
映画館は独占市場では無いが、価格設定状況は独占市場のそれと同じだって言いたいんじゃない?
なんか言葉狩りしてるみたいでみっともないね。君も漏れも

それと私的見解では
>>706「嫌なら見るな、見たいなら払えって」のを批判(してるんだよね?)してるのは
現在趣味を取り上げられることは、生きる気力を取り上げることに繋がると言いたいの
では?

まぁ肯定派の人は、誹謗中傷止めれば否定派も少しは転がってくるんじゃない?
総じて、吐き気のするほど醜い暴言は肯定派に多い(というよりほとんど)よ。

719 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 11:02 ID:DZ3lyi/N
>>714
肯定派はどうやら経済大好きで、そうゆう事考えないでしょ?
まさしく企業が良ければ全て良し。そこに人権意識なんて垣間見ることは出来ないし。

日本にまともな人権団体が居ないのも問題だよ・・・

720 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 11:06 ID:OPWhZLln
>>717
有機野菜は高くても売れるよ 
高級マンションは一番高い億ションから売れていく 
その他、「高くても売れる」モノなんかイッパイあるじゃん

721 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 11:17 ID:MLxvVyRT
>>720

そりゃ違うでしょう。>>717さんの言ってるのとは。

高級食材や高級マンションは「それだけの価値がある」という正当性があって
の高価格でしょう? 要するに差別化商品ということ。

>>717さんの言うのは同じ食料品を買うなら安いスーパーに客が集まり、高い
スーパーは淘汰されるってことじゃん。

722 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 11:21 ID:MLxvVyRT
>>719

今や肯定派も「経済だから善」なんて論調の人はいないでしょう?

「差別でもないし、正当性があり合理的だから規制不要」との意見に
「正当性って? 合理的って?」との質問が絶えないので、根拠の一つ
として「自由経済という背景」を挙げざるを得ないだけ。
「経済だから」が論拠や根幹ではないと言うことを理解されたし。

723 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 11:26 ID:OPWhZLln
>>721
「まったく同じモノ」ならね。 
その「まったく同じモノ」を曜日によって「女性限定」で割引きサービスを 
行うスーパーなんか、ないよ。

724 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 12:38 ID:DZ3lyi/N
>>722
> 今や肯定派も「経済だから善」なんて論調の人はいないでしょう?
>
> 「差別でもないし、正当性があり合理的だから規制不要」との意見に
> 「正当性って? 合理的って?」との質問が絶えないので、根拠の一つ
> として「自由経済という背景」を挙げざるを得ないだけ。
> 「経済だから」が論拠や根幹ではないと言うことを理解されたし。
>
自由経済という背景でしか正当化出来ないとも言うがね

725 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 12:51 ID:DZ3lyi/N
追加
>>722
> 「差別でもないし、正当性があり合理的だから規制不要」との意見に
差別でもないって、経済くんが不利益、損益の言葉の解釈の1つとして上げただけで
否定派を納得させられるような発言じゃないでしょ。

性別に起因して、待遇等に差が有ることが性差別でしょ。言いかえればサービスから排除している。
サービスを受けられない事だって不利益という事を、定価のままだから不利益は無く差別ではない・・・と
摩り替える。そんなんじゃ小学生だって納得しないよ。扱いが違うのは事実なんだからさ。
ちなみに否定派は肯定派の差別じゃないっていう理由は全部詭弁として捕らえてると思うよ。

726 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 13:04 ID:DZ3lyi/N
どうも言いたいことを書ききれないな・・・

> 「差別でもないし、正当性があり合理的だから規制不要」との意見に
差別に付いては先に述べたとおり

あなたたちが言いたいのは
(経済的に)正当性があり(経済的に)合理的だから規制不要・・・でしょ。
しかも性差別では無いと事実すら捻じ曲げた上での話。

性差別である以上、それは正当性は低い。合理的は確かにその通りかもしれないが
同業他社と差別化を図り、利益を上げるのが商売の本筋の筈なのに、消費者の1属性
を差別する事によって生じる優越感をお得感とすりかえ、(レディースデー当日においては
男性よりもお得という)るのは、フェミの手口と同じだろう?

ちなみに正当性が無ければどんな利益を出そうが法規制の対象に成り得るのは言うまでも無い。

727 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 13:12 ID:PQqWalSm
「JR・私鉄に導入された女性専用車両やホテルの女性専用フロア設置
などにみられる社会的背景〜」
もはや社会的背景として認知され始めているんだよね。
本来は防犯対策であるはずの女性専用車両まで、女性優遇に入れられているし。
この風潮が「常識」になる前になんとかしないと、取り返しがつかなくなりそう。

本当に深刻な問題だね。男性の人権侵害になっているケースも増えているし、さらにエスカレートすれば男性が年金を貰う前に早く死ぬのが社会的背景であり、常識であるという風潮の社会を
作るための「地ならし」だと思わざるを得ない。国の財政赤字と年金赤字も酷いし、年金財政支出抑制対策の目的も考えられる。
国の活性化よりも政界、官界、経済界の有力者の年金をキープするために、女性だけが年金を安心して受け取って長生きできる社会を作り、
男性は60代で早く死なせて年金を受け取らせない事(年金支出削減)を企んでいると考えざるを得ない。
だから痴漢冤罪(捏造)など深刻な場合でも、女専用だけを作って男性専用は絶対に作らないのだろうし、
これはもう「男性差別=男性殺し」と言っても過言ではない。

728 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 13:50 ID:DZ3lyi/N
>727
年金については考えすぎ。

729 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 14:07 ID:0Wvy+A89
年金については考えすぎ。

考えすぎとは言い切れない。下のような事例もあるし。多方面からの検証が必要だと思われる。
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003052800050.htm
お年寄りよりも優遇される女性って?
03.10.25 21:11:56 匿名で
過日、女性専用車両に乗っていた(座席に座っていた)80歳ぐらいの男性が、中年おばさんに指摘された車掌に注意されて、座席の空いていない一般車両に移動させられていました。
杖をつけないと歩けないお年よりも優先される私達女性っていったい何なのでしょう。私はその日から女性専用車両に乗るのはやめました。

730 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 15:40 ID:r3Ek5Ocb
>>718
たかだか2000円弱のお金を渋って、生きる気力を失う
人間って、どう思う?w


731 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 15:41 ID:DZ3lyi/N
>>729
まぁ行き過ぎた女性優遇を水際で防ぐ必要はあるでしょうね。
女性専用車両もJRのイメージ戦略、及び国からの助成金目当て(経営戦略?)
なのは女性専用車両スレで明らかだしねぇ。

確かに肯定派も国が行う性差別は駄目と言っているけど、民間で女性優遇と言う
性差別がこの調子で増え続ければ、票集めの為にAAのような事を平気でするよう
になってしまうかもしれない。

むしろ、流れではそこに向かっている気がする・・・

732 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 15:41 ID:r3Ek5Ocb
>>719
今度は「人権」と来たか。

では「人権」とは何か?


733 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 15:43 ID:DZ3lyi/N
>>730
たかだかですか・・・いちいち言葉狩りするなっての
だって嫌なら見るな、見たきゃ差別を受け入れろって事でしょ?


734 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 15:44 ID:r3Ek5Ocb
>>722
プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神を引けば、
正当利潤を得るために労働することは善なんですよ。

何もしないで、生活保護受けて、「人権、人権」と言っている人間は、
その観点から言うとちっとも善ではないでしょう。


735 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 15:45 ID:DZ3lyi/N
>732
既出。人権の3校文献も出てる。このスレ内にあるよ。


736 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 15:46 ID:r3Ek5Ocb
>>720
>>706が「独占禁止法」なるものを持ち出してきた
文脈を全く無視して、
「有機野菜は高くても売れるよ」という珍説を唱えるあなたは
何者?


737 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 15:49 ID:r3Ek5Ocb
>>725
>性別に起因して、待遇等に差が有ることが性差別でしょ。言いかえればサービスから排除している。

男女別学も、性別に起因して入学を制限しているわけですが、
女子差別撤廃条約を始め、国際的な枠組みの中で、男女別学が
”性差別”というネガティブな意味を含んだことはありません。

そう主張するのは日本のフェミニスト(ジェンダーフリー)だけ。


738 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 15:50 ID:DZ3lyi/N
>>734
そうゆうのって思想の話で、現実に側して無いでしょ

> プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神を引けば、
> 正当利潤を得るために労働することは善なんですよ。
労働でしょ?企業の活動は労働なの?そのプロなんたらが読んだこと無いから
説明してくれれば嬉しい。

> 何もしないで、生活保護受けて、「人権、人権」と言っている人間は、
> その観点から言うとちっとも善ではないでしょう。
善では無いね。かといって、性差別を善とする説明にもなってないね

739 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 15:51 ID:DZ3lyi/N
>736
無視してないよ。
独占的な市場では、やむをえないという例えで出したまで

740 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 15:52 ID:r3Ek5Ocb
>>739
意味が分かりません。
独占的な市場では有機野菜が高く売れるということ?
ますます意味が分かりません。


741 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 15:54 ID:DZ3lyi/N
>>737
教育はどこでも受けられる。むしろ画一的だとさえ思えるが。

映画は映画館でしか見れない。しかもほぼ全ての映画館が性差別映画館。

この差は大きい

742 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 15:55 ID:r3Ek5Ocb
>>738
資本主義とそれ以前の違いの特徴は、
利子・利潤を正当なものとするか、しないかということです。
資本主義発生以前は、「稼ぐのは悪」でしかなく、
大金持ちも、どこか後ろめたいものを持っていた。
だから、誰も本気で生産性を改善しようとか、
需要を掴んで儲けようとか、考えていなかった。
生産が制限されているから、投機や買占めで儲けることができて、
ますます金儲け=悪という図式になっていた。

これが全く変化したのが、資本主義の精神の発芽。

これは歴史的なことであって、「現実に即していない」どころの
話ではない。


743 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 15:57 ID:r3Ek5Ocb
>>741
ある教育サービスを受けるのに、性別という天賦の原因で
排除されるのはOKで、
映画サービスで性別を理由に価格差があるのはダメなの?

排除はよくて、排除じゃないけど高くなるのはダメなんだ。


744 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 15:57 ID:DZ3lyi/N
>740
いや有機野菜って言ったの漏れじゃないし。

漏れが言いたいのは
ある活動をする上で、供給する側が全て画一的なサービスや、価格であった場合
消費者には供給者を選ぶ権利は無いのとほぼ同義ということ

例としては全ての食品が現在の100倍の相場になった際、消費者は我慢して買う
しかないでしょ。

745 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 15:58 ID:r3Ek5Ocb
>>733
差別も何も、
「どうしても観たいのに」と大げさなことを言っておきながら、
「差別(ここでは価格差)は受け入れられない」などという
寝言を言うからおかしいと言ったまでだ。

要するにさ、そういう人間は
ど う し て も 観 た い わ け じ ゃ な い ん だ よ 。


746 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 15:58 ID:DZ3lyi/N
>>742
金さえ稼げば、他人がどうなろうが知ったこっちゃ無いって事でしょ?

747 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 16:00 ID:DZ3lyi/N
>>745
だから差別を受け入れないと見ることが出来ないんだろ。


748 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 16:00 ID:r3Ek5Ocb
>>744
まだよく分からんな。

需要の価格弾力性が極めて小さい財サービスにおいて、
供給を制限することで、供給者は過剰な利益を得ることが
できるが、
それは競争的な市場ではないという意味で、経済派からも
批判される。
で、それと食品市場と映画市場が、一体どう関わってくるのか。


749 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 16:01 ID:r3Ek5Ocb
>>747
要するに、大して観たくないんだろ。


750 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 16:01 ID:r3Ek5Ocb
>>746
他人のことを考えずに商売できるかっての。


751 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 16:05 ID:DZ3lyi/N
>>748
映画市場が競争的な市場であるという根拠が薄い。

そういった事は関係者では無いと解らないが、画一的過ぎる料金設定と
サービス内容は競争しているとは見えないが・・・


752 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 16:10 ID:DZ3lyi/N
>>743
では何故男子校、女子高に入りたい?別に共学だってかまわんがな。

ただし、男子校、女子高ともに需要は有る訳だ。
レディースデーは男性の需要は無い
          

753 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 16:15 ID:r3Ek5Ocb
>>752
質問に答えなさい。
>排除はよくて、排除じゃないけど高くなるのはダメなんだ。


754 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 16:16 ID:DZ3lyi/N
>>749
こうゆう発言するやつが

>>750
みたいな事言っても説得力皆無だがな(プゲラ

755 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 16:20 ID:r3Ek5Ocb
>>754
大して観たくない人のことを考えると、
商売人としては、
その人の優先度は低くするのが当然だろ。


756 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 16:21 ID:DZ3lyi/N
>>753
排除した性差別は駄目でしょ。

ただし、男子校及び女子校には善意の排除が原因だろ。
それに便所と同じで両方有るのだから差別ではない。
ちなみに極一部の映画館にはメンズデーも有るようだが
学校は、沖縄は知らないが、それ以外の全都道府県に
男子校、女子校、共学が有るはずだ。

757 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 16:24 ID:DZ3lyi/N
>>755
ちなみに漏れは年に2桁は見に行ってるぞ。
日本人平均が年1回らしいからかなりの上得意だな


758 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 16:25 ID:DZ3lyi/N
>>757
追加
女性は安くしなければ来ないのであれば、それこそ嫌な客だ


759 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 16:26 ID:we4rFHlk
>女子差別撤廃条約を始め、国際的な枠組みの中で、男女別学が
>”性差別”というネガティブな意味を含んだことはありません。

国連の条約の話が出てきたので、参考までにその第一条を引用しよう。

>「女子に対する差別」とは、性に基づく区別、排除又は制限であって、
>政治的、経済的、社会的、文化的、市民的その他いかなる分野においても、
>女子(婚姻をしているかいないかを問わない)が男女の平等を基礎として
>人権及び基本的自由を認識し、享有し又は行使することを害し又は無効に
>する効果又は目的を有するものをいう。


760 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 16:27 ID:r3Ek5Ocb
>>756
否定派の連中は結束力がなくて困る。

つまり君は、「善意があれば排除しても良い」
ということか。


761 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 16:28 ID:r3Ek5Ocb
>>758
安くするとたくさん来るなら、いい客でしょ。


762 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 16:29 ID:DZ3lyi/N
>756
たしかどっかの県はフェミの圧力で無くなったんだっけな

763 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 16:31 ID:r3Ek5Ocb
>>762
そうそう。それも「ろくな人権団体がいない」成果だ。
ろくでもない人権団体はいると・・・。


764 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 16:31 ID:we4rFHlk
そして条約13条では特に確保されるべき権利が幾つか挙げられているが、
その(c)には次のようにある。

>(c)レクリエーション,スポーツ及びあらゆる側面における文化的活動に
>参加する権利

映画館にて映画を見ることはレクリエーションの一つだろう。それが禁止されては
いないにしても料金に差がつけられていることは、この条約に抵触すると判断する
のが妥当だろう。

問題はこれが女子に対する差別撤廃条約であること。男子に対しても同様であることが
示されれば、レディースデーは少なくとも国連の定義する性差別にあたることになる。

765 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 16:38 ID:DZ3lyi/N
>>760
別に結束する必要も無い。考えを述べているだけだからな。

善意を都合の良いように解釈されてはだるいので先に言っておく
「非共学は他方の性が居ない事によって得るメリットが大きい」
「上記のメリットは共学では得ることが出来ない」
(メリットとは思春期等の時期に異性を気にする事無く勉学に集中できる)
(親から見れば悪い虫を付けたくないというのもあるだろう)
排除することに差別意識は無い

一転レディースデーはどうだろう?
レディースデーを男女に適用することで発生するデメリット??
無いだろう。男性は価格弾性力だか弾力性だかが低い・・・というのは
映画ファンの日の男性客の多さから映画業界においてはその限りでは無い


766 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 16:42 ID:we4rFHlk
男女別学については色々な考え方があるが、俺はこう考える。
基礎教育段階では教えられる内容が概ね定められている。「そこでしか
学べない」という特殊な教育が行われているわけではないので、別学が
あっても「学ぶ権利」が制限されない。(ついでに、学区制のように
住む場所によって行ける学校が制限されても差別とはいえない。)

高等教育や研究機関では、「そこでしか学べない(研究できない)」と
いうことが起こる。それゆえ、大学以上の教育・研究機関で男女別学を
設定するのは差別にあたる。現状、女子大学が幾つも存在するのは歴史的な
事情があるとはいえ、その事情は現在は無効になっていると思うので
差別だろう。

767 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 16:44 ID:DZ3lyi/N
>>766
そういやぁ女子大なんてのもありましたね。

前半は同意も否定もしません。後半は全面同意。

768 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 16:46 ID:r3Ek5Ocb
>>765
メリットの大きさを、主張したり、納得できなかったりするのは、
はっきりいって内心の自由の問題なんだよね。

ジェンフリ信者に言わせれば、
「世の中には男女がいるのに、一方の性のみの生活環境で
得られるようなメリットなど、そもそも歪んでいる」
とか。これは本気で言っている。人格が歪むって。

で、本来それをどう判断するかは、当事者である生徒と、
保護者である親の問題なんだよね。


769 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 16:53 ID:r3Ek5Ocb
で、ここまで議論すれば分かると思うけど、
「合理的な区別は差別ではない」と言ったところで、
その「合理的」かどうかの妥当性というのは、
内心の自由の範疇に入ってくる。
主張する奴は主張するし、納得できない奴は納得できない。
「その区別は不合理であり差別である」も同様。

じゃあどうすればいいか、といえば、
俺はそれは、もう市場に任せちゃってもいいと思うのね。
嫌な奴はそういう差別をする企業を選択しなければいい。
許容できるならしてもいい。それでいいじゃないかと。

もう一つの方法は、政府に働きかけて規制をかける「ロビー活動」
で、これはジェンフリ信者が好む手だけれども、
感心しませんね。
自分達のモラル=独善を普遍化しようとしている点で、
極めて傲慢。


770 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 16:54 ID:DZ3lyi/N
>768
いやぁだから別学のメリットは男子校も女子校も同じだからさ、一方の性だけでは
無いわけよ。

> ジェンフリ信者に言わせれば、
> 「世の中には男女がいるのに、一方の性のみの生活環境で
> 得られるようなメリットなど、そもそも歪んでいる」
> とか。これは本気で言っている。人格が歪むって。
と言って、自分にメリットの有る性差別は糾弾しないから駄目なんだろ。
日本でジェンフリ信者=フェミだし。

但し、フェミが建前で言っている、性別を理由とした、いわれ無き差別を無くす
というのは賛同できる。まぁだからといってフェミに与する訳では無いがな

771 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 16:57 ID:we4rFHlk
>>759>>764で挙げた国連の女子差別撤廃条約についてはどうだろう?
前提として、「国連だから正しいわけではない」ことは頭に置いておく必要があるが、
レディースデーは国連の差別撤廃条約に抵触するかどうか。

もちろん条約自体は女子差別に関するものなので、文言上は抵触しないことは明らか。
ただ、文言の背景としてある「性差別はダメ」という思想には女子も男子もないはず
なので、これに基づいてレディースデーの是非を考えることは十分できると思う。

俺は、上記条約の「思想」に基づく限り、レディースデーはダメだと思うが、
おまえら、いや、皆さんのお考えは?

772 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 16:58 ID:DZ3lyi/N
>769
ほぼ同意なんだけどね。
まぁこの議論が平行線をたどるりゆうもあなたの言う前半部にあるの解ってるし

ただ、市場による性差別の淘汰を求められる市場の状況及び世論ではないのが問題。
むしろ女性優遇という男性差別を助長する状況にさえなっている。
しかもフェミの圧力のせいで国、地方自治体すらもしっての通りの体たらくだ。


773 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 16:59 ID:r3Ek5Ocb
>>770
ジェンフリの主張は、仮に権利が同等であっても、「区別は差別」
という主張。
これは彼らなりの善意なんですけどね。

だから、メリットが同じといっても、「社会的なデメリット」
ここでは住み分けの刷り込みとでも言おうか、
そういうものが大きすぎるので、男女別学はいけないらしい。

話にならんだろ?どこまで議論しても平行線に決まっている
じゃないか。ジェンフリとは。

774 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:03 ID:r3Ek5Ocb
>>772
それは、女性優遇を、消費者が許容しているからでしょ。

つまり、あなたは「選択しない」を選ぼうとも、他の大多数が
「選択する」を選べば、供給者もそれを選択するし、
それは「多数決原理」という方法論からも適っている。

もう少し市場が成熟すれば、ニッチ戦略・・・つまり、少数だけど
有望な男性消費者層を取り込もうという動きが出ると
思うし、自分から働きかけてもいいと思う。


775 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:08 ID:r3Ek5Ocb
男女別学に話を戻そう。

ここで教育とは、「子どものために」行なわれるのであって、
ジェンフリの思想をインプリンティングするためのものではない。
男女別学にするか、男女共学にするかは、当事者が決めれば
いいことで、
「行政が男女別学を思想的に廃止するなど、余計なお世話」
ということになる。こうならざるを得ない。

ここからレディースデーを類推しよう。
また、このときに同様の娯楽を代替財として想定する。
例えば男性専用サウナなどである。
一方の性を排除したり、優遇するのを納得できない人間は、
それを選択しない自由を持っている。
また、許容できる人間は、選択する自由ももっている。

となれば、自分の効用(その財・サービスの消費から得られる
満足感)をどう判断するかはその消費者次第・・・ということに
するべきではないだろうか。


776 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:08 ID:DZ3lyi/N
>>771
まぁ漏れは憲法派だな。
憲法で定められた権利を侵害してはならないと、これまた憲法で明記している。
憲法は公法であり〜はそんなん関係無い。公法だから罰が無いだけ。

日本国の国民である以上義務は守るべき。義務を果たした上で権利が与えられる。
と私は考えている。

更に言えば、レディースデーという差別的手法サービスでしか利益を生み出すことが
出来ないならば、企業努力が足らないとすら思っている。
女性を呼びこみたいのならば女性向のサービスをすれば良い。映画業界が困窮に
喘いでいるのは解ったが、右にならえで男性差別していないで、もっと競争しろという
事だ。


777 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:13 ID:DZ3lyi/N
>>773
まぁジェンフリが人間社会に即していない理論なのは解ってるが。

だからといってレディースデーという経済的なものがジェンフリに
繋がる訳ではない。前に女性の特性を利用したサービスだとは言っていたが
少なくとも、こと映画等趣味の世界においては男性も同様に安いほうが良い。
よってそこに男女の差は無い



778 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:18 ID:r3Ek5Ocb
>>776
そんなに憲法が好きなら、どうしてもっと他の条項の
憲法違反に目を向けないのさ。

不思議だ。


779 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:19 ID:r3Ek5Ocb
>>777
「同様に安い方が良い」というのが間違いなんだな。


780 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:20 ID:DZ3lyi/N
>774
許容ではなく選ばざるを得ないのだよ。
サウナに到っては男性専用で有ると言う意味は薄いな。
共用にしたところでどうせ女性は来ない。

他の大多数も選ばざるを得ないのが現状。女性に到っては
自分が得をして、更に人によっては男性より優遇される優越感
で利用している以上、多数決の原理で括るのは危険だ。

米国の黒人差別撤廃運動、ネイティブアメリカン差別撤廃運動
だって、少数派の意見を尊重した結果なのだから。

781 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:21 ID:we4rFHlk
>>776
>更に言えば、レディースデーという差別的手法サービスでしか利益を生み出すことが
>出来ないならば、企業努力が足らないとすら思っている。

同感ですね。
性差別をしてはならない、ということを共通ルールにすべきだと思う。
儲かるからいい、というのは、「よく飛ぶから」という理由で禁止された
圧縮バットを使うようなもの。ルールに反しないバットで遠くへ飛ばす
工夫や訓練をすべきなんだよね。

もっとも、現状では性差別禁止がちゃんとしたルールになってないから
問題なんだが。

782 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:22 ID:r3Ek5Ocb
>>780
「共用にしたところで、どうせ女性はこない」というのは
経営者が判断するべきことでしょう。

ところで、黒人差別撤廃運動や、ネイティブアメリカン差別撤廃運動が、
少数派の意見だけで決まったわけではないのは分かりますよね?


783 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:23 ID:r3Ek5Ocb
>>781
>共通ルールにすべきだと思う
あなたはそういう人なのね。


784 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:24 ID:DZ3lyi/N
>778
例えば?

>779
何故間違い?否定するなら1行レスは止めて理由を書いてくれ。
議論にならん

785 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:25 ID:we4rFHlk
差別意識のある・なしは、差別かどうかの判断基準にはならないだろう。

差別意識の伴った差別は深刻な事態になりやすいし、差別意識の伴わない
差別は気づかれにくい。それだけのことだと思う。

たとえば白人種が有色人種を「賢いペット」として扱い、美味しいモノを食べさせ、
冬は暖かく、夏は涼しい環境に住まわせて愛玩する。でも政治的権利は
与えない。とすれば、どんなに白人種が「善意」で有色人種を可愛がって
いても「差別」なんだ。
それを「差別」と指摘しても、「どうして?こんなに可愛がってるのに」
と彼らは思うかもしれない。

「意識」を差別の判断基準にしてはダメだね。


786 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:26 ID:r3Ek5Ocb
>>784
憲法13条とか。

それと、限界効用が違うから、一単位の価格引き下げによる
効果が男女同様だとは言えない。


787 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:26 ID:we4rFHlk
>>783
そう、俺はそういう人。
あなたは性差別OKて人?

788 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:28 ID:DZ3lyi/N
>>782
知ってるよ。
だが白人の大多数が差別を容認していた。人種差別を糾弾したのは
一部の白人であり、そういった活動により、人種差別が人道にそぐわな
い行為である事を国民が自覚し、法で謳ったと認識しているが。

ちなみにサウナも駄目でしょ。経営者の判断なら何をしても良いと
勘違いしないように

789 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:30 ID:DZ3lyi/N
>786
男女同様でないとも言えない。
そしてそれを男女差別を容認する理由にはならない。というのは
今までに主張したとおりだよ

790 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:35 ID:r3Ek5Ocb
>>789
それは「性別セグメントの統計的差異を用いて、
個人の性質を推定してはならない」
という意味か?


791 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:36 ID:r3Ek5Ocb
>>788
なんでサウナも駄目なんですかね?

入ったこと、ありますか?


792 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:36 ID:r3Ek5Ocb
>>787
ルールが嫌いな人。


793 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:40 ID:Etxcmo3c
男女別学については、男女は別々に教育を受けるべきと言う、かつての
旧制中学の名残でしょう。
別に他方の性に対して排他的になっているわけじゃない。
それに、現在では共学化も推し進められており、男女別学はもはや過去
の遺物になりつつあると思います。

794 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:41 ID:Etxcmo3c
レディースデーが性差別かどうかについては、同じサービスの価格差が
性別を基準に設けられている事からも、間違いなく性差別でしょう。
そして、過去ログにも見られるように、それが許容される範囲内か否か
は、やはり程度の問題なわけですね。
レディースデーって結構歴史は古いけど、問題視する人達が現れ始めた
のはつい最近、女性優遇サービスを見ない日はないってくらい氾濫して
からではないでしょうか。
「ウワサには聞くけど、実際見た事ないな」ってレベルなら、さほど
問題はないと思いますが、現状に見るような定着振りでは、社会的な
悪影響も無視できないと思います。

795 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:42 ID:r3Ek5Ocb
>>793
根強く男女別学を支持する人もいるんだよ。
埼玉県で、一律男女共学化が、大反対で廃止になったの
知ってますか?
またアメリカでは、ヒラリークリントンなども公立学校の
男女別学推進に賛成しています。

決して過去の遺物ではないのです。


796 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:47 ID:DZ3lyi/N
>>790
推定するのは勝手にしてくれって感じだな。
ただそれに基づいて性差別を行うのであれば駄目という事だ。

>>791
男性専用サウナの話でしょ?女性を排除する理由が無い。
使ったことあるよ。まぁカプセルのやつだから、施設内に
そもそも女性が居ない。
想像するに酔っ払いの巣窟だから、女性に何か合って管理
責任を問われても対処できないからだろうな。
しかし、たいがいの銭湯にはサウナ有るし例として適切でない
でしょう。

797 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:48 ID:r3Ek5Ocb
>>796
男性専用サウナって、半裸の男性が
行き交っているんですけどね…。


798 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:49 ID:Etxcmo3c
>>795
いえ、言いたかったのは、男女別学は男女別教育を理想として
文字通り男女を分ているだけであって、他方を排除しているわけ
じゃないって事です。
レディースデーとは根本的に違います。

799 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:50 ID:DZ3lyi/N
>797
そんなのは海水浴場だって同じだ。

そういった事が異常と言いたいのなら海水浴場も異常と言うことか?

800 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:52 ID:r3Ek5Ocb
>>798
開成高校に入れない女の子が「男女差別だ!」
と言ったら、どう反論しますか?

801 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:53 ID:r3Ek5Ocb
>>799
すげー詭弁。
本当は使用したこと無いな君は。


802 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:55 ID:DZ3lyi/N
>>800
798では無いが、開成でなくても受験勉強は出来る。
しかし女子が男子校に居ると、煩悩に惑わされること無く勉学に励む
という、メリットが無くなる。

大体、何故開成に入りたいのかが解らない。ブランドか?
それこそ、自分のブランド欲しさに、大多数の男子の勉強に
励むことに出来る環境を破壊して良い訳が無いだろう。

803 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:56 ID:DZ3lyi/N
>801
あるよ。
気にしないし。噂の女性のみ水着の温泉も汚ねぇなと思うだけだ。
裸くらい見られたってどうという事は無い。むしろ見せたい・・・ゲフンゲフン

804 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:57 ID:r3Ek5Ocb
>>802
じゃあ「カップルがいると落ち着いて映画が見られない」
という理由で、男デーや女デーを設置することは
OK?


805 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:57 ID:r3Ek5Ocb
>>803
そりゃ男はな。


806 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 17:59 ID:DZ3lyi/N
>801
>男性専用サウナって、半裸の男性が
>行き交っているんですけどね…。
というかこれが何故問題なのかわからん。
ホモの巣窟というのが破壊されると言うならば、そんな所にはいかん。
怖い思いしたこと有るしな
漏れが行くのはサウナ付きカプセルホテルだと言っただろうが。

807 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 18:02 ID:DZ3lyi/N
>805
そうゆう理由なら、間仕切りつければ良いだけだろうが。
広さは当然利用頻度で変えれば良い。


808 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 18:05 ID:DZ3lyi/N
>804
何故落ち着かない?有り得ないだろ。
他人が居ると気が散るというのは論外だ。
イチャ付いてるのがうざいなら、既に刑法でしょっ引けっる。
そもそも映画館で私語はマナー違反だと思うがな。

809 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 18:10 ID:r3Ek5Ocb
>>807
無理。男性専用サウナというのは、狭いんだよ。
無理。

>>808
なぜ論外?
カップルがイチャツクのが嫌だという独身人間が
いてもいいでしょう。
彼ら/彼女達のために一方の性のみの日を作るのが
なぜ悪い?

刑法…お客さんを簡単に訴えられるわけないでしょ。

810 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 18:16 ID:Etxcmo3c
>>800
それは男子教育と女子教育は別物であり、男女はそれぞれ別々の環境
で教育を受けるべきと言う旧制の考え方に従い、男子校と女子校に
分けている。
そして開成高校は男子教育に特化された学校の一つであり、女子生徒
が教育を受けるのは相応しくない。
女子生徒は女子校にて女子教育を受けるべきである。

↑こんな感じですかね。
決して漏れの考えではないです。男女別支持者の気持ちになって
考えてみました。

811 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 18:17 ID:r3Ek5Ocb
>>810
まぁ、はっきり言って正論なんだが。

ジェンダーフリー論者は絶対に納得しないけどな。


812 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 18:25 ID:Etxcmo3c
よく考えたら変だな。

>決して漏れの考えではないです。男女別支持者の気持ちになって
>考えてみました。

>決して漏れの主張ではないです。男女別支持者の気持ちになって
>考えてみました。

こうだな。×考え⇒○主張。

813 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 20:36 ID:GLpPaPe5
今日、レディースデイ、行ってきました。
まあ、昼間っからすごい。女性でごったがえしていました。
初めての経験だっただけに恐いものがあった

814 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 22:27 ID:qRhGXhQK
ガールズコムは女の子がつくった女の子のためのサイトです。
男性も女性も無料です。

これぞ、男女平等!!

Girlscom
http://2004.to/zpc/

815 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/12 23:55 ID:l4utDZZF
既に規制ドップリ状態の市場で
「許されているから差別では無い」と言われても
まるで説得力は無いわな。

映画は、商品であると同時に文化でもある。
料金差別は文化冒涜、と感じる人間もいるのだよ。

816 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/13 11:34 ID:RsN8bdHb
>>815
文化というなら、
土俵に女が上がれないのも文化なんですけどね。


817 :名無しさん〜君の性差〜:03/11/13 12:28 ID:z7Y4tpEz
ココの板はドイツもコイツも女の腐った野郎ばかりだよな
だから日本の男は甲斐性がない・・etcと馬鹿にされるんだよ!
なんだなんだ・・あ?口糞垂れて・・聞くに耐えん泣き言や御託
垂れんなや


818 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/13 16:28 ID:ghdYjini
★若者の映画鑑賞、「自宅派」64% 東芝3大都市圏調査
 
・十代、二十代の若者がコンサートや展覧会、映画鑑賞などに使っている
 費用は年間二万二千七百円―。家電メーカーの東芝が埼玉県を含む
 首都圏など三大都市圏の若者にアンケートした結果で、十代後半の
 女性は二万八千八百円に上った。

 一年間で見た映画は平均十三・九本で、十本まで見た割合は全体の
 62%。男性より女性が多く、十代後半よりも二十代前半の若者がより多く
 見ていた。

 映画を見る場所は、自宅派が64%で、7%の若者がホームシアター。
 DVDは四分の三の若者が保有し、再生専用のレコーダーやパソコンが
 ほとんど。持っていない若者の八割以上が購入を希望していた。

 http://www.saitama-np.co.jp/news11/13/14e.htm


819 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/13 16:32 ID:pC5u10qC
>>816
文化と言っても「生活文化」の事だと思われ。

土俵なんてほとんどの人が無関係だし、レディースデーより余程
影響が薄い。

820 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/13 16:42 ID:pC5u10qC
>>816
ちなみに宗教的意味合いの男子禁制も存在するのだが、そんなの
日常生活に関係ないし、日常での男性差別が多くてそれどころじゃ
ない。
引き合いとして挙がる女性差別に、いきなり非日常的なものが出て
くる事からも、いかに女性差別がないかが良く分かる。

821 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/13 18:11 ID:FDCmgHdp
>>816
ワロタ
相撲かよ。
力士になれない事で困ったり、差別されてると感じる人が居るのかね。

もし仮に、力士になりたい女性が活動起こせばいいんでないの。
日本相撲協会と併設して日本女性相撲協会とか出来るかもよ

822 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/13 18:15 ID:DGKMB5aD
「年金については考えすぎ。」と言っている人へ。↓

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031112-00000610-jij-pol
社会保障費、50兆円の財源不足=年金給付の大幅削減要求へ−財務省

 財務省は12日、現行の社会保障制度を続ければ、給付が保険料と税収を大きく上回り、2025年には51兆円もの巨額の財源不足に陥るとの独自試算をまとめた。
同省はこうした深刻な実態を踏まえ、当面の課題である年金制度改革では、年金を既に受け取っている人も含めた給付の大幅カットなどを強く求める方針だ。 
試算は13日の財政制度等審議会(財務相の諮問機関)に提出する。政府は18日の経済財政諮問会議で年金改革の議論をスタートさせるが、財務省の独自試算公表により、
給付水準に関して現役世代の所得の50%以上の維持を主張する厚生労働省との対決姿勢が鮮明になりそうだ。 (時事通信)

823 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/13 18:17 ID:DGKMB5aD
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031112-00000115-yom-bus_all
社会保障、2025年に51兆円不足…財務省が試算

 財務省は12日、年金、医療、介護、生活保護などの社会保障を現行制度のまま続ければ、2025年には51兆円の財源不足に陥るという試算をまとめた。
13日の財政制度等審議会(財務相の諮問機関)に提出する。 
試算によると、2002年には82兆円だった社会保障給付費は少子高齢化の進展などで、2010年には28兆円増の110兆円に増える。
だが、保険料収入と税収の合計は93兆円と11兆円しか増えず、差し引き17兆円の財源が不足する。2025年には給付176兆円に対して保険料・税収は125兆円にとどまり、不足額は51兆円にまで拡大する。 
財政審では同時に、年金は既に受給額の2―3割が財源の裏付けなく給付されているという実態も示し、抜本的な制度改革を求める。社会保障給付の水準維持を主張する厚生労働省と、水準の引き下げを求める財務省の対立は、年金以外でも激化しそうだ。(読売新聞)

824 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/13 19:34 ID:MF7n7CjV
>>817
そこまで分かっているなら君の言うところの
「腐った野郎」の糞溜なんか覗かずに近寄らなければいいだろう?
君は糞溜を覗くような特殊趣味の人かい?
それともなにか?
「腐った野郎」を更生させてくれる善意の人?
その割には書き逃げの気配がプンプンですね。

825 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/13 20:05 ID:RsN8bdHb
>>824
レスつけるなよ。


826 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/13 21:33 ID:/ImnCUWn
>>821
えーと、女性が力士になりたいのでなく、ご存じないようなんで816に変わって補足説明すると、
日本で初の女性知事となった太田房江大阪府知事は、土俵に上って大阪府知事賞を優勝力士に
手渡したいとの意向を表明した。大相撲のしきたりでは女性は土俵に上れないことになっており、
日本相撲協会はこれまでの伝統に従ってこの新女性知事の申し入れを断った。
1989年にも森山真弓官房長官(当時)が、優勝力士に贈る内閣総理大臣杯を自ら手渡したいと
発言しこの時も結局は相撲協会に押し切られる形で土俵上への女性の登場は実現しなかった。
この「女人禁制」問題が巷間の話題となったというのは有名な話である。

827 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/13 21:49 ID:Yqg7LwvI
あれは森山婆が一方的に悪いんだが。

828 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/14 00:29 ID:jE91eljB
>>816
その文化とやらを理由に小学校の相撲大会では
男子はフルチンにフンドシ。女子はジャージにフンドシ。という。
しかもフルチンで着替えなければならない男子には観衆から丸見えの囲いしか
用意されず、女子は更衣室で着替えるという格差が生じている。

829 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/14 09:06 ID:l4hZx0Iu
文化じゃなくて神事じゃないんですか?相撲

830 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/14 09:10 ID:qRRnT7rs
映画が「文化だから」なんてこと言ってたら、
キリがないでしょうが。
もっとまともな主張をしなさいよ。


831 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/14 11:30 ID:l4hZx0Iu
映画が女性の文化なんてことはありませんからね
文化と言う事のみで見ても料金差はヘンです

832 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/14 12:58 ID:GwlVRNYd
>>826
そういやぁそんな事ありましたね。
トンクス

年金〜
年金は切り崩す以外にも方法って有ると思うんだよね。
財源不足とは言ってるけど、年金の財源って、徴収した年金を、特殊法人が運用して
その利益で、受け取り対象者に支払われるんじゃなかったっけ?

誰だか忘れたけど政治家が、このご時世だから運用に回す金を(運用に回すと減る)
切り崩して、年金受給しようみたいな事を発言したって新聞で見た気がする。

大筋は合ってると思うけど、間違い、補足誰かたのんます。

スレの内容に合わせてくなら、年金受け取り年齢の引き上げ馬鹿らしいよね。
定年になってからホームレスでもしろというのか。そして氏ねと。
女は生活保護してやると・・・
まぁそれが本音かもね。

833 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/15 23:10 ID:GdCeTzGo
この問題国会で取り上げないかな?


834 :山科 ◆WvVdikyoto :03/11/16 16:16 ID:L9InC2Lc
民主党が躍進なんて信じられないです。
そりゃ小泉改革は完璧に進んでたわけじゃないけど・・

小泉総理の言う「痛み」なんて、これまでお上から利益だけを得てきた
日本人なら当然受け入れるべきもの。
自力で更生する機会を与えられても、それを放棄するような国民は
あと少し不況に苦しむべき。

835 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/16 17:20 ID:IK/3It0c
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031112-00000001-yom-bus_all
厚生年金、将来世代から“先食い”3割…財務省試算

 厚生年金と国民年金で受け取る給付額の3―2割が具体的な財源の裏付けがないまま給付されていることが、財務省が11日まとめた試算結果で明らかになった。 
財務省は現在の年金給付が将来世代の保険料を「先食い」している実態を示し、すでに年金を受けている受給者の年金額の削減など、抜本的な制度改革を求める。 年金改革では公明党が既受給者への給付は基本的に下げない方針を公約しているが、
試算結果は年金財政が破たん寸前の状態にあることを改めて明確にするもので、政府の年金改革にも一石を投じそうだ。
財務省は13日の財政制度等審議会(財務相の諮問機関)にも試算結果を提出する。 試算によると、サラリーマンが退職してから受け取る厚生年金では現在、
夫婦2人、40年加入のモデル世帯は年額280万円余りを受け取っているが、その3分の1に当たる95万円は、保険料や税金などの具体的な財源がないまま支給されている。自営業者などが加入する国民年金でも、
年額80万円のうち、2割強の18万円の財源は裏付けがないとしている。 現在の年金制度は将来、段階的に保険料を引き上げることを前提に設計されている。しかし、少子高齢化が予想を上回って進んでいることや、
政治的な配慮で保険料の引き上げが抑えられてきたことで支給額だけが高くなり、裏付けがない支給が拡大した。厚生年金の財政は450兆円を超える「債務超過」状態となっている。(読売新聞)

836 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/16 18:39 ID:1n3jnF7O
450兆円を超える「債 務 超 過」状態だって?
もう終わってんじゃん。それにしても白々しいCM

837 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/17 14:37 ID:M8un75kv
>>835
,年金制度も廃止しなくちゃな。
スレ違いだが。

しかし年金制度といい、レディースデイといい、日本はなぜこんなに
働く男性をさらにこき使おうとする制度があるんだろうか?


838 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/19 22:42 ID:7RiTb1yt
いや、男が働くのは当たり前だろ?
今更身に付いてしまったこの概念(じぇんだーっていうんですかぁ?)は変えられない。
問題は、女が自分勝手にじぇんだーからふりーになってしまったため
役割を分担しなくなったことにあるのでは?

結局、そうやって自由になった女が好き勝手してるわけだが、
自分が働く習慣がないため、当然好き勝手するために男にたかろうとしている。

そんなふうに思うのだが?


839 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 03:11 ID:FYrHUeFl
映画なんかに1800円も使うなんてバカバカしい

840 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 21:11 ID:jfYsyScq
そういやレディスデーのとき
施設が別にレディスデー特別バージョンのチケットを
使用していないときは
知り合いの女性に頼んで女性にチケだけ
買ってもらってそれをもらって入場したことがあるなあ

841 :正しい夢:03/11/21 21:44 ID:UHQk/1yl
逆は差別とされるのが今の風潮な気がします。

842 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 22:42 ID:sL8H44lR
映画は女性客が多く男性客が減る一方であることが言われているが
これはレディースデイのせいではないかという話も業界内で話されているらしい

843 :名無し:03/11/21 23:00 ID:mdzJ7RM9
>>842
>映画は女性客が多く男性客が減る一方であることが言われているが
 これが事実ならなぜ、男性客を増やしていこうとしないのか不思議だ。
これが逆なら絶対女性限定のサービスをやっているよ。
 レディースディーの日はほとんどが女で意外と収益が上がらないらしいよ。

844 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 23:14 ID:sL8H44lR
>レディースディーの日はほとんどが女で意外と収益が上がらないらしいよ

もっと言えば、女性の平日客は水曜に集中するため、
全体的に収益など上がっていないと、映画館関係者の話。

845 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 00:59 ID:NzoLyqNg
こういう差別を法律で禁止すべき。

846 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 02:12 ID:O6A7g1C6
>>828は「文化」の引用を間違えているね。

847 :差別は差別です:03/11/22 02:21 ID:mJ4553BU
法規制するかしないかはこれからの世論の変化によると思う。

ま、本件については差別だと断言できると思うよ。
経済効果云々を語る人がいるけど、それは別儀だと思うし。

848 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 02:32 ID:BaLQbcXN
正規の値段で入るほうが珍しい

849 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 02:43 ID:FMesbfyR
男女雇用機会均等法を廃止しないなら、男女消費機会均等法も必要だな。
おれはどっちもいらんと思うが。

850 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 05:17 ID:enf0mUcm
不愉快極まりない。

851 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 22:23 ID:gnTAM+ws
そういえば、過激な男女共同参画社会基本条例を作ってしまった桑名市で、
レディースデーが同条例に抵触するかどうかの審議が行われていたけど、
まだ結論は出ていないのでしょうか。

852 :とっと:03/11/23 23:22 ID:1nhWdMj2
>>851

どうせ、女に有利なことは「積極的優遇策」とか「差別された人間は優遇されて当然」とか言い出すんでしょ。


853 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:30 ID:4n4Xwp2s
男女共同参画とは女性優遇政策に違いないので既に女性が優遇されている
ことについて審議などされることは通常あり得ない。

854 :yu ◆d.u.5.e.e. :03/11/26 16:38 ID:0XibU5nj
>>853
生理休暇の義務化は廃止されました。
今は大手企業でも生理休暇があるところは少ないと思いますが実際はどうなんでしょうね。


現在実施中のアンケート

TSUTAYAのレディースデーについて   
投票期間: 2003年11月25日20時1分 〜 2003年12月25日20時1分
京都交通の女性専用バスについて   
投票期間: 2003年11月24日19時32分 〜 2003年12月24日19時32分
映画館のレディースデーについて   
投票期間: 2003年11月1日8時23分 〜 2003年12月1日8時23分
http://eeyu.hp.infoseek.co.jp/index.html
ご協力よろしくお願いしますm(__)m


855 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 02:36 ID:U2hroH6S
>>854
>生理休暇の義務化は廃止されました。
それは男女共同参画協議会で審議された事ですか?
育児・介護休業法や生理休暇の必要性が改めて強調され女性労働者の
人権と権利を訴えてると思うが。「レディース休暇」にしてはどうかという
声すらある訳なんだが・・

856 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 03:07 ID:ZGzzmkji
労働基準法第68条を見よ。
もしかして知らんうちに改正されたの?

857 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 04:19 ID:SMngmD9m
>>855
な、なんですかそのレディース休暇とかいうのは

858 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 11:43 ID:IcCg2SII
育児・介護休業が必要だからレディース休暇が必要!では
夫も育児に協力しろって主張と矛盾だよな・・・


859 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 14:14 ID:xZnJxBzJ
生理休暇って何故わがままと捉えられるか考察・・・

まず、何故生理休暇が必要なのか?
生理中は、情緒不安定になったり、痛み等が原因し体調不良となるから。ですよね?
まぁ当然個人差が大きくあるのも解っています。

休暇の理由が体調不良に起因する以上は自己管理不足なのでは?とも考えられます。
その理由としては、薬等で改善できるので、改善しないのは怠慢である・・・と。

持病持ちの人だって、薬を飲みながら(通院しながらの人も居る)体質改善に努めたり、
苦痛を和らげて仕事に極力影響が無いようにしています。保護も特に求めていません。
もし、体調不良になってしまったってそれは病欠扱いで有給消費もしくは欠勤です。

ちなみに私は喘息持ちで、体質改善の薬と発作を起こりにくくする薬を常用しています。
それでも雨が降ったり、急に寒くなると必ずと言って良い程発作が起こります。
なので、天気予報は欠かさずチェックし、夜から冷えるとか、夜半より雨が降るなどの
予報のときは、発作が出ていなくても前もって「発作止め」の薬を服用しています。

中には薬が効かないといった人も居るかもしれませんが、1つの薬だけでは駄目です。
自分で通院するなどして薬を変えてもらったり、食生活等の生活週間を変えてみたり
していますか?そういった努力していますか?

私に言わせれば、自分が体調管理を怠った結果、体調を崩したから有給を使わずに
給料付きで休ませろという主張は我侭以外の何物でも無いと思いますよ。

スレチガイなんでsage

860 :yu ◆d.u.5.e.e. :03/11/27 17:14 ID:xD1Yv/NL
>>856
>労働基準法第68条を見よ。
>もしかして知らんうちに改正されたの?

男女雇用機会均等法と同時に生理休暇の義務は廃止されたようです。
実際に現在、生理休暇のない企業は多くあります。
みなさんの会社はどうですか?

861 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 17:40 ID:zg2uQBlC
↓ネナベっす。

http://at.hankyu.co.jp/at_cgi/bbs/bbs.cgi?mode=view&parent_no=204&page=1
おとこっす 投稿者:とくめ〜 投稿日:2003/11/27(木) 07:50:09 [削除]
消費において男性の立場って弱いですからね。
企業は利益の出やすい女性をターゲットにするのは理解できますし。

まぁ最近は男性がいると買い物も出来ないとかで、女性専用フロアを設けるデパート(阪急含む)もありますし、益々女性優位になっていくと思います。

話がそれましたが@hankyuも今以上に女性向けになっていくと思います。

お互い肩身が狭いですね (^^;

862 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 19:47 ID:jlhiNXj6
母性保護について
労働基準法で定められた母性保護制度のうち、
制度を設けている企業の割合が高いのは「産前産後休暇」で86.4%、
次いで「生理休暇」が79.1%である。

>>860
あなた何を言ってるんですか?


863 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 21:37 ID:bgQAitFE
今更だが>>103
男性は男湯に入ることができる。
問題なのは女性専用はあるのに男性専用は無いということだ。

864 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:09 ID:XNLBjFwW
>>854>>860
男女雇用機会均等法の改正によって、職場での男女差別が禁止され、
男女が同じように待遇されることになったことにあわせて、労働基準法の
女性労働者についての規定が改定されました。
女性労働者の一部について、時間外や休日労働・深夜業が制限されていたものが、
原則として全て廃止されたものです(労基法64条の2・64条の3)。

なお、妊産婦についての母性保護規定(危険有害業務への就業制限・産前産後休暇
・育児時間等の規定)、また生理休暇の規定は従来どおり残されています。

865 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 18:24 ID:lmM1Mw0f
女湯なんてなくせ。

866 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 22:43 ID:Ujmwcys9
レディースデイは差別ですよw

で?それがどうした?(プ


867 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 21:28 ID:KqbfJJh0
>>866
よくないので廃止しましょう。

868 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/01 00:34 ID:q8cff/OO
>>867
無理でしょう。

869 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/09 12:07 ID:lMVlk9AD
レディースデイを設けるのが企業の勝手なら
女を雇わないのも企業の勝手です。

870 :Princess (-_-)Scrounge:03/12/09 12:14 ID:7swqJZCy
法律の範囲内ならいいんじゃない。

871 :3人目の刺客シゴトシロー ◆xLYdjBjH3. :03/12/09 12:16 ID:roCkhv9t
>870
法律が無いから何でもありなんだけどね。
まぁ現段階では規制する必要も無いけど、進んだら・・・
想像すると怖いね

872 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/09 12:51 ID:ET1Olh7V
男性差別をしてるのが男性なのか女性なのかは知りません。調べたことないので。
男性差別をしている男性のことが話しに上がらないので
男性差別をしてる男性はいないと思います。
ここは一般論をするところです。
女の妄想でものを言うところではありません。

この板は男女論についての一般論を議論するところです。
男性がこの手の議論で男性の悪いところをを言わないのは
男性には一般的に何も悪い所が無いからなのです。勿論、社会的に・・・。
これは、
客観的に社会を把握できる男性が言うことなので大体は正論・正解なのです。


優れている男性が会社や社会で能力の劣った女性から迷惑を被っているのです。


873 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/23 01:18 ID:ZMMmj0rU
特に保守するあれもないが
しとく。

874 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:38 ID:Q+mEYrhl


875 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 06:40 ID:XcpPStBg
>>872
釣り、煽りの類だと思うが男性差別に積極的な男は多いぞ。
というかこういった板で男性差別という発想に接しない限り
大半の男がそうだと思う。思慮が浅くて目先の事しか考えられないと
安易な女優遇に走りがち

876 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 06:55 ID:Lp06hjLY
>>1
「ジェントルマンデー」も作れば良いんじゃないか?
特別「レディースデー」自体が差別ではない。「レディースデーだけ」があるのは差別だが。

877 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 07:59 ID:Q+mEYrhl
>>875
>というかこういった板で男性差別という発想に接しない限り
>大半の男がそうだと思う。思慮が浅くて目先の事しか考えられないと
>安易な女優遇に走りがち
俺のことだな・・・
この板知る前までは馬鹿マッチョ思考だったな・・・

878 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 11:52 ID:HgKp/qyx
いやぁこのスレはほんとに良スレだな。
といっても前半しか読んでいないけれども。
フェミの意見を利用しないで議論しているから、ほんとに勉強になった。
他にこういうスレッドないかなぁ。あったら教えてください。

879 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 14:49 ID:prMsxB7C
もちろん男性差別です。許せません。
http://8622.teacup.com/delta/bbs

880 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 01:45 ID:Yy8uGY28
パチスロ屋にて、
「年末特別企画!!レディースデー&設定6祭り
 本日、女性メンバーズの方は開店時におきまして優先してご入場いただけます。
 なお、7がそろっている台は4分の3で設定6のチャンスが・・・」

こんな店、潰れろ!!

881 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 03:16 ID:w6rHsKSZ
どこのパチスロ屋か正確に

882 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/10 16:27 ID:Y9kE9FzR
【究極の男性差別】女性優先タクシー試験運行
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1073504997/l50           

883 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/11 19:10 ID:8ovoavoP
年金改革のカラクリ
http://kodansha.cplaza.ne.jp/broadcast/special/2003_11_26/




884 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/21 23:47 ID:/elSTppy
某スタジアムには
毎年数回レディスデーがあって
一部エリアの入場券が半額以下になる。
前からずっとレディスデーに来る女性客で
レディスデー対象エリア外の席に入場する人の誰かにお願いして
レディスデー対象エリアのチケットを購入してもらい
とりあえず女性客はレディスデーチケットで入場
私は女性客が入る予定のエリア(レディスデー対象外)の
チケットで入場、入場した後チケットを交換し
男なのにレディスデー料金で観戦と言う策略を
立てているがいまだ実現せず。

885 : :04/01/27 14:57 ID:0w4pHCcF
男だから、女だからと一纏めにしどちらか一方だけが優遇されたりしたらそれを男女差別と言うんじゃないのか?
年々フェミニズムの傾向が強くなってるように思えて仕方ない。

886 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/30 15:35 ID:NbUuu7U+
漏れの住む街の映画館はきちんと
「メンズデー」と「レディースデー」両方あるいいところです。

887 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/31 02:09 ID:uW0rah0r
近所のなんかの店の看板にて。

月曜日はシニアデー!…60歳以上のお客様割引!
水曜日はレディースデー!…女性のお客様割引!
金曜日はジュニアデー!…18歳未満のお客様割引!

ハァ?

888 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/01/31 02:39 ID:rKVTD5+y
とりあえず888だな

889 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/31 04:07 ID:D6JGkzoi
>>886
大阪の映画館は
殆どレディースデーのみ
メンズデーがある映画館なんて見た事ないよ
男性差別が世界で1番多いし
府知事はアレだし
さっさと引越したい・・・

>>887
看板や店の外壁に書くのは勘弁してほしいよな
視界に入ったら気分悪い

890 :名無しさん〜君の性差〜:04/01/31 21:53 ID:Bys438k+
彼女とデートするときよく映画館に行くが、いつもレディースデーに行く。
だから、デート代が1.5人分ぐらいになるから得。


891 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/31 22:25 ID:AwMRIko1
>>890
それはそれでかまわない。
君も彼女もジェンダーを受け入れているのだから
男が奢ることは当然なので、君はお得感があり、
彼女も君を何気なくフォローできたと満足満足。

だが、彼女がジェンダーフリーを言い出したらぶん殴れ。
そんないいとこ取り女は、躾とかないと後で酷い目にあうぞ。

892 :友老 ◆slA/joGf4A :04/01/31 22:38 ID:WEJwhuOF
>>889
関西の方って電車にしろ映画館にしろフェミ傾向が強いよね、何故だろう?
やっぱり関西はその中心となる大阪の知事がフェミで、関東の中心となる東京の知事が女に媚びない知事だからかなぁ・・・

893 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/02 11:56 ID:sq6U8NyL
>889
知事選、終わりましたね。
府民の皆さん、ご愁傷さまです。

894 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/02 14:16 ID:8qeGUfkO
誰か、レディースデーとかに女装して入ったりサービスを受けたヤシはいるかな?
 俺はこの前、映画に彼女と行ったときに女っぽい服装をして、うまくいったぞ


895 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/05 17:27 ID:UuY/dk2X
生理休暇の話について・・・、
なんというか、器の小さい男が多い気がするのは俺だけだろうか?
男と女は本質からして違うもの。差別はよくないが区別は必要だと思うぞ。
仕事は体力第一なものが殆どな上、女性は生理といった不可抗力の現象が
ある。だから出世も男性が有利なのは当たり前。
その辺りを差し引いて考えても、保険として生理休暇はあっても不思議で
はないと思うんだが・・・。
痛むなら薬を飲めばいいという人もいたけれど、特に初産も迎えていない
女性が鎮痛薬を長期に渡って服用しつづける事の弊害を何もわかっちゃい
ない。

その辺を踏まえずにただ「平等」という言葉を逆手にとって、やれ不公平だ
男性差別だと騒いでいる人が増えてないかと思う今日この頃。
基本的に男性が多い世の中である上、生理痛が殆どない女性さえいる。
そんな中で生理で本当に辛い思いしている人が気の毒でならないな・・・。

・・・と、思ったところを書き連ねてみました。
長文スマソ

896 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/06 22:52 ID:7HjAKpNv
今日の産経新聞朝刊より
企業規制色が後退
消費者保護基本法 自民、改正案の骨子
 自民党は四日、消費者問題に関するプロジェクトチーム会合を開き、
今国会に議員立法で提出する消費者保護基本法の改正案骨子を提示した。
 改正案は近年の消費社会の成熟などを踏まえ、消費者を保護の対象から
「市場経済の重要な主体」と位置付け。国による企業活動への事前規制から
企業の自主的な取り組みや事後チェックに軸足を移す。法律名も「消費者保護法」に
改称し消費者の自立を支援する法へと転換する。

897 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/06 23:00 ID:7HjAKpNv
896続き
 抜本改正は昭和四十三年の同法制定以来、約三十六年ぶり。
 ただ、消費者団体や日本弁護士連合会などは「悪質商法などの被害は減って
いない」として消費者保護政策の後退に強い懸念を示し、改正法の名称は
「消費者の権利擁護基本法」にすべきだ、などと主張しており、同改正案を
めぐっては激しい論争も予想される。
 改正案は、商品やサービスの安全確保を「消費者の権利」とし、商品・サービスを
合理的に選択し、必要な情報と教育が提供される機会の確保、被害の迅速な救済などを
明記。さらに「事業者の責務」にも「消費者の安全確保」を掲げ、自主行動基準策定や
必要な情報を分かりやすく提供するよう義務付けた。(中略)
 改正法案は与党調整を経て今月末か来月初旬に国会に提出する。

898 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/06 23:07 ID:XUUyNBsr
>>895
別にあっても構わないと思うよ?
ここの反フェミの方々も大多数はそうだと思う。
ただ、『毎月体調不良で仕事に支障をきたしかねない=安定した労働を供給できない』労働者である。
という自分の立場を自覚出来ていれば、ね。

899 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/06 23:10 ID:XUUyNBsr
『身体の造りが違う以上、出来る事にも違いがある』
この事を否定して『女も男と一緒に汁!!』って言い出したのはどちらかね?

一応断っておくと、わかりやすくする為に男対女みたいな構図にしただけで他意はございませんのであしからず。

900 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/06 23:11 ID:Atb2cibZ
>>895
ノンノン。

>男と女は本質からして違うもの。差別はよくないが区別は必要だと思うぞ。

誰もその点に関して否定はしていないと思うぞ。
ただし区別自体を無くそうとしているのがフェミ、というかジェンフリ。
その基準で行けば「平等」とは文字通り「平等」として扱わなければならない。
しかし、男女の差を考慮した上で、結果だけ平等とするような主張だから叩かれる。
時間によって洗練されてきた役割分担を改良するならともかく
ジェンフリはそれを全く無にしようとしているわけ。
この辺の構造分かってる?
そこらへん考えた上でもう一度レスしてごらん。

もし分からないなら、これだから女は ハァ
と言われても仕方がない。というか、俺はそう言う。

Yes, it's a woman.

ってね。

901 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/02/06 23:13 ID:XUUyNBsr
>>900
ヽ(`Д´)ノキリバントルナ!!

902 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/06 23:13 ID:OoQcX4Sd
>>895
生理休暇についてチミは論点を見誤ってないか?
この問題についてはむしろ、「女性だけが特別休暇を享受できるのは
おかしい!」ってことではなく、他の疾患で苦しんでいる人だっている
のに、「何故生理だけが特別扱いになるのか?」って話だろ?

903 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/06 23:16 ID:Atb2cibZ
>>901
ニヤーリ

904 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 17:46 ID:XbuGIhkA
age

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