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  旦那の給料は誰のものですか? 

1 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 12:30 ID:D38o7/IE
専業主婦って旦那の給料を「使わせていただいてる」という自覚ありますか?
家計を握ってるからまるで自分のお金だという勘違いはありませんか?
いくら結婚してようが、給料は働いて稼いだ人のものです。
そのお金で家族を食わせてやっているのです。
女も折半して生活費を出せとは言いません。
ただ、生活させてもらっているという自覚だけは持つべきです。

2 :(σ´∀`)σモチえもん ◆MOTIm3PqrU :03/11/21 12:38 ID:gb54IQDQ
なんか2GETにも飽きてきたけど。まぁせっかくレス番号2が空いているのだから
2GETしておくか・・・・
2GETよりも1000GETしたいんだよな。まだ2chきてから一度も1000を取ったことがないし
まぁ厳密に言えば一度実況中継板で取ったことはあるんだが
何か大きな不気味な力で1000以降もレスが付いてしまって俺の1000の価値はアボーンしてしまったからあれは駄目だ。
俺は本当の1000を取りたいんだ。
とまぁこんな事言ってる間に誰かに2を取られたらそれこそ国中の物笑いの種。決してはずすわけにはいかない。
でもまぁ、この時間帯だし、おそらく誰も居ないだろう。ま、安心して行こうじゃないか


ピュ.ー (σ´∀`)σ2 ゲッツ
  =〔 ̄ ̄ ̄〕
  = ◎――◎

3 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 12:39 ID:k9Sd+gzG
2ゲット!!!

4 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 12:41 ID:Hm4P/L6U
そりゃそうじゃないの?
やっぱ専業さんはね。


5 :(σ´∀`)σモチえもん ◆MOTIm3PqrU :03/11/21 12:41 ID:gb54IQDQ
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    /             \
   /                 ヽ
    l:::::::::               |
    |::::::::::   (●)    (●)   |  <<勝ったよ・・・。
   |:::::::::::::::::   \___/    |
    ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ

6 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 12:42 ID:BdYsKYau
法的には家庭の共有財産。

7 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 12:47 ID:47kCWxru
>>1

夫…ほんとは妻にも働いて欲しい。俺は家事も育児も分担するからさ。
妻…イザとなれば仕事に出ることも考えるけど。暫くは家で休みたい。

みたいな夫婦なら>>1さんのおっしゃるとおり。同意です。

でもね。共働きでは家事・育児分担は圧倒的に妻の負担になっているの
が実状だし、それ以前に「俺の稼ぎだけでなんとかやりくりしてくれ」
と宣い、妻に専業を望む(妻は仕事したい)夫も少なくないないんですよ。
そういった「現実」についてはどうですか?

8 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 12:49 ID:Hm4P/L6U
男性たっての希望で妻を専業にしたいのならいいけど、
最初からパラサイトするつもりの女性と結婚しちゃった男性は、
ハメラレタみたいなもの。
まあハメラレタ方も間抜けかもしれないけど。

9 :7:03/11/21 12:52 ID:47kCWxru
>>7

あとで読んだら「ない」がひとつ多かった… すまぬ

10 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 13:11 ID:JiywjAUN
>>9 安心しろ。ちょっとおもろかった。

おたがい感謝しなくっちゃね…という健全な意見はこの板には似合わないw

11 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 14:20 ID:D38o7/IE
>>7
>共働きでは家事・育児分担は圧倒的に妻の負担になっているのが実状だし
だからなんなのでしょう?
それこそ個々の家庭の問題。妻も働いて家計を折半してるのなら異議は旦那に言うべき。

それより、専業主婦家庭の労働量では、圧倒的に旦那の負担が大きい現状の方が問題かと。
あなたの意見は、男は女よりしんどい思いをして当たり前、女は男よりラクしていいが
男は女よりラクしてはいけない、という思想に基づいております。

12 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 14:33 ID:apN6SxQN
大家族の石田夫婦が言ってました。
家族とは会社みたいなものだ。と。
(確かに馴れ合ってちゃうまく機能しないとこはな。)
旦那「この家の社長は誰だ!」
奥さん「あたし。」
旦那「…俺が金を稼いでくる…お前が指令を出す…そうだな。」
でも、給料日には奥さんは旦那の労を労い、「ありがとう」と言う。

1の考えだと家庭は倒産。
お互いを尊敬してないし、一方的。

13 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 14:36 ID:apN6SxQN
レス忘れた、すません。
会社の金は、会社の金。社長の私欲には使えません。
旦那の稼ぎは、家族の金。
それがわからんなら、結婚などしなきゃいいだけ。

14 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 14:37 ID:D38o7/IE
>>12
旦那の給料を自分のものだと思ってるような主婦の家庭の方がダメダメだと思いますが。
誰も知らない石田夫婦とやらの一例を出されてますが、だから何?

15 :7:03/11/21 14:46 ID:47kCWxru
>>11

>>1さんがえらく好戦的な物言いなので私もそのつもりでレスさせてい
ただきます。

>だからなんなのでしょう? それこそ個々の家庭の問題。

それを言ったらあんたが立てたスレッドの内容も同じだろう。
専業主婦が旦那の稼ぎを「どう思う・どう使う」なんて個々の家庭の
問題。で、終了になってしまう。違うかい?

>専業主婦家庭の労働量では、圧倒的に旦那の負担が大きい現状

どんな家庭を想定してる? それだってケースバイケースだろうに。

16 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 14:54 ID:JjkA5kov
昔は「稼ぐ父親は一家の大黒柱」と呼ばれたものだが
(もちろん母親もそう読んで父親を立てていた)
いまはどの家庭の母親も旦那の給料は自分のものと思っているのか?

17 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 14:56 ID:apN6SxQN
>>14さん、よく読めよ。
奥さんは口ではそう言ってても、旦那を尊敬してる。
旦那も奥さんを尊敬してるから、「そうだな」と言える。
尊敬互いにできるのは、どちらも高慢ちきな考えがないから。
旦那の稼ぎは、家族である以上、家族の金。
誰も私欲に使ってはいけない、これでわかる?

TV見ないんだ、そうか、他人の幸せは見たくないもんね。
心にゆとりなさそうだよね。
ゆとりないと「金」に固執すんだよね、
確かなものがそれしかないから。一人ぼっちだから。

18 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 15:02 ID:D38o7/IE
専業主婦の怒りに触れてしまったようで。
俺が言いたいのは、旦那の給料はあくまで旦那のもの。旦那の努力の成果。
それを自分のもののように思う主婦ってどうか?という事です。
お互いに感謝とか、そういう話はまったくしていないので。

19 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 15:04 ID:JjkA5kov
>>6
>法的には家庭の共有財産。

↓このクソ番組の受け売りだろ。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1063970742/l50
女に有利な法解釈の産物と思われ。


20 :7:03/11/21 15:10 ID:47kCWxru
>>18

では改めてレスを。
>旦那の給料はあくまで旦那のもの

夫婦で話し合い、お互いに納得した上での「専業」ならば、給料の全て
が旦那個人のモノとはいえないでしょうね。
少なくともその「何割か」は家庭(家計)のモノであり、旦那個人のお
金ではありません。もちろん妻個人の自由なお金でもありません。
なので>>1さんの言う「それを自分のもののように思う主婦」について
は「勘違いすんなよ」と思うだけです。
そのことは>>7に書いた筈ですが、>>1さんは噛みついてきましたね。
結局何がしたいの? >>1さんは。

21 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 15:13 ID:F5FeEwfr
>>18さん、
じゃあ結婚しないでねー。
離婚届けの紙代がもったいないから。
それ、最近の考え方だよねー。
家庭持つの、あんたには無理。

他人のレスを最後まで読まないくせに
意見ばっか押し付けるヤツ多いな。

22 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 15:18 ID:LeTfjqHO
夫婦別産制の原則(762条)
婚姻前から有する財産、および婚姻中自己の名で得た財産は、その者に帰属する(1項)
貴族不明の財産は、夫婦の共有に属するものと推定される(2項)

別産制の例外 婚姻費用、日常家事に関する債務

23 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 15:19 ID:LeTfjqHO
帰属ね。

24 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 15:27 ID:F5FeEwfr
このスレタイって、1さんちの家庭のことだった?
ごめん、じゃあ俺勘違いしてたわ。
カミさんが金私物化してるのは、
1さんを尊敬してない上に大馬鹿女なんだよ。
それが不満なんだ。選んだのは、1さんだけど。
小遣い少ないの?それは稼ぎが少ないからね。
んで、カミさんに反論できないから、
ここで同意を求めにきたんだ。
わりいね、俺んちは1さんのうちと違うから。


25 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 15:32 ID:Vh6rTL9H
旦那の給料は旦那のものだし
奥様の給料は奥様のもんだべ。

会社みたいなもん?
何ぼけたこといってんだか。

26 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 15:37 ID:Vh6rTL9H
ところで石田夫婦って誰のことなん?有名人なの?

27 :7:03/11/21 15:38 ID:47kCWxru
>>23

あのね。家庭ってのは一番小さい社会なんだよ。
国は税金集めて、それで運営されてるわけ。
で、男女が婚姻関係結ぶと新しく籍ってのが作られて、いわばそれが
一社会(一国家)なわけよ。
じゃぁその社会を運営するお金はどうするのっていうのが夫や妻名義の
「個人の収入」からの徴収なワケ。
で、夫婦間で役割分担を決め(合意の上で)稼いでくるのが夫のみと
なっている場合は、当然夫の稼ぎは「全てが夫個人のもの」にはならず
一定の割合が「家庭という名の国家」に徴収される税金なわけ。
だってそれがないと妻は死んじゃうよ。家庭も維持できない。
そんな非現実的なことがまかり通るわけないよね。

28 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 15:39 ID:D38o7/IE
家族は会社みたいなもんっていう脳内前提条件をまるで一般常識かのように
思って先走ってる方がいますが、そうではないので。
大家族の石田家って子供が10人とかいるって事?ようするにバカ夫婦って事ですね。
そのようなバカ夫婦の「夫婦とは…」論など腹の足しにもなりませんが。

29 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 15:39 ID:F5FeEwfr
じゃあ、なんでわざわざ家族になるんだ?
独身でいれば、全部自分のものじゃん。

んじゃあ、家族ってどうゆうのが理想家族?
会社ってどうゆうのが理想?

わかんないなら、独身でいなよ。

30 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 15:42 ID:Vh6rTL9H
>>27
それでその御高説は
「旦那の給料は誰のもの?」というテーマと
どのように関連するのでしょうか?

国家が税金で運営されているからといって
「私の給料は国家のものです」なんて言わないでしょ普通。

31 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 15:43 ID:D38o7/IE
>>27
それでいくと、専業妻は税金を勝手に使ってはいけないという事になりますけど
OKですね?
たとえ、雑誌一冊、口紅一本にしても、夫の許可が得られなければ買えない訳ですが
かまいませんね?

32 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 15:43 ID:Vh6rTL9H
>>29
>じゃあ、なんでわざわざ家族になるんだ?

「じゃあ」ってなんだよ(笑)
まったく話がつながってないじゃん(笑)

33 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 15:45 ID:CycwV+fx
家族は会社というよりは共同体。 
国家における最小単位の共同体。 
「個人>あらゆる共同体」がフェミ。 
だからフェミは「家族解体」を目指す。

34 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 15:45 ID:F5FeEwfr
10人いても、きちんと高校まで出して、
税金滞納しないで、子供にひもじい思いもさせないで
ちゃんとやってるじゃん。
それを馬鹿夫婦って言えるとはすごいね。

子供何人いるの?1は。


35 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 15:47 ID:F5FeEwfr
1さあ、だから「小遣い」があるんだよ。
カミさんにも「小遣い」は必要。

36 :7:03/11/21 15:48 ID:47kCWxru
>>30

>「旦那の給料は誰のもの?」というテーマと
>どのように関連するのでしょうか?

ループになっちゃうけどね。一応レスしとくわ。

Q.「旦那の給料は誰のもの?」
A. 夫婦間で合意の上で「妻が専業主婦」であるならば、家庭を維持す
る費用は全て夫が持たざるを得ないことになります。よって、家計分
は「夫婦共有財産(どちらか個人のものではない)」、それを差し引
いた金額は「夫個人のもの」と主張されるのもいいかと。

37 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 15:49 ID:Vh6rTL9H
>会社の金は、会社の金。社長の私欲には使えません。
>旦那の稼ぎは、家族の金。

これはちょっとすごいレスだなあ。
「お前の金はみんなの金だ!」って
ジャイアンみたいな言い分だ(笑)

38 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 15:51 ID:D38o7/IE
>>36
個人的な意見をよくそこまで自信満々に断言できますね。
「〜と私は思います」
という謙虚な姿勢の方がいいですよ。


39 :7:03/11/21 15:52 ID:47kCWxru
>>31

それを逐一認可してもらう「許可制」にするのか、あらかじめ一定金額
を「自由に使っていいお金(小遣い)」として渡しておくのかは各家庭
によると思う。どちらかでないとダメってことはない。

最後の一文
>かまいませんね?
というのは>>1さんの家庭でのこと? もちろん構いませんよW

40 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 15:53 ID:Vh6rTL9H
>>36
じゃあ「旦那の給料は旦那のもの」で良いんだね。
>13はかなり異常な考え方ということになるわな。

13>会社の金は、会社の金。社長の私欲には使えません。
13>旦那の稼ぎは、家族の金。
13>それがわからんなら、結婚などしなきゃいいだけ。

まあ国家が税金で運営されているからといって
「私の給料は国家のものです」なんて言わないし
おそらく「私の給料は私のものです」だろうしね。


41 :7:03/11/21 15:57 ID:47kCWxru
>>38

いきなり食ってかかって来た>>1さんに、そのような助言をしていただ
けるとは意外でしたW

私の意見を「個人的」とおっしゃってますが。妻が無収入(合意の)で
あっても収入のある夫が家計を入れなくてよい例があるなら教えて下さ
い。裁判などでも「夫が家にお金を入れない」ってのは離婚の正当な理
由になるんですけどね。

42 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 15:59 ID:D38o7/IE
要するに、
「旦那様のおかげで私は生活できております。
私など旦那様がいなければ、水道台さえ払えない無能な女です。」
と言いたくないだけなんでしょう。
私だって旦那と同じくらい役に立っている、と自己暗示にかかっているのでしょう。


43 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 16:00 ID:CycwV+fx
>>41
それは養育が必要な子供がいる場合のみでは?

44 :7:03/11/21 16:01 ID:47kCWxru
>>40

ちゃんと読んでるかい?
「旦那の給料は旦那のもの」だけど「全額」じゃないと書いたけど?
家計分を差し引いた残りならば「旦那のもの」でOKだと思うよ。

>「私の給料は国家のものです」なんて言わないし

もちろん口頭で言うことはないだろうけど。しかし、事実その一定割合
が源泉や確定申告で国家や自治体に徴収されてる。
あえて口にすれば「私の稼ぎの何割かは私個人のものではない」となる。

45 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 16:02 ID:D38o7/IE
>>41
食ってかかったというのは>>11の事?
別に怒らせようと思った訳じゃなく普通に書きましたけど?
触れられたくない所と突かれただけでしょ?
つまらないプライドのため、カッチーン!っときたんでしょ?

46 :7:03/11/21 16:04 ID:47kCWxru
>>43

いや。合意の上での無収入(妻が)ならば、夫には扶養義務があるよ。
それがなかったら妻が飢餓で死んでも罪に問われないということになる。
なんせ「無収入」なのだからどうにもできない。

47 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/11/21 16:04 ID:8m5iz9M8
あえて家庭を会社に例えるとすると、旦那が100%株主兼経営者、
妻は従業員といったところか。

48 :7:03/11/21 16:06 ID:47kCWxru
>>45

そのレスは>>20への回答と受け取ってイイ?
ようするにココは愚痴スレ・釣りスレということですな。…くだらない。

49 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 16:09 ID:Vh6rTL9H
>>44
>ちゃんと読んでるかい?
>「旦那の給料は旦那のもの」だけど「全額」じゃないと書いたけど?
>家計分を差し引いた残りならば「旦那のもの」でOKだと思うよ。

ええ読んでますよ(笑)
だから>13の方の考え方は異常ですよね?
と確認しているのですよ。

>もちろん口頭で言うことはないだろうけど。しかし、事実その一定割合
>が源泉や確定申告で国家や自治体に徴収されてる。
>あえて口にすれば「私の稼ぎの何割かは私個人のものではない」となる。

「私のものである給料から税金を払っています」と
「私の稼ぎの何割かは始めから私個人のものではない」では
にゅあんすが違うような気もしますがまあ似たような考えですよ。


50 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 16:12 ID:F5FeEwfr
ジャイアンか、俺は。
「家族」のために働いてるんだよ。
旦那もカミさんも働いてて、「家族」という形態で
ありたいなら、両方「家族の金」になる。
そこから、「小遣い」貰うんだよ、お互いに。

嫌なら、独身か同棲のままでいろ。

会社だって、社員が稼いでくる。
社長は司令塔。
けど、社長がその金を私的には使えないよ。

それが嫌なら、一人で自営しろ。

税金払いたくないなら、国から出てけ。

んで、1は子供何人いて、まともに育てて、
養えてるの?
石田夫婦を馬鹿と言えるんだからね。


51 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 16:13 ID:D38o7/IE
>>49
>「私のものである給料から税金を払っています」と
>「私の稼ぎの何割かは始めから私個人のものではない」では
分かります。かなり感覚的に違います。

1.旦那の給料だけど、扶養"義務"があるっていう考えと、
2.旦那の給料だけど、何割かを家族のために出してもらっている
というのと近いですね。
1と2じゃかなり感謝の度合いも違うと思います。


52 :7:03/11/21 16:15 ID:47kCWxru
>>49

別に>>13も異常とは思われないが?
その旦那さんは自分の稼ぎの全てを家計に入れるという考えなだけで、ご本人
もその家計からお小遣いを貰うというシステムのようですから。
家計として全額入れた以上は「個人の財産ではなく、家庭のもの」といってる
のだからイイじゃないですか。他人の家庭なんだし。

>にゅあんすが違うような気もしますが

源泉徴収は「始めから個人のものではない」とほぼ同義だと思うけど。

53 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 16:17 ID:F5FeEwfr
山猫さん、ちと違う。

54 :7:03/11/21 16:20 ID:47kCWxru
>>51

>1は>>18ではこのように発言してるぞ。

>それを自分のもののように思う主婦ってどうか?という事です。
>お互いに感謝とか、そういう話はまったくしていないので。

で、>>51では

>1と2じゃかなり感謝の度合いも違うと思います。

という二枚舌ぶり。まぁ…この程度。

55 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 16:26 ID:Vh6rTL9H
>>52
「私のものである給料から税金を払っています」と
「私の稼ぎは始めから私個人のものではない」の違いはわかる?


56 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 16:27 ID:Vh6rTL9H
>>54
君らに合わせているんだよ(笑)

57 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 16:28 ID:Vh6rTL9H
>>50
「私のものである給料から税金を払っています」と
「私の稼ぎは始めから私個人のものではない」の違いはわかる?


58 :7:03/11/21 16:28 ID:47kCWxru
>>55

最後の一行(>>52の)に提示ずみ。

59 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 16:28 ID:D38o7/IE
家族=会社という喩えにも無理が出てきましたね。
子供が10にんなんて、なんの計画性もない身勝手な夫婦なんです。
子供の事を考えたら10人なんて作れません。
そういうバカ夫婦の夫婦論など、浅くて実のない事も証明されました。
それを、「その通りだ!」などと感動している人も同様です。

60 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 16:30 ID:Vh6rTL9H
たとえ家族だろうが別の人間だからね。
子供のバイト代でさえも「家族の金だ!」とは言いたくはないな(笑)

61 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 16:31 ID:Vh6rTL9H
>>58
「私のものである給料から税金を払っています」と
「私の稼ぎは始めから私個人のものではない」の違いはわかる?

62 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 16:32 ID:F+rCn7NQ
蕎麦って既婚の子持ちだったのか

63 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 16:34 ID:D38o7/IE
>>58
「徴収」の意味ぐらい分かりますよね?取り立てるって事です。
給料から税金を取り立てているのです。
給料は初めは働いた人のものなのです。そこから税金を「払う」のです。
源泉徴収って税金を納める手間を省くためだけのものなのです。
あー、しんど。
子供に、「なぜお空は青いの?」って聞かれたときの気分になりました。

64 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 16:35 ID:Vh6rTL9H
「私のものである給料から税金を払っています」と
「私の稼ぎは始めから私個人のものではない」の違いはわかる?

という質問は「所有(誰のもの?)」に大きく関わる質問なので
しつこく何度でも質問するよ。

65 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 16:38 ID:Vh6rTL9H
>「家族」のために働いてるんだよ。
>旦那もカミさんも働いてて、「家族」という形態で
>ありたいなら、両方「家族の金」になる。
>そこから、「小遣い」貰うんだよ、お互いに。

僕たちは国のために働いているのですか?
僕も君も君の奥様も「国民」でありたいが故に
働いて、働いた金はすべて国のものになっている。
んで、国から僕らは「小遣い」をもらっている。皆ね。

こんな風に考えているのかな?
ちょっと怖いよね(笑)

66 :7:03/11/21 16:39 ID:47kCWxru
>>63

そりゃ単なるあんたの「脳内」の話。
実際には給料が発生したと同時に源泉徴収も発生してる。
つまり、お金は本人の手元には一度も渡っていないということになる。
源泉聴取とはそういうシステム。だから>>52で「同義」と書いた。
まぁ…この話自体スレ違いなワケだがw

67 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 16:39 ID:F5FeEwfr
10人うんでも、一人もDQNになってねえだろ。
子供も18歳で大学自分で行ったり、自立してるだろ。
それのどこがいい加減なんだ。
1のうちが悲惨だからって、無意味な八当たり
やめてくれるー?
んで、ちゃんと養えてるの?稼ぎが少ないから
小遣いも少ないお子ちゃまの1さんは。

68 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 16:42 ID:Vh6rTL9H
>>67
「私のものである給料から税金を払っています」と
「私の稼ぎは始めから私個人のものではない」の違いはわかる?


69 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 16:42 ID:Vh6rTL9H
>>66
「所有する」=「手にさわる」なのですか?

70 :7:03/11/21 16:43 ID:47kCWxru
>>65

その引用文から下のような「超訳」ができるあんたの方が怖いw

71 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 16:45 ID:D38o7/IE
>>66
という事は一旦給料全額を支給し、そこから個人個人で税金を払うという形式なら、
「お金の一部は国のもの」ではなくなるんですね?
そこまで単純な話とは思わなかったので。

>>67
とうとうこうなりましたか。
女に多いです。反論できなくなれば勝手なキャラクター(引きこもり、フリーター、貧乏人など)
を作り上げ煽る。
普通の人にはなかなか出来ませんね。

72 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 16:46 ID:Vh6rTL9H
>>70
>>27参照のこと。

27>あのね。家庭ってのは一番小さい社会なんだよ。
27>国は税金集めて、それで運営されてるわけ。

27>「家庭という名の国家」

家族を国家や会社にたとえているのは君だろ。
もうぼけ始めたんかいな。


73 :7:03/11/21 16:47 ID:47kCWxru
>>69

「手に渡る」のことだと思うが。

源泉徴収は「口座からの自動引き落とし」ですらない。
始めから支給すらされていないのだよ。だから「同義」と書いた。

74 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 16:47 ID:F5FeEwfr
仕事というのはどうして生まれたんでしょう?
社会を形成するためです。
なぜ社会が形成され、必要なのか?

国の為は、自分の為でもあるだろ。
国民でいたくないなら、国籍捨てろ。
権利主張すんな。福祉利用すんな。

30歳前、カミさん、双子のべいびー有り、ですわ。

75 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 16:48 ID:Vh6rTL9H
>蕎麦 >ID:47kCWxru
「私のものである給料から税金を払っています」と
「私の稼ぎは始めから私個人のものではない」の違いはわかる?


76 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 16:49 ID:Vh6rTL9H
>>74
僕たちは国のために働いているのですか?

僕も君も君の奥様も「国民」でありたいが故に
働いて、働いた金はすべて国のものになっている。
んで、国から僕らは「小遣い」をもらっている。皆ね。
こういうことかな?

77 :7:03/11/21 16:51 ID:47kCWxru
>>72

つまり>>65の超訳文も例え話なので「国→家庭」に置きかえてみろと
いいたいのでしょうか?

そうだとしても引用文とは著しく意味が違ってきますが???

78 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 16:51 ID:Vh6rTL9H
>>74
>仕事というのはどうして生まれたんでしょう?
>社会を形成するためです。

はい始めから間違い(笑)
仕事は生きるための行為です。
生きるために生まれたに決まっているでしょ。

また「社会を形成する」ってどういうことよ。
ちと社会の定義を聞かせてもらえないかね。
話がずれているみたいだからさ。

79 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 16:52 ID:Vh6rTL9H
>>77
そ。じゃあ説明してごらん。
「違う!違う!」だけじゃなくてさ(笑)

80 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 16:54 ID:Vh6rTL9H
>>77
そういうことだね。君らの電波に合わせたんだな。

81 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 16:54 ID:F5FeEwfr
>>67
とうとうこうなりましたか。
女に多いです。反論できなくなれば勝手なキャラクター(引きこもり、フリーター、貧乏人など)
を作り上げ煽る。
普通の人にはなかなか出来ませんね。

どっかにこうゆう人格いたよね。
自分に都合の悪い、わかんない、答えが浮かばない
事は全部スルーして。



82 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 16:58 ID:F5FeEwfr
>>77さん、いきなり間違い。
生きる為に生まれたのは「生活」です。



83 :7:03/11/21 16:59 ID:47kCWxru
>>79

>「家族」のために働いてるんだよ。
>旦那もカミさんも働いてて、「家族」という形態で
>ありたいなら、両方「家族の金」になる。
>そこから、「小遣い」貰うんだよ、お互いに。


僕たちは国のために働いているのですか? ←いいえ。そんな記述はない。

僕も君も君の奥様も「国民」でありたいが故に
働いて、働いた金はすべて国のものになっている。
↑働くことの動機が「国民でありたいが為」などとは書いていない。故に曲解。
また、稼ぎの全てが国のものなんて書いてないし、あり得ない。故に超訳。

んで、国から僕らは「小遣い」をもらっている。皆ね。
↑国から小遣いなど貰っていない故に超訳。

84 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 17:01 ID:d4fIlaBD
いいかげん煽り合いやめたらどうだw
他の連中が入りこめんだろ。

85 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 17:01 ID:Vh6rTL9H
>>82
はいはい(笑)
じゃあ仕事=生活行為で良いよ。

んで、

>仕事というのはどうして生まれたんでしょう?
>社会を形成するためです。

はどちらにせよおかしいということで。

86 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :03/11/21 17:01 ID:nNDUDlYE
こういうのもいいんじゃね?w

87 :7:03/11/21 17:03 ID:47kCWxru
>>84

おっしゃるとおり。止めたいですね。スレ違いですから。
ID:Vh6rTL9H が素直に聞き入れてくれることを願ってます。

88 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 17:04 ID:d4fIlaBD
>>86
だけどいつになったら終わるんだろう・・・・。

89 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 17:04 ID:Vh6rTL9H
>>83
あのさー。>27>50を前提にしたたとえ話だってわかっている?(>72参照)
さっき自分で言ったことも忘れているんじゃどうしようもないな。


90 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 17:05 ID:LeTfjqHO
凄い激論が展開されているようですね

91 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 17:06 ID:Vh6rTL9H
>蕎麦 >ID:47kCWxru
「私のものである給料から税金を払っています」と
「私の稼ぎは始めから私個人のものではない」の違いはわかる?


92 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 17:07 ID:D38o7/IE
>>87
あのなぁ、あんたは自分の考えを押し付けてるだけなのに、
>ID:Vh6rTL9H が素直に聞き入れてくれることを願ってます。
これはないだろう?
どこまで勝手なの?あんたのこういう態度から煽りあいが始まるの。


93 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 17:07 ID:F5FeEwfr
ID:Vh6〜ってなんでこんなに……とんま?

社会=仕事、生きる=生活
ちょっと略したけど、俺こうレスしたよね。
どうゆう脳内変換なわけ?それ。

94 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 17:09 ID:Vh6rTL9H
>>93
早く「仕事」「社会」の定義を書きたまえよ(笑)

95 :7:03/11/21 17:12 ID:47kCWxru
>>92

押しつける???

私がやった事と言えば…
>>1に対してマジメなレスをしたこと
・それに対し失礼な物言いでのレスがあったので非難したこと
・途中ID:Vh6rTL9Hが絡んできたのでレスしたり、意見を述べたりしたこと

こんなことくらいですが。
誰かに意見を押しつけたシーンがあるならそこを提示してくださいな。


96 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 17:15 ID:Vh6rTL9H
>>95
「私のものである給料から税金を払っています」と
「私の稼ぎは始めから私個人のものではない」の違いはわかる?

君がずっとスルーしているから同じ質問をしているだけだよ(笑)
はやく質問に答えて欲しいのですが。

「源泉徴収は「始めから個人のものではない」とほぼ同義だと思うけど。」
のどこが上記の質問への回答なのですか?


97 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 17:16 ID:F5FeEwfr
ID:Vh6〜。
全て個人のものじゃないでしょう?
国にさっぴかれてくし、とられてくし、おさめるし。
その代わり、権利、保障。福祉、あるじゃん。
社会はみんなで運営してるんだよ、わかる?



98 :7:03/11/21 17:19 ID:47kCWxru
>>96

設問が始めとすり替わってるからなぁ… 答えたくないんだよな〜
>>49の終わりのほうと比較されたし。

99 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 17:22 ID:Vh6rTL9H
>>97
>全て個人のものじゃないでしょう?

↓「旦那の給料は全部個人のものではない」と主張しているのが君でしょ。↓

13>会社の金は、会社の金。社長の私欲には使えません。
13>旦那の稼ぎは、家族の金。
13>それがわからんなら、結婚などしなきゃいいだけ。

主張がころころ変わってるなあ。まあいいけどね。

>国にさっぴかれてくし、とられてくし、おさめるし。
>その代わり、権利、保障。福祉、あるじゃん。
>社会はみんなで運営してるんだよ、わかる?

国家が税金で運営されているからといって
「私の給料は国家のものです」なんて言わないでしょ普通。
あくまで「私の給料から税金を払ってその税金で国家は運営されています」
なわけだよ。だからこそ「イヤなら出て行け!」なんて言えるわけ。
払う払わないの選択を認める認めないは大きく違うんだよ。


100 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 17:23 ID:A+HE7hTT
家族を持った時点で
いわば
私の稼ぎは私個人のものではないのであり
それが嫌ならば
家族なぞもたなければいいのであり
妻や子供に対して食わせてやってるんだなどとふんぞり返る親父は
豆腐の角に頭をぶつけて死んでまえっつーの

ま、何なにしてやってるなんていう奴は共同生活無理。

101 :(σ´∀`)σモチえもん ◆MOTIm3PqrU :03/11/21 17:24 ID:gb54IQDQ
夫が「食わしてやってる」と言うのはアホだと思うが
それに全く感謝しない妻もどうかと思う

102 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 17:25 ID:Vh6rTL9H
>>98
ほらほらどこがすりかわっているのか指摘しないと(笑)
結局答えたくないだけにしか見えませんよ。

103 :7:03/11/21 17:27 ID:47kCWxru
>>101

>>1さんは最初のほうでこうおっしゃってます。

>それを自分のもののように思う主婦ってどうか?という事です。
>お互いに感謝とか、そういう話はまったくしていないので。

なのでその意見はスレ違いw

104 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 17:28 ID:CycwV+fx
>>100
そぉ? 
こんなに不景気になる前までは、パート主婦のほとんどが 
「自分の化粧品や洋服を買うため」に働いてたみたいだよ。 
つまり「旦那の稼ぎは家族全員のために。妻の稼ぎは妻のためだけに。」 
だったみたい。

105 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 17:31 ID:F5FeEwfr
ID:Vh6
ありがとう、俺の主張は君達みたくころころ変わらないって
証言してくれてさ。
本当、とんまだな。矛盾に気付け、自分の。


106 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 17:32 ID:Vh6rTL9H
>>104
そうなんだよな。
彼らの理屈だと(家族をもった時点で私の稼ぎは私個人のものではない)
だと子供のバイト代ですらも家族の金と言うことになる。

107 :7:03/11/21 17:33 ID:47kCWxru
>>104

そうだね。そんでヘソクリなんかもチャッカリやってる。
その隠し財産は「余裕のあるうち」は娯楽や趣味などに消費されるが
何かの時には(旦那のリストラ・借金や子供の教育費など)無償で提供
されることも少なくない。 私の知る限りではあるが。

108 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 17:34 ID:Vh6rTL9H
>>105
ほら。どこが矛盾(AでありかつAでない)なのか
ちゃんと指摘しないとね。できないのかなあ?

109 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 17:34 ID:A+HE7hTT
>>104
ほう。
どこでそのようなデータをみたのかぜひ知りたいものです。
ほとんどなどとは。
それほど余裕のある家庭ばかりだと思うのですかね?
それは多少は化粧品や洋服にも当てるでしょうが
教育費や将来のための貯蓄など必要なものは沢山ありますよ。
ほとんど、などと言い切るというのはあまりに滑稽。

110 :猫バス( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :03/11/21 17:34 ID:nNDUDlYE
>>88
まあ、たまにはw
他スレに飛び火したりしてる訳でもなさそうだし。


111 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 17:35 ID:F5FeEwfr
>>104さん、ほとんど、なんだ。
そうゆう仮面夫婦ばかりじゃないよ。
旦那が旦那なら、妻も妻、お似合い。

112 :7:03/11/21 17:39 ID:47kCWxru
>>108

煽り厨かw
二つ並べてやるから自分で見つけろ。あとは知らん。

>「私のものである給料から税金を払っています」と
>「私の稼ぎの何割かは始めから私個人のものではない」では
>にゅあんすが違うような気もしますがまあ似たような考えですよ。

>「私のものである給料から税金を払っています」と
>「私の稼ぎは始めから私個人のものではない」の違いはわかる?

それから「答えたくない」のは質問の内容ではなく ID:Vh6rTL9Hの質問だから。
同じ内容でも他の人からのものであればスグに答えてるよw



113 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 17:40 ID:/ZLFY1ux
うん??
どうなってるんだ?

114 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 17:42 ID:Vh6rTL9H
>>112
あのさ「(にゅあんすが)違う」って書いているじゃん。

>「私のものである給料から税金を払っています」と
>「私の稼ぎは始めから私個人のものではない」の違いはわかる?

この質問と何が矛盾するのだろうか?

>ALL
>それから「答えたくない」のは質問の内容ではなく ID:Vh6rTL9Hの質問だから。

だれか僕の代わりに聞いてもらえませんかね。コピペ↓で良いから。
>「私のものである給料から税金を払っています」と
>「私の稼ぎは始めから私個人のものではない」の違いはわかる?

115 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 17:43 ID:/ZLFY1ux
<「自分の化粧品や洋服を買うため」に働いてたみたいだよ。 
つまり「旦那の稼ぎは家族全員のために。
妻という自分を含む・・・だね。
で自分は
<妻の稼ぎは妻のためだけに

自分だけのため・・・
か、おかしいね。

116 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 17:43 ID:F5FeEwfr
子供のバイト代については発言してませんが?
勝手に決め付けないでもらえませんか?
質問に答えないのは、そちらの得意な事。
人に矛盾突かれたら、自分のレス見なおしな。
聞いてばっかじゃなくて、少しは考えたら?
ああ、「鈴虫の脳みそ」か、Vh6〜は。

117 :7:03/11/21 17:45 ID:47kCWxru
>>114

>「私の稼ぎの何割かは始めから私個人のものではない」
>「私の稼ぎは始めから私個人のものではない」

118 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 17:47 ID:Vh6rTL9H
>>116
>子供のバイト代については発言してませんが?

本物のあほだね。
「子供のバイト代は家族のものである」という主張は
君らの理屈(家族をもった時点で私の稼ぎは私個人のものではない)から
導いたんだよ。ちっとは頭使えな。
家族がいる以上は稼いだ金はみな家族のものなんだろう?

119 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 17:47 ID:A+HE7hTT
>>106
子供のバイト代が家族のものだった時代もあるでしょう。
今は親が稼げるから子供のものにして置けるけれども。
基本的に親には養育義務があると思われているわけですから
夫婦の立場とその子供の立場はそもそも異なるわけです。わかりますか。

120 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 17:48 ID:F5FeEwfr
7さんの気分少しだけわかる………
ID:Vh6〜だから、ねえ。


121 :7:03/11/21 17:50 ID:47kCWxru
>>118

お得意の超訳かよw
どうやったら「家族をもった時点で私の稼ぎは私個人のものではない」
から子供のバイト代の共有を導けるんだよ。ほんまもんの…(以下自粛)

122 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 17:51 ID:CycwV+fx
>>109
「こんなに不景気になるまでは」って、断ったじゃん。 
 
今は、「足りない生活費・教育費を補うため」と 
「将来の不安から少しでも貯金を増やすため」 
働いてる人が増えてきたよ。 
でも、基本は「自分のため」であることは変わりないよ。 

123 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 17:51 ID:/ZLFY1ux
<家族がいる以上は稼いだ金はみな家族のものなんだろう?

これ現実に、このとうり思っていて、それに的した行動してる人
どれくらいいるんですか?

質問でふ。


124 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 17:53 ID:Vh6rTL9H
>>117
117>「私の稼ぎの何割かは始めから私個人のものではない」
117>「私の稼ぎは始めから私個人のものではない」

52>家計として全額入れた以上は「個人の財産ではなく、家庭のもの」といってる
52>のだからイイじゃないですか。他人の家庭なんだし。

何割か→十割に置き換えただけだからイイじゃないですか。
質問の核は変わってないわけだし。
(初めから全額私のものではないと税金を十割払うのニュアンスの違いはわかる?)

んで、117のどこが矛盾(AでありかつAでない)なの?

125 :俺の名を言ってみろ:03/11/21 17:54 ID:bkt0Dwyj

「女はジャイアニズム」


126 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 17:55 ID:Vh6rTL9H
>>121
>どうやったら「家族をもった時点で私の稼ぎは私個人のものではない」
>から子供のバイト代の共有を導けるんだよ。ほんまもんの…(以下自粛)

「家族を持った時点で私の稼ぎは私個人のものではない」
私→子供に置き換えるだけだよ。
君は本物の馬鹿ですね。

127 :7:03/11/21 17:56 ID:47kCWxru
>>123

給料全額とは思ってない。夫婦間で決めた額を毎月いれてればOKだろう。
ちなみに私が家庭を持っていた頃は20万を家計にいれ(生活費+住宅ローン)
残りは自分のものだった。後半になってからは全額入れて、その中から小遣い
を貰っていたが。

128 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 17:56 ID:A+HE7hTT
>>122
「こんなに不景気になるまで」の前も
そんな余裕のある家庭だと思っているらしいところが羨ましい。
きっと裕福な家庭で育ったのでしょうね。
旦那の稼ぎだけじゃ、子供を大学にやったり
老後を安楽に暮らしたり 家を買ったりするには足りない家庭がほとんどですよ。

基本的に自分のためであるのは当然。
自分のために家庭の運営をするんですよ。
生き方はそれこそ人それぞれですけどね。

129 :7:03/11/21 17:59 ID:47kCWxru
>>124
>>126

>何割か→十割に置き換えただけだからイイじゃないですか
>私→子供に置き換えるだけだよ

あんたの脳内では何でも置きかえ可能らしいな。
で、そのまま論が通るつもりでいる。やっぱほんまもんの…(以下自粛)



130 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 18:00 ID:D38o7/IE
>>7&蕎麦 コンビ
すまん、ひとつだけ言わせてくれ。
もともとキミらが、家族=会社、家族=国家というハァ?な比喩をしたところから始まった。
誰もがそんな喩えに納得してないがキミらに合わせてレスしてやってる。
質問の嵐にもなって当然だ。
言いたい事は、キミらの脳内定義を当たり前のものだと思わんでくれ。


131 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 18:00 ID:Vh6rTL9H
>>128
>基本的に自分のためであるのは当然。
>自分のために家庭の運営をするんですよ。
>生き方はそれこそ人それぞれですけどね。

基本的に旦那の給料は旦那のものだし
奥様の給料は奥様のもん。
そこからみな自分のためにお金を出す。

こんな考えかたでよいと思うのですがねえ。

132 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 18:01 ID:F5FeEwfr
勝手に導いて、天狗になってるんだ、おめでたいねえ。
子供の「家族」内における仕事って、
勉学と、自立への成長だよな、
それ怠ってバイトすんなら、
小遣いはやらない。
自分の将来(留学とか進学)の為のバイトなら
サポートはする。
学校出て、働きいくようになって、それでも
家にいたいって時は、「家族」の金だね。


133 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 18:02 ID:CycwV+fx
>>128
へぇー。そういう地域もあるんだね。 
地域格差みたいなモンがあるのかな?

134 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 18:03 ID:Vh6rTL9H
>>129
>あんたの脳内では何でも置きかえ可能らしいな。
>で、そのまま論が通るつもりでいる。やっぱほんまもんの…(以下自粛)

なんのためにわざわざ>52を引用してやったと思ってるんだよ。
君がやった置き換えだから通じると思ってやってるんだよ。
頼むから頭使え。

135 :7:03/11/21 18:04 ID:47kCWxru
>>131

ココは専業主婦スレだよ?
奥様の給料って何よ? >>1 が夫婦間合意の専業にまで悪態つくから
反論してんだよ。共働きなら折半でもなんでも結構。主旨が違う。

136 :7:03/11/21 18:08 ID:47kCWxru
>>134

>>52には「置きかえ」も「喩え」も使われていないが?
大丈夫かぇ?

137 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 18:08 ID:Vh6rTL9H
>>132
>子供の「家族」内における仕事って、
>勉学と、自立への成長だよな、
>それ怠ってバイトすんなら、
>小遣いはやらない。

へぇ〜
きみが「仕事」の定義はなんなのか書かないから
子供の仕事といわれてもさっぱりわからないよ(笑)

あと「バイト=勉学と、自立への成長を怠っている」というのは
君の主観なんでないの。特に自立のほうね。
「働く」というのは多くの人間にとって自立するために
必要なことなんでないかな。

138 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 18:09 ID:F5FeEwfr
コンビじゃないし。
意見一緒じゃないし。

139 :7:03/11/21 18:10 ID:47kCWxru
>>133 はおぼっちゃまと認定! うらやますぃ〜

140 :133:03/11/21 18:14 ID:CycwV+fx
婆です

141 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 18:14 ID:Vh6rTL9H
>>136
はいはい(笑)
「家計に全額入れた以上は〜」はたとえも置き換えも関係ない話だったね。
解説するのが面倒だからそれで良いよ。

>>135
家事労働はは無価値なんですか?

142 :7:03/11/21 18:15 ID:47kCWxru
>>140

んじゃ ご令嬢と認定ざます!

143 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 18:16 ID:F5FeEwfr
相変わらず、読解力ないですねー。
そう捉えると予想できましたよー。
バイト=怠りとは言ってない。
「勉学、自立への成長を怠って、バイトを選んだら、」
主観で当たり前でしょ、君は主観じゃなかったの?
客観できてるようには見えないね、
言ってる事が幼稚だもん。


144 :7:03/11/21 18:19 ID:47kCWxru
>>141

超訳の連発だなw

>家事労働はは無価値なんですか?

こんどは「奥様の給料」って話から「実際に給料など発生しない」家事
労働にすり替えるとは! これもある種の才能なのか…(なワケないが)

145 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 18:19 ID:F5FeEwfr
少なくともこいつは独身だな。

146 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 18:20 ID:A+HE7hTT
>>133
勿論地域によっても違いは出てくるだろうけれど
子供の育て方にもよる。子供をほったらかしにするのなら
それ程お金はかからない。何人子供がいるかというのもある。
バブル時代、それ程みなが裕福であったかというと
そうでもなく、一部の人間だけが裕福であったといってもいい。
それ以後不景気になってからは全体的に落ちているけれど。
結局はその人の考え方、生き方次第。
ただお互い補い合うのが家族だろうから
感謝の気持ちを忘れると関係が乾いて崩れちゃうだろうね。
ドライな人も増えているからそういうのもありかもしれないけれど。

勿論どうしようもない夫も妻もいる。
でも大抵は家族のために頑張ってるんだから。さ。
専業主婦はどうしようもないとか
親父は金だけ稼いでなんにもしないとか
大枠で捕らえて切って捨てるのはどうかとおもいますよ。

147 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 18:23 ID:Vh6rTL9H
>>143
へぇ〜
きみが「仕事」の定義はなんなのか書かないから
子供の仕事といわれてもさっぱりわからないよ(笑)

>主観で当たり前でしょ、君は主観じゃなかったの?

主観=君の脳内定義と言っても良い(笑)
君が「仕事」「社会」の定義を書かないから
いつまでたっても話が通じないんだな。

148 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 18:23 ID:F5FeEwfr
ジャイアンはな、妹思い、家族思いのある
良い奴なんだよ。
いつも危険な時は、のびたやすねおを守るだろ。
そんなジャイアンを、ヒトラーな馬鹿主婦と
一緒にしちゃ、かわいそうではないかい。
亀レスですが。

149 :7:03/11/21 18:24 ID:47kCWxru
>>146

とっても同意。

でもね。>>1の主旨はそうじゃないみたい。
「食わせて貰ってる分際で」というスタンスのようですよ。
要するにココは愚痴スレなんでしょう。

せっかくの>>146さんのお話も>>1には馬の耳に何とやらです。

150 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 18:26 ID:Vh6rTL9H
>>144
変なこというね。
君は奥様に給料を払っていないのかい?
払っていないのに君の奥様はなんで生活できるのだろう?

151 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 18:26 ID:F5FeEwfr
またID:Vh6〜が、自分自身のことを
謙虚に話してるよ。


152 :7:03/11/21 18:30 ID:47kCWxru
>>150

先程書いたように今は独身なのでね。住宅ローンだけは払ってるがw

自営業などにありがちな妻を従業員や会社役員としてる家庭以外の、
いわゆる「専業主婦」に給料を払っている家庭って割合としてどれ
くらいいるというのでしょうか?
しかもそれは、税務上「給料」とは認められないでしょうし。

153 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 18:30 ID:F5FeEwfr
こうゆうデンパは、どうゆう脳の構造なんだろうか。
すげえ話の飛躍の仕方といい、
すげえ空想の仕方といい、
相変わらず見事なまでに
都合の悪い字は読めな〜いな知能。


154 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 18:34 ID:k1l0av7b
>>152
こういうのを頭が固いって言うんだな。
ストーンヘッドスレが立てた奴もこういう奴を見たんだな。

155 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 18:34 ID:Vh6rTL9H
>会社の金は、会社の金。社長の私欲には使えません。
>旦那の稼ぎは、家族の金。

蕎麦の主張
「旦那の稼ぎは始めから全額家族のもの。」
僕の主張
「旦那の稼ぎは旦那のもの。そこから家族のためなどにお金を出す」

というわけで「旦那の金は誰のもの?」という
質問の答えとしては二者の答えはまったくちがうのですね。

僕は蕎麦氏の主張(家族をもった時点で私の稼ぎは私個人のものではない)
のおかしな点をえんえんとつついているという流れ。


156 :7:03/11/21 18:36 ID:47kCWxru
>>153

多分「シドニー・シェルダン」の愛読者かとw

しかも、原書と日本語訳(超訳)の両方を読めるインテリだろうね。
だって原書が分からないと、超訳の技術は学べないもの。

157 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 18:36 ID:Vh6rTL9H
>>152
んで、給料をもらっていない奥さんはどうやって生活しているの?
君に養われているのかな?

158 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/21 18:38 ID:6+43szaM
旦那の稼ぎは旦那のもの。
その上で世帯を営む上での責任として家庭に運営費用を拠出する。
旦那から拠出された時点でそれは家庭の金。もちろん旦那の金でも
妻の金でもなくね。

159 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 18:38 ID:F5FeEwfr
発想が貧困な人に何言ってもしょうがないんだよね。
リアルを知らないから。
未婚者には、理解できないんだよ。
「家事労働は無価値」って思ってたら、
父ちゃん頑張って働かないっつーの。
うちは「小遣い制」で「金額は同じ」です。
はい、主観ですよー。んで?

160 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 18:39 ID:Vh6rTL9H
>>158
おお。まともなコテが来た。
>>13を読んでくれ。頼むから(笑)

161 :7:03/11/21 18:40 ID:47kCWxru
>>157

なんで私の元妻が専業主婦だということにされてしまっているのだろう?
彼女は結婚する前から今までずっと給与所得があるが?
そんでもって離婚してる今、子供もいないので私が養う筈もない。

って。こんなことこのスレと全然関係ないじゃんw

162 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 18:41 ID:Vh6rTL9H
>>159
ばかだなあ。
「奥様に給料がない」というから
「ええ?奥様の労働にお金を払わないの?家事は無価値なんですか?」
と返しているんだよ。
横レスするならちゃんと読みな。

163 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 18:41 ID:Vh6rTL9H
>>161
ああ。馬鹿だから愛想つかされたんだ。
そりゃそうだわな(笑)

164 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 18:42 ID:ynwXP8X4
お望みどおり疑似餌に釣られてコピペしたよ。

>643 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 17:46 ID:F5FeEwfr
>出たっぽい。

>645 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 18:07 ID:F5FeEwfr
>出たっぽい!出たっぽい!出たっぽい!!
>すげえデンパで、ちょっと飽きてきちゃった。
>マンネリはいかんねー。

>祭りは一番トップキープしときますから!!
>スレタイ言うとまたコピぺされちゃう〜。

こんな奴、相手にするだけ馬鹿らしいぞ。

165 :7:03/11/21 18:43 ID:47kCWxru
>>160

>>13には「全額」とも「一部」とも書かれていない。
なので>>158の意見とは基本的に矛盾していない。
>>158に何を期待しているのだ? おかしいのは君なのだよ。誰が見ても。

166 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 18:44 ID:A+HE7hTT
まぁ、お互いの関係が上手く行ってるときは問題ないだろうけど
キャラクターの違いもあるから
合意があれば問題ないでしょう

夫が俺が稼いでやってるというのは
一昔前なら通用したけれど
多分それがもたらす問題が原因でフェミニズムが起こってしまったんだろうね。

167 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 18:44 ID:F5FeEwfr
君の真似してみた。

168 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 18:45 ID:Vh6rTL9H
>>165
はいはい。じゃあ>>17も読めよ粘着君。

169 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 18:46 ID:D38o7/IE
>>165
>おかしいのは君なのだよ。誰が見ても。
この思い込みが素晴らしい。
おかしいのはキミだ。


170 :7:03/11/21 18:47 ID:47kCWxru
>>168

同じく「全額」とも「一部」とも書かれていないが?

で? おばちゃんの賛同は得られたかね?

171 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/21 18:47 ID:6+43szaM
まぁ全額家庭に入れてその中から小遣いをもらおうと、稼ぎの中から
家庭に入れる分を除いた分を自由に使おうと、結局のところ妻の金に
なるという過程は存在しないということではありますが。

172 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 18:48 ID:GVX++Ot7
はいはい、粘着レベルはみんな君に負けるから
安心していいよ、ID:Vh6〜

173 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/21 18:49 ID:6+43szaM
>>170
明言されてなくてもそれ以外に読みようがないだろう・・・。

174 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 18:49 ID:Vh6rTL9H
>>165
あのさあわざわざ解説してやってるんだから。
何度もまぜっかえすなよ。
大体>>158と同じ意見なら僕と同じ意見なんだよね
(25参照)

蕎麦の主張(>>13>>17参照)
「旦那の稼ぎは始めから全額家族のもの。」
僕の主張(>>25>>131参照)
「旦那の稼ぎは旦那のもの。そこから家族のためなどにお金を出す」


175 ::03/11/21 18:50 ID:66QHs9ld
2人で話し合えばいいんじゃない???


176 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/21 18:54 ID:6+43szaM
>>175
それはそれでいいけど、どんなものにもベースとなる思想は存在するわけで。


177 :7:03/11/21 18:54 ID:47kCWxru
>>174

私のはその中間と言ったところだろうか?

相手に専業主婦を望んだ時点ですでに扶養義務が発生してるだろ?
ということは「自分名義の収入」の全てが自分のモノとは言えなくなって
いるということ。なんせ「義務」なのだから源泉と同じ。
ってことは「食わせてやってる」ワケではないということ。

178 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 18:56 ID:GVX++Ot7
また勝手に変えられちゃったよ。

1は、奥さんを伴侶と思ってないの?
生涯を共にするパートナーじゃないの?
なんの為にそんな愚痴りたくなる生活すんの?
なんでヒトラーなの?
「してやってる」「してあげてる」って
貧しい考え方だよね。
そう思っちゃう相手となんで結婚したの?
原点で聞きたかったことです。
なんでこんな簡単な事に答えられないの?

179 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 19:02 ID:D38o7/IE
>>177
それで女側を考えると、夫婦合意なんだから旦那は私を扶養して当たり前。
義務なんだから。旦那の給料の一部は私のものよ。
って事になるよな。
俺はそういう女ってどうだ?って言いたいのよ。



180 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 19:08 ID:IKzZ2OIn
法律的に正確に言えば、旦那の給料の所有権が最初から半分妻のものだ
とはいえないでしょうねえ。
その金を稼ぐのに補佐的な役割を果たしたと言う意味で、潜在的持分があるとも
考えられますが、それは離婚等の際に考慮される事情であって。
所有権は旦那にあり、その処分が妻に黙示的に委託されてる、というのが正確
なんではないでしょうか?

181 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 19:10 ID:k1l0av7b
>>179
そういう結論が出てくるから色々言われるんだな。

理屈を詰め過ぎて暴走してますね。

182 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 19:10 ID:Vh6rTL9H
>>177
あのさ「相手に専業主婦を望むので扶養義務が発生」つうなら
「家族であることを選択する=金を払う」なんでしょ。
結局「旦那の稼ぎは旦那のもの。そこから家族のためなどにお金を出す」と
何が違うんだ?



183 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 19:10 ID:soZ/4A3d
今日、関西ローカルの生番組で大学生の意識調査をしてたんだけど
(お小遣いは月にいくら?とか)その中で自分が30歳になった時に
どのぐらいの年収を希望するか?と聞いたんです。

500万や600万と言う答えも多くて、けっこう現実的だなと思いました。
中には2000万とか1億とか書いてた人も居ましたが。それはいいとして、
女子学生にも1000万とか書いてる人が居たんですね。
それを見て、やっぱり時代が変わったんだな…と思っていたら…

司会者が近づいてパネルを見てみると年収『1000万』の後に小さく
『…の人を見つける』と書いていたり、0円と書いてる女子学生も居た
ので、お金は要らないのか聞いてみたら『30歳までには結婚してるから〜』
と言う答え。

あと、100万円と書いてる女子学生が居たので『随分控え目だなぁ』と
思っていたら『専業主婦になるつもりなので、それ以上稼ぐと税金が
かかるから』と言う答えでした。女子学生は、そんなのばっかりでした。

別に、それが悪いとは言わないけど大学まで行ってて、昔と意識が
変わってない事に、かなりビックリしました。よくこの板を覗いてる
ので余計そう思うのかも知れませんが。もちろん大学のレベルによって
答えは変わってくるだろうけど(大学生としか紹介されてなかったです)。

男女雇用機会均等法が出来て随分たつし、家事とか、これだけ便利に
なったのに、まだ『男に養ってもらおう』と思ってる女子学生が多いのは
ある意味ショックでした。

184 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 19:11 ID:Vh6rTL9H
>>182
「家族であることを選択する=金を払う」

「家族であり続けることを選択する=金を払い続ける」

185 ::03/11/21 19:14 ID:CycwV+fx
>>183
不景気だからじゃない? 


186 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 19:14 ID:IKzZ2OIn
>183
あ〜それ関西だからでしょ。
東京と比べると、あっちは女の子が大事にされてて
受身な子の割合がすごく多いから。
車は男に乗せてもらうからって、免許持ってない子が多いのにはビクーリしたよ。
男女の区別がはっきりしてる関西はこの板の男のパラダイスだね!www

187 :7:03/11/21 19:19 ID:47kCWxru
>>182

>結局「旦那の稼ぎは旦那のもの。そこから家族のためなどにお金を出す」と
>何が違うんだ?

最初が違う。私の考えではもはや「旦那の稼ぎは旦那のもの」ですらない。
もちろん全額というワケではないが。
実際の金の流れとは関係ない「考え方」の問題でしかないといえば、そ
のとおりなのだけれど。

しかし、「本来は俺個人のもの。そこから家族の為に捻出している」と
いう「食わせてやってる」的な考えに反感を憶えるのは事実。

だって自分が選択したんだろう。愚痴るなよ。と言いたいのだよ。
嫌なら始めっから「責任の発生するようなこと」を選択するな。
…という意見もあるということ。


188 :丸々丸 ◆BqHTUDkuhU :03/11/21 19:23 ID:42dTYiUO
俺が稼いだ金は俺のもの。
俺の家族は俺のもの。
嫁さんも働いているからそれなりに裕福。
金の管理は嫁さんに任してある。

そして俺の小遣いは雀の涙(T〇T)

189 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 19:25 ID:EpqN0Mcz
>>186
>男女の区別がはっきりしてる関西はこの板の男のパラダイスだね!www

ちょっと意味不明なんだけど。私の見た所、この板には『男も家事や育児を
しろと要求する女は男の金を当てにすんなよ!』と言う、女も男と同じ責任を
持てと考える男性の方が圧倒的多数だと思うのですが?

ちなみに私も身の回りの事は自分で出来るので、妻にも働いてほしいです。

190 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 19:26 ID:Vh6rTL9H
>>187
あそう。
僕は「旦那の稼ぎは誰のもの?」という問いを
額面どおりにとらえただけなので。
「君の本は誰のもの?」と同じですよ。

>しかし、「本来は俺個人のもの。そこから家族の為に捻出している」と
>いう「食わせてやってる」的な考えに反感を憶えるのは事実。

こういう感情論はそういう理屈とはまた別次元の話です。
あと専業は仕事をしているし給料も(間接的ではあるが)払われている
ともとれます。「食わせてやっている」ではないと思いますがね。
(専業スレで奥様の給料と言っていたのはそういうわけだ)
オチ。





191 :菅谷栄二:03/11/21 19:28 ID:0fXJeHWl
さてと、今日の日課。
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
おわり。

192 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 19:35 ID:BVfRBMUu
>>187
>しかし、「本来は俺個人のもの。そこから家族の為に捻出している」と
>いう「食わせてやってる」的な考えに反感を憶えるのは事実。

>だって自分が選択したんだろう。愚痴るなよ。と言いたいのだよ。
>嫌なら始めっから「責任の発生するようなこと」を選択するな。
>…という意見もあるということ。

それ凄く判る・・・フェミや一般の女性までが、そういう意見
(「食わせてやってる」と考える男なんて最低)を言ってる事が
マスコミとかで繰り返されたから、最近の男性は賢くなって最初
から責任を持ちたがらない=結婚しない人が増えたんだと思う。

193 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/21 19:44 ID:6+43szaM
家事手伝いの給料で今と同じ暮らしができると思うのなら「食わせてもらってる」
という考えを持たなくてもいいかもしれないけど。

それと、
>だって自分が選択したんだろう。愚痴るなよ。と言いたいのだよ。
>嫌なら始めっから「責任の発生するようなこと」を選択するな。
>…という意見もあるということ。

女の愚痴大会をまずどうにかするほうが先じゃない?

194 :7:03/11/21 19:49 ID:47kCWxru
>>193

まず、私の意見は「夫婦間の合意のある専業」という前提に立ったモノ
だということ。なのでそのような「今こなしてる家事の給料(換算)」
で生活できるのかよ。というのは主旨違い。

>女の愚痴大会をまずどうにかするほうが先じゃない?

ならそういったスレを立てる事をお勧めする。この板のテーマは>>1
示している通り。途中でポリシー曲げたりしてるがw

195 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 19:49 ID:P0PtO1vf
「男だから当たり前」といって強要?、しておいて自分になると、差別とか、放棄・・
その上↓これやられたら普通にはらたちますが・・何か??

<「自分の化粧品や洋服を買うため」に働いてたみたいだよ。 
つまり「旦那の稼ぎは家族全員のために。
妻という自分を含む・・・だね。
で自分は
<妻の稼ぎは妻のためだけに

自分だけのため・・・
か、おかしいね。

196 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 19:56 ID:m0aUb5Dz
>>195
まじで、そういう女いるよ。
ダンナの稼ぎは生活費、自分の稼ぎはレジャーに使う、みたいな。
ちなみに、これ言ってたのパートの主婦とかじゃなくて、それなりの
給料もらってるはずの女子アナだよ。

で、都合の良い部分だけ『男女平等に』だもんね。
若い男がバカバカしくなって来た気持ちもわかる。

197 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 19:56 ID:NVXyAyyg
1にポリシーないでしょ。
ID:Vh6〜もそうだけど。

198 :7:03/11/21 19:58 ID:47kCWxru
>>195

バブルの頃などは夫も家計を入れた上で、なお、お小遣いが確保できた
りしていたから、その当時の主婦が「小遣い稼ぎ」に働いていても、夫
も寛容であったのだろう。人間余裕があると細かいことはどうでもよく
なりがちですから。
この不景気なご時世でも相変わらずのほほんと小遣い稼ぎをしているだ
けの妻ならば「好きなだけ糾弾」すればいい。
夫の稼ぎが悪くなった分を補填し、イザとなればヘソクリも無償提供し
てくれるような妻ならその怒りの対象ではあるまい。

要するに家庭毎の事情によりけりってこと。

199 :     :03/11/21 20:01 ID:WDghRRR1
お、ここか、とりあえず、全部見てくるわ。

200 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 20:03 ID:9K2KrgkJ
>>195
夫の給料からは自分の被服費や化粧品代等もとらず、純粋に生活費だけに使い、
家事も育児もきちんとやった上で自分の洋服代や化粧品代稼ぎの為にパートする
妻ならありなんじゃないかな。
夫の稼ぎから自分の小遣いは取らないという心がけは褒められる。

201 :7:03/11/21 20:05 ID:47kCWxru
>>200

だめだこりゃ…

202 :     :03/11/21 20:05 ID:WDghRRR1
200げっと

203 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 20:07 ID:cQigd8OT
>>198
その家庭によって事情はそれぞれ。その夫婦が納得してるなら他人が口を出す事
じゃない。と言うのは本来、その通りなのだが、それに対して一般にフェミニストと
呼ばれる人達が『夫も家事をすべき!』『女性は社会進出を!』と他人の家の事情も
考えず余計な口を出しまくって来た歴史があるので、男性陣がやっと言い返し始めた
というだけの事だと思う。

204 :     :03/11/21 20:08 ID:WDghRRR1
喧嘩は止めて。

205 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/21 20:09 ID:6+43szaM
>>204
その前に切り番ミスるなよとつっこんでほしいのか?

206 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 20:14 ID:Yt90rdrG
ふ〜ん、共働きだと互いの財布の中身なんか知らないし詮索もしない
なあ。家計費の中から項目別に支出しているので「残」は全て其々の
管理。子供にかかる部分は・・・・その時の気分ですね(未だ5歳)

207 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 20:19 ID:9K2KrgkJ
>>201
しかし、夫婦で家事と育児の分担というのは無理がある。
夫が稼いで妻は家事全部、余った時間でパートという家庭では、妻の稼ぎなんて
小遣い程度なのでは?
自分は専業主婦の妻希望だから、自分の小遣いだけでも自分で稼ぐ気遣いのある
女ならむしろ喜ばしいが。

208 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 20:23 ID:3IwpwidX
>>198
事情によりけり
だが、「男だから、あたりまえ」を何回もいい。責任は逃げる・・
そんな人の場合は、事情以前の問題。

けいき〜関係なし・・
ばれなきゃいいという
考えも・・やだ。

↑恐らく逆の立場なら
微塵もがまんできまい?

209 :7:03/11/21 20:33 ID:47kCWxru
>>208

そこまでいうなら詳細に教えてくれる?
逃げてる責任って何? 景気も関係ないとは?
そうすれば…

>↑恐らく逆の立場なら微塵もがまんできまい?

にも回答できるから。


210 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 20:36 ID:3IwpwidX
>>195
夫の給料からは自分の被服費や化粧品代等もとらず、純粋に生活費だけに使い、
家事も育児もきちんとやった上で自分の洋服代や化粧品代稼ぎの為にパートする
妻ならありなんじゃないかな。
夫の稼ぎから自分の小遣いは取らないという心がけは褒められる。

↑あほですか?
自分だけ、自分ではたらいたんだから、自分のもの・・になってるじゃん。じゃそういうことやる人は、家族でなく・・他人なんですね?お金のめんで貢献してないし

211 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 20:49 ID:3IwpwidX
>>209
そっちこそ答えてもらおう
貴方にとって旦那が
おわなければいけない
と思う責任という奴を
(男性責任ふくんでいいよ)それをふまえて
答えてあげましょう


212 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 20:51 ID:3IwpwidX
>>196さん
解ってくれてありがとう。

213 :7:03/11/21 21:14 ID:47kCWxru
>>212

前提といしてこのスレの主旨どおり「夫婦間に合意のある専業主婦家庭」と
しようか。
妻が無収入である以上、家庭の維持にかかるいわゆる「家計」を入れること
は夫の義務であろうし、出産・育児に伴う金銭や負担も夫が負担すべきでし
ょうな。プラス妻の自由に使えるお金が「ある程度」は必要。
主婦といえども付き合いもあれば、出費もあるだろうから。

214 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 21:29 ID:hW1iI7TA
<前提といしてこのスレの主旨どおり「夫婦間に合意のある専業主婦家庭」と しようか。
真にもうしわけないのですが・・
このスレの趣旨どの変で語られておりますか
?教えてくだされば幸いであり、先にすすめるというもの・・。
<妻が無収入である以上、家庭の維持にかかるいわゆる「家計」を入れること は夫の義務であろうし、
これ保留
上のことがわかるまで

出産・育児に伴う金銭や負担も夫が負担すべきでし
ょうな。プラス妻の自由に使えるお金が「ある程度」は必要。

<主婦といえども付き合いもあれば、出費もあるだろうから

これ夫の場合もみとめてますか?

215 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 21:30 ID:hW1iI7TA
途中参加ですからな・・私が理解したことと違いが、あったらこまりますからな〜

216 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 21:33 ID:mMX2nNom
>7&SOBA
回線二つも使ってご苦労様です。

217 :7:03/11/21 21:33 ID:47kCWxru
>>215

私は>>7からずっと参加してますから。最初からお読みください。
>>1 さんの異常さも同時に分かると思います。

218 :7:03/11/21 21:36 ID:47kCWxru
>>216

今日私がいるのは自宅。ここにはYahooBB一回線とマックが一台ある
だけ。どうやって自作自演すんの? やり方教えてw

219 :青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :03/11/21 21:37 ID:WPZkRrpE
>>216
ついこないだまでトリップもsageも知らなかった2ch初心者(sageを教えてもらって
「そんなテクもあるんですか」とか言ってんの。「テク」っておい)が
そんな('A`)マンドクセい事出来るとは思えんが。

220 :7:03/11/21 21:39 ID:47kCWxru
>>219

更に誰かと勘違いされてるし…
思いこみの激しいヒトが多いんだね。ココは。
まぁ…スレタイ見ただけで納得できる板だがw

221 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/21 21:40 ID:ocv1RZWc
7さんと俺、面識あるのかなあ?
ないです。俺のIDがころころ変わったから
そうゆうの?
俺、H゛だから、ぶちぶちきれるんだよね。
って、言ったところでね。


222 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/21 21:42 ID:hFk8n4/P
うぐぅ222

223 :青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :03/11/21 21:43 ID:WPZkRrpE
( `∀´)あれ?おいらってば何か勘違いしてたっけ???

224 :7:03/11/21 22:09 ID:47kCWxru
んで。 ID:hW1iI7TAさんは戻って来ない…
まだ読んでいるのだろうか。

225 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 02:20 ID:Kywr/6WR
ジャイアンのような発想の女は多そうだな。

226 :差別は差別です:03/11/22 02:22 ID:mJ4553BU
夫婦の形は、それぞれと思われ。

227 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 06:01 ID:kO1f4K3J
んで、「旦那の稼ぎは誰のもの?」という問いはどこへいったんかいな。

お蕎麦君が再三再四繰り返している
「家族は大切だろ?家族がいるなら個人の稼ぎは
本人のものでない。家族のものだ!」って
どう読んでもDQNの言い分としか思えないよね(笑)

離婚したらどうなるんだか。
妻と夫の労働対価はつねに1対1なんて言うのかな?


228 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 08:14 ID:JB9dnQAe
すまんみてたら
爆すいだ・・・

229 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 09:54 ID:mJ4553BU
旦那の稼ぎは誰のものかは、結婚する前に妻と考えなはれ。
>>227
離婚したときの労働対価については私も解せないところがあるな。
たとえば食事。仮に妻が専業主婦とする。
Aさんは掃除はプロ級。料理は努力して毎日精魂込めて作った料理。Yシャツは常にアイロンかけて糊も利いている。
Bさんは掃除はしない。料理はご飯だけは炊いておかずはスーパーのお惣菜。洗濯物はすべてクリーニング。
法的にはAさんもBさんも家事をしたことになるそうですな。つまり同じ専業主婦でも労働対価は同等。
1:1でも何でもいいけどさ。こっちのほうが問題だと思うぞ。

230 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/22 14:00 ID:T/xzBfbd
>>227
どこらへんがDQN?わかんなーい。
用語じゃなくてさー、日本語で言ってくださいよ。
珍走団な発想は1じゃん?

231 :     :03/11/22 14:06 ID:dVKKDGaS
今パートでほとんど専業だけど、体調を崩した時ゆっくり休めるのは
大きな特典だと思う。フルタイムの時はきつくても休めなかった。
小梨だから、というのもあるけど。子蟻さんはそうもいかないかな?


既婚女性、専業主婦になると、すばらしい特典がある!って板だ。
ここに居る男なら激怒確実、さあみんなで乗り込もう!
蕎麦さん、今日の祭りはそこでやりませんか?

232 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/22 14:07 ID:T/xzBfbd
>>227離婚するときの事まで考えて
結婚するなんてすごいですねー。
始まる前に終わりを想定するんですね。


233 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 14:11 ID:1cGM0fxM
ダンナのお給料は勿論ダンナのものだけど
家計とゆー名目でそのダンナから給料を頂いているのだな。

オトは雇い主になりたくないというので
共同経営者になっているだけなのだが・・・・。

234 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 14:45 ID:Xaq5awpF
人間なんて弱いものだよ。
最初は感謝する。
与えてくれてありがとう。私の為に働いてくれて感謝します。
でも段々と『与えるのが当たり前』となり、やがて『与えないと怒る』ようになる。
国家間でも個人間でも似たようなものだ。

男の人生三大不良債権=家のローン、子供、妻
そんな風に言われるようになったのも、男にとっての家庭というものが
なんの感謝もなく一方的に搾取されるだけの存在になっているせいかもしれない。







235 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 14:48 ID:Ax3o9OO0
なら、女だから
料理つくるのあたりまえってことですな。

女らしくしろっと・・

236 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 14:55 ID:dJtzepTu
別に、女らしくしろって事じゃないだろ。
自分の食い扶持は自分で稼げ、って事。
それができないなら、せめて稼ぎ手に感謝し、服従しろ、って事だよ。
平等、対等だなんて思わない事だ。


237 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 14:56 ID:Ax3o9OO0
あのさ・・
本来、結婚のあり方ってさ
相思相愛で成り立つんでないの?

旦那が勝手に
私のことが好きになった・・でするもんなの?

そもそも
家族、家庭ってさ
家族、家庭の最初は
旦那と妻?でなりたってるじゃん?

二人で責任おわないで
、家族、家庭といえるのかい?

女は家のことする
男性は、責任とる

じゃ、あまりにひどいぞ。

二人で子供つくるんだから、子供のことも
二人でやっていくのが
本来のものでないのかい??

238 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/22 14:56 ID:T/xzBfbd
>>235さん
はしおりすぎ。
そんな言葉出てないじゃん。
そこいらは、当事者同士の話し合い。
当たり前、ではないよ、自分の考えだけどね。

さまよったんだけど、どこにあるかわかんなかったよー。


239 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 14:57 ID:Ax3o9OO0
235
最後余計ですたスマソ

240 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 15:01 ID:vaCtQEGw
旦那の給料は旦那のものだと思う。
でも男と女の立場が逆ならどうなんだろうね。
男が専業主夫で女が稼いでくる。
男が給料は家族のもので、稼いできた女のものでは無いと主張し
給料を支配できるのがあたりまえのように思っていたら
女はどう感じるだろうか?
特に専業主婦又は希望の女性に聞いてみたい。
また、給料は誰のものと質問したら
専業主夫の男は給料は家庭のものだと主張すると思う。

男、女、専業主婦とかの問題ではないと思う。
収入を得る方法をもたない人間が、生きていく術なのではないでしょうか。

241 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 15:05 ID:Ax3o9OO0
でも234

<人間なんて弱いものだよ。
最初は感謝する。
与えてくれてありがとう。私の為に働いてくれて感謝します。
でも段々と『与えるのが当たり前』となり、やがて『与えないと怒る』ようになる。
国家間でも個人間でも似たようなものだ。

男の人生三大不良債権=家のローン、子供、妻
そんな風に言われるようになったのも、男にとっての家庭というものが
なんの感謝もなく一方的に搾取されるだけの存在になっているせいかもしれない。

のところの上をさみると

旦那のあたりまえだけ・・って変だから、
235になったのさ
最後ぬいてね。

242 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/22 15:05 ID:T/xzBfbd
>>237
ボクは同意できますよ。
一方的な考えで結婚しないでしょ。

243 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 15:06 ID:Ax3o9OO0
自分の食い扶持は自分で稼げ、って事。

そりゃそうだ。

244 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 15:40 ID:1cGM0fxM
夫婦なんて持ちつ持たれつなもんだと思うのですが

245 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 15:42 ID:Ax3o9OO0
>>237
をあげていくと

二人で働いたお金は家族、家庭のものであるのに、>>195で言われてることがあるのは・・おかしい。

そもそも
男性のお小遣いは、家族、家庭の必要費ひいたわずかなもの、でやってる。

妻も本来これに乗じたもの、もしくは、旦那を敬い、尊敬感謝する
ことが必要のはずでわ?

246 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 15:49 ID:Ax3o9OO0
245以外なら、
旦那のものだと
思いますな・・・。

247 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 16:32 ID:BulkpIMk
旦那さんのお小遣いいくら?
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1051615260/

248 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 16:37 ID:Ax3o9OO0
??


249 :蕎麦 ◆SOBASA/XBM :03/11/22 16:38 ID:xu7Pcl56
なんかそんな匂いのした今日の昼下がり。
夕方だけど。おもしろかった。

250 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 16:45 ID:Ax3o9OO0
247
みたけど・・・

上前はねようと
してる?

ようでこぇぇぇぇ。

251 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 16:49 ID:wrEJJTgK
>>243

家事と育児で働きに出ることもできない主婦がいたり、夫の希望で家に
居る(要するに専業)の主婦がいるでしょ?
彼女らに対して「自分の食い扶持は自分で稼げ」と言えるの?
もう少し現実的に考えられないのかなぁ…

252 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 16:50 ID:kO1f4K3J
>Aさんは掃除はプロ級。料理は努力して毎日精魂込めて作った料理。Yシャツは常にアイロンかけて糊も利いている。
>Bさんは掃除はしない。料理はご飯だけは炊いておかずはスーパーのお惣菜。洗濯物はすべてクリーニング。
>法的にはAさんもBさんも家事をしたことになるそうですな。つまり同じ専業主婦でも労働対価は同等。
>1:1でも何でもいいけどさ。こっちのほうが問題だと思うぞ。

現実社会には離婚している人間がたくさんいて
その際に家事労働を「夫の給料の二分の一」なんて
家事労働を独立した形ではなく
あくまで夫の(便宜上夫とするけど)労働に付随する形で
家事労働を扱う場合があるわけですね。

「家族は大切だろ!私の稼ぎはみんなのお金」なんて考え方は
夫の賃金労働だけでなく奥様の家事労働についても言うわけなんでしょうが、
「私の稼ぎはみんなのお金」なんて精神論で所有者を曖昧にする考え方では
「家事労働の労働対価がいくらか?」なんていうことは決してできません。
「みんなで稼いだみんなのお金。奥様の取り分は二分の1」で逃げるしかない。
家事労働を正当に評価できないのですね。

家事を金銭で評価するというのはわりと価値のあることだと思うのですけどねえ。
「家族だろ」で逃げるのは家庭内ならかまわないかもしれませんが、
第三者が関わる場面までもそれでは話にならない。
しかし現実には「夫の給料の二分の一」がまかり通っているわけです。
こんないいかげんで良いとは思えないのですがねえ。

253 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 16:56 ID:Ax3o9OO0
245はどうですか?

254 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 16:58 ID:Ax3o9OO0
251
でいわれてることは、
あくまで
自分一人の考えでスレ違いなレスでしたすまそ。

255 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 16:59 ID:wrEJJTgK
>>252

>しかし現実には「夫の給料の二分の一」がまかり通っているわけです

そうですか?
みなさん離婚の際には1/2も渡してるんですかね。子供無しの場合で。
それぞれに話し合って決まるんじゃないんですか? 家庭毎に。
1/2が基本だというソースあれば希望します。

まぁ…離婚時の財産分与という話自体がスレ違いのような気もしますけど。

256 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 17:04 ID:kO1f4K3J
>家事と育児で働きに出ることもできない主婦がいたり、夫の希望で家に
>居る(要するに専業)の主婦がいるでしょ?
>彼女らに対して「自分の食い扶持は自分で稼げ」と言えるの?

旦那が奥さんに給料を払うというかたちをとる
(実際にお金を手渡しする必要はないのだが)
のなら別にいいんじゃないの。
たいていの場合専業は自分の食い扶持を自分で稼いでいる
(要するに自分の仕事をしている)と思いますけどね。

257 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 17:10 ID:JROhf/3y
>>255
原則2分の1です。
ただし、「共有財産の2分の1」なので、結婚前から持っていた財産などは
含めません。

原則2分の1になったのは実はほんの2〜3年前からです。
それまでは、専業主婦の財産分与の割合はどんどん低下していました。
3割、あるいは1割、という判例も出るようになり、
家庭における「内助の功」が、現在の日本では現実的にさほどの意味を持たない、
(金銭的価値をもたない)という判決が続出したわけです。

専業主婦と夫の財産分与比率は1対9である、
という、いわば、しごくまっとう、当然の判決ですね。

ところがこれに怒った一部フェミ勢力の圧力によって、1996年の
民法改正案に「夫婦の財産分与は原則2分の1とする」という、
時代を無視したとんでもない案が盛り込まれました。

さらに、離婚後に夫が受け取るはずの退職金の半額を
元妻に渡しなさい、という判例もあります。

男女を逆にして考えると、いかに理不尽かが分かりますよ。
仮に妻の方が収入が多くて、多額の退職金をもらえる場合は、
「離婚した元夫にその半額を渡せ」という事ですから。



258 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 17:11 ID:wrEJJTgK
>>256

別にわざわざ「夫から妻に給料払ってる」なんて考えなくてもいいじゃん。
夫が望んだり、夫婦間で合意があったりした上での「稼ぎ手は夫のみ」
なんだから「家計はすべて夫の収入から」にならざるを得ない。
「これだけの家事をやったから今月は○○万円」とかって考え方だと
妊娠中など「あまり家事ができない時期」はどうすんの?

「俺(もしくは二人)が望んだ専業なんだから金のことは任せろ!」
くらいの気概を見せて欲しいものだ。それが責任って奴でしょうに。

259 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 17:16 ID:Ax3o9OO0
>>258
>>245はどうか・・
空想のようなきもするが、本来こうのようなきがするな。

実際違うのは、
どっちかが上前はねようとしてる・・・だけでわないかね??

260 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 17:16 ID:wrEJJTgK
>>257

なるほどなるほど。システムは解りました。ありがとう。
しかし、文中に織り込まれたアナタ個人の感想の部分はいかがなものか。

>専業主婦と夫の財産分与比率は1対9である、
>という、いわば、しごくまっとう、当然の判決ですね。

>男女を逆にして考えると、いかに理不尽かが分かりますよ。

1:9が当然とは思われないし、男女逆でも理不尽なことはありませんが?


261 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 17:16 ID:YmYI6erk
>258
家畜の分際が偉そうなこと言うな

262 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 17:19 ID:wrEJJTgK
>>259

>>18で >1さんが以下の発言をして以来…

>俺が言いたいのは、旦那の給料はあくまで旦那のもの。旦那の努力の成果。
>それを自分のもののように思う主婦ってどうか?という事です。
>お互いに感謝とか、そういう話はまったくしていないので。

感謝すべきかどうかなどには言及しないようにしてます。
スレ違いのようなので。 その他の部分に関してですが…
「どっちかが上前はねようとしてる」という発想自体理解できません。
あしからず。

263 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 17:20 ID:kO1f4K3J
>>255
「二分の一だ」という数字が問題なのではなくて
「夫の年収の〜」という考え方が問題なのです。

あと無関係ではないですよ。
夫の稼ぎは誰のもの?というテーマなんだから。

>>257
わざわざどうも。
ちと今ソースがないので助かります。

>>258
>「俺(もしくは二人)が望んだ専業なんだから金のことは任せろ!」
>くらいの気概を見せて欲しいものだ。それが責任って奴でしょうに。

感情論で逃げるばかりでは家事労働を正当に評価できません。
君の評価の仕方は「家事なんて誰でもできる。たいしたことないよ」という評価と同レベルです

264 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 17:26 ID:wrEJJTgK
>>263

まず、感情論でも逃げでもないことを断っておく。
「家事労働の正当な評価」という概念自体が「夫婦(家庭)生活」には馴染ま
ないもののように思うが? 雇用契約などとは違うのだし。
もっと人間的なものでしょう。
仕事ならば「出来高」や「効率」など、数字での比較検討もよいだろうが、
家庭内の場合は「お互いが満足しているか・不公平感はないか」に尽きる。
外部からの数値的な評価はあまり意味を持たないと思うが。いかがだろう?

265 :せっかく穏便にいこうと・・してたのに・・:03/11/22 17:43 ID:Ax3o9OO0
>>262
あほですか?
<「どっちかが上前はねようとしてる」という発想自体理解できません。
>>247
の先に行ってみても
旦那の側からしか
「家族のための」とやらのお金貯金されてない。
妻は?なにしてる?
妻の給料は?どこいくの〜〜〜〜〜〜?
知りたいな?
家庭、家族は
旦那、妻が主であるから、双方で一つの
責任をかぶるのが、
最良なんですがね??

なんで旦那だけなの?


266 :265つけくわえ:03/11/22 17:46 ID:Ax3o9OO0
家族、家庭は、
最低二人でできてる・・・のに、
双方大人なのに・・
どうして旦那だけなのかな??

267 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 17:46 ID:dK+dKTy0
>>264
横レス失礼。
確かに、個々の夫婦はそれぞれ話し合って納得すれば
他人から見てどんなに不公平でも問題は無い。
この場合の「他人から見て」というのは客観視、という事。
裁判などで問題になった場合の基準にもなるし、
そもそも、夫婦での話し合いのたたき台にもなる重要な問題。

「いちいち基準など決めなくても、夫婦で話し合えばいいだけだ。」

その通り。
だけど、基準は必要。

現代の日本では家事労働は極めて軽労働であって、
夫が仕事、妻が家事、ではとてもじゃないが「対等」とは言えず、
男にとって非常に不利な状態、と言わざるを得ない。


268 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 17:51 ID:kO1f4K3J
>>264
>「家事労働の正当な評価」という概念自体が「夫婦(家庭)生活」には馴染ま
>ないもののように思うが? 雇用契約などとは違うのだし。

結婚も契約ですし、
「俺(もしくは二人)が望んだ専業なんだから金のことは任せろ!」
だってひとつの雇用契約でしょう?

>仕事ならば「出来高」や「効率」など、数字での比較検討もよいだろうが、
>家庭内の場合は「お互いが満足しているか・不公平感はないか」に尽きる。
>外部からの数値的な評価はあまり意味を持たないと思うが。いかがだろう?

家事労働も仕事ですよ。
同じ仕事なので「出来高」や「効率」など、数字での比較検討できるように
したほうが良いということです。

例えば貴方が働いているとして貴方の仕事の評価が
評価→三十万円
評価→お互いが満足しているか・不公平感はないかにつきる

後者では労働者に対しても貴方の仕事に対しても
誠実さに欠けるのではないでしょうか?


269 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 17:54 ID:Ax3o9OO0
267さんに同意

そして、妻がわの
「夫だからあたりまえ」というおしつけ、
はひどいな。

逆?旦那の「妻だからあたりまえ」はいったり、おしつけたら、離婚して、慰謝料もらうからいい、発想の人どれくらいいると?

結局一方通行なんだよな〜



270 :7:03/11/22 17:55 ID:wrEJJTgK
>>265
>>266
>>267

とりあえず昨日と同じ名前に戻しておきます。
私が話しているのは常に「夫婦間で合意のある専業主婦(夫)家庭」に
ついてです。対等でない〜などの不公平感は「合意以前」の問題でしょう?
>>267さんのおっしゃる「基準」というのは理解できます。それ自体を
否定してはいません。しかし、その基準が「家事労働→換金」という方
法をとるのはどうなの? と問うているのですよ。
私は換金というのは「家庭の問題」には馴染まないと思う。

271 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 17:56 ID:kO1f4K3J
>>267
>現代の日本では家事労働は極めて軽労働であって、
>夫が仕事、妻が家事、ではとてもじゃないが「対等」とは言えず、
>男にとって非常に不利な状態、と言わざるを得ない。

これはその通りだと思う。男にとっても女にとっても問題。
「家事なんて俺でもできる。専業は寄生虫」や
「妻が家事をやってるから俺は働けるんだ!」なんて
家事労働を感情論でしか評価しない思考停止した人間が
「家事労働は夫の給料の〜分の一」なんて馬鹿げた基準を生み出したといえる。

272 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 17:58 ID:6sVPqywr
家事労働というのは、仕事としては成り立たない。
たとえば料理ひとつとっても、
もし自分の料理店を経営していたなら、
おいしい料理を作ればお客も増え、収益もどんどん上がるし、
逆に、まずいものを作ればあっという間に倒産してしまうかもしれない。

ところが主婦業は違う。
どんなに頑張ったところで収入が増えるわけではないし、
どんなにさぼったところでそう簡単にクビになるわけでもない。

共産圏の国で、さぼっても頑張っても給料が同じ→労働意欲が湧かない
というのと同じ。



273 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 17:58 ID:Ax3o9OO0
>>270
で、貴方は質問してるだけ?

貴方の理想は?

274 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 17:59 ID:kO1f4K3J
>>270
値段というのはただのものさしですよ。
センチメータやキログラムと一緒。
同じ「仕事」なら同じものさしで測れるようにしたほうが良いでしょってこと。

どうして家事労働だけはお金という物差しで計ることが「汚い」「ふさわしくない」
ってなっちゃうの?そっちのほうがおかしいよ。

275 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 18:00 ID:kO1f4K3J
>>274
値段というのは〜→お金というのは〜
ですね。失礼。

276 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 18:06 ID:6sVPqywr
>>274
>270さんに代わって、私が「本音で」答えましょう。

家事労働を金額に換算されると『都合が悪い』んですよ。
電化製品の発達で一人暮らしでも何の不便もない今の時代、
一家にひとり「家事専門」の人間を置く必要などない、
と分かっているんです。

でもそれを認めたくない。
だからこそ、ひたすらごまかすんですよ。

「家事労働は金額に換算できない、しちゃいけない!」
「夫婦の合意と愛があればいいんだ!」
「男は『無償の愛情』という名のお金を妻に注ぐのが当然!」←本音

まぁ、こんな感じでしょう。


277 :7:03/11/22 18:07 ID:wrEJJTgK
>>273

理想? 男がぐだぐだと愚痴をこぼさないような社会ですかね。
私はスレタイ(>>1)に関しては>>7ですでに回答済みです。
それ以降のレスは絡まれたから仕方なく答えたものが多いですが。

278 :7:03/11/22 18:09 ID:wrEJJTgK
>>274

>どうして家事労働だけはお金という物差しで計ることが「汚い」「ふさわしくない」
>ってなっちゃうの?そっちのほうがおかしいよ。

それって誰発言からの引用ですか? 少なくとも私ではないですね。

279 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 18:10 ID:kO1f4K3J
>>276
まあ家事で一番大変なのって子供がいるときだろうしね。


280 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 18:12 ID:6sVPqywr
>男がぐだぐだと愚痴をこぼさないような社会

こんなのははっきり言って無茶苦茶。

男がどんなに不公平で
女がどんなに優遇されても、一切文句の出ない社会。

それは理想じゃなくてエゴ。



281 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 18:14 ID:kO1f4K3J
>>278
貴方の発言ならば

270>しかし、その基準が「家事労働→換金」という方
270>法をとるのはどうなの? と問うているのですよ。
270>私は換金というのは「家庭の問題」には馴染まないと思う。

が該当しますね。なんで家事だけはなじまないの?同じ仕事なのに。


282 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 18:16 ID:6sVPqywr
>>279
そう。
子育ては大変だろうと察しがつく。

けど子育てに20年も30年もかかるわけでもないのに、
夫に30年以上も経済的に依存するのは、とてもじゃないが
平等とは言えないと思う。

まぁ、出産後1〜2年は育児休暇をとって、
その間の妻の生活費は夫が出す、くらいは良いかもしれないけど、
それ以外の家庭の出費は基本的に夫婦ワリカンが基本だと思う。

家のローンもワリカン
育児の費用もワリカン
生活費もワリカン

お互いが相手の財産にも収入にも一切関与せず、
必要な金額を出し合って生活する、という状態を「基準」にすればいい。


283 :7:03/11/22 18:17 ID:wrEJJTgK
>>280

>男がどんなに不公平で
>女がどんなに優遇されても、一切文句の出ない社会。

そんな社会は私だって嫌だ。しかし、自分で選択し相手に専業主婦を
望んでおきながら「お前の方が楽してる」とか「俺が食わせてる」など
と愚痴るのは最低だよ。家庭を持つ価値はない。

俺は30万の現金を調達してる。だからお前は30万円の価値がある家事を
こなせというのは「暴論」以外のなにものでもない。

284 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 18:18 ID:kO1f4K3J
>>282
別に割り勘にこだわる必要はないと思いますが。
いくらづつ出すかなんてそれこそ夫婦間の問題のレベルでしょ。

285 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 18:19 ID:kO1f4K3J
>>283
>俺は30万の現金を調達してる。だからお前は30万円の価値がある家事を
>こなせというのは「暴論」以外のなにものでもない。

誰もそんなこと言ってないんじゃないか?
べつに一対一でなくてはならないなんて(少なくとも僕は)言っていない。


286 :7:03/11/22 18:20 ID:wrEJJTgK
>>282

あはは…やっと解った。話が噛み合うワケないよ。
あんたはスレ(>>1)読まないで参加してるだろう?

専業主婦(無収入)がどうやって割り勘すんだよ。あほか。
共働きならキッチリ折半でいいじゃん。稼ぎも家事も、な。

287 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 18:22 ID:dhWmrKd6
>>277
>理想? 男がぐだぐだと愚痴をこぼさないような社会ですかね。
今はリアルではまさにそういう社会であって、男性が過度のストレスにまいって、
自殺するケースが多いわけですが、あなたはそれでも構わないというのですか?


288 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 18:22 ID:kO1f4K3J
>>286
>共働きならキッチリ折半でいいじゃん。稼ぎも家事も、な。

別に割り勘にこだわる必要はないと思いますが。

289 :7:03/11/22 18:23 ID:wrEJJTgK
>>285

では、あなたの感ずる「不公平感」とは?
そしてどのような物差しでそれくらいの分配ならば不満がないのだろう?
一般的基準にするためのモノでも個人的なモノでの構わないのだが。

290 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 18:25 ID:6sVPqywr
>>284
>267をもう1回読んだら?


291 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 18:26 ID:6sVPqywr
>>283
話が歪んでる。

>男がぐだぐだ文句を言わない社会が理想

こんなデタラメは許されない。



292 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 18:27 ID:6sVPqywr
>>286
最後の最後に「基準」と書いてあるのを見逃してるようだな。

ワリカンの状態が「基準」であって、
そこからどれだけ外れるかは、個々の夫婦で話し合えばいい。

293 :7:03/11/22 18:28 ID:wrEJJTgK
>>287

自殺をするほどのストレスですか… 解消せねばなりませんね。
しかしこれは「男性にばかり負担がかかっている」ということなのでしょうか?
性別関係なくストレスは増大してると思います。世の中全体に。
ただ、そのストレスの受け止め方や処理の仕方が男女では違うのではない
でしょうか? まぁあくまで傾向に過ぎませんけど。
何にせよ、この閉塞感やストレスは解消せねばなりませんね。

294 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 18:29 ID:Ax3o9OO0
>>280に同意

なんか電波きたね。


295 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 18:29 ID:6sVPqywr
>>293
主婦が過労死するなんて話は聞いた事がないな。


296 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 18:30 ID:kO1f4K3J
>>289
旦那の仕事は「お金」という形で評価されているのにもかかわらず
家事労働は「夫の給料の〜」という形でしか評価されていない。
(しかもこの評価方法だと家事労働そのものは評価の基準にすらならないのだ!)
これを「おかしい」と考えている。
「〜円なら良い」という話はまったく関係ない。それはまた別の問題でしょうね。

297 :7:03/11/22 18:32 ID:wrEJJTgK
>>288

私個人は「キッチリ折半」とは考えてませんし、実行してません。
ただ、「基準」というならなるべく多くのヒトが納得できる内容でない
と現実味はありませんので。
専業にこれだけ不満を言う男性が多いのですから「折半」を基準にしな
いとまたぞろ不満が出るのは火を見るより明らかですからねw

298 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 18:34 ID:Ax3o9OO0
>>297にとって
奴隷社会が

現実みだそうです。

男がぐだぐだと愚痴をこぼさないような社会

299 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 18:35 ID:kO1f4K3J
なんか話がずれてきたな(笑)


300 :7:03/11/22 18:41 ID:wrEJJTgK
>>296

そうですか。ループになってしまいますが、私の考え方を。

夫婦間で「稼ぎ手」と「家内担当」を分けることに合意した家庭ならば
稼ぎ手には自動的に「家計費」と「家内担当の自由になるお金」を用意
する義務が発生します。これは「家内担当」に現金収入がないのだから
選択の余地はないです。
これに対して「負荷の著しい差」を感じるならば「家内担当」にも、あ
る程度の現金調達を要請する(この時点で専業でなくなりますが)か
「稼ぎ手」の負荷の一部を「家内担当」に割り振るか(可能ならば)し
かないと思うのですが。
要はそんな事に「厳密な振り分け」を望まねばいいことなんですけど。
ココの男性はそれでは納得しないようで…。

301 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 18:42 ID:Ax3o9OO0
>>297は頭逝ってるな〜

男がぐだぐだと愚痴をこぼさないような社会

はぁ??

女の我侭が法律にまで
なってて、という結果


女優遇という結果

男性冷遇になり、今のようになるは当然のこと。

この流れを盾に訴えてきたのだろうが?(逆のやつをね女が)

この流れが変とのたまうなら、初めから、女が言っていたものは、正論ではない。

ということを自分でいってるものだぞ?



302 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 18:44 ID:Ax3o9OO0
そして>>297がいいたい
ことは、「家事はお金にかえられない」とすることで、あまい汁を
すいつづける政策?みたいです。

303 :7:03/11/22 18:44 ID:wrEJJTgK
>>298

私が>>297で述べているのは「共働きならばキッチリ折半」と言うこと
なんですが。 それに何かご不満でも?
煽りならば相手のレスをちゃんと理解してからでないと格好悪いですよw

304 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 18:45 ID:kO1f4K3J
>>297
僕が問題にしているのは
労働の負担の基準ではなくて家事労働の値段の基準なんですけど……
なんか話がずれてませんかね?

仮に家事労働の値段の基準を作るなら
どんな方法があるでしょうか。
単純にヘルパーの値段を流用するのは
ちょっと安易過ぎるかな?とは思うのですが。

305 :7:03/11/22 18:49 ID:wrEJJTgK
>>304

なるほど。そういう主旨なら私は「家事労働の値段の基準」を探ること
自体に賛成しかねます。
そういったモノがあることが「離婚調停」の時に便利なのは解ります。
しかし、「感覚」で上手くやっている家庭への悪影響の方が遙かに大き
いと思うからです。理由はこのスレを見れば明らかかと。
なのでその話には参加しません。

306 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 18:52 ID:Ax3o9OO0
303よ
貴方の理想は??
と聞いたら>>277ときたもんだ

307 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 18:52 ID:dhWmrKd6
>>293=7
>自殺をするほどのストレスですか… 解消せねばなりませんね。
>しかしこれは「男性にばかり負担がかかっている」ということなのでしょうか?
>性別関係なくストレスは増大してると思います。世の中全体に。

上のレスに対する>>295
>主婦が過労死するなんて話は聞いた事がないな。
これについての回答を!

308 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 18:53 ID:kO1f4K3J
>>300
その意見は>296の内容とはまったく関係ないのでは?
そうなんですかとしか返しようがないですね。

>夫婦間で「稼ぎ手」と「家内担当」を分けることに合意した家庭ならば
>稼ぎ手には自動的に「家計費」と「家内担当の自由になるお金」を用意
>する義務が発生します。これは「家内担当」に現金収入がないのだから
>選択の余地はないです。

僕ならば「家事に対して給料を払うべきだ」と言い換えますし
家事労働を賃金労働と同じく「仕事」と考えるなら
そのようなものの見方ができるように家事労働の値段の基準を
決めておくべきだとも思いますね。

お蕎麦君の言う石田夫婦とセレブさんが「専業」として
まったく同じ評価を受けるのはおかしいとは思わないのかな?


309 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 18:54 ID:Ax3o9OO0
共働きって
全体の何パーセントなの?



310 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 18:57 ID:kO1f4K3J
>>305
>そういったモノがあることが「離婚調停」の時に便利なのは解ります。
>しかし、「感覚」で上手くやっている家庭への悪影響の方が遙かに大き
>いと思うからです。理由はこのスレを見れば明らかかと。

そういう「感覚」でしか家事を評価しない考え方というのは
家事労働を馬鹿にしているよという話は>268>271で書いたとおり

311 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 18:57 ID:Ax3o9OO0
どうもおかしいと
おもったら・・
>>300って
<夫婦間で「稼ぎ手」と「家内担当」を分けることに合意した家庭ならば

と一部に限定してるや・・・

312 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 18:58 ID:mmJM1DXI
>>300
>夫婦間で「稼ぎ手」と「家内担当」を分けることに合意した家庭ならば・・・


こんな都合の良い、自分勝手な合意を前提に考えちゃいけない。
こんな合意に応じてくれた夫には、一生感謝するべきだろうが、
こんな合意が当たり前と思ってはいけない。


313 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 18:59 ID:kO1f4K3J
>>310
>268>271で書いたとおり→>252>271でかいたとおり
でした。すいません。

314 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 19:00 ID:m3sLMZdC
>309
パートも含めればかなり多いと思われます。
現実には「専業」主婦は頂点と下底に二極化
していると思います。
潜在労働力率も高いですし、今後も増えて行くと
思います。

315 :7:03/11/22 19:01 ID:wrEJJTgK
>>307

>>293の中盤以降に、その回答になるものがあると思う。

つまりストレス(外圧)自体には男女の差はあまりない、と。しかし、その
受け止めかた(対処の仕方)が違い、男性は「自殺を選択する」傾向が強い
のではないかと思うのだ。

316 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 19:01 ID:m3sLMZdC
住み込みの家政婦さんを雇おうと思うと、
かなりの金額になります。
市場価値に換算するとけっこうなことを
やっているとは思います。

317 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 19:02 ID:mmJM1DXI
>>304
保険会社の試算があるから、それを基準にすればいいのでは?

専業主婦の1日の仕事は日給5000円程度。

仮に365日まったく休み無しでも年収182万5000円。



318 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 19:03 ID:mmJM1DXI
>「感覚」で上手くやっている家庭への悪影響

もっとはっきり言ったほうがいい。
「妻がおいしい思いをして、旦那もそれに気付いてない家庭」とね。



319 :7:03/11/22 19:04 ID:wrEJJTgK
>>310

私の考えでは「現金換算」するほうが馬鹿にしてると思う。
その話自体に参加する気がないのでどうでも良いのだけど…。

320 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 19:07 ID:mmJM1DXI
>>319
だから、保険会社の試算ですでに現金換算されてるよ。
馬鹿にされたと思うのは、実は「正確に金額で出して欲しくない」
という後ろめたさの現われにしか見えない。



321 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 19:13 ID:dhWmrKd6
>>315
>>293の中盤以降に、その回答になるものがあると思う。

>つまりストレス(外圧)自体には男女の差はあまりない、と。しかし、その
>受け止めかた(対処の仕方)が違い、男性は「自殺を選択する」傾向が強い
>のではないかと思うのだ。
おっしゃっている意味がわかりません。
第一、なぜ>つまりストレス(外圧)自体には男女の差はあまりない、と。
言い切れるのですか?

322 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 19:14 ID:Ax3o9OO0
で、一部に限定したもので・・全体を・・。

323 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 19:16 ID:6K0of4TC
>>322
ほんと、どうしようもないね。
男がぐだぐだ文句を言わない社会が理想、とか
家事労働を現金換算するのは主婦を馬鹿にしてる、とか

北朝鮮も真っ青な、自己中心論。



324 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 19:18 ID:Ax3o9OO0
やはり電波なわけだな・・・・

325 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 19:19 ID:Ax3o9OO0
>>323だね

326 :7:03/11/22 19:19 ID:wrEJJTgK
>>321

あくまで私見ですので「何故言い切れる?」と言われると「そう思うから」
としか言えないのですけど。

今や女性でも学校→家事手伝い→結婚という過程をたどるヒトのほうが
少数派で、大抵は就職をして「一社会人」として男性と同じ社会生活を
経験します。同じ社会の中で同じような立場にいるのですから、外圧も
同じようにかかると思うのは普通の感じ方ではないでしょうか?

327 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 19:22 ID:dhWmrKd6
>>326
専業主婦は?

328 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 19:25 ID:Ax3o9OO0
<あくまで私見ですので「何故言い切れる?」と言われると「そう思うから」
としか言えないのですけど。

今や女性でも学校→家事手伝い→結婚という過程をたどるヒトのほうが
少数派で、大抵は就職をして「一社会人」として男性と同じ社会生活を
経験します。同じ社会の中で同じような立場にいるのですから、外圧も
同じようにかかると思うのは普通の感じ方ではないでしょうか?

_| ̄|○ …ヤッパリダメダ

329 :7:03/11/22 19:26 ID:wrEJJTgK
>>327

専業主婦については社会人と「同じ」ではないでしょうね。

私も専業主夫の経験はないですし(義母との同居はありますが)比較
自体ができません。しかし、ストレスが少ないとも言えないと思いま
すよ。私の離婚理由の最大のものが義母からのストレスでしたから。
男女逆に考えればいわゆる「嫁」が「姑」に感じるストレスはかなり
のものだと推察できます。

330 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 19:30 ID:Ax3o9OO0
>>326さん?
貴方すばらしいですな
貴方は、ブサイクな人、自分が興味ない人
等、全て同じ扱いできるんですね〜〜差別しないんですね?人によって対応を変える・・ということをしないんですね〜〜〜〜〜。

331 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 19:42 ID:Ax3o9OO0
おもうんだけど・
>>330のことよおく考えてみると、普通に>>326の考えって・・・おかしいと思うんだが・・?

謎者談

332 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 19:43 ID:mJ4553BU
>>329
ストレスにさらされる確率でいえばどうだろ?

333 :ヽ(´ー`)ノ ◆tsGpSwX8mo :03/11/22 19:44 ID:eVjdnnvi
333げっとだぜ!

334 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 19:45 ID:Ax3o9OO0
今や女性でも学校→家事手伝い→結婚という過程をたどるヒトのほうが
少数派で、大抵は就職をして「一社会人」として男性と同じ社会生活を
経験します。同じ社会の中で同じような立場にいるのですから、外圧も
同じようにかかると思うのは普通の感じ方ではないでしょうか?

男性にとって当たり前のことの、1要因?1過程をこなしただけで
・・・同じと??
言い切れる、同じととれる貴方に乾杯。

335 :7:03/11/22 19:47 ID:wrEJJTgK
>>332

確率ですか… 多分算出不可能でしょうし、意味もないでしょうね。

336 :ヽ(´ー`)ノ ◆tsGpSwX8mo :03/11/22 19:49 ID:eVjdnnvi
>>335
では、専業主婦にストレスがかかるという事に裏づけはないわけですね?

337 :7:03/11/22 19:53 ID:wrEJJTgK
>>336

ストレスに「裏付け」ですか?
もともとが主観でしか量れないものだと思うんですけど。
同じ環境に置かれてもストレスを感じるヒトと感じないヒトがいるし。

そもそもスレタイとはあまり関係ないような気が…。

338 :ヽ(´ー`)ノ ◆tsGpSwX8mo :03/11/22 19:54 ID:eVjdnnvi
あー、流れがそんな感じに見えたものだからね。

スレ汚し失礼。

339 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 19:55 ID:H3hloXPx
ストレスを客観的に見る方法もある。
平均余命だ。

男女で明らかな差があるのは、男性が厳しい競争社会で
ストレスを受け続けるから、という説が最も有力。



340 :7:03/11/22 19:57 ID:wrEJJTgK
>>339

原因=結果とは限らない。 私の目から見ると社会人女性はストレスを
(多くの男性よりも)上手に処理しているように感じる。
自分を追い込まずに「逃げる技術」に長けているように見える。
あくまで私の経験則ですが。

341 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 19:58 ID:Ax3o9OO0
337は主観だけで
判断できるというなら
自分で完結してなさい。


342 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 20:00 ID:mJ4553BU
>>335
336氏へ
逆ならありますよ。つまり専業主婦のほうがストレスにさらされない確率が低い理由は。
下に書きますけど

個人差あるにせよ、
外で仕事すると多くは対人関係におけるストレスだとおもいます。
外で仕事すればとりあえず『客』これですな。とりあえず理不尽なこというわな。

専業主婦の仕事に無いのはここなんですよね。『客』がいないのさ。
結構大きいよ。この差は・・・

どうかな?

343 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 20:00 ID:Ax3o9OO0
[127]菅谷栄二11/17
さてと、今日の日課。
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
おわり。
主観だけで判断するなら、この発言も真実ですな?>>340

344 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 20:04 ID:Ax3o9OO0
そもそも377は何しにきてんだ?このスレに??

345 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 20:04 ID:lkmEwGK7
>>340
逃げる技術があるんじゃなくて逃げ場が最初からあるんだよ。
男のように「無職=死」となりにくい、妻子を養う義務もないから。
男と女の立場・責任に差がないと思ったら大間違い。

346 :7:03/11/22 20:05 ID:wrEJJTgK
>>342

お互いに推察である以上、あまり有意義な話とは思えないけど…まぁ。

専業主婦の全てではありませんが義父母との同居や、狭いコミュニティ
内での子育てなどは「逃げ場がない」と言う意味では会社や顧客との
軋轢よりも過酷な面があることは否めないと思います。

一定時間内に「客」が存在するのと24時間「他者」が存在するのとで
どちらがストレスになるか?… なんて比較できませんよね。

347 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 20:06 ID:dhWmrKd6
>>337
>ストレスに「裏付け」ですか?
>もともとが主観でしか量れないものだと思うんですけど。
>同じ環境に置かれてもストレスを感じるヒトと感じないヒトがいるし。

>>340
>原因=結果とは限らない。 私の目から見ると社会人女性はストレスを
>(多くの男性よりも)上手に処理しているように感じる。
>自分を追い込まずに「逃げる技術」に長けているように見える。
>あくまで私の経験則ですが。

あなたが言ってることが本当だとすると、女性よりも男性に配慮する社会でなくてはなりませんね。
同じ程度の負荷でもストレスをうまく処理できないのは男性が圧倒的多数だとすると。
「男がぐだぐだと愚痴をこぼさないような社会」なんてもってのほかですね。
ますます男性がストレス死する割合が高くなります。

348 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 20:07 ID:3YimqJU/
>>340
それは平均男性並の労働時間、男性並の小遣いで遣り繰りしている
女性の事ですか?

349 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 20:08 ID:Ax3o9OO0
340のアホさに、きていた方のほとんどが
移動してしまいました。


逃げ場は男性が用意してるんだよ。多くの場合!
全てじゃないがな。

ま、>>328といえてしまうんだからしかたないな。

350 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 20:10 ID:mJ4553BU
まちがた。
『専業主婦のほうがストレスにさらされる確率が低い理由』でした
訂正します

351 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 20:10 ID:Ax3o9OO0
都合悪いと煽り嵐扱い、
見ただな。

352 :7:03/11/22 20:10 ID:wrEJJTgK
>>345

そりゃ男女差じゃなくて個人差でしょう?
女性だってキャリア指向のヒトもいるし、男性でも仕事に没頭できない
ヒトもいる。仕事上の立場に妻子とか家庭は関係ないよ。
少なくとも私は部下の「会社での顔・態度」でしか評価しない。

353 :7:03/11/22 20:14 ID:wrEJJTgK
>>347

そうですね。男性の方がストレスを貯めやすいのであれば、ストレスを下げる
環境に改善してゆくか、女性と同程度にストレス解消できるシステムを提供し
てあげるべきでしょう。全く異論はありません。

354 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 20:15 ID:8fPWmMPE
>>352
個人差じゃなく、明らかに男女差。
今の日本の世帯調査でも、男性が家計収入に占める割合が
圧倒的に多い事が証明されている。


355 :7:03/11/22 20:16 ID:wrEJJTgK
>>348

いや。多分環境や状況に依存しないで発揮できる能力だと思います。
なので、男性と同条件下であっても、そうでなくてもストレスの処理
には女性の方が長けているでしょう。全体の傾向として…ですが。

356 :7:03/11/22 20:24 ID:wrEJJTgK
>>354

>男性が家計収入に占める割合が圧倒的に多い事が証明されている。

だからそのこと自体を否定してるんじゃなくて「その事=ストレスの負荷」で
はないでしょう? と言ってるのですけど。
家庭に対する責任があってもストレスを感じ難いヒトもいれば、独り身である
が故にストレスを解消できにくいヒトもいる。一括りには論じられない。

357 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 20:41 ID:mJ4553BU
うーむ。たしかにストレスは個々により違うからその点で論じても無駄か。
私見ですが、私が専業主婦(主夫)したら外で働くよりはストレス無いと思うよ。
ま、推測の域か。

358 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 20:42 ID:lkmEwGK7
>>352
やっぱり男と女の立場の違いを理解してなかったか。

もう無駄だな。

359 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 20:42 ID:3YimqJU/
>>355
同じ環境下にない以上、比べようがないのでは?
ストレスを処理できる環境下にいるか、いないかが主たる違い
だと思いますが。

360 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 20:43 ID:Ax3o9OO0
で、まともの質問の
なんのためにきてるんだ?にたいしては?

361 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 20:47 ID:Ax3o9OO0
そのだめさにきずかず
漏れを荒らしあつかいですよかの電波は・・

ははははははははは。

362 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 20:49 ID:Ax3o9OO0
359さん
かの人は、主観で語ってる、語るので
・・・・・・

363 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 20:51 ID:Ax3o9OO0
そのくせしかも
自分は頭いい・・
ここの男は反論できてない・・とかおもってなるな。・・・

こちとらあきれてるんだっての

364 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 20:51 ID:Ax3o9OO0
な・・×

1はどこだ?

365 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 20:53 ID:HAVkchjA
アエラの特集で「シングルの年金」だってよ。
女が独身だと「シングル」になるのか。

40越えたら、ただの寂しいおばさんだよな。

366 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 20:53 ID:Ax3o9OO0
で、改めて・・
本題にもどそう↓

367 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 20:56 ID:Ax3o9OO0
漏れは、>>245,
>>246でいってますが・・

368 ::03/11/22 20:56 ID:nN+yMdK9
ビートたけしは、自分が稼いだ金が誰のものだか分からなくなるくらい稼いでるな 
てか「自分が稼いだ金」にあまり執着してないような 
まぁ、彼の場合は売れない時期の自分を支えてくれたカミさんに恩義を感じてるんだろうな

369 :7:03/11/22 20:58 ID:wrEJJTgK
>>357

とりあえずその「推測」がだいたい的を射ていたとして。
「稼ぎ手」である夫のほうが「家内担当」の妻に比べてストレスが多い
ことを「どうして欲しい」のでしょうか?
妻にも同じだけのストレスを感じて欲しい?
夫の方が負荷が大きく、家庭に貢献してるのだから服従しろ?

…違いますよね。それで幸せを感じられるというのなら別ですが。

370 :7:03/11/22 21:03 ID:wrEJJTgK
>>368

私も「座頭市」を見て更に確信を深めました。
彼は恩義だけでなく「縁」に拘っているように思います。
つまり、自分と関わりのあった人間(ある程度深く)を全て面倒みたい
気質なのでしょう。大雑把にいえば親分肌。
自分の愛人も弟子も全て面倒みたいという…(奥さんは辛いでしょうが)
私も経済的なものが許すならば「そっち寄り」の考えですね。性格的に。

371 :ヽ(´ー`)ノ ◆tsGpSwX8mo :03/11/22 21:10 ID:PYD4+cJ/
まさか7の人が「個人差」をもちだすとはな w

372 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 21:28 ID:Ax3o9OO0


373 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 21:39 ID:qlvDW3en
>>1がもし結婚できて、子供をもち、家庭を持つことができるのなら。
答えはその時に理解できる。

374 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 21:39 ID:Ax3o9OO0
371さんは
369さんが誰かしってるんですか?

375 :ヽ(´ー`)ノ ◆tsGpSwX8mo :03/11/22 21:43 ID:PYD4+cJ/
>>374
いいえ。

ただ、それが個人差で通るなら何だって個人差だよ、と。

376 :7:03/11/22 21:50 ID:wrEJJTgK
>>375

その意見がどのレスを指していっているのかは存じませんが、その時の
テーマや主旨によって「全体の傾向」が必要だったり「個人差」が必要
だったりってしませんか?
「それを個人差ってかたづけてしまっては…」と突っ込まれるような
発言がありましたらご指摘ください。説明or撤回しますので。

377 :ヽ(´ー`)ノ ◆tsGpSwX8mo :03/11/22 22:00 ID:PYD4+cJ/
>>376
いえいえ、逆ですよ。

あなたのいうことは、すべて「個人差」で
片付けられるのではないか? という疑問です。

個人差を持ち出すのなら、
一般論的に考える事はないじゃありませんか。

378 :7:03/11/22 22:17 ID:wrEJJTgK
>>377

>>1>>7>>11>>15という流れをお読みください。

>>1のスタンスでは明らかに「広く一般に」というニュアンスであるの
>>7では「一般論」としてのマトモなレスを付けたのですが…。

私はこのような問題は最終的には個々の家庭に帰するとは思いますが
だからといって一般論で語れないとは思ってません。
個別の案件ごとに語るべきモノはそうするし、全体の傾向で語るべき
モノはそうするように意識してるつもりですが。
なにか指摘があればお願いします。

379 :ヽ(´ー`)ノ ◆tsGpSwX8mo :03/11/22 22:20 ID:PYD4+cJ/
>>378
特にありません。

ただ、どこまでを一般論と思うかについて、齟齬が見受けられます。

380 :7:03/11/22 22:22 ID:wrEJJTgK
>>379

>特にありません

なら結構。お疲れさまでした。

381 :ヽ(´ー`)ノ ◆tsGpSwX8mo :03/11/22 22:22 ID:PYD4+cJ/
つまり、その認識のズレが、

気持ちの悪さを感じさせなくもなかったと。

言いがかりのようなものです。
お気にならさず。スレ汚しスマソ


382 :ヽ(´ー`)ノ ◆tsGpSwX8mo :03/11/22 22:23 ID:PYD4+cJ/
はは。たいしたものだ。

383 :357:03/11/22 22:24 ID:mJ4553BU
>>369
だから1氏の言うように
>専業主婦って旦那の給料を「使わせていただいてる」という自覚ありますか?
>家計を握ってるからまるで自分のお金だという勘違いはありませんか?
といいたいのさ。服従する必要は無いよ。

追記:私が推測で専業主婦(主夫)のほうがストレスが無いと思う理由。
○仕事の結果についてシビアでない。
○自分のペースでできる。(客は待ってくれない)
○洗濯機、掃除機、電子レンジ、レトルト食品等、主婦(主夫)を助けてくれるアイテムが多い。


384 :7:03/11/22 22:27 ID:wrEJJTgK
>>383

あなたの推測には「他者」が登場しませんが…。
義父母との付き合いや子供がらみの付き合いなどは仮定しないのですか?

385 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/22 22:28 ID:hhmH+ODK
>>383
追加
仕事の総量が決まっている

386 :ヽ(´ー`)ノ ◆tsGpSwX8mo :03/11/22 22:28 ID:PYD4+cJ/
>>384
それこそが、まさに

387 :7:03/11/22 22:30 ID:wrEJJTgK
>>383

追加です。
>>1の引用の一行目。「使わせていただいている」なんて考える必要は
全くありません。立場は対等です。現金稼いでる方が偉いワケじゃない。
単なる「役割り分担」なのだから。
そして2行目。これは確かに勘違いされては困ります。あくまで家計で
あって、妻の金ではないのだから。

388 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/22 22:31 ID:hhmH+ODK
>>384
上司・同僚・部下との付き合いや、客との付き合いと比べた方がいい?

389 :7:03/11/22 22:34 ID:wrEJJTgK
>>388

比べようがない。ベースが違い過ぎるからね。

390 :7:03/11/22 22:39 ID:wrEJJTgK
>>385

それから、仕事の総量なんて会社勤めだろうが、家事だろうが不測の事態
によるイレギュラーな仕事は発生するよ。
まして、それが家庭内だと手分けも引継ぎも難しい。ある意味会社より
も負担は大きい場合がある。一概に比較はできないけどね。

391 :ヽ(´ー`)ノ ◆tsGpSwX8mo :03/11/22 22:44 ID:PYD4+cJ/
・・・・・おめでたいですね。

392 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/22 22:59 ID:hhmH+ODK
>>389
じゃあ余計なことを言わないでくれ。

>>390
手分け引継ぎが難しい家事を挙げてください。

それとイレギュラーな部分で議論をごまかすのは女の悪い癖です。

393 :ヽ(´ー`)ノ ◆tsGpSwX8mo :03/11/22 23:03 ID:PYD4+cJ/
うーーん。。

調理器具を片付ける場所?

394 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 23:12 ID:9sqvSOwd
「あぁ、早く寿退社して楽になりた〜い」


395 :7:03/11/22 23:13 ID:wrEJJTgK
>>392

質問に答えたら「余計なことをいわないでくれ」って? なにそれ。
じゃあ質問しないでくれ。以後返答はしないから。

>手分け引継ぎが難しい家事を挙げてください。

内容じゃないよ。状況。家事担当が自分一人の場合、誰にどうやって
引き継ぐんだか。子供の発熱とかどうすんのさ。独りで。

>それとイレギュラーな部分で議論をごまかすのは女の悪い癖です。

これは誰に当てはまるのだろう? 今現在女性って参加してるのか?

396 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 23:30 ID:9sqvSOwd
主婦業を職業と考えるならこれほど恵まれた仕事は他にない。
いやな上司に命令されたり監視されることもない。ストレスもたまらない。
家事は極めて安全な労働だ。家事で過労死する人はいない。
経済的には老後まで保証されている。三食・昼寝付きで寮完備、
各種社会保険・年金つき。

家事の大半は自分の好きな時間にできる。フレックスタイム制である。
満員電車で通勤する必要がなく、自宅にいながらにしてできる。
夢見る在宅勤務、職住一致である。

分と愛する夫と子供のためだけに働く職業(半分は自分のためだ!)。
これほどやりがいのあるお気楽な(?)職業が他にあるだろうか。


397 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/22 23:31 ID:22lS0usF

【専業主婦】 職につかず、もっぱら家事にあたる主婦。<広辞苑>



398 :383:03/11/23 02:05 ID:iKfDJGax
>>384
>義父母との付き合いや子供がらみの付き合い
え?これは家事なのか?教育はわかるけど、義父母との付き合いまで
家事に入れるのか?私はそうは思わないけど。
育児についてメインでやるのが専業主婦(主夫)だとしても
教育は旦那(外で収入を得る妻)の義務でもあるだろ。

家庭のことは専業主婦がぜんぶやらないかんのだって思い込みすぎと違いますか?
義父母や子供の教育(育児とは少し意味合いがちがいます)は夫婦の問題と考えなきゃあかんよ。
あなたの言う専業主婦の言う他者っていったらどうもみんな身内じゃないですか。
夫にも動いてもらうようにすればよいだけでは。
家事の範囲を広く捕らえすぎですよ。

399 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 04:40 ID:KTE1cgNz
でも妻が家事をやらなければ夫は働くのが困難じゃないか?
実際に働いてるのは夫だけど支えてるのは妻だよな
だから給料は夫婦の物だと思う

だがしかし、それは通常の夫婦の場合であって
一日中家でゴロゴロしてるメスブタの場合 金を与える必要は0である

400 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/23 05:11 ID:kf1Wi+pe
400♪

401 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 05:59 ID:2bOFwnnn
>でも妻が家事をやらなければ夫は働くのが困難じゃないか?

いつの話だ?
電気炊飯器が普及する前、朝5時頃から飯炊きをしたり、
洗濯機が普及する前、洗濯がすべて「手洗い」だった時代だろ、それは。

今は一人暮らしのリーマンがたくさんいる。
それで何も困らないほど、生活は便利になって、
一家にひとり「家事専門」の人間を置く必要などまったく無い。



402 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 06:08 ID:K7+O/Uj9
とりあえず、子供を作ったら扶養する義務がある。
よって金は子供の物でもある。

403 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 06:20 ID:2bOFwnnn
つまり、男は結婚してしまったら給料は自分のものじゃなくなる、
という事だろ。
家庭のもの、妻のもの、子供のもの、であって自分のものじゃない。
普通に30何万稼いでも、自分の分は「お小遣い」としてもらう数万円。

そういう現実をよ〜く分かっているからこそ、
今の若い男は結婚しなくなった。結婚したがらない。

東京の20代後半男性の未婚率はなんと8割。
東京の30代前半男性の未婚率もなんと54.1%

「旦那の給料は誰のものですか?」なんていう質問が出ること自体、
今の男性の根強い結婚回避思想を裏付けている。



404 :青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :03/11/23 06:26 ID:vEdKS4Jq
それを承知の上でも結婚しようという男がいるんだろ?
おいらもそうだった。今でもそう思ってる。
でもここでグダグダ言ってる女はそういう選抜に選ばれなかった連中が
嫉妬してるだけなんじゃねぇの?ってぇのはおいらだけの考えじゃあねぇと思う。

405 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 06:44 ID:Gx1ttlBh
>>404
>それ(大損)を承知の上でも結婚しようという男がいるんだろ?

いるにはいるけど、ものすごく減ってる。

30歳〜34歳男性の未婚率(国勢調査)
1970年→11.7%
2000年→42.9%

この30年間で結婚しない男が激増。


406 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 07:26 ID:03teStJx
>>319
>私の考えでは「現金換算」するほうが馬鹿にしてると思う。

これは興味があります。
「家事労働を他の仕事と同じく金銭で評価する」ということが
どうして馬鹿にしていると感じてしまうのでしょうか?

家事労働は「夫の給料の〜」という形でしか評価されない。
しかもこの評価方法だと家事労働そのものは評価の基準にすらならない。
実に馬鹿にしていると思いませんか?
貴方やお蕎麦君のような考え方が大半なら
家事労働が軽く見られるのも当然でしょうね。


407 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 07:51 ID:gaSizDra
>>406
どうせ本人はまともに答えないから代弁するけど、
現金換算されると、単純に都合が悪いからだよ。

今や家事労働なんて超軽労働。
はっきり言って一人暮らしでも何も不自由ないくらい便利な世の中。

そんな軽労働で一生安泰に生活できるおいしい立場は
既得権として何としてでも確保したいわけだよ。

だから家事労働を「正確に」評価されては困る。
もちろん「過大に」評価するのはかまわない。

これが本音。
わかった?


408 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 07:53 ID:03teStJx
>>407
まあ家事で一番大変なのって子供がいるときだろうしね(笑)


409 :7:03/11/23 08:39 ID:ZeMObcZK
>>407

もう見ていないかもしれんが…。
他人の意見を勝手に代弁せんでくれ。迷惑だし、全然合ってないから。

410 :7:03/11/23 08:43 ID:ZeMObcZK
>>403

>男は結婚してしまったら給料は自分のものじゃなくなる、
>という事だろ。

そんなのは、ず〜〜と前からそうだよ。
家庭をもって無収入の人間(専業・子供)を抱えれば当然そうなる。
その話だと「何故近年になって非婚が増加しているか」ということの
回答にはなっていないのではないか?
収入が自分のものでなくなるのは「近年の傾向」ではないのだから。

411 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 09:09 ID:EnOgz/O0
ll

412 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 09:17 ID:03teStJx
>>409
>もう見ていないかもしれんが…。
>他人の意見を勝手に代弁せんでくれ。迷惑だし、全然合ってないから。

え!違うの?
じゃあどうして「家事労働を他の仕事と同じく金銭で評価する」ということが
馬鹿にしていると感じてしまうのでしょうか?

家事労働は「夫の給料の〜」という形でしか評価されない。
しかもこの評価方法だと家事労働そのものは評価の基準にすらならない。
実に馬鹿にしていると思いませんか?
貴方やお蕎麦君のような考え方が大半なら
家事労働が軽く見られるのも当然でしょうね。


413 :7:03/11/23 09:26 ID:ZeMObcZK
>>412

私が「間違った意見を代弁しないでくれ」といったのは>>407に対して
なのになんでまた、あなたが「自分の主張」を持ってくるの?
意味わからないんだけど。

414 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 09:31 ID:03teStJx
>>413
406の僕の意見に対して407が君の意見を代弁した。
その代弁の内容は間違っていると君は言う。
ならばもう一度君自身の言葉で406に答えて欲しい。

このような意図で412の後半に改めて406の文章をコピペした。
意味はわかりましたか?(わかりますように)

415 :7:03/11/23 09:47 ID:ZeMObcZK
>>412

もともと家事労働をすることではあらたな「所得」は発生しない。
かといって、その家事労働に対し夫が家計に入れたお金から給料が
支払われるのでもない。この問題は換金には馴染まないんだよ。

でもそれでは話にならないので不本意ではあるが家事労働を給与換算してみようか。

仮に月収15万の夫がいたとしよう。その妻の家事労働に対する評価額が
5000円たっだとしたら月収15万の家庭の家計は全て妻のものとなる。
こんなおかしな計算はあり得ない。つまり意味がないということになる。


416 :7:03/11/23 09:49 ID:ZeMObcZK
>>415

下から2行目の頭は…
日給5000円としてください。ただ5000円では誤解を招くので。

417 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 09:55 ID:03teStJx
>>415
>もともと家事労働をすることではあらたな「所得」は発生しない。
>かといって、その家事労働に対し夫が家計に入れたお金から給料が
>支払われるのでもない。この問題は換金には馴染まないんだよ。

「所得が発生しない」「家計に入れたお金から〜」って何の話してるの君は。
パンやがパンに値段をつけるように
会社が夫の労働に値段をつけるように
妻の労働に対して値段をつけるというだけの話だよ。
所得の発生しない労働は仕事ですらありませんか?

>仮に月収15万の夫がいたとしよう。その妻の家事労働に対する評価額が
>5000円たっだとしたら月収15万の家庭の家計は全て妻のものとなる。
>こんなおかしな計算はあり得ない。つまり意味がないということになる。

どういう理屈なんですかそれは。
君の頭がおかしいのは良く分かったよ。

418 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 09:58 ID:03teStJx
>>416
ああ悪い。そういうことね。
この場合妻が夫を一方的に食わせているということになるね(笑)
何がおかしいの?

419 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 10:04 ID:03teStJx
>>418
418はちょっと違うな。
夫がろくに給料を支払えないでいるということになるね。かな。

420 :7:03/11/23 10:05 ID:ZeMObcZK
>>418

一人で勘違いをされてヒトを罵倒したあとに今度は勝手に納得して…
>何がおかしいの?  ですかw

この場合の夫の収入はドコへ消えてしまうのですか?
毎日キチンと働いてきた夫の労働の価値は0円ですか?
「おかしい」に決まってますよ。

421 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 10:06 ID:03teStJx
>>420
わるいわるい。>>419な。

422 :7:03/11/23 10:08 ID:ZeMObcZK
>>419

だから最初からいってるでしょう。
家事労働は現金換算には馴染まない問題だと。
夫が妻に給料を払うという発想自体が辻褄が合わない考えなんですよ。
無理に「時給にしたら幾ら」っていう考えを持ち込む必要はないんです。

423 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 10:08 ID:CkGmFkqh
結婚なんて、自ら奴隷になるようなものだと言う事か・・・。

424 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 10:11 ID:03teStJx
まあ君の例ならお金に換算することではじめて
「夫の稼ぎが足りない」という問題点が浮かび上がるわけですね。
また夫が自分のものとするお金があったらそれはおかしいだろ
と明らかな形として示されるわけです。

「私の金はみんなの金!」というなあなあの考え方では
こういう問題の原因すらわからないままでしょうね。なあなあだから(笑)

425 :7:03/11/23 10:12 ID:ZeMObcZK
>>423

そういう発想ならば結婚はしないほうがいいね。お節介だろうけど。
「損・得」でしか考えられないヒトが他人と運命共同体に慣れるはずが
ないから。あなたも不幸になるし、相手も不幸だ。

426 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 10:15 ID:LA5a3rNs
良スレは下がり、フェミのカルトスレ・メンリブのヒキコモリスレが乱立する。

まあ、男女板はイキオクレ・ヒキコモリ・フリーターで8割を占めるのだから
しょうがないが、あまりにもリアルと乖離している。




427 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 10:17 ID:LA5a3rNs
まあ、結婚どころか異性に口さえ聞いてもらえないブサキモか
イキオクレのスレだろ。

>>423
典型的なブサキモの機械レスだろ。

428 :7:03/11/23 10:19 ID:ZeMObcZK
>>424

ちっとも「なあなあ」ではないよ。
まず始めに「二人で」いくらの収入を確保できるか?を考える。
共働きにするならば「お互いが幾ら稼げて」「幾らづつを家計に入れるか」
の話し合いがもたれ、合意できたらそれに従う。家事分担などもね。
夫の希望や両者の合意で夫だけが「稼ぎ手」、妻は「家内担当」となれば
家計は自ずと「夫の収入の範囲内」で賄う事になる。嫌でもね。

つまりどちらにしても「家計」に入れた時点で「個人のお金ではない」
のだ。家庭を維持するのに「必要なお金」と「やらねばならない雑務」が
あり、それを「どう分担するか」というだけ。
もともとお金のやり取りなど存在しないのである。お解りか?

429 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 10:27 ID:03teStJx
>>428
誰がいくらづつ入れるのか(どれだけの仕事を負担するのか)と
決めてその決まりに従うというのならそれはなあなあの馴れ合いではない。
立派なビジネスでしょうね。

僕がなあなあと書いているのは
「私の金ははじめから家族の金!」という考え方だと書いている。
はじめから上記の話し合いすらも拒絶する考え方でしょ。
お蕎麦君のレスをよく読み返してみ。


430 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 10:27 ID:CkGmFkqh
結婚前の財産は個人に帰するので、家を建てるなら独身時代に建てておけよ。
結婚してから建てたら、半分持っていかれるぞ。


431 :7:03/11/23 10:35 ID:ZeMObcZK
>>429

まずは蕎麦さんと私を「同意見」だと思い込むのを止めてくれ。
それをベースに勝手な話を進めるからおかしなことになる。
彼と意見を交換したり、摺り合わせたことはないのだから。
近い考えかもしれんし、相容れないかもしれない。とにかく別人格だから。

私はスレの最初からこういっている。
家庭を持った時点で収入の「何割か」はあなたのモノではない、と。
これは税金の源泉徴収と同じロジックなんだと。
全額と言ったことは一度もないよ。しかし、裏を返せば「稼ぎ手」が
自身のお金を家族に「分け与えている」のでもないということだよ。
家計分は始めから「稼ぎ手個人のお金」ではないのだ。義務なのだから。

432 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 10:46 ID:9/sI0ggX
源泉徴収という捉え方は面白いな。
確定申告でいくら戻ってくるか楽しみだ。

433 :7:03/11/23 10:48 ID:ZeMObcZK
>>432

それは家計を管理してるヒト(おそらく妻か夫)の手腕しだいw

434 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 10:53 ID:03teStJx
>>431
僕ははじめから
「私の金ははじめから全額家族の金!」という考え方はおかしい
としか書いていないよ。
貴方が僕と同じくおかしいと感じるならこの話はおしまいだね。

>これは税金の源泉徴収と同じロジックなんだと。

僕は
「個人の稼ぎは家族の有無にかかわらず本人のものである
そしてここから決められた額を税金や家計に出している」
という見方をしているので
「旦那の稼ぎは誰のもの?」「旦那のものだろ」としか言いようがないのですよ。

>自身のお金を家族に「分け与えている」のでもないということだよ。
>家計分は始めから「稼ぎ手個人のお金」ではないのだ。義務なのだから。

だからその家計分に入れる前は本人の金なんだろう?
本人の稼ぎ本人の金から自分たちで決めた決まりによってお金を入れる。
一番始めは本人の金なんだよ。
このあたりの認識の違いだけなのかな。

だから旦那の稼ぎはだんなの金。
奥様の金は奥様の金となるわけ。
奥様はこづかいを恵んでもらうのではなく
労働の対価として受け取った自分の稼ぎなんだよ。

こういう線引きがきっちりできていないので
>>1のような言い分が現れてしまうわけ。

435 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 10:56 ID:03teStJx
>>434
「私の金ははじめから全額家族の金!」という考え方はおかしい
→「私の金ははじめから家族の金!」という考え方はおかしい

436 :7:03/11/23 10:59 ID:ZeMObcZK
>>434

う〜ん。まだ解ってないね。

>一番始めは本人の金なんだよ。

それがすでに違う。家庭を持った時点から「家計分は」本人のものじゃなくなってる。
「家計に入れる前」という概念が「存在しなくなる」のだよ。
そして夫にしても妻にしても「家計から分配されるお金」は労働の対価ではない。
線引きはきっちりしてるし曖昧さもない。
>>1 はただ「何も解ってない」だけ。そんな奴も世の中には少なくないということ。
情けない話だけどね。

437 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 11:08 ID:03teStJx
>>436
>それがすでに違う。家庭を持った時点から「家計分は」本人のものじゃなくなってる。
>「家計に入れる前」という概念が「存在しなくなる」のだよ。

これ以上はループだね。今日はここまで。

438 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 13:15 ID:NCKItzqc
『家事従事者の休業損害』

交通事故などで働けない場合、保険会社は1日あたりの休業損害を計算し
保険金として支払う。
通常の会社員やOLであれば、その給与から計算されるが、
専業主婦などの「家事従事者」の場合にも、計算は行われる。
各社微妙に異なるが、ほぼ、日額5000円前後になっている。



439 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 13:20 ID:NCKItzqc
<専業主婦の労働対価は年額91万円>

保険会社の試算では、専業主婦の休業損害は日額5000円である。
これを仮に家事労働の対価として計算すると、
365日休みなしで働いたとして182万5000円/年

ただし、実際には家事の半分は自分の為に行っているわけで、
100%夫の為だけに行っているわけではない。
夫がいなくても部屋は掃除するし、夫がいなくても自分の衣服の洗濯はする。
夫がいなくても食事は摂るし、そもそも一人暮らしなら誰でも自分の事は
自分でやる。

つまり、182万5000円のうち半分は自分の為に行っているので、
専業主婦の実際の労働対価は『年額91万2500円』である。




440 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 13:31 ID:NCKItzqc
さて、一方の夫は妻に対して91万よりもはるかに多額のものを与えている。
家賃、光熱費、食事の材料、衣服、社会保険、その他、すべてが夫の負担。

年収600万の夫の自由になる金額(小遣い)の平均額は月2万4000円。
2万4000円×12ヶ月=28万8000円/年

600万−29万=571万円


専業主婦対夫の経済的負担比率は『91万円対571万円』であり、
これは著しい不公平の状態と言える。

以上




441 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 13:36 ID:YZa37ph9
さて、仕事おわったのでまともに相手できるようになったぞ・・と。

442 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 14:18 ID:mnm5By3u
>440
扶養控除と扶養手当分くらいは主婦に回してあげたら?

443 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 14:30 ID:tYHEO81c
>>442
それは主婦の努力による稼ぎではないので、却下。


444 :     :03/11/23 15:36 ID:EmLsz7bP
専業主婦は家畜ですよ。


445 :7:03/11/23 16:13 ID:ZeMObcZK
>>438>>440

保険屋の休業補償の算定と夫婦間の負担を混同していては話にならない。
だいたい、「専業主婦は日給〜円」というあまりにも大雑把な算出の仕方
を「日常生活」に持ち込む意味があると思える神経が???
保険屋の場合、「なにかしらの金額」を決めないことには補償のしようが
し、家事労働には第三者による「個別評価」も存在しないためやむを得ず
金額を算出してるだけ。「他の用途」に使える代物ではないのは明白。

そもそも「合意の専業」に不公平を持ち出すのは何故?
自分の妻と話し合いをすることも交渉することも出来ないのだろうか…

446 :7:03/11/23 16:25 ID:ZeMObcZK
>>all

夫婦間の負担に差を感じたり不満を持っているヒトにアドバイス。

「パートナーと話し合いを持とう」

たったそれだけのこと。話を切り出さなければ何も始まらない。

「俺の稼ぎで食わせてる」「女は家畜」と思っているのなら、その思い
をストレートに口にしてみればいい。パートナーの前でね。
それでパートナーシップが壊れたとしても「相手を見下したまま」生活
を続けるよりも余程相手に対して誠実だと思うがな。

447 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 16:33 ID:iJzUFMg0
家の弟は安月給。 安月給でやりくりしてくれる良くできた嫁サンがいる。
子供のしつけもしっかりしている。若いのに偉いと思う。

ただ注文がある。
弟は外仕事で寒いんだからおにぎりじゃなく あったかい弁当容器にはいった味噌汁入りをつくってやってくれ。
下着も山用の防寒下着を必要経費だとおもって買ってやってくれ。
帰ってきたらあたたまる入浴剤いりの風呂にいれてやってくれ。
温まる入浴剤をあげたのだが 風呂の水は洗濯につかうからと使用禁止だそうだ。
節約嫁はえらい。だが 安月給でも稼いでくる夫が体をこわしたら仕方がない。
お小遣いは月に一万円だそうだ。お願いだ お酒は週2日だそうだが
毎日日本酒1合ぐらいはのましてやってくれ。一升瓶四本=月六千円のささやかな楽しみをもたせてやってくれ。
家の弟はつかれていても休日に皿洗い子供の面倒よくみているのだから。
っといってやりたい姉でした。いえないよな。こんなこと義理妹に。

448 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 16:34 ID:03teStJx
>>446
アホだね。
別に自分の家庭に不満があるからレスしているんじゃないのよ。
専業主婦という「職業」家事労働という「仕事」が
「家族だから〜」「金銭に換算するなんて汚い」などといった
曖昧ななあなあの考え方によって正当に評価されていないという現実に
疑問を持っているんだよね。

専業くらいじゃない?「夫の給料の〜」という形でしか仕事を評価されないの。
(しかもこの評価方法だと家事労働そのものは評価の基準にすらならない)

449 :7:03/11/23 16:42 ID:ZeMObcZK
>>447

そういうのを過干渉と言うんですよ(実際に口にしてしまったら…ですが)
お互い大人同士(夫婦だから当たり前か)なんだから、不満があれば弟さん
本人が言いますよ。そんなことくらい。
まぁ…思うだけなら全然かまわないけど。

450 :7:03/11/23 16:55 ID:ZeMObcZK
>>448

>「金銭に換算するなんて汚い」などといった

誰がそんなこと言ったんですか? その考えは酷いですね。

ところで「家事を正当に評価する=金額を算出する」なのでしょうか?
そこんところが納得できないんですけど。
「稼ぎ手」が家事労働の価値を認め、精神的にも金銭的にも自分と対等
な扱いをしていれば、それが「評価」になっているのでは?

「無駄に金額を割り出す(業者に頼むと幾ら〜とか)」と440〜444みた
いな「その価値を貶める」発言をする馬鹿が増えます。
自分のパートナーに対して「〜円分の価値がある」とかって…
ヒトとしてどうなんでしょう? その発想は。
もし、パートナーが「一生付き合わねばならない病気」にでもかかり、
家事労働(+)よりも医療費(−)が上回ったら?
「お前は負荷にしかならないので価値無し」といいますか?

451 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 17:07 ID:03teStJx
>>450
>「稼ぎ手」が家事労働の価値を認め、精神的にも金銭的にも自分と対等
>な扱いをしていれば、それが「評価」になっているのでは?

「大切な仕事」「誰でもできる仕事」なんて言葉で
仕事を正当に評価していると言えるのですか?
君の給与明細には「よくできました」とでも書いてあるのかな?

「よくできました」で問題ないと考えているなら君は知的障害者なんですね
で終了なのですが。(よく生活できるよね)

>自分のパートナーに対して「〜円分の価値がある」とかって…
>ヒトとしてどうなんでしょう? その発想は。

馬鹿じゃねえの。
人間じゃなくてそいつの労働力に値段をつけてるんだよ。
サラリーマンはみんな家畜なんかいな。

452 :7:03/11/23 17:08 ID:ZeMObcZK
>>448

>専業くらいじゃない?「夫の給料の〜」という形でしか仕事を評価されないの。
>(しかもこの評価方法だと家事労働そのものは評価の基準にすらならない)

そんな方式の評価があるなら是非知りたいですね。>「夫の給料の〜」
それと「家事労働を金額換算する必要性・意味」を教えてください。
ご存じでしたら…。

453 :7:03/11/23 17:18 ID:ZeMObcZK
>>451

サラリーと家庭内労働を「同じやり方」で評価するのは無茶でしょうに。
労働の評価というのは結局「その待遇」でしか現しようがありません。
それが会社の雇用のような「事務的なもの」であれば、労働の対価である
給料やボーナス、また労働時間など「数値で表せるモノ」になります。

しかし、家庭内の関係は「事務的なもの」ではなく、それを超えた関係
大げさに言えば「運命共同体」です。専業家庭ならば…夫が幾ら稼いで
妻は無収入で…といったことではなく、あくまで「二人で幾ら」という
考えで十分です。たまたま夫が「稼ぎ手」の役割を受け持っていると。


454 :7:03/11/23 17:24 ID:ZeMObcZK
>>451 続き…

要するに会社の給与は「数字でしか評価のしようがない」からそうして
るだけであって「その必要のない」家庭にまで数字(金額)を持ち込ま
なくてもいい(むしろ勘違い君が増えるので害に…)んですよ。
出産という労働が幾ら。育児が幾ら… て思って暮らすのは幸せ?
それって「損・得」の問題じゃないでしょうに。

455 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 17:25 ID:03teStJx
>>453
はいはい。家族ってのは「運命共同体」であると
同時に「個人の集合」でもあるのよ。

君は会社勤めかな?
君の給料だって金銭で評価されるでしょ。
会社という一種の運命共同体に属しているのにね。

>労働の評価というのは結局「その待遇」でしか現しようがありません。
>それが会社の雇用のような「事務的なもの」であれば、労働の対価である
>給料やボーナス、また労働時間など「数値で表せるモノ」になります。

あほですか?
値段をつければどちらも「数値で表せるモノ」になるんですけど。
何で家事労働は数値で表せない(値段を付けられない)のですか?


456 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 17:30 ID:VDsSImDn

簡単に言おう。
今の時代、専業主婦と会社員の夫、という夫婦は対等ではない。

個別の話し合いで譲歩するのは勝手だが
客観的には不平等だという事は充分に知っておく必要がある。

ちなみに、
「子供を産むまでは共働きで、出産後はパート・バイト程度」も
明らかに不公平・不平等な状態。

だからこそ今、興味ある状態になっている。
「結婚したがらない男が増えている」・・・・・・当然だな。

個々の夫婦の話し合いの問題じゃない。
社会情勢、全体的傾向の話だ。

いまどき専業主婦などに存在意義は無い。

457 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 17:32 ID:03teStJx
>>454
「妻が家事をしてくれるから俺は仕事ができる!家事は大切だ!」だろうが
「家事なんて誰でもできる軽作業だ!家事なんてどうでも良い!」だろうが
同じレベルの評価なんですよ。「よくできました」ってやつね。

んでこういう見方が結果として
専業主婦という職業や家事労働という仕事を
一般の賃金労働よりも劣ったものとした扱いの原因なわけ。

専業くらいじゃない?「夫の給料の〜」という形でしか仕事を評価されない。
(しかもこの評価方法だと家事労働そのものは評価の基準にすらならない)

↑この評価方法が家事労働を馬鹿にしていないと考えるならば
もうどうしようもないね。話はおしまい。(ちなみに>257>260を読み返してね)

458 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 17:32 ID:YrYvNJK4
>>455
>何で家事労働は数値で表せない(値段を付けられない)のですか?

どうせ本人はまともに答えないから代弁するけど、
現金換算されると、単純に都合が悪いからだよ。

今や家事労働なんて超軽労働。
はっきり言って一人暮らしでも何も不自由ないくらい便利な世の中。

そんな軽労働で一生安泰に生活できるおいしい立場は
既得権として何としてでも確保したいわけだよ。

だから家事労働を「正確に」評価されては困る。
もちろん「過大に」評価するのはかまわない。

これが本音。
わかった?


459 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/11/23 17:32 ID:tjpDQaNy
「家計」という言葉を、モウチョト掘り下げてみたら?

460 :ヽ(´ー`)ノ ◆tsGpSwX8mo :03/11/23 17:32 ID:hLwfK4Jh
7はまだやってるのか。

461 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 17:34 ID:03teStJx
>>458
そんなこというと「それは私の意見ではない!」でループしてしまいますよ(笑)

462 :7:03/11/23 17:35 ID:ZeMObcZK
>>455

根本が解ってない…

>会社という一種の運命共同体に属しているのにね。

オーナーや役員でもないのになんで「運命共同体」なの?
まさか、潰れたら職場を失うから…とか? まさかね。

>値段をつければどちらも「数値で表せるモノ」になるんですけど

同じ環境下での複数の人間の働きを評価するなら「同じ物差し」が
使えますね。多少の誤差はあれど許容値でしょう。みんな納得してます。
しかし、「それぞれの家庭」の「密室での労働」には誰のどんな物差し
が有効ですか? 無理やりそんな評価を持ち込んでも結局は正当な評価
になんてなりはしない。保険屋の算出額程度のクオリティーです。

あなたは何故「正当な評価=お金に換算」と主張してるのですか?

463 :7:03/11/23 17:41 ID:ZeMObcZK
>>459

どういうこと? もうちょい具体的にお願いします。

>>461

当たり前でしょう? 自分の意見でないものを勝手に自分の意見にされ
て、話し合いができるとでも?
私があなたの意見を代弁してもいいんですか? 曲解して。
それを訂正しないで受け入れるというなら発言してる意味は無いです。

464 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 17:44 ID:/vqSpmpQ
確かに、個々の夫婦はそれぞれ話し合って納得すれば
他人から見てどんなに不公平でも問題は無い。
この場合の「他人から見て」というのは客観視、という事。
裁判などで問題になった場合の基準にもなるし、
そもそも、夫婦での話し合いのたたき台にもなる重要な問題。

「いちいち基準など決めなくても、夫婦で話し合えばいいだけだ。」

その通り。
だけど、基準は必要。

現代の日本では家事労働は極めて軽労働であって、
夫が仕事、妻が家事、ではとてもじゃないが「対等」とは言えず、
男にとって非常に不利な状態、と言わざるを得ない。


465 :7:03/11/23 17:46 ID:ZeMObcZK
>>456

それが一般的な感覚であれば、すでにそういう世の中になってるはずだね。
非婚のことじゃないよ。「専業が駆逐された結婚感」は現実になってるかね?

466 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 17:46 ID:/vqSpmpQ
<専業主婦の労働対価は年額91万円>

保険会社の試算では、専業主婦の休業損害は日額5000円である。
ただし、実際には家事の半分は自分の為に行っているわけで、
100%夫の為だけに行っているわけではない。
夫がいなくても部屋は掃除するし、夫がいなくても自分の衣服の洗濯はする。
夫がいなくても食事は摂るし、そもそも一人暮らしなら誰でも自分の事は
自分でやる。
つまり、5000円のうち半分は自分の為に行っているので、
実際は日額2500円である。

これを仮に家事労働の対価として計算すると、
365日休みなしで働いたとして91万2500円/年

つまり、専業主婦の実際の労働対価は『年額91万2500円』である。

467 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 17:46 ID:XoyozWmO
今更だが、このスレを立てたのは専業主婦と男性を分断しようとしている、フェミ女です。
フェミの工作に騙されないように。

468 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 17:47 ID:03teStJx
>>462
>オーナーや役員でもないのになんで「運命共同体」なの?
>まさか、潰れたら職場を失うから…とか? まさかね。

その返しなら夫婦だって離婚できるのに
なぜ運命共同体なのかなんだよ馬鹿。
脊髄反射じゃなくてちっとは頭使えよクズ。

>同じ環境下での複数の人間の働きを評価するなら「同じ物差し」が
>使えますね。多少の誤差はあれど許容値でしょう。みんな納得してます。

本当に馬鹿じゃねえのか?
違う環境下での違う人間の働きを比べるために「同じ物差し(ここではお金)」が
必要になるんだろうが。

>しかし、「それぞれの家庭」の「密室での労働」には誰のどんな物差し
>が有効ですか? 無理やりそんな評価を持ち込んでも結局は正当な評価
>になんてなりはしない。保険屋の算出額程度のクオリティーです。

どうして正当な評価にならないの?
君の仕事は正当な評価をされているんでしょ?同じことだよ。

>あなたは何故「正当な評価=お金に換算」と主張してるのですか?

何度でも書くけど家事労働も賃金労働を同じ「仕事」だからです。
同じ仕事なのに同じものさしで比べることができない
結局対等の扱いができない・されていない
このような状況をおかしいとは思わないのですか?





469 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 17:53 ID:/vqSpmpQ
>>468
もう無駄だよ。
あんたの言ってる事はきわめて正論だから心配いらない。
相手が狂気なんだよ。それはみんな分かってる。

専業主婦の労働対価は保険会社の試算で充分に客観指標が出てるし、
それで納得しよう。

おとなしく「私の負けです。専業主婦なんてエビで鯛をつる卑劣な行為です。」
と言うわけもないし。
何しろ狂気なんだから。



470 :7:03/11/23 17:55 ID:ZeMObcZK
>>468

前半には「カス・クズ」で後半は敬語ですか?
で?あなたみたいなヒトにはどのような態度で返答すれば?

本題。
>違う環境下での違う人間の働きを比べるために「同じ物差し(ここではお金)」が
>必要になるんだろうが。

同じ労働でも会社(環境)ごとに給与が違うのは何故?
同じ物差しは必要ですか? 隣りの会社と同じ給料でないとダメなの?

>どうして正当な評価にならないの?

>>466 の金額を正当だと思いますか? どの家庭の家事も同額ですよ。
この算出結果はあなたの望んだ「対等の扱い・正当な評価」ですか?
ココとっても大事な問いなので…。

471 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/11/23 17:57 ID:tjpDQaNy
家事労働は賃金労働とは違うのではないかな?



472 :7:03/11/23 17:58 ID:ZeMObcZK
>>471

そのとおりですね。

473 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 18:04 ID:03teStJx
>>470
>>違う環境下での違う人間の働きを比べるために「同じ物差し(ここではお金)」が
>>必要になるんだろうが。
>同じ労働でも会社(環境)ごとに給与が違うのは何故?
>同じ物差しは必要ですか? 隣りの会社と同じ給料でないとダメなの?

値段が違う=労働の価値が違うということでしょ。何か問題があるの?
「富士山は高い高い。エッフエル塔も高い高い出だけではなくて
富士山とエッフエル塔の高さを比べるために同じメートル法ではかりましょう」
僕が言っていることはこういうことなんだよ。理解できたかねボケナス君。

>>466 の金額を正当だと思いますか? どの家庭の家事も同額ですよ。
>この算出結果はあなたの望んだ「対等の扱い・正当な評価」ですか?
>ココとっても大事な問いなので…。

あほかお前。ひとつの基準だろ。なんでみんな同じ値段になるんだよ。
子供が多けりゃ値段も上がるかもしれないし
お手伝いさん雇っているセレブ妻だったらもっと安くなるかもね。
僕は「値段を付けろ」とは言ってるが
「家事労働は〜円だ」などとは書いた覚えはないね。

>>466が適正価格かどうかはまた別の話なんだよ。
論点ずらすなよアホ。

474 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 18:04 ID:/vqSpmpQ
>>471
主観論だな。


475 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 18:07 ID:/vqSpmpQ
>>473
>富士山とエッフエル塔の高さを比べるために同じメートル法ではかりましょう

これは明言だw

エッフェル塔の立場(=7)から見れば、なんとかして論点をずらしたくなる。

「自然の山と人口の塔を比べるなんてどうのこうの〜」
「そもそも高さじゃなくて、心の問題でしょう!」

もう何でもありw
純粋に何メートル、という比較を避けたくて必死で笑えるよ。




476 :菅谷栄二:03/11/23 18:10 ID:PN3+IgL0
さてと、今日の日課。
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
おわり。

477 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/11/23 18:11 ID:tjpDQaNy
賃金労働として開き直るとすれば、雇い主が仕事に満足していれば
端から見て「クソイマイマシイ怠惰なヤシ!」と思っていても
文句言われる筋合いないわけだな。


問題は賃金に換算しようと無謀な試みをする当事者が
雇用主(この場合夫)の支払う金銭を(この場合給料)を
あたかも自分が稼いできたように、思い込むことではないのかなー?


>>474
勿論だよ。
バリバリの主観ですわ。

478 :711の主張集1:03/11/23 18:13 ID:bbiV/2GZ
>>7
>>15
>>20
>>27
>>36
>>39

479 :7:03/11/23 18:14 ID:ZeMObcZK
>>473

ついに最後まで罵倒に終始するようになったか…。テンパってきたねw
そういった失礼は許せないタチなので君への返答はこのレスが最後だね。
お疲れさま。

>>富士山とエッフエル塔の高さを比べるために同じメートル法ではかりましょう

それならすでに「通貨」という物差しで統一されている。労働自体の価値が
同じでも評価額が違うって現実が解らないとそんなミスをするね。

>なんでみんな同じ値段になるんだよ

保険屋が休業補償にいちいち調査いれて調整すると思ってるの?
子供が多いから「〜円」とかってあり得ないよ。現実を知らなさすぎ。

>「値段を付けろ」とは言ってるが
>「家事労働は〜円だ」などとは書いた覚えはないね

「値段を付けること」ってのは「〜円だ」という意味以外にないけど?
本当にテンパってきたね。ちょうどいい潮時だ。改めて…お疲れさま。

480 :711の主張集2:03/11/23 18:14 ID:bbiV/2GZ
>>41
>>44
>>46
>>48
>>52

481 :711の主張集3:03/11/23 18:15 ID:bbiV/2GZ
>>58
>>66
>>70
>>73
>>77
>>83

482 :ヽ(´ー`)ノ ◆tsGpSwX8mo :03/11/23 18:16 ID:hLwfK4Jh
>>479
お前もそろそろ帰れ。

いやマジで。

483 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 18:16 ID:03teStJx
>問題は賃金に換算しようと無謀な試みをする当事者が
>雇用主(この場合夫)の支払う金銭を(この場合給料)を
>あたかも自分が稼いできたように、思い込むことではないのかなー?

わかりづらい文章だな(笑)
当事者(この場合妻)が自分の労働の対価として
受け取った分なら「自分が稼いだ」でよいんじゃねえの。

それともそういう金ですら「こづかいを恵んでもらう」
なんて受け取らなくてはいけないのかな?
ちゃんと仕事しているのにね。


484 :711の主張集4:03/11/23 18:17 ID:bbiV/2GZ
>>87
>>95
>>98
>>103
>>107
>>112
>>117
>>121
>>127

485 :ご迷惑おかけします:03/11/23 18:19 ID:bbiV/2GZ
まとめて
あとで話あいやすくするために、やってますので・・荒らしでわないです。

486 :7:03/11/23 18:19 ID:ZeMObcZK
>>478

サンキュ。最初の方が分かり易いね。混ぜっ返されてない分。
主張が明確に解る。とってもありがたいリストアップでした。

487 :711の主張集5:03/11/23 18:21 ID:bbiV/2GZ
>>135
>>136
>>139
>>142
>>144
>>149
>>152

488 :7:03/11/23 18:21 ID:ZeMObcZK
>>485

おお!こんなにあるw 多すぎるとリストアップの意味は薄れるなw

489 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 18:22 ID:bbiV/2GZ
そうなんだよ・・
しかし、一回全部ださないといかん・・

490 :711の主張集6:03/11/23 18:25 ID:bbiV/2GZ
>>156
>>161
>>165
>>170
>>177
>>187
>>194

本と長い。

491 :7:03/11/23 18:26 ID:ZeMObcZK
こうしてみるとスルーされた質問がいっぱいあるな〜〜
やっぱ対面式の討論のほうがいいな。「言い逃げ」とかされないし。

492 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 18:26 ID:03teStJx
>>479
>>>富士山とエッフエル塔の高さを比べるために同じメートル法ではかりましょう
>それならすでに「通貨」という物差しで統一されている。労働自体の価値が
>同じでも評価額が違うって現実が解らないとそんなミスをするね。

へ?いつ家事に値段が付けられたのですか?
家事の評価「よくできました」
賃金労働の評価「〜円」
でしょ。これじゃあ比べようがないよ。

>>なんでみんな同じ値段になるんだよ
>保険屋が休業補償にいちいち調査いれて調整すると思ってるの?
>子供が多いから「〜円」とかってあり得ないよ。現実を知らなさすぎ。

なんで保険屋の仕事の話になっているんだよ(笑)
保険屋に値段をつけてもらえなんて誰が言っているんだ?

>>「値段を付けろ」とは言ってるが
>>「家事労働は〜円だ」などとは書いた覚えはないね
>「値段を付けること」ってのは「〜円だ」という意味以外にないけど?
>本当にテンパってきたね。ちょうどいい潮時だ。改めて…お疲れさま。

はいはい。本当に頭が悪いね。
「家事は大切だではなくて、ちゃんと値段をつけましょう」とは言っているが
「家事労働の価値は年額91万円です」なんて書いた覚えはないよ。

ハァ…ここまで書かなきゃならねえのか。
本当にてんぱってるんね。
昨日は煽りを無視する余裕があったのにな(笑)

493 :711の主張集7:03/11/23 18:27 ID:bbiV/2GZ
>>194
>>198
>>209
>>213
>>217
>>218
>>220



494 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/11/23 18:28 ID:tjpDQaNy
>>483
よく言われる。解り辛くてスマソ。
独り言だと思ってスルーな(w

前提として「家事労働は賃金に換算できうるものではない」とゆーことで
敢えて、賃金に拘ってグダグダ考えてるのだ。
オトが会社から支給された給料は
オトの仕事を評価されて得たお金であって、決して妻のものではないよ。
その評価に妻が一役買っていたら、
オトは雇用主として、初めて妻に支払い義務を感じればいいのではないか?

495 :711の主張集8:03/11/23 18:29 ID:bbiV/2GZ
>>251
>>255
>>258
>>260
>>262
>>264
>>270

496 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 18:30 ID:34EY7wGg
  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ・∀・)< 家事労働を金額に換算するなんて良くないわ!
 ( 建前 )  \__________________________
 | | |   
__(__)_)______________
 (   )  )
 | | |
 ( 本音 )  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( 。A。)< 正確に評価されたら、たまったもんじゃないわ!
  ∨ ̄∨   \__________________________


497 :711の主張集9:03/11/23 18:31 ID:bbiV/2GZ
>>277
>>283
>>286
>>289
>>293
>>297


498 :711の主張集10:03/11/23 18:32 ID:bbiV/2GZ
>>300
>>303
>>305
>>315
>>319
>>326

499 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 18:34 ID:03teStJx
>>494
>その評価に妻が一役買っていたら、
>オトは雇用主として、初めて妻に支払い義務を感じればいいのではないか?

と言うよりも「夫の分の家事労働をする」のが専業のひとつの仕事でしょ。
夫の評価とは関係なく支払うべきなのでは?



500 :711の主張集11:03/11/23 18:35 ID:bbiV/2GZ
>>329
>>335
>>337
>>340
>>346
>>352
>>353

501 :7:03/11/23 18:35 ID:ZeMObcZK
>>494

そりゃまた違うんでないの?
みんなはなんで夫「稼ぎ役」→妻「家内担当」に賃金の支払いなんて現実には
行われていないことを持ち出すの? 意味ないじゃん?

家庭の運営は「二人で幾ら稼いで・二人でどれだけ負担するか」でしょう?
どちらかが雇用してるような関係ではないのだけれど。

502 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 18:35 ID:03teStJx
「お前のおかげで働ける」も「お前のほうが楽してる」も
評価としては大差ないのだけどね。
結局は旦那の寄生虫という形でしか評価できないのだから(笑)

503 :711の主張集12:03/11/23 18:37 ID:bbiV/2GZ
>>355
>>356
>>369
>>370
>>376
>>378
>>380
>>384

504 :711の主張集13:03/11/23 18:38 ID:bbiV/2GZ
>>387
>>389
>>390
>>395
>>409
>>410
>>413
>>416

505 :711の主張集:03/11/23 18:42 ID:bbiV/2GZ
>>420
>>422
>>425
>>428
>>431
>>433
>>436
>>445

506 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/11/23 18:42 ID:tjpDQaNy
>>501
そだよ。
だから賃金を定規にしちゃうと
専業バリバリの私は雇用関係でしか夫婦を見れなくなるのだ。


507 :711の主張集15:03/11/23 18:43 ID:bbiV/2GZ
>>446
>>449
>>450
>>452
>>453
>>454
>>462

508 :7:03/11/23 18:44 ID:ZeMObcZK
>>all

>>1がいない(たぶん)のでみなさんにお尋ねしますが。
皆さんの意見も>>1のような主張だとして…
だから「どうしたい・どうして欲しい・どうあるべきだ」と
おっしゃるのでしょうか? そこんとこが不明瞭なままだね。
このスレでは。

509 :711の主張集16:03/11/23 18:45 ID:bbiV/2GZ
>>463
>>465
>>470
>>472
>>474

一応ここまで・・・ながっ

510 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 18:46 ID:bbiV/2GZ
まぁよくも、悪くも
話安くなるでしょう。

511 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 18:46 ID:XkY/oKkB
>>509
なぜ711なの?

512 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/11/23 18:47 ID:tjpDQaNy
寄生虫と呼ばれようが家畜と呼ばれようが、
自分のオトにだけは呼ばれないようにせにゃーって事かな(w

513 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 18:47 ID:XkY/oKkB
>>512
そういうことですな

514 :7:03/11/23 18:48 ID:ZeMObcZK
>>506

>専業バリバリの私は雇用関係でしか夫婦を見れなくなるのだ。

いやいやw そこをなんとかしましょうよ。運命共同体なんだから。
夫婦間でも価値観の違いは否めないかもしれないけど、だからといって
主張しなくなったらお終い。根気よく摺り合わせしましょうよ。

って。内政干渉かいな? 気に障ったらスマソ

515 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 18:48 ID:bbiV/2GZ
うん??
主に「家事を〜」の主張を言ってる人の主
だから・・・



516 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 18:49 ID:bbiV/2GZ
1がいない今・・
主・・・・

517 :7:03/11/23 18:49 ID:ZeMObcZK
>>511

私も気になってはいたが… 大した問題ではないw
とにかくお疲れさまでした>ID:bbiV/2GZ

518 :7:03/11/23 18:54 ID:ZeMObcZK
誰か>>1の意見に近いヒトがいたら、是非>>508に回答ください。
よろしくです。

519 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 19:07 ID:/MLNDti2
>>518
まずは1996年の民法改正案を白紙に戻して欲しいね。


520 :7:03/11/23 19:12 ID:ZeMObcZK
>>519

ご返答感謝。
で、その改正案のどこが気に入らないのでしょうか?
詳しくないもので… 教えてください。

521 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 19:57 ID:/IKrtx5B
夫は家庭の為に働き、妻はそれを支える。
どっちが上だとか養ってやってるとかは可笑しい気がする。

522 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 19:58 ID:AHffSdyx
>>520
離婚裁判時の財産分与の法案。
この法案ができる前は、専業主婦の財産分与は実勢に合わせて
どんどん低くなり、一時は1割程度にまで下がった。

つまりその時は様々な状況を総合的に判断したうえで
専業主婦の財産分与割合を決定していた。
だから、1割というのは慎重に、妥当に決められた厳正な判決だった。

ところが1996年の民法改正案では「状況に関わらず、一律2分の1とする」
となってしまった。
これは明らかに横暴。




523 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 20:00 ID:AHffSdyx
>>521
個々の夫婦が話し合ってそう決めるのは勝手だが、
一般論としての基準にはなり得ない。
男があまりにも不利で、不平等。



524 :7:03/11/23 20:11 ID:ZeMObcZK
>>522

>これは明らかに横暴

そうでしょうか? 家計としての蓄えや負債については折半で問題ない
と思いますけど。
どちらが現金を調達し、どちらが雑務をこなしたかなどは、単なる家庭
(夫婦間)の役割分担にすぎません。稼いだのは夫だからというのは、
なんの理由にもなりませんよ。

525 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 20:52 ID:sFWkYoeQ
う〜ん見てると・・
何箇所か逃げてる部分があるな・・
1がいないのに、1さんにきいてくれみたいの

いないと解ってるなら
自分にいってるということになるんだから、
おかしいね。

たしかに1はスレ主だが、きてないなら、立てたときの思惑から、外れて、一人歩きしてることになる。
ならば、711さんの主張は711さんのもので1さんにふることができるものなのか?

まぁ711さんが、言ってるのは一部のことだからいいけどさ。

526 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 20:52 ID:AHffSdyx
>>524
以前は「総合的に判断していた」
今は「すべてを無視して一律折半」



527 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 20:57 ID:JO6dxtz+
>>524
それこそ一方的な解釈だろう。
各々の夫婦の取り決めに従えば良い。
政府が介入することじゃない。

528 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 21:14 ID:0GAfozbb
わたしの財産はわたしのもの
あなたの財産はわたしのもの

529 :7:03/11/23 21:19 ID:ZeMObcZK
>>526
>>527

それこそ誰かがいってたが「基準」なんだからいいじゃん?
そんな法が介入せずとも両者で話し合いがついていれば20:80だろうが
10:90だろうが構わないんだろう? そこまで強制じゃないよね?
「基準」は交渉が折り合わない時に効果を発揮するんだから。
今の政府の考え方(=私の考え方)では「二人で築いた財産」なのだか
ら、分配が折半なのは至極当然。全然一方的な解釈ではない。
違うかね?

530 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 21:27 ID:JO6dxtz+
>>529
交渉が決裂した場合は、夫(妻)が稼いで築いた財産は夫(妻)のものにすべし。
それが妥当。
「二人で築いた財産」などというのは空論。政府は干渉するな。

531 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 21:31 ID:AHffSdyx
>>527
いや、あの、裁判離婚の話だから。

協議離婚(話し合い)で済むなら別に問題ないわけで・・・。

532 :7:03/11/23 21:31 ID:ZeMObcZK
>>530

>「二人で築いた財産」などというのは空論

ココの部分に納得のいく説明をお願いします。

533 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 21:32 ID:AHffSdyx
>>529
どうせ、妻がたくさん稼いでいた場合に折半だったら文句言うくせに。


534 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 21:34 ID:JO6dxtz+
>>532
お金は夫(妻)が稼いだのなら夫(妻)のものでしょうが。
二人で稼いだというのは、家業を会社組織にして夫婦で同じだけ会社に貢献した場合にのみ言えることだよ。

535 :7:03/11/23 21:36 ID:ZeMObcZK
>>531

そうですよ。そのため(話がまとまらない時の為)の基準ですから。

>>533

どうしてそう思います? どこかにそれを臭わせるような発言がありましたか?

536 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 21:45 ID:ZeMObcZK
>>534

どうやらあなたのその主張は政府とも一般認識とも懸け離れているよう
ですね。ざんねんですけど。
家計分として稼いだのであれば個人のモノとはみなされません。
たとえ現金調達がどちらか片方の個人によってなされていたとしても
それは両者合意の上での「役割」にすぎないですから。
間違いなく、共有財産です。よって折半でOK。

537 :7:03/11/23 21:46 ID:ZeMObcZK
書き忘れたけど>>536は「7」の発言です。

538 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 21:47 ID:JO6dxtz+
>>536
>それは両者合意の上での「役割」にすぎないですから。

俺は合意した憶えはありません。
俺が努力して得た財産は全て俺のものです。

539 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 21:50 ID:h7VrOzYk
>>536
最後の1行は意義有り。
共有財産=折半という法律は無い。

法案はまだ可決していないし、当然、法律も施行されていない。
だから、今の裁判離婚で無理に共有財産が2分の1にされているのは
はっきり言って違法行為。



540 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 21:50 ID:lV1zpsfq
>>538
それがいやなら始めから結婚する資格なんて無いよ。
有り金全部慰謝料としておいていくことだ。

541 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 21:51 ID:h7VrOzYk
>>538
非常に残念ながら、本人の意思とは関係なく
財産分与は国家権力で強制的に行う事ができる。


542 :7:03/11/23 21:51 ID:ZeMObcZK
>>538

えっ? 何に合意してないって?
このスレタイでは「専業主婦家庭」での夫の給料についてを語っています。
その前提でないお話なら「あなたがスレ違い」ですから。

「すでに専業主婦家庭である」ということは一般的に言って夫婦間の
コンセンサスがとれていると言えると思います。
それを後から「納得していない」というのは… どうなんでしょう?

543 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 21:52 ID:JO6dxtz+
>>536
もしそれが本当にそうなら俺は働かねえ
女に稼がせて自分は麻雀でもやってらあ

544 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 21:53 ID:JO6dxtz+
>>542
夫婦の財産が折半なんて法律はないんだってよ

545 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 21:53 ID:h7VrOzYk
>>543
まぁまぁ、逃げ道はいくらでもあるよ。
ようするに、離婚の前に「共有財産」をゼロにしちまえばいいだけの事。

うまくやれば、女房なんて無一文で放り出せる。

意外に簡単だから。



546 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 21:55 ID:HTIkWUBv
妻のものは妻のもの。
旦那のものも妻のもの。

まるで藤子不二夫マンガのいじめっ子のような理論だが
これがフェミ国家日本の現実になりつつある。

547 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 21:55 ID:h7VrOzYk
>>542
なんだかだましてたみたいで悪いけど、
夫婦の共有財産は折半、なんていう法律は無いから。よろしく。

あくまでも「法案」であって、まだ可決どころか審議さえされてない。



548 :7:03/11/23 21:57 ID:ZeMObcZK
>>539

その辺はあまり詳しくないのですが、法廷で「可決していない法律」を
根拠に判決が下されるような事はあり得るのでしょうか?
おそらくその判決は「その可決前の法律」を拠り所にしているのではな
く、「そういった法案が出てくる社会通念」を拠り所に下されているの
ではありませんか。違ってますでしょうか?

>>541

そりゃ当然ですね。司法に判断を委ねたのだから強制力はありますよ。
自分達で(分配に)合意できていれば強制はされなかったでしょうけど。

549 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 21:58 ID:JO6dxtz+
>>545
その方法、教えてくれ。
とはいえ俺ぁ借金はあるが財産はないんだけどさ(w
俺の借金も女房が半分肩代わりしてくれるかね。
そうだ。女房の実家に払わせよう。

550 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 21:59 ID:h7VrOzYk
>>548
とにかく、道理と法律の正義から言って、
夫婦の共有財産は、その労力に比例して配分されるのが本来の姿であって、
一律2分の1という事はない。



551 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 22:00 ID:JO6dxtz+
>>548
だから合意できてないんだから強制的に財産分与するのは強引だろうよ。
それじゃ女に都合が良すぎるべ。

552 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 22:00 ID:h7VrOzYk
>>549
手付金5万
成功報酬30万くらいで弁護士を雇うのが一番。

安いもんだろ。


553 :7:03/11/23 22:01 ID:ZeMObcZK
>>547

522 :名無しさん 〜君の性差〜 :03/11/23 19:58 ID:AHffSdyx
>>520
>離婚裁判時の財産分与の法案。
>この法案ができる前は、専業主婦の財産分与は実勢に合わせて
>どんどん低くなり、一時は1割程度にまで下がった。
>つまりその時は様々な状況を総合的に判断したうえで
>専業主婦の財産分与割合を決定していた。
>だから、1割というのは慎重に、妥当に決められた厳正な判決だった。
>ところが1996年の民法改正案では「状況に関わらず、一律2分の1とする」
>となってしまった。
>これは明らかに横暴。


では、これがデマだったというわけですね。けしからんですなw


554 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 22:02 ID:JO6dxtz+
>>552
やっぱしらふだと言いくるめられるからダメだな
酒呑んでたらこっちが有利
それで女に諦めさせたことが三回ある

555 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 22:02 ID:h7VrOzYk
>>553
いや、それはデマじゃない。本当の話。

分かりにくいかもしれないが、今の離婚裁判は
「ありもしない法律に基づいて、違法に男性に不利な判決を下している」
というとんでもない状態になってるんだよ。



556 :7:03/11/23 22:03 ID:ZeMObcZK
>>551

なんでそれが「女に都合いい」のかね?

自分の借金を妻に半分持たせるほうがよっぽど「都合いい」んじゃないの?

557 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 22:05 ID:JO6dxtz+
>>556
財産が半分なら借金も半分持てや
それが人の世の道理ってもんだろう

558 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 22:06 ID:h7VrOzYk
とりあえず、法律、法案のことは置いとくとして、

夫婦の共有財産はその夫婦の財産への貢献度に比例して
分配されるのが本来の姿だと思う。
妻の貢献が大きかったら、妻の取り分が多くなるし、
夫の貢献が大きかったら、夫の取り分が多くなる。

これが一般的に考えて合理的な財産分与のあり方だろ。



559 :7:03/11/23 22:06 ID:ZeMObcZK
>>55

その法案は審議もされていないのだろう?
だったら判決は「その法案と同じ主旨によってくだされた」のであって
違法でもなんでもない。そしてどちらにも不利ではないよ。
単なる被害妄想だね。君の話は。

560 :7:03/11/23 22:08 ID:ZeMObcZK
>>557

家計としての借金ならね。あんたのは酒かギャンブルだろう?
そりゃ個人持ちだよw

561 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 22:08 ID:h7VrOzYk
>>559
知りもしないで分かった風な事を言うなよ。


562 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 22:09 ID:JO6dxtz+
>>560
お前ねえ、じっさい俺が一発当てたら半分は女房のもんだよ
プラス思考でいこうや

563 :7:03/11/23 22:10 ID:ZeMObcZK
>>558

では、あなたの考えでは「現金の調達割合」が家庭への貢献割合という
認識なんですね。現金化できない労働は価値無しと。そういうこと?

564 :7:03/11/23 22:11 ID:ZeMObcZK
>>562

奥さんがだまって着いてきてるなら何もいわんよ。お幸せにw

565 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 22:12 ID:JO6dxtz+
>では、あなたの考えでは「現金の調達割合」が家庭への貢献割合という

そりゃそうだろう。
家事なんて家政婦さんやとってやってもらったって良いわけだし

566 :7:03/11/23 22:14 ID:ZeMObcZK
>>565

家政婦ってのは「お金を払って雇う」んだよ?
借金のある身でどうするつもりだ? 自分でやれば只ですむぞ。

567 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 22:14 ID:h7VrOzYk
>>563
そうは言ってない。
現金の調達割合も考慮に入れるべきだが、
「総合的に個々のケースを慎重に判断して、労力に見合った割合にすべき」
と言っているだけ。

少なくとも、全てを無視して一律2分の1なんてのは無茶苦茶。



568 :7:03/11/23 22:19 ID:ZeMObcZK
>>567

今現在「家計に残ってる」お金は二人で納得ずくで(等分ではないにしろ)
役割分担して貯めたお金だよ。稼ぐのにも苦労しただろうが、そのお金
でやりくりするのも立派な貢献であり労働だよ。換算は不可能だけど。
そうなったら「半々」にするのが一番フェアだろう?
お互いに「俺(私)の方が大変だった」と主張して裁判になってるんだ
から。もはや客観的な評価や調整は無意味。

569 :7:03/11/23 22:24 ID:ZeMObcZK
>>567

折半という「基準」から調整できるとしたら…
・最後の3ヶ月は夫が家計を入れなかった。とか、
・ここ半年は妻が家事全般を放棄していた。とかで
折半から差し引いたりといったような調整くらいしかできないのが現実。
どっちがどれくらい大変だった・貢献したとかはもはや判断つかない。

570 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 22:26 ID:qzBSqCnu
また逃げたね
自分の考えで、通らないのは、
そこはそおいう家庭だから・・・その家庭でそうなってるなら、それでいいんじゃない??って

で自分の主張は
皆に通じる、皆に聞いてほしい・・って?



571 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 22:27 ID:LpjUOVFe
>>568
1「総合的に個々のケースを慎重に判断して、労力に見合った割合にすべき」
2「(原則として)半々にするのが一番フェアだろう」

正直言って、どっちも司法判断で実際に採用されている。
だから、どっちが絶対に正しいとか間違ってるとかは、
ここで結論付けることは無理だ。
これ以上話しても恐らく平行線だろう。

だがひとつだけ言える事がある。
「たかが専業主婦程度の仕事で、財産の半分を持っていくなど、
図々しいにも程がある!」と思うやつは大勢いるんだよ!

じゃあな。


572 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 22:31 ID:qzBSqCnu
自分で言ったことの
責任自覚・・もって
話してる??

573 :7:03/11/23 22:32 ID:ZeMObcZK
>>571

>「たかが専業主婦程度の仕事で、財産の半分を持っていくなど、
>図々しいにも程がある!」と思うやつは大勢いるんだよ!

そういう風に一度は納得して背負った筈の「責任」を他所に転嫁して
パートナーを見下す馬鹿が多いからこそ、私はココに留まっている。
いわば世直しみたいなもんだな。小さいけど。やらないよりはマシ。

574 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 22:36 ID:anx+UliF
>>573
いいんじゃないの?
今の若い男性が結婚を避けたがるのも当然だな。

せいぜい
「結婚する時は、財産の半分を取られる覚悟をしておけ」と宣伝しなよ。


575 :711さんに質問:03/11/23 22:38 ID:qzBSqCnu
<自分の借金を妻に半分持たせるほうがよっぽど「都合いい」んじゃないの?

これだれが?いってたの??誰がもちだしたの??

借金せおわせる??

>>551さん借金云々言った?

576 :7:03/11/23 22:39 ID:ZeMObcZK
>>574

そうだね。自分の損得しか見えない連中は結婚なんて考えないほうがいい。
どっちが「何」を「どれだけ」負担したかなんてことにばかり拘るよう
では共同生活などできるはずもない。結婚はお勧めしない。
みんなが不幸になる。子供なんてその最たる者だろう。

577 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 22:40 ID:rcMwdADm
>>576
じゃあ、結婚相手の職業や収入を気にする女も
結婚すべきじゃないな。
それって愛情じゃなくて打算だし。


578 :7:03/11/23 22:41 ID:ZeMObcZK
>>575

549 :名無しさん 〜君の性差〜 :03/11/23 21:58 ID:JO6dxtz+
>>545
その方法、教えてくれ。
とはいえ俺ぁ借金はあるが財産はないんだけどさ(w
俺の借金も女房が半分肩代わりしてくれるかね。
そうだ。女房の実家に払わせよう。

579 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 22:43 ID:rcMwdADm
>>578
ところでさぁ、
夫婦の共有財産が「マイナス」だった場合は、無条件で折半するわけ?
それとも、借金の原因を作った割合に応じて分担するわけ?



580 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 22:45 ID:qzBSqCnu
すいません
3またしてたから、
一本にしぼります。

借金あると・・・

581 :7:03/11/23 22:46 ID:ZeMObcZK
>>579

家計に関わることで「片方が知らなかった」とかでなければ折半でいい
んじゃないの? 連帯責任ってことで。
まぁ…具体的な状況を想定すればキリがないけれども。一般論ね。あくまで。

582 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 22:48 ID:rcMwdADm
>>581
>家計に関わることで「片方が知らなかった」とかでなければ折半でいい

じゃあ、これは共有財産がプラスであっても当然、適応だよな?



583 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 22:50 ID:JO6dxtz+
結婚する前に女に誓約書書かせた方が良いな
そうじゃなきゃ悪いけど俺は借金しかしねえや

584 :7:03/11/23 22:50 ID:ZeMObcZK
>>582

最初からそういってるけど? 基準(基本)は折半だと。
家計のプラス・マイナスや男女に関わらずね。

585 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 22:53 ID:rcMwdADm
>>582
じゃあさ、旦那が家計を維持するための費用だけを妻に渡して、
残りは家計外の収入として自分の個人的な財産にしても文句は無い?

家計の外で作った借金は背負わない、という事なら
家計の外で作った財産も関与できな、というのが正義だろ?



586 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/11/23 22:56 ID:tjpDQaNy
>「たかが専業主婦程度の仕事で、財産の半分を持っていくなど、
>図々しいにも程がある!」と思うやつは大勢いるんだよ!

図星だねー。
これを夫が思った場合は夫婦関係は破綻してるし
夫未経験が思った場合は、結婚しないだろうなー。


587 :711さんに質問:03/11/23 22:57 ID:qzBSqCnu
被害妄想と
あるが・・・どのことをどう解釈して、
「被害妄想」ということをいったのですか?

588 :7:03/11/23 22:57 ID:ZeMObcZK
>>585

当然そうなんじゃないの?
共働きだろうが専業主婦家庭だろうが、稼ぎの「全額を」家計にしなけ
ればならないなんてことはない。(むろんそうする家庭もあるけど)
夫婦間の合意さえ守られていれば、個人資産が幾らあろうともOKでしょう。

ちなみに「慰謝料」はそこ(個人資産)から支払われますw

589 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 23:00 ID:JO6dxtz+
>>588
専業主婦が夫に対して慰謝料を支払う場合はどこから払うんだね?
借金してでも払うんだろうな?
ええおい。

590 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 23:00 ID:77OTb4rv
俺は独身リーマンだけど

自炊・掃除・洗濯は2時間もかからないよ。てきぱき済ませれば1時間てとこだ。
これが、男の労働8時間+残業に匹敵するわけないじゃないか?

男の家事に対する感覚はこの程度。
男の1/8〜1/10程度の労働だと大抵の男は思ってるよ。

591 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 23:01 ID:rcMwdADm
>>588
なるほど・・・・・。
>584と>588で納得した。

いいんじゃないのかな、一貫性があって。


592 :711さんに質問:03/11/23 23:01 ID:qzBSqCnu
>>555
>>559のやりとりなんだけども

593 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 23:02 ID:mcdH6YSE
>>590
その通り。
しかも、実際の判例でそれが実現してる。



594 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 23:02 ID:JO6dxtz+
つうか ID:ZeMObcZK は独身男の結婚する気を萎えさせようとしている「結婚したがらない男が増えているスレ」の工作員と見た。

595 :7:03/11/23 23:03 ID:ZeMObcZK
>>587

>>559のこと?

>>555が「1/2分配」という「結果」だけを見て、成立していない法律を根拠
に「違法な司法判断がくだされている」という意味の事を言ったので。
それが「被害妄想」

596 :711さんに質問:03/11/23 23:05 ID:qzBSqCnu
どちらにも不利はない
と言い切れる理由が特に聞きたいのだが

597 :7:03/11/23 23:05 ID:ZeMObcZK
>>589

その必要があれば当然そうなりますな。
自分の方が払うことにならないように気を付けて。借金かさむよ。

598 :711さんに質問:03/11/23 23:07 ID:qzBSqCnu
597はああいってるけど
実際は違うと思うから
やめたほうがいいよ。

599 :7:03/11/23 23:08 ID:ZeMObcZK
>>590

そう思うなら結婚時(前)にでもよ〜〜く話合って、「どうすれば負担
が公平になるのか」とか「公平でなくてもいい」とかコンセンサスを
とっておくんだね。後でうだうだ言わないように。ココの連中みたく。

600 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 23:08 ID:JO6dxtz+
慰謝料の代わりに借金をくれてやらあ

601 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 23:10 ID:JO6dxtz+
>>599
それを書類にしておいたとして、それは法的な根拠のあるものとして取り扱われるのかい?
詳しい人。

602 :7:03/11/23 23:10 ID:ZeMObcZK
>>596

何番の発言について?

>>598

やめたほうがいい …って、何を? 慰謝料貰うのを? 辞退するの?

603 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 23:11 ID:mcdH6YSE
<離婚の破綻主義>

日本では、一般的に 離婚するときには 相手に「非」がないと離婚は難しい様です。
有責行為の相手の悪い行為を指摘するのが 日本です。
しかし、米国では、どちらに「非」があるかどうかと云う事は離婚に関しては、
全く関係がない様です。
アメリカの4分の3の州が『破綻主義』の様です。

『破綻主義』とは、実質的に家庭生活が破綻している夫婦は、
むやみに結婚生活を続けるよりも離婚した方が良いという考え方です。
アメリカでも、60年代までは 「非」の有無を裁判上で争っていた様です。
責任追及は 、時間が掛かかり過ぎるし、当事者にも裁判所にも
良い影響を与えない事で、現在は、「No Fault Divorce」(フロリダ州法での離婚定義)、
「お互いの責任を考慮しない離婚」が原則となっています。

604 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/11/23 23:13 ID:tjpDQaNy
ケコーンする前から破綻する事考えてるのかー?
だからケコーンせんのかー?


605 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 23:15 ID:JO6dxtz+
>>604
世の中バツイチばかりだと「自分たちは大丈夫」とばかりはいえんだろ。

606 :711さんに質問:03/11/23 23:15 ID:qzBSqCnu
>>595
でも「ありもしない法律に基づいて」といってるし、その人その後
「分かりもしないで」といってるんだから、法についてしってるんじゃないかな?

法といえるレベルでわない事を元に裁かれてるということをいいたかったんじゃないかな?

607 :7:03/11/23 23:16 ID:ZeMObcZK
>>604

皆さん自分の保身と快適さしか頭にないようで。
要するに、いかに「独身時代の自由(金・権利など)」を手放さずに
歳をとるかということが最重要課題のようですから。
結婚しない人が増えるのは当然といえましょう。

608 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/11/23 23:18 ID:tjpDQaNy
>>605
ケコーン破綻で専業妻に半分持ってかれるのが不公平だから
ケコーンせん訳ではないでしょー?

             マサカネ・・・

609 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 23:18 ID:77OTb4rv
>>607
今まで男性と女性、どちらが楽をしてきたかというと女性のほうでしょ。
男性の自殺者数は女性の3倍以上だよ。

610 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 23:20 ID:JO6dxtz+
>>608
俺のような貧乏&借金まみれの山師ならともかく、資産家なら普通に考えることだ。

611 :711さんに質問:03/11/23 23:20 ID:qzBSqCnu
>>559
にある「そしてどちらにも不利ではないよ」といいきれる理由

慰謝料じゃなく
大きすぎる借金は
女性には、「払いきれない」として別の何かになってしまう事がありえそう・・ってこと

612 :7:03/11/23 23:21 ID:ZeMObcZK
>>606

「ありもしない法律に基づいて」というのはあり得ない。
判決文には「民法第〜条に基づいて〜」との文言があるはずです。
成立していない法を「民法第〜条」と記載出来るはずがなく、判決の
根拠は別の法律か、社会通念などを理由として記されている筈です。

よって彼の思い込みによる「違法判決」という断定。解りますか?

613 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/11/23 23:22 ID:tjpDQaNy
>>609
自殺者の比較で苦楽は比較できんよ
>>610
妻が資産家の場合もあるのだ(w
その場合も考えんよ。

614 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 23:24 ID:77OTb4rv
>>613
>自殺者の比較で苦楽は比較できんよ

じゃ、全く関連がないと言いきれるかい?
多少の関連がある方が自然じゃないかな?

615 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 23:24 ID:JO6dxtz+
>>613
資産家の令嬢の場合でも変な男に引っ掛からないように気をつけるだろうが。

616 :7:03/11/23 23:24 ID:ZeMObcZK
>>609

高自殺率=より苦労してる というシンプルな発想が羨ましい。

617 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 23:24 ID:v9OGIn91
>>612
社会通念がそんなにコロコロ変わるもんかね。
原則2分の1なんてのは、あきらかに圧力団体に歪められた結果だよ。


618 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 23:25 ID:v9OGIn91
>>616
いかにも苦労してなさそうな馬鹿女の意見だ。


619 :711さんに質問:03/11/23 23:26 ID:qzBSqCnu
>>612
さんは本だけみて
実際なってること
実際見に行く?・・ということをしてないんだね。

それに基づかれて裁かれてる例をあげてみて
最近に限らせてもらうね。

620 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 23:26 ID:77OTb4rv
>>616
世の中はシンプルな理由で動いていることの方が多いよ。

関連がないと考える理由は?

621 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 23:27 ID:JO6dxtz+
なあ。結婚前に男女で取り交わした条約は法的根拠を持つのか否か教えてくれや。
もしそれが法的根拠を持つものであれば問題の解決は多少しやすくなる。

622 :7:03/11/23 23:28 ID:ZeMObcZK
>>611

二人で貯めたお金(共有財産)を折半するのはどちらかに不利?

>大きすぎる借金は
>女性には、「払いきれない」として別の何かになってしまう事が
>ありえそう・・ってこと

大きすぎたら男女問わず払いきれなくなって自己破産か自殺だろうね。
で、別の何かって? どういう想定?

623 :711さんに質問:03/11/23 23:29 ID:qzBSqCnu
612どうりなら、
裁判結果は異常にゆがめられない結果になってるからね。

624 :7:03/11/23 23:33 ID:ZeMObcZK
>>617

>あきらかに圧力団体に歪められた結果だよ

その「明らか」を見せて欲しい。どの団体?

>>619

>それに基づかれて裁かれてる例をあげてみて
>最近に限らせてもらうね。

それより言い出しっぺが「たった一例」だけ、違法な判決を提示すれば済むよ。
私はそんなもの探しに行ってる暇はない。質問責めなのでw
そんな「違法判決文」があるなら素直に謝罪&撤回しますよ。

625 :711さんに質問:03/11/23 23:33 ID:qzBSqCnu
どこで見たか忘れたけど

被害者の意見が一転、二転して、もそれが認められたという、おかしな裁判結果あったよな・・・どこだっけ。
記事も載ってた

626 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 23:34 ID:Opif276i
結論としては、
たかが専業主婦程度の軽労働で、共有財産の半分を取ろうなんて
図々しい、
という事でいいと思う。

恥を知れ。



627 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 23:34 ID:erJjJSyP
>>626




異議なし。






628 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 23:36 ID:JO6dxtz+
結婚前に男女で取り交わした決め事も法的な根拠とならないなら、男が一生懸命働いて得たお金も半分は強制的に女に持っていかれるわけで。
こんなんじゃ若い奴は結婚したがらねえだろ。

629 :7:03/11/23 23:36 ID:ZeMObcZK
>>620

>関連がないと考える理由は?

関連がないなんて発言してないよ。しかも、その話題ならすでにループ
なのでこのスレの昨夜の「ストレス」のあたりを読んでみて。
ちゃんと説明してるから。

630 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 23:37 ID:qzBSqCnu
一例だけでいいなら、
あおいさんのHPに乗ってたようなきするな。

最近=フェミが活発になってきてる

だからね。

631 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/11/23 23:38 ID:tjpDQaNy
>>626
>>627
自分がいなくなったら死んでしまうだろうオトを所有してる場合は
共有財産の全て頂くつもりでおりました・・・。

632 :7:03/11/23 23:40 ID:ZeMObcZK
>>626
>>627

じゃあ「稼ぎ手」と「家内担当」交代すれば? 奥さんと話し合って。
まぁ…どう転んでも1/2基準に従わなければいけないだけ。嫌でもね。

633 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 23:40 ID:77OTb4rv
>>629
>このスレの昨夜の「ストレス」のあたりを読んでみて。

チラッと読んだけど、>>629が発言してる
「女性の方が上手くストレスを処理している」



から処理の下手な男性が自殺するってこと?

滅茶苦茶だね。

634 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 23:41 ID:JO6dxtz+
フェミが専業主婦を指して「寄生虫」と罵るのも、まんざら間違いではない?

635 :7:03/11/23 23:42 ID:ZeMObcZK
>>631

仕事しない(収入がない)家事も全くやらない(家庭に貢献する意志がない)
ことが明白である(証明できる)場合は財産分与はしなくていいのでは?
相手か裁判官が認めれば…ですけど。

636 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 23:43 ID:PY4g4Lcb
>>632
男は結婚しない方が利口だな。

637 :7:03/11/23 23:45 ID:ZeMObcZK
>>633

その後も読んだ? もし、その仮定が正しいならば(ちゃんとそういう
学説もある)男性のストレスを減じるか、もしくは「上手く解消できる」
環境を作るべきだと述べているのだが。 無茶じゃないでしょ?

638 :7:03/11/23 23:49 ID:ZeMObcZK
>>636

大変そうだから・損するから …との理由で責任を背負いたがらない
ヒトが本当に増えた。情けない。別に結婚なんかしなくてもいいけど
責任を負う覚悟なく、社会に出てきてるのにはまいる。まじで…

639 :711さんに質問:03/11/23 23:49 ID:qzBSqCnu
>女性には、「払いきれない」として別の何かになってしまう事が
>ありえそう・・ってこと

大きすぎたら男女問わず払いきれなくなって自己破産か自殺だろうね。
で、別の何かって? どういう想定?

裁判官でなければ
分からんが、>>615さんがさせようとしてることは、無理・・かもしれない。

現に星のときも
払わされたが・・額がかなり低いしあまい。

640 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 23:51 ID:eyln+MZk



結論としては、
たかが専業主婦程度の軽労働で、共有財産の半分を取ろうなんて
図々しい、
という事でいいと思う。

恥を知れ。




641 :7:03/11/23 23:53 ID:ZeMObcZK
>>639

星? なんだそりゃ????

日本の慰謝料が低いのは「男女共に」だから諦めて。
普通のサラリーマンが払わせられるのは(一方的に原因があっても)
せいぜい300万止まり。普通だと100万くらいだよ。
だから不満はあるかもしれないけど「不公平」ではないよ。男女間はね。

642 :711さんに質問:03/11/23 23:54 ID:qzBSqCnu
ストレス処理がうまい
ってどうやるの?

643 :711さんに質問:03/11/23 23:56 ID:qzBSqCnu
638それ・・貴方が言えるのかい?

何か責任とった??
何の責任とったの?

644 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/23 23:57 ID:qzBSqCnu
641
はニュースみないのかい?
星←人の苗字、名前だよ?

645 :7:03/11/23 23:57 ID:ZeMObcZK
>>642

具体的に? 知らないよ。そんなのw
何が本人にとってのストレス解消かなんて本人にしかわからんでしょ。
彼女か奥さんに聞いてみ。

でも確かに女性達は普段からガス抜きできてるっぽいね。
お喋りしたり、買い物したり。旅行に行ったりね。
「生きること」が上手なのは女性のほうだろうなぁ。主観ですが。

646 :711さんに質問:03/11/24 00:00 ID:12kleUN9
645こたえられないの?にうまいっていってるのかい?

うまいといえるということはない・・わけだね。

647 :7:03/11/24 00:04 ID:Udu3jhUc
>>643

少なくとも「大変そうだから責任負いたくない」とは思わないし、そん
な姿勢で社会にでてはいない。完全にできてるかどうかはわからん。
しかし、結婚も躊躇はしなかったし、離婚した今も送金はキッチリしてる。

>>644

テレビないんだよ。見ないから。星ってだれよ?

>>646

具体例まで答えろってのは無茶。ちゃんとした学説だよ。
女性の方がストレスの処理に長けてるってのは。今ソースはないけど。

648 :7:03/11/24 00:07 ID:Udu3jhUc
>>711さんに質問

いちいち律儀に答えてる私も私だが…。
君は何がしたいの?質問ばかり(しかも反論系の)して。
それでちゃんと答えても「なるほど」でも「僕的には〜」でもない。
ただ、質問を垂れ流して負荷をかけるだけ。

どうしたいのか答えてくれる?

649 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 00:07 ID:9DAmoyMR
>>647
責任を負えないのに負おうとするな。
身を滅ぼすぞ。

650 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 00:09 ID:nZ/gXN6e
>>648
おとなしく、>>640を素直に認めればいい。



651 :7:03/11/24 00:09 ID:Udu3jhUc
>>649

何を指してそういってる?(しかも命令形でw)
最初から尻込みしたり、躊躇するよりいいんでない?
無謀や無計画でなければ…だが。

652 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 00:10 ID:EIfrvar6
おまえらいい加減にしろ!
俺らが朝起きて仕事に行ってる間にもスフ陣はフェミニズム番組見て、
論理武装して虎視眈々と牙を磨いてるんだぞ!!!
こんなことしてる場合か!!

戦わねば奪われる!それが人生だろ!!

653 :7:03/11/24 00:12 ID:Udu3jhUc
>>652

あの…ココ軍事板じゃないんで。男女板ですよ。 お〜〜いw

654 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 00:14 ID:9DAmoyMR
>>651
社会人は自分で自分の面倒が見られりゃとりあえずそれで良いだろ。
余計なことされると周囲が迷惑する。
自分を過信して能力以上のことをしようとしなさんな。

655 :7:03/11/24 00:18 ID:Udu3jhUc
>>654

>社会人は自分で自分の面倒が見られりゃとりあえずそれで良いだろ

それができてないみたいだから嘆いてるんだよw
ところでさっきの質問。
>何を指してそういってる?
の回答は?

656 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 00:21 ID:9DAmoyMR
>>655
>>社会人は自分で自分の面倒が見られりゃとりあえずそれで良いだろ
>それができてないみたいだから嘆いてるんだよw

経済的に自立できていない者は社会人とは言わん。

>何を指してそういってる?

結婚でも仕事でもなんでもだよ。
母子家庭が増えたせいでひとつの母子家庭への補助金が少なくなったようだが、そいつらが安易な方向を選びすぎるからだ。

657 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 00:22 ID:XB8QHkLR
世の中いろんな人がいるけど
結局真面目な人が損しちゃうんだよね。

だから自分は
旦那の給料も妻の給料も家族のものとするってことと
家事労働を質的に評価するシステム
って必要かなぁと思う今日この頃

いやー家族って難しいですね

658 :7:03/11/24 00:25 ID:Udu3jhUc
>>656

>経済的に自立できていない者は社会人とは言わん

誰のコトいってんの?

>母子家庭への補助金が少なくなったようだが、そいつらが安易な方向を
>選びすぎるからだ

安易な選択だったとどうして断言できるのだろう?
事情はそれぞれだろうに。

659 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 00:28 ID:9DAmoyMR
>>658
国に頼ってはいかん。
誰であれ経済的に自立するのが何よりも優先されるべきだ。

660 :7:03/11/24 00:30 ID:Udu3jhUc
>>659

なんか… もしやスレ違いでは? スレタイとか>>1 読んでます?

661 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 00:33 ID:9DAmoyMR
>>660
つまり結婚することと社会的な責任を負うということには関係がない。
結婚は個人的な事業だ。

662 :7:03/11/24 00:35 ID:Udu3jhUc
>>661

それが? >>1との接点は? 旦那の稼ぎは誰のもの?

663 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 00:38 ID:9DAmoyMR
>>662
旦那のもの。

664 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 00:38 ID:sswUOh+O
旦那の給料-(家庭運営費/2)=旦那の資産
妻の給料-(家庭運営費/2)=妻の資産

家庭での役割は完全分業。
完全分業が不可能な場合は、家事の分担に合わせて分担が少ない方が
家庭運営費を分担減に合わせて拠出する。
これで何も問題はない。


ちなみにの家事の費用は年間91万円(保険会社試算)

665 :7:03/11/24 00:39 ID:Udu3jhUc
>>663

専業主婦家庭で。ですよ?
妻に現金収入はないんですけど。夫に食わせてもらえということですか?

666 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 00:39 ID:9DAmoyMR
>>665
そのとおり。

667 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 00:40 ID:sswUOh+O
旦那の稼ぎは、家庭運営費の1/2を除き旦那のものでいいでしょう。
誰も文句は言えない。
対等な男女のあるべき姿

668 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 00:41 ID:9DAmoyMR
>>667
それが良いな

669 :7:03/11/24 00:43 ID:Udu3jhUc
>>664

このスレタイの場合(専業主婦家庭)だと妻に給料はないよ。
妻の資産はマイナスになるけど?

それから保険会社の試算は「休業補償用」のもの。
通常の家事労働にそのまま適用するのには適さないのでは?

670 :7:03/11/24 00:45 ID:Udu3jhUc
>>666
>>667

家計には必要な金額の「半分しか」入金されないけど…
どうやって家庭を維持するおつもりでしょうか?

671 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 00:45 ID:KegX/AKN
てか、専業主婦ってなんで働かないの?

672 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 00:45 ID:sswUOh+O
>妻の資産はマイナスになるけど?

働けば問題ない。
それでも家庭運営費の1/2に届かない場合は、より多く家事を分担すればいい

673 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 00:46 ID:9DAmoyMR
>>670
半分は夫から借りたカネってことだよ。

674 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 00:47 ID:sswUOh+O
>>670
>家計には必要な金額の「半分しか」入金されないけど…

どうしても妻は働きたくないんですか?
本当は働きたいでしょ?
社会人として働かないなんて考えられない

675 :7:03/11/24 00:47 ID:Udu3jhUc
>>671

直接本人に訊けばw 多分それぞれに理由が違うだろうから。

多いのは「夫婦で話し合った結果」と「夫の要望で」というのだろうな。

676 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/24 00:48 ID:iPthsj7O
そもそも、旦那の給料が、給料振込になって、その通帳を妻が管理し始めたのが、一番悪い。

少々、非効率的ではあるが、一旦旦那しか下ろせない通帳に振り込んでもらい、
その後、全額現金で旦那自身が、下ろして、給料明細書付で、妻に渡せばいい!!

そしたら、妻も給料日に、旦那に頭を下げながら、両手で、お金を貰うと思うし、
旦那に対する1ヶ月の労働に対する「感謝」の気持ちを表すと思う。

そして、家計を全て任せてもらえる自分の責任を感じるだろうし、その自由を与えてくれる旦那に対して、感謝の気持ちも生じると思う。

677 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 00:49 ID:sswUOh+O
>多いのは「夫婦で話し合った結果」と「夫の要望で」というのだろうな。

妻に専業を望むのは9%
6割が妻にフルタイムで働くことを望んでいますよ。


678 :7:03/11/24 00:49 ID:Udu3jhUc
>>673
>>674

スレ違い。ここは「専業主婦家庭」の話だからね。
外で働いたら「兼業」じゃんw

679 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 00:50 ID:9DAmoyMR
>>676
たまにはいいこと言いますね。

680 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 00:51 ID:KegX/AKN
働かない奴がなんで財産もてるの?

681 :7:03/11/24 00:51 ID:Udu3jhUc
>>677

あとの31%は?

682 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 00:52 ID:EIfrvar6
>>676
夫が家計の管理を任せてくれないからって離婚する女性もいるらしいし、
そうは行きません。

683 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 00:53 ID:u84BzEYz
>>681
「パートで働くことを望む」

です

684 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/24 00:53 ID:iPthsj7O
>>677
ID:sswUOh+O
君は、男か女か?

「妻に専業を望むのは9%
6割が妻にフルタイムで働くことを望んでいますよ。」

どういう統計からとった数字か?





685 :7:03/11/24 00:55 ID:Udu3jhUc
皆さん少し冷静になれば?
あんたらの嫌いなフェミ(赤の他人)相手なら熱くなるのも解るけど
人生のパートナーである「奥さん」に火花散らしてどうすんのw
協力関係・友好関係でないとやっていけないよ。敵じゃないんだから。

686 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/24 00:55 ID:iPthsj7O
>>679
いつも良いこと言ってます!!(プンプン)

687 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 00:57 ID:KegX/AKN
んで、なんで働かない奴に財産ができるんですかね?

688 :7:03/11/24 00:58 ID:Udu3jhUc
>>687

働かないとは? 専業主婦のこと? 「働く=現金を稼ぐ」ではないよ。

689 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 00:59 ID:KegX/AKN
は?金を稼がない奴に財産ができるのはどうして?

690 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:02 ID:XTABlE0x
ここでどんな専業主婦を想定しているのか不明だ。
自分の母親はあらゆる家事を完璧にこなす人だったから、
労働量は父親とほとんど変わらないように見えたぞ。

691 :7:03/11/24 01:03 ID:Udu3jhUc
>>689

ほんとうはもういい加減にウンザリだから前レス辿ってくれるといいん
だけどね。一応説明しとくわ。

「稼ぎ手」の調達してきた現金のうちの「家計分」は稼ぎ手個人のもの
ではなく、「家計」として共有財産になるので。
夫婦だけの生活であれば「家計の半分」は家内担当の財産。OK?

692 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:03 ID:u84BzEYz
家事仕事は丁寧にしても2時間もかからない。
というかこれ以上かかるようだと、サラリーマンの一人暮しが不可能になる。
本質的に片手間仕事。


収入のない専業主婦は奴隷のように旦那に仕えて始めてバランスが取れる。

693 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:04 ID:KegX/AKN
>>690
父上は自宅で仕事をされておられたのですか?

694 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:04 ID:9DAmoyMR
主婦の賃金を各過程で規定して、まず夫がその分のお金の半分を妻に支払い、さらにそこから家庭を維持するのに必要なお金の半分を主婦が負担すれば良い。
あとの半分は夫が支払う。

695 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:05 ID:9DAmoyMR
>>694
でもやっぱマイナスになりそうだな。

696 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:05 ID:u84BzEYz
>>690
君は父親の労働量を実際に知っているのか?
私は母親の労働量も父親の労働量(家族企業だったから子供の頃から手伝ってきた)
も知っている。

私の実家では、家事×20=父親の労働量
普通のリーマン宅ではもう少し差はつまるだろうが・・・

697 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:06 ID:KegX/AKN
「家計」ってなんだ?

698 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:06 ID:XB8QHkLR
>>692
子供がいたりきちんと家事をしたりすると
違ってくるんじゃないの。


699 :7:03/11/24 01:06 ID:Udu3jhUc
>>692

その台詞そのまま突きつけても「結婚して」ってヒトがいるなら結婚す
ればいい。それでも離婚する時は共有財産の半分を取られるけどねw

700 :チキータ ◆BananaB4ho :03/11/24 01:07 ID:UXRFajg0
!!とっげ007

701 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:08 ID:u84BzEYz
>>698-699

実際に片手間仕事でリーマン1人暮し(自炊型)してるんだから仕方がない。
それ以外の評価のしようがない。
片手間は片手間。

702 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/24 01:08 ID:iPthsj7O
>>692
収入のない専業主婦は、子沢山の「良質な未来の国民」を育ててこそ、社会的責任を果たす。

フルタイム兼業主婦は、「社会的に不適応な不健全な子供を作る」か、はたまた「未来の労働力を作らずに」
いたずらに人的資源を枯渇させている。

703 :7:03/11/24 01:08 ID:Udu3jhUc
>>697

家庭を維持していくのに必要な会計。国でいえば「税金→国家予算」だよ。

704 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:10 ID:KegX/AKN
じゃあ預貯金はすべて夫のものだな。安心した。

705 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:10 ID:9DAmoyMR
>>702
後半はどうかわからないが、前半は正しい。正し過ぎる。

706 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/24 01:10 ID:iPthsj7O
勿論、>>701のような一人暮らしの独身男性も、未来の国に対する責任を放棄している点では、小梨夫婦と、同じ穴のムジナ。

707 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:11 ID:XTABlE0x
>>693
父親は普通のサラリーマンですよ。
母親は掃除ならほぼ毎日、塵一つも許さず、
料理ならば全て完璧な手料理で出来合いの者は25年一切なし。
その他の家事も一切手を抜かず、でした。
だから私の感覚では父親と母親の労働対価はだいたい同じ。
皆はどのような専業主婦を想定しているのかな?

708 :7:03/11/24 01:12 ID:Udu3jhUc
>>701

片手間以上の家事に触れずに死んでゆくならそれもいい。ご自由に。

>>704

そう。家計を除いた額は基本的には個人の財産。余っていれば…だけど。

709 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:12 ID:XB8QHkLR
>>701
だから、一人暮らしのリーマンと
家族の面倒見る仕事は違うのではないかと。
なんで家政婦さんなんて仕事があるんだよう。
このあいだ、「役員宅、住み込み、月21万」という
募集広告見つけたことがありますよ。

710 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:13 ID:KegX/AKN
>>707
父上の労働状況を知らないのに、なぜ労働対価が同じだと?

711 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:13 ID:9DAmoyMR
>>708
片手間以上の家事ってどんなんやねん

712 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:15 ID:u84BzEYz
>>708
片手間で完璧にできてしまうんだよ。
ホテルの厨房で4年ほど倍とてしてたし、ほとんどの女性より料理は上手く作れるよ。

713 :7:03/11/24 01:15 ID:Udu3jhUc
>>709

例えば>>707>>709など。子育ても家事だしな。片手間に2時間で?w

714 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:16 ID:9DAmoyMR
>>712
あはは、それは反則(w

715 :7:03/11/24 01:16 ID:Udu3jhUc
すまん>>711宛だった

716 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:17 ID:KegX/AKN
つまり、家政婦を雇うと思えばいいのか。
でもちゃんと働かないときはクビにできるかな。

717 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:18 ID:9DAmoyMR
>>713
子育て入れるんか。いまは子育て入れないで考えてた。
子育て抜きなら家事も楽だべ。

718 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:19 ID:XTABlE0x
>>716
まあそういうことですね。
会社勤めと違って、手を抜こうと思えばいくらでも抜けるところが穴なわけで。
専業と結婚する場合、自分に厳しいタイプの相手じゃないと上手くやっていくのは不可能でしょうな。

719 :7:03/11/24 01:20 ID:Udu3jhUc
>>717

結婚したことある? 一人暮らしとは全然ちがうよ。子供いなくても。
子育てはもちろんのこと「仕事」を除く全てが「家事労働」だよ。
あまくみてはイカン。

720 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:21 ID:0MlKAoJz
子育ては幼稚園に行く頃くらいまでは大変そうだな。

721 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:21 ID:u84BzEYz
家政婦と比較するの?

勤め人なら毎年厳しく査定されるわけだけど、専業主婦の場合
査定して落ちた場合すぐ首にしていいの?

緊張感のない職場で、家事が旦那の労働に匹敵すると考えるのは社会を舐めてるとしか思えない

722 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:22 ID:KegX/AKN
一人暮しとはどうちがうんだろう。。

723 :7:03/11/24 01:22 ID:Udu3jhUc
>>718

パートナーが自分に厳しくなくても自分自身がおおらかで寛容であれば
なにも問題はなく、上手くいくよw

724 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/24 01:22 ID:iPthsj7O
>>676
この書き込みとちょっと似ているので、蛇足になるが、一言・・。

サラリーマンの税金が、給料から、天引きになっているが、この制度が、
かくのごとくに、「税金の使用方法」に対して、国民が「鈍磨」した原因・・。

自営業のごとくに、一人一人が、直接税金を納めればいい・・。
そうしたら、国民の一人一人が、もう少し、税金の使い方に対して、注文をつけるようになる・・。

今の制度は、国民を欺く「公務員達の欺瞞の数字」でちりばめられている。

725 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:23 ID:9DAmoyMR
>>719
子供いなければどう考えても楽だろうが。
会社でOLするのと家庭で家事するのだったら、断然前者の方が責任も求められるしたいへんだろ?

726 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:23 ID:XB8QHkLR
女の人は結婚して子供産んだら働けないし。
働けっていったらそれこそ託児所が必要だし。
安くない託児所を利用してなお夫婦がフルタイムで労働して得るものって
どれくらいなんか知りたい。

727 :7:03/11/24 01:24 ID:Udu3jhUc
>>721

人生の伴侶を「家政婦程度」にしか認識していないんだったらクビに
するのも簡単でしょ? それより自分だって査定されるんだよw

728 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:25 ID:9DAmoyMR
>>724
今夜のじゃりん子さんはヘンですよ?
何故そんな正し過ぎることばかり言うのですか?
どこかに頭をしたたか打ち付けたのですか?

729 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:25 ID:KegX/AKN
そうか。ようするに、犬を飼うと思えばいいのか。
損得ばかりで考えていてはいかんな。


730 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:26 ID:u84BzEYz
>>727
>それより自分だって査定されるんだよw

家庭では金を稼ぐ旦那が社長で妻は従業員。
従業員が社長を査定とは片腹痛い。

731 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:26 ID:0MlKAoJz
>725
所詮、会社でも腰掛OLだったから。

732 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:27 ID:KegX/AKN
む?簡単にクビにできるのか?
それなら飼ってやってもいいな。。

733 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:27 ID:9DAmoyMR
>>731
そうか・・・

734 :7:03/11/24 01:27 ID:Udu3jhUc
>>725
現実を全く解ってない愚か者と、
>>726
現実を見据えたまともな感覚の者、

…の違いが如実に現れたねw

735 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:27 ID:XTABlE0x
>>723
その言葉、夫には言えないクセに。
仮にぐーたらで自分に甘い日雇い亭主が、
週に2日しか仕事をしなくても、
妻がおおらかで寛容であれば、上手くやっていけるというのか。
いけるわけがない。
7が叩かれる理由はこういうレスにあると見た。

736 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:28 ID:XB8QHkLR
>>730
片腹痛いも何も
査定されるんだよ。人間同士なんだから。
甘いのは君だよ。

737 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:28 ID:9DAmoyMR
>>734
だからそれは子供がいたらという前提での話だろう。
>>725のどこが現実とは違うのか、君が思うところを指摘しなさい。

738 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:30 ID:9DAmoyMR
>>736
査定して不満だったら別れるか。
自分で自分の面倒を見られるならばそれも良かろう。

739 :7:03/11/24 01:30 ID:Udu3jhUc
>>735

夫w 別れた妻ならおりますが。
妻にはのんびりとやって欲しかったですね。家事全般に。

740 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:31 ID:u84BzEYz
>>736
査定して専業主婦が金づるの旦那に「首切り」を宣告するの?


やれるもんならやってみろw
「子供のため」とか理屈抜かしてできない主婦だらけだろうが。
家事と社会での労働が等価なら、なんの躊躇いもなしに離婚してすぐ働き始めるだろうが。


だが現実にはそうならない。(大手小町のトピとかみてみろ)

741 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:31 ID:XB8QHkLR
実際、子供も居ないのに専業主婦は甘えてるかもね。

742 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:33 ID:XB8QHkLR
>>740
そうなってるよ。
子供のために我慢するのもあるし
子供がある程度育ってから別れる人は多いし。
所詮他人同士なんだから
お互い査定しあってるんだよ。

743 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:34 ID:9DAmoyMR
ヨーロッパとかではさ、同棲しているカップルは本当にお金を半々出し合って生活しているみたいだけどね。
で、それ以外は個人の財産。
日本人もそうしようよ。

744 :7:03/11/24 01:34 ID:Udu3jhUc
>>737

子供がいなければ家事なんてチョロいと思っていること。
ワンルームに一人暮らし(又は自宅で両親健在)と二人暮らしの独立
した家庭では雑多な用事やあらたな付き合いなどがたくさんある。
まぁ…実際に体験すれば納得するだろう。

745 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:34 ID:XTABlE0x
>>741
糞専業と賢専業では、近年糞専業が増えたのは間違いない。

746 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:35 ID:9DAmoyMR
>>744
具体的に言えないんだろ?それじゃダメだ。

747 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:36 ID:0MlKAoJz
そんなに家事が大変なら、なんでOL辞めてまで専業主婦やりたがる?

748 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:36 ID:oYEEPZlu
>>744
実際に体験しろ?

体験者が大勢俺に語ってくれるわけだが、「主婦は楽」だと。

749 :7:03/11/24 01:36 ID:Udu3jhUc
>>740

専業に三行半つきつけられて財産を失うのは君だよw
暫く仕事しなくても暮らせるかも。元奥さんは。

750 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:37 ID:9DAmoyMR
お前ら!
財産を隠せ!

751 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:37 ID:XB8QHkLR
>>745
そんなことを言い切るのは間違っている。
沢山のまともな専業主婦に対して失礼だ。
サラリーマンでもいろいろいるでしょう。
明らかに無能な人間から
そいつらの尻拭いしている真面目で有能な人間まで。
君たちは罪の糾弾の方向を間違えているようにみえる。

752 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:38 ID:KegX/AKN
あれ?なんで妻が財産もっていくの?

753 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:38 ID:9DAmoyMR
>>749
でもねえ、そんなこと言ってたらマジで結婚するヤツいなくなるよ。
ただでさえみんな自由とお金を失いたくないんだから。

754 :7:03/11/24 01:39 ID:Udu3jhUc
>>746

なんだ?ダメって。 解って欲しいわけじゃないからいいよ。
身をもって知ればいい。そんな考え方のまま結婚なんかしたら破綻は
時間の問題だね。ヒトのこといえないがw

755 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:40 ID:oYEEPZlu
>>749
>暫く仕事しなくても暮らせるかも。元奥さんは。

で、その後は?
たかが家事程度の軽労働で夫の労働に匹敵すると考える「溶けた脳みそ」
の主婦上がりの労働者が社会で通用しないのは多くの実例がある。

実家に帰って親の年金にすがりつく例のなんと多いことか。

756 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:41 ID:9DAmoyMR
バツイチ多いしなあ
奥さんにマンション取られたヤシもいるし

決めた
結婚やめよ

757 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:41 ID:KegX/AKN
離婚すると夫の財産をもらえるのか。
そんな規則でもあるの?

758 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:42 ID:oYEEPZlu
>破綻は時間の問題だね。ヒトのこといえないがw

まるで、破綻は男性のみが損するみたいな言い方するね?
頭弱いの?

759 :7:03/11/24 01:42 ID:Udu3jhUc
>>752

共有財産の半分は妻のもの。

>>753

しない方がイイよ。君らのような考え方だと。幸せには絶対なれない。
まずパートナーを見下してところでアウトだね。

760 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:43 ID:KegX/AKN
共有財産?「家計」以外は自分のものだよね?

761 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:43 ID:XTABlE0x
>>757
ない

762 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:43 ID:oYEEPZlu
>まずパートナーを見下してところでアウトだね。

家庭に旦那と同等の収入を納められる妻なら対等でいいんじゃない?
家事を旦那の労働と対等という自我肥大妻は奴隷でいいんじゃない?

763 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:44 ID:XB8QHkLR
結婚はお互いの努力と忍耐が必要ってことだよね。



764 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:44 ID:XTABlE0x
>>760
夫婦別産制だから夫の名義で得たものは全て夫の物ですよ。

765 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:45 ID:9DAmoyMR
>>759
家計にかかるお金以外は夫(妻)のものだって言ってなかった?

766 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:46 ID:9DAmoyMR
>>759
なんかさっきと言ってること矛盾するよね

767 :7:03/11/24 01:46 ID:Udu3jhUc
>>760

だから家計が共有財産だろ? いまのご時世、給料のごく一部だけしか
家計に入れずに暮らせるわけないだろう?

個人の資産なんてそうは残せない。しかし、家計のほうは「もしもの時」
の蓄えなんかや保険とかもあるし。それらはすべて折半だよ。

768 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:47 ID:0MlKAoJz
今の時代、男は冷静に考えてちゃ結婚できんね。馬鹿にならなきゃ。

769 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:48 ID:9DAmoyMR
>>767
そうやって辻褄合わせるか(藁

770 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:48 ID:XB8QHkLR
>>762
現実的でないんだよね。
奴隷なんかと結婚する人がこの世の中に居るとは。不思議なり

771 :7:03/11/24 01:48 ID:Udu3jhUc
>>765

仮に30万の給料だとして、毎月いくら個人資産にできると思ってたワケ?
ほとんど家計に取られるよ。

772 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:49 ID:oYEEPZlu
>>767
>いまのご時世、給料のごく一部だけしか家計に入れずに暮らせるわけないだろう?

専業主婦が不可能だって言ってるようなもんだけど。
あのさぁ、意見がころころ変るの良くないよ

773 :7:03/11/24 01:50 ID:Udu3jhUc
>>769

この話はこのスレ内で何回かループしてるから読んでみ。
その場しのぎの辻褄合わせなんかじゃないから。

774 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:50 ID:KegX/AKN
つまり、給料を全部「家計」に入れると大変なことになるってことか。
「家計」から蓄えとかさせないようにしないとな。

775 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:52 ID:XB8QHkLR
違うよ。
結婚は家族になることなんだよ。
家族を作ることなんだよ。
なんでわかんないのですかね。

776 :7:03/11/24 01:52 ID:Udu3jhUc
>>772

>専業主婦が不可能だって言ってるようなもんだけど。
>あのさぁ、意見がころころ変るの良くないよ

さっきから一人でピントズレまくり。どこがコロコロ変わってるよ?
私の意見は>>7から終始一貫してるよ。

711の発言集ってのがあるから読んでみ。それから文句言え。


777 :咲耶:03/11/24 01:52 ID:NAduOLAb
777かしら? お兄様

778 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:52 ID:9DAmoyMR
>>771
妻が出せない分は夫に借金していると考えれば良い
だから離婚後、妻に渡すお金は無くて良い

779 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:54 ID:XTABlE0x
夫婦の財産の帰属の定め方

755条の「夫婦財産契約」をする。
これは婚姻の届出後は原則変更不可(758条)

変更不可のためあまり利用されていないらしい。
不安な人はこの夫婦財産契約の取り決めをすればいいようだ。

この夫婦財産契約をしない場合、
762条の夫婦別産制の原則となる。
婚姻前から有する財産、及び婚姻中自己の名で得た財産は、その者に帰属する。
夫婦の共有財産になるのは帰属不明の財産。

780 :7:03/11/24 01:54 ID:Udu3jhUc
>>778

それを調停や裁判で主張してみ。絶対通らないからw

781 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:55 ID:KegX/AKN
今、月40万ぐらい収入あるから、
結婚したら「家計」に10万ぐらい入れて、30万は自分で管理することにしよう。
そしたら「共有財産」もあんまりできないよね。

782 :7:03/11/24 01:57 ID:Udu3jhUc
>>779

じゃぁ実際に専業主婦には財産の分配がなかったり、借金として請求さ
れたししてるか? 現実を見たまえよ。現実を。

783 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:57 ID:9DAmoyMR
女に渡す金はギリギリが良いってことだね

784 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:58 ID:9DAmoyMR
>>780
道義上正しいかどうかと裁判で勝てるかどうかにはあまり関連性はないようだ。

785 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:58 ID:XB8QHkLR
>>781
それはむりなん。
それが結婚なんだよ。
結婚はどうでもいい馬の骨とするんじゃないわけで。

786 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:58 ID:oYEEPZlu
>>782
早い話がそういう理不尽なことをされ続けているから30-34歳男性の5割以上(東京)
が未婚状態なんだよな

787 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:59 ID:9DAmoyMR
俺はどっちみち女には借金しか与えないだろうけど。

788 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:59 ID:KegX/AKN
反論に窮すると「そんな事言ってるのはここの奴らだけ。現実は〜」とか言うのってみっともないよね。

789 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 01:59 ID:0MlKAoJz
金は渡さん。

790 :7:03/11/24 02:00 ID:Udu3jhUc
>>781

奥さんも働いてる? 彼女にも10万入れて貰えばキッチリしてわかり
やすいけどね。はたして20万で暮らしていけるかな…。
家事も完全に半分持ちでしょう? キツイよ。きっと。
40万から10万しか出さないなんて…きっと守り通せないねw

791 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:00 ID:XTABlE0x
>>782
離婚事由による慰謝料などと混同しているようだね。
法律でそう定まっているものに噛み付いても仕方がないだろうに。
君が男だとは到底信じられないな。

792 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:00 ID:KegX/AKN
「それが結婚なんだよ」
どれが結婚なんだろう。。

793 :もう一度貼っておこう:03/11/24 02:01 ID:XTABlE0x
夫婦の財産の帰属の定め方

755条の「夫婦財産契約」をする。
これは婚姻の届出後は原則変更不可(758条)

変更不可のためあまり利用されていないらしい。
不安な人はこの夫婦財産契約の取り決めをすればいいようだ。

この夫婦財産契約をしない場合、
762条の夫婦別産制の原則となる。
婚姻前から有する財産、及び婚姻中自己の名で得た財産は、その者に帰属する。
夫婦の共有財産になるのは帰属不明の財産。

794 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:02 ID:oYEEPZlu
>>791

男性が不利になることを「嬉々として」語るんだからなw

795 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:02 ID:9DAmoyMR
「7」さんは非婚スレの工作員としか思えませんw

796 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:02 ID:0MlKAoJz
>790
家事なんか自分の分だけならきつくも何とも無いっての。

797 :7:03/11/24 02:02 ID:Udu3jhUc
>>791

慰謝料ではもちろんない。財産の分配だよ。
専業であっても家事労働を人並みにこなしていれば半分持っていける。
専業だから時給〜円とかって計算にはならない。
これが現実。

798 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:03 ID:KegX/AKN
俺は30万あれば十分だからね。
10万じゃ足りないって泣きついてきたら相談してやってもいいな。
でも収入の4分の1も渡すんだから、それなりの仕事はさせるつもりだけどね。

799 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:04 ID:9DAmoyMR
まあでも「7」さんのいうことも本当かもしれん
裁判所や行政は男には冷たいものだ
男の防衛策は結婚しないこと

性欲の解消は、風俗行けばいつでも若い娘を抱けるし、トータルで見ればその方がかなり安く済む。
後腐れも無い。何より古くならない

800 :千影 ◆euUihwJC.w :03/11/24 02:05 ID:5DysRLiE
800をもらうよ・・・・すまないな・・・・兄くん・・・

801 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:05 ID:KegX/AKN
「共有財産」は半分持っていかれるから、
いかにして「共有財産」を作らないかが問題だな。

802 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:05 ID:9DAmoyMR
しばらく「7」が言うことを事実だと仮定して話を進めよう。
男はどうすれば良いか。

803 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:06 ID:oYEEPZlu
>>800
スレの状態をいつも監視してるの?
暇だね・・・

804 :7:03/11/24 02:06 ID:Udu3jhUc
>>796

じゃあがんばって。一人暮らしの生活と他人との共同生活の違いを
身をもって感じればいい。共働きはキツイよ。ほんと。
専業だとこんどは金銭的にキツイ。楽な結婚などないよ。

805 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:06 ID:oYEEPZlu
>>802

同棲すればいいんでないの?

806 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:08 ID:oYEEPZlu
>楽な結婚などないよ。

同棲して、女が30位になったら別れを切り出す、と。
そんで気ままな1人暮し+風俗が一番か・・・

807 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:09 ID:0MlKAoJz
>804
あ、そう。
結婚する気無くしたからどうでもいいわ。

808 :7:03/11/24 02:10 ID:Udu3jhUc
>>805
>>806

何年だったっけ? 確か3年だか5年夫婦同然の生活(同棲)してると
事実婚とみなされ、戸籍上の夫婦に近い権利と義務が生じるはず。
相手が権利を主張してきたらやはり幾らかは持って行かれるね。

809 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:11 ID:XTABlE0x
7はまだ寝言を言ってるのか。
私はこれでも少しは民法を勉強しているので。

このスレの男性の方々はご安心を。
財産分与の件ですが、専業主婦が半分持っていくなどということはありません。
専業主婦の場合の取り分は、大体夫の1/3〜1/4だと言われています。

ひたすら男性側を不利にしようとする
7はほぼネナベと断定してもいいでしょうな。

810 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:11 ID:KegX/AKN
だから、「共有財産」さえ作らなければ問題無し。

811 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:12 ID:PIfRQhWl
内妻ってやつだね

812 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:13 ID:oYEEPZlu
>>808
>何年だったっけ? 確か3年だか5年夫婦同然の生活(同棲)してると

なら2年か4年で関係を切って新しい女捕まえるよ

813 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:14 ID:0MlKAoJz
>809
少し安心。
1/4でも納得いかないけどね。

814 :7:03/11/24 02:14 ID:Udu3jhUc
>>810

共有財産無しに家庭を運営ですかw 家族じゃないな…

815 :7:03/11/24 02:15 ID:Udu3jhUc
結論。このスレに結婚向きの男性はほとんどいない… ということか。

816 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/11/24 02:15 ID:XIsU5JHU
盛り上がっとるのぉ

817 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:16 ID:PIfRQhWl
自分の給料から、小遣い下さいってお願いするのは変だなと思う。

818 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:16 ID:oYEEPZlu
>>816
活きの良いネナベがいるもんでw

819 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:16 ID:9DAmoyMR
>>809
日本の司法も行政も男性には不利なことばかりするので「7」さんの忠告を受け入れて対応策をとりたいと思います。
「7」さんありがとう。目が醒めますた。
みんなも「7」さんのレスをよく読んで対応策を考えるように。

820 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:16 ID:KegX/AKN
なぜ家族じゃないんだろう。。

821 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:17 ID:0MlKAoJz
>>815
結婚向きの男性とは?


822 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:18 ID:oYEEPZlu
>>821
朝から夜中まで働いて、家事を分担して休みは家族サービスして
・・・そんな男か・・・

823 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:18 ID:KegX/AKN
>>821
私のような者のことですな。>>729参照。

824 :7:03/11/24 02:19 ID:Udu3jhUc
>>all

専業で半分はオーバーだった。スマソ。
でも1/4どころではないな。

住宅・土地などの不動産。預貯金及び生命保険。
有価証券及び投資信託。 会員権。骨董品や美術品。
自家用車・家財道具。
支給が既に決まっている若しくは、2,3年後に支給される退職金。
配偶者の協力によって得る事が出来た高収入を望める地位・資格などは無形の財産とみなし、金銭に換算します。
ローンなどのマイナス財産。
注意 結婚前に築いた個人財産や親からの相続財産などは分与対象外となります。

分配比率
夫婦によって、分配比率も異なりますが、一般的な比率は以下の通りです。

専業主婦の場合                 比率:約30%〜40%
もちろん、家事・育児を行い、安心した環境があればこそ、夫が得られた収入です。従って、有形の財産を直接的に得なかったとしても「内助の功」が法的にも認められます。
共働きの場合                   比率:50%前後
基本的には50%となります。
就労期間や収入に特別大きな差異がある場合には、寄与度を算出し、調整。
自営業主・会社経営者の場合         比率:不確定
妻と事業の寄与度により異なります。
原則として会社名義の財産は分与対象外ですが、妻が事業の手助けや給与を得ていた場合には、会社名義の財産も対象とみなした判例もあります。

825 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:20 ID:KegX/AKN
あれれ?預貯金は自分のもののはずだったんだけどなあ〜

826 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:20 ID:0MlKAoJz
>>822
結婚向きの女性に対してならそれも頑張れるよ思うんだけどね...。

827 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:21 ID:9DAmoyMR
「7」さんはなあ、わざと嫌われ者になっても我々男性に対応策を考えておけっつーありがたい忠告をしてくれているわけよ。
おまえら「7」さんの真意を見抜け。

828 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:22 ID:oYEEPZlu
対応策は「結婚しない」

同棲して2年か4年で関係を切る。

これで完璧。

829 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:23 ID:PIfRQhWl
オレの物はオレの物、お前の物はオレの物(ジャイアン理論)

830 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:24 ID:XTABlE0x
>>824
必死だね。

1/4〜1/3=25%〜33%
君のソースの30〜40%とは実はそんなに変わり無いのに・・・w

西尾にネナベチェックをお願いしたいところだ 藁

831 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:24 ID:PIfRQhWl
機嫌を取る時は「心の友〜」と抱き合う

832 :7:03/11/24 02:25 ID:Udu3jhUc
>>830

やっぱ半分って情報もあり!


妻が専業主婦で、夫の給料だけで財産を形成してきたという場合は、これまで
はそのような妻は財産分与は3分の1という貢献度を認められてきましたが、最
近では、一般的な勤め人の家庭では半々に分けることが多くなってきているよ
うです。

夫婦が共働きで、夫と妻の給料にそれほど差がないという場合には、不動産を
除き、夫名義のものは夫のもの、妻名義のものは妻のもの、としてもかまわな
いはずです。もっとも、お互いに同意をすればの話しですが。



833 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:26 ID:9DAmoyMR
>>828
すでに結婚しちゃった人はどうするよ?

834 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:27 ID:PIfRQhWl
諦めろ・・・・

835 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:27 ID:0MlKAoJz
>>833
保険かけて殺せ。

836 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:27 ID:KegX/AKN
つうか、なんで今になって必死で調べてるんだろう。。。
ろくに知らないくせに今まで現実は〜とか言ってたのかな。。。

837 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:28 ID:XTABlE0x
>>832
そんな都合を良いソースをどこから持ってきたのかね?

838 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:28 ID:oYEEPZlu
>>835
それいいなぁ

839 :7:03/11/24 02:32 ID:Udu3jhUc
>>836

逆に現実(体験)ばかりで語ってたからなぁ… スマソ
自分の場合はよ〜く解ってるだけど。ググってみると自分と同じ場合
ばかりではないと解ったよ。

840 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:32 ID:XTABlE0x
ま、とにかく馬鹿女と結婚しないことですね。
これ以外ない、と。
おやすみ〜

841 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:34 ID:9DAmoyMR
>>839
でもまあ最悪の事態を考えて対策をとっておくことは大切なことだ。
マトモな判決が出ない可能性もあるから。

842 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:40 ID:dAVyZKXQ
>>スレタイ
>旦那の給料は誰のものですか?

女房のもの。旦那は女房から小遣いをもらえばいいでしょ。それで健全な夫婦。

843 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:42 ID:9DAmoyMR
>>842
この時間帯から来ても魚はいませんよ。

844 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 02:42 ID:KegX/AKN
さて、寝るか。

845 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 07:16 ID:CZj5cJZz
「ビジネス」という視点を持って家族経営を見れるようにしたほうが良い、
家事に値段をつけるのはそのひとつの手段になるわけです。

どうして「夫婦だから二人のものは二人のもの!」にこだわるんかいな。
そうでない見方もできるようにしようぜという話なのにね。

「富士山は高い高い。エッフエル塔も高い高い出だけではなくて
富士山とエッフエル塔の高さを比べるために同じメートル法ではかりましょう」
僕が言っていることはこういうことなんだよ。理解できたかねボケナス7君。

727>人生の伴侶を「家政婦程度」にしか認識していないんだったらクビに
727>するのも簡単でしょ? それより自分だって査定されるんだよw

「労働力に値段をつけること」と「人間に値段をつけること」を
混同するのはやめて欲しいのだがね。
家政婦ってそんなに卑しい職業だったっけ?

846 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/11/24 09:08 ID:zBJUJi8C
ビジネスという視点で家庭経営をしてきた結果が
熟年離婚に繋がってるような気もするな・・・・

847 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 09:33 ID:fjAYbNU+
□ 婚姻中自己の名で取得した財産とは
たとえば、勤め人である夫がローンで住宅を取得し、
給料から毎月返済してローンを終えたとします。
この場合、妻の家事労働により夫が給与を得、或いは、
家計上妻がパートをして家計費に充てたとしても、
その土地建物は「夫の固有財産」となります。

はい、7撃沈。

848 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 09:36 ID:fiDgPkuj
847
勲章贈呈

849 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 09:41 ID:W/5ci2EY
>>809
>専業主婦の場合の取り分は、大体夫の1/3〜1/4だと言われています

確かに以前はそうだったけど、
現在は「原則2分の1」に強引に変わっているはず。
民法に詳しいのだったら、1996年の改正案以降の判例で
実態がどれほど変わったのかを教えて欲しい。

850 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 09:46 ID:W/5ci2EY
夫側の離婚対策としてやっておくべき事は・・・・
家を買うときは夫名義で買う
隠し口座を持っておいて自分名義の預金をしておく
給料の明細を妻に見せない

いろいろあるけど、一番強烈なのは、

「離婚の前に、自分の財産を全部、自分の親に相続してしまう」・・・・これだよ。

実際にやった人がいるけど、
妻は一文なしで放り出されたよ。

最高の作戦。



851 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 09:47 ID:W/5ci2EY
失礼、相続じゃなくて贈与だった。


852 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 09:54 ID:7ie2zUW/
>>847
だから賢い主婦は始めから共同名義にしている。

853 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 09:56 ID:r18T5vhQ
旦那の給料は誰のものですか?

この問いに対する究極の答えは、>>779だろうね。

結婚する前に「夫婦財産契約」を登記しておく。
非常に面倒な作業ではあるけど、
これできっぱりと「旦那の給料は誰のものか」が法的に明確になる。

この作業をやっておかないと、
時々刻々と変化する情勢によって、専業主婦の取り分が異常に増えたりして、
夫が多大な損害を被ることになる。


結婚前に厳重な契約を結ぶ。
これが、このスレの結論、という事で良いと思う。




854 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 09:58 ID:YJQ/2JTm
>>852
賢い主婦と賢い旦那の戦いになりそうだなw

賢くない奴は馬鹿を見る。


855 ::03/11/24 10:02 ID:MeqtS4tC
>>850
親が亡くなってるヒトはどうすれば?

856 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/11/24 10:12 ID:nhX4Y4fW
浮気発見・離婚対策講座−財産分与−興信所トップサービス
( http://www1.odn.ne.jp/tops/03/1.htm )より


●清算対象となる共有財産が決まった後、共有持分の割合が問題となります。
割合については、
 1.夫婦の共有持分の割合を各1/2 とする説
 2.原則は各1/2であるが、財産形成への寄与割合に応じて定めるとする説
があります。

 判例は、妻の財産形成への寄与割合を何割と認定して財産分与額を認定しています。
 寄与割合は、妻が共稼ぎの場合又は家業に従事している場合が高く(30〜50%)、妻が専業主婦の場合は低く(10〜30%)認定されています。



857 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 10:15 ID:r8bARDBG
>>856
その情報は、たぶん2〜3年前じゃないかなぁ・・・・・・。
今はおおむね
1.夫婦の共有持分の割合を各1/2 とする説
だけになってしまった。



858 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 10:59 ID:9CjVIDj+
7さんって男?女?

いってることがフェミっぱい。
昨日 テレビ東京で 猟師さんたちを特集していたけれど
猟師のおくさんって良く働くね。漁してきた魚を仕分けしたり 漁のためにえさを釣り針につけたり。
これぞ共働き。
男が命がけで漁にでて稼いでくることをわかってるからだよね。とうちゃんに対する尊敬もみてとれた。
それに反して権利ばかり主張する リーマンの専業主婦・・・。
「私も家事育児でたいへんなのよ。夫婦は運命共同体。私も家事で貢献している。
財産の半分は私のもの」

なんだかなあ。

859 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 11:03 ID:htjIHClJ
>>858
たかが専業主婦ていどの軽労働で、会社員の夫と対等だなんて
図々しいにも程があるよなー。


860 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 11:03 ID:htjIHClJ
毎日、土下座して感謝しろ、と言いたい。


861 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 11:21 ID:7ie2zUW/
>>859
結婚できるだけ男はありがたいと思わないのかな。
結婚できなければ非婚スレのコピペ野郎みたいな
醜い妄想垂れ流して社会に迷惑かけるだけのごみなのに。

862 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 11:36 ID:PvLVUVAk
うん、思わない。
人の稼いだ金でやりたい放題の人間にはな。
ちゃんとやりくりしてる人にはそう思わないが。

863 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 11:47 ID:an41boRH
そんなことよりおまえ連休中ずっと2ch?

864 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 11:50 ID:an41boRH
ヒキは休日も何も関係ない?

865 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 11:53 ID:an41boRH
2chで既婚者に対するネタミを1万回書くと、結婚できるのか?
一種の願掛け?

無理無理、ブサキモにはできなことがこの世にはあるんだよ。
今日は忙しいのでブサキモの相手はこれで終わり。

では、ゆっくり一日中2chを楽しめな。

866 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 12:11 ID:KegX/AKN
つうか、


  結婚できるだけありがたいと思うべきなのは女のほうだろう。




867 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 12:31 ID:JoZY7Pi1
主婦を仕事と見なすんだったらその仕事ぶりをきちんと評価して
各個人毎に適正な対価を決定するべきだな。
毎日手抜き料理、ホテルでランチの主婦と
毎日手作り料理の働き者主婦とが
法律的に同じ評価というのは如何なものか。

868 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/11/24 12:45 ID:nhX4Y4fW
>>867

いや、同じ評価ではないですよ。

一般的に夫が高収入である方が、気軽にクリーニング業者や
ハウスキーピング業者を使ったり外食頻度を増やしたりと、
家事をアウトソーシングし易く、また趣味の習い事などに使う
金も増えるでしょう。
逆に、低所得世帯の主婦は真面目に自分で家事をやる
(やらなきゃ生活が成り立たない。)

つまり、手抜き家事で遊んでばかりのなんちゃって主婦の方が、
働き者のがんばる主婦よりも法的に評価が高いんです。

当人の努力や成果よりも、誰のところに所属しているかといった
属性で法的な評価が定まるのは、共産圏に近い状況ですね。

869 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 12:55 ID:CZj5cJZz
>一般的に夫が高収入である方が、気軽にクリーニング業者や
>ハウスキーピング業者を使ったり外食頻度を増やしたりと、
>家事をアウトソーシングし易く、また趣味の習い事などに使う
>金も増えるでしょう。
>逆に、低所得世帯の主婦は真面目に自分で家事をやる
>(やらなきゃ生活が成り立たない。)

現実にはこんなにも違うのにねえ……。

旦那の稼ぎは、家族である以上、家族の金。
奥さんの働きはお金に換算できない。
お互い尊敬しているんだから当然だろ?
なんて言い分がまかり通るのがこのスレ。

870 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 13:01 ID:fiDgPkuj
つうか、7の意見だと
妻の家族責任が無いんだよね。
夫のばかりで・・

妻の家族責任ってなにがある??

871 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 13:03 ID:p+6k2T7m
さあ 支えるぐらいか


http://www4.ocn.ne.jp/~h3m0lol/sindex1.html

872 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 13:11 ID:5F4DmOK1
>859
リーマンが会社員だけだと思っているのかね?

873 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 13:16 ID:wiXcJ19H
>>861
>>865

の書きこみで分かった・・・

結婚したがらない男が増えている Part52
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1069126382/

を荒らしつづけている嫁き遅れプリンちゃんがここでも粘着していたのかw

874 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 16:11 ID:8JPSlK8/
「旦那の金は妻のものでもある」

こんな世迷い言がまかりとおると思ってるのは世界中でも日本人女だけです(w
外国行ってこんな恥ずかしい事いわないでね。
痛いから。

875 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/24 19:45 ID:iPthsj7O
つっゆうか、なんちゅうか・・・(^^;)

なんで、君たちは、結婚する前っから、「離婚」のことばっか、話題にするのん?
なんか、おかしくないかい?

結婚っていうのは、
どんなに、「飽きた旦那」でも、「どんなに不細工になった妻」あっても、けっして別れては、いけないのだよ・・。
その覚悟のない男女は、始めっから、結婚すべきでないなっ!!

だって、結婚したら、まっ、「種無し、石女」でない限り、子供が生まれる。
結婚生活とは、その二人の間に誕生した「生命の後継ぎ」をしっかり育てることに、究極の目的がある。

けっして、好き勝手にセックスができるとか、美味しい料理が食べれるとか、働きもせずに、のんびりと食べさせてもらえるとか、
そんな楽しい生活ばかりではないのである・・。
だが、その「苦労」を、乗り越えた後に待ってるのは、「人生の果実」ともいうべき、「成人した逞しくもあり、やさしくもあるかわいい孫子達」だ・・。

その果実が、欲しくない奴は、リタイアすればいいこと・・。
「果実」は、全ての人間に「楽」をして与えられるものではないのであるからして、
その「苦労」が、いやな奴は、結婚しなければいいことであーーる!!


876 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 19:49 ID:9DAmoyMR
>>875
まさしくそのとおり。
結婚とはすなわちリスクである。

877 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 19:50 ID:ZgFeUogl
>>875
離婚が前提ではなくて、現代の結婚がそれだけ魅力的なものではなくなったということでしょ
魅力的でも何でも無いものに覚悟してかかれ!言われてもそもそも覚悟する意味あるの?
ということ。

ましてや夫の給料を(家計管理するのはいいけど)自分の金と勘違いして夫コンビニ弁当
妻イタリアン・・・・では誰が結婚したいと思うね?
一部の極端な例だろうけど夫を蔑ろにするメディアなどでの扱いにももう飽き飽き、結婚の
魅力ってあるんかいな?という疑問を感じている人間が多くても不思議無いだろ?

878 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 20:28 ID:c5rbkA03
>>875
良い事言ってる!凄く良い事言ってる!!!

でもね、今の日本は「男だけ」我慢しなきゃいけないケースが多い様に見える訳SA・・・。
ほんとは二人が少しづつ我慢して上手くやれば良いんだけどね・・・。

あ、僕は良い子がいれば結婚したいと思ってるから真正の非婚派じゃないYO。

879 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 20:29 ID:tCdCldXA
http://click.dtiserv2.com/Click2/1-98-4493

880 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 20:47 ID:9DAmoyMR
つーか、現代っ子には冷静に考えれば結婚は無理だ
男にとっては旨みが無さ過ぎる

881 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 20:54 ID:iW7sacvi
7という人のなにが駄目かと言うと、
このひとは現状のままでも全く構わないと思っているようだ。
ときおりある「そんなに不利なら結婚しない方がいいかな」に対して
「あなたのような人は結婚しないでください」とレスをつけて
いることからわかる。

人間は「利」で動くものである。
結婚に限らず、明らかに不利なのにわざわざやろうとするやつはいない。
また、利益のなくなったことをいつまでも続けるやつもいない。
しかし結婚する人が減りつづければ、間違いなく日本は没落する。
そうならないために、少しでも不利を解消し、減少傾向に歯止めを
かけようと知恵を絞る人達を、理解できていない。
欲も打算もない聖人君子以外は結婚するななどとは
未来が見えない人の暴論である。(そんな人間が日本に何%いるんだ?
数が足りるわけないだろう)

つまり7という人の意見は「怠慢なる理想論」であり、
有害無益と判断する。

882 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 21:03 ID:iW7sacvi
一、私利のみを追求し、公利を考えず、
    今の安泰に満足し、先を見通す目のない小人兼愚か者

二、日本の国力低下を狙う敵国の回し者

7という人はこのいずれかであろう。

883 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 21:05 ID:5ATYjxLG
男が稼いだ金なんだから男の物でいいじゃん。
女子供に分け与えてやるかはその人次第。

884 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/24 23:12 ID:iPthsj7O
>>878ID:c5rbkA03
>あ、僕は良い子がいれば結婚したいと思ってるから真正の非婚派じゃないYO。

君は、性質がいいねぇー・・(^^)
君みたいな男に、我が家の娘を嫁がせたいよ(^^)
チエちゃんはぁー・・(^^)

チエちゃんの娘は、自慢じゃないけど、なかなかいい子に育ててるからねっ(^^)
贅沢はしないし、限られた給与の中からしっかり家族の食事を作ることもできるし、
旦那が困れば、一緒になって一家の生計が、たつように働くのも厭わないように育てたつもりだよん(^^)

ところで、>>877のような男は、ダメだなっ・・。
「結婚」を魅力的でないとかほざいてばっかで、
いったいこいつは、子供を育てる気があるんだろうか?
こんな子供のことなど眼中になくて、ただただ「楽しい結婚生活」のことばっか夢見ているような、
おこちゃま人間には、この人が、男だったら、娘はやれないし、女だったら、息子の嫁にはしないなっ!!



885 :(σ´∀`)σモチえもん ◆MOTIm3PqrU :03/11/24 23:17 ID:lcIt4ev8
(^^)←山崎渉

886 :7:03/11/24 23:21 ID:Udu3jhUc
>>all

まぁ…
自分の考え方が男性の中での「多数派」に属するとは思ってないけど…。
でも、愛する人と家庭を築き、「二人共が幸せを感じれるよう」結婚するので
あろうに、「損・得」や「自己の利」を優先させていては「幸せ」に着地しな
いように思うが。 「自分の金さえ守られれば」相手がどう感じていようと、
「俺が幸せだからいい」のかね? それがいつも疑問。

887 :ねこ(*・e・)さいたま産:03/11/24 23:24 ID:Z430Sg0v
>>886
同意。
ありとあらゆる全てのものを「共有」するのが夫婦。
それをあくまで「個人同士の付き合い」とするクソフェミは逝って良しってこった。

888 :咲耶:03/11/24 23:25 ID:jqFwF67f
888かしら? お兄様

889 :7:03/11/24 23:28 ID:Udu3jhUc
>>886

ありとあらゆる… とまでは思わないけど。
少なくとも「専業主婦を望む(または合意する)夫」は、気持ち的には
「稼ぐのは俺にまかせろ! 管理や貯蓄はお前がしっかりやれ!」と
いうような「信頼と覚悟」は持っていて当然ではないかな?

890 :7:03/11/24 23:30 ID:Udu3jhUc
>>889

持っていて→×
持っているのが→○    スマソ

891 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 23:31 ID:9DAmoyMR
>>889
そんなことを言っていると男は損をする。
もう騙されない。

892 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/24 23:33 ID:iPthsj7O
>>885
(^^)←山崎渉
↑ 彼が、わたいの真似乞食をしているんだよん(^^)

チエちゃんが、いっぱい使ってた頃に出没しだしたんだからぁー・・。

893 :7:03/11/24 23:36 ID:Udu3jhUc
>>891

愛する女性(守るべきヒト)が幸せを感じてくれるのだったら、損とか
得とか(自分自身の)はどうでもいいと思ってるから。私は。

894 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 23:39 ID:KegX/AKN
財産を共有しないと幸せを感じられないのかね?
なんて醜い・・・

895 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/24 23:40 ID:iPthsj7O
>>889
そうだねっ・・。

そういう男に、答えれる女であって欲しいねっ。
全ての女に・・。

昔の日本女性は、そういう女性が多かった・・。
そして、それに立派に答えていた女性も多かった・・。
だから、「中国の料理を食べて、アメリカの家に住めて、日本女性を妻」にする音が、
世界で一番幸せ者と言われた・・。

ところが、フェミ思想が、そういう女を少なくとも、表面上は無くしてしまった。
でも、日本文化が、そんなに簡単に無くなったとは、思っていないよ。
チエちゃんは・・。

少なくとも、これから結婚する男は、そういう古き文化をしっかり踏襲している女かそうでないかを見極める眼力は、必要だねっ

ごまかしの猫かぶりのまがい物も、多い昨今ではあるから・・。

896 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/24 23:42 ID:iPthsj7O
>>894

財産を、別々に、しないと幸せを感じられないのかね?
なんて醜い・・・



897 :7:03/11/24 23:42 ID:Udu3jhUc
>>894

財産なんて別に共有でなくてもいい。名義なら全て相手名義で構わない。
そんなことはどうでもいい問題だから。
人生を共有したいんだよ。幸福感を共有したいんだよ。

898 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 23:44 ID:KegX/AKN
>>897
どうでもいい問題ならば、すべて稼いだもののものでいいし、それが自然だろうが。
幸福感云々はスレ違いだ。去れ。

899 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/24 23:45 ID:iPthsj7O
ごまかしの猫かぶりのまがい物も、多い昨今ではあるから・・。

「894 :名無しさん 〜君の性差〜 :03/11/24 23:39 ID:KegX/AKN」
のような奴だなっ・・。

きっと・・。



900 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 23:45 ID:nLPLRy+7
カマキリのメスはオスを頭からバリバリと喰う。

901 :7:03/11/24 23:46 ID:Udu3jhUc
>>898

>去れ
…やだね。断る。

902 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/11/24 23:46 ID:nhX4Y4fW
>>889
> 少なくとも「専業主婦を望む(または合意する)夫」は、気持ち的には
> 「稼ぐのは俺にまかせろ! 管理や貯蓄はお前がしっかりやれ!」と
> いうような「信頼と覚悟」は持っていて当然ではないかな?

問題は、その「信頼と覚悟」に対して、管理や貯蓄をしっかりこなし、
家事育児に精を出しながら夫の働きに期待するという「信頼と覚悟」で
応えることを女性の側が拒否し、裏切った場合に、司法や世間、マス
メディアが『異様に甘い』点にあるのだと思う。

実際に裏切る女性がどれだけの割合かが問題なのではなく、
いざそうなった時にむやみに女性だけを擁護する風潮が、結婚等の
「男女間の信頼に基づく暮らし」への幻滅感を若い男性に、ことに、
幼少時から『男女平等』を謳い文句に教育された今の10〜20代くらいの
男性に齎しているのではあるまいか。

903 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/24 23:46 ID:iPthsj7O
>>898
てめえこそ、スレ違いだ!!
去れ!!

904 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 23:48 ID:jCHeOn+1
まあ、おそらく大半の人が7さんと同意見だから、気にしなさんな。
ここの板の人たちは無意味に異性を敵対視してる人がほとんどだから。

夫婦生活の中に利益不利益を考えてどうすんだよ。
幸せな生活を送るために一緒になってるわけだからさ。
どっちの金とか馬鹿馬鹿しいよ。

905 ::03/11/24 23:50 ID:MeqtS4tC
>>902
はげどー。

906 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 23:51 ID:KegX/AKN
>じゃり&7
まあそうムキになるなよ。
このスレでは「夫の稼いだ金は夫のものではないのか?」というもっともな主張に7などが噛み付いてるわけ。
「そんなこと言ってる奴は結婚に向かない」とか言ってね。
全部相手名義にしたければすればいい。
なぜ、そうしない奴に文句をつける?

907 :7:03/11/24 23:51 ID:Udu3jhUc
>>902

分析としては「かなりイイ線→納得できる」ものだと思う。

ただ、その「裏切った・裏切られた」は当事者同士以外の者が判断でき
るものだろうか?
例えば私なんぞは、世間一般に照らし合わせてみれば「裏切られた」と
感じそうな状況であっても「裏切られた」と思ったことはほとんどない。
今までの人生で本当に数えるほどだ。
結局周りから見ている我々は「口を挟めない」のではないだろうか?

908 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 23:52 ID:Wi1rYM2B
でも、夫婦が別れるときにはカネでもめるんだよな。


909 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 23:52 ID:9DAmoyMR
>>893
それはあなた個人の感覚だから。
非常に個人的な考えだから。
他人に押し付けなさんな。

910 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 23:54 ID:KegX/AKN
>>907
では、なぜ君は、「俺の稼いだ金は俺のもの。妻には生活費の半分しかわたさない」
というような意見に対して口を挟もうとするのかね?

911 :7:03/11/24 23:56 ID:Udu3jhUc
>>909

私の>>893の発言に「押しつけ」はないよ。
>>891発言に対して「別に騙されているわけではない」との説明を行っただけ。
「あんたもそう考えなさい」なんて意味合いの発言ではない。

912 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 23:57 ID:jCHeOn+1
>>910
それを言ったらそれぞれ各家庭の問題でスレ終了だろ。
「俺の稼いだ金は俺のもの。妻には生活費の半分しかわたさない」
この意見だって、
「俺の稼いだ金は家族のものだ」
って意見に対して口を挟んでるわけだ。

913 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 23:57 ID:b2pYrt/C
それだけ愛しい人と結婚しとけってことじゃん。
浪花節ぶしかつおぶしー
へっ、かねかねかねかねってしゃらくせぇ、ってかんじかね

914 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 23:59 ID:9DAmoyMR
>>911
俺はアンタが稼いだカネを全てアンタの嫁のカネにしようが、そんなこと興味ないね。
アンタも他の夫婦がどうするべきかなんて考えなさんな。
時間の無駄だよ。

915 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/24 23:59 ID:la6NS/Qh
どう考えても、1人で稼ぐ夫と専業主婦、なんて組合わせは
不公平だな。
ま、その不公平で納得できる奴はいいけど、
「不公平に納得できない」事に文句を言われる筋合いは無い。

当たり前だろ。



916 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:00 ID:OFIHVQi3
今どき、専業主婦を飼おうだなんて、よっぽどマゾなんだろうな。


917 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:01 ID:LdZtnTyA
おまえらじゃりん子チエなんて相手にすんなよ
こいつは彼女ありの男に喜んで中出しさせて妊娠中絶
その後結婚して5人の子持ち。堕胎してよかった♪と喜び
自分のガキに向かって「整形しなさい」とほざくDQN。
堕胎スレで散々罵倒され逃げて他スレあらすババアだぞ。

918 :伝説の最弱コテ=犬 ◆7JzvfzvpNY :03/11/25 00:01 ID:FATdh/6G
おれの稼ぎはおれのものだよ。
おれは毎月の稼ぎ(自営に近い仕事)から一定額を妻に渡す。
借金もある身なので、残額は話し合って使い道を決める。

919 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:02 ID:PUm3XgtZ
>>915
あ、このスレは愚痴るスレだったのか。
要は反対意見はお断りってことね。
そんなことで不公平感を感じてるあんたらはかなり不幸だね。ご愁傷さま。

920 :青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :03/11/25 00:02 ID:Q+hkqkX/
そりゃ、当の本人の旦那の考え方次第だろ。
公平だろうが不公平だろうが。
それこそ「筋合いは無い」だな。

921 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/11/25 00:04 ID:XuDxd7sI
>>907

いや。
人間は単に個々人としてではなく、社会という存在を介することで
初めて関係を築くことができる訳で、当然その関係性も個々人間
「だけ」で決定されるのではなく、社会的な認知が絡んでくる。
要するに、世間の相場というものがあり、それと照らし合わせることで
妥当性も判断できるのだし、当然その判断は他者もするだろうし
介入もする訳です。

922 :7:03/11/25 00:04 ID:XyCSVXvX
>>910
>>914

その考え方は>>1が提起した「どうよ?」って議論する「場」そのものを
否定していることになる。ひいては、今現在討論に参加している「自身」
をも否定する自己矛盾となる。違うかね?

923 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:05 ID:Tso75NBL
>>915
まったくその通り。
それで、「こうすれば公平だ」というさまざまな意見に、
いちいちイチャモンつけている奴が1名いるんだよ。
「現実はそうはいかない。半分は妻のもの」とか言い張ってね。

924 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:06 ID:3Upgnxew
>>922
>>1は議論の提起などしていません。
首吊って死ね。

925 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/11/25 00:07 ID:XuDxd7sI
>>922

他人は口を挟めないと言い出した貴方こそが>>1の提起した
この場を否定しているのであって、>>910はその矛盾をわかり
やすく指摘しているのだと思う。

926 :7:03/11/25 00:08 ID:XyCSVXvX
>>921

普段ROMってると反論したくなることのほうが多いけど、今日のあなたの
意見には納得のいくことが多い。どうしちゃったんだw …てのは失礼か。

兎に角>>921の発言には、禿げ同!

927 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:08 ID:Tso75NBL
>>922
お前は馬鹿か?
「口を挟めない」と言ったのはお前だろうが。

928 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:08 ID:PUm3XgtZ
>>923
そんなら専業主婦辞めさせて、働かせりゃいいじゃん。
なぜそうしない?
家事も育児も分担してやればいい。
家具も育児費用も割りかんでな。
何も問題ないと思うが。
なぜそうしないの??理由を聞きたい。

929 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:09 ID:3Upgnxew
>>926
おい。自分がヒッチャカメッチャカなこと言ってるの分かってるのか?

930 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:10 ID:Tso75NBL
>>928
>そんなら専業主婦辞めさせて、働かせりゃいいじゃん。
それもひとつの方法だね。

>なぜそうしない?
何を言ってるの?

931 :伝説の最弱コテ=犬 ◆7JzvfzvpNY :03/11/25 00:10 ID:FATdh/6G
夫婦間における経済的公平なんて必要あるんかい?
離婚するときだけじゃないの?
第一、経済的公平なんて何をもって示されるんだ?

932 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:11 ID:3Upgnxew
>>928 のつっこみも的外れ過ぎてわけわからん。

933 :7:03/11/25 00:13 ID:XyCSVXvX
>>925

なんだかめちゃくちゃになってきたねw

私が「他人が口を挟めない」といったのは「裏切ったかどうか」という
判断について …なのだがね。 それは主観でしかないから。
要するに「あるひとつの要素について」他人は〜と言ったわけ。

>>1が提起した「夫の稼ぎは〜」っていうのはそれとは別でしょう?
まさにあなたが>>921で言ったような問題だと思うワケです。
スレタイについては。

934 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:13 ID:PUm3XgtZ
>>930
いやさ、自分の家庭において不公平が発生してる。

これがはっきりしてるのに何で是正する案をださずに、俺の金だって言ってるだけなのかなってこと。
夫婦で働く。夫婦で家事する。夫婦別々の金を管理する。
これで全て解決でしょ?
なんでこれをやらないで文句言ってるの?
説明してくんないかな?

935 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:16 ID:Tso75NBL
>>933
どう違うのかもっと詳しく説明願いたい。
例えば、「背任」という犯罪があるが、これについてはどうか。

936 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:16 ID:3Upgnxew
>>934
何年も仕事の現場から離れている人が得られる仕事は、給金が限られている。
バリバリ働いている夫と同じくらいの収入を家庭にもたらすことのできる女性は少ない。

937 :7:03/11/25 00:17 ID:XyCSVXvX
>>934

妻を専業主婦にしている家庭には「それなりの理由」があるのがほとんどなの
ではないでしょうか? 育児だとか介護だとか…他にもそれぞれ。
それを「共働きにすれば万事解決」ってのはいささか乱暴ではないかな?

938 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:18 ID:PUm3XgtZ
>>936
何で何年も仕事の現場から離れさせたのかな?
結婚してもずっと仕事を続けりゃよかったのに。
そうした理由はなぜ??

939 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:19 ID:Tso75NBL
>>934
>いやさ、自分の家庭において不公平が発生してる。
>これがはっきりしてるのに何で是正する案をださずに、俺の金だって言ってるだけなのかなってこと。
誰の話してるの?

>夫婦で働く。夫婦で家事する。夫婦別々の金を管理する。
>これで全て解決でしょ?
うん、それも一つの解決方法だね。

>なんでこれをやらないで文句言ってるの?
誰のことを言ってるの?どのレスについて?

940 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:20 ID:3Upgnxew
>>938
親の介護という話が出たが、若い夫婦の場合は妻の出産・育児というのがほとんどだろう。
そうなると一部の職種を除いて仕事を続けることは困難だ。

941 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:20 ID:PUm3XgtZ
>>939
>夫婦で働く。夫婦で家事する。夫婦別々の金を管理する。
>これで全て解決でしょ?
うん、それも一つの解決方法だね。

他に解決方法があるの?是非聞きたいね。

942 :7:03/11/25 00:21 ID:XyCSVXvX
>>935

あなたが挙げた「背任」なんてのは「刑法」でしょう?(違うか??)
そういう類のものは感情的な「裏切った」とかとは、全く意味が違うよ。
多分「背任」という呼称だから勘違いしやすいんだろうけどね。

どんな気持ちでやったか。ではなく、「何をやったか」しか問われない
筈だよ。刑法の「背任」ってのは。感情の「裏切り」と混同しないでね。

943 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:22 ID:Tso75NBL
>>941
なんで?離婚の予定でもあるの?

944 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:24 ID:PUm3XgtZ
>>940
つまり、
子供が欲しい→子供を作る→妻:出産、育児。夫:仕事
って役割分担をしたわけだ。

これを夫婦で決めておきながら、”俺の金は全部俺のもの”は理不尽すぎんか?
夫婦で決めた役割分担なわけだ。



945 :7:03/11/25 00:26 ID:XyCSVXvX
>>941

家族を養うという責任を負ったら「俺の稼ぎは俺だけのものだ」とは、考えない
ようにする。それで不公平感はなくなる。

…こういった解決法もある。可能かどうかは別だよw
だってあなたが言ってる「専業→兼業に」てのも不可能な場合が多々あるんだから。

946 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:27 ID:Tso75NBL
>>942
>どんな気持ちでやったか。ではなく、「何をやったか」しか問われない
当然だろう。東氏はそういう意味合いで書いていると思うが。
ここまで具体的に書いているのに、なぜ勝手に「感情」の話に限定するのか。

>>902より
>管理や貯蓄をしっかりこなし、
>家事育児に精を出しながら夫の働きに期待するという「信頼と覚悟」で
>応えることを女性の側が拒否し、裏切った場合に、

947 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:27 ID:3Upgnxew
>>944
その場合、妻の出産育児に労した分は差し引いて考えれば良い。

948 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:28 ID:PUm3XgtZ
>>943
別に。ウチはうまくいってるよ。俺の金は家族の金として妻に管理してもらってる。
育児から家事から経済管理からやってもらって助かってるよ。
こういう役割分担にしてうまくいってるんだ。
あんたが不公平だって言ってるってことは自分のとこが上手くいってないんだろ?
どう解決しようとしてんのかな?って思って聞いてるだけ。
それともただブーたれてるだけ?ここは愚痴スレ?

949 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:28 ID:Tso75NBL
>>944
いったいお前は誰の家の話をしているのか。

950 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:29 ID:Tso75NBL
>>948
>あんたが不公平だって言ってるってことは自分のとこが上手くいってないんだろ?
俺は独身だが何か?

951 :7:03/11/25 00:30 ID:XyCSVXvX
>>946

なるほど。>>902を読み返せば確かに感情の「裏切り」を指しているのでは
なさそうだ。これは間違いなくこちらの見誤り。スマソ…

952 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:30 ID:PUm3XgtZ
>>949
>>940の流れでレスしたんだが。育児、出産が原因で女性が仕事から離れてるんだろ?
よく読めよ。

953 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:32 ID:Tso75NBL
>>951
了解。
>>952
で、誰の家が理不尽だって?

954 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:33 ID:PUm3XgtZ
>>950
ははは。じゃあ、あんたの金をあんたのものって思ってくれる女と結婚すりゃよかろう。
何に対して意見してるんだ?
あんたこそ、どの家庭に対してレスしてんだよ。
自分で都合のいい家庭を作れば?
ただし、そんな女性が見つかればの話だが。

955 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:33 ID:vRSUB9EX
家事労働なんて労働と呼ぶにはお粗末過ぎる
というのが大本の主張なんじゃないのかな。
その内容も家庭によって異なるし。

956 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:34 ID:Tso75NBL
>>954
>何に対して意見してるんだ?
>あんたこそ、どの家庭に対してレスしてんだよ。
いやだからさ、どのレスに対して言ってるわけ?


957 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:36 ID:3Upgnxew
お金のことに関しては各々の家庭で夫婦で話し合って決める。
それじゃダメなのかね。

958 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/11/25 00:36 ID:4RURgwND
いろんな夫婦があるのだろうな。
ウチは俺の稼いだカネはすべて俺のものだけど。

959 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:37 ID:PUm3XgtZ
>>955
それは家庭によっても異なるし、今の主婦はその分パートとかやって頑張ってるよ。
自分の金、とか言う余裕がある家庭も少ないだろ。
子供の学費、食費、家のローン。
協力しなけりゃやってけないんだって。
俺の金は俺のもの、とか言ってる余裕なんかほとんどの家庭ではありえないの。

960 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:39 ID:bgxy9Bp3
専業主婦を望む男性は全体の1割

極少数派に現在はなってます。

961 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:39 ID:Tso75NBL
つうかさ、ものすごく普通の意味で、俺の金は俺のものだろw
ちょっとは落ち着けよ>ID:PUm3XgtZ

962 :7:03/11/25 00:41 ID:XyCSVXvX
>>957

いや。本当はそれでいいんだと思いますよ。
でも、ココで「不平等だ」と文句いってるヒトの中には既婚者も多い。
つまりリアルでは「文句も言えないし話し合いも持ててない」んですよ。
多分。 話し合って主張しなければいけない場面でそれができない。
どうしてなのか… 私も不思議なんです。

まぁ… それ以前に何故「損・得」や「完全なる公平」にそこまで拘る
のかが不思議なんですけどね。夫婦間に損得勘定を持ち込むことが。

963 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:42 ID:3Upgnxew
>>962
既婚者少ないと思うよ。

964 :7:03/11/25 00:43 ID:XyCSVXvX
>>958

奥さんに優しくね。離婚になったら1/3〜半分くらい持っていかれるよ。
多分だけど。

965 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/11/25 00:44 ID:4RURgwND
「俺はおまえを一生守る。なお家の名義、車の名義ほか一切の財産は
俺のモノとする。そんな俺だが結婚してくれ」って言えばよいのでは
あるまいか。プロポーズの時に。
それに不服を唱えるような女なら、ロクなのいないから他の女を当たればよし。

966 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:45 ID:vRSUB9EX
>>959
まぁそれが普通だと思います。

>>960
多分経済的余裕が無いからでは。

>>961
俺の金は俺のものだ、あたしのかねはあたしのだ
という主張は、きちんとお金の管理ができる人なら良いですが
ともすれば、自分勝手にお金を処理することにつながるからでは。
結婚生活は共同作業ですから
考えが無い人が自分勝手を振り回すと困ったことになったりする
そういう考えがあるからじゃないですかね。

967 :7:03/11/25 00:46 ID:XyCSVXvX
>>963

私もそう思いたい。実際に結婚生活を体験中でありながら、「〜俺のもの」
を主張しているヒトがこんなに多くては人間が嫌になりますからね。
パートナーのコトをどう思ってるんだ! ってね。

968 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/25 00:46 ID:69sdVNuo
各家庭で話し合って決めればいいというなら、「稼いだ金は俺の金」という
主張を認めた女性には離婚時など一銭も支払わなくていいんですかね?

969 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:49 ID:JJmyDNTu
「稼いだ金は誰が使うのか」なんていってる時点でその家庭は失敗だと思うぞ。
そういう金って家庭全体のためのものじゃないの?

というか妻が夫が言うよりも子供が先なんじゃない?
子供の有無や年齢にもよるけど。


970 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/11/25 00:50 ID:XuDxd7sI
>>968

個々人の勝手といってしまえば、そういう事になってしまいますよね。


だが実際にはそうはいかない。なぜならば、そこには個々人の
勝手では通らない社会通念や法規に照らした判断が伴うから。


…ということを踏まえて>>921を投稿したのに、表面上同意してみせながら
実は全く理解していない人が1名いるんで脱力感が拭えない。(; ´∀`)

971 :7:03/11/25 00:50 ID:XyCSVXvX
>>968

協議離婚や裁判にならなければ(「離婚時に合意があれば」ということ)
いいんじゃないですかね。払わなくても。まぁ…あり得ないですけど。

972 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:51 ID:vRSUB9EX
>>968
合意があるならそもそも、支払うことを求めないのではないかな。
支払うことを望むということは
納得していなかったということでは。

973 ::03/11/25 00:52 ID:O/ldNrms
>>968
なんか、婚姻届前?にそーゆー誓約書みたいなのを 
どっかに届け出てないとダメ、みたいっすよ。 
なんていい加減な答えだ…

974 :7:03/11/25 00:52 ID:XyCSVXvX
>>970

その件は>>951で謝罪&撤回済み。見てないの?

975 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/25 00:52 ID:69sdVNuo
>>970
なにを話しているか理解していない方々が多いように見受けられたので
ちょっとそこんとこの認識からやり直したほうがいいのではないかと。

976 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:54 ID:3Upgnxew
それはそうと、離婚時に女が泣いたり哀れを誘う仕草をして精神攻撃を加えてくるのは卑怯なことです。

977 :7:03/11/25 00:55 ID:XyCSVXvX
>>976

そのような行動は「誰に対して」のもの? 何か効果はあるのかな?

978 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/25 00:57 ID:69sdVNuo
>>971
そう、ありえない。双方が合意していればそれでいいなんて空論もまたありえない。

>>972
望むかどうかなんて関係なくて、そうなった場合には裁判所が必ず「世間相場」を
勘案した上で財産分与を命じます。お互い話し合ってればすべてOKなんてことは
ありえないということを示しているだけ。論旨を汲んでください。

979 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 00:58 ID:17h6lMlh
知り合いのオバハンは、
「私が家事をやってあげてるんだから夫の稼ぎはみんな私のもの」
と、とんでもないことをぬかしていたなー。
ブランド物買いあさって、息子の学費も出してやれないのでした。
極端な例だけどね・・・。

980 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 01:00 ID:aLr/euSn
ここで損得うんぬん言ってる人は結婚相手にどういう人をイメージして考え
ているんだろう?相思相愛で、お互いのことを思いやることができる相手の
ことをイメージすれば自分は犠牲になっても相手を幸せにしたいと考えられ
ると思うんだけど。現在又は過去に、そういう相手に恵まれてこなかったの
なら、損得勘定の思考に陥り結婚なんて損なことばかりだと思うのも正しい
のかもしれないけど。

981 :7:03/11/25 01:01 ID:XyCSVXvX
>>979

昨夜は「(近々)結婚したら女房とか女房の両親が俺の借金半分払って
もらえるんじゃないの? 夫婦の財産が共有ってんなら」
みたいな男もいましたけどねw

982 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 01:01 ID:vRSUB9EX
>>978
ええ、わかっていますが
お互い本当に合意が取れていればありうると思ったので。

983 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 01:05 ID:Tso75NBL
「結婚に損得を持ちこむのがおかしい」とか言ってる奴はさ、

  「自分は損したくない」



  「社会は公平であるべきだ」

という主張の違いをいい加減わかれよ。

984 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 01:06 ID:rbVDfnc4
>>980
そういう考えは絶対に良くない。
家庭といえども人間の集団であり、組織であることに変わりは無い。
その主として、恐れられ、なお敬われる存在でなくてはならない。
家庭すら統率できない男が、社会において
人を率いることなどできるはずもない。

985 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 01:06 ID:rD86AtNP
次スレたてないの??

986 :7:03/11/25 01:07 ID:XyCSVXvX
>>983

最近のヒトは…
>「社会は公平であるべきだ」
を拡大解釈しすぎ。ってか思い込み激しすぎ。

極端で誤った「男女平等教育」をしてしまったしっぺ返しなのでしょうが。

987 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 01:09 ID:Tso75NBL
>>986
意味がわからない。

988 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 01:09 ID:PUm3XgtZ
>>983
そりゃあんただろ?全然分ってない。

989 :7:03/11/25 01:10 ID:XyCSVXvX
>>984

>その主として、恐れられ、なお敬われる存在でなくてはならない

主? 一般家庭(特に子ナシ)に主って必要? 同権じゃダメなの?
もちろん世帯主とかはアリだけどねw

990 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 01:11 ID:Tso75NBL
>>988
お前は個々の家庭の事情にしか興味が無いんだろ?
黙ってろよ。

991 :7:03/11/25 01:12 ID:XyCSVXvX
>>987

文面通りです。そのまま読んで。

992 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/25 01:13 ID:69sdVNuo
>極端で誤った「男女平等教育」をしてしまったしっぺ返しなのでしょうが。

>同権じゃダメなの?

993 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 01:13 ID:Tso75NBL
991
>を拡大解釈しすぎ。ってか思い込み激しすぎ。
どう拡大解釈しているのかな?
どう思いこんでるのかな?

994 :7:03/11/25 01:14 ID:XyCSVXvX
>>992

私は以前からずっと主張してますが。
「平等」と「同権」は全く意味が違う。
「同権」は実現可能だが「平等」はあり得ないし、意味がない。

995 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 01:15 ID:PRA2JWse
★yahoo推薦★
http://homepage3.nifty.com/hot-hot/7254.html

996 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 01:15 ID:Tso75NBL
言葉遊びで終ですか。

997 :7:03/11/25 01:18 ID:XyCSVXvX
>>933

いやね。国も本当は「男女同権」的な教育をしたつもりなんでしょうけど。
受け取る側(子供達)は変に誤解して「全て厳密に同じでなくてはダメ」
と思い込んじゃった。世の中ではそんなコトあり得ないのに。
教え方を失敗した。完全に国のミス。

998 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 01:19 ID:Tso75NBL
>>997
どこに「全て厳密に同じでなくてはダメ」と書いてあったのかな?

999 :青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :03/11/25 01:19 ID:Q+hkqkX/
ま、頂けるもんは頂いておくか。興味はねんだけどな。

1000 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 01:19 ID:vRSUB9EX
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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