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旦那の給料は誰のものですか?part2

1 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 01:34 ID:vRSUB9EX
[1]名無しさん 〜君の性差〜11/21 12:30
専業主婦って旦那の給料を「使わせていただいてる」という自覚ありますか?
家計を握ってるからまるで自分のお金だという勘違いはありませんか?
いくら結婚してようが、給料は働いて稼いだ人のものです。
そのお金で家族を食わせてやっているのです。
女も折半して生活費を出せとは言いません。
ただ、生活させてもらっているという自覚だけは持つべきです。

part1
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1069385409/

2 :2Get厨:03/11/25 01:35 ID:ulFvvFW5


3 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 01:37 ID:rD86AtNP
3だ・・・

4 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 01:37 ID:vRSUB9EX
これで大丈夫ですかね。みなさん?

5 :ロリータ@高橋兄弟:03/11/25 01:37 ID:AKqhZl3L
4

6 :ロリータ@高橋兄弟:03/11/25 01:37 ID:AKqhZl3L
失敗した・・・

7 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 01:38 ID:rD86AtNP
結構1000いったから平気だろうと・・
たててもらいました。

8 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 01:39 ID:rD86AtNP
人あつまらないかな

9 :7:03/11/25 01:42 ID:XyCSVXvX
>>998

>どこに「全て厳密に同じでなくてはダメ」と書いてあったのかな?

書いてあった? 教科書とかのことをいってるのでしょうか?
見たことないので分かりません。 教科書はあまり問題ではないような…

>>ID:vRSUB9EX >>ID:vRSUB9EX

お疲れさまです。ありがとう

10 :7:03/11/25 01:47 ID:XyCSVXvX
>>9で早速失敗!

>>ID:vRSUB9EX >>ID:vRSUB9EX は、
>>ID:vRSUB9EX >>ID:rD86AtNP の間違いです。

スマソ…

11 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 01:51 ID:rmF0X7Nf
難しいのは
家事労働を評価する人とシステムが無いってことだよね。
だから法では、主婦がきちんと労働していることを前提として
基本的に共有してることになってるんでしょうね。

12 :7:03/11/25 02:03 ID:XyCSVXvX
>>11

そうですね。
結局は「何かしらの方法で客観的に評価する」ということを諦めるしか
無いと思いますね。
家事労働は「客観的評価には馴染まない」という事で。

理想を言えば「離婚による共有財産の分配」などに至る前の段階で、
「話し合い」や「調整」が行われていればいいのですけど。

変な言い方ですが「いつ離婚になって財産を折半しても不満を感じない」
状態を日頃から心がけておく」
とてもシンプルなことなんですけど… それが難しい。
「不平不満はその場で主張・その場で解消」ってのがね。 

13 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 02:06 ID:Tso75NBL
>>9
俺は「誰が厳密に同じでなくてはダメと言った?」と聞いたのだが。
やはり言葉が不自由な方のようだ。
まともに日本語が通じないようだし、もう寝るから落ちるよ。
がんばって非婚派を増やしてください。

14 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 02:11 ID:rmF0X7Nf
立場が違うと
わかりあうのはほんと難しいんですね。
言葉って本当に不自由だな

15 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 02:15 ID:dcb68UXL
家事検定スレでも復活させてみようかな

16 :7:03/11/25 02:17 ID:XyCSVXvX
>>13

あなたが前スレの>>998で…

998 :名無しさん 〜君の性差〜 :03/11/25 01:19 ID:Tso75NBL
>>997
どこに「全て厳密に同じでなくてはダメ」と書いてあったのかな?

と書いてあったので…

書いてあった?というのは教科書とかのこと? だとしたら〜
という「そうなのだとしたら〜」というニュアンスで書いたレスが
本当の主旨と違っていたということですね。

それってそんなに嫌みったらしく言われるようなミスなのかな?

17 :菅谷栄二:03/11/25 04:59 ID:4H44QUmO
さてと、今日の日課。
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
おわり。

18 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 05:05 ID:Q6HJkyXS
旦那の給料はワタシのもの。
ワタシのパート代はワタシのもの。

ローンは旦那。財産はワタシ。

……ジャイアンを素でやってるんだ女は。

19 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 05:56 ID:QGx2Pq0L
家事を交換派遣するのはどう?
近所の知らない人の家とランダムで


20 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 06:16 ID:d2vCJ+Cu
家事に客観的評価は馴染まないといいつつも
現実には家事労働という仕事を客観的に評価しなくては
ならない場合もあるわけで(その最たるものが財産分与の話だね)
そういう場面において採用されているのが「夫の給料の〜分の一」なんて
ふざけた基準なんだよな。

この基準が採用されているということは
妻の家事労働というものは当の家事労働とはまったく関係ない
夫の賃金労働によって評価するべきであるということになるわけだ。
「専業主婦は寄生虫」という世間の認識もあながち間違いではないのだろうね。


21 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 06:23 ID:B85O23KO
給料はかみさんの物。おさめた税金はこの女のもの↓



リスカ女に生活保護U
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1069707740/l50




22 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 06:42 ID:eqQVLsmf
<専業主婦の労働対価は年額91万円>

保険会社の試算では、専業主婦の休業損害は日額5000円である。
ただし、実際には家事の半分は自分の為に行っているわけで、
100%夫の為だけに行っているわけではない。
夫がいなくても部屋は掃除するし、夫がいなくても自分の衣服の洗濯はする。
夫がいなくても食事は摂るし、そもそも一人暮らしなら誰でも自分の事は
自分でやる。
つまり、5000円のうち半分は自分の為に行っているので、
実際は日額2500円である。

これを仮に家事労働の対価として計算すると、
365日休みなしで働いたとして91万2500円/年

つまり、専業主婦の実際の労働対価は『年額91万2500円』である。


23 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 06:46 ID:eqQVLsmf
>>12
>家事労働は「客観的評価には馴染まない」

すでに客観的評価されているので、馴染まないも何もない。
年額91万をベースに考えれば良い。
旦那の給料とは別個に、純粋な労働力として。



24 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 06:48 ID:eqQVLsmf
> 現実には家事労働という仕事を客観的に評価しなくては
> ならない場合もあるわけで

専業主婦が交通事故などで入院した時に、
保険会社が試算する「休業損害」も、
家事労働を客観的に評価する典型例という事で>>22に書いた



25 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 07:05 ID:d2vCJ+Cu
>>24
どーも。
これって子供がいない家庭の話ですよね。
いる場合だとどれくらい値段があがるのかわかりますか?

26 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 08:06 ID:MoyJdr7e
>>25
いや、これはあくまで「家事従事者の休業損害」という事で、
子供がいる場合でも金額は変わらないです。

子供の年齢や状況により、特別の世話を頼まなければならない場合は
別途損害請求する形になります。


27 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 08:54 ID:3ZYbSlzh
単純に家事労働や育児だったらハウスキーパーに過ぎないわけだろ?
妻の役割はそれだけじゃないんだよ。

それは、家庭における相談相手だったり、自分の子供を”我が子”としてかわいがったり、セックスの相手だったり、その他もろもろ、メンタルな面で多大な支えになってるわけ。

この役目を金で雇おうっていっても無理でしょ?
これを仕事としてやろうとしたら、人生まるごと仕事って事になるな。
単純に家事労働だけでの計算じゃすまないって事ぐらいなんでわかんないのかな?

つまり人生のパートナーとしてかけがいの無い存在なわけ。
夫は金を稼ぐ役割として頑張ってるが、妻も頑張って家庭を支えている。

離婚する段階では、愛情は冷めてしまっている。だから、妻は単なる家事労働者にしか夫には映らないんだよね。なんでこんな価値の無いやつにこんなに慰謝料を・・って気持ちになる。
だから離婚の時と結婚してる時とでは夫にとって妻の価値は違うってこと。

夫の金は俺の金とか言ってる人はハウスキーパーを雇えば解決なのでは?


28 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:01 ID:AUwFKtOB
>家庭における相談相手だったり、自分の子供を”我が子”としてかわいがったり、セックスの相手だったり、その他もろもろ、メンタルな面で多大な支えになってるわけ。

これは旦那側からもいえることだから、チャラになるのでは?

29 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/25 09:05 ID:V+WJXKD9
私は、なんで、みんなが、「7」を批判するのか、わからない・・。
700前後からたまたま参加したので、最初の方の「7」の主張を読んでいないので、わからないが・・。
彼が「離婚経験者」で、「みんなにひょっとしてネカマ?」て言われてるのは、認識した・・。

ネカマって呼んでいる連中は、「男で、そんなこという奴って、信じられねぇー」って、言いたいのだろうけど、
私は、彼の「離婚経験」が、そういわせたのだとしたら、彼は、少なくとも、他の「ネカマ」って、彼をそしっている連中よりか、ましだと思うぞ。

だいたい、みんなずいぶんと「法律的には、女は恵まれてるよなぁー」「女は楽をしすぎだよー」って言ったって、
実際、最近の「雇用均等法」はものすごく女に有利になったって・・。

みんな・・・。
よーーーく、考えてごらん?

正直言って、社会は、やっぱり「男社会」だよ・・。
男が、責任を取らないと、社会は回らないようにできてる。

しかーーしっ、私はそれが、悪いとは、思ってはいない・・。
「男が責任をもって欲しい!!」
「多いにもって欲しい!!」

女は、そーなったら、安心して、子供をたくさん産めるから・・。
どんなに、不細工になったって、「俺の女房は、世界一かわいい女だぜ」って、言って欲しい・・。

そしたら、女は、一生懸命その「甲斐性なしの男」を、主人として、立てるから・・。
子供達にも「お父さんは、私達の為に一生懸命、身を粉にして働いてくれてるのだよ」って、諭すから・・。

そして、お父さんを中心として、一家団欒が、形成されるから・・。

30 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:09 ID:IFLlkgsW
>>28
正論だと思う。

>27はあまりにも自分の都合だけを強調しすぎ。

>家庭における相談相手だったり、
>自分の子供を”我が子”としてかわいがったり、
>セックスの相手だったり、
>その他もろもろ、メンタルな面で多大な支えになってるわけ。

家族はお互いの「支えあい」じゃなかったのかよ?


31 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:18 ID:IFLlkgsW
>>29
そんなに子供が欲しいなら、自分で稼げばいいじゃん。
男に頼るなよ。



32 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:24 ID:3ZYbSlzh
>>28
>>30
こういう考えかたできないの?
妻として愛する人の代わりは金で雇えないんだよ。
金で雇おうとしたら、ものすごい金額になるよ?
それより金が大事って思うのなら、何度も言うが、ハウスキーパーにすれば?
そうしないって事は何らかの理由があるわけでしょ?
それを聞きたいな。

33 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:25 ID:d2vCJ+Cu
「専業主婦の家事労働をお金というものさしで表してみよう」という話に対し

やれ「メンタルな面で多大な支えになってる」だの
「専業主婦の価値はお金では表せない(表したくない)」だの
「かけがえのない人生のパートナーに値段をつけるのは人として…」だの
「離婚の時と結婚してる時とでは夫にとって妻の価値は違う
(問題にしているのは離婚の話に限らないのだが)」だの

本題とはまったく関係ない詭弁を用いて必死になって
話をそらそうとしているのは何故なんでしょうか?

34 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:26 ID:FWsh8XK2
>>32
夫として愛する人の代わりも雇えないんだから、チャラ。


35 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:28 ID:FWsh8XK2
>>33
今の家事労働は、電化製品や加工食品の発達で
とても楽になっているので、「正確な評価」をされると都合が悪いから。



36 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/25 09:29 ID:V+WJXKD9
>>31
お前は、「子産み」というすばらしい権利が、ないから、男に「仕事」という絶大な権力が、授かったと思えないのか?


37 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:29 ID:3ZYbSlzh
>>34
結婚てのはお互いの合意でするって知ってた?
不公平が発生するのなら、初めから結婚しなければいいじゃん。
ハウスキーパーでも雇ってさ。
それを結婚してるって事はお互いに認め合ってるってことなんだよ。
女も一緒。
金をとってくるだけじゃ失格。まあ結婚する意味はないわな。


38 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:31 ID:Tso75NBL
>>37

968 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/25 00:46 ID:69sdVNuo
各家庭で話し合って決めればいいというなら、「稼いだ金は俺の金」という
主張を認めた女性には離婚時など一銭も支払わなくていいんですかね?


39 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:32 ID:d2vCJ+Cu
>>32
どうして家事労働の価値をお金を用いて表現することを
そんなに毛嫌いするの?

>妻として愛する人の代わりは金で雇えないんだよ。
>金で雇おうとしたら、ものすごい金額になるよ?

「家事労働に値段をつける」=「自分の妻の人間性に値段をつける」

ではないのはわかりきったことなのに
(会社は君の労働力に値段をつけるのだよ)
ひょっとしてわざと混同しているのかな?


40 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:34 ID:3ZYbSlzh
>>39
そうだよ。会社とはセックスできないからなあ。会社はかわいいとも思わんし。
社員のことを愛してくれないし。社員に冷たいし。
会社は給料意外のメリットないね。
全然べつもんでしょ。あほですか?

41 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:35 ID:Tso75NBL
>>36
私もそう考えることにします。
なので、稼いだ金はすべて私のものです。

42 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:35 ID:rDuvsR/S
>>37
話がそれてるぞ。
>27はまるで、妻が一方的に夫を支えているかのような言い方で、
それが間違っている、という指摘に対して答えろよ。



43 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:37 ID:rDuvsR/S
>>36
じゃあ、ひとりで産めば?


44 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:37 ID:3ZYbSlzh
>>42
それてないよ。
見あってないなら、結婚すんなって言ってんの。
なんで結婚してぶーぶー言ってるわけ?
離婚してハウスキーパーやとえよ。
それをやらないってことは、それ以上のメリットがあるってことだろ?

45 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:38 ID:rDuvsR/S
>>40
家事労働の労働対価を正確に出されるのがよほど都合が悪いんだな。



46 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:39 ID:rDuvsR/S
>>44
>27は一方的に妻が支えているような言い方で、
それが間違ってる、という指摘に対しては、どう答える?



47 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:39 ID:d2vCJ+Cu
>>37
結婚てのはお互いの合意でするって知ってた?
不公平が発生するのなら、初めから結婚しなければいいじゃん。
ハウスキーパーでも雇ってさ。

「夫の役割も妻の役割もお互いちゃんと評価できるようにしたいね」と
考える夫婦だっているでしょ。なあなあジャなくてさ。
そういう風に考える人間にとっては家事に値段をつけることは
かなり役に立つと思うのだけどね。

「対等でありたいなら結婚するな」ってことなんすかね。君のレスは。

48 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:40 ID:3ZYbSlzh
>>45
別に。家事労働の対価なんてたいしたことないだろ?
それ以外のメリットがでかいって言ってるの。
家事労働でしか奥さん見れないようだったら、何度も言うけど
ハウスキーパーやとえよ。

49 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:40 ID:3NsDvUIm

ブサキモ新スレおめー!
連休中あまりかまっってやれなくてごめんな。
あっちのスレも飽きてきたからこんどはこっちにしようか?


50 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:41 ID:d2vCJ+Cu
>>40
>そうだよ。会社とはセックスできないからなあ。会社はかわいいとも思わんし。
>社員のことを愛してくれないし。社員に冷たいし。

あのお。。セックスって「お仕事」なんですか。いやはや(笑)

51 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:41 ID:rDuvsR/S
>夫は金を稼ぐ役割として頑張ってるが、妻も頑張って家庭を支えている。

こんな理屈、今やすっかり通らなくなった。
実態を無視してる、と言ってもいい。

家でゴロゴロしてるだけの専業主婦と、
厳しい社会で労働報酬を長年に渡って得る夫が、対等のはずがない。



52 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:42 ID:V/Q6pSVW
だいたい,愛し合う関係を金で解消するなというなら女が慰謝料や財産分与を要求しなけりゃ良いことなわけで

53 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:45 ID:rDuvsR/S
>>48
>それ以外のメリットがでかいって言ってるの。

そのメリットってのは、>>27に書いてある
>家庭における相談相手だったり、自分の子供を”我が子”としてかわいがったり、
>セックスの相手だったり、その他もろもろ、メンタルな面で多大な支え
・・・なわけだろ?

でも、これは妻が一方的に与えてるわけじゃなくて、
妻も夫や子供にメンタル面で多大な支えをしてもらってるんだから、
チャラだろ。



54 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:45 ID:d2vCJ+Cu
>>48
>家事労働でしか奥さん見れないようだったら、何度も言うけど

馬鹿じゃねえのか。
「奥さんの仕事である家事労働をお金で評価しましょう」という話が
なんで「家事労働でしか奥さん見れない」になるんだ?
専業奥さんの仕事って他に何かあったっけ?


55 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:47 ID:rDuvsR/S
>>54
どうやら、専業主婦は「仕事として」セックスの相手をしたり、
仕事として夫をメンタル面で支えたり、仕事として子供を育てたり、
するらしいですな。



56 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:48 ID:d2vCJ+Cu
>それ以外のメリットがでかいって言ってるの。

これは専業主婦のお仕事に関係あるのですか?
あるなら説明してくれよ。

57 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:48 ID:rDuvsR/S
ま、そんな理屈が通るんだったら、俺が自分の部屋を掃除するのも
仕事として対価報酬がほしいくらいだ。


58 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:49 ID:rDuvsR/S
>>48
「それ以外のメリット」について、詳しく語ってもらおうか。


59 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:51 ID:3ZYbSlzh
>>「奥さんの仕事である家事労働をお金で評価しましょう」
そんな内容じゃねえだろこのスレは?>>1よめ
ばか?

60 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:56 ID:d2vCJ+Cu
>>55
>どうやら、専業主婦は「仕事として」セックスの相手をしたり、
>仕事として夫をメンタル面で支えたり、仕事として子供を育てたり、
>するらしいですな。

あきれるね。
仕事の評価と奥様の人間としての価値は別の次元の話だって
何べん書けばわかるんだろ。

>ID:3ZYbSlzh
「セックスや愛情に値段はつけられない」って誰も付けろなんていってないんだよ(笑)。
そういうのは仕事じゃないんだから値段をつける必要なんてないんだな。
いいかげん理解しろよ低脳君

61 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 09:57 ID:d2vCJ+Cu
>>59
はいはい。
答えにつまったら「スレ違い」で逃げ回るのね。
君は前スレの7君だね。奥さんに逃げられたという。

62 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 10:03 ID:d2vCJ+Cu
これまでの流れ。

「家事労働に値段はつけられない。
専業主婦の働きには家事労働以外のメリットが大きいからだ」
「メリットってなあに?」
「スレ違いだろ!>>1読め馬鹿」

63 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 10:14 ID:Tso75NBL
>>62ワラタ

64 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 11:31 ID:FH30fZIX
レス違いなのは重々承知で・・・
ただ今、協議離婚最中!
そういった意味で考えていたけど、やっぱり平等ではないな。
大体、男女の平均寿命もこれだけ差があって、自殺率も差があるのに・・
データーから見ても、いかに専業主婦が健康的な生活がわかるよ
こんなに楽な職業で財産を平等っていうのも・・?

65 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 12:36 ID:OnhhDPFC
>>64
はっきり言って時代遅れだな>専業主婦

そりゃあ、洗濯機も炊飯器も加工食品も冷蔵庫ない時代だったら
専業主婦は大変だったと思うよ。昭和30年代以降どんどん主婦業は
楽になっていった。
もっとずっと昔は農耕生活だったから、
それこそ、妻も働き、家族みんなで働いていたけど、
今は旦那ひとりの背中にに、妻も子供もずっしりとのしかかっている状態。

こんな事、そう長くは続かないだろうし、
現実に、専業主婦の割合はどんどん低下してる。

66 :パート1より:03/11/25 12:51 ID:6n3Wy1+n
すごい疑問がのこるんだが・・>>611
の答えが>>622のはずで
不利じゃないとしてるのに>>749の「暫く仕事しなくても暮らせるかも。」と強気に言えるのは「不利」だからでないのかね?
778]名無しさん 〜君の性差〜11/24 01:52 ID:9DAmoyMR
>>771
妻が出せない分は夫に借金していると考えれば良い
だから離婚後、妻に渡すお金は無くて良い
と言ったら、
780]711/24 01:54 ID:Udu3jhUc
>>778

それを調停や裁判で主張してみ。絶対通らないから

>>555さんが実際には法にそって裁かれてないといってるくせに、
上のように偉そうかつ、強気の発言はなぜだろう?
もっとも疑問は

妻の家族責任が無いんだよね。
夫のばかりで・・

妻の家族責任ってなにがある?? である


67 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 12:52 ID:6n3Wy1+n
さんが実際には法にそって裁かれてないといってるくせに、
くせに×のに○

68 :これが611、622:03/11/25 12:54 ID:6n3Wy1+n
[611]711さんに質問11/23 23:20 ID:qzBSqCnu
>>559
にある「そしてどちらにも不利ではないよ」といいきれる理由
[622]711/23 23:28 ID:ZeMObcZK
>>611

二人で貯めたお金(共有財産)を折半するのはどちらかに不利?



69 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 12:59 ID:TFugUN8L
まぁ、簡単に言えば、
専業主婦なんて楽な商売で、旦那の給料の半分の権利が得られるなんて
おいしくておいしくてウハウハだけど、
なんとかして「専業だって大変なのよ!」とごまかそうと必死、

というのが正解だな。


70 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 13:02 ID:3NsDvUIm
>>65
正解だな。

これからの社会で経営有利の社会。
安価な労働力を資本は求めている。
経費のかかる正社員より廉価なパートが求められる。

71 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 13:04 ID:3NsDvUIm
>>65は馬鹿フェミだろうから一部誤りがある。
現代の核家族においてそれをやると、子供は放置されDQNが増える。
若年層の凶悪犯罪が増える。
って増えているか?
まあ、資本の流れに社会正義はないからやむを得ない。

72 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 13:07 ID:3NsDvUIm
お母さんは専業主婦がいい?

子供の世間知らずな戯言だね。
おおきな資本の流れに、人間は抵抗できないよ。

73 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 13:08 ID:3NsDvUIm
で、スレ違いを是正して。

ブサキモは結婚できないから>>1
よけいなこと考えなくてもいいぞ。

74 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 14:07 ID:t81F7T0Z
これもおかしい
643]711さんに質問11/23 23:56 ID:qzBSqCnu
638それ・・貴方が言えるのかい?

何か責任とった??
何の責任とったの?

責任とったか、とってないかの質問なのに
[647]711/24 00:04 ID:Udu3jhUc
>>643

少なくとも「大変そうだから責任負いたくない」とは思わないし、そん
な姿勢で社会にでてはいない。完全にできてるかどうかはわからん。
しかし、結婚も躊躇はしなかったし、離婚した今も送金はキッチリしてる。
答えになってない。


75 :◆VI7sg3/D46 :03/11/25 14:10 ID:VISz7tLC
家のもので良かろう、無理に個人に帰属させる事は無い。

76 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 14:20 ID:t81F7T0Z
711って男性なのか?・・自分女ならと思ってたや・・。

77 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 14:21 ID:t81F7T0Z
旭さんは、妻の責任って何があるとおもいます・今の時代・・

78 :◆VI7sg3/D46 :03/11/25 14:30 ID:VISz7tLC
>>77
非常に難しい。

夫婦共に「我慢」する事ではありますまいか?
現代の夫婦はこれさえ果たせば上手く行くでしょうな。

79 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 14:42 ID:xBYbmxGD
7とかジャリは結婚に多くを望みすぎ。夢見すぎ。
結婚なんて子育て&1人で一生食っていけない女を養う制度。
自分の財産を守るのは当然の行動。それを奪おうとするやつに対して敵対心を抱くのは
当たり前。それが自分の妻であろうとも。

こうすりゃすべて解決。皆平等。
「専業主婦にも給料をあげましょう!!」
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1068772715/l50

80 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 14:53 ID:t81F7T0Z
>>78
やはり難しいですよね。

妻のほうは「我慢」
しなくなってきてるような気がしますが・・

難しい問題なのはたしかですね。

これからさらに難しくなるでしょうね、女子大の教授がいっていたのですが「今の女性はモラル崩壊等・・さなざまなものが欠落してる」そうですから。

81 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 15:47 ID:6YpreWyE
>>78
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/live/1068909329/


82 :◆VI7sg3/D46 :03/11/25 16:12 ID:VISz7tLC
>>80
有無、「同等」であるべきとは思わんが有る程度のバランスは必要でしょうな。
配分が偏り過ぎている現状は、「非婚派増加」の一因と言っても過言ではありますまい。

また、女性に限らず公共心に欠ける者が目に付く現状、
自分にはWGIP及びその他洗脳の事犯により引き起こされた事態としか思えん。
スレ違いに思われるかも知れんがこの国の異常事態は総じて「文化破壊」に起因するのではありますまいか?

83 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/11/25 16:31 ID:ztAJeO4o
専業すふもケコー大変だと思うのだ。
キリのない仕事かもー?

84 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 16:32 ID:rmF0X7Nf
今も昔も男も女もそうたいして変わらんと思うが。

85 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 16:35 ID:d2vCJ+Cu
>>83
その大変さを「大変だ」の一言で片付けるから
問題なんでないの?

86 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 16:43 ID:kLNGAZEz
で妻の責任ってなにがありますか???

87 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 16:45 ID:xBYbmxGD
>>83
なぜこういう主婦ばかりなんだろう?
「家事なんて、旦那様の仕事に比べたら仕事なんて言えないほど楽です。
家事労働だけで人並みの生活ができるのは全て旦那様のおかげです。」
という主婦さんなら丸く収まるのに。


88 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/11/25 16:54 ID:ztAJeO4o
>>87
そだね。

89 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:04 ID:yWHYWmVK
大事なのはお互い誉めること。
「感謝」すること。愛するではない。愛よりも感謝が先。
愛とは気がつけばそこにあるもの。
愛は欲に変わりうるが、感謝はいくらしても欲には変わらない。
平和を語る人間が最も勘違いしている箇所。

90 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:08 ID:3ZYbSlzh
>>87
そんなに不公平な状況なのに結婚してるのはなんでなの?
文句いうなら、結婚やめれば?
お互い別の銀行口座で別に暮らせばそれこそ丸く収まるのに。

91 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:14 ID:rmF0X7Nf
>>90
だから、結婚という社会的な仕組みが時に結果としてアンフェアである
といいたいんじゃないかな?
勿論、結婚しなきゃいいわけだけれど
でも、結婚してしまうこともあるわけじゃないですか。

女性の場合、救済措置がそれなりにあったりするわけだけれど
男性の場合それがないですよね。
それは現状どうしようもないことではないかと自分などは思ってしまうのですが
確かに社会的現象として不平等であることは否めない。
それをどうみるか、ってことじゃないですか?

92 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:15 ID:kLNGAZEz
だから、結婚したがらない男性がふえてるんだろうに・・・・・

で妻の責任ってなにがある?

93 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:17 ID:rmF0X7Nf
妻の責任も夫の責任も家庭をよく運営していくことでしょう。
それ以外に何かあるんですか。

94 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:17 ID:kLNGAZEz
責任無しで
金だけとるのかい?
責任なしで、
都合のいいこというのかい??

95 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/11/25 17:18 ID:ztAJeO4o
ケコーンはちっとも不公平ぢゃないよ。

別れなければね・・・・。

96 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:18 ID:3ZYbSlzh
>>91
>>勿論、結婚しなきゃいいわけだけれど
>>でも、結婚してしまうこともあるわけじゃないですか。

なんで?婚姻届けに自分でサインしたんでしょ?
なに?してしまうって?意味がわからん。


97 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:19 ID:kLNGAZEz
>>93
でわ、多くの場合旦那だけのせいになるのは何故ですか?



98 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:21 ID:kLNGAZEz
93さんは
93みたいなこといえるんだから、夫にわざと浮気させて「慰謝料がっぽりゲットだぜ」って人でわないでしょうが・・・・・

99 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:29 ID:rmF0X7Nf
>>96
お互い良い人間で生活がうまく言っている場合はいいですが
なかなか現実はそうも行かなくて
わるいのにつかまっちゃうってこと。
甲斐性無しの夫や妻がいますよね。
家庭の運営に協力的でないパートナーになってしまうことが。
勿論、賢い人々はそんなへまはしないでしょうが
一般的過ぎるほど一般的に起こることでもあります。

で、そういった場合、
女性の場合は社会制度として救済措置がありますが
男声は泣き寝入りするしかないという現状があります。
というのが問題といっているのでしょう。多分。

しかし私は現実は男も女も結構関係なく
良い人は損をする傾向にあるし
どんな社会制度がこの不平等を是正するかわからないので
結局、自己責任しかないかな、と考えてしまいますが。

100 :7:03/11/25 17:29 ID:XyCSVXvX
>>97

>多くの場合旦那だけのせいになる

例えばどういったこと? 旦那だけのせいになることって。

101 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:31 ID:yWHYWmVK
>>90
>>87の背後には幼少期から男性に課せられている
「女性様を尊重しなければ」
という前提が当然あるからなんじゃないの?
それに対する「男性を立てる」という女性側からのアクションが
無ければそれこそ不公平なのでは?


102 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:31 ID:rmF0X7Nf
>>96さん、つまり
私はあなたと同意見です。

103 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:34 ID:3ZYbSlzh
>>99
そこまで分かってるなら言う事ないよ。
飲んだくれの博打打のダメ亭主と結婚する女性だっているし、それは各家庭の問題。

もしどうしても給料を自分のだと言い張るなら、結婚する前にちゃんと決めておけって事。
「俺の給料は俺のもの。おまえにはビタ一文わたさん」
まあ、こんな男についてく女は少ないだろうね。
結果として結婚しにくいって事になる。それならそれでいいじゃん。自分で選んだ人生だろ。


104 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:35 ID:ZXFJ+zOF
まぁ、結婚したくなくても世間体や親の願いから
いやいや結婚をしなければならない事もあるかもね。

105 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:37 ID:xBYbmxGD
>>3ZYbSlzh
あんたの一番頭の悪いところは、「人は変わる」って事を考慮に入れてないところだ。


106 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:38 ID:OCTBhy6j
100さんは
>>96です

97はあくまで93さんにです。

107 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:40 ID:OCTBhy6j
すまん>>94だった
100さんは
>>94です

108 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:40 ID:3ZYbSlzh
>>105
はあ?変わる?変わらないように、話し合えばいい。
それで分からんようなら離婚しかないだろね。
それは亭主も一緒。まじめだと思ってたけど、変わって、ばくち好きになってカードローン地獄を味わう家庭もある。
ちゃんと話合って解決してけよ。それが夫婦だろ?

109 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:41 ID:OCTBhy6j
100さん
>>92
です
まちがえてばかり・・すまん

110 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/25 17:41 ID:69sdVNuo
>ID:3ZYbSlzh
>給料を自分のだと言い張るなら

自分のものなんだって。
そういう相手を尊重しない女性が増殖してきたからこういう話題も出るわけで、
非婚化も進むわけで。

家計なんて税金と一緒。家庭生活を営む上で義務的経費として出さなければ
いけないけど、給料もらうときに税金分は国の金としてもらうか?あくまで自分の
給料としてもらった上から税金を払うだろ?それと一緒で、あくまで稼いだ人の
もの。そっから先家計に入れる義務があるけど、全額じゃないし。
生活費として妻に毎月いくらって渡し方をする家庭を見れば簡単に理解できる
でしょうに。
IDと一緒で脳みそも圧縮されているのか?

111 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:42 ID:xBYbmxGD
>>108
子供みたいな事言うから、俺も子供みたいな事で反論する。
「話し合いで済むなら警察なんていらねーよ」

112 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:43 ID:OCTBhy6j
ようするに、100
さんに対しての質問は

妻の責任ってなにがある??であります。はい

113 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:45 ID:OCTBhy6j
>>99さん
私の質問にお答えくだサーい

114 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:46 ID:OCTBhy6j
妻の責任ってなにがありますかね・・・?

115 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:47 ID:rmF0X7Nf
>>113
いいけど、どんな質問ですか?

116 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:47 ID:xBYbmxGD
>>114
しつこい

117 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:47 ID:OCTBhy6j
痛い香具師になっちまったい鬱・・・

118 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/25 17:47 ID:69sdVNuo
>>111
(笑)

ちなみに。
夫婦の一方が婚姻前から有する財産および婚姻中自己の名で得た財産は、
各自の固有の財産(特有財産)になります。

つうわけで、旦那が稼いできた金は旦那のものです。法律でそう決まっている
のでごねないように。

119 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:48 ID:3ZYbSlzh
>>110
自分の物ね。家族のためにくれてやってるって事ですか?
じゃあ
亭主→えらい
女房→くわせてもらってる
って上下関係があるわけだ。俺はそれが気に入らないの。
お互い話し合って今の役割分担を決めたわけだから、どっちが偉いとかないわけ。
なんでそんな主従関係みたいにさせたいの?
俺は女房を尊敬してるし、女房も折れを尊敬してる。
どっちが上とかないよ。ただそれが言いたいだけ。
俺が稼いできた、事実はそれだけ。それを女房が使うのはあたりまえ。

120 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:49 ID:OCTBhy6j
しつこいというなら・・答えてくださいな。

121 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/11/25 17:49 ID:ztAJeO4o
>ID:OCTBhy6j
ご自分の妻に聞いた方がいいよ。
各家庭でソレゾレなのだから。

122 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/25 17:50 ID:69sdVNuo
まぁ法律でこう決まってるのに、法律を無視して当たり前のように
「お前のものは俺のもの」的ジャイアニズムを発揮する女性が増えた
ということなんでしょね。

夫婦別産制なんて初耳だったんじゃない?

123 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:51 ID:3ZYbSlzh
>>111
警察なんていらないよ。離婚すれば?

124 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/11/25 17:51 ID:ztAJeO4o
>>122
前スレから言い続けとるがな・・・・

125 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:52 ID:rmF0X7Nf
>>122
それは違うんじゃない。
「二人のものは二人のもの」でしょ。

126 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:52 ID:OCTBhy6j
いや、貴方個人個人でかまわないのですよ。
統計とりたいのでね。

で、なにがありますか?・

127 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/25 17:53 ID:69sdVNuo
金の流れがあることを認める
 →主従関係が生じる
  →そんなのはいやだ

だからまず旦那の金であって、それが家計に流れるという大前提すら
無視したい!と。
そしてこんな前提があるとID:3ZYbSlzh夫婦は仲良くできないんだと。
わかりました。

128 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:55 ID:3ZYbSlzh
>>127
あのさ。俺の金だって言う事のメリットは?
結局使うんでしょ?
俺の金ってはっきりさせることの意味を教えてよ。

まさか、単純に「えらいね、ご苦労様」って言われたいだけ?

129 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:55 ID:OCTBhy6j
1のところに次スレから追加だな・・

130 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:56 ID:rmF0X7Nf
>>127
人情として納得できないというのは
家庭人として真っ当な感受性だと思うけど

131 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 17:57 ID:OCTBhy6j
>>121さん
>>126です

132 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/25 17:57 ID:69sdVNuo
>>128
はっきりさせるもなにもはっきりしてるんだって。
逆に聞きたい。なんでこんなはっきり決まりきってることにいちいち
反論してくるわけ?

133 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:04 ID:3ZYbSlzh
>>132
あんたの主張がなんなのかわからんけど、>>1の文面見る限り、どう考えても女房を見下してるよな?
俺の家庭ではお互いが対等の立場なんだよ。お互い尊敬しあってる。
どう考えても上下関係がある夫婦が今の時代理想とは思えんのよ。
別に俺の金とかどうでもいい。俺の金って事でもいいよ。
ただ使わせてもらってるっていう卑屈な立場に女房を持ってこうとしてる>>1らが時代錯誤もはなはだしいってこと。


134 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/25 18:05 ID:69sdVNuo
>>130
なにが納得できない?

135 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/11/25 18:08 ID:ztAJeO4o
>>131
統計なんか取れんと思うよ。
夫の妻に対する責任=妻の夫に対する責任
だから夫婦なんぢゃないのかー?

136 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/25 18:08 ID:69sdVNuo
>>133
>>1の3行目までは同意。だからそこだけしか言ってないだろ?
で、3行目までは当たり前のことなのでそれを公然と無視する
意見に反論してるだけ。

137 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:09 ID:xBYbmxGD
納得いかない事その1

離婚時の財産分与って、内助の功的労働(つまりは家事)をしていた
妻にも、旦那の所得の一部を得る権利ありって事ですよね?
独身時代から高収入だった旦那と結婚した場合、結婚後の高収入は
内助の功のおかげでなく100%旦那の実力。
なのに旦那の収入に比例した財産をぶんどっていく。
(年収が普通のサラリーマンの10倍で家事労働も10倍になるんなら納得するけど)
財産分与って財産の○割ではなく、○万円と一律にすべきでは?


138 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:11 ID:rmF0X7Nf
>>134
お互い与え与えられ尊敬しあわなければ
家族は成り立たないからでしょうね。
そうでないものなど家族と呼べるものではない
てことでしょ。
気持ちとしてはよくわかるし
家庭人として真っ当な感覚だよね。

どのような切り口で捕らえるかが
あなたがたそもそも違ってるんだよ。

139 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:11 ID:ZXFJ+zOF
自分が苦労して稼いで来たお金は自分の物・・・当然の事では?

140 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/25 18:16 ID:69sdVNuo
>>138
給料が旦那名義だと尊敬しあうことすらできないの?
女のケツの穴ってそんな小さいの?

それと、旦那の稼ぎが旦那のものではなくて家庭のものである、妻のもの
であるというなら、旦那の側から与えるものがないじゃん。
旦那の側から与えたのだと考えるのであれば、それは旦那のもので
あるということでしょ?

切り口以前の問題では?

141 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:17 ID:OCTBhy6j
で、なにがありますか?


142 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:18 ID:OCTBhy6j
負荷がかかり易くなるのは・・何故?
皆そうなのかな〜といってみる

143 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:18 ID:xBYbmxGD
>>133
なぜ、旦那の給料を使わせてもらっているという女が卑屈なのか全く理解できない。
俺は、旦那に感謝している女って取るけどな。
私は専業主婦なんだから旦那の給料は家のもの。だから私も使って当たり前なのよ
ってのが、あんたの理想の女か?

144 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:19 ID:3ZYbSlzh
>>140
なんか興奮してるようだけど、ここで問題なのはどちらの所有とかそうじゃなくて、
亭主「俺の金でおまえら食わせてやってんだ。ちっとは感謝しろ」
妻「ははあ。旦那様」
この関係がおかしいだろって言ってんだよ。
どっちのもんとか、名義とかどうでもいいって言ってんのにわかんねえな。

145 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:20 ID:OCTBhy6j
>>140
そうですよね?
ほんとに尊敬してるなら、信用もしてるはずだし、旦那名義だと
なぜできんのでしょう??と思いますね。


146 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:20 ID:9Fhfk7CS
気づいたらパート2。

147 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/25 18:24 ID:69sdVNuo
ここで問題なのはどちらが上下とかそうじゃなくて、
妻「私は専業主婦なんだから旦那の給料は家のもの。だから私も使って当たり前なのよ

この関係がおかしいだろって言ってんだよ。
どっちが上だとかどうでもいいって言ってんのにわかんねえな。


148 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:25 ID:OCTBhy6j
↓無条件にこれがおかしいというのもへんだな。
ここまでの対応を強要
してないがね。

ただ、妻が感謝しないというなら、「飯つくってもらっても、当たり前」になるんだから、感謝しなくてもいいよね



妻「ははあ。旦那様」
この関係がおかしいだろって言ってんだよ。
どっちのもんとか、名義とかどうでもいいって言ってんのにわかんねえな。

149 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:26 ID:xBYbmxGD
>>144
また子供みたいな事言って。
またまた俺も子供みたいな反論。

旦那「俺は一所懸命働いて、責任もってお前らを食わせてやる」
という旦那に対して、
「そんなの当たり前でしょ。あなたのお金は家族のものなんだから」
「ありがとう、家族が生活するためにあなたの給料を使わせてもらうわ」

どっちがいい?


150 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:26 ID:3ZYbSlzh
>>147
じゃああんたはビタ一文亭主の金は使わないんだな?
人のものだからな。泥棒になっちゃうもんな。

151 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/25 18:28 ID:69sdVNuo
>>149
「ありがとう、私も家庭内のことはしっかり責任もってやるね。安心して働いて」
に修正希望。

152 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:28 ID:OCTBhy6j
まともな質問なんだが・・・妻の責任ってなにがある??

153 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:30 ID:OCTBhy6j
151なら、つかってもらってかまわんな。

154 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/25 18:30 ID:69sdVNuo
>>150
自分で使いたければ小遣い制にしてその範囲で使うなり夫からもらうなり
すればいいだろ?そんな難しい話か?

ちなみに家族内では泥棒にはなりません(窃盗罪は成立しません)がね。

155 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:31 ID:3ZYbSlzh
>>「そんなの当たり前でしょ。あなたのお金は家族のものなんだから」
>>ありがとう、家族が生活するためにあなたの給料を使わせてもらうわ」
そりゃ後者のがいいだろ。
っていうかウチの関係がそうだから。
だから尊敬しあってるってこと。
お互いに感謝の気持ちを持って接してれば、「くわせてやってる」って言葉はでてこないだろ?
>>1読み返してみな?あきらかに「くわせてやってる」って言ってるよな?
あんたの解釈はしらんけど、基本は>>1がスレのテーマだろうに。
なんでスレのテーマ勝手に解釈変えて反論してんだよ。混乱させるな。


156 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:32 ID:OCTBhy6j
あ、パート2立ててもらったの自分ですが・・何か?

157 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:34 ID:xBYbmxGD
>>155
はぁ?
だったらお前の給料はお前のもので、嫁さんがお前の給料を「使わせてもらってる」んだろ?
何言ってんの?

158 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:34 ID:3ZYbSlzh
>>154
じゃあ、亭主の金を使ってるってことじゃん。
イコール、結果的には”全て亭主が好きなように使えるわけではない”ってことだろ。
この時点で”俺の金”じゃなくなってることを理解しろよ。
もういいよ。あんたの考えはわかったから。

159 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:37 ID:ZXFJ+zOF
>ちなみに家族内では泥棒にはなりません(窃盗罪は成立しません)がね。
そうなんだ
初めて知った

160 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:38 ID:3ZYbSlzh
>>157
あのね、これはもう気持ちの問題だって事がわかったよ。
俺は会社で稼いだ金ははなっから「家族の金」って事に決めてるんだよ。
そんで全額女房にあずけて、小遣いもらってる。
だから実質的な意味合いで言ったら、「俺が使えるのは一部」なわけだ。
だから、「俺の金」じゃないわけ。全部自由に自分で使い道を決めれるのが「俺の金」だって考えだから。
理解できた??

161 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:38 ID:OCTBhy6j
あ、質問追加。
不倫などは、人間であるかぎり、余裕な、お金、時間があるかぎり、おきうるのに、なんで「全て亭主が好きなように使えるわけではない」ようになったのか・・・・・・妻の分はこうならないのは何故か・・?

162 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:39 ID:xBYbmxGD
なんでこう飛躍した理解をするやつが多いのかな。
食わせてやってるという言葉だけで、感謝している/していないを含めたり(3ZYbSlzh)
旦那の給料は旦那のものというだけで、家に金を入れずに好き勝手やってる男を想像したり(3ZYbSlzh)

レスを先読みして推論するのはいいけど、間違った推論をしてるって事に気づいて、お願いします。

163 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:41 ID:OCTBhy6j
気持ちの問題だよ
だが・・・それを
忘れてる人が多すぎなのさ・・お互いが、感謝しあえてたら、こうはならんよ

164 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:42 ID:3ZYbSlzh
>>162
あのさ。そんならこのスレ終了でしょ?
>>1は現状に不満や不公平感を抱いたからこのスレを立てたんじゃないの?
あんたら十分満足にやれてるなら、なんにも主張するもんなんてないはずだよ。
あんたらの主張を文章にして語ってくれよ。

165 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:43 ID:OCTBhy6j
複雑にしてすまんが・・・質問してもいいよね?パート2たてたし・・

166 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:43 ID:xBYbmxGD
>>160
>全部自由に自分で使い道を決めれるのが「俺の金」だって考えだから。
あのなぁ、これが「旦那の給料は旦那のもの」っていう定義じゃない事ぐらい
スレを斜め読みしただけでも理解できるだろうが。

167 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:44 ID:OCTBhy6j
しばらく漏れは静観しますわ

168 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:47 ID:OCTBhy6j
解決してからすることにしますた。

169 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:48 ID:3ZYbSlzh
>>166
じゃあ何が言いたいの?
何が不満なの?
何もないのにスレたたないよな?
文章にしてまとめてみてよ。
それに対してレス付けるからさ。

170 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/25 18:48 ID:69sdVNuo
>ID:3ZYbSlzh
       ~~~
脳みそに圧縮かけすぎ。

俺の金というときには、名義と可処分権の両方を考える必要があるけど、
名義は旦那です。問題ない。
可処分権も旦那にあります。金を譲渡する権利も合わせて可処分権です。
あなたが妻に預けようがなんだろうが、その処分をあなたができるということが
すなわち「あなたの金」であるということ。
逆に気が変わって生活費を渡すやり方に変えることもできるが、それはあなたの
金だから。

ちなみに譲渡する権利を行使したんだから俺の金じゃないってのも頓珍漢。
譲渡された時点で別の人間に権利は移っているが、大本の権利は誰にあるか
考えろ。

171 :横レスでスマソだが:03/11/25 18:49 ID:9Fhfk7CS
俺も一つ意見を言っておく。
旦那の給料は、家族の生活諸経費であると共に、
旦那個人の稼ぎでもある。
よって、妻が働いていない場合は、給料から生活
諸経費を差っ引いた分の半分を、旦那は取れると
思う。妻が働いてる場合は、差っ引いた分の8〜9割方
取ってもよろしいかと。

では失礼する。

172 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:52 ID:xBYbmxGD
>>169
俺が言いたいのは、給料は働いた人のもの、旦那の給料は旦那のものって事。
結婚した時点で、旦那の給料は旦那のものではなく家族のものっていうバカみたいな
事を言うやつがいたから粘着してんの。

173 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 18:55 ID:jszDJoZL
>>118
それは婚姻前に「夫婦財産契約」を結ばなかった人の話だ。


<「夫婦財産契約」のすすめ>

結婚前に、755条の「夫婦財産契約」をする。
これは婚姻の届出後は原則変更不可(758条)

変更不可のためあまり利用されていないらしい。
不安な人はこの夫婦財産契約の取り決めをすればいいようだ。
主に高齢結婚や国際結婚などで、財産に関する取り決めを
結婚前にきちんと決めておく事ができる制度だが、
もちろん、日本で結婚する全ての人が利用できる。

若い人もどんどんやればいいと思う。

この法律を使えば、相手の収入や財産目当ての結婚はできないから、
結婚がより、純粋なものになるよ。

結婚でおいしい思いをしたい、という女にとっては
なんとしてでも『隠しておきたい』法律だろうけどw


174 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:00 ID:3ZYbSlzh
>>170
>>脳みそに圧縮かけすぎ。
それすごく気に入ってるみたいだけど。普通に笑えないから無視されてるんだと思うよ。

>>俺の金というときには、名義と可処分権の両方を考える必要があるけど、
>>名義は旦那です。問題ない。

法的なこととかどうでもいいから。そんなの離婚するときじゃなきゃ問題にならんだろ?
これって離婚スレだっけ?俺何度も名義とかそんなんどうでもいいって言ってんのに。まあだ分からない?

>>あなたが妻に預けようがなんだろうが、その処分をあなたができるということが
>>すなわち「あなたの金」であるということ。

勝手に決めるなよ。二人で決めてそうしてんだよ。俺の意志だけじゃないんだって。
二人のものだから二人で考えてこういうシステムにしたの。

>>逆に気が変わって生活費を渡すやり方に変えることもできるが、それはあなたの
金だから。

俺の気が変わったとしても女房の意見もあるからな。どうするか二人で話し合うよ。二人の金だからな。
「俺、気が変わってさ。全部小遣いに使いたいんだけど」
「あら。じゃあマイホームはどうすんの」
「そっかあ。じゃもとのままでいいよ」
って感じでさ。

>>ちなみに譲渡する権利を行使したんだから俺の金じゃないってのも頓珍漢。
譲渡された時点で別の人間に権利は移っているが、大本の権利は誰にあるか
考えろ。

これは俺の意見じゃないから知らん。法律はどうでもいい。離婚する気はないからな。


175 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:02 ID:jszDJoZL
>>174
おまえさっきから自分の事ばっかりだな。



176 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:03 ID:xBYbmxGD
>>174
法律なんか知るか、と来たか。
別にいいけど、このスレを見てる多くの人にとっては、
「お前の家のシステムなんか知るか」
って事になりますけど?


177 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:04 ID:jszDJoZL
身の上相談じゃないんだから、一般論で話せよ。
まずは「俺」という言葉を使うな。



178 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:07 ID:ZXFJ+zOF
>>174
お前の家の話なんてどうでもいい

179 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:07 ID:3ZYbSlzh
>>177
俺の家庭も一般的なうちの1家庭な訳だが。
何度も聞くがどういう問題が起こっていて、どうしたいのか書けよ。
どう是正すればいいのか。それを書けっての。
何にも主張しないで人のレスに寄生してるだけじゃん。おまえら。

180 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:09 ID:3NsDvUIm
>>170
にほんの法律の話?
それともどっかの誰か「俺」の脳内の話?

どっち?

181 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:09 ID:jszDJoZL
>>179
おまえの話はどうでもいい。
俺が、俺が、ばっかりでウザイ。女々しい。自分勝手なガキそのものだ。



182 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:10 ID:3ZYbSlzh
>>176
結局、その家庭家庭によって考え方は違うって事なんだろ?
それをスレまでたてて文句を言ってること自体がおかしいんだろが。
自己矛盾に気付けよ。
俺ははじめから、各家庭で話し合えばいいっていってんだよ。
それでもおかしいっていうやつがいるから、俺の家の例を出しただけ。
おれの金って言わなくても上手くやれるっていう例を出したんだよ。

183 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:11 ID:nhtJMjDA
>>179
>何にも主張しないで人のレスに寄生してるだけじゃん。

あー、だめだこいつ。
人の話ぜんぜん聞いてないし。




184 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:12 ID:SfVJYHlg
>>182
俺の、俺の、ってさっきからうるせぇんだよ。
ぐだぐだ文句ばっかり言ってんじゃねぇぞ、クソガキ。



185 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:12 ID:3ZYbSlzh
>>181
言う事がなくなって反論できずか。
自分の主張もできないとはな。
何が気に食わなくて、何をどうしたいのかって自分の意見がないってことだろ。
情けねえな。

186 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:13 ID:3NsDvUIm
俺の金?
預ける?渡す?

金を譲渡する権利も合わせて可処分権
譲渡するの?預けるの?渡すの?

どっかの「俺」が言葉遊びをするスレ?
どっかの「俺」の哲学を話すスレ?
日本の法律を話すスレ?

ブサキモが既婚者を妬むスレ?

187 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:14 ID:3ZYbSlzh
>>184
餓鬼はおまえだろ。
脳外科言ってこいよ。自分の意見も言えねえようじゃなあ。
社会人として成立してねえぞ。

188 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:14 ID:SfVJYHlg
>>185
情けないのはおまえだ。
分かりきった前提をえらそうに言うだけなら、どんな馬鹿でもできるんだよ。

おまえがさっきからわめきちらしてるのは、
どうでもいい事ばっかりなんだよ。



189 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:14 ID:3NsDvUIm
ブサキモとその愉快な仲間が傷を嘗めあうスレだ。ワラ

190 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:15 ID:xBYbmxGD
>>185
逆に聞きたいよ。
何が目的で自分の家庭の例を延々とレスってたのか。

191 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:18 ID:3ZYbSlzh
>>190
じゃあお前らは何を語ってたんだよ。
なんにも主張するものもないのにただただ反論してたのか?
笑わせるな。
俺は>>1
 >>そのお金で家族を食わせてやっているのです。
とか言ってるから、そんな考えはおかしいって言ってるだけだよ。
それぞれの家庭によって違うから、亭主の金って決め付けるのやめとけって言ってるだけだよ。
お前の考え、主張はやくしてみろよ。


192 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:20 ID:3NsDvUIm
>>そのお金で家族を食わせてやっているのです。

おかしくはないだろ。
豚や牛飼ってる人はたぶんそう言うぞ。

193 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:21 ID:3NsDvUIm
>>そのお金で家族を食わせてやっているのです。

馬鹿マッチョらしい、立派な言葉だ。
キモブサ独身者には一生縁のない言葉だがな。

194 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:22 ID:3ZYbSlzh
>>192
意味がわからん。豚や牛がどう関係あんのか?

195 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:24 ID:3NsDvUIm
まあ、一般平均家庭の現状を言える奴はこの世にいないと思うが?
誰か統計とった人間でもいるのか?

俺の家はこうだ、あいつの家はこうだった、が限界だと思うが。
それとも、キモブサみたいに
金を譲渡する権利も合わせて可処分権・譲渡する・預ける・渡すとか
意味不明なこと言うかだな。

196 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:24 ID:rcXzx8Nc
ここのひとたちは、感情や経験より論理を重んじる。
既婚者の言い分は理解できない
3ZYbSlzhさん、もう放置しておいたほうがいいよ。


197 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:25 ID:3NsDvUIm
>>196
ばっだな。3ZYbSlzhに対する反対意見に論理なんて全くないよ。
「俺」の脳内論理適当に書いてるだけだよ。


198 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:25 ID:SfVJYHlg
>>191
>そんな考えはおかしいって言ってるだけだよ。

お前の話なんかどうでもいい。


199 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:27 ID:3NsDvUIm
3ZYbSlzhの個人の経験則をブサキモが脳内論理で罵倒しているだけ。
3ZYbSlzhに反論するブサキモのよりどころは、日本の法規でも、習慣でもない。

200 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:27 ID:O1tAi/ki
>>196さん
妻の責任ってなにがありますか?

201 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/25 19:28 ID:69sdVNuo
家族内のことは話し合って決める?それでOK?

だったらなんで家族法なんてものがあるんだよ。
結局自分のことしか頭にないがきが屁理屈こね回してるだけじゃん。

202 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:29 ID:3ZYbSlzh
>>198
どうでもいい。
だからそれが結論だろが。
>>1が何かわめきちらしてるけど、それもどうでもいいことだろ?
>>1の家庭のことだろが。
亭主の金とか言ってるなっての。
各家庭で話し合って解決しろよ。それでこのスレはおしまいだっての。
それとも何かあんのか?何か言ってみろよ。意見があるなら。そしたら言ってやるよ。

どうでもいい。ってな。

203 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/25 19:30 ID:69sdVNuo
ちなみに「家族法」なんて法律はないとかいう突っ込みは却下。

204 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:31 ID:3NsDvUIm
>>201
ブサキモキタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!

ブサキモの脳内には家族法(ほとんどの人間はそんな法律ろくに知らないと思うが)
で家族の感情・生活まで書いてあるのか??

205 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:33 ID:3ZYbSlzh
>>201
家族法?そんなもん実生活のなかで考えて行動してるかボケ。
家族法が今回の件にどうからんでんのか、とっくり説明してみろ。
ひっこみつかなくなる前にうせろボケ。

206 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:35 ID:O1tAi/ki
元々の1でわないよ
漏れは。

パート2に関与してるけど

207 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:38 ID:IUfvMcpy
>>202
おまえ、さっきからどうでもいい事ばっかり言ってるな。


208 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:41 ID:3ZYbSlzh
>>207
じゃあお前のありがたい意見を聞かせてもらおうか。
俺の意見はここ1時間内のレスで言い尽くしたよ。過去レスみてくれ。

209 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/25 19:41 ID:69sdVNuo
家族にも社会的なスタンダードというものがあります。
俺の金はすべて俺が自分勝手に使うという亭主も、法律によってそれは
許されません(民法760条)。
それと同様に、稼いだ金も稼いだ人のものです(民法762条)。
簡単な話だろ?

結婚にも社会的スタンダードが存在するということが理解できない
低脳が「個人的な話」とか言っているだけ。
各家庭で「特例」を設けるのは勝手だけどそれで「結婚」を語るな。
それは「お前の結婚」でしかない。そして結婚というのは社会的制度
である以上「自分の結婚」以外に社会的干渉も受けるってことをいい加減
理解しろ。

210 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:44 ID:3ZYbSlzh
>>209
うそばっか言ってんなよ、ぼけ。
民法は家庭内での金の使い方まで規制してねえよ。
いいかげんにしろよ。ろくにしらねえくせに知ったかぶりすんな。

211 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:48 ID:Mu0Ot4la
無職のくせに偉そうに語る馬鹿がいるスレはここですか?


212 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/25 19:50 ID:69sdVNuo
>>210
は?

第760条 
夫婦は、その資産、収入その他一切の事情を考慮して、婚姻から生ずる
費用を分担する。

家庭に金を入れないで自分勝手に使うことは許されませんが?

213 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 19:56 ID:3ZYbSlzh
>>212
は?じゃねえだろ。俺のレスのどこにそれが有効なんだよ。
関係ない法律持って来て、スタンダードとか言って論旨をすりかえてんなよ。

俺は「くわせてやってる」だの「亭主の金は亭主のだからありがたく」とかそういうのがおかしいって言ってんだよ。
はい、これが民法のどれに反するって?罰金でもとられんのかな?
こんなのは家庭中の問題だろ。関係のないもん持ち出してんな。

214 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 20:05 ID:3ZYbSlzh
法律って言うのは自己中のやつが暴走しないために設けられた、規制なんだよ。
いわば、ぎりぎりのラインだ。
お前のあげた760条、762条だって離婚や別居時の時に適応させるもんなんだよ。
家庭の実生活のことを話してるのに、そんなの持ち出してんなよ。
あほか?そんな民法がどうたらなんて家庭の会話で交わされてんのか?お前の家は。
きちがい一家だな。

215 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 20:14 ID:dInA4ek+
知り合いに、セックス1回で5000円を奥さんに払ってる
のがいる。そこそこ円満のようだし、家庭家庭で、色々なんだ
って思うけど…

216 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/25 20:38 ID:69sdVNuo
>>213-214
ヒステリックになるなよ。

>そういうのがおかしいって言ってんだよ。
>こんなのは家庭中の問題だろ。
せめて自己矛盾しないようにしような。自分の家庭のことさえ守っていれば
お前には関係ないんじゃないの?ま、それはどうでもいいけど。

>俺のレスのどこにそれが有効なんだよ。
「民法は家庭内での金の使い方まで規制してねえよ。」なんてたわけたレスを
する人間に対して有効かと思って。

>関係ない法律持って来て
例示しただけだから直接関係ないのは当たり前なんですが理解できませんか?
例示に「関係ない話するな!」とか噛み付くなんて論旨が把握できてない証拠。

>離婚や別居時の時に適応させるもんなんだよ。
別にそのときに限らず平時でも対応していますが。
平時はみんながこれを守っているから表面化しないだけで。
頭悪いんですか?

>家庭の実生活のことを話してるのに
その家庭生活の意識や実態の集積が法律なんだよ。
だからその時代にあった家族に関する規範が法律ともなるし、逆に
そっから各家庭のあり方も影響を受けるし。両者をまったく関係ない
別個のものと思ってる(ってのは知ってるけどさ)からいつまでたっても
お前のレスは無意味なんだよ。

217 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 20:47 ID:IstdkMdp
lzh,もうアップアップだな。
専業家庭なら男が食わせてやってるのは紛れもない事実。
違うというんなら、専業の生活費はどっから出てきてるの?
なんで、食わせてやってるという言葉にそこまで過剰に反応する?

218 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 21:09 ID:SFmGG8vl
共働きだとして
という例を
元に、専業までカバーしようとする無理がしょうじているんだよね

219 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/25 21:25 ID:D1bFidGG
さすがおばちゃん、揚げ足取りの天才(w

妻も稼げばいいやね。食わせてもらってるなんて
いわれるのはまっぴらごめんだし

220 :ブサキモと馬鹿マッチョに送る:03/11/25 22:32 ID:KYCy9dPX
ばかまっちょ:女なんかすっこんでろ、お前は俺がくわしてやってるんだ。
お前の少ない稼ぎで食っていけるのかと、お前と子供は俺が食わしてやってるんだ。
パート主婦:・・・・
子供:・・・・

ブサキモ:俺も結婚したい・・定職つきたい。

ある馬鹿マッチョの寒い家庭とそれを妬むブサキモ

221 :ブサキモと馬鹿マッチョに送る:03/11/25 22:36 ID:KYCy9dPX
マッチョ:誰が食わしてやってると思ってるんだ。

フェミ:主婦は売春婦

ブサキモ:女性の社会進出と俺達の結婚相手が減ったことは全く関係がありません。

とある3馬鹿の会話。
このスレのブサキモはようやく平均的な家庭というものが幻想に過ぎず。
家庭というのは各論で語るしかないと気がついたかな?

222 :ブサキモと馬鹿マッチョに送る:03/11/25 22:38 ID:KYCy9dPX
馬鹿まっちょは想像力がないから人間は金と法律があれば生活できると
思っている。

ブサキモが信頼できるのは人生のパートナーではなく、金。

223 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 00:02 ID:FkHJ9nyu
旦那の給料は旦那のものでしょ。
家庭をもったときに家庭を営む為に金を入れるんだよ。
わかりやすく言えば税金さ。
税率については各々夫婦で協議なさればよかろう。
納税する限り税金の使い道について意見できるのは当然。
公務員の働きが悪ければ意見を言う権利もあるのは当然。

ま、お互いが尊重しあえる存在なら問題ないんでしょうけど

224 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 00:08 ID:sXZRtlID
うちは共働きで、収入もほぼ同じ、お互い尊重しあってますがね。
昨年私が出産して収入が激減したとき、うちの旦那(草食動物系温厚そのもの)
にすら「漏れが稼ぎあるからご主人だもんね」オーラが出ましたよ。
新婚夫婦ならともかく、長い結婚生活、特に子供が生まれた後には、
夫婦間の権力闘争だって当然ある。「夫婦は信頼しあって」とか奇麗事を言う
人は、まだ夫婦の機敏を知らん若い人なのではないでしょうか?

225 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/11/26 00:10 ID:WNWnvwU6
>>29
> 「男が責任をもって欲しい!!」
> 「多いにもって欲しい!!」
>
> 女は、そーなったら、安心して、子供をたくさん産めるから・・。
> どんなに、不細工になったって、「俺の女房は、世界一かわいい女だぜ」って、言って欲しい・・。
>
> そしたら、女は、一生懸命その「甲斐性なしの男」を、主人として、立てるから・・。
> 子供達にも「お父さんは、私達の為に一生懸命、身を粉にして働いてくれてるのだよ」って、諭すから・・。


これは非常に理想的な考え方で素晴らしいと思うんですが、おそらく
じゃりんこさんの世代だからこう言えるのであって、今の結婚適齢期
前後やそれ以降の女性では中々成立しない考え方ではないかと。

実際、新聞等に載るアンケート結果を見ると、「結婚後は夫一人で
稼いできて養って欲しいが、同時に家事育児も分担して欲しい」
といった結婚観の持ち主が最上位に来ているんです。

つまり、
 「男が責任をもって欲しい!!」
 「多いにもって欲しい!!」
だけ残して他は消えちゃったんです。消したのは多くの女性です。
男性ではありません。

226 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/11/26 00:10 ID:MN9nBcXu
面白い議論と思ってたが、バカが乱入して罵倒合戦になりつつあるな。

227 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 00:13 ID:u/qyvAr3
>>225
あんたしみじみ良いこと言うねぇ・・・・

228 :青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :03/11/26 00:17 ID:xjljuM7+
専業主婦を持つ立場として、ニョーボに家政婦以上の感謝の念があるという所までは
3ZYbSlzhにも頷ける所もある。
でもそこから派生したデムパはもう・・・・。何だこりゃ?
思うに3ZYbSlzhはまるでままごとの夫婦生活しか想定してないような感じがする。
少なくともおいらは3ZYbSlzhみたいなのはニョーボにしたいとも思わないし
おいらのニョーボに対するような感謝の念を抱かせるような人とも思えない。
おいらはね。
世の中にそういう物好きがいるかどうかは知らん。
多分天文学的な割合でいないとは個人的に思うだけだ。

229 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/11/26 00:17 ID:WNWnvwU6
どうも未だに「夫の稼ぎは夫一人のもので、妻には一切渡さない
ルールであろうと、結婚当初に双方で合意すれば通用する!」
と言い張っている人がいますね。


基本的に、自由主義に於ける自由とは無限定にすき放題できる
自由ではなく、法や社会規範、公序良俗に反しない範囲内でのみ
許される自由なので、これ等に抵触する行為は認められません。

では、「夫の稼ぎは夫一人のもので、妻には一切渡さない」という
ルールが何に抵触するかというと、たとえば、妻が稼ぎを持たない
所謂専業主婦であった場合にこのルールを貫徹すると、妻が飢える
などして生存権を脅かされる恐れがあり、その恐れがある場合は
双方で合意の上でその旨を契約してあっても公序良俗規定により
無効となります。
また、稼ぎを入れないことで配偶者等を困窮状態に陥らせる行為
自体が虐待にあたる恐れもあります。そしてまた、昨今の所謂DV
法にも触れます。(飢えさせる目的が無くても、飢えかねない恐れ
が常識的に考えて予見できる状態であるならばネグレクトというDV
に相当してしまいます。)

230 :7:03/11/26 00:31 ID:vjduRULd
>>all

私はかなり最初の方から>>1 に尋ねていることがある。
それは>>1 以外にもココに多く存在する「旦那のもの派」のみなさんに
答えていただきたい疑問だ。

仮に>>1 の主張が多くのヒトに「そうだよな」と認められたとしよう。
で? その結論を得た結果は? 何が変わる? 
得られるのは「優越感」か? 「主従関係」による支配か?
そしてそれらは「君達の家庭(夫婦)に幸福をもたらすのか?」
と問いたい。

231 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 00:33 ID:a2IG9Frz
>>230
当たり前のことが当たり前と認められる社会であってほしい。以上。
損得しか頭に無い奴にはこういう気持ちはわからんだろうがね。

232 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 00:34 ID:NtRrVw0Y
・・・・・・・
キミの思想に賛成しないと不幸になるという事かい?

233 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/11/26 00:36 ID:MN9nBcXu
>>231
ですな。
つーか旦那のものって建前になると妻が受ける不利益って何なのかね?
逆に訊きたいが。

234 :7:03/11/26 00:36 ID:vjduRULd
>>231

あってほしい …ではなくて「何が変わるのか」「何が得られるのか」
という質問なのだけど。

>>232

さあね。そんな風に考えたことがないから。分からないよ。

235 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 00:36 ID:a2IG9Frz
>>230
では、俺からお前と圧縮脳に聞きたい。


  旦那の稼ぎは家のものということにしないと、その家庭は幸せになれないのか?




236 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 00:38 ID:DhfIetg2
論題の次元が違うことにそろそろ気づいたほうがいいんじゃ。

237 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 00:40 ID:a2IG9Frz
>>234
頭悪いな・・・・
当たり前のことが当たり前と認められていない(かに見える)社会が、
当たり前のことが当たり前と認められる社会に変わる。
当たり前のことが当たり前と認められる社会における生活が得られる。


    以   上   。



238 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/26 00:40 ID:ZACmdTqt
>>225

>実際、新聞等に載るアンケート結果を見ると、「結婚後は夫一人で
稼いできて養って欲しいが、同時に家事育児も分担して欲しい」
といった結婚観の持ち主が最上位に来ているんです。

なんか・・。
じゃりん子さんの世代は、そういう考えですけど・・って言われると「片腹痛い」です・・。
だって、私だって、そう思ってましたから・・。
当時、内の旦那は、子供のおむつ換えとか、その他の世話を、ずいぶんと積極的にこなしてくれました。
周りの奥様達から、いつもうらやましがられてました・・。
正直言えば、私が5人も子供を持つ母親になれたのは、(産む気になれたのは)主人のお陰かとも思っています。
主人は、いつも子供の世話を自分が出来る範囲で出来る限り手伝ってくれました・・。
それでも、結局は、私が頑張らねばならないことが多いし、「こんなに俺が手をかけてても、結局子供は母親のものなんだなぁー・・」って、ため息をつきました。

でも、主人のその手伝いは、子供の為だけでなく、どんなにか、私を励まし手助けしてくれたことか・・。
そして、私は、主人のお陰で、多くの子供を育て切ることができました。
思春期の子供達の精神的バックボーンには、主人の力のなんと頼もしかったことか・・。

今、子供達は、「僕達は、お父さんから産まれてきたんだよぉー・・」って、父親を慕っています。
私は、主人に、子育てを随分とホローしてくれた主人に、素晴らしいプレゼントをしたと思ってます。
そして、主人は「俺に5人の子供を産んでくれたことだけで、感謝しているよ」って言ってくれます。

今、商売が、どん底で最低に酷いです・・。
でも、子供達が、居るからこそ、生きる力が湧いています。
主人に力を与えているのは、子供達だと思っていますよ。


239 :7:03/11/26 00:42 ID:vjduRULd
>>233

妻の不利益かい。パートナーとなるべく結婚し、「対等な立場」として
合意したはずの夫婦関係を一方的に「主従関係」にされてしまうことか
な。それは「人間の尊厳」を著しく傷つけるものだよ。
踏みつけている者に踏みつけられている側の痛みは解らんようだから。

240 :902:03/11/26 00:44 ID:FkHJ9nyu
>>230
他の人は知らないけど、私はほぼ231氏と同意見かな。
優越感でも支配でもないよ。
食事を奢ってもらったら『ご馳走様でした』というでしょ。
別にご馳走様でしたと言ってくれたからと幸福をもたらすわけでもない。
それと同じレベルの話。
感謝の気持ちを忘れずにってことさ。それ忘れてる女性多いね(男性もかな・・)


241 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 00:45 ID:8aNhUZqK
>>238
>>239
おまえら、自分の話ばっかりだな。



242 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 00:45 ID:u/qyvAr3
>>230
そうさな
亭主元気で留守が良い・・・なんて下らないフレーズが消えれば良いな
別に優越感を望むものでもなければ主従でも無い、今の異常な風潮が
消えればいいんじゃないかな?

こんな答えじゃ満足だめかい?

243 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 00:47 ID:sXZRtlID
>239
あのう、2人の人間が関係(特に恋愛関係)をもてば、必ずそこには
「どちらが優位か?」という権力闘争があるのは、至極当然なのでは。。。
「ほれた弱み」「稼ぎがある方がご主人」って言葉もあり。。。
戦争反対は理想として間違ってませんが、現実社会では戦争が起こっています。
憲法を遵守するだけでは、国際社会から置いていかれませんか?

244 :7:03/11/26 00:49 ID:vjduRULd
>>240

感謝の気持ちを忘れがちだ …その指摘はあながち外れてはいないと
思うけど、何故それが「妻は」ばかりになってしまうのか。
実際にはあなたも最後に言っているように「男女共に」だ。
というか、人間はそういった心を失い易い。男女問わずに。

「外で稼ぐ」「家の事をやる」

これは単なる役割分担でしかない。二人の生活を維持するためのね。
現金を調達する側が偉いのでもなんでもない。
そんなことで「家庭への貢献の優劣」は生じない。

245 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 00:49 ID:u/qyvAr3
>>239
>妻の不利益かい。パートナーとなるべく結婚し、「対等な立場」として
>合意したはずの夫婦関係を一方的に「主従関係」にされてしまうことか
>な。それは「人間の尊厳」を著しく傷つけるものだよ。

あれ???おかしいな・・・あるべきものがあるべきところに属すると
「人間の尊厳」が傷つけられるのかい?
じゃあ、夫の稼ぎを自分の物として振舞わないと得られない「人間の尊厳」
ってなんだい?

246 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/11/26 00:50 ID:MN9nBcXu
>>239
ふーん。亭主が働いて稼いできたカネ=自分のカネってことにならないと、
対等な関係ってことにならないわけか。

ウチのヨメがとんでもない良妻に見えてきたわ。

247 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 00:50 ID:61F8NyX7
>>242
なあんだ何にも変わんないの。
何にも変わらないことをこんなに論議してんの?
>>異常な風潮が消えればいいんじゃないかな?
どんな風潮?
何にも感じないけど。ただの被害妄想じゃ?


248 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 00:52 ID:u/qyvAr3
>>244

>「外で稼ぐ」「家の事をやる」
>これは単なる役割分担でしかない。二人の生活を維持するためのね。

勿論そのとおりだ!

それを「人間の尊厳」などと場違いな話を持ち出したの君でないのかね?
DV家庭をデフォルトに論じるのは論外であることはわかってるよね?

249 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 00:53 ID:3KJ7Dl69
>>244
専業の一方的な言い分だな。
楽な方が既得権保持に必死なだけにしか見えない。

素直に、
「たかが家事労働程度で養ってもらえるなんて、
主人には本当に感謝しています。」と言えないのは問題だ。



250 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/11/26 00:54 ID:MN9nBcXu
ふと思ったんだが、メンヘル板なんかでよく見かけるが、
ウツと称して家事もやらず、子も産まず、セクースもできず、要するに
何にもやらない。そんな妻がいたりする。
それでも亭主は仕事・家事を全部ひとりでやり、女房を"食わせている"。
これでも「亭主のカネは妻のカネ」ってことになるのだろうな。なるほど。

251 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 00:54 ID:u/qyvAr3
>>247
何も変わらないなら変わらなくて結構
別に過激な変更など求めていないから
当たり前のことが当たり前に論じられて何か問題かね?

252 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 00:56 ID:61F8NyX7
>>246
別にそれが奥さんの金ってことじゃなくてもいいんだよ。
ただ言いたいのは、
稼いでくるのは夫→だから夫は偉い→女子供は食わせてもらってる→だから感謝しろ
この図式ばっかり強調してるからさ。
>>7も言ってるけど、会社と一緒だよ。
営業が仕事とってくる。→設計、製造、経理は食わせてもらってる→だから営業に感謝しろ
こんな会社があるか?みんなで役割分担してんだよ。ただそれだけ。

253 :7:03/11/26 00:56 ID:vjduRULd
>>245

一番の問題は「誰のものとするか」ということ「そのもの」ではない。
「稼いできた者の個人資産」にしてしまうと、その「稼ぎ手」は自分の
方が「家内担当者」よりも「偉い(優位にいる)」と勘違いさせてしま
い「対等な関係」が崩れることにある。

254 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 00:58 ID:u/qyvAr3
そう例えば一般家庭の妻を語るのに>>250の例のような
>ウツと称して家事もやらず、子も産まず、セクースもできず、要するに何にもやらない。
をデフォルトに据えたら世の妻の殆どが異常な人間になる。
同様に夫の稼ぎを夫の稼ぎ言っただけで「人間の尊厳」言い出す香具師は救いがたい。

255 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 00:59 ID:a2IG9Frz
>>253
なるほど。だから、本来夫のものではあるけれど、
「対等な関係」を維持するために家のものということにするわけですな?

256 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:00 ID:FkHJ9nyu
>>244
>何故それが「妻は」ばかりになってしまうのか。
それは、現代の社会環境によるものだと思います。
『感謝の気持ち』ってのは男女共だと思ってます。
で現代社会の環境ってのは、
不況下によるリストラ。新卒採用控え。により、一人当たりの仕事が増えています。
それに対して、家事を助ける電化製品は充実しています。
そういった日本の環境化で諸外国の異文化のいいとこどり(女性にとって)
したような物言いがあるからではないでしょうか?

不況下でがんばっている夫に対する思いやりが足りないのでは?と考える事もできないでしょうか?

257 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:01 ID:u/qyvAr3
>>253
なぁ西尾氏も言ってんだろ?
妻への感謝は皆思ってる
しかし君みたいに肩肘張った香具師はな夫婦関係ギシギシさせてるだけだぞ?

258 :7:03/11/26 01:01 ID:vjduRULd
>>254

個人的な鬱憤を晴らすためだけに発言し、現実を何ひとつ変えよう思わず
(変えられない)あんたは救いがたくはないのかね?

259 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:03 ID:u/qyvAr3
>>258
私プライベートは何一つ不自由無いから・・・・
ってか個人の人格攻撃かよ、ヤレヤレ

260 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:04 ID:u/qyvAr3
つーか、私が個人の鬱憤晴らすために発言した、に該当する発言無いんだが・・・・
あったら教えてけろ

261 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:04 ID:a2IG9Frz
>>258
現実のあるべき姿について意見を言っただけで、
「個人的な鬱憤を晴らすため」と言いがかりをつけるあんたは、
間違いなく救いがたい。

262 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:06 ID:61F8NyX7
>>ALL
っていうか誰に対して不満なんだろ。自分の家庭?
>>259はプライベートは不自由ないんだろ。誰のこと言ってるの?
各家庭にまかせときゃいいじゃない?
どうしても自分の金って認めさせたければ、結婚やめれば?


263 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:06 ID:a2IG9Frz
>7
ところで、>>235の回答はどうした?

264 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:08 ID:61F8NyX7
>>旦那の稼ぎは家のものということにしないと、その家庭は幸せになれないのか?

別に。本人同士の問題じゃないの?逆に

>>旦那の稼ぎは家のものということにしたらその家庭は幸せになれないのか?

って問いの答えも一緒だろ?



265 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/11/26 01:08 ID:MN9nBcXu
>>262
各家庭にまかせろといいつつ、結婚やめればとか言ってるぞ、コイツ。

266 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:08 ID:cGJk+KM/
7ってずいぶんご自分の夫婦論に自信がおありのようですが、離婚したんでしょ?
自分の考えが間違っているのでは?とか、ちょっとは考えないの?
なんか人の意見をまったく聞かない石頭に思えるんで。
よかったら離婚の原因を教えて頂戴。

267 :7:03/11/26 01:08 ID:vjduRULd
>>255

本来誰々のものって考え方自体が間違ってるだけだよ。
本来というなら「二人(または家族)での幸せな生活」を目指すだけ。
その「生活」において「現金確保」と「家事・雑務」は避けて通れない。
それを「割り振った結果」がたまたま「稼ぎ手」と「家内担当」なんだ。
夫は妻の代行者でもあり、妻は夫の代行者でもある。
二人の生活で得たものを個人の所有とする必要はまったくない。

268 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:08 ID:u/qyvAr3
>>262
アレレ〜
世相や風潮に対して発言する人間はすべからず私生活においても不満を抱えていると
思っているんだね!面白いけど、視野狭いよ、君。

君にとっては発言は全て私的なことに直結してるのかな?(藁

269 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:09 ID:61F8NyX7
>>265
読解力ないね。
各家庭で話し合って解決→解決不可能(折り合いがつかない)→離婚
ってことだよ。気に食わなきゃ結婚しなきゃいい。

270 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:10 ID:FkHJ9nyu
7氏へ。
昨今、まともに家事をしない専業主婦が増加しているのが事実さ。(あなたがそうだとはいわない)
『夫は給料を持ってきて当たり前』と互いの役割分担が不成立しているような状況下を打開しているに過ぎない。
別に主従関係を築こうとは思っていないのさ。

271 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:12 ID:61F8NyX7
>>268
世相や風潮?
それはだから各家庭で了承されてることだろ?
なんで赤の他人のお前が口出ししてんの?
自分のとこがうまくまとまってるなら口出すなよ。
大きなお世話。

272 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:12 ID:u/qyvAr3
>>7ちゃんへ

君は稼ぎを夫のものとするというレスを見るとまるでDV家庭でも見たかのように過剰反応
するが、では・・・・

>ウツと称して家事もやらず、子も産まず、セクースもできず、要するに何にもやらない。

をデフォルトに家庭を語ることにはどうなのよ?
君の想定が出発点からして歪んでいるかも知れないことには以外と無自覚なのね。

273 :7:03/11/26 01:13 ID:vjduRULd
>>263

>235の回答はどうした?

どうした? 答えなきゃならん義務などないが?
好意によって答えてやることはできるけどね。

>旦那の稼ぎは家のものということにしないと、その家庭は幸せになれないのか?

そんなことはない。所有者はどちらでも構わない。
只、「稼ぎ手個人の所有」にすると「勘違い」が生じやすい。稼ぎ手にね。
その結果「幸福な関係」は崩れやすくなる。



274 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:13 ID:u/qyvAr3
>>271
お節介でね。
まぁ熱くなるなよ。

おこちゃまは困るな。

275 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:14 ID:61F8NyX7
>>272
>ウツと称して家事もやらず、子も産まず、セクースもできず、要するに何にもやらない。
普通にこんな女とは結婚したくないだろ。
世の中で淘汰されるんだよ。ご心配なく。

276 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:14 ID:cGJk+KM/
>>269
この板のテンプレになってるけど、嫌なら結婚しなきゃいいって言わない方がいいよ。
君が世間知らずのお子ちゃまだと思われるだけだよ。

正直言うと、妻が専業なら主従関係はある。
ちょっと大きめの会社なら、掃除のおばちゃんいるでしょ?
普段は、いつも綺麗にしてくれてありがとうって思うけど、そのおばちゃんが自分と同じ年収
なら嫌でしょ?
専業主婦もいっしょで、働いてる旦那と同じ立場だったら嫌だ。
主従関係があるといっても、人として見下してるわけじゃないんだけど、、
この微妙な感覚分かるかな?

277 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:14 ID:a2IG9Frz
>>264
なんだよ「別に」ってw
落ちこぼれの中学生じゃないんだから、もっとまともな返答をしなさい。
>>267
>本来誰々のものって考え方自体が間違ってるだけだよ。
なぜ間違ってるのかね?法律では明確になっているようだが。
ところで、

  >>235 の 回 答 は ど う し た ?



278 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:15 ID:61F8NyX7
>>274
はい。反論できなかったね。
負け犬の遠吠えごくろうさん。

279 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:15 ID:u/qyvAr3
>>273
あれれ・・・・
「幸福な関係」って君が定義しちゃってるのね・・・・
夫が稼ぎ手として夫を「立てる妻」の家庭は不幸と決まってるのかな?
君に各個人の心の内までわかるというのかね?



280 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/11/26 01:16 ID:MN9nBcXu
>>276
なるほど。分かりやすい例えだね。
でも女では理解できないような気がする。

281 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:16 ID:a2IG9Frz
>>273
ああ、やっと答えたか。
その内容以前に、お前は自分の問いに答えてくれた人への礼儀がまったくなってないな。
自分で>>230を書いたことを忘れたのか?

282 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:16 ID:cGJk+KM/
>>273
>只、「稼ぎ手個人の所有」にすると「勘違い」が生じやすい。稼ぎ手にね。
いやいや、「だんなの稼ぎは家族のもの」にすると専業主婦に「勘違い」が生じやすい。
というか、現に勘違主婦がたくさんいる。
これが一番の問題。


283 :7:03/11/26 01:17 ID:vjduRULd
>>270

>昨今、まともに家事をしない専業主婦が増加しているのが事実さ。

客観的な資料があればありがたいです。

>>272

>〜をデフォルトに家庭を語ることにはどうなのよ?

前スレの>>7で回答済み。


284 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:18 ID:61F8NyX7
>>235
の回答ね。それは各家庭によるだろ。
あんたみたいな偏屈にとっては俺の金は俺のものじゃないと不満が残るだろし、俺の家庭なら、夫婦のものでまるくおさまるし。
それぞれの家庭に任せろって。
お前一人で結論だすなよ。

285 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:18 ID:u/qyvAr3
>>278
ええ!
あれにマジレス入れんと駄目かよ・・・・
風潮に口出しするのがNGなら2chは成り立たん。
更に個人の政治力と発言の内容は無関係。


あーあ、餓鬼にマジレスかよ。

286 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:20 ID:61F8NyX7
>>285
じゃあ俺も言ってやるよ。
お前のように、個人個人の問題をかたにはめてこうあるべきと説くやつらはジェンフリ論者含めてろくなやつがいない。
まさしくこの板の悪しき風潮だ。

287 :青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :03/11/26 01:20 ID:xjljuM7+
みんな、世間知らずのバカいぢりが好きなんだなぁ。

288 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:20 ID:a2IG9Frz
>>273
それで、俺は7のような礼儀知らずのクズではないので、
ちゃんと回答にはコメントをしておこう。

夫の給料を家のものとしたときに、専業妻の「勘違い」はおきないのか?
稼ぎ手の「勘違い」のみを危惧する理由を述べよ。

289 :7:03/11/26 01:20 ID:vjduRULd
>>276

>いつも綺麗にしてくれてありがとうって思うけど、そのおばちゃんが
>自分と同じ年収 なら嫌でしょ?

え? なんで?
全然嫌なんて思いませんが。

290 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:24 ID:a2IG9Frz
>>284
では、夫の金は夫の金ということでも構わないわけだね?
よくわかった。
で、
>お前一人で結論だすなよ。

 俺 が ど こ で ど う い う 結 論 出 し た の ?

幻覚でも見たの?

291 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:25 ID:cGJk+KM/
>>289
頭おかしいですか?
自分の半分とか1/3とか1/4ぐらいの労働時間のパートが同じ年収なんですよ?


292 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:26 ID:u/qyvAr3
>>283
君の稚拙なレスとはこれのことかね?

>が実状だし、それ以前に「俺の稼ぎだけでなんとかやりくりしてくれ」
>と宣い、妻に専業を望む(妻は仕事したい)夫も少なくないないんですよ。


http://www.ipss.go.jp/Japanese/doukou12_s/chapter3.html

家事育児を望む男性は女性より少なく
女性が男性に対して仕事を期待する希望の方が多いのだが・・・・

・・・・ハテ・・・・妻に専業を望む???


293 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:26 ID:61F8NyX7
>>290
あんた、夫の稼いだ金は夫のものって決め付けようとしてんじゃん?
違うの?それはあんたの家の中(脳内)だけでの結論だってこと。
おれのなかでは違うから。

294 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:27 ID:u/qyvAr3
>>286
人格攻撃ですか・・・落ちたもんですね・・・・

295 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:28 ID:a2IG9Frz
>>293
>あんた、夫の稼いだ金は夫のものって決め付けようとしてんじゃん?

  ど の レ ス を 見 て そ う 思 っ た の で す か ?

幻聴でも聞こえましたか?

296 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:28 ID:FkHJ9nyu
>>283
なんとなしに探したらすぐ見つかりましたよ。
平成3年から13年までで仕事+家事の時間が
女性はどの年代も30分以上減少してますね・・・
男性も減少傾向が40歳以上に多くありますが、これはリストラもあると思われ・・・
http://www.stat.go.jp/data/shakai/2001/topics/tps0211.htm

てか、統計云々の話ではないと思いますが・・・

297 :7:03/11/26 01:28 ID:vjduRULd
>>288

>夫の給料を家のものとしたときに、専業妻の「勘違い」はおきないのか?
>稼ぎ手の「勘違い」のみを危惧する理由を述べよ。

そもそも「勘違いしてる妻」ってのは「夫の給料を自分のもの」と思って
るからこそ「勘違い」と言われるんであって、「二人(家庭)のもの」
と認識できているならそれは「勘違い」とは言わない。

あなたも前スレの>>7を読むといい。私は>>1にも同意している。条件つきで。

298 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:29 ID:61F8NyX7
>>295
あれえ。勘違いかな。じゃああんたの主張文章にしてみてよ。
それに対してレスするからさ。

299 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:31 ID:u/qyvAr3
>>297
うわぁ全然答えになってない・・・・

じゃ、夫の給料を自分のものと思う勘違いは起きないのか?と聞かれたら
二度手間なだけだし・・・頭悪。

300 :296:03/11/26 01:31 ID:FkHJ9nyu
7氏へ
この問題についての議論、分が悪いとおもいますよ

301 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:32 ID:a2IG9Frz
>>297
じゃあ、夫の給料は夫のものと家庭内で認識できているならば、
稼ぎ手の「勘違い」は起きようが無い。何が問題なのか。

302 :7:03/11/26 01:33 ID:vjduRULd
>>291

>自分の半分とか1/3とか1/4ぐらいの労働時間のパートが同じ年収なんですよ?

あなたの>>276の発言には労働時間のことなど微塵もでてきてませんが。
なんで「労働時間での比較」に「すり替えられてる」のか説明願います。

303 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:34 ID:a2IG9Frz
>>298
お前に説明する気にはならんな。つうかレスして欲しくないし。>>231を読め。

304 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:35 ID:61F8NyX7
>>295
見つけたよ。
>>当たり前のことが当たり前と認められる社会であってほしい。以上。
>>損得しか頭に無い奴にはこういう気持ちはわからんだろうがね。
当たり前のことね。あんたの脳内だけのはなしだよ。
かってにあたりまえって決め付けんな。それは各家庭による。これで文句ないな。あんたの文章そのものに反論したぞ。

305 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:35 ID:cGJk+KM/
>>302
ほんとバカですね。
掃除のおばちゃんという例を出したのに。
普通の社会人なら、正社員以上と同じかそれ以上の労働時間の
掃除のおばちゃんなんていない事ぐらい分かるでしょうに。
そんな事も分からないのは、就職経験のない専業主婦ぐらいですよ。
しかもかなり頭の悪い部類の。

306 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:36 ID:u/qyvAr3
おーい7にげんなよ〜

近年男性が結婚に際して女性に対して仕事を重視する割合よりも
女性が男性に対して仕事を重視する割合の方が著しく高いんですけど
男性が望んで専業って脳内妄想はどこから出たんですか????




307 :7:03/11/26 01:37 ID:vjduRULd
>>301

二人の協力の結果、得た収入をどちらかが「自分のもの」と思った時点
で、それが妻だろうが夫だろうが「勘違いしてる」事になるね。
あなたの発言はまさしく「勘違い」であろう。

308 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:38 ID:a2IG9Frz
>>304
うん。お前は全部各家庭で勝手にやればいいって言うわけだろ。
そういう奴と話したくないんだよ。汚らわしい。絡んでくんな。

309 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:38 ID:u/qyvAr3
>>307
だーかーら・・・・

夫が勘違いするパターンばかりを取り上げて騒ぐが妻が勘違いするケースはスルーか?
て聞かれてるのだが・・・・・

310 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:39 ID:61F8NyX7
>>306
そのデータがなんだっていうの?
そうさせてるのは男にだって問題あるだろに。
だいたいこの問題は専業主婦とは関係ないだろ?
全然関係ないデータもってきて何を関連付けようとしてるわけ?

311 :7:03/11/26 01:39 ID:vjduRULd
>>305

>正社員以上と同じかそれ以上の労働時間の掃除のおばちゃんなんていない

w

312 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:39 ID:u/qyvAr3
しかも専業は男性の希望とかいってたレスは今や風前の灯火

313 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:41 ID:61F8NyX7
>>308
反論できないからな。そりゃうっとしいだろうよ。
自分が論破されたのを認めたくない気持ちはよく分るよ。
ご愁傷様。

314 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:41 ID:u/qyvAr3
>>310
>そうさせてるのは男にだって問題あるだろに。


凄すぎ!!!!


女性の意識調査などの統計の結果は「男にだって問題あるだろうに」だそうです。

オマイ神認定。

315 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:42 ID:u/qyvAr3
今後このスレで女性の意識調査などの統計結果は全て「男性のせい」と成りました!!!

316 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:42 ID:a2IG9Frz
>>307
それで、会社員夫+専業妻の家庭で得られる収入はすべて「二人のもの」だと?

317 :青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :03/11/26 01:44 ID:xjljuM7+
もうグダグダ。もう弁護の余地も無ぇや。

318 :7:03/11/26 01:47 ID:vjduRULd
>>316

>会社員夫+専業妻の家庭で得られる収入はすべて「二人のもの」だと?

「すべて」といったことは一度もないよ。家計分は「共有財産」だといった。

319 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:48 ID:u/qyvAr3
>>318
うわ、恥の上塗り・・・・

それはだな、「男にだって問題があるから」だな(藁・・・・・









馬鹿、>>309にて既出だ。
>夫が勘違いするパターンばかりを取り上げて騒ぐが妻が勘違いするケースはスルーか?
>て聞かれてるのだが・・・・・

320 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:49 ID:a2IG9Frz
>>318
はあ?
>二人の協力の結果、得た収入をどちらかが「自分のもの」と思った時点
>で、それが妻だろうが夫だろうが「勘違いしてる」事になるね。
家計分以外は協力の結果ではないわけ?

321 :7:03/11/26 01:52 ID:vjduRULd
>>319

ループになるから無視してるだけなんだけど。
前スレの>>7を読んでくれと言ったろ? なんでそのレスの最初のほうを
読まずに途中だけを引用して曲解してるのさ。

そんな勘違い妻に対しては勘違い夫と同じように「情けなく」思うよ。

322 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:53 ID:u/qyvAr3
さて勿体つけてるが前スレの>>7を引用しよう

>>1

夫…ほんとは妻にも働いて欲しい。俺は家事も育児も分担するからさ。
妻…イザとなれば仕事に出ることも考えるけど。暫くは家で休みたい。

みたいな夫婦なら>>1さんのおっしゃるとおり。同意です。

でもね。共働きでは家事・育児分担は圧倒的に妻の負担になっているの
が実状だし、それ以前に「俺の稼ぎだけでなんとかやりくりしてくれ」
と宣い、妻に専業を望む(妻は仕事したい)夫も少なくないないんですよ。
そういった「現実」についてはどうですか?

323 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:54 ID:a2IG9Frz
>>321
お前は自分の書いた>>273に責任が持てないのか?
曲解してるというならその部分をきちんと指摘せよ。


324 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:56 ID:X6EMQBIt
【アンケート】結婚後、仕事はどうしたい?
http://www.e-avanti.com/fukuoka/special/kekkon2.html

男性の希望
59%・・・・・共働き
9%・・・・・・夫のみ働く
26%・・・・・夫がメイン妻はパート程度

という事で、夫だけが働く「専業主婦」を希望する男性は極めて少数派。
しかも、このアンケートは九州で行われている。
男尊女卑思想が強い土地柄であっても、この結果。

今の実態をよく現していると思う。



325 :7:03/11/26 01:56 ID:vjduRULd
>>320

少なくとも夫婦間で合意に達し、専業家庭を運営しているのだから、家
計に必要な分を夫が調達することには納得できるよね?
しかし、夫の収入が家計に必要な額を上回っていれば、なにも「全額」
を家計にいれる必要もない。もちろん入れるのも自由だけど。
「余剰金」くらいは「個人の資産」としても構わないのではないか?
と思うのだが。ちなみにこれは「法的な話」ではないので。

326 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:57 ID:u/qyvAr3
>>321
さて逃げも隠れもしようが無いな(藁
粗末な引用先を見てみようか・・・・

その引用先から、専業を望む夫(前後バラバラだよ・・トホホ)
がどうやって導き出されたのか????
ちなみに君にはデータも統計も意味無いんだったね(藁藁?

327 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 01:59 ID:a2IG9Frz
>>325
日本語が通じない・・・

>二人の協力の結果、得た収入をどちらかが「自分のもの」と思った時点
>で、それが妻だろうが夫だろうが「勘違いしてる」事になるね。


 家 計 分 以 外 は 協 力 の 結 果 で は な い わ け ?




328 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 02:00 ID:u/qyvAr3
>>324
ハイ、結論言っちゃいました・・・・

>「俺の稼ぎだけでなんとかやりくりしてくれ」
>と宣い、妻に専業を望む(妻は仕事したい)夫も少なくないないんですよ。

が>7の妄想に過ぎないことが明らかになりつつあります・・・・・

329 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 02:02 ID:u/qyvAr3
>7の妄想世界では、女性は男性の希望により専業に押し込められています
しかし現実は違った・・・


  ど う す る > 7 ?

330 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 02:04 ID:u/qyvAr3
>>7の聖典

>夫…ほんとは妻にも働いて欲しい。俺は家事も育児も分担するからさ。
>妻…イザとなれば仕事に出ることも考えるけど。暫くは家で休みたい。

>みたいな夫婦なら>>1さんのおっしゃるとおり。同意です。

>でもね。共働きでは家事・育児分担は圧倒的に妻の負担になっているの
>が実状だし、それ以前に「俺の稼ぎだけでなんとかやりくりしてくれ」
>と宣い、妻に専業を望む(妻は仕事したい)夫も少なくないないんですよ。
>そういった「現実」についてはどうですか?


コイツの「現実」って・・・・・


331 :7:03/11/26 02:05 ID:vjduRULd
>>324
>>326

>>292でリンクされている資料によると…
「男性が女性に期待するライフコースの割合」では

出産育児で退職、のちに再就職を望む が47%
仕事と家庭の両立を望む が19%
専業主婦を望む が18%

まだまだ2割近くが専業を望む男性のようです。私の発言にある
「そういう男性も少なくない」は別に矛盾していないみたいだけど?

332 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 02:08 ID:u/qyvAr3
あのう・・・・47%という圧倒的多数が「再就職」を望んでいるのですが・・・・

君の目には47%より18%がでかいらしい・・・・・












マジ?!


333 :7:03/11/26 02:11 ID:vjduRULd
>>327

そうだね。余剰金も協力の結果かもしれない。
でも「稼ぎ手」のノルマは「最低家計分」なのだから、それを上回る
稼ぎには「個人の所有」を認めてもいいのでは?という私の意見。
もちろん妻も夫に対してのノルマを果たした上でなら「遊びに行く」のも
時間やお金を使うのもいいと思うよ。

今度はある程度ちゃんとした回答になってるかね?

334 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 02:12 ID:u/qyvAr3
オマエレベル低くてツマランから寝るぞ

じゃあな

335 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 02:14 ID:a2IG9Frz
>>333
では、これは取り消すんだね?

307 :7 :03/11/26 01:37 ID:vjduRULd
>>301

二人の協力の結果、得た収入をどちらかが「自分のもの」と思った時点
で、それが妻だろうが夫だろうが「勘違いしてる」事になるね。
あなたの発言はまさしく「勘違い」であろう。


336 :7:03/11/26 02:14 ID:vjduRULd
>>332

私の発言のドコに「専業を望む男性のほうが多い」とか、それと誤解を
生むような発言があるのか指摘してもらいたいのだが。
そのような発言があれば速攻で謝罪しますよ。

337 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 02:15 ID:geYCw7UE
7はネナベちゃんなのでレスする香具師はそこんとこ注意な。

338 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 02:17 ID:a2IG9Frz
俺も寝るか。
自分の書いてることもわからん馬鹿の相手は疲れた。

339 :7:03/11/26 02:18 ID:vjduRULd
>>335

確かに全額とも一部とも明記していないので「厳密に言えば」正確な
表現とは言えないカモね。でもそれがどうした?
私が前スレ>>7からずっと主張し続けていることを読めば、それが全額
を指すものではないことは明白。はっきりとそういったレスもある。
>>307の発言ひとつを取り消しても私の主張になんら変わりはない。
>>7からずっと一貫してるよ。

340 :7:03/11/26 02:23 ID:vjduRULd
憂さ晴らしの「煽り」や「荒らし」を黙らせるのは、やはりマジレスを
根気よく続けるのがいいようだ。ってか私には他のスタイルは出来ないがw

「呆れた」とか「つまらん」とかっていっていなくなってくれる。
それからようやく「まともな討論」が可能になるのだから。
本当に面倒くさいね。世の中は

341 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 02:26 ID:O5gHuP0k
>>339
でた!「矛盾した部分を除けば一貫している」論法!!
「女が劣っている面を劣っていないと(以下略)」と同じだ!w

ともあれ、こいつは間違いなくネナベですな。皆ご苦労。

342 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 02:28 ID:FkHJ9nyu
私の意見です。

今の政治家って国民の税金を「使わせていただいてる」という自覚ありますか?
政権を握ってるからまるで私腹を肥やしても当然だという勘違いはありませんか?
いくら政治家でも、税金は働いて稼いで収めた国民のものです。
その税金は国の為に使うものです。
政治家に無償で働けとは言いません。
ただ、税金を有効に使おうと自覚は持つべきです。

専業主婦って旦那の給料を「使わせていただいてる」という自覚ありますか?
家計を握ってるからまるで自分のお金だという勘違いはありませんか?
いくら結婚してようが、給料は働いて稼いだ人のものです。
そのお金で家族を食わせてやっているのです。
女も折半して生活費を出せとは言いません。
ただ、感謝の気持ちだけは持つべきです。

あ、これだけじゃ足りないか
専業主婦を持つ旦那って「家事をしていただいてる」という自覚ありますか?
現金収入がをあるからまるで自分だけの手柄だという勘違いはありませんか?
専業主婦していようとも家政婦ではありません。
その家事によって家庭をささえてやっているのです。
男も家事を分担を手伝えとは言いません。
ただ、感謝の気持ちだけは持つべきです。




343 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 02:28 ID:O5gHuP0k
>7氏
では、これより、「まともな討論」とやらを張り切ってどうぞ!w

344 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/11/26 02:32 ID:CEE+95Ok
>>342
>男も家事を分担を手伝えとは言いません。
>男も家事を分担を手伝えとは言いません。
>男も家事を分担を手伝えとは言いません。

絶対だな?
絶対だな?
絶対だな?

345 :7:03/11/26 02:34 ID:vjduRULd
>>342

総論としては正しいように思います。しかし、「させて貰ってる」とまで遜る
必要があるのか? という疑問は残りますし、同じように…
「食わせてやってる」や「支えてやってる」という意識では「感謝の念」や
「尊敬の念」からはほど遠いと言わざるを得ないでしょう。

もっと「お互い様」という意識を持つことは出来ないのでしょうか?
男女とも。

346 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 02:35 ID:FkHJ9nyu
>>344
343は
誤:『分担を』
正:『分担し』
でした。間違ってました。
それを3回もコピペするとは・・・・ひどいひとだw

347 :青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :03/11/26 02:36 ID:xjljuM7+
>>343
で、おまいの調子に乗った人の意見の揚げ足取り以外の本当の意見ってぇのは
どこにあるんだえ?

おいら、こんなクズ見た事無ぇ。
普段の生活の不平不満を赤の他人にぶつけて正義ぶってるだけじゃん。

348 :343:03/11/26 02:39 ID:O5gHuP0k
>>347
ごめんなちい。もうしません。

349 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 02:47 ID:FkHJ9nyu
>>345
お互い様と思えるのは難しいでしょう。
私は男だがらこう思うのかもしれないけど、
家事は手を抜こうと思えば、いくらでもできるよね。
やりくりすれば時間も作れる。
だからこそパートする時間も割けるわけですしね。
外で仕事(正社員)してたらどうだろう?
手を抜いたら・・・困るよね(へたするとリストラ候補に)
拘束時間あるよね。残業もあるよね。
過労死って聞くけど、主婦の過労死ってあるかな?

っていろいろ。思いつくだけ書きました。

350 :7:03/11/26 02:57 ID:vjduRULd
>>349

あなたが挙げた「楽な面」を否定はしません。
しかし、すべての専業主婦が「楽ができる」のでもありません。
夫の両親と同居の専業主婦には「逃げ場」もなく、監視(気の抜けない)
環境は24時間365日続きます。これは会社での人間関係より「楽」と
言い切れるでしょうか? 育児も同じく24時間365日ですし、会社のよう
に週休二日ということもありません。家事自体が「休み無く」たえること
がありません。上手くこなせる性格の女性も多いでしょうが、自殺に
至る女性だっています。

あなたは男性の立場から主婦を糾弾していますが、私は男性の立場から
女性の立場を尊重し、同性である男性を糾弾しています。
このような男性も世の中には必要だと思ってます。

351 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 06:18 ID:tTxWS1L8
>>350 7
共働きの男性ですが、別に糾弾なんて余計な労力使わずに家事・育児
仕事を公平に男女共にこなせばよいだけでは?

両親と同居云々はでも無関係の筈、「嫌」だったら別居すれば良い。

352 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/11/26 07:45 ID:LzYRIhy2
7さん頑張るねー(w
>>230
1の主張を完全に認めると何が変わるかとゆー質問だけど
リアル現場では「優越感」でも「主従関係」でもなく、
同等の「尊厳」かなー?



353 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/26 09:27 ID:gyD7iHe9
>>350
7さん・・。
あなたは、「甘すぎます」
昨今は、こういう男性が、増えすぎです。
こんなことだから、社会が立ち行かなくなるのです。
こんなことだから、「離婚」しなければならなくなるのです。
女をつけ上がらせすぎます。
>>349の人の意見が、妥当なとこではないですか?

私は、女ですけど、成人してから、女を30年もやってると、つくずく、女って甘えてると思うし、
男って厳しいと思うようになりました。

社会で、本当に立派に生き抜いてゆくには、男の方が、女よりか遥に多くの厳しさを体験させられていると思います。
しかし、与えられる権利も大きい・・。
でも、それは、当然のことだと思います。

昔、女に参政権が与えられてなかった。
男でも納税していない男には、参政権が与えられてなかった・・。

最近、私は、それが、けっして人間として不公平なこととは、おもえなくなりました。

ここまで、民主主義の弊害を眺めているとけっして、それは不公平ではないと・・。

354 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 11:36 ID:tvMC4ooz
専業主婦だったら旦那が外で安心して働けるように家事をするのは当然。
旦那にも手伝ってほしいなんて、外で働いて疲れている旦那に失礼。
そこは夫だ妻だ権利だという問題より、相手を尊重し労わるか否か。
旦那が稼いできたお金は旦那のもの。
それを生活費や妻へのお小遣いだよと言って手渡してくれるのは、それが旦那の妻や家庭に対する愛情が見える瞬間だと思う。
だからその愛情に答えるために、妻は家事をやりパート(本当は就職するのが望ましいけど)をする。
旦那に「いつも家事をやってくれてありがとう」という感謝の言葉のひとつも貰えれば、女なんて単純なんだから「私もっとガンバル!」ってやる気になるよ。

共働きの場合は、両方の稼いできた金を一緒にして小遣いにして分けるのが普通だろうけど、でもやっぱ尊重されるべきは男だろうな。
うちの場合、旦那の方が仕事大変だし、勤務時間長いから。私より小遣い配分多いし1ヶ月の生活費余ったら旦那にあげるし。
そういう理由で、家事も全部私がやってる。私の勤務時間+家事=旦那の勤務時間って感じで。別に何も苦とも思わない。
女の幸せは、好きな男の身の回りの世話をしてナンボとか思ってるのは私だけ?
以上、女の一意見ですが、これって考え古いのかなー。
まぁ人それぞれの家庭の話で、それぞれの性格もあるからやり方も考え方も違うだろうけど、とりあえずうちはこれで上手くいってる。
「自分」な話でごめんなさいね。

355 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 11:52 ID:bixXPHpQ
>>354
うちもお互いの所得配分に応じて、家事の役割分担をしてます。
男の身の回りの世話をしてナンボとは思いませんが(藁
私の勤務時間(パート)+家事=旦那の勤務時間 これこそまさに家の関係。
本来、こうあるべきだと思います。子供出来たら、パートの時間減らして
子育てに当てるつもり。
旦那が、専業主夫をやるなら、この逆でもいいし。

時々、基地外フェミ女がいるけど、正直逝って欲しい。

356 :354:03/11/26 13:40 ID:tvMC4ooz
>355
>本来、こうあるべきだと思います。子供出来たら、パートの時間減らして
>子育てに当てるつもり。
>旦那が、専業主夫をやるなら、この逆でもいいし。

私も同意見です。
それに苦労の度合いが五分五分であって、それをお互い認め合い尊重し合えば、
「〜してやってる」「感謝しろ」という考えは生まれないと思うし。
そういう夫婦関係でいられるようにお互い努力すべきだと思います。
男の身の回りの世話をしてナンボ、とはちょっと言い切りすぎでした。
自分の女としての幸せを感じる瞬間は、家事をやったり旦那のためにごはんを作ったり、などの時だなぁと思ったので。

357 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 14:05 ID:kyZZQRap
変わりに答えてる人がいるぞ??

このパターン女と話してるときと同じだ!!
このスレにネナベ
ガ来てるのはたしかだな。
女といえそうな理由・・
例えば、女集団が、3人いたとする、その内一人が、共働き、残り二人が専業だとする。
さらに、専業の立場だと表立っては不利な板だとする。
そして、質問者が一人いて、専業に不利な質問する(質問者は一人一人聞いてるつもり)
そういう時女は多くの場合その女グループの中で、一人答えたら、答えたつもりになるのだ。

現にその中で、立場的に不利の人は口をとじ
適格者?ガ答える。

で逆に、共働きに不利な質問なら・・とやる
傾向が強い。
この状態になるのは、
多くの場合女だといえる。

358 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 14:06 ID:kyZZQRap
都合よく
皆にアピールしてる
皆に同意を求めるような?・・・をしてる

洗脳しようというのかね?

359 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 14:19 ID:kyZZQRap
よって
共働き、専業含めた質問にたいするレスが遅かったりする、またはない。

で妻の責任ってなにがありますか〜〜〜〜??

360 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 14:28 ID:/HKB0tev
知障が一匹わめいてるな・・・。

361 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 14:28 ID:kyZZQRap
よくよくみたら・・・
ここの板で、普段隠れてるが真の支配者レヴェルのかたが、降臨しましたか・・・・?
暇つぶしに・・


362 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 14:37 ID:kyZZQRap
ちしょうですまん。
のりおくれた・・。

363 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 14:38 ID:kyZZQRap
で妻の責任ってなにがありますか〜〜〜〜??

これは前から聞いてたのだよ。7さん他に。

だからきいてます。

364 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 14:40 ID:kyZZQRap
つうかおわってる??
完璧に・・・・鬱逝ってきます・・・

365 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/11/26 14:51 ID:LzYRIhy2
>>364
答えたつもりだったんだけどな(w

夫の責任って何かありますかー?と同じ答えだよ。
イッテラッシャイ◎/~

366 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 15:01 ID:OvJPinLc
旦那は気の毒だなぁ。

もう主婦なんてイヤだ! 03.11.26 07:48:09 るる参上
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003112600025.htm
30歳の専業主婦、子供は二人います。数日前、子供と私でひどい風邪を引き、高熱と吐き気と下痢に苦しみました。39度を超えてふらふらな体で起きるのもままならないのに、
二人の子供は何度も何度もあちこちで吐き、うん○を漏らすので、そのたびに床を拭き、おしりや下着を洗って新しく替えてやらなければなりませんでした。正直イライラしてましたが、
一日我慢すれば、旦那が帰ってくるから・・・と頑張っていました。ところが夜帰ってきた旦那は、私たちを見るといきなり具合悪そうに振る舞いだし、
頭が痛いだの体が痛いだの言いながらさっさと寝てしまいました。次の日、旦那はまた具合が良くないといって仕事を休みました。私は高熱の後で体力がなく、めまいと頭痛がしていました。
でも子供だけ調子が良くなったので、その世話はしなければなりません。
気持ち悪くて自分は食べたくもないのにご飯を作り、たまった洗濯、汚れたトイレの掃除、入りたくもないお風呂、全て私がしなければなりません。旦那は何をしているのかといえば、
布団かこたつでごろごろテレビを見ているだけ・・・。
子供が遊びだして騒がしくなってきたらさっさと寝室へ行ってしまう。私はだんだんイライラが最高潮に達してきました。
何で私だけ!?何で私だけ!?もうこんなの逃げ出したい!!!!!!!
本当は自分のことだけ考えて生きていたいのに!具合が悪かったら思う存分寝ていたいんだ〜!
心の中でそう叫んでいました。なんだかこういう事があると、自分がやがて熟年離婚するような気がしてなりません。子供が手を離れたら、自分のためだけに時間を使いたい。
怒りに任せて書き込んだため文章がまとまらなくてすみません。でも今、ほとほと嫌気がさしています。

367 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 18:06 ID:2Gqj36Yu
364
ソレは違うよ
夫は妻がころしても
夫の責任になるのはなぜか?

その時家にいないんだぞ。
結婚前に育児はまかせたといってるなら、妻の責任になるはず。

なんか7っぽ・・

働きにいく・・
家計に貢献する。

事件がおきると
夫だけ・・責任とらされる傾向あるのはなぜ?
妻には?

何があるのか・・・

368 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 18:07 ID:2Gqj36Yu
367
364×
365○

369 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 19:28 ID:u/qyvAr3
>>336
マズ君の>>7だ。

>でもね。共働きでは家事・育児分担は圧倒的に妻の負担になっているの
>が実状だし、それ以前に「俺の稼ぎだけでなんとかやりくりしてくれ」
>と宣い、妻に専業を望む(妻は仕事したい)夫も少なくないないんですよ。
>そういった「現実」についてはどうですか?

妻に仕事を望む夫であれば良いが・・・と述べた後で、「でもね、」と切り返した
上で「妻に専業を望む男性」のみをクローズアップして、それを「現実」と問題
提起しているのが君のレスだな。
では、統計を見ても分かるとおり圧倒的多数が再就職を望んでいるわけで、
君は47%を無視して18%の特定の男性のみを根拠に前スレの>>1に切り返した
わけだな。



370 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 19:29 ID:u/qyvAr3
(続き)

また、君は以下のようにも述べているね・・・・

>夫…ほんとは妻にも働いて欲しい。俺は家事も育児も分担するからさ。
>妻…イザとなれば仕事に出ることも考えるけど。暫くは家で休みたい。
>みたいな夫婦なら>>1さんのおっしゃるとおり。同意です。

前半の条件節に合致するならば>>1のいっていることには同意するというのだ。
では、その>>1の発言とは

>専業主婦って旦那の給料を「使わせていただいてる」という自覚ありますか?
>家計を握ってるからまるで自分のお金だという勘違いはありませんか?
>いくら結婚してようが、給料は働いて稼いだ人のものです。
>そのお金で家族を食わせてやっているのです。
>女も折半して生活費を出せとは言いません。
>ただ、生活させてもらっているという自覚だけは持つべきです。

であり、統計の結果を見る限り、君の条件節である
>夫…ほんとは妻にも働いて欲しい。俺は家事も育児も分担するからさ。
>妻…イザとなれば仕事に出ることも考えるけど。暫くは家で休みたい。
というケースこそが最も多いのである。
この事実を無視して18%にのみ焦点をあてて反論しているのだが、統計を見る限り
最も多いのは47%であり、大半のケースにおいて君は>>1にまず同意するのが
本来であるのだよ。

371 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 19:30 ID:u/qyvAr3
>7
君のマジレスとはその程度のレベルだったのかね?
だから、ツマラン、寝ると言ったのだが・・・・

そんなので「まともな討論」といえるのかな????

372 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 20:08 ID:ajsQxP+n
>>363
妻の責任ねえ。
一般的には子供の養育の大部分、夫の職業生活のサポート、
必要に応じて生活費を稼ぐ、とか。夫が病気になったりしたら直ちに
大黒柱にもならなきゃいけないし。そのぐらいかな。
家庭の運営には夫と同様に責任があると考えるのが普通では?


373 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 21:04 ID:RoZ5NYBz
>>372
夫と同レベルなわけないじゃん。実際は

建前はそうだけどね。
妻が法律的、または最終的に責任とった例は極めてすくないだろうな。

374 :349:03/11/26 21:59 ID:FkHJ9nyu
>>350
>あなたが挙げた「楽な面」を否定はしません。
>しかし、すべての専業主婦が「楽ができる」のでもありません。
>夫の両親と同居の専業主婦には「逃げ場」もなく、監視(気の抜けない)
>環境は24時間365日続きます。これは会社での人間関係より「楽」と
>言い切れるでしょうか? 育児も同じく24時間365日ですし、会社のよう
>に週休二日ということもありません。家事自体が「休み無く」たえること
>がありません。上手くこなせる性格の女性も多いでしょうが、自殺に
>至る女性だっています。
この言い回し通用しないよ。悪いけど。
だってそれ一般論じゃないもん。極少数でしょ。

>あなたは男性の立場から主婦を糾弾していますが、私は男性の立場から
>女性の立場を尊重し、同性である男性を糾弾しています。
>このような男性も世の中には必要だと思ってます。
別に糾弾してはいません。
ただ、あなた(あなたと同意見の人)に冷静に状況を見たら
この議題については7氏に分が悪すぎると認識して欲しかった。




375 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 22:05 ID:aI7iCey3
>この議題については7氏に分が悪すぎると認識して欲しかった。

十分認識しているかと。
この問題で論戦を張るには、少数例を一般化して、論点をうやむやに
する煙幕論陣+弁舌で勝負するしかないわけで。

その手法をすでに使っているあたり、始めから分かっているはずですよ。
ただ、その手法を使って勝つには技術が足りないのと、題材が不利過ぎて
さすがに、まぁ無理でしょう、とw

376 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 22:11 ID:LU/xXqeh
ころしをしても・・・だった・・夜勤やりすぎるとおかしくなるのか?

漏れがおかしいだけだろうな・・・鬱

377 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 22:16 ID:LU/xXqeh
agetesimattta

378 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 22:16 ID:LU/xXqeh
???


379 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 22:17 ID:LU/xXqeh
eru


380 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 22:31 ID:u/qyvAr3
補強

>家事自体が「休み無く」たえること
>がありません。上手くこなせる性格の女性も多いでしょうが、自殺に
>至る女性だっています。

自殺者の数は男性の方が多い。
しかし>7は自分が主張したいケースのみを重視しているので、女性に
苦しんでいる人がいれば、それが男性よりも少なかろうが、まず自分の
言いたいことだけを主張。
18%の専業主婦を希望する男性がいれば、47%の非希望者を脇において
まず自分の主張したい18%だけを対象に話を進める。

そんな論理性でしゅ>>7は・・・・

381 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 22:59 ID:jUTzi7RX
>>380さん
なるほど
だから多くの場合
7はネナベといえる
ってことですね。
357の意見もあわせるともっとわかる。

>>7らしき人がスレたててあばれてるんですが・・・・どうにかしたいです。

382 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 23:01 ID:u/qyvAr3
>>381
どのスレ?

383 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 23:10 ID:jUTzi7RX
↓こんなスレタイのですあともういっこ

キモブサのせいで〜というスレも

生涯独身がイイとかほざいて!もてないだけだろ

384 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 23:14 ID:h/mtJPPf
7にアドバイス

お前の歪んだ結婚観のせいで旦那に捨てられて惨めな思いをしている事に早く気づけよ。
まぁ、いい年こいたおばさんに宗旨替えしろってのも酷な話だろうから、
信念を貫き通したいなら好きにしろ。
お幸せにw

385 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 23:15 ID:geYCw7UE
7は誰がどうみても男の立場・視点じゃないんだよね
見ててイタ杉。

386 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 23:50 ID:jXoqHbNW
ばかまっちょ的セリフ「女はすっこんでいろ!誰が食わしてやってるんだ!」
と脳内のみで日々繰り返し叫んでいる結婚できないブサキモが粘着するスレ。

387 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 23:51 ID:jXoqHbNW
脳内既婚者が、既婚者の妬み粘着するスレ。

388 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 23:52 ID:u/qyvAr3
ああ、7は逃亡か・・・

389 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 23:54 ID:h/mtJPPf
>>386
専業主婦なら食わせてもらってるのは事実。
その事実さえ認めない寄生虫女よりバカマッチョの方がマシ。
やるべきこと(賃金労働)をやってるから。

390 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/26 23:59 ID:jXoqHbNW
>>389
>ばかまっちょ的セリフ「女はすっこんでいろ!誰が食わしてやってるんだ!」
>と脳内のみで日々繰り返し叫んでいる結婚できないブサキモが粘着するスレ。

フェミとバカマッチョは通じるね。
極右と極左は主張は違うが結果は同じだね。

391 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 00:00 ID:/Aq9BAHS
>>385
男の立場・視点というかさ、社会人の視点じゃないんだよ。
7に限らず、「じゃあお前の言うことを聞く女と結婚しろ」とか、
「夫の金だったら何が変わるの?」とか言ってる奴はさ。
社会の構成員という意識がまったくない。
学生ならしょうがないかも知れないけどね。

392 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 00:03 ID:i1lGkzyt
>「じゃあお前の言うことを聞く女と結婚しろ」

個人の好みの問題に還元・・・・・思考停止を示してます

>「夫の金だったら何が変わるの?」

変わる変わらないの結果など所属とは関係無いのにプチ切れ・・・・やはり思考停止のサインです

393 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 00:07 ID:89pDpWwI
7はキモブサに大人気だね。
うらやましくはないけど。

394 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 00:08 ID:89pDpWwI
7はキモブサからレスを引き出すポイントを知ってるね。
この板のプロコテだったりして。

395 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 00:08 ID:i1lGkzyt
7の人気の秘訣は徹底した論理の破綻っぷりだよ
小学生でも突っ込み入れるのに苦労しない

396 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 00:12 ID:S9xzbZ42
>>394
たぶんそうだ。
マジレスを装い、突っ込みポイントちりばめたレスをして、
反論が来るのをニヤニヤしながらリロードしまくり。
ただの暇な変態ババアだと思われる。

397 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 00:14 ID:89pDpWwI
>>396
プロコテになると、きっと主義主張なんてないんだよ。
なんでもいいからレスを引き出したら勝ちだから。
釣れそうな餌を撒くだけだよ。

398 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 00:17 ID:/Aq9BAHS
>>396-397
むしろそうであって欲しいな。
あれほどの馬鹿レスを本気で書く奴が存在するというのは嬉しいことではない。

399 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 00:17 ID:vg4qykWi
キモブサ入れ食いだもんな・・・
こんな楽な仕事はないよ

400 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 00:17 ID:i1lGkzyt
本当に返す言葉も無くなって思考停止してしまって
キモブサなどの人格攻撃や、ネタでした〜を連発
する姿は哀れみを誘うものだな・・・・

401 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 00:48 ID:t/o/TScL
馬鹿供が論破された腹いせに愚痴を言い合うすれはここですか?

>>i1lGkzyt
>>89pDpWwI

↑負け犬。


402 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 00:51 ID:j4ur6wlS
>>401
もうキモブサ釣るのやめたら?
飽きたよ。

403 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/11/27 00:52 ID:WTr9NrvJ
キモブサしか語彙のない低脳が常駐するスレになったのか

404 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 00:57 ID:i1lGkzyt
>マジレスを装い、突っ込みポイントちりばめたレス

もう少し「マジレスを装った」レスで釣りつづけて欲しかったな(ニヤニヤ

405 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 01:03 ID:i1lGkzyt
ま、何を言ったところで>>7が逃亡したのは事実な訳だ。

406 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 01:09 ID:j4ur6wlS
入れ食いだね。
もしプロコテならマジレスで勝負して欲しい。

キモブサ一語で3レスぐらいひきだせるもんね。

407 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 01:09 ID:t/o/TScL
>>i1lGkzyt

哀れだな・・虚しくない?
一人で負け犬の遠吠え連続カキコ。

408 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 01:11 ID:j4ur6wlS
もうやめたら?
意味ないよ。

マジレスのネタが尽きたところで休憩だよ。

409 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 01:21 ID:j4ur6wlS
平均的な家庭像なんてこの世にないんだからさ。
自分の家庭価値観を書くしかないんだよ。

その家庭の姿に勝ち負けなんてないと思うよ。
極端な例を抑えるために法律があると思うけど、法律なんて持ち出しても
極端な家庭以外さ、ほとんど意味ないと思うよ。

410 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/11/27 01:28 ID:WTr9NrvJ
「旦那の稼ぎは旦那のもの」ってことだけで、
これだけ盛り上がったんだから、よかったですね。
でヤパーリ結論は「旦那の稼ぎは旦那のもの」だったわけだ。
最初から当たり前の話だったわけだが。

411 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/11/27 01:29 ID:O7g6lM55
>>366

そのトピ主のここが凄いよね…。

  ところが夜帰ってきた旦那は、私たちを見るといきなり具合悪そうに振る舞いだし、
  頭が痛いだの体が痛いだの言いながらさっさと寝てしまいました。
  次の日、旦那はまた具合が良くないといって仕事を休みました。

あたかも仮病の様に書いてるけど、次の日仕事を休んだくらいだから本当に
病気だったと見るのが普通。同居家族だから風邪なんて同時期に患って
不思議でないし。

「一方的に助けを求め、相手のことは考えない」というオコチャマそのままの
女がのさばる世の中だなぁ。(男でこれだったら先ずまともに相手にされない。)

レスも凄いのが多いですね。「妻が病気のときくらい、妻の仕事を変われ!」みたいな
意見が多いが、逆の場合は一切変わらない/変われないんだから、変わってくれて
当然みたいな考え方は捨てるのが筋。困った人を助けることは良いことだし、助けて
もらったら感謝すれば良いが、助けないことを咎めて罵るのは最低だ。

412 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 01:48 ID:i1lGkzyt
さて、本当にレベル低すぎて呆れられたのに
>憂さ晴らしの「煽り」や「荒らし」を黙らせるのは、やはりマジレスを
>根気よく続けるのがいいようだ。ってか私には他のスタイルは出来ないがw

とまで誤解している>>7のことだ。よもや逃亡などないことだろう(藁

しかし、マジレスの意味もやり方もまるで分かってない様なので、軽く書くか・・・

89年の流行語は「濡れ落ち葉族」、86年の流行語は「亭主元気で留守がいい」
近年夫を軽んじる流行語はあったが、夫を大事にしよう、お互い認めようなどという
流行語など存在しやしなかった。そんな世相を捉えた上で、>>1

>家計を握ってるからまるで自分のお金だという勘違いはありませんか?

と問いかけたわけだ。
すると>>7は・・・・

>でもね。共働きでは家事・育児分担は圧倒的に妻の負担になっているの
>が実状だし、それ以前に「俺の稼ぎだけでなんとかやりくりしてくれ」
>と宣い、妻に専業を望む(妻は仕事したい)夫も少なくないないんですよ。
>そういった「現実」についてはどうですか?

妻に仕事を望む夫であれば良いが・・・と述べた後で、「でもね、」と切り返した
上で「妻に専業を望む男性」のみをクローズアップして、それを「現実」と問題
提起して反論したのだな。



413 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 01:49 ID:i1lGkzyt
(続き】

しかし、現実には・・・
http://www.ipss.go.jp/Japanese/doukou12_s/chapter3.html
出産育児で退職、のちに再就職を望む が47%
仕事と家庭の両立を望む が19%
専業主婦を望む が18%

何らかの形で妻が働いた方がよいと思っているのが過半数、66%を占めている。
>>7は66%を無視して18%の特定の男性のみを根拠に前スレの>>1に切り返した
わけだな。 既に>>7が客観性を著しく書いていることは明白だ。





414 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 01:50 ID:i1lGkzyt
【続き】
また、>>7は以下のようにも述べているね・・・・

>夫…ほんとは妻にも働いて欲しい。俺は家事も育児も分担するからさ。
>妻…イザとなれば仕事に出ることも考えるけど。暫くは家で休みたい。
>みたいな夫婦なら>>1さんのおっしゃるとおり。同意です。

前半の条件節に合致するならば>>1のいっていることには同意するというのだ。
では、その>>1の発言とは

>専業主婦って旦那の給料を「使わせていただいてる」という自覚ありますか?
>家計を握ってるからまるで自分のお金だという勘違いはありませんか?
>いくら結婚してようが、給料は働いて稼いだ人のものです。
>そのお金で家族を食わせてやっているのです。
>女も折半して生活費を出せとは言いません。
>ただ、生活させてもらっているという自覚だけは持つべきです。

であり、統計の結果を見る限り、>>7の条件節である
>夫…ほんとは妻にも働いて欲しい。俺は家事も育児も分担するからさ。
>妻…イザとなれば仕事に出ることも考えるけど。暫くは家で休みたい。
というケースこそが最も多いのである。
この事実を無視して18%にのみ焦点をあてて反論しているのだが、統計を見る限り
最も多いのは66%であり、大半のケースにおいて>>7>>1にまず同意するのが
本来であるのだよ。

415 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 01:53 ID:i1lGkzyt
・・・・さて、>>340での宣言通り

>憂さ晴らしの「煽り」や「荒らし」を黙らせるのは、やはりマジレスを
>根気よく続けるのがいいようだ。ってか私には他のスタイルは出来ないがw

>「呆れた」とか「つまらん」とかっていっていなくなってくれる。
>それからようやく「まともな討論」が可能になるのだから。

を実行して「まともな討論」とやらを実施して欲しいものだな


416 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 02:04 ID:MVo86hxb
>>410
またまた、プロコテがキモブサのふりして、釣られちゃって。
うまいんだからプロコテは。

417 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 03:13 ID:FpXYa2S7
「夫の稼ぎは夫のもの」で決定のようだが、だから・・・・

1)家計は夫が預かるべき
2)妻は自分の生活費を稼げ
3)妻には家事・育児分の給料を払ってあげます

のどれですか?

418 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 11:28 ID:mjAccoz9
このスレってネナベも含めて男ばっかりですね。
>専業主婦って旦那の給料を「使わせていただいてる」という自覚ありますか?
>家計を握ってるからまるで自分のお金だという勘違いはありませんか?

この問いに対する専業さんの回答は?


419 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 12:44 ID:sToJAcoJ
>>412
>妻に仕事を望む夫であれば良いが・・・と述べた後で、「でもね、」と切り返した
>上で「妻に専業を望む男性」のみをクローズアップして、それを「現実」と問題
>提起して反論したのだな。

この解釈は間違ってるよ。もう一度>>322読み返してみてください。
ここで>>7が言ってる状況は、
@夫の立場:家計の全収入を稼いでくる。
A妻の立場:専業主婦である。
B夫の気持ち:妻に働いて欲しいと望んでいる。
C妻の気持ち:休みたいと主張する。
この@〜Cの条件が全てそろっているなら、>>1の意見は最もだ、同意すると言っているです。

しかし、
B夫の気持ち:夫は妻には家にいて家事に専念してほしい。
という場合は、お互い夫、妻合意の上で決めたことだから、>>1には反対だと言っているのです。

さて。ここで提示された証拠
http://www.ipss.go.jp/Japanese/doukou12_s/chapter3.html
はあくまでも意識調査であり、B夫の気持ち、のみの提示である。
@ACについては全て無視した不十分な状況で、>>7>>1に同意しろと言っている。

420 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 12:44 ID:sToJAcoJ
(つづき)
それどころか
http://www.ipss.go.jp/Japanese/doukou12_s/chapter3.html
によると、
”結婚相手に「家事・育児に対する能力や姿勢」を求める男性の割合”のアンケートでは
両立・・23.8%
再就職・・46.3%
専業主婦・・48.9%

となってます。あれ?先に証拠として出された数値と大分違いますね。どこのデータを持ってきてます??
リンク先は一緒のはずですが。まあいい続けましょう。
さらに、
”結婚相手に「自分の仕事に対する理解と協力」を求める女性の割合”というアンケートでは
両立・・63.5%
再就職・・50.1%
専業主婦・・33.5%

これらから、
B夫の気持ち:専業主婦でいてもらいたいor再就職してもらいたい
C妻の気持ち:両立したい。

ってのが一般的と言えますな。

421 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 12:45 ID:sToJAcoJ
(つづき)
それどころか
http://www.ipss.go.jp/Japanese/doukou12_s/chapter3.html
によると、
”結婚相手に「家事・育児に対する能力や姿勢」を求める男性の割合”のアンケートでは
両立・・23.8%
再就職・・46.3%
専業主婦・・48.9%

となってます。あれ?先に証拠として出された数値と大分違いますね。どこのデータを持ってきてます??
リンク先は一緒のはずですが。まあいい続けましょう。
さらに、
”結婚相手に「自分の仕事に対する理解と協力」を求める女性の割合”というアンケートでは
両立・・63.5%
再就職・・50.1%
専業主婦・・33.5%

これらから、
B夫の気持ち:専業主婦でいてもらいたいor再就職してもらいたい
C妻の気持ち:両立したい。

ってのが一般的と言えますな。

422 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 12:49 ID:aohVKXd5
マッチョイズムの復活!
亭主関白の復活!

男性軽視の風潮を考え直そう!
「女はすっこんでいろ」
「女のくせにでしゃばるな」

これからの男女板は男性復古でいこう!

423 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 12:53 ID:aohVKXd5
過剰な労働力・高い失業率をかさに、経営者有利の状態
職場内イジメ・陰湿なリストラ。止まらない少子化

「女は黙って孕んでろ」
これだね。

424 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 13:02 ID:sToJAcoJ
2重かきこスマン
さて@Aの夫婦の状況だが。
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp-pl/wp-pl01/html/13101200.html
みてください。
引用するよ

しかし、近年、雇用者として働く妻の割合は上昇している。人口総数に占める雇用者の割合(以下、「雇用就業率」という)を妻についてみてみると、82年の29%から97年には38%まで上昇している。
これについては、特にパート・アルバイトの比率が10%から18%まで高まったことが大きく影響している。また、夫がサラリーマンである専業主婦の割合も、87年の37%から2000年には27%まで減少している。

2000年の専業主婦は27%だそうだ。

@夫の立場:家計の一部を稼ぐ
A妻の立場:家計の一部を稼ぐ
B夫の気持ち:専業主婦でいてもらいたいor再就職してもらいたい
C妻の気持ち:両立したい。

というわけでお互いに意見と行動が合致してますね。
「夫婦同意のもとに役割分担している」といっていい状況ですね。
役割分担なわけだから、俺の金俺の金っていばるなと。

>>7の言う事に矛盾はないといえますな。



425 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 13:06 ID:aohVKXd5
>>424
子供を産まないメスが増えたからね。

426 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 13:06 ID:/Aq9BAHS
>>420>>421
呆れてものが言えません。
もう一度そのリンク先を熟読されることをお勧めします。
国語辞典などを引きながら読むといいかもしれません。


427 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 13:19 ID:aohVKXd5
男は馬鹿じゃないから、自分の年収で専業主婦を持つことができるかどうか
判断できるんだよ。
所得の減少・失業率の増加を省みて将来設計ぐらいできるんだよ。

男はメスと違って現実的なんだよ。

428 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 13:26 ID:aohVKXd5
馬鹿フェミニは、現実的に妥協した答えと、男の本心が解らないんだよ。
男は専業主婦もって、マッチョイズムが本心では好きなんだよ。
「女はすっこんでいろ」って男は言いたいんだよ。
まあ、現実的に金がなきゃ言えないけどね。

フェミに男心は理解できない。・・・あたりまえか。

429 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 13:34 ID:z8D1cSVX
そのマッチョイズムの根本に、すぐ劣等感を感じる繊細な心があること、
ちゃんと賢い女性はわかってますよ。
男を、立ててほしいんですよね。すべてに気づかないふりをして。

まともな女性は既に実践していることですよ。
足りない部分に文句をいうばかりでなく、現実に存在する女性のよい点に
感謝できないと、一生人を愛することはできないでしょうねえ。

430 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 13:45 ID:aohVKXd5
>>429
社会はそれぞれの人が役割に応じた、演技・フリをすることで
成り立っています。

自分の与えられた役割に応じた役割を果たせない人は不幸になります。
不平不満を言います。
役割を果たせない人間が増えすぎると社会はは衰退します。

「女は黙って孕んでろ」

431 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 13:56 ID:sToJAcoJ
「食べさせてもらってる事を認識しろ」
現実にはそんな事を言える状況の家庭はごくわずかでしょうね。

共働きで、セッセコ働いて。子供ができたら仕事やめて妻は育児に。子供がでかくなったら妻はパートで家計を助ける。夫婦であっぷあっぷで働いてんだよ。

「食べさせてもらってる事を認識しろ」
こんな事を言える家庭はある意味恵まれてるね。


432 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 13:59 ID:/Aq9BAHS
>>431
>>420のリンク先、再読されましたか?
ご自分の勘違いがお分かりになりましたか?
>>420>>424の訂正版を楽しみにしています。

433 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 14:02 ID:sToJAcoJ
>>432
いいえ。気に入らなければ、あなたが訂正してくださいな。

434 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 14:02 ID:z8D1cSVX
>「女は黙って孕んでろ」
>「食べさせてもらってる事を認識しろ」
>こんな事を言える家庭はある意味恵まれてるね。
そうですね。最近は安心して孕み続けられる家庭も減ってますからね。
世知辛い現実がこれ以上貴男方の理想から乖離しないことを心から
お祈りいたします。がんばってまた社会を豊かにしてくださいね。

435 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 14:04 ID:aohVKXd5
メスは粘着だカラナ。
メス同士のケンカはくだらない。

おめーら、セックス足りてないんじゃないか?
女性ホルモンちゃんとでているかい?

メスが生意気なのは男の責任かもしれないな。
ちゃんろセックスしてやって、逝かしてやればメスは男の言うことを
ちゃんと聞く生き物だカラナ。

436 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 14:10 ID:aohVKXd5
>>434
おう、まかせろ。
俺が日本の大統領選挙で一等賞になったあかつきには、
マッチョイズムを復活させて、いうことをきかないメスのおしりを
ペンペンしてやる。

チンポにひでったかわいそうなメスは俺がまとめて全部面倒見てやる。

437 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 14:14 ID:/Aq9BAHS
>>433
ああ、7氏と同じく、日本語が苦手な方なのですね。
では教えてあげますが、日本語の通じない方と話をする気はありませんので、レスは不要です。

>>420
>”結婚相手に「家事・育児に対する能力や姿勢」を求める男性の割合”のアンケートでは
>両立・・23.8%
>再就職・・46.3%
>専業主婦・・48.9%
これは、
「結婚相手に専業主婦を望む男性のうち、48.9%が結婚相手に「家事・育児に対する能力や姿勢」を求める」
ということですよ?
「結婚相手に専業主婦を望む男性が全体の48.9%」
という意味ではありません。他の数値も同様です。

読めば分かることなのにまともに読もうとしない、そのくせ一人前に意見だけはしたい。
その怠慢かつ傲慢な態度は反省すべきでしょう。
レスは不要と言いましたが、「教えてくれてありがとう」の一言ぐらいは欲しいところですねw

438 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 14:18 ID:aohVKXd5
>>437
セックスは足りてるかい?

439 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 14:26 ID:mjAccoz9
>>431
>子供がでかくなったら妻はパートで家計を助ける
おんなはいいですね。
家計を助ける程度の労働で許されて。

440 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/11/27 14:29 ID:qqG6SETW
>>417
選択の内容が比べられなくないかー?
「夫の給料は夫のもの」を前提に、話を進めれば

1:家計は家庭を運営していく上で夫が支払う義務がある
2:妻が専業であれば、家計の中でやりくりする義務がある
3:妻は家計に見合うだけの家事労働をする義務がある。

かなー?
>>418
使わせて頂いてるとゆー感じはリアル現場ではないよ。
働いて下さってるとゆー尊敬はある。
だから、専業としてオトに感謝を返しているのだ。

>家計を握ってるからまるで自分のお金だという勘違いはありませんか?

給料は握っていないけど、家計は家庭の運営費であって
共通の財産だと思っとるな。


441 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 14:30 ID:sToJAcoJ
>>437
ありがとう。そのとおりですね。
ではその後に記してある、
3.希望するライフコース
のアンケート結果は見ましたか?
●未婚女性の専業主婦願望は後退、実際になりそうなコースでも「両立」が逆転
とありますね。
いずれにしても私の出した>>424の結論には大きな変化はありませんな。

>>7の言い分は正しい。

これが言いたかっただけですから。私は。


442 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 14:39 ID:aohVKXd5
そのリンク先が言ってることは。

18歳〜34歳の未婚男性は女性に、
専業主婦になってほしい・そのまま仕事を続けて欲しいがそれぞれ2割弱。
5割の男性は子供を産んだ時は、専業主婦してもらって、ある程度子供が大きくなったら
もう一回働くことを望んでいるということを示しているよ。
そりゃそうだ、所得低下が続く中で、専業主婦と子供を養える経済力を持つ男は減ってるからね。


443 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 14:42 ID:/Aq9BAHS
>>441
ご自分の怠慢ぶりはまったく反省できていませんね。
>>424を修正してあげましたよ。

@夫の立場:家計の一部を稼ぐ
A妻の立場:家計の一部を稼ぐ
B夫の気持ち:両立して欲しい。
C妻の気持ち:両立したい。

これがもっとも一般的なケースなわけですね。それで?何が言いたいの?


444 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 14:45 ID:aohVKXd5
で、いまさらながら。

7のレス貼ってよ。
話がわかんない。

445 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 14:49 ID:z6BqilMs
妻が専業主婦ですがなにか?

446 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 15:11 ID:sToJAcoJ
>>443>>444

前スレ>>7の意見は>>322を見てください。
それ以降の反論と
>>412->>415の反論に対する反論が
>>420>>421>>424です。
続けて読んでみてください。

447 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 15:17 ID:sToJAcoJ
すまん訂正。
>>443>>444

前スレ>>7の意見は>>322を見てください。
それ以降の反論と
>>412-415の反論に対する反論が
>>419>>420>>424です。
続けて読んでみてください。


448 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 15:19 ID:/Aq9BAHS
>>446
>>420>>424はソースを読み違えており無意味だと言ってるのがわからないんですか?
議論したければ、>>420>>424を書き直してからにしたらどうなんですか?

449 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 15:28 ID:aohVKXd5
夫…ほんとは妻にも働いて欲しい。俺は家事も育児も分担するからさ。
妻…イザとなれば仕事に出ることも考えるけど。暫くは家で休みたい。
ウソだね。

夫…金がないから妻にも働いて欲しい。俺は家事も育児も分担したくないけど。
まあ、しょうしょうの家事の手抜きは許してやるから。
妻…イザとなれば仕事に出ることも考えるけど。暫くは家で休みたい。
こんなところだろ。

450 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 15:33 ID:aohVKXd5
なぜ、子育て完了後に嫁さんに再び働いて欲しいという男が
増えてきたか。
単純な理由じゃん、金がないからじゃん。

家族を持つ男だって一生遊んで暮らせる金があったら働かないよ。

451 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 15:34 ID:2ZUEIVrh
分担できんだろうが・
現に・・・

釣りか・・・・・
なんだ・・かえろう

452 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 15:39 ID:aohVKXd5
>>451
頭壊れてるのか?

453 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 15:45 ID:aohVKXd5
それに育児は仕事じゃないカラナ。
育児したいから・子供がカワイイから育児をするんだからな。

自分の子供の育児を他人にまかせたい男はいない。
ほとんどの男は自分の子供は嫁さんにまかせたい。
2割弱の未婚男が嫁さんがそのまま仕事を続けることを望んでいるが、
これも第一目的は金の為。
金の為に、他のことと天秤にかけ、金(生活)を選択しているんだろ。
まあ、子供をもっていない男の想像力の限界かもしれないけどな。

最近育児放棄したい女が増えてるかもしれないけどな。
こんなカス女に自分の子供を孕ませたいマトモな男はいないだろうな。


454 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 15:49 ID:p/s34A4Q
>>Aq9BAHS
では分かりやすく書き直しましょう。

>>322>>7)の言い分。

>夫…ほんとは妻にも働いて欲しい。俺は家事も育児も分担するからさ。
>妻…イザとなれば仕事に出ることも考えるけど。暫くは家で休みたい。
>みたいな夫婦なら>>1さんのおっしゃるとおり。同意です。

これに対し、>>414
>夫…ほんとは妻にも働いて欲しい。俺は家事も育児も分担するからさ。
>妻…イザとなれば仕事に出ることも考えるけど。暫くは家で休みたい。
>というケースこそが最も多いのである。
>この事実を無視して18%にのみ焦点をあてて反論しているのだが、統計を見る限り
>最も多いのは66%であり、大半のケースにおいて>>7>>1にまず同意するのが
>本来であるのだよ。

これは詭弁。一番多いケースは

@夫の立場:家計の一部を稼ぐ
A妻の立場:家計の一部を稼ぐ
B夫の気持ち:両立して欲しい。
C妻の気持ち:両立したい。

であり、>>7の言う条件とはACが著しく異なる。
よって>>7の言う事に矛盾はない。

ソース
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp-pl/wp-pl01/html/13101200.html
http://www.ipss.go.jp/Japanese/doukou12_s/chapter3.html



455 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 15:50 ID:aohVKXd5
>>454
おまい頭壊れてるのか?

456 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 15:54 ID:aohVKXd5
あいつは、民主党に投票した。
民主党のマニュフェストにはジェンダーフリーの推進が書いてあった。
あいつは、ジェンダーフリーマンセーに違いない。
....メスの知恵はやはり小学生なみだな。

「メスは黙って孕んでろ」

457 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 16:59 ID:bUhUjpyI
分担したくない
というか・・

半日以上
会社いって仕事して
憑かれてる人間
が、帰ってきてそこから、育児なんて普通にむりですが?

ま、上の状態で憑かれてるから、分担したくないの意味なら。
そうだけどさ。

458 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 17:21 ID:p/s34A4Q
●結婚後の妻が”両立””再就職”してる家庭がほとんどなので(70%以上)
「食べさせてもらってる事を認識しろ」というセリフは一般的には使えないと考える。
まして妻が夫と同額の給料もしくはそれ以上であれば口が裂けても言えませんな。

●子供が生まれたとき一時的に会社を辞めたり、休職したりするが、子供の育児という拘束性からやむを得ないと言える。この状況下で「食べさせてもらってる事を認識しろ」このセリフは使えませんね。じゃあ子供を作るなって話になりますから。

●専業主婦でもめちゃくちゃ大家族で家事が大変だったり、体の不自由だったり痴呆の老人を抱えてる家庭は除外されるでしょうね。むしろ男性より大変だ。

●結局、専業主婦で、夫の働いてくれという願いも聞きいれず、昼間家事や育児をほとんどしない女性にのみ使えるセリフとなりますね。これは非情にレアなケースなので>>1はこの条件を明記した上で主張すべきだと思います。

459 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 17:34 ID:VU4APEMd
>>458
つうか、なんで専業主婦がいない家庭の場合まで話してるの?
頭おかしいの?

460 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 17:48 ID:aohVKXd5
●子供が生まれたとき一時的に会社を辞めたり、休職したりするが、子供の育児という拘束性からやむを得ないと言える。この状況下で「食べさせてもらってる事を認識しろ」このセリフは使えませんね。じゃあ子供を作るなって話になりますから。

●専業主婦でもめちゃくちゃ大家族で家事が大変だったり、体の不自由だったり痴呆の老人を抱えてる家庭は除外されるでしょうね。むしろ男性より大変だ。

●結局、専業主婦で、夫の働いてくれという願いも聞きいれず、昼間家事や育児をほとんどしない女性にのみ使えるセリフとなりますね。これは非情にレアなケースなので>>1はこの条件を明記した上で主張すべきだと思います。
これは認めよう。

461 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 17:51 ID:aohVKXd5
●結婚後の妻が”両立””再就職”してる家庭がほとんどなので(70%以上)
「食べさせてもらってる事を認識しろ」というセリフは一般的には使えないと考える。
まして妻が夫と同額の給料もしくはそれ以上であれば口が裂けても言えませんな。

7割をほとんどと言い切ることに?を覚えるが、まあこれはおいといて。

>妻が夫と同額の給料もしくはそれ以上であれば口が裂けても言えませんな。
妻が夫の給料以下の場合(無収入含む)は言っても良いのかとマズは質問。

462 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 18:20 ID:p/s34A4Q
>>461
>妻が夫と同額の給料もしくはそれ以上であれば口が裂けても言えませんな。
妻が夫の給料以下の場合(無収入含む)は言っても良いのかとマズは質問。

個人的にはそんなセリフは言えませんね。基本的に夫婦間で合意のもとで決めた役割分担ですから。
例えば、妻がパートをやってて税金とられないように、わざと年収100万以下に抑える、なんてのはどこの家庭でもやってることですよね。その分家事で頑張ってもらうと。
妻が無収入でも、「お前は家にいるだけでいいんだ」って言う旦那もいるだろうし。
ただ、物理的な金の収支だけみたら、
「食べさせてもらってる」という言い方もできるしょう。間違いではありません。

しかしその言い方は見下した言い方だと思います。人生のパートナーに言うセリフとは思えませんね。
それを言い出したら、家事してあげてる、育児してあげてる、飯作ってあげてる、旦那の世話してあげてるって言う事だ。こんな言い方は普通に不愉快。
お互いに尊敬し合うのが理想の夫婦だと思います。自らがへりくだって「あなたのおかげ」って言うのはOKだけど、「おれのおかげで」って言うのはどうかと。
それをどう捉えるかですね。人柄の問題。


463 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 18:38 ID:Re0Z3PUd
>>all


   旦那の稼いだ金は旦那のもの


でひとまず決着ですね?

464 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 18:41 ID:z6BqilMs
妻が専業主婦です。自分の稼いだお金は全て妻と子供の物だと思っています。

465 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 18:49 ID:/gnmk7FZ
旦那が稼いだ金は旦那の物
妻が稼いだ金は妻の物
子供が稼いだ金は子供の者

466 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 19:17 ID:p/s34A4Q
>>463
ですからそれは人それぞれ捉え方が違うから結論でないと思いますよ。

ただし民法では

第760条 夫婦は、その資産、収入その他一切の事情を考慮して、婚姻から生ずる費用を分担する。

ってことになってる。つまり生活費や家計としての費用の分担は義務付けられてる。

つまり、亭主の稼いできた金を生活費にあてるのは当然の義務というわけ。
これを
「使い道はどうあれ、俺が稼いできたんだ」って思うのか、
「俺が全部好きに使えるわけではないから、俺の金とは言えないな」って思うのかは、それぞれの脳内によって違うでしょ。


467 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 21:10 ID:/Aq9BAHS
>>466
ということはつまり、専業主婦は、民法によれば当然分担すべき費用を分担していない、ということだね?

468 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 21:42 ID:bgQAitFE
>>465
その通り。

469 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 21:59 ID:F7pBQcaV
>>467
金銭負担だけでなく、家事などの労働の提供でもよい、となってた筈。

470 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/27 22:00 ID:t/o/TScL
>>467>>468
ちがいます。専業主婦であれば、婚姻費用を奥さんが旦那からもらえるということです。
参考↓

http://web.kyoto-inet.or.jp/people/gichi/law/divorce.htm#2



471 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 00:03 ID:H2GJ8Qoc
さてお勉強の時間のようだな(藁

>>419
まず、読み方がなっていない。

>夫…ほんとは妻にも働いて欲しい。俺は家事も育児も分担するからさ。
>妻…イザとなれば仕事に出ることも考えるけど。暫くは家で休みたい。

>みたいな夫婦なら>>1さんのおっしゃるとおり。同意です。

>でもね。共働きでは家事・育児分担は圧倒的に妻の負担になっているの
>が実状だし、それ以前に「俺の稼ぎだけでなんとかやりくりしてくれ」
>と宣い、妻に専業を望む(妻は仕事したい)夫も少なくないないんですよ。
>そういった「現実」についてはどうですか?

後半は、「それ以前」の前と後ろに分かれている。
前とは、
@夫の立場:家計の一部を稼ぐ
A妻の立場:家計の一部を稼ぐ
B夫の気持ち:自分は家事はやりたく無い、妻は両立して欲しい
C妻の気持ち:明記無し

であり。後半とは、
@夫の立場:家計の全収入を稼ぐ
A妻の立場:専業主婦
B夫の気持ち:家事はやりたく無い、専業でいてくれ
C妻の気持ち:両立したい

な訳だ。さてその上でリンク先で君が拾ってきた結果を見てみよう。
(この先重要)


472 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 00:06 ID:SLzBxV//
>>470
ほほう。専業は働かなくてもお金がもらえるのか。
それならいよいよ旦那に感謝しなくてはな。

473 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 00:07 ID:H2GJ8Qoc
(続き)
さてここでイキナリリンク先を君は読み違えるわけだが・・・・


>”結婚相手に「家事・育児に対する能力や姿勢」を求める男性の割合”のアンケートでは
>両立・・23.8%
>再就職・・46.3%
>専業主婦・・48.9%

これは完全に間違い。
23.8%はDINKSきぼうであり。
両立の希望は40.2%なんだな・・・ちゃんと目付いてるのか?

つまり、男性が結婚相手に「家事・育児に対する能力や姿勢」を求める男性の割合”のアンケートでは

DINKS・・・23.8%
両立・・・40.2%
再就職・・・・46.3%
専業・・・・48.9%

となり、何らかの形で妻に働いてほしいと思う男性が、110%(複数回答)以上。
専業主婦願望が49%と半分以下なのだな。
この時点で、>>7の反論の根拠の後半は事実上>>7の妄想の産物であることが明らかになる。

474 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 00:14 ID:H2GJ8Qoc
ちなみに日付が変わったので一応説明するが、俺は昨日のi1lGkzytなのだな。
一生懸命>>7を援護する香具師が現われたにも関わらずマジレス宣言した当の>>7
が一向に現われないのは残念だな・・・・


475 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 00:17 ID:H2GJ8Qoc
>>419
また・・・

>B夫の気持ち:夫は妻には家にいて家事に専念してほしい。
>という場合は、お互い夫、妻合意の上で決めたことだから、>>1には反対だと言っているのです。

これ自体大きな勘違いなのだが。
専業でいて欲しいと合意したからといって、「家計の金を自分の金だと勘違い」することに
合意したなどとは、どう縦読みしても読み取れ無いのだな。
消費者金融じゃあるまいし、専業は合意なのだから・・・

オマエの金は俺の金。
俺の金は俺の金。

なんてジャイアニズムは通らない。

476 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 00:19 ID:SLzBxV//
>>474
>一生懸命>>7を援護する香具師が現われたにも関わらずマジレス宣言した当の>>7
>が一向に現われないのは残念だな・・・・
うーん不思議だな。なんでだろうな〜まったく不思議だw

477 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/11/28 00:23 ID:MsaKzXPr
ほんで結局「旦那のカネは旦那のモノ」って結論になるわけだな。
当たり前の話ですが。

478 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/28 00:25 ID:sPJWEmSI
あのさぁー・・・

確かに、給料は、旦那のもんだよぉー・・。
でもねっ・・。

旦那が、稼いできた給料を妻が、責任を持って、しっかり貯蓄したり生活費を上手に切り盛りしたり、
子供をしっかり育てたり・・。
そういうことが、出来るのは、やっぱ、その給料の全責任を任されているから、上手になるんだと思うんだぁー・・。
女が、「山の神」とか「大蔵大臣」とか「しっかりしている」とか言われる家庭は、だいたい栄えるよ。
そういう意味で言えば、「女に財布」を預けた方が、後々は、栄えると思う。
ちゃんと、家計簿をつけてもらって、しっかり旦那が、監査すればいいことなんではないの?
男が、金を握るのは、あまり推奨できないなぁー・・。

だから、男は、結婚する時、ちゃんとした「育ちの娘」をもらうに限ると思うんだよ。
家がしっかりしている家の娘は、男を金目当てでなく愛するし・・。
経済を握らせても、自分勝手に浪費したりしないと思う。



479 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 00:25 ID:H2GJ8Qoc
>>437
ああ、俺も誤読してた・・・・にしても>>433は誤読だが。

結婚相手の条件としてDINKSを挙げた男性の内、「家事・育児に対する能力や姿勢」を
求める男性が・・・23.8%であり。

結婚相手の条件として両立を挙げた男性の内、「家事・育児に対する能力や姿勢」を
求める男性が・・・40.2%

以下略

つまり、専業を結婚の条件として上げているのが18%であり、働いて欲しいが66%である
事実は変わらんわけか。

480 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 00:26 ID:VJvIeOdR
なに言ってんだよ。
最近TVの法律バラエティでよくやってるだろ。
結婚後に作った貯金なんかは離婚の時に専業だった妻に半分くらいもっていかれるんだよ。
奥さんが専業でも共同でためたお金とみなされるんだよ。

大体家事をすべて任せてるのに>>1みたいなこと言い出したら、専業主婦だって
「家事を賃金に換算すると...」とかいうアフォなこと言い出すだろ。
妻が専業なら、夫の給与は夫婦2人の収入だよ。

481 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 00:27 ID:H2GJ8Qoc
>>441
男性で専業を望む声が、仕事を望む声の3分の1でも、男性が専業を望んでいるから
合意だ(いや、合意だからOKとは言っていないが・・・)になるのかな?

482 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 00:29 ID:SLzBxV//
>>480
>妻が専業なら、夫の給与は夫婦2人の収入だよ。
妻が働いていたら、夫の給与は夫だけのものなのか?

483 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 00:31 ID:H2GJ8Qoc
>>478
分かった、分かった。
アンタみたいな良識的な人間を対象にはしてないんだよ。

484 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 00:33 ID:VJvIeOdR
>>482
妻が働いていたら、夫の給料は必ずしも2人のものとは限らない。

485 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/28 00:33 ID:sPJWEmSI
結婚相手に、兼業の女を妻にすると、大変だよ・・。

まず、子供を産まない(生みにくい)
自分も金を稼いでいるので、我慢せずに、すぐ離婚に踏み切れる
外で働いているので、綺麗にしていて、誘惑も多いし、他の男に夢中になりやすい。
だいたい、恋愛気分なんて、最長で5年しかもたないんだから、自分の旦那より他の男に目が移るのは、普通でもじゅうぶんありえる。

お金に不自由しないから、無駄遣いや浪費をし易い・・。

子供にも気分をかけてやれないので、「愛情感覚の薄い子」が育ちやすい・・。

自分も働いてるのに、旦那が何もしてくれないって、旦那に不満がたまりやすい。

ざっと、あげただけでもこんなに問題が、山積みしている。

486 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 00:36 ID:VJvIeOdR
チエは専業主婦なのか?

487 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/28 00:38 ID:sPJWEmSI
自営の妻なので、専業も兼業も二つとも経験しているよん(^^)

488 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 00:38 ID:H2GJ8Qoc
>>487
なぁ、頼むからマターリさせるなよ・・・・

489 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 00:38 ID:w2eioLov
>>473
反論しましょう。まず>>7さん言いたい事を汲み取ってください。あなたのやってることはただの揚げ足とりですよ。
>>7の言いたいことは、
@夫の立場:家計の全収入を稼いでくる。
A妻の立場:専業主婦である。
B夫の気持ち:妻に働いて欲しいと望んでいる。
C妻の気持ち:休みたいと主張する。

であれば>>1に同意すると言っているのです。

それ以外であれば、同意できないと言っているのです。
その後で
(あなたの書いたものを拝借しましょう)
@夫の立場:家計の全収入を稼ぐ
A妻の立場:専業主婦
B夫の気持ち:家事はやりたく無い、専業でいてくれ
C妻の気持ち:両立したい
っていうパターンはどう思いますか?

と問うている。
この割合は実は少ないのだよ、とあなた言いたいのでしょうが、(確かに>>7は不用意に少なくないと言いいましたが)
これが少ないからと言って、>>1に同意することにはならないのです。
つまり、>>7の揚げ足をとったところで、>>7の考えが矛盾するわけでも、正等性がくずれるわけでもないのです。
理解できましたか?






490 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/28 00:39 ID:sPJWEmSI
結婚して、25年だから、周りの夫婦もいっぱい見ているよん(^^)

491 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 00:41 ID:dZM216qN
>>480
>大体家事をすべて任せてるのに>>1みたいなこと言い出したら
たしかに。まー任せてその仕事が満足のいくものであればそんなことを言わないとは思うけどね。

あと、夫の給与は夫の働きに対して会社が出したもので妻の働きに出しているわけではない。
ゆえに夫の給与は夫の収入だと思います。
しかし、外で収入を得る手段である仕事と家事は比較できないと思うし、家事を軽視するつもりもないですよ。
ということで、
専業主婦は夫の給料を『使わせていただいている』なのであれば
夫は妻のつくる料理(手抜きなし)には
『食べさせていただいている』になると思う。

*手抜きの基準:非常に難しいが各々の夫婦で考えることかな

492 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/28 00:43 ID:sPJWEmSI
かしこく、3人以上の子供をいい子に育てている専業主婦は、たぁっくさん見ているけど、
兼業で、一人しか子供を産まなかったり、離婚したり、思春期の子供が問題行動起こしたり大変な夫婦もいっぱい見ている。

493 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 00:44 ID:H2GJ8Qoc
>>489
>つまり、>>7の揚げ足をとったところで、>>7の考えが矛盾するわけでも
>正等性がくずれるわけでもないのです。

ちょっと待てよ、
>>7がいかに自己完結していようと、それは自己矛盾はしていないとしても
正当性とは関係無いと違うのか?
夫婦合意で専業やってれば、「家計を握ってるからまるで自分のお金だという勘違い」を
して良いという法があるのか?

>この割合は実は少ないのだよ、とあなた言いたいのでしょうが、(確かに>>7は不用意に少
>なくないと言いいましたが)

その通り。自分の言いたいケースだけをクローズアップするのは卑怯だからな。




494 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 00:45 ID:H2GJ8Qoc
>>493
ちなみに、たとえ>>7が合意しなかろうと
「家計を握ってるからまるで自分のお金だという勘違い」は筋違いであろう?

495 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 00:46 ID:VJvIeOdR
ところで、豊かなはずのアメリカでは専業主婦などは減ってしまって女性も働かされているし、
定時になったらさっさと帰宅して自分の時間を大事にするというのも昔の話で、
男も女も長時間労働にどっぷり使っているらしいぞ。
日本もそうなりつつある。専業主婦などいなくなるのだな。
>>1は旦那の稼ぎが妻の稼ぎよりもかなり多いということを前提に書いているのだろうが、
そういうのもいつまでも続かないかもね。

496 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 00:46 ID:H2GJ8Qoc
どうでもいいが、>>7の擁護は必死になって出てくるが>>7本人はどうしたんだよ????

497 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/28 00:48 ID:sPJWEmSI
ゆえに、私は、全ての夫婦に、専業主婦で、頑張ってもらいたい!!

金持ちの夫婦は、金持ちなりに・・。
貧乏な夫婦は、貧乏なりに・・。

金があろうがなかろうが、
家族の幸せは、専業主婦の細い手腕にかかっているよっ

だから、旦那は、自分の給料を無駄に使うな!!
と、威張ってもいいが、自分で握るのだけは、やめろ!!

しかし、代々伝わっているような高額の財産管理は別では、あるが・・。

でも、このスレの君達は、そんなに法外な「財産持ち」は、いないだろう?(^^)

498 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 00:49 ID:4rRPAUtA
老人と子供以外は全て働かなくてはならない
by時計仕掛けのオレンジ

499 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 00:51 ID:VJvIeOdR
つまり結論は「夫婦仲良く、感謝しあいましょう」ということか。
>>1はきっと奥さんのなにか(家事の手抜きとか、勝手に高級バック買ったとか、小遣い減らされたとか)で
頭にきてこのスレたてたんだよな?
その気持ちはよくわかるよ。

500 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 00:51 ID:d8PhPIwE
既婚の男性労働者には家族の生活も考慮した
賃金をだすってのもあるよね。これからはなくなってくかもしれないけど。

501 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/28 00:52 ID:sPJWEmSI
>>495
君は、フェミの回し者か?
今時のアメリカは、やっぱり母親がしっかり家に居ないと、ろくな子供は、育たないといって、「専業主婦回帰」が、トレンドなのだよっ

分かったい?

時代遅れの社民党崩れのフェミ君?

502 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 00:52 ID:w2eioLov
>>493
やっとそこにたどりつきましたか。
だから私は始めから、>>7は矛盾してないとしか結論してない。
正しいとも言わず、正当性と言葉を代えていいました。

なぜか。

あなたが>>7を自己矛盾してると言って反論し、よって

>>大半のケースにおいて>>7>>1にまず同意するのが本来であるのだよ。

と言っていたからです。それに対する反論なのです。もう一度いいましょう。
>>7は正確性を欠く情報をもちだしましたが、考え方的には間違ってもいないし、矛盾してない。
ただそれだけ。



503 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 00:55 ID:VJvIeOdR
あと、やっぱり外での仕事より家事のほうが楽だとおもうよね。

504 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/28 00:57 ID:sPJWEmSI
内は、商売やってるけど、ここんとこ・・。
まったく、めっきり客層が、変化してしまった・・。

つまり・・・。
主婦の客が、消えてしまった・・。
男の客は、若いのから、老人までまんべなく来る。
そして、女で来るといえば、働いてる独身の女だけ・・。

それだけ、主婦が必死になって、この不景気を乗り越えようと、頑張っている姿が、見える・。
やっぱ、主婦は頑張ってると思う・・。

505 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 00:57 ID:cS07vaKC
一人暮らしが増えているってことは家事が楽だってことだ。
こんなことがわからないで家事は大変だといってる奴は馬鹿としか思えない。
乳飲み子の世話が大変だとは思う

506 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/28 00:59 ID:sPJWEmSI
>>503
おまえ・・。
幾つよぉー。
そいで、男か、女か?

ちゃんとした主婦やってから、そういう「ごたく」は、しゃべれっ!!

507 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 00:59 ID:2w9eyQ5W
>>495

>>1が建てっぱなしでも何もいわれないが、私が忙しくて顔をだせないと、あれ
これとイチャモンつけられるのは筋違いのような気がするが。まぁいい。

>自分の言いたいケースだけをクローズアップするのは卑怯だからな。

この板のほとんどの連中は「まともに家事もやらない浪費家の妻」というのを
勝手に想像して糾弾しているようだけど。
そんな専業主婦が「多い」わけではあるまい? 何か数字ある?
私は「専業主婦を望む夫」の割合を偽ったわけでもなく、「今でさえ18%もいる」
というデータを提示しただけなのに(おおいと感じるかどうかは個人差)自分の
言いたいケースだけをクローズアップしてるとは言い掛かりにすぎない。
君らは「極端に傲慢な妻」だけをクローズアップしてはいないか?

508 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 00:59 ID:H2GJ8Qoc
>>502
>考え方的には間違ってもいないし

その点は違うな・・・・
「家計を握ってるからまるで自分のお金だという勘違い」に対する答えが
合意、非合意を持ち出している時点でナンセンスだろう。

509 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:00 ID:H2GJ8Qoc
>>502
更に、条件節後半も「正確性を欠く」のではなく、>>7の決め付けを前提に話を
進めた点を忘れては困るな。


510 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:00 ID:VJvIeOdR
>>501
俺は別に専業が減るのがいいことだとは一言もいってないよ。
ただ単にグローバルなんとかで競争が激しくなって効率化一辺倒だから専業主婦などと
いう贅沢なものは失われつつあるという傾向を言っただけ。
「専業主婦現象」が現実。チエのいう「専業主婦回帰」は理想。
ちなみに俺の奥さんは専業。

511 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:01 ID:H2GJ8Qoc
>>507
>1が立てっぱなしであれば、>7はマジレス宣言しっぱなしで逃亡中なのだが。

512 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:01 ID:2w9eyQ5W
書き忘れ。>>507の発言者は>7です。

513 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:02 ID:w2eioLov
>>505
技術の発達で家事は大分楽になった。
その分働きに出る女性も増えたのでしょう。

専業主婦の一番のメリットは子供のそばにいられるというとこだと思います。
情緒が不安定で敏感な時期には重要なことです。非行に走るのも防げます。

これだけでも十分価値があると思います。

514 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:03 ID:H2GJ8Qoc
>>507
それは詭弁が過ぎよう。

>私は「専業主婦を望む夫」の割合を偽ったわけでもなく、「今でさえ18%もいる」
>というデータを提示しただけなのに(おおいと感じるかどうかは個人差)自分の
>言いたいケースだけをクローズアップしてるとは言い掛かりにすぎない。

66%を無視するのは、個人差の問題では無いだろう。
目が節穴か、恣意的に自分に都合のよいことだけをクローズアップしているかの
どちらかと言われるぞ。

515 :名無しさん 〜君の性差〜 :03/11/28 01:04 ID:VJvIeOdR
>>510
「専業主婦現象」じゃなくて「減少」

516 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:05 ID:H2GJ8Qoc
>7
>家計を握ってるからまるで自分のお金だという勘違いはありませんか?

に対して、66%を無視して18%をクローズアップするのが、正当性のある発言かね?

517 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:05 ID:H2GJ8Qoc
おっと>>507の間違い。

518 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:07 ID:w2eioLov
>>514
だから数の大小の問題ではない。
18%の数字を無視してひとくくりに結論づけるのが問題だって言ってるのでしょう。
>>7が現れたので擁護はこれで終わりにするよ。

519 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/28 01:08 ID:sPJWEmSI
>>510
なんだよぉー・・(^^;)
専業の主婦を女房に持っていて、このセリフかよぉー・・(^^;)

少しは、奥さんを労わってあげなよぉー・・(^^;)
あんたの少ない給料の中で、一生懸命家計を管理してるんだからぁー・・。

ちなみに、家計簿ぐらいは、つけてもらいなさいなっ・・。
そして、しっかり監査をしつつ、相手を信用しなければぁー・・。

わかった?!!

520 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:09 ID:H2GJ8Qoc
>>518
オイオイ・・・・66%を無視して18%を持ち上げるのはOKだが
18%を66%の後に持ってくると「無視して結論付けるのは問題」かね?


物事には順番と言うものがあるのじゃないかい?

521 :7:03/11/28 01:09 ID:2w9eyQ5W
>>514

「66%を無視」というのを説明願おうか。

私が「そのような場合のことなど思慮せずともよい。夫が望む場合の専業こそ
が議論の対象だ」とでも言ったように読めたのかい?
他人の「言いたいこと」を勝手に咀嚼しないでくれないか。迷惑だから。

522 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:11 ID:w2eioLov
>>H2GJ8Qoc
もういいかげん”あら捜し”と、数字遊びはやめな。

ことの本質はそんなとこには無いことにはやく気づいてくださいな。

523 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:11 ID:H2GJ8Qoc
>>521
では、再度問うぞ。
君の>1に対する反論の論拠は何だね?

以前書いたとかは止めてくれよ・・・なんといってもあの粗末な>>7では話にならん。

524 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/28 01:11 ID:sPJWEmSI
じゃぁ、1時になったので、おやすみなさい(^^)
皆さんも明日、会社があるんでないのん?

これからの時間は、2ちゃんねらー引きこもりのお時間だねん(^^)

525 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:13 ID:H2GJ8Qoc
>>522
近年の流れの中での>>1の問いかけを正確に租借できずに、自分勝手な
ケースのみを叫ぶのが正当で、言いたい放題いった>>7に当然の問いかけを
すると「あら捜し」かね?

そまつな理解力だな。

526 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:15 ID:w2eioLov
>>520
ちがうんだよ。
夫婦にも色んなスタイルがある。
それを66パーセントの割合のものだけに焦点をあてるのは乱暴だって言ってるわけ。
18パーセントも無視するなと。
これは66パーセントを無視するという意味ではない。
ケースバイケースで考えていこうってことだよ。
すでにそういう考え方にスレ全体がなってるのにパーセンテージにこだわってるのは君だけだよ??

527 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:17 ID:H2GJ8Qoc
>>521
再度問うぞ。
他人に反論されて都合が悪くなると、「それは私の言いたいことじゃない。他人の言いたいこと
を勝手に咀嚼しないでくれないか。迷惑だから。」とまで言うのであれば、明確な反論の論拠を
聞こうじゃないかい?
ついで、それが、過去の君のレスとの整合性も絡めて見ようじゃないか・・・


528 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:19 ID:H2GJ8Qoc
>>526
ええと、私がいつ18%を無視したのですか?

無視したという証拠があるなら挙げてください???


↑ね?ものは言い様でしょう?
「無視するという意味合いでは無い」というのがいかに詭弁に満ちているかが分かるかな?
自分が無視していないというのであれば、私も18%を無視などしていない。

529 :7:03/11/28 01:20 ID:2w9eyQ5W
>>523

そうだな。まず専業だろうが、兼業だろうが、主夫家庭だろうが、立場が対等
なのは変わらないのに、>>1はこんな発言をしてる。

>給料を「使わせていただいてる」という自覚ありますか?

なんで納得の上で「分業生活」をしてる夫婦間に「させていただいてる」なん
て卑屈な姿勢を持ち込むのか? というのがひとつ。

そのあとも同じ視点からの「家族を食わせてやっている」とか「生活させて
もらっているという自覚だけは持つべき」とかの勘違い発言が続く。

あなたは妻と同じく「義務」を果たしている「だけ」なのに、なんでそんな
高飛車なの?  っていうのが発言の動機。

530 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:21 ID:w2eioLov
>>527
何べん言っても君は”事の本質”の追求ではなく、
>>7を凹ますことにしか頭にないようだね。相当どうかしてるぞ?
人格を疑うよ。

531 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:23 ID:H2GJ8Qoc
>>529
つまり表現の問題なのだな?

>いくら結婚してようが、給料は働いて稼いだ人のものです。

根幹のこの部分には、反論は無いのだね?


また、

>家計を握ってるからまるで自分のお金だという勘違いはありませんか?

近年の夫軽視の風潮を踏まえて、(いや、別に踏まえなくても・・・)
こんな勘違いは許されないと言うのには、反論無いのだね?

532 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:23 ID:H2GJ8Qoc
>>530
詭弁嫌いだから・・・・

533 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:25 ID:H2GJ8Qoc
>>530
ちなみに、私には18%を無視するなと迫り、>7の66%に関しては、「無視はしていない・・・」
と言葉を濁す君の偏り具合も病的だぞ。

534 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:28 ID:SLzBxV//
会社員夫+専業妻の夫婦の場合・・・

  夫が稼いだ金で妻を食わせてやっている

これは客観的事実。
一方、

  妻が家事をするおかげで夫は外で稼ぐことができる

これは間違い。妻が家事をしてもしなくても、夫は同様に稼ぐことができる。
子供がいても同じ。託児所・ベビーシッターなど、金で解決できる。
つまり、専業妻の仕事は、何も妻にしかできないことではない。
よって、専業妻は「夫に養ってもらっている感謝の表現として家事をさせて頂いている」というのが筋。

535 :7:03/11/28 01:30 ID:2w9eyQ5W
>>531

>いくら結婚してようが、給料は働いて稼いだ人のものです

これは最初の方に触れた議題だね。専業の家庭の場合、結婚した時点で、すで
に「稼ぎ手だけ」が「生活費を調達する」義務が生まれる。
給料などは形式上、稼ぎ手が個人名義で受け取った労働対価ということに、
なっているが、実質は夫の労働自体、半分は「妻の代理人として」の労働提供
なのだよ。逆もまたしかり、家事労働の半分は「夫の代行者」としての行為。
よって、負担も消費も(厳密にではなくても)権利は共同。

536 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:30 ID:w2eioLov
>>533
まだ勘違いしてるなあ。
数字の問題じゃないって。どれも無視できないの。
いろんな夫婦がいるの。だから全てにおいて、
ひとつの考え方を押し付けるのは乱暴だって言ってるではないですか?

537 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:31 ID:d8PhPIwE
>>497=ジャリ
>ゆえに、私は、全ての夫婦に、専業主婦で、頑張ってもらいたい!!

これ基地外沙汰。フリーターの男の子とか一生家族もてませんね。

538 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:32 ID:SLzBxV//
>>535
>給料などは形式上、稼ぎ手が個人名義で受け取った労働対価ということに、
>なっているが、実質は夫の労働自体、半分は「妻の代理人として」の労働提供
>なのだよ。

根拠は?

539 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:32 ID:H2GJ8Qoc
>>536
だからぁ・・・・私がいつ無視したの?????

そして、私に対して「無視した」などというのであれば>>7の発言が無視ではない
という論拠は何なの?????

君の偏りの方が余程乱暴だ。


540 :7:03/11/28 01:33 ID:2w9eyQ5W
>>531

>家計を握ってるからまるで自分のお金だという勘違いはありませんか?

そういう勘違い専業もいるでしょうね。 …としか言えないね。
でも、仮にそういうヒトがいたとしたら当然擁護はしませんし、勘違い
すんなよ! とは思う。だって「共有財産」だから。個人資産じゃない。

541 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:34 ID:SLzBxV//
>>540
>だって「共有財産」だから。

根拠は?

542 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:35 ID:w2eioLov
>>534
>妻が家事をしてもしなくても、夫は同様に稼ぐことができる。

いいえ。家事という負担が一切夫にかかってきます。
同様には働けないでしょう。

>>子供がいても同じ。託児所・ベビーシッターなど、金で解決できる。

いいえ。乳飲み子であれば、物理的に母乳をあげれません。
メンタルな面でも、母性愛というものをまるで子供は受けれなくなります。

>>つまり、専業妻の仕事は、何も妻にしかできないことではない。
>>よって、専業妻は「夫に養ってもらっている感謝の表現として家事をさせて頂いている」というのが筋。

よって↑これらの論は成立しませんな。


543 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:35 ID:zfpLEqBz
話が迷走している様だが、
リーマン1人暮し、家事は片手間です。

自分個人の労力比較なら
仕事:夜中まで残業は度々、朝方の呼び出しも度々、24時間戦えますか状態=100
家事:10

これが答え。


家庭が夫婦双方の協力で運営していくものなら、
夫の労力100に対し、妻の労力は10
著しく負担に偏りはあるが双方納得して結婚したとするなら・・でも妻側は
夫により多くの感謝を捧げるべきだろうし、そうでなければ夫はやってられないと思うのが自然。

労力に偏りがあるなら、「妻が養われている」と言う表現は正しい。


544 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:36 ID:H2GJ8Qoc
>>535
>これは最初の方に触れた議題だね。専業の家庭の場合、結婚した時点で、すで
>に「稼ぎ手だけ」が「生活費を調達する」義務が生まれる。

ここまでは納得だ。
なるほど、では、同時に
>>家計を握ってるからまるで自分のお金だという勘違いはありませんか?

などの勘違いは当然許されないね?

545 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:39 ID:H2GJ8Qoc
>>540
「いるでしょうね。」が膨らんで流行語にまでなっているのですが・・・・

「亭主元気で留守がいい」

あなたこのフレーズ知らないわけじゃないですよね?

546 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:39 ID:SLzBxV//
>>542
>いいえ。家事という負担が一切夫にかかってきます。
>同様には働けないでしょう。

働けます。家事が負担?どういう面で?

>いいえ。乳飲み子であれば、物理的に母乳をあげれません。
>メンタルな面でも、母性愛というものをまるで子供は受けれなくなります。

母親がいないと子は育たないとでもいうのですか?

547 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:40 ID:H2GJ8Qoc
・・・というか、>>7が掲げていた前スレの>>7は影も形も無いのだが・・・

548 :7:03/11/28 01:40 ID:2w9eyQ5W
>>538

「役割分担」てのは「合理」の具現化だ。頭のいい奴が頭脳労働に回り、
体力のあるものが肉体労働にまわるといったようなもの。
家庭での分業による「稼ぎ手」とは、より多く(または効率よく)稼げ
るほうが「パートナーの代わりに」外に出ているにすぎない。
どちらかがどちらか一方に依存しているのとはワケが違う。
共生関係なのだ。お互いがお互いの「代行者」。効率がいいから。

549 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:42 ID:H2GJ8Qoc
>>548
それはそうだ。
家計は一家庭で一つの家庭だ。

依存では無い。が互いに敬意を払う必要もある。

550 :7:03/11/28 01:43 ID:2w9eyQ5W
>>544

>>540を読んで。

551 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:45 ID:H2GJ8Qoc
>>550

>>545読んで。

552 :7:03/11/28 01:45 ID:2w9eyQ5W
>>549

>依存では無い。が互いに敬意を払う必要もある

それに異論を唱えたことはない。一度も。
んでもって、>>1が言っている「食わせてやっている」という発想に
敬意を感じることができますか?

553 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:46 ID:w2eioLov
>>546
>>働けます。家事が負担?どういう面で?
家事は家事でしょう。具体的な作業です。これを夫がやらねばなりません。
その分が負担といってるのです。
>>母親がいないと子は育たないとでもいうのですか?
母親がいた方ができのいい子に育ちます。自分の子供はいい子に育てたくありませんか?
ミルクより母乳の方が赤ちゃんにとっていいっていうのは知ってますよね?



554 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:46 ID:SLzBxV//
>>548
>家庭での分業による「稼ぎ手」とは、より多く(または効率よく)稼げ
>るほうが「パートナーの代わりに」外に出ているにすぎない。
>どちらかがどちらか一方に依存しているのとはワケが違う。

それこそ個々の家庭によるだろ。
専業妻がまるきり夫に依存していることはありうる。
しかし、逆はありえない。

555 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:47 ID:cS07vaKC
>頭のいい奴が頭脳労働に回り、
体力のあるものが肉体労働にまわるといったようなもの。
この場合、よほどのスポーツ選手を除けば頭脳労働のほうが高収入。

共生関係とはいっても貢献度がまったく違う。

夫の稼いだ金は夫のものが正しい。
妻の貢献度は妻の食費程度のものだ。
この場合妻の家賃分は夫が負担していることになる

556 :7:03/11/28 01:48 ID:2w9eyQ5W
>>551

意味が解らない。そのフレーズと>>1の発言に何の関係が?
そういった「慣用句」があると「実状」までもが「そのような考え」だ
と思っているのですか? 本気で?

557 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:49 ID:H2GJ8Qoc
>>552
「食わせてやっている」には正直敬意は感じない。

さりとて・・・

>「俺の稼ぎだけでなんとかやりくりしてくれ」
>と宣い、妻に専業を望む(妻は仕事したい)夫も少なくないないんですよ。
>そういった「現実」についてはどうですか?

この反論を正当とも思わんな。まったく。

558 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:50 ID:SLzBxV//
>>553
>家事は家事でしょう。具体的な作業です。これを夫がやらねばなりません。
>その分が負担といってるのです。

だから妻がいるのといないのとで、具体的にどういう違いがあるの?

>母親がいた方ができのいい子に育ちます。

父子家庭の子はいい子ではないと。大変な差別主義者ですね。

559 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:51 ID:H2GJ8Qoc
>>556
「慣用句」とは象徴的ではあるが、何の根拠も無く出てくるものでは無い。
余程無知な者でない限りは、慣用句を額面通りに受け取る愚行も犯さなければ
それを見て何も読み取らない愚鈍さも有り得ないな。



560 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:52 ID:gI3x3CYM
なんだ?このスレは?子供が建てたのか?

561 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:52 ID:H2GJ8Qoc
>>560
ハイそうです。
大人はご遠慮願います。

562 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:53 ID:SLzBxV//
>>555
その通りだね。
前スレだったか、家事労働の対価は年間91万円って出てたな。

563 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:55 ID:H2GJ8Qoc
>父子家庭の子はいい子ではないと。大変な差別主義者ですね。

父子家庭の子をすべからくいい子でないと言ったら差別になります。
しかし、統計的に父子家庭にいい子が少ないという結果を見て、不確定な将来を
選択するに当たり、父子家庭にならないような選択肢を選ぶのは差別では有りません。

564 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/11/28 01:55 ID:Jbyd/kXv
何かあっさりスルーしちゃってますが、

>>535
> これは最初の方に触れた議題だね。専業の家庭の場合、結婚した時点で、すで
> に「稼ぎ手だけ」が「生活費を調達する」義務が生まれる。

これは明確に誤りです。

義務が生じるのは稼ぎ手側が配偶者に家事専業である様に
要請した場合のみ。配偶者側が勝手に無職になることで
否応無く家事専業へとなってしまうというケースは有り得るが、
こういうケースで残る稼ぎ手側に「オマエだけに生活費調達義務が
あるのだ!」とは言えないだろう。

結局、これは両者がどういうライフスタイルで合意したかを
遡って検証しない限り確定できない問題なのです。

もちろん、合意したその内容が社会通念上認められる様な
ものでなければなりません。

565 :7:03/11/28 01:55 ID:2w9eyQ5W
>>554

>専業妻がまるきり夫に依存していることはありうる。

あり得ますね。どれくらいいるのかは見当つきませんけど。

>しかし、逆はありえない。

逆だっていくらでもあり得ますよ
もちろん「専業主婦(無収入)」がろくに働かない「稼ぎ手の夫」を
食わせていくことはできませんけどw
そのような事態に際しては「役割り」が逆転して「兼業主婦」と「義務を
果たさない専業主夫」という立場になりますね。

566 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 01:58 ID:SLzBxV//
>>563
>父子家庭の子をすべからくいい子でないと言ったら差別になります。

意味がわかりません。「すべからく」の意味・用法も知らないの?馬鹿?

>しかし、統計的に父子家庭にいい子が少ないという結果を見て、

そんな統計があるの?

567 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:00 ID:SLzBxV//
>>565
>そのような事態に際しては「役割り」が逆転して「兼業主婦」と「義務を
>果たさない専業主夫」という立場になりますね。

「会社員夫+専業妻の場合・・・」と書いているのが読めませんか?

568 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:00 ID:H2GJ8Qoc
>>566
非行青少年の家庭環境などの統計はあるんじゃないのかな?
問題は統計のある無しではなくて、統計が有った場合に利用して何が悪い?ということなのだか・・・

569 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:00 ID:6mUiH8jY
>7
「共有財産」であるのはいいにしても、
それを、「共有財産」=「管理している人間のもの」
と履き違える専業もいる。
そういう人間はそれを「個人資産」だとは考えていない。
あくまで『「共有財産」なんだから、偉そうにすんじゃないわよ』
な輩がいる事が問題なのだ。
まぁ、一部にスポットライトを当てても仕方ないわけだが。

570 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:00 ID:Jj4YS3l8
>>565
専業主婦世帯は全体の1/4
専業主夫世帯は統計にする意味がないくらいほぼ皆無に近い。

詭弁の10ヶ条の一つ
「極めて少ない例を持ち出して反論する」

571 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:01 ID:sh6oo46Y
子宮って誰のもの?

572 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:01 ID:SLzBxV//
>>568
>>553
>母親がいた方ができのいい子に育ちます。
に対するレスなんだが?

573 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:02 ID:w2eioLov
>>566
まあ落ち着いて
http://www.bonyu.com/advice/bosei.html
ここでも見て母性の重要性を確認してください。

574 :7:03/11/28 02:03 ID:2w9eyQ5W
>>564

>配偶者側が勝手に無職になることで否応無く家事専業へとなってしまうと
>いうケースは有り得るが〜

十分あり得ますね。男女問わずw

稼ぎ手側が納得(合意)していない場合の「専業家庭」ってのが想像できない
のですけど? 本当に納得できないなら結婚生活自体を続けてはいないでしょ
うし、もしも「相手の専業に不満てんこ盛り」でありながら、延々とそのよう
な生活を続けているのだとしたら、もはや「自業自得」です。
事実上は「合意」との区別は出来なくなりますね。

575 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:03 ID:6mUiH8jY
>568
オイオイ、あった場合を仮定して
「統計的に父子家庭にいい子が少ないという結果を見て、不確定な将来を
選択するに当たり」
なんていえるのか?

576 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:06 ID:w2eioLov
>>575
http://www.bonyu.com/advice/bosei.html
おまえも読め。屁理屈いわずに。

577 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:06 ID:H2GJ8Qoc
>>574
いや・・・妻の専業に合意していようが合意していまいが、
家計の管理を自分の金と誤解する人間の存在を
「合意しているから自業自得」とは言えない。

不満の内容が、「専業であること」にあるのなら
自業自得だが。

578 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:07 ID:SLzBxV//
>>573
母性が重要でないなどと誰も言っていない。
父子家庭でも十分立派に子は育つと言っている。
なおかつ、「母」の役割は妻以外でも果たし得る。
今の話は、専業妻の役割はすべて代替する方法があるということなんだが。

579 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:07 ID:Jj4YS3l8
>>574
もの凄い馬鹿だな

>稼ぎ手側が納得(合意)していない場合の「専業家庭」ってのが想像できない

東氏の「配偶者側が勝手に無職になることで否応無く家事専業へとなってしまう」
ここにリストラなどの不測の事態が含まれてるに決まってるだろ
呆れた馬鹿ネナベ野郎だな

580 :7:03/11/28 02:08 ID:2w9eyQ5W
>>567

あなたのその「想定」までを汲み取った上での説明なんですが。
読みとれませんか?
無収入の人間が「二人分の生活」を維持出来るはずがありませんね。
そう書いた筈ですけど。
専業主婦はどうしたって「専業」でいられる筈もなく「兼業」になります。

581 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:09 ID:w2eioLov
>>578
代わりができる。それがどうしました?
専業主婦は無能でのはないと言えれば十分だと思いますが。



582 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:10 ID:H2GJ8Qoc
>>580
オイオイ、「兼業」だったら、「無収入の二人」じゃないじゃないか・・・・
もう少し注意深くしようや

583 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:10 ID:Jj4YS3l8
7はのんべんだらりんと詭弁を繰り返すだけ。
くだらない

584 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:12 ID:SLzBxV//
>>580
本当に頭が悪い奴だね。
「会社員夫+専業妻」の家庭で、夫がまるきり妻に依存していることはありえないつってんだろ。
意味わかるか?
兼業の話はしてないんだよ。ちゃんと読めよ。

585 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:12 ID:VbG85sbr
>>579
東ってどの東?

586 :575:03/11/28 02:13 ID:6mUiH8jY
>576
読んだが?
578も言っているが母性が重要なのは言うまでもあるまい。
が、統計があったら、と言う仮定(これが重要)の下に
「統計的に父子家庭にいい子が少ないという結果を見て、不確定な将来を
選択するに当たり」
などと言うのは、父子家庭を必死で支えて子供を立派に育てている父親に対する冒涜だし、
父子家庭への差別的な発言だと言っているだけだ。

587 :7:03/11/28 02:13 ID:2w9eyQ5W
>>577

>家計の管理を自分の金と誤解する人間の存在を
>「合意しているから自業自得」とは言えない

読み誤りですね。あなたの。
私が自業自得と言ったのは「それだけの不満を持ちながら、その関係を
清算しようとしない」ヒトに対してです。
十分大人なんでしょうから「やってられない」と思ったらさっさと「止め」
てしまえばいいんですよ。「共同生活」を。
それを無理に続けているが故の不満ならば「自業自得」ってこと。

588 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:14 ID:SLzBxV//
>>581
>>534へ戻る。もう何の話か忘れたの?鶏ですか?
二行目は意味不明。日本語を使え。

589 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/11/28 02:16 ID:Jbyd/kXv
>>574
> 稼ぎ手側が納得(合意)していない場合の「専業家庭」ってのが想像できない
> のですけど? 本当に納得できないなら結婚生活自体を続けてはいないでしょ
> うし、もしも「相手の専業に不満てんこ盛り」でありながら、延々とそのよう
> な生活を続けているのだとしたら、もはや「自業自得」です。
> 事実上は「合意」との区別は出来なくなりますね。

この理屈でいうと、夫が突然仕事を辞めてブラブラし出しても、
可及的速やかに離婚しない限りは事実上「合意」ということになって
しまうのだが。

590 :7:03/11/28 02:17 ID:2w9eyQ5W
>>582

あなたには「事の顛末」や「原因と結果」という概念はないのか?

591 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:17 ID:H2GJ8Qoc
>>586
いや、しかし、ある家庭がいま離婚の危機に面しているとするよな・・・・
で、そのときに夫婦が気がかりになるのはやはり子供だったりするわけだ。
それで、じゃ子供をどうしようとか考えると、「統計の結果なんか考えると
俺達子供の為に我慢するべきじゃないか?」とかありうる話だろ?

今現在の父子家庭を冒涜してるんじゃない、「不確定な将来を選択するに
あたり」だよ。

592 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:19 ID:H2GJ8Qoc
>>587
なるほど。
感心しましたな。

すると、大半のDV家庭は、妻の自業自得な訳ですな。

>「それだけの不満を持ちながら、その関係を
>清算しようとしない」ヒトに対してです。

上記に該当すれば自業自得であるならば・・・

593 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:20 ID:H2GJ8Qoc
>>590
しかし、専業+会社員の夫

が、夫が無収入になった時点でオートマチックに

兼業+無職の夫

にしてしまう、君の自動想像装置には敵わない。


594 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/11/28 02:20 ID:Jbyd/kXv
>>592
> すると、大半のDV家庭は、妻の自業自得な訳ですな。

否。7の主張に従えば、大半ではなく全てのDV家庭に於て、
被害者の自業自得ということになってしまいます。

595 :7:03/11/28 02:22 ID:2w9eyQ5W
>>584

なるほど。その関係を保った状態で、ということか。理解した。
あなたのいう「依存」というのは経済的なことだけなのかい?

仮に会社員の夫が経済まで妻に完全に依存しようとしたとしよう。
つまり、「稼いで来ない」か「金を家に入れない」てことだね。
そのままだと二人(少なくとも妻は)死んでしまうね。
その状況で「専業」を続ける馬鹿はいない。当然働きに出る。
家事も依存されるので「兼業」となる。互いの立場が変わる。
つまり…あなたの設問自体がナンセンス。

596 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:25 ID:H2GJ8Qoc
>>595
死ぬほど苦しかったら、会社員じゃなくともバイトでも何でもやる夫の
可能性の方が高く、夫をいつまでも「完全に無職状態」と捕らえる君の
方が立場の変化にたいする考慮が抜け落ちているのだが・・・

597 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:25 ID:6mUiH8jY
>>591
まぁ、言い方の問題で、私の言うのは単なる揚げ足とりなのかもしれないが、
父子家庭にならないよう選択すること自体は差別とは言わないだろう。状況にもよるだろうから。
問題はその根拠に当る部分なわけで、
その根拠を568の言っているあるかどうか確かでない仮定に求めてしまうのは
もともとの固定観念からではないか、それが差別意識のあらわれではないか、と言っているわけだ。

598 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:27 ID:H2GJ8Qoc
>>597
一歩間違えば差別意識に繋がるのは理解してます。
故に、「不確定な未来の選択肢を選ぶさいの参考として・・・」と断りました。

普通は、オオッピラにいったら単なる差別だわな。

599 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:30 ID:6mUiH8jY
>>597
の言う事は分かったのだが、
肝心の553がこれに対する反応をしていないあたりに問題を感じるのだよ。

600 :7:03/11/28 02:30 ID:2w9eyQ5W
>>594

あなたも「事の顛末」とか「時間」といった概念をお持ちでないようだね。

夫のリストラにしてもDVにしても「一時的なもの」であれば、妻の自業
自得とはいえないけれど、その状態を「受け入れられないまま」生活を
続けているなら「自業自得」だよ。誰しも、よくない出来事の最初の内
はその状況を「どうにか改善しよう」と抗ってみるものだ。
しかし、それが一向に改善されないならば「どこか」で諦めないと。
それが大人。それが自己責任ってもんです。

601 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:31 ID:SLzBxV//
>>595
驚くべき馬鹿だ。俺は最初から、お前が今書いている理由で「逆はありえない」と言ってるんだろうが。
誰でも分かることをだらだらと書くな。
しかもお前も鶏頭らしい。もう何の話か忘れてやがる。

>>535
>給料などは形式上、稼ぎ手が個人名義で受け取った労働対価ということに、
>なっているが、実質は夫の労働自体、半分は「妻の代理人として」の労働提供
>なのだよ。

これの根拠を聞いてたんだろうが。
その答が「どちらかがどちらか一方に依存しているのとはワケが違う。」
と決め付けていたから、専業妻が会社員夫にまるきり依存しているケースは十分ありうる、つってんだろ。

602 :599:03/11/28 02:31 ID:6mUiH8jY
599は誤爆
>>598の間違いだ。

603 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:34 ID:H2GJ8Qoc
>>600

マジかよ・・・・俺でもDV被害者は、諦めた奴の自己責任とは思ってないぞ・・・・

アンタ、「食わしてやってる」より余程酷いよ・・・・

604 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:37 ID:H2GJ8Qoc
>>602
私は横からでも正しい思えば言っただけだが、中にはいいっぱなしの香具師もいるさ・・・

605 :7:03/11/28 02:37 ID:2w9eyQ5W
>>601

あなたにしても…
私が「稼ぎ手」がきちんと稼いでいて、家内担当がしっかりと家事・育児を
やっている状態を指して
「どちらかがどちらか一方に依存しているのとはワケが違う」といっている
のを全然理解できていないようですね。
そのようなキチンと分業された関係で「一方的な依存はあり得ない」と書いた
のだよ。あなたは理解できていないようだけど。

606 :7:03/11/28 02:40 ID:2w9eyQ5W
>>603

酷い? 自分でアクション起こせば現状を改善できたり、逃げ出したりできる
筈なのに、それをしないで不満ばかり口にするのは大人としてアリ?
何が酷い意見なのかさっぱり解らない。

607 :599:03/11/28 02:42 ID:6mUiH8jY
>>604
私もそのクチで横からしゃしゃり出てきてみた訳だが・・・なんともな。

608 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:43 ID:SLzBxV//
>>605
また詭弁か・・・

>>535
>これは最初の方に触れた議題だね。専業の家庭の場合、結婚した時点で、すで
>に「稼ぎ手だけ」が「生活費を調達する」義務が生まれる。
>給料などは形式上、稼ぎ手が個人名義で受け取った労働対価ということに、
>なっているが、実質は夫の労働自体、半分は「妻の代理人として」の労働提供
>なのだよ。逆もまたしかり、家事労働の半分は「夫の代行者」としての行為。
>よって、負担も消費も(厳密にではなくても)権利は共同。

どこで「「稼ぎ手」がきちんと稼いでいて、家内担当がしっかりと家事・育児を
やっている状態を指して」いるんだ?
「結婚した時点で」そうなんじゃなかったの?

609 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:45 ID:6mUiH8jY
>>606
自分で同じ立場にたってそれを言ってみて欲しいものだ。

610 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/11/28 02:46 ID:Jbyd/kXv
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/gyakutai/feature.html

に記載された家庭内暴力の事例などは、継続的な暴力の末に
殺害されているものが多いのだが、そういう長期的な状況に
対して逃げ出さなかった被害者の自業自得ってことになるん
だろうな…、キチガイの脳内では。

611 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:46 ID:H2GJ8Qoc
>>606
そうかね・・・・
それは虐めは虐めを改善しようと努力しないいじめられっ子の自己責任である
という論理と同じだね。

(この先完全個人意見)
俺は、家庭では弱男尊女卑でも、DV男は最低だと思ってるぞ。
最終責任は殴られた人間ではなく、殴った人間だろう。普通は。

612 :7:03/11/28 02:47 ID:2w9eyQ5W
>>608

お互いがキチンと義務を果たしている場合でないと「役割分担」や「代行者」
とはいわんだろう?
「一方からの完全な依存」では役割分担とは呼べない。役割放棄だろう。

613 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:48 ID:SLzBxV//
>>605
しかも、そういうつもりだったら、俺が
>>554
>それこそ個々の家庭によるだろ。
>専業妻がまるきり夫に依存していることはありうる。
>しかし、逆はありえない。
を書いた時点で、なぜ「今は専業妻がまるきり夫に依存しているケースについては話してない」と言わないのか。
なぜ「逆はありえない」の部分だけ勝手に読み違えて頓珍漢なことをだらだらと言っていたのか。


614 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:51 ID:SLzBxV//
>>612
いい加減見苦しいぞ。
お前は>>535に「役割分担」などと書いてないだろうが。
それに、一方が義務を果たしてなくても「代行者」という場合は普通にある。
ぐずぐず言い訳ばかりして本当に醜い。

615 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:54 ID:H2GJ8Qoc
前スレでの「専業主婦は男の希望だから当然!」路線に対する批判が強まり完全に
手詰まりかと思われた瞬間、好意溢れる人物により救われた>>7!!!!


しかし、それもつかの間、今度は、「(継続的)DVは被害者の自己責任!!!」と
ぶち上げた>>7・・・・

>>7に未来はあるのだろうか?('A`) ・・・・

616 :7:03/11/28 02:54 ID:2w9eyQ5W
>>610
>>611

なんで「対等な大人同士」の話に「一人では生きていけない」「逃げ場のない」
子供を登場させるのだろうか? 意味合いが全く違ってくる。

夫婦の場合…殴るのは100%加害者だけの罪。しかし、殴られ続けてなお
被害者が状況を改善しようとしないのであれば、責任は「加害者だけ」
とは言い難くなる。あくまで対等な関係の大人同士の場合だけどね。

617 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 02:56 ID:6mUiH8jY
>>616
本当に対等な関係を築けているならそもそもDVは起こらない。

618 :7:03/11/28 02:58 ID:2w9eyQ5W
>>617

そんなことはないw

619 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 03:00 ID:6mUiH8jY
>>616
言い方を変えよう。
DVがある時点でそもそもその関係を対等とは言わない。

620 :7:03/11/28 03:00 ID:2w9eyQ5W
>>619

それもやはり違うw

621 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 03:03 ID:6mUiH8jY
>>620
ではたずねてみるか。
DVがありながら対等な関係とはいかなるものか?

622 :7:03/11/28 03:16 ID:2w9eyQ5W
>>621

さっきも言ったが「殴った時点」ではそれまでの関係が「対等かそう
でないか」は無関係。しかし、片方が暴力を持ち出すのが習慣化して
しまうと「対等な関係」ではなくなっていく。
加害者の言い分が(暴力により)一方的に通るようになってしまい、
支配者と服従者の関係に近くなるからね。

623 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 03:19 ID:H2GJ8Qoc
>>622
ウン、だから、支配者と服従者の関係が固定化された後は
不満持とうが、服従者側(被害者側)の自己責任ってのが
君の意見なんだけど、それでいいの?

624 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 03:24 ID:6mUiH8jY
>>7
問題は殴った時点での関係ではないだろう。

>対等な関係ではなくなっていく

のではなく、対等な関係ではなくなるの間違いだな。DVが発生した瞬間に。
そうしたらあとはズルズルいってしまってもおかしな話ではない。
DVが継続的になっている段階で既に対等な関係でないことは明白なのだから、
それを被害者の自己責任としてしまうことからは7のDVに対する差別的見識が感じ取れる。


625 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 03:28 ID:VbG85sbr
暴力の契機はなんとする?
暴発?

626 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 03:30 ID:6mUiH8jY
>>625
そういうこともあるだろうが、
私が思うに、表面上は如何であれ、やはり本質的なところで互いが対等でないのだろう。
契機はちょっとした言い争いでも、痴情のもつれでも何でもいい。

627 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 03:42 ID:6mUiH8jY
やれやれ、続きは期待できなさそうなので今日は寝るとしよう。
明日もまだ続いているのだろうか、これ。
覗いてみるか。

628 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 03:43 ID:VbG85sbr
暴力の存在する対等な関係はないだろうね。

629 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 06:45 ID:1V8J307D
「いじめにはいじめられる側にも原因があるんです!」ってとこか。
原因がある=責任があるなのかねホントに。

630 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/28 09:21 ID:sPJWEmSI
>>615
>しかし、それもつかの間、今度は、「(継続的)DVは被害者の自己責任!!!」と
ぶち上げた>>7・・・・

>>7に未来はあるのだろうか?('A`) ・・・・

7に未来は、あるよん(^^)
DV問題っていうのは、「共依存」っていう精神用語で読んだことが、あるが・・。

旦那に殴られている女っていうのは、彼女自身の両親にやはり「父親に殴られている母親」がいたりする。
子供っていうのは、無意識の内に両親の性癖を真似てしまうため、
彼女自身が、そういう男性を気に入ってしまって、結婚してしまう。
彼女は、一見「一方的被害者」に見えるが、その実は「殴られることによって、旦那を支配している・・」

こういう関係っていうのが、あるのだよ・・。
人間の心理っていうのは、まったく、奥が深い・・。

まっ、正常人は、出来れば、こういう異常な夫婦関係を続けない方がいいにこしたことはないが・・。

まっ、殴る夫も殴られることによって夫を支配する妻も、どちらも「弱い人間」であることに変わりはないが・・。

ようするに、7さんのいわんとする「自立していない人間」ということだ。

631 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 10:23 ID:juzgTe25
いいかげん>>7の揚げ足とりやめたら?
なんでDVの話でつっこんでんでしょうか?スレ違いですよ。

ここの住人の特徴
●”物事の真意”を議論するのではなく、個人攻撃をして凹ますことが目的。
●自らの主張、意見は文章として提示せず、相手の発言に対して攻撃するスタイルをとる。
●わざと発言を曲解し、あらぬ方向に誘導尋問し、議論の焦点をずらし袋小路に追い込む。
●個人に対して複数人で矢継ぎ早にレスを応酬し、あおることで相手に考える時間をあたえず、発言ミスを引き出す。
●ちょっとした引用データや発言のミスを鬼の首をとったように誇張し、論旨とは関係ない部分にかかわらず、相手の主張がすべて詭弁のように扱う。
●頭が悪い、あきれた、など、反論に誹謗中傷、人格攻撃を含ませる。




632 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 10:49 ID:j2Mr7mty
>>7
まともに話がしたいなら、まずネナベをやめろ。
あんたのレスはあんた個人の願望でしょ?
そんなんだから、離婚されるんだよ。

633 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 11:09 ID:juzgTe25
さて、では反論しましょうか。とりあえずDVの件だけでも。

まず、>>7>>574>>587で発言しているとおり、

●夫が稼ぐ
●妻が専業

っていう役割分担は夫婦合意のもとで決めているので、婚姻費用(生活費)は全て夫の稼ぎにのみまかなわれるということは当然の認識として持っているはずだと言う事。因みにこれらは人権保障を目的とした憲法に基づく民法にも明らか。
参考→http://web.kyoto-inet.or.jp/people/gichi/law/divorce.htm

そして合意できてないとしたら、合意に努めるべきだとし、合意してない状況でライフスタイルという重要な事柄を各々勝手にバラバラに行動することは問題を解決しない本人達に問題がある、自業自得だ。と言っているのです。

さて、これを受けて>>592
>>すると、大半のDV家庭は、妻の自業自得な訳ですな。

なんたる論理の飛躍でしょう。どこの世界にDVを合意する夫婦があるでしょうか?
問題が全く別です。
DVは犯罪です。これを犯した時点で合意、不合意関係なく、NGなのです。
DVと専業主婦を同列に比較対象として持ってくること自体ムチャクチャです。

ここの住人の特徴
●わざと発言を曲解し、あらぬ方向に誘導尋問し、議論の焦点をずらし袋小路に追い込む。


634 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 11:14 ID:juzgTe25
>>632
言ってるそばからしゃあしゃあと。

>>まともに話がしたいなら、まずネナベをやめろ。
>>そんなんだから、離婚されるんだよ。

ここの住人の特徴
●”物事の真意”を議論するのではなく、個人攻撃をして凹ますことが目的。
●頭が悪い、あきれた、など、反論に誹謗中傷、人格攻撃を含ませる。


635 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/11/28 11:17 ID:RtGnpk/w
話ずれてきてないかー?

636 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 11:56 ID:VJvIeOdR
・「家計を握ってるからまるで自分のお金だという勘違い」
・「家族を食わせてやっている」という勘違い

どちらも相手に対する敬意や感謝がないね。
まあそんなんだと子供も
「生んでほしいとたのんだ覚えはない!」
とか言い出すかもね(w

637 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 13:16 ID:z34rXhjc
下のスレで、7(ID:2w9eyQ5W)が何かぐだぐだ言ってる。
やっぱりこいつはネナベ?

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1069974067/

638 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 17:15 ID:IHDhqfrw
>>633
DV被害の妻と比較されてるのは、「当初のプランを無視
して勝手に専業になってしまった妻」を持つ夫でしょう。
合意があるケースのことは論じてない。

DV(違法行為)がでてくるのが適切とはおもわれないが、
伴侶の脱法行為と少し似てるのは第三者の介入による解決は
期待しにくいので当事者間の責任でなんとかすることが
求められがちな点では?





639 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 18:23 ID:j2Mr7mty
ネナベの特徴
・レス番を指すのに、>>999さんと「さん」づけをする。
・まず主婦優遇、女性優遇という目的で無理やりな理論展開をする。
理論から結果を導き出すのは苦手。
・賃金労働を軽く見る傾向にある。
・家族の介護、親との同居の話題にはすごく過敏。

以上、7には全て当てはまっております。

640 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 20:02 ID:NDFWGXQ0
7は一般的な家庭の平均像がどういうものかを把握する力さえないんだろ。
けっこうやばいですよ。

641 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/28 23:46 ID:sPJWEmSI
7を嘲ってる君達はも、想像力が、貧困な奴ばっかり・・。

人の悪口を言う前にもう少し、自分の経験を磨いた方がいいんじゃないか?(藁)

642 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 23:49 ID:CxTTxUUV
>>641
あなたもです。

643 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/28 23:51 ID:bZ6AgtCV
>>641
専業主婦が経験を磨けだってさ。
笑わそうとしてんの?
日々旦那の稼ぎでヌクヌクと、対した苦労も経験もしてないくせに。


644 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/11/28 23:54 ID:Jbyd/kXv
>>638

まさにその通りで、合意した覚えもないのに配偶者が勝手に
無職になってしまったケースでも、婚姻生活を速やかに解消せず
関係が続いている以上は合意したものとみなし、自業自得であると
結論付ける7の論法に従えば、DV被害に遭いながら婚姻生活を
速やかに解消しない被害者も合意したとみなされ自業自得になって
しまうという事。

DVについての合意を司法が認めるか否かという問題ではない。


645 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/11/28 23:56 ID:Jbyd/kXv
>>630
> DV問題っていうのは、「共依存」っていう精神用語で読んだことが、あるが・・。

共依存であるとして、被害者は合意したも同然だとは
やはり言えないのでは?



646 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/29 00:19 ID:Vi5bcVvC
>>645
これは、親から、刷り込まされた病気である場合があるので、合意してはいなくても、自然に夫婦関係が、そうなってしまうのですよ。

確か、この病気は、三段階を繰り返すと読んだことがあります。
夫がストレスが高じて、暴力をふるう・・。
そして、妻が、三行半を突きつける
そうすると、夫が謝り、こんどは、ものすごくやさしくなる。
そうするとついつい妻は許してしまう・・。

そこで、妻は、何故この夫から逃げないのか?
と、周囲の疑問を生む。

ところが、実は、妻は、夫に暴力を震わして、誤らせることで、一時的に夫を支配下に置いている状況も作り出してる訳で、
妻の深層意識の中に、なかなかその「連鎖」を断ち切れない「誘惑」も隠し持っている・・。
って、訳・・。

なにしろ、この問題は、>>638が、言ってるような、妻が無意識に無職になることによって、専業になるとかならないとかの問題とは、全然別個の問題だと思う。

647 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/11/29 00:27 ID:3SB40PW+
>>646

そういうパターンもありますが、もっとストレートに
虐待されるという形のコミュニケーションに対して
飢餓感を持ってしまい、例えば妻が、わざわざ夫に
殴られる様な言動を取る(しかも、その「意図」を
本人は意識していない)といったパターンもある
様です。

ただ、このスレ上で問題になっているのはそういう
隠された病理の話ではなく、夫婦の関係(に限らず
人間関係全般に当て嵌まる)について、

 継続している関係=双方が合意した(とみなせる)関係

という同一視が妥当か否か、なのです。

家庭内にしろ外にしろ、人間関係というのはそう簡単に
「合意できないから即、解消する!」と言う様な安易な
ものなのだろうか、と。
「別れてないなら実質、合意してるのと同じだよ」と言える
ものなのだろうか、と。

648 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/29 00:39 ID:Vi5bcVvC
>>647
>「別れてないなら実質、合意してるのと同じだよ」と言える
ものなのだろうか、と。

そうですねっ・・。
合意していなくても別れないっていうことは、十分ありますねっ・・。

この部分は、不満だが、この部分は、十分満足している・・。
よって、この夫(妻)とは、別れないって、「ほとんどの夫婦は「天秤」にかけているんではないですか?

この天秤が、あまりにも片一方に偏りすぎた時が、別れを決断する時なのでは?
そして、その天秤に乗っている錘の量が、それぞれの夫婦によってぞれぞれ違うと・・。

ある夫婦の場合は、5キロずつで、平均を保ってる場合がある・・。
ところが、もう一方の夫婦は、50キロずつで平均を保っている。
仮に、5キロで保って夫と50キロで保ってる妻が一緒になったら、即、離婚になってしまうんではないですか?

よく、「子はかすがい」と言われますが、子はそれぞれに、50キロずつの重石をプラスアルファしてくれるのでは?
そうすると、5キロで保っていた夫婦の場合、
仮に夫が、無職になって、妻からみれば、5キロ分のダメージがその夫に生じたとしても、50キロ対55キロで、
その天秤がおおきくかしぐことがない・・。

ようするに、夫婦関係の均衡って、こんなことでは・・。

649 :Princess(-_-)Scrounge:03/11/29 00:41 ID:72Egg9XB
俺の給料は俺のもの。


650 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 00:43 ID:57yNlvmo
>>644

>>合意した覚えもないのに配偶者が勝手に
無職になってしまったケース

例えばどんなケースですか?

651 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 00:46 ID:AxXisQdU
>>650
例えばってお前・・・w

652 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/29 00:46 ID:Vi5bcVvC
まっ、最近の「結婚観」っていうのが、あまりにも「個人の好悪」に偏りすぎてしまって、
「子育て」を「大前提」に語られなさ過ぎているなっていうのが、私が、一番危惧することなので、
子供即50キロに、たとえられない夫婦が多いとは、思いますが・・。

それよりか、相手の年収だとかそんなことばっか・・。
このスレのように、女が専業だとか兼業だとか・・。
給料は、夫のものか妻のものかとか・・。

653 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/11/29 00:48 ID:3SB40PW+
>>650

相手に相談せず、或いは相談して反対されたのに
自発的に離職してしまうケースだってあるでしょうし、
勤務先側から解雇されるケースだってあるでしょう。

配偶者がそうなったときに即離婚せず、自分には
稼ぎがあった場合に「自分だけの稼ぎで食わせていく
ことに『合意』したとみなす」というのは変だという事です。

654 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 00:49 ID:57yNlvmo
>>644
@妻が解雇された
A妻の意志で勝手にやめた
Bその他

どの状況のことを言ってます?



655 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 00:54 ID:57yNlvmo
>>653
まず
@妻が解雇された
場合でしたら、これは妻の意志とは関係ないわけです。いわば、妻も被害者です。
ですから再就職をする努力をするでしょう。
すぐには職が見つからないかもしれません。でもそれは妻の怠慢ではないので、夫婦の問題としてとらえるべきでしょう。
そういった夫婦の危機的状況で「食べさせてやってる」という言い方はどうなのでしょう。
思いやりのかけらもありませんね。妻だって好きでやめたわけではないのです。

656 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 00:55 ID:AxXisQdU
また電波が発生しだしたな。

657 :7:03/11/29 00:55 ID:7z8xc4en
>>653

横ですみません。
「合意したと見なす」というよりは、「(その状態を継続している以上)
一方的な被害者だとはみなせない」というニュアンスですよ。
私は最初からそういう主旨での発言をしています。
あなたが「変」と思う部分をもう少し突っ込んで説明してくれませんか?
面倒でなければ。

658 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/11/29 00:59 ID:3SB40PW+
>>655
> そういった夫婦の危機的状況で「食べさせてやってる」という言い方はどうなのでしょう。

どうなのでしょうといわれましても、「食べさせてやってる」などとは
主張していないのですが。


問題は、このケースで即座に離婚しない場合
「自分の稼ぎで配偶者を扶養するという婚姻生活のスタイルに
 合意したのと同じことであり、それが不満であろうとも自業自得である」
という7の主張は妥当か否か、です。

659 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/11/29 01:02 ID:3SB40PW+
通常、夫婦間等の関係に於ては法的にも同義的にも
ある程度相手への責任があり、もともと自分が合意して
いたライフスタイルと全く異なる状況に、相手の事情に
よって陥ったとしても、「じゃあ、契約違反だから別れるわ、
ほなさいなら」では通用しない事が多いのでは、と思います。

それは、「そうしたいから(解消したくないから)そうした。
つまり合意だ!」というものであるとは限らず、社会的な
(或いは同義的な)義務感からそうせざるを得ないという事も
ある。

だから、単純に「関係が継続している=双方合意」とは
言えない訳です。

660 :7:03/11/29 01:03 ID:7z8xc4en
>>658

追伸。私は「このケースで即座に離婚しない場合」などとは言ってないし。
なんで「状況を改善する努力」が「離婚」にすり替わってるの?
離婚は最終決断でしょうに。普通はその前に話し合ったり、主張したり
して「平穏だった頃の生活」に戻すように努力するけどなぁ〜。
東さんって妻帯者じゃなかったっけ? 経験ないの? 話し合いの。

661 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 01:03 ID:57yNlvmo
>>653
A妻の意志で勝手にやめた
夫のやめないでくれ、という意志にもかかわらず妻が勝手にやめてしまった。
健康的な理由や、親の介護などの理由がある場合は
「食べさせてやってる」という言葉は夫は言えないでしょう。むしろ妻の方が大変です。
何も理由がなく、ただ単に楽をしたいから、という理由であれば妻が結婚生活に対して非協力的だといえます。
離婚する前に夫婦で話し合って、説得するべきでしょう。
それでも言うことを聞かずに非協力的な場合は「食べさせてやってる」こんな言葉もはきたくなるでしょう。
これに関しては私も同意します。前にも書きましたが、
●夫の状況:家計の全てを稼ぐ
●妻の状況:専業
●夫の気持ち:妻に働いてもらいたい
●妻の気持ち:楽したい
唯一この場合のみ、>>1に同意します。

662 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/11/29 01:06 ID:3SB40PW+
>>660

あなたは「本当に納得できないなら結婚生活自体を続けてはいない」とし、
その生活を続けている限りは「自業自得」、「合意」との区別は出来ないと
はっきり言っていますよ。

改善への努力の有無ではなく、その生活が続いているか否かを
判定基準にしたのは、他ならぬ貴方です。

摩り替えているのは貴方なのです。

663 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 01:06 ID:57yNlvmo
>>東☆八漏 ◆8masoKjFq6
あなたもですか・・・がっかりさせないでください。
>>1の主張の「俺の金は俺のもの、妻は食べさせてもらってることを認識しろ」に対することの議論が>>7叩きの目的にすり替わってる。

664 :7:03/11/29 01:12 ID:7z8xc4en
>>662

もう一度あなたが挙げた私の発言を読んで意味を咀嚼してください。
「本当に納得できないなら結婚生活自体を続けてはいない」
この「本当に納得できない」に至る状況を本当に想像できませんか?

黙って殴られて特に不満も漏らさず、いきなり「もう我慢の限界!」
などと言って離婚に踏み切るヒトがどこにおりましょう。
当然「本当に納得できない」という事態の前には「改善に向けての」
なんらかの行動があるはずです。 そういった解釈はできませんか?

665 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 01:17 ID:AxXisQdU
>>664
また詭弁だね。
離婚せずに、改善の努力を続けている間は、
「本当に納得できない」に到っていないってわけ?


666 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/11/29 01:17 ID:3SB40PW+
>>664

そういう発想に基づいて考えると、離婚に踏み切ることをせず、
等々暴力の末に殺されてしまうケースに対して「ああ、彼女は
合意していたんだな」ということになってしまいますよ。

解消しない=合意というあなたの発想自体がおかしいんですよ。


基本的に、人間関係というものは「不満なら→解消できる」という
程に安易なものではないのではないですか?
不満があり実害があり、将来の不安があっても、何らかの義務や
責任(法的なものだったり道義的なものだったり色々ですが)から、
そう簡単には解消できず、そう簡単には変革も出来ない、そういう
関係というのが多いのでは?

667 :7:03/11/29 01:18 ID:7z8xc4en
>>662

もうひとつ。
私の“「合意」との区別は出来ない”という発言の意味も誤解してますね。

ある夫婦が外部から見ても分かるほどの問題を抱えたまま、その関係を
継続させている場合。その夫婦は「喧嘩しながら…という関係が嫌では
ない」のか「本当は納得してないが別れるのも嫌だから我慢してる」の
かは「(他人からは)区別できない」という意味です。
どこにも矛盾はありませんけど…。

668 :7:03/11/29 01:20 ID:7z8xc4en
>>665

なにが「また」でなにが「詭弁」なのか?
ヒトの意見にケチ付けるだけならガキでも出来るよ。
なにか主張してみれば?

669 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 01:21 ID:57yNlvmo
>>661の続き
●夫の状況:家計の全てを稼ぐ
●妻の状況:専業
●夫の気持ち:妻に働いてもらいたい
●妻の気持ち:楽したい
現実にこの状況の家庭は全国にどれくらいあるでしょうか?
アンケートの結果では妻はなんらかの形で働きたいと主張しています。
楽したい、という意見はありません。
この状況下で>>1は全ての専業主婦の家庭が、怠慢の妻によって発生しているかのような書き方です。
ですから、専業主婦=食べさせてもらってる
と一概にひとくくりにする>>1の主張は乱暴だと考えます。

670 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/11/29 01:22 ID:3SB40PW+
もっと根本的な部分で変なのは、人間関係を(ここでは夫婦関係を)
あたかも「当初の役割分担、ライフスタイルのまま継続することを
前提とした契約」であるかの様に捉えているところ。

つまり、当初に働く甲と扶養される乙という関係であったなら、それは
未来永劫、甲が乙を扶養し続けることに合意したものだと解釈してしま
ったり、その関係が何らかの要因で変わってしまった場合は再契約の
機会となり、そこで関係が継続した場合には新しい役割分担に双方
合意したものと解釈する…といった考え方はおかしいのではないかと。

671 :7:03/11/29 01:22 ID:7z8xc4en
>>665 追伸。

>離婚せずに、改善の努力を続けている間は、
>「本当に納得できない」に到っていないってわけ?

至っているかもしれないけど、まだ「諦めてない」「改善できるかも」
と思っているってことでしょう? 違うかい?

672 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 01:22 ID:EaU8RrtS
ところで
ネナベやめたのかい?
続行中?

673 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 01:23 ID:AxXisQdU
>>574再掲。

>稼ぎ手側が納得(合意)していない場合の「専業家庭」ってのが想像できない
>のですけど? 本当に納得できないなら結婚生活自体を続けてはいないでしょ
>うし、もしも「相手の専業に不満てんこ盛り」でありながら、延々とそのよう
>な生活を続けているのだとしたら、もはや「自業自得」です。
>事実上は「合意」との区別は出来なくなりますね。

674 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 01:24 ID:57yNlvmo
>>666
>>「不満なら→解消できる」という
程に安易なものではないのではないですか?

この解消できない理由はどう考えてますか?


675 :7:03/11/29 01:24 ID:7z8xc4en
>>670

>あたかも「当初の役割分担、ライフスタイルのまま継続することを
>前提とした契約」であるかの様に捉えているところ

誰が? 例えばこのスレでいうと誰?

676 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 01:27 ID:AxXisQdU
>>671
それなら、その状況は
「本当に納得できないなら結婚生活自体を続けてはいない」
と矛盾するだろ。少しは考えろよ。

677 :7:03/11/29 01:27 ID:7z8xc4en
>>673

改めて自分の発言を読んでみても「うん。確かに」としか思わない。

678 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 01:28 ID:57yNlvmo
>>670
>>ライフスタイルのまま継続することを
>>前提とした契約」であるかの様に捉えているところ。

そんなことは誰も言ってませんよ。
夫婦生活をする上で、意見の食い違いが出て来たり、考えが変わってきたりするのは当然。
その都度、話し合って二人の合意のもとで決定したり、変更したりすればよいのです。

679 :7:03/11/29 01:28 ID:7z8xc4en
>>676

>少しは考えろよ

w

680 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 01:30 ID:AxXisQdU
あれれ、反論できないので「w」だけかw

681 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/11/29 01:40 ID:3SB40PW+
まあ、なんでこういう変な主張が出てくるかというと、相互の関係性や
行動の選択について、権利の側面ばかり見てるからなんだろうな。

解消したり変更したりする権利を行使しない=継続に合意、とみなしてしまう。


実際には義務や責任の側面があり、その義務を放棄できないが故に、
権利行使もできないということはままある。

例えば、こちらの同意も無く配偶者が無職になり再就職の意志も認められない時に、
しかし関係を解消することで無職の者を放り出すことは道義的にも受け入れられない
が故に、不服ながら関係を継続する(せざるを得ない)ということはある。

こういう、道義的責任感からくる善意を「扶養することに合意したんだから自業自得」
などと言い切ってしまう、その考え方はいかがなものだろうか。

682 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 01:42 ID:57yNlvmo
>>680
過程を追って私が説明してみます。

@夫婦合意のもとでライフスタイルを決定する。(専業OR共働き)

A夫が妻に働いてもらいと思ってるの対し、妻は専業で楽したいと意見が割れる

B夫婦で話し合い

C-1合意できなままお互い勝手に生活。→夫婦間の不満、不信感がつのるのは当たり前。自業自得

C-2どうしても合意できず、譲り合うことができないのなら、離婚を二人で話し合う。

683 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 01:45 ID:57yNlvmo
>>681
>>無職の者を放り出すことは道義的にも受け入れられない
>>が故に、不服ながら関係を継続する(せざるを得ない)ということはある。

なんの道義でしょう。
>>不服ながら関係を継続せざるを得ない
この方がよほど道義に反しますよ。人権侵害です。
どうしてもがまんできないなら、離婚する権利は国民全てが持っています。

684 :7:03/11/29 01:49 ID:7z8xc4en
>>681

なんか話のピントがずれてませんか?
スレの最初から読み直すことをお勧めします。パート1もね。

685 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 01:49 ID:AxXisQdU
>>681
あるいは、スレタイにそって言うと、
自分が生活費をすべて稼ぐこと自体は不満ではないが、
その稼いだ金を妻がまるで我が物のようにし、感謝の気持ちのかけらも見られないことには大いに不満だ、
ということなどはありがちなケースですな。
だからといってこんなことで離婚はできないでしょう。
こういう関係も「合意」ということになってしまうのか。

686 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 01:52 ID:57yNlvmo
>>681
>>不服ながら関係を継続する(せざるを得ない)ということはある。
客観的に見て、これは夫が妻に対して意見をゆずったと言えます。
お互いの価値観が合致することはまれです。意見が割れることなど当たり前です。
”ゆずった”以上、これは同意という事です。
一度”ゆずった”からには、「俺の金だ」だの「食べさせてやってる」だの四の五の言うべきではないと思います。

687 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/11/29 01:52 ID:3SB40PW+
そう。
誰かが担がなければ神輿が落ちてしまうので、他の者が手を離したら
責任感のある者はとりあえず担ごうとする。
で、手を離した者が「あなたはそういう役割に合意したんでしょ!」


これでは社会は成り立たない。

688 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/11/29 01:54 ID:3SB40PW+
>>686
> 一度”ゆずった”からには

こういう発想がおかしいんですよ。一旦何かを受けたら最後、その役割を
受け入れ続けなければならないという考え方。


689 :7:03/11/29 01:55 ID:7z8xc4en
>>685

何度説明させるのだろうか…

>だからといってこんなことで離婚はできないでしょう。
>こういう関係も「合意」ということになってしまうのか

いや。十分に離婚の理由になります。共有財産である「家計」を個人の
ものとしてしまうのですから道義的には「横領」と同じですね。

また、「合意なのかどうか」に関しては「外部からは判断できない」と
いうのが正解です。合意か我慢か知らないけど、「それを継続している」
ということは、もはや「片方だけの責任ではない」ということ。

690 :7:03/11/29 01:58 ID:7z8xc4en
>>688

わざと(多分)言葉の真意を汲み取らず、「言葉の持つ触れ幅」いっぱい
まで拡大解釈し、相手に不利な発言であるかのように誘導する…。
あんたは単に「おもしろい」だけかもしれんが、我々のようにマジメに
論じているものには迷惑でしかない。固定にはそんな奴が多いな。

691 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 01:59 ID:57yNlvmo
>>688
おかしくないでしょう。
あなたが車を買うとします。
高いな、と思いながらも、どうしても欲しかったので、言い値で買いました。
数日後、どうしても値段に我慢できなくなったので値下げしろといいました。
売り手は、「値下げはできません。お気にいらなければ解約はできますよ」

こんな話は日常的に常識だが。

692 :7:03/11/29 01:59 ID:7z8xc4en
>>690に訂正個所あり。

触れ幅は間違い。振れ幅が正解です。スマソ

693 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/11/29 02:02 ID:3SB40PW+
>>691

全然異なったケースですね。
一回受け入れた値段で決まったのはその一回限りの契約ですから。

694 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 02:06 ID:57yNlvmo
>>693
ですから、状況が変わったときにその都度夫婦で話し合って、交渉してください。
勝手に妻が意見を変えるというのは明らかに夫婦生活に非協力的なわけですから。



695 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 02:10 ID:AxXisQdU
>>689
>いや。十分に離婚の理由になります。
は?どういう不法行為に当たるの?

>合意か我慢か知らないけど、「それを継続している」
>ということは、もはや「片方だけの責任ではない」ということ。
再びDVの例に戻る。
暴力を受け続けているのにその関係を継続しているということは、
もはや「自業自得」であると。

696 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 02:13 ID:AxXisQdU
>>690
偉そうな口を叩くのは>>676に答えてからにしてはいかが?

697 :7:03/11/29 02:19 ID:7z8xc4en
>>695

>は?どういう不法行為に当たるの?

「離婚の正当な理由」は「違法行為のみ採用」なんて初めて聞きました。
いや〜 勉強になりますw

>暴力を受け続けているのにその関係を継続しているということは、
>もはや「自業自得」であると。

その通りですね。「いい大人」が改善行動も避難もできないっていう
のは単なる「怠慢」としか思われないでしょう。もしくは共依存。

698 :7:03/11/29 02:20 ID:7z8xc4en
>>696

質問の仕方が偉そうなヒトには答えませんw

699 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 02:27 ID:AxXisQdU
>>697
まあ「不法」は適切でなかったな。
で、法に定められているどういう離婚事由にあたるの?

あと、>>610を読むように。鶏頭君。

>>698
自分の発言の矛盾点を指摘されては必死の言い訳。
この繰り返しだね。

700 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 02:30 ID:57yNlvmo
>>695
>>暴力を受け続けているのにその関係を継続しているということは、
>>もはや「自業自得」であると。

DVは犯罪なので、問題の対処は容易です。
弁護士、警察に相談する。
被害届けすらできない人は自業自得。

一応フォロー。

701 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 02:36 ID:57yNlvmo
>>699

http://homepage3.nifty.com/rikon/keizokusigataijiyuu.htm

702 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/29 02:37 ID:Vi5bcVvC
>>700
私もホロー(^^)

精神科医に相談すれば、夫婦共に、その問題の解決が図られるのでは?

703 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/29 02:39 ID:Vi5bcVvC
更に蛇足ですが・・。

夫婦関係のグチを社民党党首の福島瑞穂弁護士先生に相談するのだけは、控えるように・・。

有無を言わさず、「慰謝料の算定」から入ってゆきますので・・。(^^)

704 :7:03/11/29 02:43 ID:7z8xc4en
あれ? 投稿したはずの発言がひとつupされなかったよ???

>>699

夫婦の共有財産であるところの家計や預貯金を夫の同意なく、個人で
使い込めば、その行為は当然離婚理由として認定されるよ。
探せばいくらでもヒットする。自分で調べなさい。

私のことを「三歩あるけば忘れる」と思っているなら質問などしないのが吉w

705 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/29 02:43 ID:Vi5bcVvC
更に更に蛇足・・。
でも、あの先生・・。
そんな「離婚調停のはした金」稼ぎよりか、国会議員の収入の方が遥にありますよねぇー(^^;)

うまく画策すれば、秘書給与の分まで、もらえるんですものぉー・・・。
国会議員、一旦なったら、やめられないおいしい職業(^^)

昔の政治家は、「政治で財産を潰した」って言われたもんなのに・・。
何かが、間違ってる・・・。

706 :7:03/11/29 02:44 ID:7z8xc4en
>>703

w ワロタ!

707 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 02:46 ID:57yNlvmo
>>699

@夫婦合意のもとでライフスタイルを決定する。(専業OR共働き)

A夫が妻に働いてもらいと思ってるの対し、妻は専業で楽したいと意見が割れる

B夫婦で話し合い

C-1合意できなままお互い勝手に生活。→夫婦間の不満、不信感がつのるのは当たり前。自業自得

C-2どうしても合意できず、譲り合うことができないのなら、離婚を二人で話し合う。


>>671でのレス
>>至っているかもしれないけど、まだ「諦めてない」「改善できるかも」と思っているってことでしょう?
これは上記フローのBに相当します。

>>676でのレス
>>それなら、その状況は
>>「本当に納得できないなら結婚生活自体を続けてはいない」
これはC-2に相当します。

>>矛盾するだろ。
矛盾しません。

708 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 02:46 ID:AxXisQdU
>>704
>夫婦の共有財産であるところの家計や預貯金を夫の同意なく、個人で
>使い込めば、
どこの誰がそんな事言ったの?
わざと(多分)言葉の真意を汲み取らず、「言葉の持つ触れ幅」いっぱい
まで拡大解釈し、相手に不利な発言であるかのように誘導する
のはやめてくれない?

709 :7:03/11/29 02:51 ID:7z8xc4en
>>ID:57yNlvmoさん。じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRgさん

重ねてのフォロー感謝します。
前すれ>7の発言からココまで付き合わされるとは思わんかったよw
「主張なし・叩きのみ」は本当にウザいです。体力が持たんです。


710 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 02:54 ID:AxXisQdU

発言の矛盾点を指摘される→必死の言い訳

これだけでここまで来たのはすごいことだな。

711 :7:03/11/29 02:55 ID:7z8xc4en
>>708

685 :名無しさん 〜君の性差〜 :03/11/29 01:49 ID:AxXisQdU
>>681
あるいは、スレタイにそって言うと、
自分が生活費をすべて稼ぐこと自体は不満ではないが、
その稼いだ金を妻がまるで我が物のようにし、感謝の気持ちのかけらも見られないことには大いに不満だ、
ということなどはありがちなケースですな。
だからといってこんなことで離婚はできないでしょう。
こういう関係も「合意」ということになってしまうのか。

この発言の「その稼いだ金を妻がまるで我が物のようにし」の部分が
それにあたります。そういう意味で言ったのではないなら、どういう
意味でいったのか説明を希望しますが。無理ですか?w

712 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 02:55 ID:57yNlvmo
>>709
いいえどういたしまして。
この板は病んでる人が多いですね。異性を敵対視して、叩こうとばかりしている。
個人攻撃や中傷誹謗もあたりまえ。

さて、もう時間も遅いので寝ます。では。

713 :7:03/11/29 02:56 ID:7z8xc4en
>>712

乙です! 良い夢を

714 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 03:04 ID:AxXisQdU
>>711
単に、自分のものであるかのように振舞いまったく感謝しない態度のことを言っているのみだが?
どこから「個人で使い込む」という行動を導き出したの?
さらに、離婚事由になるような「個人の使い込み」とは具体的にどのようなことを想定しているのか。


715 :7:03/11/29 03:15 ID:7z8xc4en
>>714

>自分のものであるかのように振舞い

この具体像としては…
1)家計の管理は全て妻の独断。夫の意見は採り入れられない。
2)独裁管理のみならず、個人用途にまで家計を流用。

くらいしかないのだが。少なくとも…
>どこから「個人で使い込む」という行動を導き出したの?
というような質問がでるほど「意外な」理論の飛躍などではない。

>離婚事由になるような「個人の使い込み」とは具体的に

例えば老後資金用の共有貯蓄を私用に使えば立派な離婚理由。

716 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 03:17 ID:AxXisQdU
>>715
1)家計の管理は全て妻の独断。夫の意見は採り入れられない。
で、それが離婚事由になるの?

717 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 03:19 ID:AxXisQdU
さらに>>715
2)独裁管理のみならず、個人用途にまで家計を流用。
「個人用途」とは?自分のアクセサリーを買ったら離婚?

718 :7:03/11/29 03:20 ID:7z8xc4en
>>716

1)の場合は「それだけ」では離婚の理由としては弱いだろうね。
さっきも書いたけどあんたの>>685発言では1)にも2)にもとれる。
私は2)と受け取り、その後のレスを書いた。
あんたが今頃1)の意味しか含んでいないというなら、じゃぁ離婚の
理由ってほどではないね。話し合えば? ってことになるだけ。
なにか問題ある?

719 :7:03/11/29 03:23 ID:7z8xc4en
>>717

もはや質問厨だなw しかも「鶏頭」と思う相手に対してだもの。
用途くらい自分で想像しなさいよ。1万円で離婚になると思う?w

720 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 03:26 ID:AxXisQdU
>>718-719
とりあえず、「自分のものであるかのように振舞いまったく感謝しない態度」
がどれにあたるのか、はっきりさせるか。

 相手の不貞行為
 相手からの悪意の遺棄(全く面倒を見ないで放って置かれること)
 相手の生死が3年以上明らかでないとき
 相手が強度の精神病にかかり回復の見込みのないとき
 その他婚姻を継続しがたい重大な事由


721 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 03:29 ID:AxXisQdU
その上で
>>719
なるわけないだろ。「個人用途」に使ったら離婚だと言ってるのはお前なんだが?

722 :7:03/11/29 03:31 ID:7z8xc4en
>>720

いつまで続くのだろう。この無意味でズレズレな質問は…

>>715の1)ならばどれにも抵触はしないだろうね。程度によるけど。
2)だと最後のに抵触しそうだ。これもまた程度による。
質問しなくても解るのが「普通」だと思うのだけれど。
ID:AxXisQdUさんの質問なので「あえて」回答してみましたw

723 :7:03/11/29 03:33 ID:7z8xc4en
>>721

まさに「振れ幅」いっぱいいっぱいw
いや? 話の流れまで考慮すると振れ幅を超えているかもしれん。
ようするに「お話にならない」ってことだが。

724 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 03:41 ID:AxXisQdU
>>722
ズレズレなのはお前の言い訳だろうが。やっぱり鶏だな。
俺はそもそも、
「夫が自分の稼いだ金を妻が我が物であるかのようにし、感謝のかけらも見せない
ことに大いに不満であっても、それを理由に離婚できなければ、
その関係は合意したものとみなされるのか」
と言ったんだろうが。
それにお前が「いや離婚できる」といちゃもんつけてきたわけ。
今自分で認めたたじゃねえか。
離婚できるかは程度次第なんだろ?
離婚が認められるほどのものでなければ自業自得なんだな?


725 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 03:46 ID:AxXisQdU
ついでに言うと、
「その他婚姻を継続しがたい重大な事由」にあたるには、
この場合「夫婦関係が破綻している」事実が必要だろう。
だから、客観的に見て関係が破綻していると見なされない関係であれば、
いくら不満があろうが自業自得なわけ。お前の言い分では。


726 :7:03/11/29 03:49 ID:7z8xc4en
>>724

>離婚できるかは程度次第なんだろ?
>離婚が認められるほどのものでなければ自業自得なんだな?

そうだね。1)の場合も2)の場合も程度次第だ。
「離婚できるほどの理由アリ→改善の努力も離婚もしない」なら自業自
得だし、「離婚できるほどの理由ナシ→改善の努力をしない」ならやはり
自業自得だよ。100%の被害者ではあり得ない。責任の一端はある。

727 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 03:55 ID:AxXisQdU
>>726
また言ってること変わってるよ・・・
でももう疲れたしどうでもいい。
このスレがここまで続いてる理由がよくわかった。
いい加減なことを書き散らして、矛盾を指摘されると、
「真意を読み取れ」だと「租借しろ」だの言い訳ばかり。
そのくせ相手の「真意」を読み取る気はまったくない。
もう女は相手にしないよ。

728 :7:03/11/29 03:58 ID:7z8xc4en
>>727

>もう女は相手にしないよ

私の性別が判るんだ。へぇ〜〜 スゴイねw
そういやチエさん達にも論破されっぱなしでレスも出来なかったみたいだけど。
ココ向いてないんじゃないの。あんたにはw

729 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 04:05 ID:AxXisQdU
最初から女だとわかってたら放置してたんだが。
それにしても女は「論破」って言葉好きだね。
レスしなかったら「論破」かw
じゃりともう一匹には1レスもしてないんだがねw
じゃ、がんばって「論破」に励んでくれや。

730 :7:03/11/29 04:07 ID:7z8xc4en
>>729

>最初から女だとわかってたら放置してたんだが

wwwwww イタイ。イタすぎる。本当に2ちゃんに向かないヒトのようだ。
お疲れ〜〜 今度は迷い込まないようにしろよ〜〜〜www

731 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 04:14 ID:xrMx/e/0
やっぱりネナベだったてことで終了ですか

732 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 04:16 ID:xrMx/e/0
つかここまで露骨になったら誰でも分かるか

733 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 04:16 ID:sMGbJKNs
スレタイから興味もって通読したけど、
>7の言ってること、メチャクチャだよ。
自己紹介に「特技:ディベート」とか書いているのに、
会議ではいつも脊髄反射ばかりしていて苦笑されている同僚にソックリだ。
議論にならないからみんな結局黙っちゃうのね。
それで「勝った!」とか思ってる。そしていつしかスルーされるようになる。

自分で図にでも書いて整理してみるといい。


734 :7:03/11/29 04:17 ID:7z8xc4en
>>732

エスパーくんがもうひとり降臨したようですねw

735 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 04:20 ID:xrMx/e/0
必死だなオイ

736 :7:03/11/29 04:22 ID:7z8xc4en
ううん。本題にはマジレスだが、煽りやエスパーは弄るだけ。
必死になんてなりようもない。そんなレベルではないのでw

737 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 04:23 ID:IVF30/10
>7が男だろうが女だろうが関係ない。
要するにメチャクチャ。脊髄反射。


738 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 04:24 ID:xrMx/e/0
しかし>>727のトラップはうまかったね
見事にひっかかった

739 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 04:26 ID:xrMx/e/0
>>737
まあそうなんだけどさ
本人はすごく気になるらしい
自分が男か女か(ウフ

740 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 04:29 ID:AxXisQdU
>>all
もう放置が適当かと。
寝る。

741 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 04:30 ID:3/v1uShF
7の立場 >>350
 350 :7 :03/11/26 02:57 ID:vjduRULd
 あなたは男性の立場から主婦を糾弾していますが、私は男性の立場から
 女性の立場を尊重し、同性である男性を糾弾しています。
 このような男性も世の中には必要だと思ってます。


742 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 04:31 ID:CYCTV5CV
策士、策に溺れる。
とはこうゆう事かあ、すごいな。
もうキャラ崩壊したんだ、7って。

743 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 04:33 ID:WKf7W2Kk
東氏でもダメだったね。
(まあおばちゃんがダメだった時点で予想はしていたが)

744 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 04:33 ID:IVF30/10
>739
そうみたいだね。
興味深い話題だけど,>7の発言は無意味で荒らしと
変わらないんだからスルーしようよ。


745 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 04:41 ID:xrMx/e/0
>>744
だな.
漏れは前スレでもうレスすんのはあきらめたけど,
7が「負けるもんか」ってがんばるの見てるのがおもしろかったんだけどね〜
でも7が壊れたんでもう終了でしょうな(淋

746 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 04:51 ID:WKf7W2Kk
「警察に言えば解決するんだから
DVを受けて苦しんでいる人は自業自得」
という意見には非常に驚いたな。

こういう人の頭にはDVを受けている人の精神状態や
おかれている環境についてまったく考えもしないのだろうね。


747 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 04:54 ID:CYCTV5CV
信念が無くて、ただ論破目的だから
脆いのかな。
明らかに男性としても女性としても
根拠も信念も感じられないから叩かれるんですね。

748 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 05:00 ID:xrMx/e/0
>>746
確かに.
「旦那が逮捕されれば解決」とは!
こういう人間がどの口で「食わせてやってるなんて思いやりがない」とか言うのかね.

749 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 05:05 ID:KgclqUQS
まだあったのこのスレ?どうせこんなスレ立てる奴は
他人に一度も奢ったことのないケチで有名なやつだろ プゲラ

750 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 05:06 ID:WKf7W2Kk
>>748
「弁護士、警察に相談すらできない人間は自業自得」とのことだね。
それが難しい人間関係・環境・精神状態だからこそDVがDVになりうるのだが
論破が目的の人間にはそこまで頭が回らないらしい。

751 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 05:08 ID:EaU8RrtS
7にとどめさしたのね。
流石と言えば流石だね。

東さんが無理とは・・
まぁ7のは議論じゃない・・といえそうだからしかたないかな。

矛盾を矛盾ときづかない、矛盾を矛盾とわからない。

752 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 05:10 ID:IVF30/10
興味深い話題だと思うので、このスレはこのスレで継続して、
>7とか>749は別スレ立てて遊べばいいのでは。
そしたらそちらでも楽しませてもらいます。
到底議論にはならないでしょうけどもw


753 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 05:11 ID:EaU8RrtS
DVっていじめとおなじか・・

先生、親等に言えない

754 :7:03/11/29 05:13 ID:7z8xc4en
>>747

>明らかに男性としても女性としても〜

だからどっちなの? ♂?♀? ファイナル・アンサー?

>>751

私、「とどめを刺された」んですか!? ではもう発言できないのですねw

755 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 05:15 ID:IVF30/10
>754
>752

756 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 05:19 ID:xrMx/e/0
ま〜だこだわってるよ
そんなに気になるかねぇ
トラップの意味がまだわからないのか...

757 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 05:21 ID:EaU8RrtS
旦那が逮捕されれば解決

こんなこというとは正気じゃない。

Fさんの朝まで議論の
とんでも発言と同じだよ藁

758 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 05:22 ID:zeVUrmRA
>>754
>737
>752

759 :7:03/11/29 05:24 ID:7z8xc4en
なんだ。結局エスパーなんていないんだ… つまらないね。

760 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 05:30 ID:xrMx/e/0
でもこのスレはいくらでも馬鹿女を釣れるだろうね
7も名無しで居すわるだろうし

761 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 05:31 ID:EaU8RrtS
7の性別は女だよな

女ってほんとおめでたい、


議論に感情ろんで返してるところもあるし

まぁ「おれは男だが」と入るよりは幾分まし
だと思うが・・

762 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 05:35 ID:xrMx/e/0
>>761
>>741
入ってたりする(アチャ-

763 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 05:39 ID:EaU8RrtS
762
いや過去みながら
感想書いてる漏れに
噛み付くなって・・・



764 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 06:28 ID:EaU8RrtS
この>>536
さんの意見だと・・
レディースデイは
どういうあれでやってるの?ときいてみたいな?男性差別とみとめてるのかな?

高いほうだろう普通

765 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 06:29 ID:Umu+HORP
月曜日は銀座へ出かけ〜♪
グッチとシャネルを買ってきた〜♪
テュリャテュリャテュリャテュリャテュリャリャ〜♪
テュリャテュリャテュリャテュリャリャ〜♪
火曜日は映画とケーキ♪
水曜日は美術館めぐり♪
テュリャ(繰り返し)♪
木曜日はテニスとパフェ♪
金曜日は温泉にエステ♪
テュリャ(繰り返し)♪
土曜日は亭主が料理♪
日曜日も亭主が料理♪
テュリャ(繰り返し)♪
神様よこれが私の一週間の仕事です♪
そして30年後には熟年離婚して財産を半分貰うわ♪
(あな恐ろしや恐ろしや)

766 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 07:19 ID:EaU8RrtS
女だということを
否定してないな。



[712]名無しさん 〜君の性差〜11/29 02:55 ID:57yNlvmo
>>709
いいえどういたしまして。
この板は病んでる人が多いですね。異性を敵対視して、叩こうとばかりしている。
個人攻撃や中傷誹謗もあたりまえ。

さて、もう時間も遅いので寝ます。では。
--------------------------------------------------------------------------------
[713]711/29 02:56 ID:7z8xc4en
>>712

乙です! 良い夢を

767 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/11/29 07:21 ID:3SB40PW+
>>725
> 「その他婚姻を継続しがたい重大な事由」にあたるには、
> この場合「夫婦関係が破綻している」事実が必要だろう。
> だから、客観的に見て関係が破綻していると見なされない関係であれば、
> いくら不満があろうが自業自得なわけ。お前の言い分では。

さらに言うと、7の主張によれば、継続している限りは
客観的に見て合意の関係と区別がつかない事になる
ので、関係が継続している限り、継続し難いという判断
には決して至らない。

768 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 07:28 ID:EaU8RrtS
>>724
>>727
>>733
そうだね。
感想

769 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 07:39 ID:EaU8RrtS
7の話し方
1レスに対して全力でレスする。

全てをとうしてでわなく


そんな感じする

770 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 11:19 ID:6LzlLrd5
もう7叩きは秋田。
なんでみんなして7たたいてんの?

771 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/11/29 12:07 ID:Y/+mFufl
>>770
>7がバカだからだろ。
それも分かんオメーもバカ?

772 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 13:25 ID:VG6svxxS
>>770
7が望んでいるから。
普通は報知なんだけど、7は叩かれると喜ぶから皆付き合ってあげてるの。

773 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/29 13:57 ID:Vi5bcVvC
>>770-772
なんで、みんな叩いてる?
って、読めるんだ?
このスレ・・。

あーーーん?!!
チミ達は、文章が読めない「痴呆」か?

774 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/29 14:01 ID:Vi5bcVvC
しかもだよ・・・。

みんなが、叩いていると、その人間はあたかも「間違ったことを言ってるかのように」判断する・・。
てめえらは、国語力もないし、問題判断力も「他人様」にまかせてるのか?
いったい、いくつのガキか?

小学生か?
中学生か?

この男女版ってえのは、ガキの巣窟だったんか?

わたしゃぁー・・。てっきりハゲ親父の巣窟かと思ってたんだが・・(^^;)

775 :◆VI7sg3/D46 :03/11/29 14:02 ID:NOJOM46p
>>774
失敬な!
自分は2323ですぞ!

776 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/29 14:11 ID:Vi5bcVvC
>>775
・・・(^^)
「2323」って、何?



777 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 14:21 ID:6LzlLrd5
>>773>>774
このスレのチエの書き込みからはあまり国語力や文章力はかんじられないんだけど。
むしろ自分のなかの結論を前提に、そこへの理論や説明を省略した乱暴な書き込みが目立つ。

778 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/29 14:32 ID:Vi5bcVvC
>>777
どうしてそう思うのか?
例を示して、キチンと論をまとめよ!!

それからだ・・。
君の「文章読解力」の採点は・・。

779 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 14:35 ID:3/v1uShF
>>776
「ふさふさ」とおもわれ

780 :◆VI7sg3/D46 :03/11/29 14:37 ID:NOJOM46p
>>779
有無!

781 :◆rjnAXT6y5o :03/11/29 14:38 ID:FJpjY2Vg
>>778
おれも>>777に同意だよ。
説明するまでもなかろう。

782 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 14:39 ID:8+XRcZ3O
>777
> このスレのチエの書き込みからはあまり「に」国語力や文章力「が」かんじられないんだけど。
に勝手に訂正。


783 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/29 14:43 ID:Vi5bcVvC
>>781

おっ、またもや登場!!(^^)

「文章読解力」は、おろか、「道徳観念欠如」に加えて、「頭も禿げあがってる」犬ちゃんの登場!!(^^)

784 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 14:43 ID:HZohX0yj
>782
> >777
> > このスレに限らずチエの書き込みからはあまりに国語力や文章力が感じられないんだけど。
に勝手に訂正。


785 :◆rjnAXT6y5o :03/11/29 14:45 ID:FJpjY2Vg
>>783
さっそく個人攻撃だね。
君がすぐそういうことをする人だってことを自ら披露したわけだ。

786 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 14:53 ID:6LzlLrd5
>>778
もしかしてこのスレのでたらめな文章は単に煽りや手抜きじゃなくて、
相手になにかを伝えるためにまじめに書いた文章なの?
>>773-774はマジで意味が不明なんですけど。

787 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/29 14:54 ID:Vi5bcVvC
>>785
ううん、私の個人攻撃は、
目下のところ、私の「大のお気に入りの」犬ちゃんだけよん!!(^^)

旦那にこの間、言われちゃったわよん(^^)
「お前は、最近、犬のことばっか話すなぁー・・」って・・(^^)

788 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 16:09 ID:EaU8RrtS
>>786
にはげ同

789 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 16:09 ID:EaU8RrtS
yaba

790 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 16:11 ID:EaU8RrtS
どうしよう

791 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 16:12 ID:EaU8RrtS
あげてしまった・・
すまん

792 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 17:39 ID:HEmR1p9E
>>690

>7


>わざと(多分)言葉の真意を汲み取らず、「言葉の持つ触れ幅」いっぱい
>まで拡大解釈し、相手に不利な発言であるかのように誘導する…。

それは貴方も同様でしょう・・・・というか貴方の方が酷いな。
夫婦の家計を共有財産と見なすなら>1の

>家計を握ってるからまるで自分のお金だという勘違いはありませんか?

の部分は妻の横領のことであり、

>いくら結婚してようが、給料は働いて稼いだ人のものです。

は夫の横領であり、つまり>1の文章はどちらの意味でも極端な意味あいしか
含んでいません。しかし、貴方は、妻の横領に触れた部分に対してコメントしている
人々に対しても>1の夫の横領を示す部分だけを攻撃して反論しているのですから。
事実、東氏始め「食わしてやってる」に全面賛成という人はあまりいなく、実際には
(流行語などの話もあったように)、「妻の勘違い」はいただけないよな?そして、
最近そんな話ばかりだよな・・・・という主旨の人が多いにもかかわらず、それらの
人の主旨は徹底的に無視して、>1の文章にしがみ付いて反論する姿は正にご自分
で言っているように、

>わざと(多分)言葉の真意を汲み取らず、「言葉の持つ触れ幅」いっぱい
>まで拡大解釈し、相手に不利な発言であるかのように誘導する…。

そのものですよ。

793 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 17:47 ID:8AYOjqAN
稼いだ金は稼いだ本人のもの。
あたり前の話だ。

794 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 17:47 ID:HEmR1p9E
>7
論議と言うなら、読みなおせ、租借しろ、は敗北宣言に等しい。
自らの矛盾、もしくは文章力のなさを相手の誤読のせいにできるなら
何を書いたって「無敗の論者」だろう。
痛い点を突かれたら、「貴方の誤読、租借しろ。」といえばいいだけ
なのですから。それでは、論議ですらない。

指摘されているポイントに、必要ならハイリンして説明できないようなら
駄目だよ。

795 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 17:51 ID:Imt5ptB6
租借じゃなくて、咀嚼じゃないか?

796 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 17:54 ID:8AYOjqAN
咀嚼じゃなくて晩酌じゃないか?

797 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 17:58 ID:8bUWQ/Qg
旦那の給料は家族みんなのもの。

家族に愛情がある旦那は、少し物悲しい思いを抱きながらも
家族みんなのものだと無意識に思ってる。
家族に愛情が殆どない旦那は、自分のものなのに納得がいかないと
日々不満に思っている。

798 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 17:59 ID:HEmR1p9E
真意を汲み取れ!というのなら、「食わしてやってる」に全面賛成じゃない人にまで
>1を理由に反論するのは、まるで真意を汲み取っていない。


799 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 18:03 ID:8AYOjqAN
給料は俺の物!!
家族にいくら渡すかは俺が決める。

800 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 18:04 ID:HEmR1p9E
旦那の給料は家族みんなのもの。

家族に愛情がある妻は、みんなのものと思いながらも
当然のこととは思わずに感謝の気持ちを忘れない。
家族に愛情が殆どない妻は、自分のものだから好きにしてよい
と日々勝手に思っている。


801 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 18:10 ID:8bUWQ/Qg
家族に愛情がある旦那に感謝しない妻や家族があるわけないやん。。。

その意味からしたら、1の主張することは納得できる。
ただ、「食わせてやっている」という表現はいただけない。
上から見下している感じで、愛情が薄そう。

「生活を支える為に頑張ってくれているのを自覚する、感謝する」
と言う表現なら
「ありがとうあなたっ!感謝しているわっ!」になる。

802 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 18:15 ID:HEmR1p9E
>>801
だからね、そういうことは相互関係の問題なのだから、一方的に
「家族に愛情がある旦那に」と、旦那だけを機軸にしたこと書くの
は自分の言いたいことをいっているだけで、>7となにも変わらない
んだよ。

>>797をそのままリバースした>>800の意味を分かってくれ・・・・

803 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 18:17 ID:7Of0N4tK
妻のモノは俺のモノ。

俺のモノは俺のモノ。


804 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 18:19 ID:HEmR1p9E
>>801
それに、>1の主張は

「食わせてやってる」の部分だけを使用して反論可能なら
「家計を握ってるからまるで自分のお金だという勘違いはありませんか?」の部分を
見てレスを書くこともできる、片手落ちの主張なんだよ。
それを見ぬけず自分が不満に思った部分だけを反論すると・・・・誰かさんみたいに・・・

805 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 18:21 ID:8bUWQ/Qg
いや、わかるけどね。
相互関係の問題だからこそ、色々な感じ方があるわけよ。

家族、妻が当然のごとく、食わせてもらっていることに感謝することに
なっていれば、1のような主張もないわけで。

806 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 18:27 ID:LO172L6f
思ったんだがな、旦那の「お小遣い」って扱いがおかしい訳よな。
とりあえず妻が専業の家庭(あくまで同意の下にだが)に関しては、
旦那が生活費を稼ぐのは当然だよな。そうしないと生活できんし、同意の上だし。
その生活費ってのは、旦那の労働によるものではあるが、主婦の労働対価でもあると思うわけ。
まぁ、その労働自体が旦那の労働とつりあうかどうかは種々意見があるだろうが、
一応二人で稼いだといえなくも無い罠。
だから、生活に当てる分を除いて、そこから旦那と妻の双方に「お小遣い」を出して、
それ以外を共有財産の一部として貯蓄していってはいかがかと。
長文スマソ


807 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/29 18:32 ID:RQ7G5hOL
ところでさ妻の家事労働が91万だとして、その中から家賃、食費、光熱費
を折半で払うとすると91万位になりそうだな、なぜ離婚のとき財産分与
しなきゃならないんだろ?小梨、専業は財産分与なんていらんだろ。

808 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 00:06 ID:AcB3wA8f
専業妻って大手小町には「体を悪くして〜」って書いてる女性が多いけど、
男性で体を悪くしてい辞める人ってほとんどいないけど。

共働きでやって行こうと思っていたら妻が「体を悪くして」専業。
そして何食わぬ顔をで夫に金銭面で依存している家庭って物凄く多い。
体を悪くっしやすい女性が男性よりもはるかに長生きする現実。

女性ってとことんずるく生きてるねぇ

809 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 00:06 ID:etF46aS1
あれ、もう終わり?

810 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 00:23 ID:k6vhJOKE
旦那の給料は、家族みんなのもの。当然だっちゅうの!
嫌なら結婚するなっちゅうの。こっちは、懇願されて土下座されて結婚してあげたんだから
一生感謝してほしいワ。こずかいぐらいでカ゛タカ゛タ言わんでよ

811 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 00:26 ID:etF46aS1
>>810
全然おもしろくない。
やり直し。

812 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 00:26 ID:NpjJtWK/
>>810
ほ〜盛り上げようと頑張ってるね!応援するよ

813 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 01:02 ID:k6vhJOKE
旦那の給料は、旦那のもの。妻にやりたくなけりゃ離婚してくれー

814 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 01:02 ID:TwXN9TTm
家庭といえども人間の集団であり、組織であることに変わりは無い。
その主として、恐れられ、なお敬われる存在でなくてはならない。
まずこの観点から言って、分担制という言葉に乗せられ
妻に家計を任せることは、絶対にやってはならない。
もしそうしているならば、いますぐ取りやめるべき。


815 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 01:13 ID:TwXN9TTm

組織運営の基本にして極意は、「信賞必罰」である。
功あるものは必ず賞し、罪あるものは例外なく罰する。これはまず間違いない。
では家庭において、賞罰に用いる主な手段はなにか?当然、金である。
家事育児をきっかりこなしているなら、渡す金額を増やし、感謝の一つも言う、
怠るようなら、容赦なく減額し、さらに叱責を加える。
このようにすれば妻はもちろん家族も、賞を欲しがり罰を恐れ、
怠慢することなく、また生意気な態度をとる事もなくなる。
こうあってこそ、余計な心労無く働けるというもの。
つまり家計とは、賞罰の権利であり、家庭における主導権の要なのだ。

これを妻に言いくるめられ、手放してしまうとどうなるか?


816 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 01:32 ID:TwXN9TTm
子供は妻の機嫌をとり、夫を軽んじ、蔑ろにする。
自身もまた妻に平伏し、必死に頼んで小遣いを与えられる立場に身を落とす。
「金を稼いでいるのは自分なのに、妻にも頭を下げ、子供には舐められ
家庭に俺の居場所なんて無い」夫は不満を溜めつづける。
次第にストレスのために、仕事に支障が出始める。身体も壊す。
尻に敷かれた姿は、覇気なく権威なく、周囲から期待されず、人望を失う。
また不満のあまり愚痴を漏らし、情けない姿とともに、男性諸氏に結婚に対する不信感を植え付ける。
そして……爆発した時が、家庭の終わりとなる。

それを察知した妻は、崩壊を恐れ、しかし立場は変えたくないので
おもに二種類の手段に出る。
突然、仰々しく感謝の言葉を言ったりして、ガス抜きを行うか
夫婦や家族といった言葉を口実に、さらなる我慢を促すか。
しかしこれらも時間稼ぎであり、根治にはいたらず…。
家庭は常に崩壊の危険を抱え、冷たいものとなるだろう。

817 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 01:39 ID:TwXN9TTm
このように、妻に家計を任せることは、個人的にも社会的にも極めて有害。
決してひいきせず、信賞必罰、厳格な態度を崩さぬよう。家庭は組織、自ら統率しなければならない。
もし費用の計算が不得手で自信の無い場合は、妻の意見を聞き、相談して決めればよいが、
その際、主導と実行は必ず自分がやること。
そうもできず、どうしても妻に家計を任せなければならなくなった場合は、
絶対に監視を怠ってはならない。これは最低条件である。
人間は、苦労して得た金は大事に使うが、
たやすく得た金はたやすく使ってしまうからだ。

818 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 02:13 ID:etF46aS1
>>814-817
同意だな。
でも賞はいいとして、罰を与えるって結構難しいよな。
叱るとふて腐れる女が多い昨今。

819 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 02:17 ID:Nh6YB/SI
>>818
まるで子供の教育のようです

820 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 03:07 ID:+QbmRxnl
>>811-812
>>810 の ID は JOKE

821 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 05:28 ID:d5MEG0zE
T
>専業主婦って旦那の給料を「使わせていただいてる」という自覚ありますか?
>家計を握ってるからまるで自分のお金だという勘違いはありませんか?
昨今の専業主婦に見受けられる傾向を示しています。問題ですね。
ここまでへりくだる必要があるかどうかは疑問であるが、自分のお金だという勘違いはやめましょう。

U
>いくら結婚してようが、給料は働いて稼いだ人のものです。
各々の家庭によって決めればいいことだと思います。
給料の一部を奥さんに渡して『これでやりくりしてください』という人もいれば、
全部渡して家族の資産としてその一部を夫の交際費(食費含む)にする人もいる。

V
>そのお金で家族を食わせてやっているのです。
>女も折半して生活費を出せとは言いません。
専業主婦を認めた夫という家庭で話す上で当然。
>ただ、生活させてもらっているという自覚だけは持つべきです
自覚っていうと堅苦しいところがありますが、共存関係にあるのですから互いに尊重すればよいと思います。

スレ違いですが、>>7氏が叩かれる理由。
1氏にはUやVにあるように過ぎた表現があったかもしれませんが、結局Tにあることを危惧して
問題提起したにすぎないと思います。(すくなくとも私はそのように読み取りました)
その辺を汲み取ってあげれば、
7氏のような意見は出てこないと思います。ましてや話の土台をつくったのは1氏です。
専業主婦も対人関係でストレスにさらされるとか、家事の労働による評価はあまり関係ないと思います。
どちらかというと、会社で働いて得た収入をなぜ専業主婦が無駄づかいするの?
7氏の言い回しで言えば、家計の横領ってところですか。それがはびこっているように思われる風潮について議論すべきでは?
それを無視してスレちがいな発言を繰り返せば7氏は叩かれる。当然の結果、見る人によっては煽りと思われる。


822 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 06:13 ID:4y75bygw
>>821

「私が叩かれる理由」まで分析くださいましてありがとうございますw

あなたの言うように「叩かれないように上手く立ち回る」戦術を、私は
取る気がありません。言いたいことを主張するだけです。
粘着はこちらが何を言っても結局気に食わなければ、叩くためだけの
質問などを止めないでしょう。私の経験上。
だいたい「何かの主張が私の意見と対立」しているワケではなく、単に
「ココがおかしい」「これを説明しろ」といった一方的なものであって、
質問の為の質問。本当に不毛です。

>>1氏にしてもあなたが買いかぶるほどの崇高な主張をしているのでも
なく、愚痴をこぼしているだけです。これは中傷ではありません。
初期に直接話をしているので「どんなレベルの主張なのか」は見きって
しまいました。

>それがはびこっているように思われる風潮について議論すべきでは?

そんな風潮はココ以外では聞いたことがありません。
どこかで話題になっているのでしょうか? 妻が家計を自分のものの
ように勘違いしていると。

823 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 06:52 ID:ZYzDddF0
穴だらけの主張をしていれば叩かれて当然。
矛盾したことを言っていれば「ココがおかしい」「これを説明しろ」とレスがつくのは当然すぎるほど当然。
質問にうまく答えられないからといって、「質問のための質問だから不毛」とは。
「わたしは言いたいことを言う。でも質問・批判はお断り」ってか?

824 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 07:02 ID:etF46aS1
>>823
気違いは放置で。
絡まれるとやっかいですよ。

825 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 07:04 ID:d5MEG0zE
>>822
崇高かどうなのかわかりませんが、愚痴と処理するならレスする必要は無いのでは?
むしろ黙って聞いてあげれば良いとも思う。
あと、粘着と揶揄して相手の質問批判お断りってのはどうかと。
言いたいことだけ言うのならあなたに対して煽り口調の方々と同じレベルと思われても仕方が無い。
それにあなたの意見に対しての意見を述べているわけでしょ。
あなたからすれば煽り口調が多いからうんざりといったところでしょうが。ご同情いたします。
『風潮』についてですが、
最近目立っているというわけではなく、以前からあると思います。
昔のCMでいうと『亭主元気で留守がいい』というフレーズですか流行しましたね。
社会背景を示していると思いますよ。





826 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 07:05 ID:ZYzDddF0
>>824
了解。

827 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 07:22 ID:4y75bygw
>>825

>愚痴と処理するならレスする必要は無いのでは?

それが解ったのもレスを返して幾度かのやり取りをしたからです。
すでに誰かとの討論が行われていれば判断できますが、私が最初でした
から「ただの愚痴だ」と解るのにはある程度の時間がかかります。

>粘着と揶揄して相手の質問批判お断りってのはどうかと

過去ログやこのスレを見ていただければ分かるはずですが、私は可能な
限り誠実に回答しています。明らかな煽りと判るものに関してだけは、
スルーしたり、多少言い返したりしてますが、キチンとした質問や批判
を断ったりはしてませんよ。誤解無きよう願います。

>最近目立っているというわけではなく、以前からあると思います

それを言えば夫にしても妻に内緒の出張費などで風俗行ったりしますよ。
ずっと昔からありますし、それも「浮気」のおまけつきです。
妻だけを殊更「勘違いしてる」と言うのはバランスを欠いていませんか?

828 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 07:33 ID:d5MEG0zE
>>828
上記、2点については概ね了解しました。
最後についてはどうだろうか?
世の夫が浮気するという風潮。それはわかるよ。
でも論点がずれてるよ。その問題は他の板でやるべきかと思うよ。
あくまで旦那が会社から得てきた給料についてでしょ?

829 :828:03/11/30 07:35 ID:d5MEG0zE
>>827でした。間違えました

830 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 07:36 ID:71/+Sae8
ダンナの給料は旦那のもの。
当たり前だ。

831 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 07:46 ID:vz2iiJTq
男は結婚ストライキをしたほうがいい。
さらに、男女雇用均等法の廃止運動を起こしたほうが良い。
どうせ、差別のでっち上げで作った法律だしな。

832 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 09:24 ID:31GG7czh
個人攻撃するつもりはまったくないんだけど7さんて結婚してるの?
主義主張よりも伝え方がまずいような気がする。ねちねち叩く人たちもどうかと思うけど、
7さんのレスは全力で叩いてー!!!って言ってるようなものだし。
夫婦間での合意がって言ってるけど、この調子でちゃんと合意を形成できてるかどうか気になる。
DVに関しても、関係を継続している以上被害者にも責任はある、というのは理屈ではわかるけど
なんか実際の人間関係から乖離して頭の中だけで考えてませんか?

別に結婚したことのないやつは書くなとか、結婚したことのないやつは未熟だとかいうつもりは
さらさらありません。ただちょっと7さんのバックグラウンドが気になっただけです。

833 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 11:21 ID:6sPUnlv3
>>832
>個人攻撃するつもりはまったくないんだけど7さんて結婚してるの?

結婚どころか離婚しているらしいぞ(本人談)

834 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 13:30 ID:1/t57NA0
>過去ログやこのスレを見ていただければ分かるはずですが、私は可能な
>限り誠実に回答しています。明らかな煽りと判るものに関してだけは、
>スルーしたり、多少言い返したりしてますが、キチンとした質問や批判
>を断ったりはしてませんよ。誤解無きよう願います。

これは嘘。
手詰まりになると、「誤読」「咀嚼しろ」「真意を汲み取れ」で逃げてました。

835 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 13:43 ID:1/t57NA0
>827
>妻だけを殊更「勘違いしてる」と言うのはバランスを欠いていませんか?

激しく既出。ただし逆の意味で。
>>792>>821でも書かれている通り>>1の土台は、どちらの意味でもやや極端な
書き方をしています。
しかし、自分が聞きたくない意見に反対する為に、それこそ>>1の真意を汲み取らず
極端な表現の部分のみに噛み付き反対の為の反対をしているのが>>7
風俗の話をもちだし、「夫だって・・・」だけを声高に書きかけて>>828氏にたしなめられる
のは見ていて滑稽なくらい。
「食わしてやってる」という表現に文字通りの全面的賛同をしている人は少ない。
(一文レスで燃料入れてる人達は別だが、あれこそ見るからに煽りであるし)

「妻の勘違い」自体に対する反論はないが、感情的になり>>1の極端な表現に
しがみついて反論するか、「夫の勘違い」を大きく扱い「妻の勘違い」の存在を
相対化して消そうと試みるしかできない>>7が詭弁である、といわれるのは当然だろう。

836 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 13:49 ID:1/t57NA0
また、>>827などは卑怯の極み。

風潮に関して、>>822にて

>そんな風潮はココ以外では聞いたことがありません。

などと白々しいことを書いたが

>>825にてフレーズを例に取られ即レス。風潮も何もないのに流行するはずがない。
すると、>>827では・・・・

>それを言えば夫にしても妻に内緒の出張費などで風俗行ったりしますよ。

そう!そういう風潮の「ある」「ない」を認めるのが癪なので反対の例を引っ張ってきて
反論したつもりになっている大馬鹿者。
負けん気だけは人一倍だが、事実を事実と認める勇気も誠実性も持ち合わせていない。
都合が悪ければ、「だって、相手も・・・」これでは小学生以下である。

837 :◆7JzvfzvpNY :03/11/30 14:34 ID:mxx9QAtO
だめだなこのスレ(w
給料は働いた人のもの。
ただし、結婚というのは家計を一にするということ。
資産で食えりゃ給料は一人占めしてかまわんだろうが、
そうじゃなけりゃ給料を家計のために使うのは当たり前のこと。
当たり前のことに対しても感謝する気持ちは認めたいが、
当たり前のことへの感謝を強制するのはバカだね。

838 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 14:47 ID:6sPUnlv3
>給料を家計のために使うのは当たり前のこと。

家族に感謝するのも給料を家計のために使うのも
「当たり前だ」の一言で片付けるので
こういうスレが定期的に立つのでしょうね(笑)

839 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 15:07 ID:vz2iiJTq
当たり前ってことは義務ってことだ。
その義務に対して見返りの権利を要求するのは当たり前。
権利のない義務をあいてに一方的に負わせるならそいつは屑だ

840 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/11/30 15:48 ID:ZnuesCTX
未婚で家族と同居されてる人達のお給料は
どうなるんだろう・・・・?

841 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 16:07 ID:5K4U+fHY
結婚できないブサキモが、マッチョイズムを夢見て粘着しているから
ダメなんだよ、このスレは。

ブサキモはマッチョイズムを語る前に、異性とちゃんと口を聞く練習をしろって
ことだ。

842 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 16:09 ID:5K4U+fHY
ブサキモほど、低所得者ほど、言いたいんだろうね。
「誰が食わしてやってると思ってるんだ」
一定以上所得のある家庭には縁のない言葉だな。
普通の家庭では、感謝・家族とセットの話だからな。

843 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 16:11 ID:5K4U+fHY
結婚すらできないブサキモのレス、7に粘着している
馬鹿マッチョのレスをアボーンしたら既婚者のそこそこのレスが
残ってマトモになるかもしれない。

844 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/30 16:12 ID:yqHK8KbO
>>840
成人したにもかかわらず、いつまでも未婚で、
その稼いだ金を自分の為だけに使っている奴は、「男も女」も、「半人前」ってことだよん。

嘲られて、謗られて、一人前扱いされなくて、当然!!



845 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/30 16:14 ID:yqHK8KbO
勿論、結婚しているのにもかかわらず、いつまでも二人っきりで、お気楽に暮らしているディンクス夫婦も二人でやっと一人前・・。

この手のカップルは、最悪だねっ。

846 :ウィム=ムズブックキュ=ID:uImMzV9Q ◆ozOtJW9BFA :03/11/30 16:15 ID:9hN57sap
841、842、843は、大江健三郎の手下。


847 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 16:16 ID:vz2iiJTq
権利と義務がつりあって平等といえる。
ブサキモ、低所得者なんて関係ない。
客観的事実にもとづいて論理的に話し合うのがまともな話し合いだ。

ネットみたいに相手を確認できないところで、
相手をブサキモ、低所得者と決め付けてどうするのだ。



848 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/11/30 16:21 ID:ZnuesCTX
>>844
ソラ違くないかなー?
成人してかつ未婚であれ、夫婦2人きりであれ
独立して運営できてたら、リッパなもんだと思うけどなぁ

849 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 16:39 ID:vz2iiJTq
欲しくもないけど中絶するのもイヤで子供がいる夫婦は1人前なわけか?
子供がいるいないに関わらず、老後も含めて自分ことは自分でやることができればそれでいい。

850 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 16:49 ID:hLDAG/jF
でも今の年金のシステムから言うと
子供世代が親世代を面倒見ることになってるから
小梨はちと責任ということについて考え直しても委員でないかと思うぞ。
年金だけじゃなく、国全体で考えてもそうだけど。
人間一人で生きてるわけじゃないから。

851 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 16:58 ID:vz2iiJTq
小梨には税金控除がない。
つまり、税金を多く払っているってことだ。
そしてその税金は他人の子供のために使われている。

子供がいるいないに関わらず、老後も含めて自分ことは自分でやることができればそれでいい。
これで良いだろ。

年金が不公平だと思うならなくせばいい。

個人的には年金は女が男から搾取する制度としか思えない。

852 :◆7JzvfzvpNY :03/11/30 17:22 ID:mxx9QAtO
>>844-845
コンプレックスを感じさせる書き込みだな(w

853 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 18:12 ID:hLDAG/jF
>>851
年金や税のことだけじゃなく、
国家って大きな家族みたいなものだろう。
次世代を育てるのは大事な要素じゃないかなと思うよ。

854 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 18:17 ID:abvNXM5u
>>844
>>845
結婚しないにはしないなりの、
子供がいない夫婦にはそれなりの、
それぞれ理由があるかもしれないことを完璧しかとした人括りの発言だね。
844及び845は結婚して、子供もいるけど、
夫婦関係も親子関係も今一うまくいっていない淋しい専業のうさばらし的発言だと思われ(w

855 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 18:23 ID:vz2iiJTq
>>853
子供に税金を使うことに対して不平を言ってる奴はいるのか?
> 国家って大きな家族みたいなものだろう。
北朝鮮では金正日がお父さんらしいな。
> 次世代を育てるのは大事な要素じゃないかなと思うよ。
このことについて誰も反対してないだろ。
国公立の学校の授業料がただ、もしくは安いことに反対してる奴はほとんどいない。
小梨も含めて。

856 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/30 18:28 ID:yqHK8KbO
>>854
>それぞれ理由があるかもしれないことを完璧しかとした人括りの発言だね

そういう糞の「屁理屈」を、「人道主義」のオブラートをかぶせて、甘やかしてきた結果が、
今日の惨憺たる「日本国家」を生み出してしまった。

そういう「甘やかし」は、もう沢山!!
スッパリと「いけないものはいけない!!」と決め付けることも必要!!

「出戻り女は、恥じ」
「離婚家庭は、恥じ」
「結婚しない男は半人前」
「行き遅れ女は、恥じ」

こういうことをもっと、世間は大きく口を開けて標榜しつつ、謗らなければ、いけない!!

857 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 18:34 ID:vz2iiJTq
女優遇の男女雇用均等法、セクハラ防止法、DV法をなくして
年金もなくせば結婚して子供を作る人は増えるよ。
生活保護をなくせばさらに増える。


858 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 18:35 ID:abvNXM5u
>>856
へぇへぇ、左様でございますか。
で、自分がうまくいっていないうさを晴らす訳な。
私はこんなに我慢してるのに〜って。
「いけない」もの?なぜ?根拠がない。
見苦しいよ。そういうの。
そういう専業が自分がどんだけ好き勝手やってるかを自覚せずに
主婦業に対する賃金云々なんてことをいいながら、
それがお互いを尊重する云々なんてことを言うんだろうな。


859 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 18:40 ID:vz2iiJTq
夫婦生活ではお互い我慢しているもんだが、なぜか女の声がデカイ。

860 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/30 18:50 ID:yqHK8KbO
>>858
私は、我慢なんか全然していないよん(^^)

毎日楽しく家族に囲まれて暮らしているよん(^^)
2ちゃん三昧を多少家族から、非難はされてるが・・(^^;)

でも、ついついここに書き込むのが、日課になっちゃってる・・(^^;)
実を言えば、止めたい・・。

やらなければならない仕事が、山積みしているしさぁー・・。
でも、幸いにも我が家の子供達は、みーんなまともにしっかり成長してくれたから、
子供に関しての心配は一切ないねっ(^^)

夫婦関係もものすごーーく良いしねっ(^^)
旦那は、居間に居る時、私がいないと不機嫌になるので、旦那の相手は、極力してあげてるよん(^^)

旦那は「僕は君を幸せにする為に生まれてきたのだよ」って言ってくれるし、
「あんたが機嫌がいいと、俺も幸せだよ」って、言ってくれるよん(^^)

861 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 18:57 ID:abvNXM5u
>>860
して、独身のどこが「いけないもの」なのか、その根拠の提示はないわけな。
そして旦那の言ってくれる事は別にいいんだが、
それに対して藻前は旦那になんかしてやってるのか?

862 :◆7JzvfzvpNY :03/11/30 19:00 ID:mxx9QAtO
>>858
じゃりん子チエは
独身時代に妻帯者の子を孕み中絶。
ネット内で男と仮想恋愛に陥り夫にモデムを叩き壊される。
不倫常習者である犬、論理の補強氏に対する恋慕を吐露した過去あり。
こんな奴だよ(w

863 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/30 19:01 ID:yqHK8KbO
>>861
「俺に子供を5人も産んでくれただけで、満足しているよ」って、
旦那は言ってますが。

864 :◆7JzvfzvpNY :03/11/30 19:02 ID:mxx9QAtO
>>856
>「出戻り女は、恥じ」
>「離婚家庭は、恥じ」
>「結婚しない男は半人前」
>「行き遅れ女は、恥じ」
でも独身時代に妻帯者と不倫して妊娠して中絶するのはいいんだよな(w

865 :安月 ◆LUvREIgeMM :03/11/30 19:04 ID:EyrtlHZn
>>860
旦那さんのためにネットやめてあげてくださいよ。
我慢してますよ。可愛そうに。

866 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/30 19:05 ID:yqHK8KbO
>>862
妻帯者の子供なんか、いつ孕んでるのさぁー・・。
デタラメは止めてねん(^^)
それから、私が、ネットでちょこっといいことを言う男に「ポット」なるのは、私の性癖・・。
別に一人二人の話じゃぁないよん(^^)

犬ちゃんや論理ちゃんに、私が、ポットとなったことあるんかなぁー?
もしそういう文章があったら、見つけ出してきて、リンクしてくんないかなぁー・・(^^)
私もものすごーーく興味あるぜ(^^)

867 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 19:06 ID:hLDAG/jF
>>855
人の生き方ってある程度は自由だけど
結局人間一人で生きてるんじゃない。
税金だけが義務じゃないんだよ。

868 :◆7JzvfzvpNY :03/11/30 19:06 ID:mxx9QAtO
>>860
また自分自慢・家族自慢かよ(w
>幸いにも我が家の子供達は、みーんなまともにしっかり成長してくれたから、
>子供に関しての心配は一切ないねっ(^^)
一番下はまだ15歳だったよな?結論出すには早すぎるだろうが。
現状肯定と将来の楽観視しかできない低脳婆ぶりをまだ晒す気か。
てめえを批判する人間には否定と将来の悲観視を以って罵倒するんだよな。

869 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 19:06 ID:abvNXM5u
>>861
旦那の発言は別にいいんだって。
藻前はなんか主体的に旦那にしてやってるのかってこと。
それから、「いけないこと」の根拠まだ?

>>862
あ、ナルホドね。納得。


870 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/30 19:09 ID:yqHK8KbO
>>865
けっこう、夫婦の「おかず」にもしているんだよねぇー・・。
これがぁー・・(*^^*)

871 :◆7JzvfzvpNY :03/11/30 19:09 ID:mxx9QAtO
>>866
自分で書いたのに忘れたふりかよ(w
整形したことも忘れたか?
ディズニーランドで子供料金ごまかしたことも忘れたか?
しょうがねえなあ(w

872 :◆7JzvfzvpNY :03/11/30 19:11 ID:mxx9QAtO
>>870
あんたが爺に説明するんじゃなくて、実際に板を見せてやれよ。

873 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/30 19:12 ID:yqHK8KbO
>>868
たった一人の男の子・・しかもどうやら小学低学年らしい男児しかもたない君には、わからないだろうねぇー・・。

人間の子供が、だいたいほぼ心理的に成長し終わるのが、15歳だっていうこと。
昔の武士の元服が、15歳っていうのは、なかなか的を得ていると思ってる。

874 :◆7JzvfzvpNY :03/11/30 19:13 ID:mxx9QAtO
じゃりん子チエはみなさんの書き込みをオカズにしているキチガイ婆さんです。
相手にするのはやめましょう。
おれはちゃんと妻の手料理をオカズにこれから夕食です。

875 :◆7JzvfzvpNY :03/11/30 19:14 ID:mxx9QAtO
>>873
おまえはいつの時代を生きているんだよ?(w

876 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 19:15 ID:TwXN9TTm
>>818
叱る、という相手のことを考えたイメージではいけない。
罰というのは、恐怖を教え込ませること。
本能で理解させれば、いつまでも忘れずにいるものだ。

877 :安月 ◆LUvREIgeMM :03/11/30 19:16 ID:EyrtlHZn
>>870
本当はやめて欲しいんだと思いますよ。
言ってもやめないからあきらめてるだけかと。

あなたはやりたい事をやる。旦那さんはそれを生温かく見守る
って感じの夫婦なんですかね。

878 :869:03/11/30 19:16 ID:abvNXM5u
自分に誤爆してた。
>>869のレスはじゃりん子チエにね

879 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :03/11/30 19:17 ID:UMiL5eo8
>>873
> 人間の子供が、だいたいほぼ心理的に成長し終わるのが、15歳だっていうこと。

これってどうかなぁ。

甘やかされた典型的現代日本女性の幼稚さに見る様に、
心理的な成長なんてその育ってきた環境次第で相当に
変わるんじゃないかなぁ。

元服は心理的云々よりも、身体的な面が大きいのでは?
二次性徴も出て子供から男に変わるという変化が。
その点では、昔の元服と同基準を現代日本人に当てはめると
12〜13歳くらいが該当するのかも知れない。

880 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/30 19:17 ID:yqHK8KbO
>>874
あのさぁー・・・(^^;)


















一番相手にしてるのは、チミなんだけどぉー・・(^^;)

881 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 19:17 ID:w4zzQt/V
>>873
正しくは的を「射る」だ。
子どもがたくさんいようと、阿呆は阿呆だな。

882 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/30 19:44 ID:yqHK8KbO
>>879
「典型的現代日本女性の幼稚」云いは、別にして、基本的に人間の子供の成長は、現代も昔も変わっては、いないと思う。

そして、成長の早さは、若干女子の方が早いですよ。
勿論個人差がありまして、個別でいうと、2.3年の差がありますが・・。

そして、その成長が早い遅いは、個人の成長した時の能力には、なんの関係もありません。
私も主人もお互いの若い頃の話をしてみると、成長は遅い部類に入っていたかもしれないとおもいますねっ。

我が家の子供達も親に似て、それぞれ成長がわりかし遅いのではないかと思っています。
でも、一番末の男子が、ここ一年で、ほぼ思春期の「混迷」を抜け出したと思っています・・。

前述の「典型的現代日本女性の幼稚」っていうのは、考え方のことであって、
人間の成長のこととは、又違ったものの見方だと、私は、思いますねっ。


883 :◆7JzvfzvpNY :03/11/30 19:57 ID:mxx9QAtO
>>882
>一番末の男子が、ここ一年で、ほぼ思春期の「混迷」を抜け出したと思っています・・。
>>860
>でも、幸いにも我が家の子供達は、みーんなまともにしっかり成長してくれたから、
>子供に関しての心配は一切ないねっ(^^)
楽観しすぎだよ(w

884 :安月 ◆LUvREIgeMM :03/11/30 20:00 ID:EyrtlHZn
20超えてからブレイクする人もいるしね。
何歳になっても子供は心配なのが普通かと。

885 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/30 20:00 ID:yqHK8KbO
>>883
あんたの息子は、たぶん20歳過ぎても、心配な存在になるんじゃないの?

これは、チエちゃんの予言だよん(^^)

886 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/11/30 20:09 ID:yqHK8KbO
>>884
>20超えてからブレイクする人もいるしね

それは、まともな「幼少期と少年期」を送ってこない人間に出てくる症状。

不思議と、親は、世間並みに育てていると思ってる・・。
だから、親にしてみれば、「晴天の霹靂」
なんで、我が家の子は、こうなっちゃったんだ?
って、自分のことは、棚に挙げて世間ばっか恨んでいる。

その世間並みの「常識」が、おかしくなっているんだってことに、全然気がついていない・・。

丁度、犬が「セフレ思想」が、全然間違ってないと思い込んでいるように・・。
ぶにが、ネットで平気で浮気を公言するように・・。
ボニータが平気で、妊婦の浮気願望を表明するように・・。

887 :安月 ◆LUvREIgeMM :03/11/30 20:31 ID:EyrtlHZn
>>886
>それは、まともな「幼少期と少年期」を送ってこない人間に出てくる症状。
そうやって親は「理由」をつけたがりますけどね。
育て方に間違いの無い親なんてのは全世界に一人もいない。
だから全ての子供にはいつだって道を外れる危険性がありますし
「安心」なんて事は絶対に無いんですよ。


888 :◆7JzvfzvpNY :03/11/30 20:32 ID:mxx9QAtO
>>885
高校卒業時点で一度追い出すつもりだけど、心配はするだろうな。
15歳でもう大丈夫、なんて楽観視はしないね。
おれはあんたの子供たちに関して何の予想もする気ないよ。
>>886
>丁度、犬が「セフレ思想」が、全然間違ってないと思い込んでいるように・・。
おれは「不倫はいけないことだ」と何度も書いてるけどね。
それに「セフレ思想」って何だい?あんたが構築したのか?(w
すべて正しいと思って行動するばかりではないんだよ、人間は。
あんたみたいな単純アタマには処理しきれないんだろうけどさ。

889 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 21:05 ID:yBMBN+Ha
ず〜っと専業やってたじゃりみたいな女って、人の意見聞かない奴が多いね。
自分がやってきた事が一番ただしい。自分と違う生き方をしてきた奴の経験なんてクソみたいな感じ?
同じような生き方をしてきた専業の意見なら好意的に聞くのにね。
もっと広い視野を持った方がいいよ。



890 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/11/30 21:06 ID:ZnuesCTX
15歳はチョトなぁ・・・
心理的成長なんて一生だないかー?

話 大きくそれておりまする。

891 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 21:14 ID:E50cKeym
タトゥーがデンマークのラジオ局のインタビューで日本での騒動について訊ねられて
 「日本は物ばかりが進化していて人間は成長が止まってるのよ。」
 「うん。ステレオタイプの人間が多いのは確かね。」
 「番組の途中で帰ったくらいで騒いでるのよ。笑っちゃうでしょ?」
 「プライベートで日本へ行きたいか?答えはNO!よ。」

あと有名なインタビューで
「日本人は不細工ばかり(ぷぷぷ・・・)」とコメントしてましたね。この話はかなり話題になりました。


↑コレ全板にコピペ推奨

892 :安月 ◆LUvREIgeMM :03/11/30 21:18 ID:EyrtlHZn
>>891
廃れたクソガキの話なんてどうでもいいのでは。


893 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 21:33 ID:NpjJtWK/
どーも893です。

894 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 21:43 ID:KDx4LJRY
まぁちえさんみたいな人には、おなじく「おれの意見は絶対だ」という人と永久ループしてて、ということだね。

895 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 21:47 ID:Jl5Jcukt
「ご教授ください」というのは、おおげさな言い方だよ。
一定程度の期間にわたって継続的に教え授ける必要があるケースに
用いるニュアンスがある。
一問一答形式的なものにはむしろ不適切で、「嫌味な言い方するヤツだな・・」と思われる。
こうい場合には「ご教示ください」を用いる。

896 :◆7JzvfzvpNY :03/11/30 21:48 ID:mxx9QAtO
>>889
そう言うと「旦那と一緒に事業してきた」と言い出すんだよね(w
まったく、ああ言えばこう言う、でもボロ出まくり。
年長者の立場から必要に応じて経験の詰まった引き出しを開けていけばよいものを、
いきなり玄関で風呂敷広げて居座る押し売り説教風情じゃ迷惑なだけだよ、ほんと。
実際、5人の子供も上が二十代前半で未婚、下が15歳じゃたいした経験積んでるとは
いえないしねえ。

897 :くりりん:03/11/30 21:50 ID:EbFOQODz
>>1 あります〜
だから沢山貯金の毎日 子供の学資保険と将来のためさ
旦那あってのこの幸せ 毎日幸せを子供とかみ締めてるよ♪

898 :◆7JzvfzvpNY :03/11/30 21:51 ID:mxx9QAtO
>>894
まあ、喧嘩好きってことだね。自滅するくせに。

899 :くりりん:03/11/30 22:17 ID:EbFOQODz
なんだかもつ焼き屋みたいな雰囲気だな〜ここも

900 :名無しさん 〜君の性差〜:03/11/30 22:19 ID:AJAEew5n
900

901 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/01 00:31 ID:F28W9+ij
チエは他人(社会)には不満でいっぱい。
でも自分(家族)は幸せいっぱい(嘘くせー自慢話)
自分に都合のいい話でいっぱい。
なので突っ込みどころ満載。
ハンドル「燃料@じゃりんこチエ」に変えたら?

902 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/01 00:50 ID:F28W9+ij
age

903 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/01 00:59 ID:94NAwrY2
「ぐだぐだ言うならお前が外で働けよ。家事は全部してやるからさ」

904 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/01 01:46 ID:Zvclbz/d
>>896
>いきなり玄関で風呂敷広げて居座る押し売り説教風情

ああそれだそれだ。乞われてないのに語るなつー。

905 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/01 02:02 ID:7EsLCSNo
てか、おまいらはなぜじゃりのレスなど読むのだ?
俺はいっさい読んでないが。

906 :◆7JzvfzvpNY :03/12/01 02:18 ID:P+/yl+Jg
>>904
やっぱり今夜も婆は壊れますた(w
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1068949253/903-n

907 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/01 06:44 ID:F28W9+ij
>904
多分家でもそういう母親だよコイツ。
子供は自分にとって都合の「いい子」に育ってるだけだよ。
母親の押し付けやヒステリーに慣れてるだけつーか。

908 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/02 03:15 ID:toU2nxkl
>>835-836に逃げてるうちは>>7の見苦しさだけが目立つな。
犬とじゃりは個人的視点から自分の人生論を書いてるだけだしな。



909 :菅谷栄二:03/12/02 03:56 ID:0AXkuYHm
さてと今日の日課。
「女は人間じゃなくて家畜だよ」
「(^^)これからも僕を応援してくださいね」
「(^^)<ぬるぽ」
終わり

910 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/02 14:33 ID:m529qXlU
俺の同級生もたくさん結婚したけど、皆生活のために欲しいものや
趣味を我慢してる。
家族が生活するために、タバコや雑費、月一回の飲み会でなくなるような小遣いでね。
それを、「お互いの同意で結婚したんだろ?結婚すりゃそんなの当然の義務」
みたいに言われちゃ労働意欲もなくなるよな。


911 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/02 14:41 ID:RHMbdIDM
お前を嫁 にもらう前 に 言っておきた い事があ る
かなりきびし い話もする が 俺の本音 を   聴いてお け
俺より先 に寝てはいけな い 俺より後 に起きてもいけ ない
めしは上手く作 れ いつもきれいで いろ 出来る範囲 で   構わないか ら
忘れ てくれる な 仕事 も出来ない男 に 家庭 を守れ るはずな どないってこと を
お前に は お前にし かできな い事もあるか ら それ以外 は口出しせ ず 黙って俺 についてこ い

912 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/02 14:41 ID:RHMbdIDM
お前の親 と俺の親 と どちらも同 じだ大切にし ろ
姑小姑 かしこくこな せ たやすいはず だ   愛すればい い
人の陰口 言うな聞く な それからつま らぬシットはする な
俺は浮気は しない たぶんしないと 思う しないんじゃな いかな   ま、ちょっと覚悟は しておけ
幸福 は二人 で育て るもの で どちらか が苦労し て つくろ うものではないは ず
お前 は俺の処 へ 家を捨て て来るのだか ら 帰る場所 は無いと思 え これから俺 がお前の 家

913 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/02 14:42 ID:RHMbdIDM
子供が育 って 年をとった ら 俺より先 に 死んではいけ ない
例えばわず か 一日でもい い 俺より早 く   逝ってはいけ ない
何もいらな い 俺の手を握 り 涙のしず く ふたつ以上こ ぼせ
お前のお陰 で いい人生 だったと 俺が言うか ら   必ず言うか ら
忘れ てくれる な 俺の愛す る女 は 愛す る女 は 生涯 お前ひと り
忘れ てくれる な 俺の愛す る女 は 愛す る女 は 生涯 お前ただひと り

914 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/02 14:42 ID:RHMbdIDM
やっぱ、いいね関白宣言。

915 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/02 14:48 ID:bXgRQ5p7
7の大活躍(笑)のおかげで、結婚が男性にとってなんのメリットもないという現状ははっきりしたわけだが。
こういうと、また「結婚はメリットでするもんじゃない」とか喚き出すかもしれんが、
そのとおり、メリットでするものではなかろう。
しかしだからといって「メリットが無くて当然」と言わんばかりの主張は、
どこか頭のねじがはずれているとしか思えない。
ましてや、>>1は言葉は悪いものの、その要求は具体的なメリットなどではなく、
ただ「感謝しろ」という当然かつささやかなものだ。
それですら「傲慢だ」と糾弾するとは、もはや「マゾヒスト以外は結婚するな」というに等しい。

916 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/02 14:52 ID:RHMbdIDM
こういうと・・・
そのとおり・・・
しかしだからといって・・・

日本語変だよ。頭のねじはずれてるの?
それとも元から馬鹿なの?

917 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/02 15:12 ID:bXgRQ5p7
>>916
ん?在日?

918 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/02 23:24 ID:H0QbG7dt
>>916
>>915の日本語、それほどへんじゃないと思うけど...

919 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/02 23:57 ID:bXgRQ5p7
私は小学生や外国人にもわかるようには書いていない。
このスレに小学生並みの馬鹿がいることは承知しているがな。

920 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/12/03 00:03 ID:BJr9PyY+
ソボクな疑問なのだけど男性はなんでケコーンするのだ?

921 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/03 00:11 ID:wu8dAgd3
>>915
久々の燃料投下ですね。スレも残りわずかだし、最後まで燃やし尽くしますか。

>>結婚が男性にとってなんのメリットもないという現状ははっきりしたわけだが。
それは逆でしょう。>>1の様な損得勘定で結婚生活を考えている人にとっては、苦痛以外の何ものでもないでしょうが、>>7のような「役割分担」とポジティブに考える人には、大いにメリットはあると思います。

>>こういうと、また「結婚はメリットでするもんじゃない」とか喚き出すかもしれんが、
そのとおり、メリットでするものではなかろう。

あなたにとって結婚はボランティアのつもりですか・・・
メリットがあるから結婚するのが大半ですよ。

>>しかしだからといって「メリットが無くて当然」と言わんばかりの主張は、
どこか頭のねじがはずれているとしか思えない。

そんな主張どこで誰がしてましたか?メリットの話はあなたが言い出しっぺですよ。

>>ただ「感謝しろ」という当然かつささやかなものだ。

相手に感謝するのは良いと思いますよ。ただ、感謝を強制するのはいただけませんね。
それは役割分担している以上、お互い様な訳ですから。

>>もはや「マゾヒスト以外は結婚するな」というに等しい。

専業主婦は亭主にとって”いじめ”な訳ですか。
少なくともあなたはそう思ってるようですね。じゃあなぜそんなに結婚したがるんですか?


922 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/03 00:17 ID:NXb9Z6fE


  7必死だな(藁



923 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/03 00:32 ID:NXb9Z6fE
そういや7って、鬱の嫁を放り出したんだよな。
飼うんだったら、最後まで責任持たないとだめだよなあ(ゲラ

924 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/03 00:44 ID:Uo16mWhm
結婚は、
男はボランティア、義務感、責任感でするもの。
女はメリットでするもの。



925 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/03 00:47 ID:NXb9Z6fE
ま、男にとってはそもそもメリットないんだから、
メリットで結婚するわきゃないわな。

926 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/03 00:50 ID:wu8dAgd3
>>924
なんの義務ですか?
誰かに強制でもされるのですか?
失礼ですが、統一教会の信者さんでしょうか?

927 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/03 00:55 ID:NXb9Z6fE
なんつうかさ、女ってほんと社会性ってもんがないよね。
社会に対する義務とか責任とかを、理解できないんだよね。
「女子供」とは本当によく言ったもんだね(ニガワラヒ

928 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/03 00:57 ID:wu8dAgd3
>>927
>>社会に対する義務とか責任
具体的にはどのようなことでしょう。
なんのための義務でしょうか?

あなたは自分の為ではなく結婚するとでも?

929 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/03 01:01 ID:NXb9Z6fE
ありゃりゃ、女が食いついてきちゃったよ(イタタ
いーんだよ、女は自分のことだけ考えてればさ。
それだけの能力しかないんだから(ギャハ

930 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/03 01:12 ID:wu8dAgd3
>>NXb9Z6fE

(ゲラ(ニガワラヒ(イタタ(ギャハ
・・・・・・・・・・・・馬鹿丸出しですね。
もう寝ます。明日までにまともなレスつけといてください。


931 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/03 01:26 ID:Uo16mWhm
>>928
お子ちゃまじゃないんだから、結婚は自分の都合だけじゃない事ぐらい分からない?
男が結婚するのは、もちろん自分のためでもあるけど、自分の親、相手の親
相手のためでもあるの。

932 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/03 01:33 ID:NXb9Z6fE
お子ちゃまそのものですな。
ちょっと煽るとすぐムキーって怒るし(ウヒャヒャ

933 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/03 01:35 ID:WZEr0nNW
>>931
そんなんだから離婚率が異様に高いんだろうね、最近のカップル。
他人の為にボランティアで結婚するのなら、我慢できなくなっても当然かも。
馬鹿だね。w

934 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/03 01:40 ID:NXb9Z6fE
女は煽りも0点だな・・・・
ほんとに女って何やってもだめだね・・・・・・(憐

935 :青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :03/12/03 02:42 ID:1CENGeZG
一例として、おいらが結婚したのは義務はそもそも無ぇし(出来ちゃったケコーンとかの
場合はそれもあるのかね?)メリットなんてのも別に考えてなかったな。
そんなん考えたらケコーンなんてそもそもしねぇし。今でも独身の方が楽だと思ってる。

そもそもが、女が「男とケコーンする」、男が「女とケコーンする」、みたいな、
リアリティの無ぇ考え方でもしなきゃ、メリットだの糞だのの考え方自体しねぇよな。
おいらは「女とケコーンした」んじゃ無ぇ。「コイツとケコーンした」んだ。
その違いがわからず机上のああだこうだでわかった気になってるうちは、
NXb9Z6fEはいつまでもケコーンなんぞ出来無ぇな。
いや。しない方がいい。そういう幸せだってあるはずだ。いんじゃねぇの、それぞれで。

936 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/12/03 07:42 ID:BJr9PyY+
お答えサンクス
独身の方が楽だと思うのは、男女変わらないんじゃないのかなー?
メリットの為にケコーンするのもメンツの為にケコーンするのも
これまた、破綻するの簡単そうだね。

937 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/03 07:45 ID:ac0rfR/H
ここも非婚スレみたいになってきたな(笑)

938 :◆7JzvfzvpNY :03/12/03 10:14 ID:UUmvhs9L
>>935
NXb9Z6fEは少年なのだろう。

939 :じゃりん子チエ ◆LCU5XcLnRg :03/12/03 14:14 ID:bFOvGQ9c
>>927
>なんつうかさ、女ってほんと社会性ってもんがないよね。
>社会に対する義務とか責任とかを、理解できないんだよね。
>「女子供」とは本当によく言ったもんだね(ニガワラヒ

自分は、20歳過ぎてるから「女子供」と一線画して、「男」と、思ってるの?(^^)

チョッチョッチョッ・・!!
そりゃぁ、甘いぜぇー(^^;)

いっくら社会で、自分の食い扶持ぐらい稼いでいたって、結婚もしていなけりゃぁ、
それは、「男」でなくて、「こ・ど・も」っていうんだよっ!!


940 :◆7JzvfzvpNY :03/12/03 14:24 ID:UUmvhs9L
>>939=じゃりん子チエを相手にしないほうがいいですよ。
こんな人ですから↓
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1070238350/
>半人前の糞の「屁理屈」を、「人道主義」のオブラートをかぶせて、甘やかしてきた結果が、
>今日の惨憺たる「日本国家」を生み出してしまった。
>そういう「甘やかし」は、もう沢山!!
>スッパリと「いけないものはいけない!!」と決め付けることも必要!!
>「出戻り女は、恥じ」
>「離婚家庭は、恥じ」
>「結婚しない男は半人前」
>「行き遅れ女は、恥じ」
>こういうことをもっと、世間は大きく口を開けて標榜しつつ、謗らなければ、いけない!!
>五児の母・チエちゃんに文句があるならかかってこい、糞ども!

941 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/03 16:00 ID:AcYRJpPp
>>939
オマエキモイ

942 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/03 16:32 ID:XLzbGQPe
全うなカタギの仕事に就いて働いているだけで立派に社会貢献している大人の男だよ

943 :名無しさん 〜君の性差〜 :03/12/03 17:09 ID:wxYyZeP7
チエさんはいつも「結婚・出産・育児は正しい。なぜならそれが本来の
あるべき姿だからだ。文句があるなら子供を5人育ててから言え」だから
なあ。まあ大衆のありかたとしては、正しいっちゃー正しいんだが。


944 :◆7JzvfzvpNY :03/12/03 17:36 ID:UUmvhs9L
>>943
自分の子が将来、結婚しない、子供を作らない、母親なのに仕事を持つ、
男なのに働かない、なんて事態になったら口汚く罵倒するんだろうね。
こう書くと、「チエちゃんの子供たちは絶対そんなふうにはならないよん」と
言い出すんだろうが、それこそ根拠のない楽観というものだ。

945 :943:03/12/03 18:34 ID:wxYyZeP7
うーん…チエさんは再三『親の「正しい姿」を見て育たなかった子供は
「正しい」親になることができない』という論を主張なさっているけど、
おそらくは逆もまた真だと思っていらっしゃるのだろうなあ、という気
はする。

でも、子供って案外「お父さん/お母さんみたいにはなりたくない!」
と思ってるところもあったりするので、難しいなあと思う。


946 :◆7JzvfzvpNY :03/12/03 18:51 ID:UUmvhs9L
>>945
スレ違いを避けるためにも、じゃりん子チエについては↓で話したほうがいいね。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1070238350/

947 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/03 23:55 ID:Uy0INxMj
チエがすこし哀れに思えてきた。
単なる頭の固い中年なのか?

948 :フクダカヅコ:03/12/04 00:15 ID:Te0Z8vOn
そろそろヤバイと思うわ?

949 :◆7JzvfzvpNY :03/12/04 00:23 ID:wyo0n/z9
>>947
「固い」ではなく「悪い」、というか何か病気じゃないかと思う。

950 :◆7JzvfzvpNY :03/12/04 00:25 ID:wyo0n/z9
このスレは続くんだろうか?
結局、>>1は「夫の給料を妻は感謝の気持ちをこめてありがたくちょうだい
すべきである、食わせてもらっているのだから」と言いたいだけでしょ。

951 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/04 00:26 ID:UHfd5ZXt
>>949
固まった価値観を嫌うという君の価値観も固まっているということに
気がついている?

952 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/04 00:29 ID:f4sJ0pAL
5にんも求めたから悪い
といってみた

953 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/04 00:30 ID:f4sJ0pAL
5にんも求めたから悪い
といってみた

954 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/04 00:31 ID:f4sJ0pAL
スマソ


955 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/04 01:20 ID:fuUVvaDw
夫(私)の年収700マン
妻の年収200マン
家事は分担してますが半分妻のものですか?
そんなのは絶対嫌だ・・・
世の中の主婦のみなさん。夫の変わりに稼いで見てください
稼ぐのはその人の力であり。妻の力ではありません・・・
立場を入れ替えて。同じとこがいえるのなら。私は素直に謝りましょ〜
妻が働いて夫を養って下さい

956 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/04 04:15 ID:58g7dqSH
>>955
その収入状況で家事を分担してることがまずおかしい。

957 :◆7JzvfzvpNY :03/12/04 07:28 ID:wyo0n/z9
>>951
価値観というのは固まっていていいと思うよ。
流動的なほうがまずいんじゃないか?大人の場合。
価値観だけの問題ならここまでやらないさ。
迷惑・公害の域に至っているんだよ、この婆の場合は。
それもまた価値観、というようなループ議論は無用。

958 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/04 11:11 ID:Buaayv/X
パート3は?
7が降臨してくれたら俺が立てる!

959 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/12/04 11:15 ID:Jk4u+lOo
もぅほぼ結論出てるんでないかー?

960 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/04 11:15 ID:3frGltx2
すっかり7サン目当てのスレに・・藁

真ッ苦スレにいたんだけどな・・今いないのかな?

961 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/04 11:16 ID:Buaayv/X
>>959
結論って、旦那の給料は旦那のものって事?

962 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/12/04 11:18 ID:Jk4u+lOo
ダンナのお給料は働いたダンナのものでしょ?

963 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/04 11:24 ID:3frGltx2
すふさんは主婦?

964 :じゃりん子チエ:03/12/04 11:30 ID:BPWDTUnr
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1070504878/
チエちゃんが仕事場のパソコンから新スレッド立てちゃったよん(^^)

965 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/12/04 11:47 ID:Jk4u+lOo
>>963
ソダヨ

966 :◆7JzvfzvpNY :03/12/04 11:47 ID:wyo0n/z9
>>964
自分の「ウンコかけてスレ」でやってろよ。

967 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/12/04 11:48 ID:Jk4u+lOo
【じゃりん子チエだぞ!かかってこい、糞ども!】
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1070238350/

ここはどーするのだー?

犬さんもチョト攻撃方法変えたほうがいいかもー(w

968 :◆7JzvfzvpNY :03/12/04 11:52 ID:wyo0n/z9
給料は働いた人のもの。
ただし、結婚していてそれを家計に使う必要があれば逃れることはできない。
収入・資産の無い家族が給与所得者に「食わせてもらっている」と意識すべきかどうかは、
個人次第、家庭の方針次第だろう。意識だけですむのならたやすいことだ。
それ以上の話にはならないと思うのだが、たまに変わった人(燃料)が出てくるから
スレが続いているんだね(w

969 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/04 11:52 ID:3frGltx2
そうか・・
男性差別ってあるとおもいますか?

また、男らしさをあいてに説いて、利用してしまったり、したことありますか?

970 :◆7JzvfzvpNY :03/12/04 11:53 ID:wyo0n/z9
>>967
おれは婆が出てこなけりゃ攻撃しないよ。
出てこなくなくことを願っているし。

971 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/04 11:56 ID:3frGltx2
969
は、すふさんに

972 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/12/04 11:57 ID:Jk4u+lOo
自分も犬さんとは基本的に同じ。
メンタル部分は各家庭の勝手。
感謝するのは性に対してでなく、家庭運営の協力者個人に対してだよ。
だから>>1は「余計なお世話」以外の何ものでもないのだ。

とゆー観点で見ると
犬さんも余計なお世話かもー?
ご本人、ご自分の視点でしか評価できない人なら、ホットケ!と・・・ニコッ
>>969

973 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/12/04 11:58 ID:Jk4u+lOo
私にかー?(w

勿論ありますよー。

974 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/04 12:00 ID:3frGltx2
972?
解らん・・なにがいいたいのか・・

まぁかなり意地悪な質問なのは認めるが藁。
特に後半

975 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/04 12:01 ID:3frGltx2
973

あるって両方ですか?

976 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/12/04 12:42 ID:Jk4u+lOo
>>975
ハイ


977 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/04 12:49 ID:3frGltx2
やっぱりな・・
そういうとき

や、女しかわからない?どろどろしさをみて、男子の方が純粋って思うときがあるんだろうな〜

978 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/04 13:35 ID:Buaayv/X
>>972
法律で定められている以外のことはすべて、「余計なお世話」で済まされてしまいますね。
あんたの済む世界では「道徳」という言葉はないの?

979 :◆7JzvfzvpNY :03/12/04 14:14 ID:wyo0n/z9
>>972
>犬さんも余計なお世話かもー?
議論スレなんだから発言しなきゃしょうがないだろう(w
「自分はこう思う」というだけの話だよ。
>>978
そうなら、君の住む世界の道徳をこのスレのテーマと関連づけて書きたまえよ。

980 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/04 14:30 ID:s03gUJ8/
そろそろまとめですね。

まず>>1の主張をまとめましょうか。

@専業主婦は「給料を使わせて頂いている」と自覚しろ。
A自分の金と勘違いするな。
B亭主のお金で家族を食わせてやっている。
C生活させてもらっているという自覚だけは持つべき。

@Aについて
何に対して使っているのかによると思います。
自分の化粧品やハンドバッグ、アクセサリなど、婚姻費用に関係ないものに使う場合は「使わせていただいてる」は妥当だと思います。これは法的にも明らかです。(民法762条)
ただし、婚姻費用(生活費)については民法は分担すべきとなっており、専業主婦の場合は亭主が全面的に負担するのは当然の義務ということです。(民法760条)
BCについて
これは明らかに婚姻費用のことを指しているので、法的には完全にNG発言ですね。
人権侵害です。

よって法的に沿うように>>1の主張を書きかえると
@専業主婦は私物を買う時は「給料を使わせて頂いている」と自覚しろ。
A専業主婦は私物を買う時は自分の金と勘違いするな。
(BCは却下)
となります。




981 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/04 14:32 ID:s03gUJ8/
補足@

これを見て、
「専業主婦の仕事量など金に換算すると微々たるものだ。不公平だ。」
と主張する方々がいらっしゃるでしょう。
主婦を給料制にして払えばよい、などと言う人もいますね。
そういった方々は”家族”というものの考え方がずれてると言えるでしょう。

「家族」というのは企業のようなゲゼルシャフトではない。ゲゼルシャフトの成員が「契約」によって結び付いているのに対して、
「家族」というゲマインシャフトはエロス的に結び付き、互いに気遣い合う関係であり、家事もまたこの「気遣い」という側面を持っている。(「エロス」とはこの場合、性愛的な狭い意味に限定するものではなく、人間のとって「よい」感じをもたらすもの一般をいう。)
家事を金銭に換算したり、賃金を支払って「社会的なサービスを活用」すればよいと考えるのは、そもそもフェミニズム的な考え方です。
実際に結婚の経験のない方には実感が湧かないでしょうけど。
↓ここを参考にしてみてください。
http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/sign/sign89.html

982 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/04 14:33 ID:s03gUJ8/
補足A結婚のメリットについて

結婚のメリットのアンケート結果です。
1安心感や安らぎを得られる
2自分の家庭を築ける
3子供を産み育てることが出来る
4好きな人と人生を共に出来る
5老後も仲良く暮らせる家族がいる
↓ソース
http://salesgroup.fujitsu.com/kanagawa/ranking/marriage.html

これらをメリットと考えない人、あるいはこれらメリットを十分に受けてない人にとって、
結婚は”経済的な損得”としか受け取れないでしょう。

ここまで言っても、「これは主婦にとっても言えることでチャラだ」
という人がいるでしょう。
もう一度
http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/sign/sign89.html
を見て家族のありかたについて考えてみてください。


983 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/04 14:33 ID:s03gUJ8/
補足B

上述の件は、ちゃんと専業主婦という役割をこなし、夫婦で役割分担を合意している場合を前提としています。

●主婦としての役割をほとんどせずただ家にいてブラブラしている。
●経済的に亭主の稼ぎだけは困難な状況で自分が働ける状態にあるのに、働かない。

などの家族の一員として非協力的であり怠惰な専業主婦は例外です。これらは個々家庭内の別問題であり、一般論と言えないケースですので除外しています。

これらをあたかも一般論として例にあげ、挙句DVをも例え話としてあげるのは筋違いです。もしこうした家庭のケースを対象とした主張であるなら、そういった条件も明記すべきでしょう。

@ろくに主婦業もせず、怠けている主婦は「給料を使わせて頂いている」と自覚しろ。
Aろくに主婦業もせず、怠けている主婦は自分の金と勘違いするな。
B亭主のお金でろくに主婦業もせず、怠けている主婦を食わせてやっている。
Cろくに主婦業もせず、怠けている主婦は生活させてもらっているという自覚だけは持つべき。


984 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/12/04 15:54 ID:Jk4u+lOo
>>978
道徳ー?
どこからそうゆー言葉が・・・・・
>>980->>983
まとめサンクスでした。


985 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/04 16:27 ID:Pqu14a0g
奥さんが2/3で、旦那が残り。

ヤフーのブロ番ガイドで見つけた。
クリスタル映像のAVがあったので、ちょいラッキー(^^)
http://www.brobanguide.jp/adult/ad200312010000.html

986 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/04 16:34 ID:2mnm3msS
>>980
専業主婦だけじゃねーよ。
年収200マン程度以下の兼業もだよ。

馬鹿兼業がかんちがいするといけないから追加しとけ。
はした金しか稼げないくせに、旦那に家事を手伝わすな。
家事育児は女の仕事だ。

まあ、稼ぎの少ない旦那の嫁で、旦那に頼まれて働いている嫁は除外かな。

987 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :03/12/04 16:38 ID:Jk4u+lOo
>>986
>稼ぎの少ない旦那の嫁で、旦那に頼まれて働いている嫁は除外かな。

ってことは、
ろくに稼げもせず嫁に家計の一部を補填してもらっとるダンナは
「働いて頂いている」と自覚せんとイカンー?

988 :◆7JzvfzvpNY :03/12/04 16:46 ID:wyo0n/z9
>>986
それを言い出したら、「兼業」主婦の収入金額、夫と収入との比率、
家計への拠出額比率まで話を広げなきゃならないんじゃない?
これこそ各家庭で調整しているわけで、そこで夫婦間の合意があるわけだろう。
細かく突っ込めば突っ込むほど、余計なお世話度が増してくるわけだよ。
この板によくある男の愚痴スレに堕するのもいいかもしんないけどね(w

989 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/04 16:48 ID:2mnm3msS
>>987
旦那に頼まれて働いている女なら、やっぱ旦那は稼ぎを補填してもらった
事については感謝すべき。

だと思う。

990 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/04 16:49 ID:2mnm3msS
>>988
旦那に「頼まれて」働いている嫁は除外かな。
「 」内が重要かと。


991 :◆7JzvfzvpNY :03/12/04 16:52 ID:wyo0n/z9
>>990
君自身の主張としてはそれでいいと思うよ。
君はそうするであろうということだからね。

992 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/04 16:52 ID:s03gUJ8/
>>986
法律では、兼業や専業による権利、義務の違いは謳われてません。

なぜ、法律にこだわるかというと、

@法律は憲法に基づいている。憲法は人権保障を目的としている。
A法律は価値観に関係なく全ての国民に適応される。

からであり、断定的に言えるからです。
憲法では基本的な夫婦のありかた(協力しあう)については謳ってますが、そのスタイルにまでは触れてません。そこまで国家が介入することは逆に人権侵害であり、憲法に反するものです。まして赤の他人がどうこう言うのはもっての他です。

個々の家庭の事情はそれぞれで、価値観もそれぞれです。
200万以下の兼業でも合意して問題なく分担がうまくいってる家庭もあるのです。

個々の家庭の問題は、よく話合って、夫婦で解決してください。



993 :◆7JzvfzvpNY :03/12/04 16:57 ID:wyo0n/z9
しょせん、広がりのないテーマなんだよな。
旦那の給料は旦那のもの。
でも所帯を持っていれば自分一人の自由で使うわけにはいかない。
専業主婦が旦那に食わせてもらっていると意識するかどうかは各々の勝手。
まあ、伝統的・道徳的にいえば感謝するほうがいいでしょうな、ってことでしょ。
それ以上何を議論するの?って感じだね。テーマを変えるんなら別スレがあるし。

994 :◆7JzvfzvpNY :03/12/04 17:00 ID:wyo0n/z9
でも次スレ立ったしなあ(w
この板によくある啓蒙(のつもり)スレにしたい人がいるのかな?
このスレがたびたび上がって、>>1が読まれることに意義がある、ってやつね。

995 ::03/12/04 17:06 ID:0myHsf8P
うほっ!1000取れるかなー

996 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/04 17:10 ID:s03gUJ8/
最後に「感謝」について考えてみましょう。
感謝することは、日常で夫婦生活に限らず重要です。
ただし、「感謝」を強要することは、相手を侮蔑、見下す態度となります。
感謝は、損得によって発生するものではなく、あくまでも気持ちです。

例えば、新聞配達員に、「ありがとう。配達ご苦労様です」というのは良いことです。
損得勘定だけで言えば、お金を払ってるのですから、感謝する必要はないはずです。これは、損得関係ない気持ちの問題なのです。
逆に配達員が「持ってきてやってるんだ感謝しろ」と言ったらどうでしょう。
受け取る側は不快になり、感謝の言葉など言いたくなくなります。

お互いに敬いあい、感謝する。→○
感謝を要求しあう→×



997 :◆7JzvfzvpNY :03/12/04 17:11 ID:wyo0n/z9
>>1は「嘆き」である。そうとらえればいいかな。

998 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/04 17:13 ID:meUXkiMz
1000

999 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/04 17:13 ID:s03gUJ8/
>>997
同意です。
自分でどうにも出来ない"愚痴”とも言えるでしょう。

1000 :3人目の刺客シゴトシロー ◆xLYdjBjH3. :03/12/04 17:14 ID:EKozWKM2
999ゲット!!か?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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