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(((((女性嫌悪の生まれる理由)))))

1 :たまおちゃん@研究室:03/12/23 15:41 ID:5m21fzQY
心理学的に考察したいと思います。
よく言われている原因の一つは、母親への嫌悪ですよね。
男女板の男性は、お母様を尊敬していますか?
それとも軽蔑していますか?

2 :⊂(゚∇゚⊂⌒`つ≡≡(´⌒; ◆2Get/dSoT6 :03/12/23 15:42 ID:EYhahW0U
             ∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧∧∧∧∧∧ ∧∧ ∧ ∧
   ズルッ    ⊂∧∧⊂(゚Д゚,,∧∧⊂(゚Д゚∧∧⊂(゚Д∧∧゚,,) (゚Д゚,,) ),,) )))) ヘコヘコヘコヘコヘコヘコ
    ∧∧    ⊂(゚Д゚,,) )) ⊂(゚Д゚,,) ))⊂(゚Д゚,,) ))⊂(゚Д゚,,) )) ヘコヘコヘコヘコヘコヘコヘコヘコヘコ
  ⊂(゚Д゚,,) ))   ノ ⊂ノノ   ノ ⊂ノ   ノ ⊂ノ   ノ ⊂ノ  ヘコヘコヘコヘコヘコヘコッ   2
   ノ ⊂ノ   ⊂′ ノ〜∧∧′ ∧∧⊂′∧∧〜⊂∧∧ノ〜 ∧∧ (´⌒ ヘコヘコヘコヘコヘコヘコヘコヘコヘコ
⊂′ ノ〜    ι′⊂(゚Д゚,,)⊂(゚Д゚,,) ⊂(゚Д゚,,) ⊂(゚Д゚,,) ⊂(゚Д゚,,) )) 彡≡(´⌒(´;≡≡≡
  ι′ 彡≡≡≡(⌒ノ ⊂ノノ ⊂ノ∧∧ ⊂ノ∧∧ ⊂ノ ∧∧ ⊂∧∧  ∧∧
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      ノ⊂(゚Д゚,,) ))  ⊂ノ  ⊂(゚Д゚,,) ))⊂(゚Д゚,,)⊂(゚Д゚⊂(゚Д゚,,)⊂(゚Д゚,,)(゚Д゚,,) ))
    ⊂′ ノ ⊂ノ⊂′ ノ〜  ノ ⊂ノ≡  ノ ⊂ノ ノ ⊂ノ  ⊂ノ  ⊂ノ  ⊂ノ彡≡≡≡(´⌒;;;≡≡
      ⊂′ ノ〜 ι′彡⊂′ ノ〜≡⊂′ ノ⊂′ ⊂′ ⊂′ ⊂′  ノ〜
        ι′ 彡≡≡≡(´~ι′彡≡≡ι′彡≡≡彡 ι′ ι′ ι′ 彡≡≡≡(´⌒;;;≡≡

3 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/23 15:43 ID:EYhahW0U
そもそも、憎悪じゃないし
道理が通らなかったり
不正が大嫌いなだけでしょ〜

4 :たまおちゃん@研究室:03/12/23 15:45 ID:5m21fzQY
↓どう思いますか?


お母さんがやや要領の悪い女性であったり、大人しく反抗できない場合や、
学歴や経歴、資格などに自己不満を持ちお父さんに反発心を持っているのに
逆らえない場合で、お父さんがそのお母さんを蔑んでいたり下に見ていたら
息子はこの両親から「女性への蔑視」という影響を受けやすいんだ。

同じ同性として父親から女性への視点とか印象というものを学習し、同じく
女性へ歯がゆさや憤りに類する気持ちを持つようになるんだ。この場合息子
は女性への嫌悪だけではなくて蔑視という感覚を持つんだよ。


5 :たまおちゃん@研究室:03/12/23 15:46 ID:5m21fzQY
女性蔑視を持つ男性諸君は
自分の判断や意見が絶対だと思っている
反対に妻や恋人の判断が幼稚で劣っているとよく思う

という特徴を持つもの。これらが高じてくると自分の判断に従わなければ
「悪」「虚偽」「反抗」だと感じ、そういったきっかけから衝突が発生しや
すいんだね。

それと女性嫌悪や女性蔑視を持つ男性は、男性主導型の価値観を習慣化され
ているので自分への強迫というか、追い詰める気持ちが強いんだね。それが
ストレスにもなりまたノルマのようなものにもなるし、それが下(もと)で
女性への協調や同情を求めるという悪循環となりやすいんだ。

しかもそういった男性が女性依存しているとちょっと根が深くなるよ。それ
は女性を蔑視するのにその蔑視する対象である女性がいてくれないと生きて
いけないわけ。寂しさを女性からの応援や協力で紛らわせることを無意識で
欲しているので、DVにも発展しやすい。


6 :たまおちゃん@研究室:03/12/23 15:48 ID:5m21fzQY
>>3
そういう人は考察の対象外です。

7 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/23 15:51 ID:+B12x6Zd

>>6

じゃあ、社会的に女性に意見する奴は

女性憎悪だともイメージづけるような駄スレ立てるな板違いだボケ!



8 :たまおちゃん@研究室:03/12/23 15:58 ID:5m21fzQY
>>7
>社会的に女性に意見する奴は

>女性憎悪だともイメージづけるような

あなたが女性嫌悪でなければ、まったくご心配に及びません。
ここにその手のスレが多発してるので、立てたまで。


9 :たまおちゃん@研究室:03/12/23 15:59 ID:5m21fzQY
>>7
ちなみに、お母様を尊敬しておられますか?
どんなお母様でしたか?
よろしければお教え下さい。

10 :たまおちゃん@研究室:03/12/23 16:02 ID:5m21fzQY
おっとこれから夜ゼミなので、また来ます。

11 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

12 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/23 16:37 ID:S0Gzq2Ho
ここは女性嫌悪のスクツですよ

13 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/23 17:16 ID:/c6br+IQ
女性嫌悪の男は単に女性に受け入れられないだけ。

14 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/23 18:21 ID:naZwgOrk
>13
違うね。求められすぎて嫌になるって事もあるって考えられないんだろう?女の脳みそって。
俺の母は清く気高くすばらしかった。今でも尊敬している。だけど現在、妻、娘2人、姪、義姉
義母、おまけにメス犬、周りの女、オバハンたちに囲まれて毎日、その無目的で方向性がなく
限りなくトリヴィアな話と嬌声(お前らなんでそんな金属音みたいな声出すんだ?)
男は何でもしてくれると思ってる。(自分たちはネジひとつも締められない癖に)
俺の建てた家で、主人のように振舞うあつかましさ。俺の財布やかばんの中をズケズケと覗く癖。
(男風呂にとぼけて入ってくるスケベ女と根本は一緒)などなど限りない。

15 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/23 19:17 ID:7mndcapD
俺には父親にずっとついていったため母親と呼ぶ女は3人いる。
今の母親について、育ててくれたことに感謝はしているが、多分、また離婚したりして、
会えなくなっても、ま、そんなもんか、くらいにしか思わないだろう。

そういう私は、女性嫌悪者にはならなかった。
むしろ、美人の言う事には何でも従うマゾに育ってしまった。

と、いうわけで、あまり関係ないのでは?

16 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/23 20:10 ID:u0Q7+Oqy
尊敬してる。母は自立した女性だった(今も元気です、一応)
だから小さいころは男女は本当に平等なものだと思っていた。
しかし……なぜその平等なはずの相手と遊びに行けば……
正直女を下と見ているということはないが好きか嫌いかといえば嫌いだ。

17 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/23 20:35 ID:d3lNZLi1
>>1
差別されて嫌悪を抱かない人がいるんですか?
あなたはただ単に状況がわかっていないだけなんじゃないんすか?
ここの連中がきらいなのは馬鹿女と糞フェミで普通の女性はきりじゃないだろう

ちなみに私は尊敬していませんし悪くも思っていません。

18 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

19 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/23 21:43 ID:S0Gzq2Ho
>>17プッよく言うわ。女をまとめて罵倒する椰子ばっかじゃん

20 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/23 21:47 ID:S0Gzq2Ho
あと新品とか中古とか物扱いする椰子も〜屈折した女嫌悪かもね〜

21 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/23 21:52 ID:dZMU6UoF
このスレは女性の人格とその省察を問題にしているという事か?
それともまず結論ありきで、それに男性を合わせようという事?


22 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/23 21:54 ID:Hw/LGeqY
バカにするというか、女性そのものを受け付けない性格なんで
でも女性を恨むのはやめようと思うようになった
こんな自分でも100人中100人の女性を嫌っているわけじゃない
中には嫌悪感を感じない女性もいる
腹が立つことがあっても、多少は目をつむるべき
嫌いなタイプの女性に対する恨みを好きなタイプの女性にまで向けるべきではない
そう思うようになった

23 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/23 22:03 ID:xlN6+yZz
質問ですけどセジウィックのホモソーシャルとかの概念使ってしゃべる
日本のフェミニストって誰か居ますか?
読んでみたいのですが。

24 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/23 22:28 ID:xlN6+yZz
どうも場違いでしたか?
哲学とか社会学の方でもフェミニズムのスレがないもんで。。。

25 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/23 22:35 ID:CmNNuq3O
頭のおかしい女性、正確の悪い女性、不正を行う女性を叩く→女性蔑視と言われる
頭のおかしい男性、正確の悪い男性、不正を行う男性を叩く→当然だと言われる

26 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/23 22:43 ID:7mndcapD
性格のことを正確と書いた>25を叩く→挙げ足取りだと言われる

27 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/23 22:52 ID:xlN6+yZz
なんで女性を差別するかはホモソーシャルって概念からせめると
なるほどと思うところ多いと思いますよ。
ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~y-paolo/advocacy-0-essay-034.htm

28 :たまおちゃん@自宅:03/12/23 23:52 ID:bLnplJIX
>>14
女系家族の男性は、女性的感覚を身につけやすいといいますけど、どうですかね?
しかし、それは女性嫌悪というより、飽和感というやつでわ?
性欲が減退しませんか?確か動物の実験であったような。

>>15
もしかしたらお父様が非常に魅力的な人物で、
その奥様方も、良質のご婦人だったのではないですか?

29 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/23 23:53 ID:CmNNuq3O
>>26
gyaha

30 :たまおちゃん@自宅:03/12/23 23:56 ID:bLnplJIX
>>16
小さい頃は平等・・・今は嫌い・・・その経緯をぜひ詳しく聞きたいですな。
>>17
差別って?この板で言われてる男性差別?
専用電車や、映画のチケット代ぐらいでは、嫌悪は正当化できないと思うのです。

31 :たまおちゃん@自宅:03/12/23 23:57 ID:bLnplJIX
>>4>>5
についての意見はないのかなん

32 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

33 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/24 00:05 ID:X7dNlGH4
>>31
この板の女性嫌悪は実体験に基づいたものでは無いのではないかと思ってるよ。
というのも攻撃対象がメディアなどの絵に書いたようなものが非常に多くて
実際には珍しいから取り上げられているようなものばかりだから。

だから正確には女性嫌悪というより社会風潮批判なのかな?とも思ってる。

34 :15:03/12/24 00:11 ID:Kri3xwlw
>28
いや、どうだろう。
先祖の遺産を好き勝手(浪費もひどいが、学校の文化祭の出し物感覚で事業を起こす)使って、気にいらん奴は
祖母だろうが叔母だろうが息子だろうがもちろん妻だろうがDVで制する、いわゆるロクデナシ。
一人目の母親は自分の塾の生徒で、あとはお水出身。
とりあえずそんな感じです。
親父には感謝はすれど尊敬はしてません。
母親に言いたいこと…
一人目・俺を一重に生みやがってゴルァ!
二人目・俺をゲーマーにしてくれてどうも
三人目・今まで衣食住世話してくれてどうも

35 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/24 00:13 ID:u2/PKmxq
>> 5
>その蔑視する対象である女性がいてくれないと生きていけないわけ。

これがすべてで自らの男性性を確認しています。
児童虐待もこれとおなじパワーゲームです。

やっかいなのは女性の方も男尊女卑の価値観を信じていて、
負けるが勝ちというパワーゲームに入ってバタードウーマンをやっていること。


36 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/24 00:15 ID:DRGZU7rU
>>35

はぁ・・・・・?

37 :34:03/12/24 00:16 ID:Kri3xwlw
補足
一重ってのは、瞼、眼のことね。
今の家族は俺以外二重瞼だ。
腹違いなんてどうでもいいから、せめてもう少しいい顔になりたかった

38 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/24 00:17 ID:u2/PKmxq
>>36

変だと思ったら指摘してください、聞きますよ。

39 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/24 00:20 ID:DRGZU7rU
>>38
よく読まないで
はぁ?と書いてみた。

バタードウーマンって何?

40 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/24 00:23 ID:u2/PKmxq
DVの被害者ですよ。
殴られてる女性ってことです。

41 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 00:42 ID:AsqoZckr
>>33
それはありますね。
ただ一見理性的な主張の合間にある強い攻撃性に、
社会批判の仮面をかぶった女性嫌悪を感じてしまうんですよ。
なんつーか、デモにまじって破壊行動をするノンポリの不良みたいな・・・感じ。
もちろん全員にではありませんが。

あと、政策は別として、企業の女性優遇措置はマーケティングの功罪ですわな。
女を集めれば売れる!とかそういう類の。
フェミを責めるのは、ちょっとお門違いな感じがする。

42 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 00:48 ID:AsqoZckr
>>20
中古スレはちょっとウォッチしましたが、
あれは女性嫌悪というより、なんていうか・・・
男というのは、生物・無生物に関わらず、すべて物というか、
マシーンとして理解し、解体したくなる性癖があるんだなぁと思いましたね。
だから自然科学が発展したともいえるんですけど。

まあ、あそこにも同じように理論(性癖)の仮面をかぶった女性嫌悪が
生息してる感じがしなくもないですが。


43 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/24 00:48 ID:X7dNlGH4
>>41
>社会批判の仮面をかぶった女性嫌悪を感じてしまうんですよ。

そこまでいくとなぁ・・・それこそ本人に聞かないと分からない。
私が感じるのは、批判・攻撃対象として据えられている女性像に
対する現実味の欠如までかな。

>あと、政策は別として、企業の女性優遇措置はマーケティングの功罪ですわな。
>女を集めれば売れる!とかそういう類の。
>フェミを責めるのは、ちょっとお門違いな感じがする。

その辺は、「フェミ」が単なる悪口になっている部分。
私も見ていて「???」になる文脈でフェミという単語が使われていることはある。
フェミには他の部分で小一時間(略

44 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/24 00:51 ID:X7dNlGH4
>>42
中古スレは住人の個人感情と、「一般的男性の嗜好はこうだろうな。」という部分が
分かれて書かれているから、その部分を「こいつ(書き手)はそういう意見の持ち主なんだ」
と思ってしまうと理解しがたいと思う。


45 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/24 00:51 ID:cT90XPuB
女は尊重されるものという社会前提に守られているため、特にそういう存在を他の女と差別化する必要があるから敢えて”バタードウーマン”って言うのかな。
それなら男は区別なく全て”バタードマン”なわけだが。男は女に叩かれるのが当たり前、のように既に男の構成要素になってしまっているが、この件について女はどう思っているのかな。


46 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/24 00:52 ID:vPmA/nZ1
くだらん
さっさと寝ろ

47 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 00:53 ID:AsqoZckr
>>21
タイトルの通りです。男性の女性嫌悪に興味あり。
ゲイに多いとも言われてますね。
仮説は、母親観ですが。
>>22
ふむ。女性嫌悪じゃなくて、成長途上の異性への違和感だったのかな?
ゲイじゃないですよね?

48 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/24 00:53 ID:u2/PKmxq
>>41
> ただ一見理性的な主張の合間にある強い攻撃性に、
> 社会批判の仮面をかぶった女性嫌悪を感じてしまうんですよ。

まったくそのとおりで返す言葉も無いけど、
嫌悪というより恐怖であって、
概念的な部分からでも「男らしさ」から自由になりたいという
モチベーションもあるのだと知ってもらいたいよ。

49 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/12/24 00:58 ID:M76E6iUA
>>48
女性に期待されてる男らしさが嫌ってこと?

50 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 01:00 ID:AsqoZckr
>>23
ホモソーシャルって、やっぱ社会学の先生がやってるんじゃないですかね?
あんまりしらないです。

なんとなくだけど、日本男性の場合は女性嫌悪とは結びつきにく感じする。
大英帝国の会員制クラブ会員(あるいはシャーロックホームズ)に
ホモソーシャル的女性嫌悪を感じるんだなー。イメージ。
もうちょっと調べてから語ります。

51 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/24 01:00 ID:X7dNlGH4
>>48
それはメンリブ限定だと思うよ。
メンリブ=女性嫌悪というならあるいみ不思議は無いけど。
フェミ=男性嫌悪のリバースだから。

52 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/24 01:01 ID:u2/PKmxq
>>49
女性はこういう男らしさを期待するだろうと
いうイメージからでられないんだね。
そこから外れるとバカにされるかもと感じる。

あと僕はアダルト・チルドレンだと思う。
非常に自己評価が低い。

53 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/12/24 01:01 ID:Bvwot1sG
(・3・)エェー
全く関係ないよ!

54 :正しい夢:03/12/24 01:03 ID:dkp+l6Uk
女性に有利な部分はそのままにして、女性に不利な部分は女性優遇。
男性に不利な部分はそのままにして、男性に有利な部分は女性優遇。
そういうあからさまな理不尽に腹を立ててるだけだと思う。

55 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/12/24 01:05 ID:Bvwot1sG
>>54
(・3・)<僕もそれだYO

56 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/24 01:09 ID:u2/PKmxq
>>51
メンリブ
男性の自由?
はじめてきいた言葉だよ。

なんにしても女性の中に人格が見えるようになったのは最近だね。
でもまだ恋愛の時には理想の母親像というか
アニマを投影したりするのですぐ破滅するよ。
愛とは程遠いという感じかな。
なんでかしらないけど、女性の方も僕に対して
男に対する憎しみを投影してくる。

57 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/24 01:11 ID:+ArCv+Pq
女を批判する=人格から派生する女性嫌悪
男を批判する=旧体制的な在り方を否定する正しく進歩的な姿勢

  

 い か に も 女

58 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 01:11 ID:AsqoZckr
>>52
アダルトチルドレンって、あれですよね、過剰適応ってやつですよね。
だから、男としての役割を過剰に受け入れてしまうのかな?
自由になっていいと思うんですけどねー。今はそれができる時代だし。



59 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/12/24 01:13 ID:M76E6iUA
まあつまり、あれですYO
おとーことーおんーなのーあいーだーにはー
ふかーくてーくらーいーかーわがー
あるんですね、きっと

60 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/24 01:17 ID:u2/PKmxq
>>58
良い子にしないと親が愛してくれなかったわけ、
だから社会に出てから息切れしちゃうの。
主体性が育ってないから人付き合いが出来ないのね。
期待に沿って行動しちゃう。

とくに男らしい行動とか、
デートで女性をリードするとか嘘臭いと思う。
そういう枠組みを破壊したいと思う。
社会規範というのは親の権力とダブって見える。



61 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/12/24 01:18 ID:Bvwot1sG
>>59
(・3・)エェー
訳わからんYO

62 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/24 01:22 ID:+ArCv+Pq
女の責任転嫁気質が誰でも分かるスレで面白い

63 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 01:23 ID:AsqoZckr
>>44
中世のカソリックの学者さんはああいうことを大真面目で
やってたのではないかと思ったりしますです。
でも、あれ、個人的感情は分かれてますか?一体化してるように思えるけど。
中古理論上正しくないからってことですか?


64 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 01:25 ID:AsqoZckr
>>62
どんなお母様でしたか!?
よかったら教えて下さい。

65 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/12/24 01:27 ID:M76E6iUA
>>61
長谷川きよしは最高だYO

66 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/24 01:28 ID:X7dNlGH4
>>63
それは書き手によるし、どのレス見ていってるかによるよ。
一体化している人もいるし、そうじゃない人もいる。
総数と傾向ってことなら、どうかな・・・人間自分が嫌いなものほど目に付くからネ
今の貴方のように。

67 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/24 01:34 ID:+ArCv+Pq
そう言えばかのフェミナチ水島ピロ子が精神科医の権威を悪用して、
自分に都合の悪い言論人・政敵の人格の異常性をもっともらしいリクツで
"分析"していたっけ。
女の得意技と思えば、いつものことで済む話か。

68 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 01:41 ID:AsqoZckr
>>66
嫌いというより、興味深いものです。
フェミは知りませんが、基本的に女性の男性嫌悪は、
性的トラウマ(あるいは父親の養育態度)と言われてます。
事例として少ないのか、本音の2ちゃん内でもあまり表面化しない。
しかし、女性嫌悪的な発言は多い。
単なるの差別感情の裏返しか?母親によるトラウマか?


69 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 01:42 ID:AsqoZckr
>>67
男女の心理研究は、すべてフェミニズムではないですよ。
反フェミの研究者だって存在してます。

70 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 01:43 ID:AsqoZckr
っていうか、ほとんどの心理学者(男)は反フェミですがな。
おえらい教授でも「こんなこと言うとあの先生(フェミ系)に
怒られるけど、女ってのはなぁ〜」
って感じで。


71 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/24 01:44 ID:+ArCv+Pq
>>68
>しかし、女性嫌悪的な発言は多い。
>単なるの差別感情の裏返しか?母親によるトラウマか?

自分たちに批判されても仕方のない要素があるのかも知れないとまったく
考えないのがいかにもアレですな。

キライというのではなく、ジツに興味深いものです(藁

72 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 01:45 ID:AsqoZckr
しかし、歴史上の婦人解放活動にはそれなりに意味があったと思ってます。
今のフェミニズムについては不勉強なのでよく知りませんが。


73 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/24 01:57 ID:X7dNlGH4
>>72
知らないなら、単純に反フェミに女性嫌悪を見出すのは少々結論付けるのが早すぎますよ。

74 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 01:58 ID:AsqoZckr
>>71
批判と嫌悪は分けて考えてますよ。
本来なら正確に洗い出して呈示すべきですが、マサカそこまでしなくともね。
女性観と母親観の相関・・・フェミっぽい感じしますかねぇ・・・謎。

うーんと山猫さん!!
あなたのお母様のことをお聞きしたいです。是非。
尊敬できるお母様でしたか?

75 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 02:00 ID:AsqoZckr
>>73
反フェミに女性嫌悪を見出してるのでなはいですよ。
合間に見える、攻撃性に対してです。


76 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/24 02:00 ID:u2/PKmxq
>>68
> フェミは知りませんが、基本的に女性の男性嫌悪は、
> 性的トラウマ(あるいは父親の養育態度)と言われてます。
> 事例として少ないのか、本音の2ちゃん内でもあまり表面化しない。
> しかし、女性嫌悪的な発言は多い。

ですから、これがホモソーシャルな構造なのだと思います。
男性は女性や同性愛を差別することで男性性を確認する必要がありますが、
女性は差別という手段に出る必要がないのでしょう。
なにか別の仕方でアイデンティティーを保っているのだと思いますが。

2ちゃんでは女性は男として書いている気もしますよ。

77 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 02:09 ID:AsqoZckr
>>76
ホモソーシャルの理解が今ひとつなくて申し訳ないですが、
いわゆる男性至上主義、みたいなものですよね?マッチョな。
弱きもの、汝の名は・・・・的な。

しかし、2ちゃんの女性嫌悪は、もっと繊細な、トラウマ起源なものを
感じるんですよ。>>4>>5に挙げたようなね。
その根っこすらも同じだと言われてしまえばアレなんですが・・・

78 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/24 02:13 ID:X7dNlGH4
>>77
ちょっと待った。
既に貴方の中で結論が出てしまっているのであればあまり意味無いよ。



79 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/24 02:14 ID:u2/PKmxq
>>77
> いわゆる男性至上主義、みたいなものですよね?マッチョな。

マッチョでなければ仲間に入れてもらえないというような仕組みです。
いじめる側にまわることでいじめられないというような泥沼ですよ。
男の方だって耐え難いのですよ。
僕は今日はじめて来ましたが、
この板で暴れているらしい人々の必死さでおわかりいただけるはず。

> しかし、2ちゃんの女性嫌悪は、もっと繊細な、トラウマ起源なものを
> 感じるんですよ。>>4>>5に挙げたようなね。
> その根っこすらも同じだと言われてしまえばアレなんですが・・・

個人レベルのことは分かりませんけども、
自分に関して言えばセジウィックの論理はリアルです。
自分がホモで不能と疑われるのは最大の恐怖です。

80 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 02:18 ID:AsqoZckr
>>78
いや、仮説です。
仮説の設定は、リサーチの基本ですので。



81 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/12/24 02:20 ID:M76E6iUA
>>77
そういう人もいるだろうと思うけど
そうだとしたら、どうするの?
いったいここで何を話すNO?

82 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/24 02:23 ID:X7dNlGH4
>>80
しかし、「私はそう感じる」が仮説の論拠では、もはやエモーショナルな側面からしか
貴方と論ずることは不可能では無いですか。
例えば反フェミ言説。
合間に見える攻撃性いってもレスのやり取りの間では多少のラフファイトは常にある。
それら全てをトラウマ説に還元するのは控えめに見ても無理がある、しかし貴方が
「見て取れる」というのであればもはやそれ以上何もいうことは無くなります。

人の感覚を説得する事など不可能なのですから、感覚が出発点であれば
それは既に仮説ではなく、結論ありきで書いているとしか言い様が無いですよ。

83 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 02:27 ID:AsqoZckr
>>79
>いじめる側にまわることでいじめられないというような泥沼ですよ。

なるほど。
これは男としての、闘争的本能による構図なのだろうか。
女にもいじめは結構多いと思うので、よくわからないですね。
ただ、今の時代は、攻撃性の低い人間(男女とも)が、
非常に抑圧されてるといえるかもしれないですね。
というか、攻撃的感情を抑えるという美徳が男女ともなくなってるというか。

これは、感情を発散するカタルシスによって精神的健康を得られるとかいう、
アメリカ心理学の悪影響だと思ってます。
最近は、方向をちょっと変えて来てますが。

84 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/24 02:28 ID:u2/PKmxq
捕捉ですけど>>4で言われているような
親の世界観が子に引き継がれるというのは
そのとおりだとおもいますよ。

それが強迫的なものだと例によって子供は
アダルト・チルドレンと言われるような
生きづらさを抱えることになります。

守銭奴になったり、筋肉自慢、セックス自慢とか、
ナンセンスなパワーゲームに邁進する。

85 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/24 02:33 ID:+ArCv+Pq
東郷氏は非常に論理的な姿勢を保ってるが、たまお某は脳内フェミ屈
振り回すだけなのが対照的でこれまたジツに興味深い。

86 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 02:35 ID:AsqoZckr
>>81
フィールドワークですw
何度も言うように、母親観を知りたい。
まあ、もちろん2ちゃんですから何ですが、、、参考にと。
>>82
人文系では(その他もそうかもしれませんが)、仮説はひらめきだったりするのです。
それで、仮説設定のプレ調査と、仮説検証の調査を行うという流れで。
調査の過程はもちろん科学的でないと意味ないですが、
仮説を思いつく過程は、必ずしも科学的理論的ではないです。



87 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/24 02:39 ID:u2/PKmxq
>>83
> これは男としての、闘争的本能による構図なのだろうか。
> 女にもいじめは結構多いと思うので、よくわからないですね。

暴力性は男女同じようにあると思います。
児童虐待は大半が実母によるものです。

ただ大人の場合、表現の仕方が違いますね。
女性は感情的な支配というかたちをとるとおもいます。
骨抜きにして男に貢がせたりとか。
共依存といわれるバタードウーマンの病理の原型でもありますね。

> というか、攻撃的感情を抑えるという美徳が男女ともなくなってるというか。

小学生が放火をしますからね。
ただ統計的には少年犯罪はそれほど増加しているわけではないようで、
社会の側が問題意識を持ち始めたという感じでしょうか。

88 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 02:42 ID:AsqoZckr
>>84
やはり基本は初期の親との関係ですね。
それは人間の基礎的感情を構成するためには、
揺るがないベースだと思ってます。
日本の男は父親からの影響は、西洋ほどないと言われてますが、
どうでしょうか。お話では、お父様の影響が大きかったとか?




89 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 02:46 ID:AsqoZckr
ちなみに、フェミフェミおっしゃる方に説明しておくと、

後天的に獲得された特性の原因を、母親に帰着させようとする考えは、
極めて、フェミニズムが嫌う理論なのですよ。
母性の強要として。
だから、フェミの立場では、
いろんな生育上の原因は、「身近な大人・養育者」として
扱うことが推奨されてます。
念のため。

90 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/12/24 02:47 ID:M76E6iUA
>>86
色々だと思うYO
両親の男女関係のせいかもしれないし
小さいころ女の子にいじめられたのかもしれないし
嫌悪というか恐怖からくる反動の嫌悪もあるかもしれないし
恐怖から来る嫌悪だとすると
母親が強圧的な人間だったかも知れず
またはそのような姉がいたかも知れず
もてないからかも知れず
うだつがあがらないからかも知れず、
女性嫌悪になりそうな理由ってもっといっぱいありそなきがするYO?

91 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/24 02:49 ID:+ArCv+Pq
当スレは、自分たちには何も非がないと主張する低脳女の群れが、
女を非難する男の人格をない頭で分析するスレになりますた。
ナマ暖かく見守りましょう。

92 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/24 02:54 ID:u2/PKmxq
>>88
> やはり基本は初期の親との関係ですね。

個体化するための場として見逃せません。
児童心理学や対象関係論などでもほぼ実証済みです。
境界性人格障害などの問題もこのあたりからつっつけます。

> 日本の男は父親からの影響は、西洋ほどないと言われてますが、
> どうでしょうか。お話では、お父様の影響が大きかったとか?

父親の心理的圧迫が大きいと思ってましたが、
共犯としての母親の位置の方が大きいのではと思っています。
心理的な自立を阻止しているところがありますね。
ママがかわいそうだからそばにいてあげなくちゃといった束縛。

ところで、あなた学生ならこの人の本読まれるといいです。
ttp://www.iff.co.jp/ssworld/saito.html

93 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 02:55 ID:AsqoZckr
>>90
それいっちゃうと、あらゆる心理的概念の理由はいろいろよ、
ってことになるので、一体なにとの相関が最も高いのか、ってことをね。

>>91
あなたのような方の母親観を一番知りたいのだがな〜
決して教えてはくれないのだろうね。

94 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/24 02:56 ID:X7dNlGH4
>>86
仮説の出発点が「ひらめき」であることは否定しませんが、仮設の検証プロセスが
「ひらめき」など人文系でもありません。
私の指摘は論拠が「ひらめき・感覚」では、貴方をエモーショナルな側面から説得
しない限り結論ありきの無駄な論議ではないのか?ということです。

95 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/24 03:00 ID:X7dNlGH4
>>89
>後天的に獲得された特性の原因を、母親に帰着させようとする考えは、
>極めて、フェミニズムが嫌う理論なのですよ。

そう、しかし、フェミの敵を攻撃する際には好んで使う手でもあります。
上野千鶴子が、マザコンと自閉症(だったかな?)を結びつけたのは
記憶に新しいところです。
自らのスタンスに反していても、都合良く攻撃に使えるなら臆面も無く
使う・・・正にフェミの真骨頂ですね。

96 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/24 03:01 ID:+ArCv+Pq
>>93
俺の母は立派な人間ですが何か?

>>94
>貴方をエモーショナルな側面から説得
>しない限り結論ありきの無駄な論議ではないのか?ということです。

貴君は親切なので優しくその愚かさへの気づきをバカ女相手でも根気よく
促しているわけですが、決して気づくことがないのがバカ女の
バカたる所以なわけです。ご努力には敬意を表しますが。

97 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/12/24 03:03 ID:M76E6iUA
>>93
概念を一般化するときに、
あまりに例外があるようではそれは一般的概念として
成立しないのではないかという疑問があるのですが。

>>94
>>1はリサーチしたいだけみたいだと思うけDO?


98 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 03:04 ID:AsqoZckr
>>92
慶応出の精神科医って大物多いですよね。
この方はあまりにメジャーなので真剣には捉えてませんでしたが
いいですかね?

>共犯としての母親の位置の方が大きいのではと思っています。

やっぱり日本では、父親ってあまり出てこないですよねぇ。
でも、リスカ娘(たぶん境界例)は意外と父親との葛藤があったりする。
やはり異性親か?

>児童心理学や対象関係論などでもほぼ実証済みです。

ですね。心理学は精神分析から今のところ逃れられないと思うのですよ。
やはりフロイトは天才だった!何と言われようとも!
根本的に新しい解釈ってないですからね、ここ100年。
行動主義とか、ただの対処療法でしかないと思うし。
もちろんエビ&効果優先なのはわかるんですが、学問としては面白くない。



99 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/24 03:07 ID:+ArCv+Pq
>>97
>リサーチしたいだけみたいだと思うけDO?

結論は決まってるのにリサーチする必要もないと思われ。

100 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/24 03:08 ID:+ArCv+Pq
>>98
>慶応出の精神科医って大物多いですよね。

前出のピロ子はちなみに慶応です。
ちなみに小物です。

101 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 03:08 ID:AsqoZckr
>>94
もちろん検証は科学的じゃないとマズイですがな。
ここでそれやってるつもりはないし。

つーか男性心理に興味がある=フェミ
という図式が成り立つのでしょうか、ここでは・・・

それもまた面白いです。


102 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 03:12 ID:AsqoZckr
ちなみに
仮説生成のためには、文献読んだり、ヒアリングしたり、タウンウォンチングしたり、
それこそいろんな方法があるわけですよ。これもまたそれ。
仮説検証は、もちろん、科学的技法で行われます。
そうしないと誰も認めてくれません。牧歌的な時代はとうに終わってます。


103 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/24 03:17 ID:X7dNlGH4
>>101
>つーか男性心理に興味がある=フェミ
>という図式が成り立つのでしょうか、ここでは・・・

無いよ。
ただ、貴方がわざわざフェミでは後天的な特性を母親に求めるのはフェミが嫌うところだ
と言うので、フェミは自身のスタンスと異なっていようと攻撃の為なら平気で利用する
電波さんですよ、と書いたまでですよ。

>もちろん検証は科学的じゃないとマズイですがな。
>ここでそれやってるつもりはないし。

そうですよね。
でしたら、貴方が「見出せない、感じない。」でレスをキャンセルするのはマズイですよ。
「それは違う」と言うだけなら誰でも出来ますから。


104 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/24 03:18 ID:u2/PKmxq
>>98
> この方はあまりにメジャーなので真剣には捉えてませんでしたが
> いいですかね?

僕は学者でもなんでもないただのニューアカデミズムかぶれなので、
このひとを引用して論文が評価されるかどうか知りませんが、
あなたの個人的テーマにはぴったりあうとおもいます。
僕はかなり世界観変えられましたね。

> でも、リスカ娘(たぶん境界例)は意外と父親との葛藤があったりする。
> やはり異性親か?

どっちともいえないかもしれません。
自罰傾向は乳児の時に刷り込まれるようなことを、
ラカンが書いてるみたいですよ。
「懲罰的超自我」とかいって。
親の怒鳴り声とか食器の割れる音が、
親のイメージと混乱して、
大きくなってからもひどい目に遭うと安心しちゃう。

> ですね。心理学は精神分析から今のところ逃れられないと思うのですよ。
> やはりフロイトは天才だった!何と言われようとも!

心理学者は精神分析嫌いみたいですね。

では、そろそろ失礼します。
どうも私的な関心事にお付き合いいただいて感謝です。

105 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/24 03:19 ID:X7dNlGH4
>>102
読もうと、ヒアリングしようと、他の人の目に見える形にならないと何の意味もありません。
証明とはプロセスにおける努力を評価するものではありませんから

106 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 03:20 ID:AsqoZckr
>>95
>上野千鶴子が、マザコンと自閉症(だったかな?)を結びつけたのは

いつの話かは知りませんが、自閉症などの発達障害に与える
養育環境の影響は、何年も前から否定されてますよ。
今は発達障害は脳機能障害という考え方が主流です。
なんのためにそういう発言をしたのかすら、意味不明。


107 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/12/24 03:25 ID:M76E6iUA
えー誤解があるようですが心理学には色々あります。
ロシア発の学習心理学から発展したものと
知覚、認知、脳生理などを扱うものと
臨床心理的な精神分析、発達心理などです。

精神分析的なものが関与しているのは
発達心理と臨床心理だけですYO。

108 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/24 03:26 ID:X7dNlGH4
>>106
子供の発展における母親の役割の関連性をフェミは嫌うと、貴方が始めに書いたのですよ、
私じゃなくて。

それに対して、フェミは子供の発展における母親の役割と言うものを性的役割分担という
視点からは嫌いながらも、自分が嫌う相手を攻撃するためであれば平気で自分のスタンスを
ひっくり返して利用する、という事の一例としてマザコンと自閉症を挙げたのですよ。

意味不明なのは貴方だってばさ。

109 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/24 03:28 ID:X7dNlGH4
>たまおちゃん

ちなみに、貴方は「今のフェミは知らない」と明言されましたね?
でしたら、今の反フェミも当然理解しがたいはずだ。

にも関わらず自分が理解できない対象を、いとも簡単に母子の関係に帰結する事が
何故可能なのですか?ご自分でも分からないテーマなのに????

明らかにオカシイ。


110 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 03:29 ID:AsqoZckr
>>104
日本のラカン研究のDrが殺人犯したんですよね〜
びっくりしました。
しかしラカンは難しいです。あれは哲学です・・・
本気で研究してたら絶対ヤバくなると思います。

>心理学者は精神分析嫌いみたいですね。

そうなんですよ。あんまり大事にされてないですね。
療法というより、学問としてかなり面白いんですけど。
まーフロイトは思想家っていう位置づけですからね。

では、おやすみなさい。




111 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 03:32 ID:AsqoZckr
>>107

精神分析を持ち出したのは、対象関係論についてのレスですよ。
児童心理学の基礎の一つは、やはり自我心理学と対象関係論。
いずれもルーツは精神分析です。




112 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/24 03:33 ID:X7dNlGH4
>>109補足

もちろん女性罵倒、嫌悪が反フェミと言ってるものでは無いよ。
厨房じみた、嫌悪、罵倒は論外だから(迷惑してるのは、反フェミを真面目に書いてる側だしね)

113 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/24 03:36 ID:+ArCv+Pq
やたら母親のことを訊くので答えてやったらスルーでやんの。

俺の母親は愚かでオヤジからボコられるような存在で、俺がその不幸な
幼年時代によって女性蔑視に至ったってストーリーじゃないとマンゾク
してくれなかったようで。ゴメンね、ネライをハズしてしまってw

母は非常に立派で利他的な、一生かけても俺が到底及ぶような人ではない。
普通自分の母親ホメないけどね、心からそう思ってるんで。
マァ明日も女子供レベルの心理学理論展開してくだされや(藁

114 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 03:39 ID:AsqoZckr
>>108
いや、あなたの言いたいことはわかったけど、
上野千鶴子が何をやりたかったのか、不明ってこと。
マザコンと発達障害がむすびついたところで、フェミにメリットがあるとは
思えないからね。
>>109
面白いね、東郷さんって。気に入った。
だから、反フェミ=女性嫌悪、とは思ってなくて、
なんでもいいけど、この板の議論の中に見え隠れする
女性への攻撃性みたいなものを女性嫌悪と捉えるのですよ。

この手の攻撃性は、2ちゃん全体に蔓延してるんだけど、
でも、男→女というベクトルではここがわかりやすかったので。

115 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/24 03:40 ID:X7dNlGH4
>>113
そうそうそういうこと。
サンプリングしたいなら答えてやりたいけど、そもそも女性嫌悪じゃないし
レスの応酬の最中のラフファイト以外じゃ罵倒もしないし、「ハァ?」としか
言い様が無い。


116 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 03:43 ID:AsqoZckr
>>112
>厨房じみた、嫌悪、罵倒

主にここですよ。注目してるのは。
それと、理論的のようでありながら相手が女だと推測するや、
一種のコミュニケーション不全気味になる方々かな。

117 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/24 03:45 ID:X7dNlGH4
>>114
上野千鶴子の目的は関係無いでしょ。
フェミは自ら嫌うところの主張であろうと攻撃材料になれば平気で使う、つまり表面上なにを
攻撃材料につかっているかでフェミを判別する事は不可能だ。そういうことです。

女性への攻撃性は私も見て取っています。攻撃性というか「怒り」のようなものね。
私はそれが女性の実像ではなく、メディアでの男女の描き方を挙げた・・・しかし
貴方がフィーリング的に「見て取る」以上、もはやそれは、貴方の気分を説得する
感想文でしかないのではないか?という事です。

118 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 03:51 ID:AsqoZckr
>>115
だから、あなたには女性嫌悪のかほりがなかったからね。

>>113
最初っから挑戦的な発言な上に

>俺の母は立派な人間ですが何か?

の一言ですからね、スルーしちゃいましたよ。
あなたがお母様を尊敬しているのなら、有難く事例の一つとします。
で、よければどうして、女=フェミと思うようになったのかを
教えて欲しい。







119 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/24 03:53 ID:X7dNlGH4
>>118
それじゃしょうがないので消えます。
なんか合ったらランプの変わりに醤油瓶3回擦って呼んでくださいな。

120 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/12/24 03:56 ID:M76E6iUA
>>111
心理学の人は精神分析が嫌いというレスがありましたので、
心理学にも色々あり
精神分析的なものは一つの考え方に過ぎないということ。
日本の心理学科はそもそもヴントの弟子さんたちが作ってきたようなものだから
精神分析的なものが馬鹿にされてるのは仕方が無いNO。
また児童心理学は発達心理学のうちの一つといってもいいようなもの。
発達心理学はそもそもが精神分析から発したようなものだから
つながってるのは当たり前なのだYO。

あと、>>97にはレスしてくれないNO?

私も心理畑の人間でユングなんかかなり好きだけど、
あなたの言ってることにちょっと疑問を感じるYO。

121 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/24 03:57 ID:X7dNlGH4
蛇足だが

>女=フェミ

それは失礼極まりない
フェミは女性の代表では無い(代表でありたいと本人達は切実に願っているけれども)
日本人=オウム信者というに等しいほどのコジツケ。


122 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 04:01 ID:AsqoZckr
>>117
とにかく女性嫌悪のルーツに母親との関係を仮定してる人はすでにいます。
>>4>>5みたいなのですね。
そして、ここに女性嫌悪らしきものの噴出が見られる板である。
そこで、それを確認するために、ここでちょっとレスを求めてみる。
(つまり母親観の)
それだけのことなのですが。

フェミの妄想をもたれて急にねぇ、、、まあいいですよ。
それは、この板の宿命なんでしょう、おそらく。



123 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/24 04:06 ID:X7dNlGH4
>>122
フェミの妄想といいますが、フェミによる自爆テロも事実ありましたからね。
今は調べられないしすぐ提示も無理ですが、男性像貶めるためにワザワザ女性罵倒やってる
フェミもいますので。子供でも首かかしげるような極度に馬鹿げた女性罵倒は本当に男性か
ちょっとうたがってしますのも事実です。
単純に女性罵倒と家庭環境を知りたければむしろこの板は向いてないきもします。
作為的にやってる連中もいますから・・・・嘘を嘘と見ぬけないやつは〜ってのは本当ですよ。

124 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 04:08 ID:AsqoZckr
>>120
ほう、心理畑の・・・
では、心理学の概念自体が、自然科学の概念とは違って、
きわめて曖昧なものであることはご存知ですね?
追実験の繰り返しにより、少しずつ確定していく。
幾何学や化学の発見、のようにはいかないのですよ。
ですから、女性嫌悪の原因の確定も、多くの可能性から
絞り込んでいくことに意義があるわけで
「原因はいっぱい可能性があるよ〜」では学問が成立しないよ
っていうお話。

研究は、原則としてあらゆる可能性を統制して行いますから、
「Aという原因についてはまだ不明だが、
Bという原因については相関が有意であった」
これで十分学問として成立しますよ。




125 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 04:17 ID:AsqoZckr
>>119
こすりますとも。
>>121
でも、そう絡んでくる人がおりましたがな。
>>123
なるほどね、まあこの板をウォッチした歴史は短いのでね。
ここは罵倒ありだけど、完全な厨房じゃない人も多いとふんだのですがね。
完全な厨房だとそれこそオハナシニナラナイ。





126 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 04:20 ID:AsqoZckr
では、お付き合いいただいた方々、ありがとうございました。
たまおちゃんは、もう寝ます。おやすみなさいませ。

山猫さん、またこんど詳しく話聞かせてくださいな。
お母様のこと。スマソ。




127 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/12/24 04:21 ID:M76E6iUA
>>124
あ の さ
女性嫌悪に両親の男女関係が関係しており、
それは大抵の女性嫌悪を持っている人間に言える ということを言いたいんだよね、君は。
そらそういうひともいるでしょう。
だ け ど ね
私の考えではサンプルを集めれば集めるほど雑多な理由が出てくるだろうから
けして一般化できるものにはなりえないだろうとさっきっから言ってるの。

わ か る か な

逆のほうがまだ研究としてはいいとおもうYO。
つまり、両親の関係がその子供に及ぼす影響といったようなかんじの研究ね。

128 :16:03/12/24 04:24 ID:sIohhDmC
亀レスですが……

私が女性を嫌う理由に母親はあまり関係ないと思います。
で、嫌いになった理由ですが小さいころから『男女平等』って叩き込まれますよね?
小学生とかだと当番とか仕事とかで男女が差別されることも無く、心から
『男と女は平等なんだ』と信じてきました。しかし年をとるにつれ、違和感を感じる
ようになりました。遊びに行っても男はいくら、女はいくらと料金に差をつけられる。
重いものを運ぶのは男の仕事(体力差を考えればこの事自体は否定しませんが、なら
お茶汲み位女性も女性に押し付けるな!という風潮を考えると納得いきません)、などなど。
正直言うとある種の嫉妬を感じるようになりました。しかもどう考えても優遇されている、
利益を得ているはずの女性から差別!差別!といわれるのです。
私の場合こういう経緯ですからすべての女性に嫌悪感を感じるというわけではありません。

母親については、専業主婦か共働きかというのは大きいかも。スレの趣旨には合わない
かもしれませんが。。。うちの母は専業主婦でしたが、核家族ではなくとても
苦労をしていたことを知っています。しかも昔のことですから電化製品も発達しておらず
今の若い奥様方とは比べるべくもない、それこそ外に出て働くのと同じくらいの苦労をしてきた
と思います。そんな様子を見ていると、『支えあう』『お互いに義務を果たしあう』のが
当然の姿だと思うようになりました。男が一方的に女の面倒を見ればいいのだ、という発想には
なりませんでした。

こんなんで参考になりますか?




129 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 09:25 ID:0RZuiXQr
>>127
>私の考えではサンプルを集めれば集めるほど雑多な理由が出てくるだろうから
>けして一般化できるものにはなりえないだろうとさっきっから言ってるの。

もしそれがわかったとしたら、それはそれで仮説生成と検証の過程でしょう。
仮説破棄だって研究の過程の一つ。
それもあくまで、実際の研究場面での話。
2ちゃんで話を聞いてるだけなのに、そこまでのこと言われてもねぇ。

>逆のほうがまだ研究としてはいいとおもうYO。
>つまり、両親の関係がその子供に及ぼす影響といったようなかんじの研究ね。

両親の関係じゃなくて、当人の母親観との関連性だってば。
第一、関係とか、影響とかってめちゃくちゃあいまいなんだけど・・・

かりに、調べたいのが両親の関係だとして、どうやって調べるよ?
どうしても親に聞きたければ学生に質問票持って帰ってもらって
親に答えてもらうとかするだろうけど、
学生に、自分の両親の関係について答えてもらっても全然おかしくない。
その手の主観→主観の研究なんて山ほどあるでしょ。
例えばさー「自己表現能力がうつ低減に与える影響」ってテーマがあったとして、
自己表現能力ってどうやって調べる? 観察? 実験? 他人の評価?
ほとんど本人への質問票だよね。主観→主観のけんきゅー。
今の社会心理やら臨床心理やらの研究は、これで十分専門誌に乗るレベル。
低くてゴメンね。

といいますか、研究法の話とか、ほんとどうでもいいんですけどね。ここでは。


130 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 09:36 ID:0RZuiXQr
>>128
いやー十分参考になります。

>正直言うとある種の嫉妬を感じるようになりました。しかもどう考えても優遇されている、
利益を得ているはずの女性から差別!差別!といわれるのです。

これね、いままでまったく意識してなかったんだけども、
ここに来て理解できるようになりましたよ。
今は女がすごく得を感じられる時代なんでしょうね。
生まれ変わっても女になりたい、っていう女性の数が
最近増えてるとかいうのも、その反映かな。

利益を享受してる側、っていうのは、それに気づかないのか、
それを過小評価してしまうのか・・・
女の鈍感さなのか、がめつさなのかwイヤハヤマイッタ
ここは煽動的というか、過激な発言が多いので、
この手の不平等感っていうのは、ただ女をボカスカ叩きたいがための、
表向きの理由でしかないんじゃないか?とかも感じてたんですが、
やはりあなたのように真面目に不合理を感じる人も
確実にいらっしゃるわけですなぁ。
ご丁寧に説明いただいて感謝です。


131 :たまおちゃん@自宅:03/12/24 09:37 ID:0RZuiXQr
というわけで、今日はもう出かけますんで以上にて。
夜また来れたらきます。

132 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/24 10:48 ID:HeZrkHNv
>ただ女をボカスカ叩きたいがための、
>表向きの理由でしかないんじゃないか?とかも感じてたんですが、
>やはりあなたのように真面目に不合理を感じる人も
>確実にいらっしゃるわけですなぁ。

というか、これが全てですよ。
母親がどうのなんて全く関係ない。

>これね、いままでまったく意識してなかったんだけども、
>ここに来て理解できるようになりましたよ。

こういう鈍感さに腹を立ててるというのが正解。

133 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/24 11:33 ID:uxaWwst0
山猫がママンを尊敬してるとは激しく意外だ

134 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/24 11:59 ID:llYr2xmu
このスレ主には

「マッチの使い方を覚えた子供が嬉々としている」

という印象を受ける。

言わば「自己責任を考えない子供の火遊び」

135 :夜@代行依頼:03/12/24 12:38 ID:X+7gEokY
ども。
ホモソーシャルがちょっと本文に見えたんで、規制くらってますが、
のこのこと^^;。

こいつはアヤシイ概念だって言われちまいましたが、武士道だの
秘密結社だのを想定すると、簡単に納得いかれるかと。
ただ、↑ の特殊な手続きを経て集まる集団をホモソーシャルだと
仮定してしまうと、いくつか齟齬が出てきますが。

これは理論じゃなくて、単に史実として知っているだけですが。
むしろ同性愛的な要素は多かれ少なかれあるんですよね。

日本の武士道なら『葉隠』、秘密結社なら、テンプル騎士団あたり
が参考になるかと、つか、他にも例を挙げたかったけど、すぐに
資料が出せるのがこの2例しかなかったというか。
『葉隠』なんて推奨です、同性愛の歴史的マニュアルってのは、
今のところ他に聞いたことないです……。

あと、女性のことも、条件付きで受け入れます。
これは『水滸伝』を参考でヨロスコ、武将であれば女性も入れる。
武士も高級娼婦である妓女は自分たちの話に混ぜる(教養のある
女性であれば、ということ)。

女嫌い、ゲイ差別は、あくまで現代の条件下でしか説明つかない
のではないかなと思うのですが。

136 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/24 20:35 ID:sIohhDmC
>>132
まあ本気で世間に男性差別訴えたいなら表現には気を使った方がいい
という教訓になるんじゃない?

137 :正しい夢:03/12/24 21:15 ID:dkp+l6Uk
どう考えても無駄に荒れてるからね。
糞スレ多いし、ちゃんとした議論になっているスレは伸びないし。
個人的には>>128のような書き込みが、もっと大半を占めて欲しいと思う。

138 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/25 00:53 ID:Hnb9O7+q
>>137
そうだね

139 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/25 00:57 ID:S0Hen/XN
大したことでもないのに「セクハラ」とか言われると
100年の恋も冷めてしまうね。

140 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/25 02:09 ID:EhRAkhi8
>>137
しかし何でだろうね?確かにもっとちゃんとした議論が活発になっても
いい気がするなあ。男性差別っていうテーマ自体はすごく奥が深いし
深刻だし世間ではタブーとされてるし。議論の条件自体はそろってるのになあ。
認知度が低すぎるせいかな?

141 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/25 07:03 ID:oWWrVZjs
796 :夜 ◆XJkOyx9Y :03/12/24 12:31 ID:8pf67VMI
【板名】 男性論女性論
【スレのURL】 http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1072161691/
【名前】 夜@代行依頼
【メール欄】 sage
【本文】
ども。
ホモソーシャルがちょっと本文に見えたんで、規制くらってますが、
のこのこと^^;。

こいつはアヤシイ概念だって言われちまいましたが、武士道だの
秘密結社だのを想定すると、簡単に納得いかれるかと。
ただ、↑ の特殊な手続きを経て集まる集団をホモソーシャルだと
仮定してしまうと、いくつか齟齬が出てきますが。

これは理論じゃなくて、単に史実として知っているだけですが。
むしろ同性愛的な要素は多かれ少なかれあるんですよね。

日本の武士道なら『葉隠』、秘密結社なら、テンプル騎士団あたり
が参考になるかと、つか、他にも例を挙げたかったけど、すぐに
資料が出せるのがこの2例しかなかったというか。
『葉隠』なんて推奨です、同性愛の歴史的マニュアルってのは、
今のところ他に聞いたことないです……。

あと、女性のことも、条件付きで受け入れます。
これは『水滸伝』を参考でヨロスコ、武将であれば女性も入れる。
武士も高級娼婦である妓女は自分たちの話に混ぜる(教養のある
女性であれば、ということ)。

女嫌い、ゲイ差別は、あくまで現代の条件下でしか説明つかない
のではないかなと思うのですが。

142 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/25 07:37 ID:+RKDn0sW
山猫さんも東郷さんも偉いですな。ちゃんとお相手して。

ところで1女史よ、俺の信条は「反フェミ」なんですよ。で母親は
尊敬していますよ。俺って例外なの?

でさ、俺が言いたいのは1女史がフェミかどうかではなく、1女史の
言説の前提が「フェミ的」なんだよね。特に>>5とか。
それから、貴方みたいな女にさんざん説明してきたんだけど「女=フェミ」
じゃないし、「反フェミ=女性嫌悪」ではない。
東さんや江田島さん、それから山猫さんや東郷さんのレスを見てみなさい。


143 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/25 08:46 ID:EhRAkhi8
まあそんな喧嘩腰にならずに。
反フェミ=男性差別反対
でいいんですか?
本気で差別なくそうと思ったら地道に、丁寧に問題について説明し、
理解をしてもらわなければならないと思います。感情に任せてフェミ叩きして、
読んだ女性に不快感を与え余計フェミ化させてしまうことだってありうるのだし。


144 :たまおちゃん@自宅:03/12/25 08:53 ID:He1zsCof
>>142
>山猫さんも東郷さんも偉いですな。ちゃんとお相手して。
>貴方みたいな女

こういう皮肉な言い方はやめましょうや〜
望まない方向へスレが荒れていくような気がするので。

反フェミ=女性嫌悪とは思ってなくて、すでに述べたように、
「デモ(ここでは反フェミかな)にまじって破壊行動をするノンポリの不良(女性嫌悪)」
に興味があるのです。
つまり後者(女性嫌悪者)の母親像やトラウマについて知りたい。
だから反フェミの方が、お母様を尊敬されていても、まったく例外とは思いません。

ちなみに、>>5の発言は、男性の心理臨床家によるもので、
おそらくフェミニストではないと思います。
後で「女の男性嫌悪」についての彼の発言も引用しますが、そこでは
女性心理のトラウマについて語っています。
ここでは逆に、女のフェミニズムを揶揄しているように取れます。
(もし>>5が反フェミに取れるならば)
男性心理について語りたかったので、特に引用しませんでしたが。

145 :たまおちゃん@自宅:03/12/25 08:54 ID:He1zsCof
>>142(つづき)
とにかく、ここがフェミニズム議論の場になってしまうのは、
本意ではないことを、理解していただきたい。
もちろん、男と女の認識のズレについて情報交換するための、
>>128さんのようなご意見は、大歓迎です。

純粋に男性心理に興味があるのですよ、良い面も、悪い面も。
(良い面についてもおいおい述べて行きたいと思ってます。・・・まともな議論が続けられたら)
1の問いに答えていただいて感謝します。
他の方のレスは、今度見ておきます。

146 :たまおちゃん@自宅:03/12/25 08:57 ID:He1zsCof
>>143
あっ同意です。
お前はフェミだから話にならん
という姿勢だと、非常に悲しい。


147 :たまおちゃん@自宅:03/12/25 08:58 ID:He1zsCof
(女性嫌悪についての引用1)

「きっと分かってもらえない」「話しても何も変わらない」「心配掛けた
くない」「弱いと思われたくない」などと夫方によって表現の違いはある
もののどれもこれもに共通しているのは、妻を信用していないってこと。

最初に私は「夫婦は頼りあう存在」だと言ったよね?でも「夫婦は頼りあ
えない」と少なくとも夫はそう思っているんだ。奥様方知ってましたか?

お父さんが仕事=会社に魂を売り渡すようになると女性は男性を理解不
能に陥り、あげく男性蔑視するようになった。
精神的な交流のない夫に何らかの反発を持ち始める女性はそれを社会的地位と
立場で主張するようになった。

とにかく女性は男性へのあからさまな反撃の代わりに女性の対等な立場とか
地位を得ることで「こんなクソ面白くも無い人生ヤメテヤルー」とばかり気
持ちを高めたんだね。

148 :たまおちゃん@自宅:03/12/25 08:59 ID:He1zsCof
(引用2)

そんな感じで鬱憤を溜め込んだ女性は当然個人の単位でも男性へ、あるいは
家族へと発散されていったわけ。この「発散」は決して爆発的なそれじゃな
くてむしろ炭火のようなじわじわとしかもしっかりとして芯までしみとおる
ような感じで家族に伝わったんだ。

女の子はそういった母親の影響を同性であることからとても受けやすい。た
とえ表面的には母親が父親へ合わせて上手くやっているように見せても、や
はり家族ほど起居を共にする親密な関係では、心理的な影響は止められない
もの。無意識では気付いているんだよ。

女の子は無意識に男を嫌う女を学習し、成人すると気が強い女性は男嫌い、
男性蔑視となり反対に大人しい女性は性交痛や不感症、DVなど男性とのトラ
ブルが起きやすくなるわけ

149 :たまおちゃん@自宅:03/12/25 09:00 ID:He1zsCof
(引用3 長くてスマソ)

ちょっとした物の言い方や言い訳、反応、態度にそれを乗せて男性に伝える。
それは男性への合図なんだ。何の合図かって?
「喧嘩しましょ?」って合図。

冗談のような本当のことさ。それは女性からすれば相手を怒らせ、それに触
発されて自分が怒ることでトラウマを充足させているんだよ。男性を嫌う理
由は本当は自分にはない。それは最愛の母親が男を嫌っていたという経験を
通した記憶によるんだ。



150 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/25 09:03 ID:EhRAkhi8
今気がついたんだけどこの板で女叩きしてる人って
完全な男女平等主義者(すごく進歩的)

完全な男尊女卑論者
に分かれてるんじゃないかなあ。
で、女性嫌悪にもこの2パターンあるのではないかと思う。

151 :たまおちゃん@自宅:03/12/25 09:10 ID:He1zsCof
>>150
男性差別反対の一部は、すごく進歩的なにおいもします。確かに。



152 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/25 09:10 ID:EhRAkhi8
>>147
部分的引用なのでなんともいえないが奥様方が旦那様方から信用してもらえなくなった
経緯について、もう少し考えないとこの結論は導き出せない気がする。

153 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/25 09:13 ID:EhRAkhi8
>>151
女性の立場からだとわかりづらいだろうけど、本質的には男女平等主義者の方が多いと思うよ。
ただちゃんと主張する方法がわかってないから、自分の憤りの原因の分析がちゃんとできてないから
変な噴出の仕方をしてしまっているのだと思う。

154 :たまおちゃん@自宅:03/12/25 09:14 ID:He1zsCof
>>132
わかりました。できれば、お母様について教えて下さいませ。
>>134
火遊び(・∀・)イイ!!
>>136
感情論だと、平行線になっちゃいますよね。

155 :たまおちゃん@自宅:03/12/25 09:26 ID:He1zsCof
>>152
そこのところは具体例が長くて・・・
つまり外で働く夫の苦労を妻が理解できないという内容かな。
こんな感じ。


そういった中で夫は抵抗
したい気持ちをぐっと抑えて会社からの要求に応えているんだね。

(この間の詳しい説明はなし)

結婚して大体1〜5年するとその生活を通して夫は妻に共感とか同意
が出来なくなってくるんだ。



156 :たまおちゃん@自宅:03/12/25 09:28 ID:He1zsCof
>>137
同意なのです。
>>128さんの意見には、ほとんどの女性が納得するのではないかと思いますが?
とにかく、女性がちょっとでも男性について思うことを述べるだけで、
フェミ狩り状態になってしまうので、
理解しようという前に、追い出されてしまっている。

>>140
意識していない女性が多いでしょうね。
呼称の非対称(男−女性)など、ここへ来てなるほどなと思う視点もある。


157 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/25 09:31 ID:EhRAkhi8
>>155
うーん、こういう部分だけとって議論するのは当の著者の意図とは
違う方向に行きがちだからあまりしたくないんだけど。。。
夫が気持ちを抑える動機に注目すべきかな。。。

俺社会学ちょっとかじってるけどこういう問題を画一的に捉えるのは
すごく危険なことだと思う。

158 :たまおちゃん@自宅:03/12/25 09:33 ID:He1zsCof
>>135
情報ありがとうございます。

ゲイの女性嫌悪については、美輪明宏の毒舌は女性嫌悪である
という説をどこかで読んだ記憶があります。
しかし、その毒舌を女性が喜ぶとはどういうことか?
女性は、嫌悪されることをを望むのか? 精神的マゾなのか?
この板に来る女性達も実はそれなのか?
・・・・ちょっと興味ありますね。


159 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/25 09:38 ID:EhRAkhi8
>>156
宣伝(?)しといてください。俺はここがちょっとでも荒れないよう
がんばっときます。研究とは関係ないでしょうが男も女も住みやすい
世の中作るため。

160 :たまおちゃん@自宅:03/12/25 09:45 ID:He1zsCof
>>157
まあ、心理学の概念はほとんど仮定ですよね。
原因を探ろうとすると、どうしても画一的印象になりますね。
(器質的原因でない限り)
一つに決め付けるのは、おっしゃるように非常に危険です。
ですから、あくまで、可能性の一部と考えてます。

女性嫌悪について、とか、男性が女性に抱く感情について、
男性から、いろいろ意見をいただければと思うのです。

今日はもう出かけなければいけないのですが、
このスレには、また是非来てご意見下さい!!!!


161 :たまおちゃん@自宅:03/12/25 09:46 ID:He1zsCof
>>159
おおっ、ありがとうございます〜〜
うれしい〜〜(泣


162 :たまおちゃん@自宅:03/12/25 09:50 ID:He1zsCof
さて、たまおちゃんは、これから帰省&旅行のため
2週間ほどパソのない生活となります。
携帯から保守に努めたいと思いますが、
レスが滞ることをご容赦下さいませ。



163 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/25 14:38 ID:3R47KJpG
ネナベ大杉

164 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/25 14:58 ID:EfZ7RHON
>>143
>まあそんな喧嘩腰にならずに。反フェミ=男性差別反対でいいんですか?

いえ、よくないんですが。説明しないとわかりませんか?

>本気で差別なくそうと思ったら地道に、丁寧に問題について説明し、
>理解をしてもらわなければならないと思います。感情に任せてフェミ叩きして、
>読んだ女性に不快感を与え余計フェミ化させてしまうことだってありうるのだし。

言って置きますが、俺は少なくともフェミの(屁)理屈に対しては
「感情に任せて」叩くことはしませんよ。俺なりの理論で批判しています。
それは真面目系のコテさんも一緒なはずです。

>>144(1)

>反フェミ=女性嫌悪とは思ってなくて、すでに述べたように、
>「デモ(ここでは反フェミかな)にまじって破壊行動をするノンポリの不良(女性嫌悪)」
>に興味があるのです。

まずその「不良」が実際どれだけいるか。そこが疑問なんですが。
というのも、そう「見える」レスの多くは「フェミ」や「バカ女」を
「女」と表現しているだけだったり、また単純にネタだったりします。
そういうことを考慮してますかな?

それから、貴女にはその原因を「母親」に決め付けてはいませんか?

165 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/25 15:10 ID:mBbm4fFg
全部の議論の流れには参加できません
(とくに態度の部分)が、自分の思うところをカキコ。

女性嫌悪というのは去勢不安だと思われます。
社会的、経済的、性的に「不能である」と指摘される恐怖で、
「女性」はそれを評価するもの(のように感じる)だから恐れる。
そこでは自らの「男らしさ」、アイデンティティーが問われます。
その時、女性は主体、つまり考える一個の人間ではなくて
「女」という「機能/役割」を担う項でしかない。
嫌う原因として女性との個人的、具体的に不快な出来事はないにもかかわらず
「女性一般」という漠然とした概念に怒りをもつのは、
それがホモソーシャルな構造のファンクションであることを示しています。
もし不快な出来事があっても、それは女性一般ではなく、
その個人に怒りが向くのが正当だと思います。

166 :サンプル1:03/12/25 15:17 ID:xYd8UDeG
家庭はいたって平和で、両親に対しての尊敬の気持ちはあった。
一方で、小学校での女子によるいじめ(「菌がつく」など)に加え、
小学校での担任の女子びいきで女子集団が増長し、
詭弁で自分たちの校則違反を正当化してしまったこと、
それが女子嫌いの発端。
イジメの始まった小3から女子嫌いは始まっていたが、
小6の「校則違反正当化」で女性不信・敵視が決定的に。
※いじめられることはあきらめていたが、
 校則をねじまげる態度は絶対に許せなかった。

現在は女性不信は残るものの、
信用できる「例外」が存在することは認められるようになった。
「例外」の女性には過剰なほど優しく行動するが、
「典型的な」女性に対しては過剰なほど冷たく、敵視している。

女性嫌悪が醸成される原因として、
「家庭環境」よりむしろ「学校教育」や「社会風潮」のほうが、
子供たちにとって後天的な条件である分、
より重要と思われるが、いかがだろうか。

167 :165:03/12/25 15:20 ID:mBbm4fFg
ただ、女性の方もその機能を引き受けていて
(つまりハビトゥス)、男性が内面的な話をすると、
「しっかりしてよ、男でしょ」といった応答をする。
「男らしさ」「女らしさ」といった仮面への執着が強固であればあるほど、
性的な意識が強ければ強いほど、
個々の人格的な出会いというのは遠ざかると思われます。

戦闘的フェミニズムが逆効果であるのはその辺りにもあるかと思います。

168 :無断コピペ:03/12/25 15:40 ID:LbUn7MD/
「今月の言葉」

むしろ女と闘え

『チャタレイ夫人』で有名な作家の評論『無意識の幻想』の一節。
精神分析批判のようだが、女性批判の書でもある。性がすべてとい
う女の執拗な傾向、女の尊大、うぬぼれ、それと闘え。女をもう一度
男の支配下に服従させよ。女の真の生活に立返らせろ。裸のイヴに
もどせ、林檎なんぞぶっとばせ。『性と人格』のオットー・ワイニン
ガーほどではないが、ロレンスの男権主義もなかなかで興味深いものが
ある。みかけと違って男権主義は、女性に対して被害的で防衛的である。
性に対する強迫観念は女性蔑視やマッチョ志向のもととなる。しかしいま
「女」と闘っているのは、女性たち自身ではないか。ロレンスが批判する
「女」であれまたそのイデアルな「女」であれ、そういう男性側の妄想あ
るいはフェティッシュイメージである「女」と闘っているのは女である。


169 :165:03/12/25 15:43 ID:mBbm4fFg
>>166
> 「家庭環境」よりむしろ「学校教育」や「社会風潮」のほうが、
> より重要と思われるが、いかがだろうか。

その直感はかなり当たりで、ホモソーシャルな働きは、
女性を公共空間、社会、経済的な活動から排除し、
私的な空間、つまり家庭の中に閉じ込め、情緒的、性的な活動に
制限するところにあります。
ですから家の中というのは女の方が偉かったりします。

学校というのは社会的役割を刷り込まれるところで、
小学校の頃は性的に分化しきっていませんから、
女の子も男側の上位に入ろうとして弱そうな男子をいじめて、
パワー確認をしようとしますね。

ただ女性は思春期の頃にガクッと自己評価が下がるそうです。
「女性」を引き受けるというのは一種の挫折なのかもしれません。

実家の環境がバランスのとれたものでも、
学校が強迫じみたパワーゲームにとらわれていて、
うんざりするのは自分の経験でもありますですね。
でも、やはり実家で刷り込まれる影響の方が大きいでしょう。

170 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/25 16:01 ID:3R47KJpG
>165 は女だろ?

171 :165:03/12/25 16:07 ID:mBbm4fFg
>>170
男だよ。
てぃむぽの大きさは並だよw

もし、女性が自己正当化のために言ってるという程度に
脆弱な論理性が見て取れるならそこを指摘してくれよ。

172 :%96%b3%92f%83R%83s%83y:03/12/25 16:18 ID:8iXGp9yM
>>169
>ただ女性は思春期の頃にガクッと自己評価が下がるそうです。
「女性」を引き受けるというのは一種の挫折なのかもしれません。

ほうほう、それじゃ、私が個人的にそういう挫折感と無縁で来れたのは、
中学が女子校だったことと関わっているかもね。
女子校は良いね。
それで高校は、とある芸術系に進んだので、そこでは男女差なんか
関係なくて、才能差(というのも変だけど)で競い合ったので、
本当に私は、挫折を知りませんでした。今は、「思うように稼げない」とか
「もっと才能を評価しろ」とかいう挫折感は、ありまくりですが。

173 :165:03/12/25 16:36 ID:mBbm4fFg
>>172
竹村和子が書いていたけども、
ハリウッドというのは強固にホモソーシャルな世界で、
成功している監督は殆どが男。
例外的な女流監督のドロシー・ガーズナーはレズビアンだそうです。
男社会で成功するには「女」を捨てる必要があるのです。
統計でもレズビアンの所得はストレートより35%多いそうな。

以上はアメリカの話で日本のいわゆる「女流」は
文学なんかであからさまだけど「子宮で考える」的な
感じることは出来ても考えることは出来ないという、
先進国と第三世界というオリエンタリズムにも似た関係で、
それ自体が差別的だという気もするね。
「辺境/女」という付加価値もいるのかもしれない。

情緒(作品)は認めるけど、
政治(批評)に入れてやらないというのもホモソーシャルかな。
文学など男子の本懐にあらずw

174 :425:03/12/25 16:55 ID:8iXGp9yM
>男社会で成功するには「女」を捨てる必要があるのです。

でもさ、昔はいかにもって感じでこういう風にやってれば
良かったんだろうけど、今はこういう姿勢をモロダシすれば
間違いなく女性の支持を失うからね。人気稼業なら致命的じゃない?
日本のいわゆる女流がどんな人かも分かりませんね。
感じるだけで考えることが出来ないと断言するなんて、またマッチョ丸出しなわけじゃないでしょう(笑?
オリエンタリズムに比すところなんて、いつの時代からきた人?って感じ。
本当に本当の芯の部分ではそういう面を克服できてないにしても、少なくとも良識が少しでも
備わってれば絶対にそういう風には公言できないはず。。ポストコロニアリズムも、
実は昔ながらのエキゾチズムの偽装という面があるかもしれない。
いえきっとそうでしょ。でもそれをそう素朴にということは無批判に、言ってしまっては
逆に言った本人の知性に疑問符が付けられるでしょうね。また、文学には哲学も含まれると言うことは
ご存じないのでしょうか。。

175 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/25 16:56 ID:0msQDo8r
<女と言う生き物>
うん。=いや。
いや。=うん。
たぶん。=だめ。
私たちに必要よ。=私が欲しいの。
あなたが決めて。=答えはもう分かってるでしょ?
話し合いましょう。=文句があるのよ。
それでいいわよ。=私は不服よ。
この台所使いずらいわ。=新しい家が欲しいの。
私のこと愛してる?=買いたいものがあるの。
もうちょっとで準備できるんだけど。=言っとくけど,ずいぶん時間かかるわよ。
<男という生き物>
ハラ減った。=ハラ減った。
眠い。=眠い。
疲れた。=疲れた。
うん。その髪型いいね。=前の方がよかったな。
その試着した服良く似合うよ。=なんでもいいから早く選んで,家に帰ろうよ。
映画でも見に行かない?=終わったらエッチしたい。
バンゴハンでもどう?=終わったらエッチしたい。
退屈だね。=エッチする?
愛してる。=エッチしよう。
俺も愛してるよ。=よし。言ったよ。さあエッチしよう。


176 :165:03/12/25 17:10 ID:mBbm4fFg
>>174
> 間違いなく女性の支持を失うからね。人気稼業なら致命的じゃない?

「女性一般」に支持してもらわなくても結構ですよ。
支持してくれる人がたまたま女性ならそれはそれです。

> 感じるだけで考えることが出来ないと断言するなんて、

そう思っているやつが多いだろうという話ですよ。
女はものを考えられない、考えていないと。
僕はそれを批判しているんですけどね。

> オリエンタリズムに比すところなんて、いつの時代からきた人?って感じ。

サイードが死んだのはついこの間ですけど。

> 本当に本当の芯の部分ではそういう面を克服できてないにしても、
> 少なくとも良識が少しでも 備わってれば絶対にそういう風には公言できないはず。

もう一度カキコを読んでみてくださいよ。
何を言っているのかサッパリ分かりません。

177 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/25 17:24 ID:EhRAkhi8
レズビアンがストレートより所得が多いのは男に頼るという選択を
する人の割合の問題で社会的成功とはあまり関係ない気がするなあ。

女子高出身者の方が共学出身女性より対等に『話せる』人が多い気はする

178 :174:03/12/25 17:28 ID:8iXGp9yM
>>165

...もしかしてあなたは女性ですか?

179 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/25 17:35 ID:3R47KJpG
対等ってなに?

180 :165:03/12/25 17:38 ID:mBbm4fFg
>>177
> レズビアンがストレートより所得が多いのは男に頼るという選択を
> する人の割合の問題で社会的成功とはあまり関係ない気がするなあ。

この件はレズビアンは社会的弱者だから、
当然、収入も低いだろうと思われていたのに全く逆の結果が出た。
そこに性的抑圧を見るという話です。

自分の感覚でも職場に有能な女がいると嫉妬心で
エロ話をしたくなる感情が湧きますけどね。
それは「隷属しろ」というメタメッセージですよ。

レズビアンは女を武器として使いますかね?
ちなみに僕の知っているおなべの人は全く男に頼らないどころか、
一切「女」を使いませんよ。
まあ、見た目もおなべだからほとんど男ですけどね。

181 :165:03/12/25 17:39 ID:mBbm4fFg
>>178
> ...もしかしてあなたは女性ですか?

違う。

182 :165:03/12/25 17:40 ID:mBbm4fFg
>>179
> 対等ってなに?

相手に考えや意志、人格を認めるということ。

183 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/25 17:42 ID:j5EKBYsJ
>>179
とても難しい。

とりあえずは私に対して「女とはこうあるべきなんだよ」という説教を
してくるヤシは丁重に沈めさせてもらう。
男性だったら浮上してこないように祈るが、女性だったら遠く離れた
ところで生きてくれ、としか思わないしなぁ。

性別にあんまり拘らないのが理想だけどねぇ。

184 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/25 18:02 ID:EhRAkhi8
>>183
男はこうあるべきだ
という男、女に対しては?

185 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/25 18:07 ID:j5EKBYsJ
>>184
後ろからどつくくらいだなぁ。
だってそれに文句を言うべきは男性の役割という気がするし。
そりゃ違うと思う〜、くらいを実際には言ってる。

「女とは」だとか言われた時も、軽く頑張れ、みたいなしぐさして
くれるくらいが一番嬉しいかもしれん。

186 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/25 18:12 ID:EhRAkhi8
>>185
あとの二行の意味もう少し詳しくお願いします

187 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/25 18:21 ID:nlXCoVzX
個の人間とはいっても、現実に性別によって保護される人種と保護する人種に
区分されてるからなあ。蔑視に繋がるかは分からないけど、平等でも対等でも
ない状態を平等や対等に思い込みなさいと言われても難しい事だと思う。

188 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/25 18:25 ID:j5EKBYsJ
>>186
特に戦ってくれる必要はないという意味だよ^^;。
私はこういうことをはっきり言うから、友人らは元からそう
言われるのが嫌いって知ってるんだけども。
代わりに戦ってくれるよりも、後ろで応援して欲しい。

どの道、そういう人ら大好きだけどね(w

189 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/25 18:28 ID:EhRAkhi8
>>188
りょうかい。
あと、おねがいですから『男とは』という男にも気をつけておいてください。
男同士だとなかなか言えないのよ、そういうこと。は?男の癖に何言ってんだよ?
となっちゃうんで。ほんと息苦しいよ、まったく。

190 :165:03/12/25 18:34 ID:mBbm4fFg
>>187
> 平等でも対等でもない状態を平等や対等に思い込みなさいと
> 言われても難しい事だと思う。

僕はこの部分の区別に関して心理カウンセリングの概念
「共依存」「親密性」の違いが使えると思ってる。
自立した個人なら相手も主体としてみなすから。
社会的な役割でしかコミュニケーションできないのは、
個が確立されていないからなんだと思う。
----------------------------
共依存にあって、親密性にない属性は
1.自己中心性(依存せずにはいられない不完全である自己を補完することを第一とする)
2.不誠実(不正直)
3.支配の幻想
4.自己責任の放棄、または、他人からの批難への怖れ、
5.(そしてこれらすべての根底にある)自尊心の欠如
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway/4017/ikikata/shinri/yougokai.html

191 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/25 18:55 ID:nlXCoVzX
>>190
被保護者と保護者の間に対等、平等以外の意識が働くのはすべての人間に言える
事なんだけど? 対動物、対子供、対女、保護する側とされる側に別れてしまっ
た場合、年齢や性別、国籍を問わずすべての人間に該当する。


192 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/25 19:01 ID:8NS1IVYB
これも原因の一つではないだろうか?

いい加減にして!3歳3ヶ月の息子
03.12.25 17:49:47 疲れ母
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003122500095.htm

4歳4ヶ月の娘と3歳3ヶ月の息子をもつ母です。
悩みは下の息子のことです。
上の娘は少々引っ込み思案なところが気になりますが、あまり無茶なことはせず親にとっては楽な子供です。
下の息子は一言で言えばやんちゃ。
外出先で大騒ぎすると言うところまでは行きませんが、
家の中でやりたい放題です。
何度言ってもそのときは神妙にしているのですが、
その数分後に同じ悪さを繰り返しています。

一例を挙げると、
サインペンでお絵かきをすると必ず手足、顔、洋服、コタツ布団、雑誌など、ペンで書いてはいけないところに書いています。
もう何ヶ月か言い続けてきたことで最近はうんざりです。
電話中には静かにしててね、ということも何度も言ってますが、一向に身につきません。
電話中に音の出る玩具をいじって結局おこられます。
テレビ画面に触るな、台所を物色するな、道路では手をつなぐ(ふりほどかない)、
玩具で遊んだら片付ける、洋服の袖で鼻水や食事の汚れを拭かないなどなど、
何を言っても通じていないと脱力する毎日です。

時々ぶちきれそうになってしまいます。
イライラしてしまうのでそんな自分がいやです。

>最悪の事態になる前に早めに病院行けよ!

193 :165:03/12/25 19:02 ID:mBbm4fFg
>>191
もうちょっと説明きぼんぬ。

ちなみに親密性は相互依存とも言い換えられて、
他人と全く関わらないというわけではないよ。

194 :165:03/12/25 19:14 ID:mBbm4fFg
もしかして>>190の内容が>>187に対する批判に見えたのかな?
そうではないよ。

「男」とか「女」とかそういう様々な「肩書き」は
社会活動に付きまとうわけだけども
(むろん差別と考えられるものは批判する)
そのなかで個や人格を見いだすのは、
どの様に可能かっていうはなし。

そこで共依存や親密性が使えるのではないかと。

195 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

196 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/25 20:00 ID:nlXCoVzX
>>193
心理学的な説明はできないよ。ぜんぜんわからないし。
逆に保護を受ける側と保護する側が対等であれば保護そのものが機能しなくなる
と思う。 別にイルカやパンダを見下してはいないけども、彼等と同じ視点に立
っていたのでは彼等を保護する事はできない。母親も、子供を蔑視はしていなく
ても、子供と同じ立場にあったのでは子供を守る事はできないのと同じで。

個の人格の尊重というのは、ミニマムな領域でしか実現できないものだから難し
くもなく、簡単でもなく、その人そのままの評価になると思うけどな?

197 :165:03/12/25 20:39 ID:mBbm4fFg
>>196
> 保護を受ける側と保護する側が対等であれば保護そのものが機能しなくなると思う。

ですから相互依存というのはお互い困っているときに助け合うということです。
必要なければ助けない。基本として自分のことは自分でする。

> 子供と同じ立場にあったのでは子供を守る事はできないのと同じで。

子供は弱いから保護するのは当然です。
成長するにつれて自立させていくのですね。

しかし、「母」の役割で自己規定している人は、
子供が大きくなっても子供のままでいさせようとします。
高校生くらいになっても一緒に風呂に入っていたりする。
子供の方もなんか変だと思っていても、自立した人間関係を知らなくて、
内面的な成長が遅らされているからなかなか気付かないです。

こういう育ち方をすると、人間関係が上手く行かなくて、
そのまま30、40で家に無職で引きこもって、
「おまえのせいでこんなことになった」といって親を殴り殺しますね。
一昨日くらいにもありましたね。

> 個の人格の尊重というのは(略)その人そのままの評価になると思うけどな?

そうですね。だから肩書きではなく、その人そのものを見るようにしようという話です。

でも、そうではない人が多いでしょう?
男を振り回す場面が多くないですか?
会社内での役割をプライベートでも権力として使うとか、
そういう人はリストラされると肩書きでアイデンティファイしているから
自己を否定されたも同然で自殺しちゃったりするのです。

198 :165:03/12/25 20:39 ID:mBbm4fFg
ようするに性別に限らず「役割」だけで関係するのをやめてはどうかということです。
なによりそのほうがハッピーだし、楽だし、自信も持てる。
「男の気持ちが分からない」「女って何を考えてるんだ?」
それは互いに仮面をかぶって接するからですよ。
だから、内面が見えてこないのです。
いちいち異性だからといって構えなくてもいい。
僕もそうしたい。

199 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/25 20:48 ID:HSZmkvj5
>165って退屈だな香具師だな。役にも立たないし。

200 :165:03/12/25 20:54 ID:mBbm4fFg
>>199
うるさいよ

201 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/25 21:22 ID:O0hkZjv+
あははは(´∀`)

202 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/25 21:36 ID:nlXCoVzX
>>198
その発想こそが、>>196に書いたものだと思うわけです。
異性だからと言って構えなくて良いというのは、我々男性には困難な事ではなく
ても女にとってはリスクの高い、勇気のいる事じゃないかな。
先入観として総体的傾向を把握する事の意味はリスク回避と欲がその本質で、こ
れを捨てるのはなかなか難しいように思う。

>>197
むしろ「母」という立場を意識する事で自己制御してる人は、そういう育て方し
ないと思うけどな? 母だと思えばこそ、夜にも子供の面倒をみて、寂しくても
独立させられるんだと思うんだが。

203 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/25 21:57 ID:8iXGp9yM
19世紀末のウィーンに生まれてたら,思いっきり
女性差別と女性嫌悪出来たでしょう
もちろんアジア人じゃダメだけど

204 :165:03/12/25 22:41 ID:mBbm4fFg
> >>197
> むしろ「母」という立場を意識する事で自己制御してる人は、そういう育て方し
> ないと思うけどな? 

機能として「母」を意識はしてないんじゃないかな?
よく分からないけど自動的なんじゃない?
自分の親は内面というのがあるのかないのかも分からない。
そのこと自体が問題だよね。
内面をとことん話すというのは大学に入ってからようやく覚えたよ。

子供にしがみつく親は自分もそういう親に育てられてるらしいよ。
そういう親自身が情緒的に親との分離個体化に失敗しているから、
漠然とした不安や孤独感があって、
なにかしていないと落ち着かないので、過剰に子供にかまう。
だから、プライバシーというのがないし、
ノックもせず部屋に入ってくるし、日記を平気で見る。
子供に来た手紙も勝手にあけて読む。
自分の家の場合もそうだね。

結果的に子供は他人と上手く行かない。
適切な距離を持った人間関係が持てない。
自他境界が曖昧になる。
自分と他人のモノの区別がつかない。借りパクする。
自分の要求に無条件で従うことを期待する。
しがみつきを愛と勘違いしているから、
気に入っている友達が他のやつと話していると怒る。
だから二者関係にしがみつく。束縛しあう。

205 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/25 22:42 ID:j5EKBYsJ
女性運動する女性を処刑することも可能ですか^^;。
国は違うけど同時代。

206 :205:03/12/25 22:42 ID:j5EKBYsJ
ごめんなせ、>>205>>203向け。

207 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/25 23:02 ID:HSZmkvj5
スレまで立てて、再三に言葉を重ねてオトコの心理を念入りに分析すれば
10のうちひとつふたつ当たりそうなもんだけどね。
完璧に的外れってのも逆にスゴイなぁと
ジツを言うと俺はひそかにたまおを尊敬している(ゲラ


208 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/25 23:14 ID:g0fh995k
>>156
しかし、>>128は「女性嫌悪」していることがベースになってるからね・・・・全員では無いと
断ってはいるものの。

>とにかく、女性がちょっとでも男性について思うことを述べるだけで、
>フェミ狩り状態になってしまうので

それはフェミが反論不能になったときに、論に対して論で返すのではなく、人格分析〜人格攻撃
を馬鹿の一つ覚えのように何度もやってきたという過去があるからです。
例えば、このスレを最初に見たときに抱かれる疑惑は、「フェミニズムという思想・運動に対する
反論を展開する事を”女性嫌悪”と定義する事によって論点をずらし、その上で人格攻撃でも
展開するつもりだろうか?」ということです。





209 :◆1suARs6s5o :03/12/25 23:25 ID:j5EKBYsJ
>>208
でもそれはフェミに対する過剰反応でしょう。

フェミニズムなんて知らない人間にとっちゃ、この板自体が
異様に見えるんですよね。
「でも無意識化で影響受けてるんだよ」と言われても〜。

そこまでしても締め出さなきゃいけないほどの悪魔の考え
ですか、と正直唖然〜。

一日一日、むしろフェミの脳内地位が高まっていきます。
つーか、この板来るまで「女性差別なんて実在しないよー」
という考え方してましたしね^-^。


210 :◆1suARs6s5o :03/12/25 23:35 ID:j5EKBYsJ
>>204
「母と息子」の関係で面白い例を見かけたことある。
内容だけですまないけど……つか、ネット上だったかな?

母が息子の部屋で、エロい本などを見つけてしまった。

この場合の母親の行動は3つ。
・見なかったことにする。
・怒って全部捨ててしまう。

空想だけど、それそれが、
・「年頃なのねぇ……」
・「理解できないっ、汚らわしいっ」
みたいな意味合いになるのかな?
でもこの2つって関係性としてはあんまり変わらないそうな、
息子を一人の人間として見ていて、あとは母親自体の性質が
違うだけ。


で、これが問題とされる行動。
・整理して、机の上に並べてしまう。

これは「息子の性」を自分のコントロール下に置きたいという
欲求の表れなんだってさ。
この行為が問題なんじゃなくて、この感覚が駄目なんだとさ。

そんなものなのかなー???
と、全くの部外者は思うんだが、この辺はどうだろう。

211 :165:03/12/25 23:37 ID:mBbm4fFg
>>209
フェミニズムというと女性にとっても怖いなというのもあるだろうし、
理論的な部分が軽視されて本質に迫りにくい。
だから最近フェミニズムとは言わずジェンダー論とかいうみたいですね。

個人的な理由もあってにわかにフェミニズム的なものに
近寄ったのですが、自分の男性性に疑問を感じたら、
女性性というのも怪しいと思うところまでいくはずです。

自分的にはフェミニズムにも反フェミニズムにも思い入れはない。
いずれにしても思想というのは身体化するんです。
それはどちらか一方の問題ではない。
そこが分からないと分かったことにはならない。

212 :165:03/12/25 23:46 ID:mBbm4fFg
>>210
> で、これが問題とされる行動。
> ・整理して、机の上に並べてしまう。
>
> これは「息子の性」を自分のコントロール下に置きたいという
> 欲求の表れなんだってさ。
> この行為が問題なんじゃなくて、この感覚が駄目なんだとさ。

そうです。これですね。
これが一番不味い。情緒的侵入ってやつです。
さて勉強するかなと思ったときに、
「あんた、もう勉強したの?」といわれる。
うるさいな、わかってるよ!(怒
非常に自尊心を傷つけられる。
これを繰り返しやられるとどんどん自己評価が下がるし、
自分の意思表示っていうのをやらなくなってしまうのです。
なにかやってもすくい取られてがっくり来るから何も言わないと。
結果、どろーんとした無気力なガキになる。

213 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/25 23:56 ID:g0fh995k
>>209
まぁ、それは人それぞれだから、貴方の頭のなかでフェミの地位が高まるなら
それで結構です。

しっかり熟成させてやってください。

ただ、漠然とした「なにか良さそうなもの」という思考停止によるフェミ信奉だけは
止めてくださいね。

ちなみに、女性罵倒スレで一番損するのは男性ですからね。
誰がどうみても小学生以下の罵倒スレがありますね?損してるのは男性です。
そして、真面目に書いてるスレがあってもそのスレは埋没します。

そういうことです。

214 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/25 23:57 ID:EhRAkhi8
>>208
そうとはいってもそれを飲み込んで紳士的に説得に当たるのが被差別者の
宿命じゃないですか?おなじ論破するのでももっと穏やかに。
喧嘩になるから感情的になる。残念ながら相手の方が社会的に強いって事
認識しなきゃ。こんなん言ったら反感買うかもしれないけど初期の、本当の
フェミニストの人たちはやってきたことだと思うよ。当方男です、念のため。
もちろん男性差別反対。

215 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 00:05 ID:P5fQqkxk
>>214
あれれ・・・反フェミ=男性差別を主張するひと、じゃありませんよ。

ああ、今は既にその程度のイメージで捉えられてたんだ。
それはメンリブさんでしょ。

ま、マジレス反フェミスレって目立たないし最近は殆ど現存してないから
しょうがないか。

216 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 00:17 ID:P5fQqkxk
純粋に理論面でフェミと相容れない人はメンリブとも相容れないのです。
だから、何でも単純に「男性差別反対!」を叫ぶ人達ともあまり相性良くありません。
とくに「らしさからの開放」の視点ではメンリブとフェミは親水性が高いと言っても過言では
在りませんしね。
そして、フェミ=女性という見方にも反対します。
何故なら、フェミは女性の代表などではないからです。代表のフリをしている連中です。
よって、性別と展開する論に何の関連も見出しませんよ。

だから・・・・

>当方男です、念のため。
>もちろん男性差別反対。

私にとっては、何の意味も無い事です。
書き手の背景など興味無いですし、男性差別反対いわれても、精々フェミの二番煎じの
メンリブでも信奉してるのかな?意見ぶつかりそうだな・・・くらいなものです。

217 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 00:21 ID:trx2QPeS
>東郷

じゃあまじめな反フェミって誰だよ?コテでもいいから名前
あげてみそ

218 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 00:23 ID:OWw/9kNq
>>216
そうですか。確かに相容れないものありますね。
しかし反フェミといっても二種類あって、男女は平等だと思うから
フェミの暴論が許せない、っていうのと、根っからの男尊女卑論者。
フェミニズムの論理的妥当性を検証していけば、必ずこの二つの
価値観の分岐に到達するはずです。

219 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 00:24 ID:z2Omg6Pl
>>217
コテなら東八漏。
有名人なら石原神太郎。

220 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 00:25 ID:P5fQqkxk
東氏、ほねかわ氏、ロニー氏などかな。

一方、コテでマジレスフェミ論はってた連中は全滅したな。
最後には単なる荒氏になり果ててね。

満足したかい?

221 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 00:27 ID:P5fQqkxk
>>218
その分類ではメンリブ以外の立場からの反フェミ論は全て男尊女卑がベースに
成ってしまうね。

フェミニズムの論理的妥当性そのものが疑われているのに、それにしがみ付くと
最終的にはフェミ論理を男性からの立場にリバースしたメンリブか、差別主義者しか
見出す事ができなくなるのは当然の帰結と言えば当然かもしれないが。

222 ::03/12/26 00:28 ID:mbj0bZnF
私は単純に女性への過剰な優遇=男性への逆差別だと思っておった。 
メンリブってのはまた別のもんなのね。 
例えば「男らしさからの解放」とかを訴えてる、結局はフェミと一緒、ってことかな。

223 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 00:29 ID:z2Omg6Pl
どうもフェミに対する認識が甘い人がいるような。
八木氏と中曽根元総理の対談でも、国会議員は認識が甘いと言っていた。

SARSが蔓延する1〜2週間前ぐらいに、
2chのN速+でWHOが強烈な警告している、というスレを見た。

フェミ教も蔓延してからでは困るんだよ。

224 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 00:32 ID:OWw/9kNq
>私は単純に女性への過剰な優遇=男性への逆差別だと思っておった。
この認識の方が建設的でしょう。いいと思います。
男尊女卑をベースに思考するのを正しいというなら女尊男卑ベースの思考も
正しいことになり、当然矛盾が発生する。論理的妥当性から攻めるなら
男女平等ベースじゃないと無理ですよ。

225 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 00:33 ID:z2Omg6Pl
>>222
フェミとメンリブは基本的に同質です。
男がフェミの真似をしだしたら社会は終わり、日本は終わりです。
だからこの板の人の多くはメンリブを忌み嫌っています。

226 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 00:35 ID:OWw/9kNq
>>223
詳しいことは知らないが、ならなおさら男女平等論ベースで戦わないと
フェミをますます強くするのでは。どちらにしろ社会的強者を相手にしなければならない
のだし。

227 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 00:38 ID:OWw/9kNq
>>225
『フェミ』『メンリブ』と、そう簡単に括るのはどういうものかと。
男性差別に反対かどうかという立場もはっきりさせるべきだな。

228 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 00:39 ID:z2Omg6Pl
>>224
ごく単純に、
平等になって優遇を失くすのか、
優遇を貰って権利を制限をされるのか、
どっちかにしてくれ!
ってことでしょう。
フェミは平等と優遇を同時に求める。
これに男性が反発する。

229 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 00:40 ID:OWw/9kNq
>>228
逆を言えば片方は納得しなきゃいけないんでしょう?

230 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 00:42 ID:P5fQqkxk
>>226
残念。

男女平等を警察国家のように徹底して声高に叫びすぎるとフェミの思う壺。
社会的強者といいますが、現実社会での立場は男性がまだまだ強いですよ。
映画館のチケットの値差を指して、「社会的弱者」というならべつですが。

男女平等に拘りすぎると、社会の自然状態での偏りにすら「差別」を見出して
糾弾を始めてしまうという欠陥が在ります。
「主婦は楽で良いな、男にばかり責任負わせてズルイぞ、平等じゃない!」と
なってしまったりします(メンリブの典型)。

差別は許されないが、是正する手段の妥当性というものがあります。
だから、平等ベースではなく、男尊女卑でもなく、理論面からの社会的妥当性、
社会利益の視点からの反論が必要なんです。

231 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 00:43 ID:OWw/9kNq
どう考えても男性側からすれば実利、論理的妥当性、実現可能性どの面からも
平等を目指し、優遇を求める部分のみ叩くべきだと思われるが、男尊女卑ベースなら
優遇プラス制限が良いという帰結になるのでは?

232 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 00:47 ID:P5fQqkxk
>>231
だから、なんで男尊女卑か平等かしかないんだよ・・・・

女性センターで集会やってるようなマジモンのフェミに一発で取り込まれて終わりだね。
「男性が肩肘張って生きるのはやめましょう。」 「奢りはしない、って男性はすてきですね。」
これみーんなフェミの言動ですから。

しかし、彼らは、「〜らしさ」を否定すべくジェンフリ活動を展開してるんですね〜

233 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 00:48 ID:OWw/9kNq
>>230
理論で帰結されるのは価値観まで。そこから先は論理的証明は不可能です。
社会利益ベースの思考か個人の幸福ベースの思考かに論理的優劣がつけられますか?
論理的妥当性の問題とは別次元で、歴史は後者を選んだんです。

234 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 00:49 ID:z2Omg6Pl
>>231
平等して優遇を失くすということと、
優遇をして権利を制限するということの損得は全く同じなのに、
後者に対してだけ「男尊女卑」という言葉を使うのは納得いかないな。

女性に選んでもらえばいいのかな。
優遇か平等か、どっちかいい?ってね。

235 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 00:50 ID:OWw/9kNq
>>232
フェミの言動でも正しいと思うところは正しいとしてこそ、フェミの
間違った部分を正せるのでは?女に奢らない男がいいというなら、こちらも
奢りたくなんか無いし奢らなければいい。その結果相手がどういう態度に出るか、
そこが問題でしょう。

236 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 00:52 ID:OWw/9kNq
>>234
そこに『社会への進出』という厄介な価値観が入る。あと精神的自由権とか。
しかも女性の中でも意見は割れるので、女に選ばせたら済むという
問題でもない。

237 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 00:52 ID:P5fQqkxk
>>233
>>230のどの部分と噛み合って居るのかイマイチ不明だけど、歴史をもってしても
個人の幸福が社会的妥当性を上回るとはなってないですよ。

そのような社会が有史以来あったなら知りたいですが。
(突然、”別次元で”としてしまうのも不明です)

238 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 00:53 ID:z2Omg6Pl
>>235
フェミの言動は全て自己の利益の追求から発しているので矛盾だらけです。
スタートから破綻しているので正しい部分なぞ存在しません。

239 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 00:55 ID:P5fQqkxk
>>235
具体性に欠ける。

その「正しいとおもうところ」が何を指すのか、を挙げなくては意味が無い。
また、批判されて居るのはもちろんそんな漠然とした話ではなく、フェミの具体論に
踏み込んだ部分が批判もされて来たんですよ。


240 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 00:57 ID:OWw/9kNq
>>237
いやー、社会的妥当性ベースに考えるとナチズムのような帰結になりかねない。
だから自由主義プラス公共の福祉の制約、というのがスタンダードになった。
>理論面からの社会的妥当性、
>社会利益の視点からの反論が必要なんです。
これが砂上の楼閣にしかなりえないことを理解してほしいんです。
フェミに対してやっている作業を、立場を変えて自分の意見に対して
してみてください。

241 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 00:57 ID:z2Omg6Pl
>>236
社会進出もフェミが作り出した流行、洗脳ですが。
林氏の言うところの働けイデオロギー。
そして専業主婦を弾圧する。子育て・家庭への軽視。

女性の中で意見が割れるのはまあ当然ですが。
とにかくニ者択一でないと男性は納得しません。

242 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 00:59 ID:OWw/9kNq
>>239
>フェミの具体論に踏み込んだ部分が批判もされて来たんですよ。
それはわかってます。俺もフェミは嫌いです。
しかし
「男女は対等で男は女に奢るべきではない」
この主張をどう覆しますか?

243 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 01:00 ID:P5fQqkxk
なんか、フェミ批判っていっても今は認識違うんだな・・・と実感。

有名なフェミニストを完全論破するスレ
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1030942383/
http://love.2ch.net/gender/kako/1030/10309/1030942383.html

有名なフェミニストを完全論破するスレpart2
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1032799998/
http://love.2ch.net/gender/kako/1032/10327/1032799998.html

有名なフェミニストを完全論破するスレpart3
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1035516912/

有名なフェミニストを真剣に批判するスレ Part4
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1040098579/

有名なフェミニストを批判するスレ Part5
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1042232088/

ジェンダー論
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1036505170/

ジェンダー論 vol.2
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1050225524/

フェミを論理面から(男尊女卑とか、平等とかそういう視点じゃなくて・・・)論じた
過去のスレ。ま、荒れたり、ダラダラしたりと読みづらいけど、フェミニズムという
思想のカルト性は十分に炙り出せたスレの数々だと思うよ。

244 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 01:02 ID:P5fQqkxk
>>240
>いやー、社会的妥当性ベースに考えるとナチズムのような帰結になりかねない。

いきなり言いきりましたが、プロセスの説明が必要だよ。
A=B故に、オマエの論はオカシイ・・・では誰でも・・・

245 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 01:04 ID:z2Omg6Pl
とにかく優遇と平等は同時は成り立ちません。
漏れが言いたいのはこれだけ。

おやすみ。



246 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 01:04 ID:OWw/9kNq
>>241
それでもやはり、男でも女でも働きたいと思えば働けるし、
家庭に入りたいと思えば家庭に入られる、個人の意思決定が
尊重される世の中の方がいいとは思いませんか?
もちろん何をするにしても最低限の社会的責任は果たさ
なければならないことになりますが。(そうしないと他人の
自由権を侵害するからです)

247 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 01:05 ID:P5fQqkxk
>>242
「男女は対等で男は女に奢るべきではない」

は否定しないよ。
(正確には”べきでは無い”という部分はおかしいのだが)
それと、反論の展開の軸足を「男女平等」に置くというのとでは別なこと。
何故なら、実際に雇用においては女性に差別的な待遇が見られることもあるし
社会において性別により偏りはある。
じゃ、それを何も考えず「平等キチガイ」になれば良いか?というとそういうもの
ではないでしょ。

248 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 01:06 ID:OWw/9kNq
>>244
申し訳ないが憲法学の分野でこの議論はいやというほどなされているもので。
そちらを参照してください。

249 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

250 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 01:07 ID:P5fQqkxk
>>245
反フェミとは、「フェミというカルト集団に対する反論」であって、
優遇を支持するとか、平等を進めるとかそういう思想じゃないよ。

反フェミが全て男性の現状に対する不満に端を発していると思うのは間違いだ。

251 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 01:08 ID:P5fQqkxk
>>248
それでは、「本を読め」といったフェミと同じですよ。

「お前らは勉強不足、本でも読め」とウソブキ、フェミ学者の本の具体的内容が論じられて
フェミは皆沈黙しましたがね。

252 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 01:09 ID:OWw/9kNq
>実際に雇用においては女性に差別的な待遇が見られることもあるし
ではこういったものは是正されるべきだと?

253 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 01:11 ID:OWw/9kNq
>>251
じゃそこ訂正します。忘れてください。ただ社会的利益をいえば
『社会とはなんなのか、その範囲はどこまでか』
『社会的利益とは誰のための利益なのか、社会の存在目的は何か』
という、また論理的には結論の得られない問題が発生するということを
少し考えてみてください。

254 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 01:13 ID:P5fQqkxk
>>252
ビンゴ!

そこだよ、事実としては差別的待遇はある。

じゃ、何をやっても是正すべきなのか?AAをやってでも? そこが問題。

社会的妥当性とはそこをいってるの。
社会に性別により偏りがあるのも事実、その偏りの結果先入観をもってみる側面も
あるかもしれない、しかし、なんでも平坦にノッペリと「是正」することに妥当性は
見出さないぞ!というのが反フェミ。

255 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 01:14 ID:P5fQqkxk
>>253
なるほど、では、

「結論が得られない」

故に

「社会的妥当性は考えなくて良い」

となりますかな?
否定の材料とするのであればそこが重要なのでは?

256 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 01:17 ID:OWw/9kNq
>>250
そのことについては了解しました。反フェミにも同意します。
ただ、そこから社会的なアクションに持っていく(フェミの工作を
妨害するのもアクションです)場合、社会的問題について他人に
自分の影響力を行使する以上、社会のあり方に関する自分なりの考え
を持たないのは無責任だと思います(もちろんそこで柔軟性を
失ってはいけない)。


257 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/12/26 01:17 ID:v08vaRv3
>>254
だって、結局権利闘争でしょ?
今の50,60代の女の人達って実際「差別」されてきたと思ってるわけだから
それぐらいで妥当だって気持ちなのではないかしRA

258 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 01:19 ID:P5fQqkxk
しもうた・・・社会的妥当性と社会的利益を間違えた。

ま、軽い気持ちで書いただけなので、
社会的妥当性を別次元に飛ばしてしまわなければ、利益の部分は消して結構です。
何故なら、反フェミの理由として本筋に影響が無いので・・・

259 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 01:22 ID:OWw/9kNq
>>254
僕もそう思いますよ。
>>255
社会的妥当性を考えなくて良いということにはなりません。ただ
自由主義的立場からは社会的妥当性は個人の人権からの帰結と考えられます。
自分が好き勝手したいなら他人にも好き勝手させなきゃならない。
他人に迷惑をかけないのが最低限のルールだ、と。
もちろんフェミはこのルールを破っています。
で、この話には『万人は平等である』という前提が必要になるわけです。

260 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 01:22 ID:P5fQqkxk
>>256
オウムを否定する者に必ずしも明確な宗教観が必要ですか?
それとも宗教家以外がオウムをカルトよばわりするのは無責任ですか?

もちろん違いますよね。
フェミというカルト集団を批判して居るのは特定の思想団体ではなく、
思想も考えも違う、色々な本当の極一般の人間が、そのカルト性に違和感を
感じて批判して居るのだ、ということですよ。

261 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 01:23 ID:OWw/9kNq
>>258
了解です。その辺はお互い様ということで。

262 :論理の補強:03/12/26 01:23 ID:upkzJCgv
>>42,44
>まあ、あそこにも同じように理論(性癖)の仮面をかぶった女性嫌悪が生息してる感じがしなくもないですが。

まぁ、中古女叩きスレではあるからね、多少はそう言う感じに見えないでもないが、
基本的に女好きがベースとなってる住民ですな。
話の軸としては、妻や恋人が処女であれば「なんか」嬉しい という連中ですから。
議論はその「なんか」が何であるのかを恐ろしくつき突き詰めてますがね。
女性嫌悪の視点から見てしまうと、結婚するなら処女とか言ってる共通項と矛盾してしまいますよ。
女好きが、その好みを貞操観に基づいて語っているスレとして見れば、バラバラに見えながらも、とあるベクトルの方向は
揃っているのがわかりますよ。

263 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 01:23 ID:P5fQqkxk
>>257
いままで虐められてきたから、あいつはバットでぶん殴ってもOKとはなりませんよ。
感情論を論じたいならOKですが。

264 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 01:25 ID:OWw/9kNq
>>260
『関係ない人に迷惑をかけるから』
じゃだめですか?

265 :永田さん:03/12/26 01:26 ID:Wn5e7gKn
敬礼!

266 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 01:28 ID:P5fQqkxk
>>264
そういう理由ですって。
別に特定思想のもとに、フェミ思想とかち合うから反対なのではなくて、
迷惑、カルト、消えてくれ!がベースですよ。



267 :年の瀬だね〜:03/12/26 01:29 ID:/RNjDIA5
    \\                                              //
  ♪  \\    キョウモゲンキニ シィ〜シィ〜シィ〜♪  ミンナナカヨク ハニャニャニャ〜ン♪    //    ♪
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    ♪ ∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)  ♪
─♪──(゚0 ゚*)|  ∪(゚0 ゚*)|  ∪(゚0 ゚*)|  ∪(゚0 ゚*)|  ∪(゚0 ゚*)|  ∪(゚0 ゚*) |  ∪(゚0 ゚*) |  ∪───────
       |  ∪  | |  ∪|   | | ∪. |   | |  ∪|  | .|  ∪|   | | ∪ |  | |  ∪ |  |〜    ♪
  ♪   |  | U U .|  | U U  |  | U U. |  | U U .|  | U U  |   | U U  |  | U U   ♪
       U U     U U     U U     U U     U U     U U     U U

268 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 01:30 ID:OWw/9kNq
>>266
だったらその基本的人権は男女で平等であるというのが前提にならないと
おかしくないですか?女の権利は男の権利に優先する、となれば話は変わってきます。
(もちろんそれを言い出したら男女逆転バージョンも正当化され……ということになりますが)

269 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 01:30 ID:Wn5e7gKn
うるせえ

270 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/12/26 01:31 ID:v08vaRv3
>>263
感情論ではなく、これぐらいが妥当と思うところが
それぞれ違ってるのではないかなという感想ですよ。

271 :論理の補強:03/12/26 01:31 ID:upkzJCgv
でまぁ、ざっとしか読んでないけど100レスくらいでもうループしてますな。

これは>>1氏 が「女性嫌悪」の定義を設定してないので、参加者それぞれ脳内前提違うままで
議論してる事が原因だね。
だから、中古スレ住民=中古女嫌悪=女性嫌悪 みたいな図式があちこちにみえますです。

「女性嫌悪」ってなんですか?生物学的、或いはジェンダーチェックの結果が男で女性嫌悪ってありえねえ!
と思ってしまうが。つまり、スレタイが既に怪しいという感じ


272 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 01:34 ID:P5fQqkxk
>>268
平等には反対しません。
しかし、反論のベースを「平等」には置かないということです。
性差により職業の偏りも、程度を超えない限りは、許容範囲とせよ、という考えですよ。
フェミ=優遇、しか眼中に無い人はそれで良いかもしれませんが、ジェンダーフリーも
フェミですからね。



273 :論理の補強:03/12/26 01:37 ID:upkzJCgv

などと書いた後に、「女性嫌悪」って調べたら熟語として辞書その他では扱われてないのな。
和英でも該当語なし。
あちこち使われてるけど、なんかこれ日本語としてはカナーリ怪しいな。

274 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 01:39 ID:P5fQqkxk
フェミには反対だが、ジェンダーフリーは良いよなんて居たらビックリするが・・・

275 ::03/12/26 01:39 ID:mbj0bZnF
オラは実はメンリブに「うん、うん」と頷いてた人間だ。 
女性がどんどん解放されていって、「女のくせに」「女なんだから」が 
どんどん淘汰されていって口にすることすらタブー視されてるのに、 
「男のくせに」「男なんだから」がそのまま残ってるのは、どう考えてもおかしい、 
と思ってたんだな。

276 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 01:44 ID:z2Omg6Pl
起きちゃった。
しかも補強もいるし。

>>275
メンリブは極左君ばっかりです。フェミと何も変わらない。
自己の利益>>>>>>>>>>社会秩序
こういう思想は男性全般、
特に日本人男性にとっては到底受け入れ難い観念であります。

277 :論理の補強:03/12/26 01:50 ID:upkzJCgv
>>276
ああ、なんか俺が女嫌いの一人と誤解されてる感じがしたんでな。
まぁたまたまだよ、agaってたし。

278 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 01:50 ID:P5fQqkxk
>>275
開放か価値観の崩壊か?という部分でまず疑問も在るけどね。
「女らしさ」を失った女をどこまで魅力的にみるかな?
それはさておき(って、ジェンフリの限界として興味深いけど)

等しく開放(価値観破壊)が進まなかったことが不満なのか、
それとも、特定の価値観「〜らしさ」が存在すること自体が
不満だったのか、にもよると思うけどね。



279 ::03/12/26 01:53 ID:mbj0bZnF
>>276
社会秩序を保つためには、「女のくせに」と「男のくせに」が両方 
存在しなければいけないんじゃないか、と思うんですよ。 
 
でも今は「女のくせに」は『失われてしまった』。 
失ったものを復活させるか、もう片方も失わせて完全に同等にするか、 
どちらかだと思うんですよ。

280 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 02:00 ID:P5fQqkxk
>>279
>社会秩序を保つためには、「女のくせに」と「男のくせに」が両方 
>存在しなければいけないんじゃないか、と思うんですよ。

じゃ、アンチジェンフリだし、メンリブとも反してるよ。
メンリブは「〜らしさ」を拒絶するよ。

>もう片方も失わせて完全に同等にするか

いや、みなで駄目になっちゃだめでしょ。


281 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 02:04 ID:/RNjDIA5
「らしさ」の分からない馬鹿は氏んで欲しいね。
昨今の恥知らずな女を見てなんとも思わないんだろか。

282 ::03/12/26 02:11 ID:mbj0bZnF
>>280
>いや、みなで駄目になっちゃだめでしょ。 
 
例えば専業主夫への蔑視に対する考え方。これは  

・蔑視自体を取り除くべき 
・男性が専業主夫にならずに済むように、男性の雇用を安定させるべき 
 
と、2分するのではないでしょうか。 
私は、蔑視自体を取り除くべき、つまりメンリブ寄りの考え方です。


283 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 02:25 ID:OWw/9kNq
>>280
でもさ、それと同時に『らしさ』を強制するというのは良くないでしょう。
ジェンダーフリーもフェミだと仰いますが、ジェンフリだから、フェミだからと
『事実上の活動家』が駄目だからといってその思想をすべて十把一絡げにして
否定するのはどうかと思う。

284 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 02:26 ID:P5fQqkxk
>>282
私は、後者。
といっても、後者を実現するために力技で社会に介入することは望まないけどね。

正確に言えば、「蔑視」というものは常に悪いものであり、良くはない。
が、専業に関して女性に偏っているという事実を「悪い」とは思わないといういこと。
つまり、家庭で専業いったときに、世間一般で女性に偏っているという経験則をもとに
女性である、ということを前提にはなすくらいは「蔑視」には当たらない、という認識。

ここが難しい部分で、積極的な「蔑視」「差別」が悪いというのは分かるが、一般的に
女性、もしくは男性に偏っているものに関して、当たり前の事として男性、女性を
前提に語ることまで「蔑視」と捉えるような偏狭な意識には反対。

285 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 02:28 ID:P5fQqkxk
>>283
では、まず「強制」がどこにあるのかということ。
事実偏りがあるものを、一定の割合で当然のこととして前提のような言動をするのは
「強制」にはあたらないでしょう。

逆に、そこまで完全に何の先入観もない「ゼロの視点」を強いるのは非人間的であるということ。



286 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 02:30 ID:OWw/9kNq
>>280
「らしさ」が両方失われると駄目になるとは限らないでしょう。
『男らしさ』をなくすことによって女性に『男らしさ』を開放する
こともできるように思う。世間の女性全員がそこまでバカだということはないし、
男が全員優秀だということも全く無い。

287 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 02:32 ID:OWw/9kNq
>>285
それはそうだが例外に対する風当たりを弱めることは必要でしょう。

288 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 02:34 ID:OWw/9kNq
>>284
しかし現実問題蔑視は存在するし、『後者』の考えでいくと
ある種その蔑視を肯定することになりかねない。どうですか?

289 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 02:37 ID:P5fQqkxk
>>286
限らないが、無理にバイアスかけて壊すものではない。
自然の流れは否定しないが特定思想のもとでの社会”改革”などごめんこうむる。

また、「男らしさが優秀で女らしさが馬鹿」などきいたこともない。


290 ::03/12/26 02:37 ID:mbj0bZnF
>>284
なるほど。仰る通り、「蔑視」は偏狭な意識ですね。 
私のベースにある感情が「専業主婦蔑視への反感」ですから、 
どうしても偏ってしまうのかもしれません。 
 
同様に、私は夫婦別姓には反対なのですが、 
「女性側の姓に変えるのを嫌がる男性」にも反感を覚えるのです。

291 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 02:40 ID:P5fQqkxk
>>288
例えば、不特定多数を対象とした論議のときに専業を女性と仮定した前提で
論議を進めることが「蔑視」に相当するのかい?

貴方が聞いてる後者とは、そういう意味だが。
社会的に偏りのある事実を一定のイメージのもとにかたること自体は
「蔑視」には相当しないでしょ。

「蔑視」にそうとうするというのであればアメリカのPC表現での失敗を思い出して
欲しいものだが。

292 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 02:41 ID:P5fQqkxk
>>290
>同様に、私は夫婦別姓には反対なのですが、 
>「女性側の姓に変えるのを嫌がる男性」にも反感を覚えるのです。

貴方の個人的価値観に私が踏み込んではなにもいえませんよ。
同様に、「女性側の姓に変えるのを嫌がる男性」という存在にもね。

293 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 02:42 ID:OWw/9kNq
>>289
いや、らしさがバカとか優秀とかいう話ではなく、
女でもちゃんと男と同じ(今男が男らしさによって強制的に果たしている、社会が
駄目にならないように努力している)立場でも責任を果たせる人がいる
ってことがいいたかっただけです。


294 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 02:44 ID:OWw/9kNq
>>291
多数派を占める集団は前提から除外された集団を蔑視する
というどうしようもない人間の習性を無視している

295 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 02:51 ID:P5fQqkxk
>>293
>女でもちゃんと男と同じ(今男が男らしさによって強制的に果たしている、社会が
>駄目にならないように努力している)立場でも責任を果たせる人がいる
>ってことがいいたかっただけです。

いや、いるでしょ。
居る、居ない、の零百の話はさすがに誰もしてないもの。

296 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 02:53 ID:OWw/9kNq
>>もう片方も失わせて完全に同等にするか
>いや、みなで駄目になっちゃだめでしょ。
それだとここの筋が通らない気がする

297 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 02:53 ID:P5fQqkxk
>>294
なるほど。

では、その習性をわきまえて、多数派をどうすべきなの?
現実に多数であることを無理やり押さえ込めて、多数派じゃないかのように嘘を付く?

それとも、少数派を以上に必要以上にもちあげる?

また、一般的なイメージを語ることは「蔑視」にあたるのか?あたらないのか?
の答えにはなってないよ。

298 ::03/12/26 02:55 ID:mbj0bZnF
>>294
差別の構造って、複雑なんだそうですよ。 
マジョリティーVSマイノリティーでは説明できないケースもあるんだとか。 
キーワードは「攻撃誘発性」なんですって。 
難しすぎてよく分からんのですが。

299 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 02:57 ID:OWw/9kNq
多数派であることは肯定しても、それが必ずしも全体を代表するものではない、
例外を尊重するということは明言すべき。

一般的イメージを語ることそれ自体は蔑視でなくとも、その帰結として
蔑視は避けて通れないものになるのだから、予防線は必要だ、ということ。
少数派は多数決論理において弱者なので、意見そのものを対等に扱うには
それなりの気配りは必要でしょう。

300 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 02:58 ID:OWw/9kNq
>>298
それはわかります。しかも現代のように価値観が複雑化すると
何が多数派なのかもわからないし。

301 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 03:00 ID:Q2kMe7Km
つーか、女にもてないからだろ?
キモイとか、デブだとか言われて嫌いになったんだろ?
消えろよオタク&引きこもりども

302 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 03:01 ID:P5fQqkxk
>>299
対等の使用法が微妙。
選択性の問題に関してなら、対等は有り得ない。
パラレルに存続し得る問題なら、対等はある。

それを恣意的に使用されると、詭弁になる。

303 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 03:02 ID:P5fQqkxk
>>301
ウルセー



304 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 03:08 ID:OWw/9kNq
>>302
だから精神的自由に関しては選択性の問題ではないでしょう。

305 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 03:11 ID:P5fQqkxk
>>304
>だから精神的自由に関しては選択性の問題ではないでしょう。

>>299との関連が不明。


306 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 03:13 ID:OWw/9kNq
>>305
お互いの意見、精神的自由を尊重して議論をしましょう、
ということです。感情論にならないための前提。


307 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 03:15 ID:P5fQqkxk
>>306
了解。
一定の距離は取った方が良いかな。

308 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 03:17 ID:OWw/9kNq
>>307
一定の距離?もう少し詳しくお願いします

309 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 03:24 ID:P5fQqkxk
>>308

>>299
>一般的イメージを語ることそれ自体は蔑視でなくとも、その帰結として
>蔑視は避けて通れないものになるのだから、予防線は必要だ、ということ。
>少数派は多数決論理において弱者なので、意見そのものを対等に扱うには
>それなりの気配りは必要でしょう。

が精神的自由に関する選択性の問題と直接的には関連性がないが、
それを理論詰でギチギチに問い詰めても、ツマラナイということ。

310 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 03:26 ID:OWw/9kNq
>>309
ちょっと冷静になって考えてみてくださいよ、たとえば
みんなで社会のあり方を議論している場を具体的に想像して。

311 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 03:27 ID:OWw/9kNq
>>309
それと男性差別を容認、場合によっては積極的に肯定するかどうか
も教えてください。

312 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 03:33 ID:OWw/9kNq
まあともかく価値の基準を個人の自由権におく限り、
万人は精神的に平等でありそれは男女を問わない
という帰結に落ち着く。
これは
反フェミ、男性差別反対
という立場を支持するものである。
整理するとこうなります。

313 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 03:35 ID:P5fQqkxk
>>310
突如として
「みんなで社会のあり方を議論している場」という自己に都合の良い限定条件を
つける理由が不明。
そんな条件付け加えられるなら何でもありですがな。
貴方が一番冷静じゃないよ・・・・


一般論を語ることは直接的には蔑視にあたらない、反論ないならそれい以上
蛇足は無いはずだが?

314 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 03:37 ID:OWw/9kNq
だからそれだと具体性を欠くんだってば。

315 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 03:38 ID:P5fQqkxk
>>311
ねぇ、一般論を書くことは「蔑視」に当たらない。

と書いて居るのに、「男性差別を積極的に肯定する」って・・・・前提条件を完全に無視してますよ。
「蔑視」に当たらない、といってるでしょ。
それとも、一般的にありふれた像を語るのは「差別」に当たるのかい?

何度も書くけどPC表現の失敗を知らないとしたら不勉強過ぎるぞ。

316 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 03:40 ID:OWw/9kNq
だから……
あなたが議論の場から去ろうとしたから、議題から離れてお互いの立場を
最後に確認しようとしただけです。


317 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 03:42 ID:OWw/9kNq
しかもPC表現は関係ない話しだし。
表現どうこうという話ではなく、議論はどのように進めるべきか?
ということを問題にしているんです。

318 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 03:48 ID:OWw/9kNq
ありふれた像を語るにも語り方の問題があるということです。
サザエさんが差別助長する!ってのはもちろん拒絶されるべき意見だろうけど、
男女の社会的役割分担に疑問を感じる機会が与えられないのもまた問題、
という。『当たり前』のことを疑ってかかるというのは大変なので、
ある程度は積極的に「考える機会を提供する」ことは必要でしょう。
フェミが駄目なのは結局自らも自らが最も嫌うとする価値観の押し付けを
やっていることです。

319 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/26 04:01 ID:UPckMHhg
東郷さんがしっかりしたレスをしてらっしゃるので俺の出る幕は
なさそうですね。お疲れ様です

320 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 04:04 ID:OWw/9kNq
>>319
レスしてくださいよ。
俺と東郷さんがどこで話がずれてるか。指摘してみてください。

321 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/26 04:16 ID:UPckMHhg
今、過去ログ流し読みしただけだから安易にものいえないのだが、
まず320さんはフェミと反フェミを理解していないということです。
(あるいは間違った理解をしている)

322 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 04:28 ID:OWw/9kNq
>>321
たぶん、それは『フェミ』というもの括り方に起因すると思うんですよ。
認識がずれているのはわかってます。

323 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/26 04:30 ID:UPckMHhg
そもそもフェミニズムとは何か?といえば・・・以下コピペ

77 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/10/22 18:49 ID:f+3i5EFx
それから「フェミニズム」とはどういう定義でどういう主張をしているのか
というのは↓のサイトが大変上手に説明しています。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/3867/page041.html
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/feminism4.html(林先生のサイト)
http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/feminizm1.html

三つとも「アンチ」からの人ですが、どれも正しい認識と言えます。

>男女平等=フェミじゃない、という話には興味があります。
>もう少し詳しく解説していただけるとありがたいです。

↑のサイトを読めばそれが誤解だと理解していただけたと思いますが、
この「誤解」はフェミニズムの「ファーストウェーブ」と「セカンドウェーブ」
以降をごっちゃにしているのが原因でしょう。

324 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/26 04:34 ID:UPckMHhg
それから、「反フェミ」も説明しましょうか。簡単に。
まずコテでいうなら、東さん、江田島さん。東郷さんもお詳しそうです。
で、文化人で言うなら、

保守派反フェミ→八木秀次・林道義・長谷川三千子・田中英道etc
リベラル(中道?)反フェミ→掛谷英紀・小浜逸郎・山口意友etc
それから内田樹なんかは反「つくる会」だけど、フェミ批判しているし、
まともなフェミである吉澤夏子からも今のフェミへの批判がある。

・・・といったところです。


325 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 04:39 ID:OWw/9kNq
>>323
ざっと目を通しました。大体わかります。そこで思ったのは
フェミニズムの変質の原因をしっかり考えなければならないということです。
特に現代のフェミを叩く場合、自らの立場を明確にしておかなければ
それこそフェミが陥った過ちを繰り返してしまう、ということです。
「フェミ」を正面から論破できるのは『本来あるべき姿のフェミニズム』に
他ならないでしょう。まあ『フェミニズム』という名称には問題がありますが。
で、僕が聞きたいのはあなた方の男性差別に対する捉え方です。
東郷さんには答えていただけなかったんですが……

326 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/26 04:39 ID:UPckMHhg
「反フェミ」の主張をごく簡単に典型化するなら以下のようになります。
(※あくまで極端に典型的に記したものなので、はやとちりはしないように)

・ジェンダーフリー反対、一方的に男、女らしさを否定するな
・男女共同参画は全体主義的である。改正または廃棄しろ
・フェミ、ジェンフリはマルクス主義に基づいた偏ったイデオロギーである
・性差を認め合い、互いの性別を尊重することこそ男女平等
・AA反対。機会の平等を徹底しろ
・フェミは育児・母性・家事を貶めている
・女子差別撤廃条約の批准を取り消せ、または良識的な解釈を
・同性愛、FTM、MTFなどを差別してはならないが相対化は問題


327 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 04:42 ID:OWw/9kNq
>>326
では『らしさ』の否定を否定されるとして、積極的肯定はされますか?

328 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/26 04:44 ID:UPckMHhg
>特に現代のフェミを叩く場合、自らの立場を明確にしておかなければ
>それこそフェミが陥った過ちを繰り返してしまう、ということです。

だからしているじゃないですか。いや、そもそも何をもって「フェミと同じ過ちを
繰り返してしまう」と言っているのですか?

>「フェミ」を正面から論破できるのは『本来あるべき姿のフェミニズム』に
他ならないでしょう。まあ『フェミニズム』という名称には問題がありますが。

いいえ。大体、本来あるべきフェミニストなど存在しません。少なくとも俺は
寡聞にして知らない。たとえば誰ですか?

>で、僕が聞きたいのはあなた方の男性差別に対する捉え方です。
>東郷さんには答えていただけなかったんですが……

男性差別にも女性差別にも反対です。当然です。
ただ「何を男性・女性差別と捉えるか」はメンリブやフェミとは違うでしょう。


329 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 04:47 ID:OWw/9kNq
『男は女に奢るべき』
この価値観はある程度積極的に否定されていい気がするんですが、
そこにおける問題点はなんだと思われますか?

330 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/26 04:48 ID:UPckMHhg
>では『らしさ』の否定を否定されるとして、積極的肯定はされますか?

これは個人の問題です。恐らく俺を含めた「反フェミ」の人は「国」が
あるいは「公」が特定の価値観を押し付けるな、ということを言っているのです。
つまり、国は「らしさ」をジェンダーフリー!だとかいって「否定」しては
ならないし、また「男らしい男になれ!」と言って押し付けてはならない、
ということです。ましてや税金を使ってね。

ただ、もちろん、個人が「らしさ」についてどのような価値をもっているかは
全くの自由です。俺は「女らしい」女性が好きだし、また(コテ名の通り
痩せているのだがw)少なくとも心は「男らしく」ありたいと思っています。


331 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 04:49 ID:OWw/9kNq
>「何を男性・女性差別と捉えるか」
具体的に聞きたいです。

本来あるべきフェミニストといったのは誰かを想定したわけではありません。
真の男女同権論からはどういった帰結が導き出せるか?そういうことです。

332 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/26 04:51 ID:UPckMHhg
あくまで俺個人の考えで答えますが、

>『男は女に奢るべき』
>この価値観はある程度積極的に否定されていい気がするんですが、
>そこにおける問題点はなんだと思われますか?

まず、「国」がそれを推進するべきではないと考えますね。どちらかというと
俺は女に奢ってあげたい(金に余裕があればね)と思う男であるので、
それに近い価値観は持ってますね。
ただ、「するべき」ではないでしょう。それは・・繰り返しますが個々人の
問題なのですからね。


333 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/26 04:55 ID:UPckMHhg
>具体的に聞きたいです。

ええとですね、少しはご自分で考えてもらいたいのですが・・・
まあ、簡単にいえば「差異=差別」ではない、ということですな。
フェミ・・特にラジカルフェミは性差(差異)を差別と悪として考えますが、
これは間違いでしょうね。

>本来あるべきフェミニストといったのは誰かを想定したわけではありません。
>真の男女同権論からはどういった帰結が導き出せるか?そういうことです。

真の男女同権論なるものは、つまりはどのような思想なのでしょうか。
知りたいですね。あなたの意見ではその思想からだとフェミを真正面から
批判できるのですから。


334 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 04:56 ID:YAjZOCMQ
人類の生存圏の異常拡大が、群れの中での生き残りを賭けた
閉経婆の崖っぷち育児人生の副産物であるとする松井孝典氏
の仮説を事実だとして考えると・・・

A、人類の原始社会では、本来ならば閉経後に群れから追い
  出され死ぬはずの牝婆の代わりに、牝婆の鳴き声(キモい
  などのストレートな感情語)によって萎縮してしまう感受
  性の高い雄が大量に殺されていた。
B、牝の口撃によってスケープゴートにされていた感受性の高い
  雄のグループは、やがて生き残りの為に団結して牝に対抗
  するようになり、雄達はその手段を創造する過程で、学会
  のようなものを作るようになり、半脳(感情疎通能力の不自
  由さ)を逆転作用させ、空間把握能力による発声の物質化
  (記号化)というサイクルを得て基本言語(文字)の体系を生
  み出し、その集大成として、数学や科学を巧みに操れるよ
  うになった。

つまり、人類の牝は人口の急速増加による食糧危機に陥る度に
群れの食い扶持の調整として姥捨てされることに怯え、必死に
なって弱い雄を誹謗中傷してはスケープゴートとしてきた。
その度に雄は、牝のヒステリーから必死に身を守る為に、食料
などの生産規模を拡大させる方法(生産体系の革命等)を開発し
てきたわけだ。

強欲な牝は現代社会において、またそれをやろうと言うのですね。

335 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 04:56 ID:OWw/9kNq
国、公が価値観を押し付ける。
これは僕も良くないと思います。しかしこれは難しく、
たとえば『特定の価値観を押し付けるのは良くない!』
というのも捉え方を帰れば特定の価値観を押し付ける
ことになってしまいますが、これは正当化されるべきでしょう。
ではなぜ正当化されるかというと、各個人の精神的自由権を
平等であるとするには必要なことだからです。

336 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/26 04:57 ID:UPckMHhg
>>332
付け足すと、まあ、奢ってやりたいというよりも、奢られたり
払わさせるのには小さな抵抗感があるという感じかな。
あくまで個人的な価値観ですが。

337 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 04:58 ID:OWw/9kNq
>>333
性別に関係なく、『各人が自分がしたいと思うことをする。ただし他人のことも尊重する』
ただそれだけのことです。

338 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 05:02 ID:OWw/9kNq
>>332
もちろん国家がそれに介入するなどもってのほかです。
ただ現実問題として良くも悪くも社会の変化にこういった価値観が
対応できていないのは事実でしょう。
社会の現状、つまり議論の前提自体が時々刻々と変化するんです。

339 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/26 05:03 ID:UPckMHhg
>『各人が自分がしたいと思うことをする。ただし他人のことも尊重する』

いやーすばらしい(´∀`)。いやいやw
こんな抽象的な文章であなたの思想が実現不可能な無秩序社会であるかを
悟りました。


340 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 05:04 ID:OWw/9kNq
>>336
「その抵抗感は必ずしも男性すべてに当てはまるわけではない」
この意見の強制はどう思われますか?

341 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 05:05 ID:OWw/9kNq
>>339
それは違うでしょう。相手を尊重するってことがなぜできるか
お分かりですか?

342 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 05:08 ID:ZDqrQkT6
>>339
自分の生き方が定まってないから
他人と比べてしまうんじゃない?

343 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/26 05:09 ID:UPckMHhg
>>340
強制? 強制ねえ・・・どのように「強制」されるのかわからんのだけど。
国が「その抵抗感は〜!」と血税つかって、「なんとかセンター」を
立てて「強制」するなら、私的にはよろしくないと思いますが。

っていうか、あなたはいったい何がしたいの? これ以上質問ばかり続くなら
もううんざりなのだがね

344 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 05:10 ID:ZDqrQkT6
>>341
自分のことを大事にしてるから、では?

345 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 05:11 ID:ZDqrQkT6
ほねかわさんは
人生の目標とかないんじゃない?

346 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/26 05:11 ID:UPckMHhg
>それは違うでしょう。相手を尊重するってことがなぜできるか
>お分かりですか?

さあ、寛容な心があるからですか? まあ、そんなことどうでいいんですけど、
あなたは何か「圧力」によって、「自分がしたいこと」ができないの?
何ができないの? で、何がしたいの? もうちょっと具体的に言ってくくれ


347 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 05:12 ID:ZDqrQkT6
>>346
自分を大切にしてないから
他人も大切にできないんだよ。

348 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 05:15 ID:OWw/9kNq
いやー、僕が主張したいのはただ男も女もみんな気持ちよく暮らせるようにするには
どうしたらいいか、ってことですよ。
それに対して、
>>326
のような主張は結果論としては賛同できるが、東郷さんの意見など聞く限りでは
そこにいたる論理にあまり感心しないものを感じたんで。

>>343
国が税金使ってやっちゃ駄目でしょ。でも誰かがそのことを主張しなけりゃならないし、
ジェンダーに関する議論を真剣にしようと思ったらこういった前提は
しっかり認識しておかなければいけない。そういうことです。

349 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/26 05:16 ID:UPckMHhg
>>347
あのさ、いったい何を根拠にそんなこと言っているの?

>他人も大切にできないんだよ。

・・・・・(;´Д`)


350 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 05:19 ID:ZDqrQkT6
>>349
341の質問に対する答えで、
人間関係が未熟なのだな、と思った。

351 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/26 05:21 ID:UPckMHhg
>東郷さんの意見など聞く限りではそこにいたる論理にあまり感心しないものを感じたんで。

そうだろうか? 俺はそうは思わないですが。

>国が税金使ってやっちゃ駄目でしょ。でも誰かがそのことを主張しなけりゃならないし、
>ジェンダーに関する議論を真剣にしようと思ったらこういった前提は
>しっかり認識しておかなければいけない。そういうことです。

いや、だから、それを主張しているのが「反フェミ」でしょ。
もうひとつ言っておくと、貴方はもっと自分の思想を確立して「質問」だけ
あるいは「抽象論」に終わらないようにしたほうがいい。
ジェンダーに関する議論をするにしたって、同様です。

んじゃ、お休み。

352 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 05:22 ID:ZDqrQkT6
今は昔と違って、
「男」「女」としてよりも
「どういう人間か」で判断されてきている時代だと思うんだけど。
それがどうしてダメなのか?


353 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/26 05:23 ID:UPckMHhg
>>350
人格攻撃と妄想はフェミだけでおなか一杯。では、落ちます。

354 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 05:25 ID:OWw/9kNq
>>351
いっつも自分がフェミにしてること自分がされたからって逃げるなよ。
男尊女卑論者は良くないなあ。
いっとくけど俺も『反フェミ』だからね。

355 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 05:25 ID:ZDqrQkT6
>>353
やっぱあたってた?
人格攻撃じゃないよ。
違うのなら、違うと返せばいいいことだしね。

356 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 05:27 ID:ZDqrQkT6
こうじゃないかな?と思っただけ。
もしそうなら、も少し人と交流した方がいいよ。

357 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/26 05:29 ID:UPckMHhg
と思ったけど、レスがあったので最後に。

>今は昔と違って、「男」「女」としてよりも
>「どういう人間か」で判断されてきている時代だと思うんだけど。
>それがどうしてダメなのか?

もうね、こういうの聞き飽きた(見飽きた)んですよ。男女板だけでなく
フェミ本とかさ。だいたい、なんで、個性である性別を「人間」という
言葉でまとめなきゃならないのですか?
そもそも「人間」と「男」「女」という概念は対立概念ではない。
「私は人間であって女ではない」なんて通用しないし、逆に「私は男で
あって人間ではない」なんてのも通用しない。

っていか、「どういう人間か」ではなくて「どういう生物か」で判断するよう
にすればいいのでは(藁
犬も猫もダニも蜂も含めてさ(笑)


358 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 05:32 ID:ZDqrQkT6
>>357
だから個性が大事って言ってるんだよねー。
中身が大事。

359 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 05:33 ID:ZDqrQkT6
>>357
自分を大事にね。
自分がないから他人が気になるんだよ。
自分は自分、他人は他人。
生き方は強制できないんだよ。

360 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 05:33 ID:OWw/9kNq
そりゃそのすべての括り方はそれぞれに正しい。
ただ時代ごとにどの括り方がより意味を持つかということが
変わってくる。現代においては生産性が向上し、肉体的負担から
多くの部分が開放されたので『男』『女』という括りのウェイトが
相対的に下がった。ただそれだけのこと。

361 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/26 05:33 ID:UPckMHhg
はあ・・・・・・なら、もうちょっと付き合いましょう。

>いっつも自分がフェミにしてること自分がされたからって逃げるなよ。
>男尊女卑論者は良くないなあ。
>いっとくけど俺も『反フェミ』だからね。

あのさ、俺のどこが「男尊女卑論」なの? 別にあなたが「反フェミ」だろうか
なかろうが関係ないし。

まず、貴方の目的がわからないからそれを明確にして欲しい。


362 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/26 05:36 ID:UPckMHhg
>>358-359
ごめん、もういいから。頑張って個性的になってくれ。

363 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 05:36 ID:OWw/9kNq
>>361
スレしっかり読み返してからまた来て。

364 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 05:39 ID:ZDqrQkT6
今なんでも有りでしょ?
自分で責任とれる範囲で好きに生きていいと思うけど?
従来の価値観が崩れたから、
目標が定まらず自分を持ってないやつが
男だの女だのウダウダ言って迷子になってるだけでは?

365 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 05:41 ID:ZDqrQkT6
>>362
自分の目標とか価値観などがはっきりすれば
他人の生き方にケチつけることはなくなるよ。


366 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 05:41 ID:YAjZOCMQ
(((((女性嫌悪の生まれる理由)))))

社会の成熟期に女が魔女疑惑(女性差別)を受けるのは自業自得。
開拓期(バブル)に得た既得権を成熟期も別の形で維持しようと男
叩きに必死になったり、短絡的に売春に走りその責任を全て男性
に押し付けたり、男性と同等の地位を受け入れず、男性を押しのけ
てまで特別待遇を得ようとするその浅ましい姿が原因。

とても魔女チック。




367 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 05:41 ID:Q2kMe7Km
つーか、女にもてないからだろ?
キモイとか、デブだとか言われて嫌いになったんだろ?
議論するのは結構だけどさ、まず彼女くらいつくってからにすれば〜??
あっ!!それができないからこんな議論してるんだね☆
可愛そうな人たち(笑)プッ
まぁ、もてない者同士、自己満足は結構だが、
せいぜい性犯罪者でけにはなないでおくれよ、キモ男共!



368 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/26 05:42 ID:UPckMHhg
「逃げるな」の次は「また来て」ですか。
どっかの誰かさんみたいに「男尊女卑論者」などとレッテル貼るし・・・

質問に(俺なりに)丁寧に答えたつもりなのだけれどねぇ。
いい加減むかついのたで、落ちますよ。


369 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 05:44 ID:ZDqrQkT6
男は偉い!女はでしゃばるな!
の女性差別が、
男は強くなくては!という男性差別を生むんだってばさ。

370 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/26 05:44 ID:UPckMHhg
>他人の生き方にケチつけることはなくなるよ。

俺が「いつ」「どこで」「誰の」生き方にケチをつけたのかね?
(いっておくけど、発言や思想と矛盾したりした生き方は
批判しましたが、それは「ケチをつけた」とは言わない)

ああ、もう。落ちるはずなのにカキコしてしまった。


371 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 05:47 ID:ZDqrQkT6
>>370
他人にふりまわされてるみたいなので。
生身の人間とふれあって
自分と他人をもっと知ったほうがいいよ。

372 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 05:51 ID:OWw/9kNq
ああ、なんか変だと思ってたら要するにほねかわ氏や東郷氏は
『差別』ってなんなのかちゃんと考えたこと無くて、全然理解してないんだ。
表層的なフェミのパワーに振り回されてるだけで。

373 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 05:55 ID:ZDqrQkT6
他人ときちんとつきあったことがないんだろうなー。
他人と自分の距離がつかめていないから
考えが偏るのだと思う。


374 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 05:56 ID:OWw/9kNq
>>373
あなたは性差別についてどう思われます?


375 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 05:59 ID:Q2kMe7Km
::::::::::::::::::_,.... - 'i" ゙li  〃    l::::l l:::::l ', 、::::
  :::::::::::::/ l」'   ヾ,', .li 〃     i:::l  ';:::i  ',\
 :::::::::/   キ!,  〇 i,', ii/        i:::i  ';:::i  ',
 :::::/      .ヽ   li ; l' / //  l:::レ-,';:i=‐ ,-
:::::/       ヽ=,,-_、i ! レ/ // ,,..-'l::l"  ヾ, , ;
:::/        ,    ' ' 'ヽ'ヒ=、((y-"== l::i- ''''''ヾ,'''l-,
:::!     /      ,.. -'ヽ ヽ-、<~  l:! 〇   ヽノ
:;!    /, へ;::.     i   ヽ.., ` ミ`、-l!,,,___,,,..r "ヽ
:l     /イ i  \::.  ! -、   _  ``l!ー---‐ _,,.
l    〃ヽ '"` 、 `ヽ、;:::.....     ~、_'' -- 、- '''"~:::::::
!  〃 ,. - 、 `'ヽ 、`゙ '' ―-- 、;:::..l~"'' =ニ_:::::::::
  〃,r'_-'/~` ヽ、 `゙ ' ‐- 、_,,.. `ヽl       ̄~~
  〃( - /     `'""""'' -、 l , r'll        ,
 〃~γ             `<‐-,j!       /

かかってこいやーーーーーーーーーーーーーーーーー!
ハンターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーイ!!!!!!!!!!!!1

376 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 06:01 ID:ZDqrQkT6
>>374
どうって言われてもね。
男女板は「女は男に従えよ!」派が多いのかな?
でもさ、そう言ってるやつに、それだけの資質があるのかな?
一方では、「男は弱音がはけなくてつらいんだ。」
みたいな意見もあるし。
人生の迷子がいっぱいだなあと。

377 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 06:03 ID:OdyS3L13
>>376
弱音吐きまくりだけど俺に従えよ(・∀・)!

378 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 06:04 ID:ZDqrQkT6
昔は黙ってても女も金も手に入れられてたわけでしょ。
なのに今は個人差つきまくりだからね。
女も金も手に入らない男が
八つ当たりしているだけだろうと。

379 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 06:06 ID:OdyS3L13
>>378
>昔は黙ってても女も金も手に入れられてたわけでしょ。
キチ外ですか?(゜д゜)

380 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 06:07 ID:OWw/9kNq
>>376
いやね、俺はやっぱ男女は対等のほうがいいとおもうんよ。
ただその立場から行けば現代の「女性」の振る舞いは納得いかない
ものが多いし、反フェミの立場にもなる。
多分この板の人もほねかわ氏のような議論に煙にまかれて、
本当に自分がなぜ女を叩くのかちゃんと認識できてない人が
多いように思うんです。で、敵味方(?)の見分けが難しく、こんなことに
なっちゃってるんですわ。俺は普通に彼女とは仲良く
やってる男です。

381 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 06:08 ID:trx2QPeS
>379
相手にするなって。

382 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 06:08 ID:ZDqrQkT6
>>377
…といくら言ってもしょうがないから
違う生き方に活路を見出すべきだね。

383 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 06:08 ID:OdyS3L13
>>378
弱音吐きまくりだけど俺に従えよ(・∀・)!


俺も普通に彼女と仲良くヤってる男ですぅ。

384 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 06:10 ID:OWw/9kNq
>>378
ああ、そういう立場の人ですか。お願いだからこのスレ最初から
全部よんでみて。女叩いてる人にも二種類いるってことが良くわかるから。


385 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 06:10 ID:trx2QPeS
基地外とネナベがうじゃうじゃいるようですネ

386 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 06:11 ID:OWw/9kNq
だから喧嘩腰やめようやー

387 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 06:12 ID:ZDqrQkT6
>>380
何で対等な関係を拒否するのかわからん。
男は偉い!派は、常に勝ち組であり続けなければならないことになるわけで、
今の時代、それは結構大変だ。

388 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 06:12 ID:OdyS3L13
明治時代?からタイムスリッポしてきた女性の方がお見えになられます(。A。)


389 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 06:14 ID:OWw/9kNq
>>387
対等な関係を拒否ってだれのことをさしてるんですか?

390 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 06:14 ID:ZDqrQkT6
>>384
男性差別って男が招いてない?

391 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 06:15 ID:OWw/9kNq
>>390
俺もそう思う。

392 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 06:15 ID:OdyS3L13
>>390
招く男もいるな。

393 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 06:15 ID:ZDqrQkT6
>>387
男は偉い!派ね。
きみのことじゃないよ。
ごめん、新聞読むから落ちる。

394 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 06:17 ID:OWw/9kNq
>>393
了解。いっぺんこのスレあとで読んでください。良スレだから。

395 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 06:18 ID:trx2QPeS
ナルホド、こういう時間帯に電波たちは暴れ出すのか

396 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 06:21 ID:OdyS3L13
弱音吐きまくりだけど男は偉いよ(・∀・)!


397 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 06:48 ID:T+O9LJtg
誰が差別を招いてるとか関係ないんだよ。
実際に差別されているという結果だけがすべて。
人権や差別に関する授業で習わなかったかい?




398 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 12:10 ID:zutT8fME
OWw/9kNqもZDqrQkT6も、結局最後は個人攻撃か。あほらし。

399 :◆1suARs6s5o :03/12/26 13:47 ID:6HAZIgz7
フェミなんか誰も言い出してないところに、

「フェミニズムってのはネ!」

とか言い出すのが悪いんだと思うんだが〜。
フェミさんが「フェミマンセー!」と言い出したところじゃなくて、
「単に女性が発言」してるところに現れるのがおかしい^^;。


400 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

401 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 17:11 ID:trx2QPeS
東郷・ほねかわ両氏お疲れ

402 :たまおちゃん@携帯:03/12/26 17:18 ID:wPXlmUG7
ポカーン 昨日まで確か100ちょっとだったのに…

403 :たまお:03/12/26 17:29 ID:wPXlmUG7
>>399 同意です。再三言ってるのに。なぜわかってくれないのだろう?

404 :たまお:03/12/26 17:49 ID:wPXlmUG7
ちなみに1は、男女に心理的特質(能力含む)の違い(上下ではない)を認める立場にたってます。 その差異を明らかにしたいのは、相互理解し協力しあうことが目的なのであり、男女の闘争には興味がありません。

405 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/26 17:53 ID:tLbSwyrR
>男女に心理的特質(能力含む)の違い(上下ではない)
>を認める立場にたってます。 その差異を明らかにしたいのは、相互理解し協力しあうことが目的なのであり、男女の闘争には興味がありません。

素晴らしいことですね。

406 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 17:53 ID:1MjPOwPB
相互理解したいといっているあなた自身が争いを起こしている
ような気がするんだけど。

407 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 17:55 ID:K5ZBFWFK
俺はてっきり卒論のテーマを何も決めてなくて、
年明けの締め切り間近で追い込まれてだと思ってたぞw

408 :◆1suARs6s5o :03/12/26 18:06 ID:6HAZIgz7
>>403
まああれだ。
「女が嫌いなんじゃなくて、女が悪いんだよ」

という主張なのではないかと思われ。
どういうわけか、声高主張系の女性は絡まれにくいんだよ。
冷静に振舞ったのが仇になったみたいだね。

最初からそういう人は除外されてると思うけどなぁ。

それでもなお自分のことだと思う心理やいかに?

409 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/26 18:08 ID:tLbSwyrR
>再三言ってるのに。なぜわかってくれないのだろう?

まず、そのためには、心理学・社会学というフェミに侵されている部分が
大きい学問を利用して「差異を明らかに」するのなら、注意が
1さんにも必要なのでは?




410 :たまお:03/12/26 18:17 ID:wPXlmUG7
夜さん;全くなのです。最初は男性も自然に語ってくださってたのですが…

411 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/26 18:19 ID:tLbSwyrR
>「女が嫌いなんじゃなくて、女が悪いんだよ」

あなた、意図的に「フェミ」と「女」をごっちゃにしていないかね?
意図的にやっているならアホな詭弁だし、無意識にやっているなら
そういうこと自覚しなはれ。はあ・・・・・。


412 :◆1suARs6s5o :03/12/26 18:25 ID:6HAZIgz7
>>411
女性嫌悪ってのが世の中に存在しないって言ってるわけ?
いや、とんでも説ってほどには突飛だとも思わないが……。

413 :たまお:03/12/26 18:27 ID:wPXlmUG7
ほねかわさん;日本の心理学ではフェミ的立場の研究はごくごく一部ですよ??

414 :◆1suARs6s5o :03/12/26 18:29 ID:6HAZIgz7
フェミに対する生理的嫌悪って、一体なんなんだろ?

むしろその辺が女性嫌悪と同根なのかもしれないね。
反論は反論で全然構わないんだけど、フェミと相手を名指しする
ことがすでに「悪口」だと思っている男性陣には唖然。

なにやら、知らん言語で喋られている気分です。
ここは異星人の集団かね、一体^^;?

415 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 18:30 ID:9oS7Op0O
「韓国人の日本に入国する際にビザ免除するとどうなるの?」
外務省は韓国人修学旅行者にビザ免除を来年の3月1日より開始する模様。

・世田谷事件のようなものが確実に増える(日帰りツアーで犯人は捕まらない)
・日本人女性を狙った集団レイプが増える(日帰りツアーで犯人は捕まらない)
・韓国スリ団が日本で暗躍(これはW杯に期間限定でビザ免除した時に起こりました)
・W杯期間中に韓国人女子大生が大麻密輸(これもW杯期間限定ビザ免除に発生)

韓国は日本の不法滞在者数が一番多く,外国人犯罪件数も第三位の問題国です。
おまけに反日国家であり,日本人に対して罪を働いても軽く思います。
オマケに韓国は強姦大国としても有名,集団で日本人女性を狙った事件が多くなる事でしょう。

マスコミがやたらと「日本人はビザなしで韓国いけるのに・・」と相互関係を謡ってますが、
日本人は韓国内で不法滞在も犯罪件数もモノの数に入りません。
又韓国政府は日本人観光客の落とすカネ欲しさに「勝手に」ビザ免除したに過ぎません。
相互主義がいいのなら韓国政府が日本人入国の際にビザ免除を撤廃すればいいだけです。

抗議先

首相官邸 http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
外務省  http://www2.mofa.go.jp:8080/mofaj/mail/qa.html
法務省  ebmaster@moj.go.jp(メール?jhttp://www.moj.go.jp/(HP)
警察庁  http://www.npa.go.jp/police_j.htm(HP)ご意見投稿あり
自民党  http://www.jimin.jp/jimin/fl/n_post.html

416 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/26 18:31 ID:wMbK3SzP
偏差値30以下の悪い中学生たちに何とか理解してもらおうと噛んで
含めるように初歩から根気よく教えていたふたりの先生。
あまりの生徒の理解力のなさに気力が挫けそうになるが、決して苛立ちを
顔に出すようなことはなかった。「彼らだって分かろうとしてるんだ」そう信じた。

ある時、主体性のない彼らに「質問するのはいいが、もっと自分で考えて
からにしたほうがよい」とアドヴァイスをしてみた。その一言が劣等生たちの
脆弱な自我に火をつけるカタチとなった。「教え方が悪いんだよ!」「教員の
資格ないんだ!」「努力が足りない!」の狂ったように悪口雑言をぶつけ
始めたのだ。もっとも出来の悪かったID:OWw/9kNqとID:ZDqrQが特に
率先して悪罵を浴びせた。彼らは先生の善意など考えてみるつもりも
なかった。他者を攻撃することでオノレの低脳ぶりを直視せずに済む。
それだけが彼らの原動力だった。

無力感を感じていた二人の先生に同僚の猫が寄ってきた。丁寧な指導を
せず、いつも生徒を突き放すような教え方をする熱心には見えない教師だ。
彼はいつものように言った。「バカっていくら教えてもバカなんですよ。だから
早めに見抜いて、真に能力とやる気のある子たちに熱意を向けましょうよ。
お二人には敬意を表しますがね」 そう言って彼は煙草に火をつけた・・・

                     == 「あるスレの肖像」第2章より ==



417 :たまお:03/12/26 19:03 ID:wPXlmUG7
>>407 違うけど、微妙に近いです^^;

418 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 19:20 ID:N6xEpBIV
んなこといってない

女全てでわなく
馬鹿な女であって
一緒に考えるなら、
そいつも馬鹿ってこと



419 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 19:24 ID:P5fQqkxk
>>325
>東郷さんには答えていただけなかったんですが……

答えてるってば。
どうして答えてないことになるのかな。

反フェミは特定の思想に立脚していないと書いたのに、それを無視して

>特に現代のフェミを叩く場合、自らの立場を明確にしておかなければ
>それこそフェミが陥った過ちを繰り返してしまう、ということです。

と書くのは貴方がそういう考えを持っているということに過ぎないだけで
私が貴方の意見に同調しないからといって、「答えていない」とはならないでしょう。

更に、

>男性差別に対する捉え方です。

「差別」と認識されているものに対してはもちろん反対ですが、それが立脚点ではない
と何度も書いたでしょう。


420 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/26 19:26 ID:tLbSwyrR
>>412
(゜Д゜) ハア? 俺のレスからなんで

>女性嫌悪ってのが世の中に存在しないって言ってるわけ?
>いや、とんでも説ってほどには突飛だとも思わないが……。

こんな発言が出てくるんだ? って、ネタに躍らせれているのかしら>俺

>>413
>日本の心理学ではフェミ的立場の研究はごくごく一部ですよ??

これは俺の勘違いかもしれないですね。他の学問に比べて相対的に
大きいという意味だったのです。俺は心理学は般教で眠りながら聞いた
ぐらいですので・・(^^;)

>山猫さん

正直、サンクスです


421 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 19:26 ID:P5fQqkxk
>>331
>真の男女同権論からはどういった帰結が導き出せるか?

物凄くオカシナ人だ。
ご自分で、
>「フェミ」を正面から論破できるのは『本来あるべき姿のフェミニズム』

といっておきながら、その結論を人任せにする。
同権・平等キチガイはお断りだといっているのに。

422 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/26 19:27 ID:tLbSwyrR
>>419(東郷さん)

私が勝手に後を続けちゃって申し訳ないです。そしてお疲れ様です

423 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 19:29 ID:P5fQqkxk
>>335
>たとえば『特定の価値観を押し付けるのは良くない!』
>というのも捉え方を帰れば特定の価値観を押し付ける
>ことになってしまいますが、これは正当化されるべきでしょう。

具体性を欠落して書いて居るのでもっともらしくも見えますが・・・
この部分はジェンダーフリー運動と絡めると完全にトリック。

ジェンダーフリーは「押しつけはやめよう」を謳っているがその実
「らしさ」の否定、それも積極的否定をしている。
特定の価値観への攻撃をしています。


424 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 19:30 ID:P5fQqkxk
>>348
やはり具体性無し。


感心できないのは貴方の個人的感想か?それとも理論としてか?

雰囲気だけで書かれてもなぁ

425 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 19:34 ID:P5fQqkxk
>>422
寝てしまって申し訳無いです。

426 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 19:38 ID:N6xEpBIV
これだけ
必死に書いてる人
主張してる人を

女性嫌悪と捉えるのは
なんでですか?

自分に不快な文を
乗せる=かわいそうに・・←これ自体じつは見下し=心理学的考察しましょう・・・

でわあるまいな・・??

427 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 19:39 ID:P5fQqkxk
そもそも、俺は男だが・・・とか書くことになにか意味があるのだろうかね?
当事者間に直接的に関係のあることではなく、社会的話であるならば発言者の立場に
よりその意見に対する評価ががらりと変わるとでも言うのだろうかね?

そして、女性罵倒が100%男性により書かれて居るというのも不明なこと。
罵倒によりイメージが落ちて居るのは、それを書いたとされる男性の方なのだから。
正に>1が想像するような男性像を作り上げやすい。
罵倒スレのせいで論議系のスレが埋もれていくことを嘆いている人も多いから
「いい加減罵倒やめようや」スレもあった。



428 :たまお:03/12/26 19:51 ID:wPXlmUG7
>>414 夜さん 皆様のレスを参考にすると、異性嫌悪は、恐怖(アレルギー)と怒り(攻撃性)という要素があって、男女でエネルギー配分が違うのでは?と思いました。ただ前出てたホモソーシャルの女性嫌悪の概念はちょっと違うのでしょ?

429 :たまお:03/12/26 19:57 ID:wPXlmUG7
426さん 過去レスを。少なくとも東郷さんは女性嫌悪とは思ってませんし。

430 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 20:02 ID:N6xEpBIV
429

露骨に煽りでないかぎり・・このスレに反応して書いた人は

嫌悪でわないと思いますよ。

状況や主張によるけど・・

431 :165:03/12/26 20:03 ID:g7XzVRt4
>>428
今は考えたい気分だし、まとまってないので説明できませんが、
同性をライバル視するやつもいるし、
異性を憎むのもいるし、
そもそも人間嫌いっていうのもいるでしょ?

攻撃衝動が内向する事で理性化するというのは
対象関係論でやりませんでしたか?
そこに関しては男女関係ないと思います。
さらに言えば同性愛をどう説明します?

男が攻撃的だというところから、
考えても何も分からないし、
大体それでは自分もピンとこないのでは?

432 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 20:14 ID:N6xEpBIV
<フェミに対する生理的嫌悪って、一体なんなんだろ? むしろその辺が女性嫌悪と同根なのかもしれないね。

女の意識改革するつもりないなら、フェミと同じかもね。男性ばかり変われ・・と言う前提で、それを探すならね
女も、女として生まれてる以上フェミっぽい
ところがあるのは
知ってる。
それがあるからこそ
鵜呑みになりやすい
し、フェミ叩きはあまりしない・・
解るようなきがする
とか・・ね

反論は反論で全然構わないんだけど、フェミと相手を名指しする
ことがすでに「悪口」だと思っている男性陣には唖然。

夜さんの個人主張だから、理解こえてるかもね。自分が男性に生まれたら・・・?と想定しても、想定材料が、男性の良い所どりの部分だけを元にしてる

とかでも同じだね


<なにやら、知らん言語で喋られている気分です。
ここは異星人の集団かね、一体^^;?

上の理由で考えてるなら、リアル差がたりない。
と言えるのでは?

433 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/26 20:24 ID:P5fQqkxk
>>428
劣等感→恐怖→攻撃性の順番だと思う。


434 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 20:39 ID:N6xEpBIV
433

そうですね



435 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 20:44 ID:OWw/9kNq
>>419
立脚点の無い社会的主張なんてありえないんです。

言葉遊びをするのは簡単ですが、社会的に責任のある振る舞いをするのは難しいんですよ。

436 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 20:46 ID:AAvX2Rqw
結局、フェミ系は人格攻撃にしか活路を見いだせないなw


437 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/26 20:52 ID:8XBT3tPH
>>435(またあなたか・・)

反フェミはフェミと違って「特定の(偏った)イデオロギー」に
立脚していない、ということですよ。だから保守派からリベラル、
左翼的傾向がある文化人からフェミ批判がある。

だから、「反フェミ」にはそれぞれ立脚点はあるんですよ。

438 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 20:54 ID:OWw/9kNq
フェミも反フェミも、
それぞれ
男女同権フェミ と 女尊男卑フェミ
男女同権反フェミ と 男尊女卑反フェミ
に分かれるはず。
人格攻撃どうこう言う前にまず整理しましょう

439 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/26 20:55 ID:8XBT3tPH
スレタイの内容に話を戻すと、男性嫌悪も女性嫌悪も、
トラウマが関係しているでしょうね。

440 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 20:55 ID:OWw/9kNq
反自由主義的立場というのもありうるのか。
東郷氏らはもう少し自由主義を学んだ方がいいだろうな。

441 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 20:57 ID:OWw/9kNq
>>437
そこで自分の立場を煙に巻くのは無責任でしょう
批判するのは簡単だがそんなやり方ではそれに変わる案の構築には至らない

442 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 20:57 ID:AAvX2Rqw
ほねかわ氏へ。気にするな。
さっきから貴方を人格攻撃している馬鹿が二名いるが
連中はただ、ほねかわ氏を下等な人物に仕立て上げて
偉そうに説教して貶めているだけ。何にも説得力なし。
議論できない連中がよくやる卑怯な手口。
ほねかわ氏は核心的なレスも多いから連中には怖くてたまらないのだろうw
その裏返しとみえる。


443 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 20:58 ID:z2Omg6Pl
ID:OWw/9kNq
連続投稿はやめなさい

444 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 20:58 ID:RaVvndKd
馬鹿フェミは害虫だから、
ほとんどの人間が言わば半フェミに分類されるわけだが。
馬鹿フェミにはわからんか?(藁

445 :・・・:03/12/26 20:58 ID:JbRJB4AS
男の子の方が母親にやさしい、って言いますよね?


446 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 20:59 ID:N6xEpBIV
トラウマか・・・

447 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 20:59 ID:OWw/9kNq
>>443
サーバ側の都合だったりします。
>>442
このスレ全部読んでからにしてくれ、そういうこというのは。

448 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

449 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 21:11 ID:OWw/9kNq
>>444
何で自分が反フェミになったのか考えてみ。
確かにフェミの言うことはむちゃくちゃでちゃんと突き詰めないでも
簡単に否定できてしまうんだけど、結局のところまで突き詰めて考えていないと
社会的に有効といえるレベルでの反論、論破はできないから。
フェミが問題なんじゃなくて反フェミのあり方が問題なの。

450 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 21:19 ID:RaVvndKd
>>449
はあ?
正常な人間がキチガイをキチガイと感じる。
それはごく自然な事だろ。


451 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 21:22 ID:mkDwmSCl
自分を産んでくれた母親に感謝できないなら
何のために生まれてきたの?

452 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 21:26 ID:z2Omg6Pl
>>451
自分を産んでくれた母親に感謝すると、
嬉々としてマザコン攻撃をするのは一体誰ですか?

453 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 21:31 ID:OWw/9kNq
>>450
その正常さって誰が担保するの?
明らかな基地外の話はおいといてさ。
そんなん叩いても仕方なくて。
フェミがここまで蔓延る様になった事には
それなりの理由があるんだよ。まちがいなく。
そこをちゃんと考えないとフェミ打倒は難しい。

454 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 21:31 ID:N6xEpBIV
452
するどい
攻撃だ。

そうして面倒みようとしたり、面倒みてると
マザコンとすぐいうのは・・女だな。

455 :inマトリックス:03/12/26 21:35 ID:sDCkjSMv
フェミ = ネオ

俺 = エージェントスミス

456 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 21:35 ID:f5hT7ZVJ
>>453

> フェミがここまで蔓延る様になった事には
> それなりの理由があるんだよ。まちがいなく。
> そこをちゃんと考えないとフェミ打倒は難しい。

その意見興味ある。「それなりの理由」に対する君の考えを聞かせてくれないか?

457 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 21:37 ID:RaVvndKd
>>453
フェミは明らかなキチガイだろ?
フェミがここまで破壊活動が出来たのは、
日本は団体に凄く弱いからだろ。
フェミのババ軍団は暇で時間もあり、
抗議をやたらに色々と出来たからな。
めんどくさいところが適当に対応したそう言うことだろ。
後女が馬鹿だから自分が得するからとキチガイの口車に乗った。
そんなところだろ。
で、次は考えを聞かせてもらえるかな?

458 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 21:37 ID:OWw/9kNq
まだ考え中でまとまりきってないんだけど、男尊女卑思想と
奇形的融合を果たした結果なのではないかと思っている。

459 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 21:37 ID:RaVvndKd
>>456
被った(w
あんな言い方されたら考えを聞きたくなるよな。

460 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 21:38 ID:DVCR3LH5
>>453
オウム返しで悪いがこうも言える。

反フェミがここまで蔓延う様になった事には
それなりの理由があるんだよ。まちがいなく。
そこをちゃんと考えないと反フェミ打倒は難しい。

ってね。

461 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 21:38 ID:N6xEpBIV
だれが統治しても
完璧なんて
ありえないが
材料があったから・・だな。

母親の不満というのは
子供に伝わっていく

息子なら何れ自分もおう可能性があるから、母親のそれが一概に言えない事に気が付く可能性があるからいいが・・女ならわからんな

462 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 21:39 ID:z2Omg6Pl
フェミニズムはオウムとか白装束集団と何も変わらない。
それと衰退した左翼活動家がフェミを苗床に復活。

463 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 21:39 ID:80j1xslH
OWw/9kNqの方が言葉遊びしてるように見えるが…。

464 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 21:41 ID:f5hT7ZVJ
>>458
まとめてからでいいから発表してくれ。
「男尊女卑思想と奇形的融合」・・・・おもしろそうな説だが、ちょっとイメージがわかない。。。。。。

465 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 21:42 ID:OWw/9kNq
>>457
フェミフェミってひと括りにしても埒は明かんよ。
女性差別がまったく無かったと考えるのも基地外じみているし、
そもそも女性差別と男性差別は表裏一体であるところが多い
正当なフェミとは何かも考える必要がある。

466 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 21:44 ID:f5hT7ZVJ
>>457>>462がこの板での主流の意見だよね。おれも同意している。

ただ、OWw/9kNqの意見も聞いてみたい。
女がフェミにかぶれやすい原因や逆に女がフェミ化するのを防ぐ手段のヒントになるような気がするので。

467 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 21:44 ID:RaVvndKd
>>465
>女性差別がまったく無かったと考えるのも基地外じみているし
こんなこと言ってるお前が狂ってるんだろ(藁


468 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 21:47 ID:dl6wDFIm
>>1 女にもてないだけだからだろw

それと女に嫌な顔されたとか悪口言われたとか。

469 :女友達発言担当 ◆l5ZL/l4pJY :03/12/26 21:47 ID:N6xEpBIV
<女がフェミにかぶれやすい原因

漏れ個人的な意見でいいなら上げられるが・・

470 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 21:48 ID:v99VvDl2
http://www.adultshoping.com/addclickport.cgi?pid=1068724493
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471 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 21:49 ID:RaVvndKd
>>469
是非書いてくれ。

472 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 21:49 ID:N6xEpBIV
452
454
のレスは・・どうなったのか・・。

473 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 21:56 ID:OWw/9kNq
>>466
ちゃんとした議論はまた考えがまとまってからにさせてもらうとして、
なんとなく違和感を感じたことだけつらつらあげておきます。
・女性の(義務の伴わない)権利の主張は男尊女卑思想と親和性が良いのでは?
・日本で弱者利権がはびこるのは社会的価値観が無駄にマッチョだからかも
・男女の二項対立で考えるのは??→良心的女性がフェミ化(そりゃ女だもんな)
・同様に『フェミニズム』すべてをひと括りにして叩くのはどうかと。
・『男らしさ』と『女らしさ』は対応するか?前者は社会のため、後者は自分のため。
・そこに社会的価値観が融合すると……
まだいろいろあるけど後々。

474 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 21:56 ID:Lv+KNE3B
差別の実体を被差別者の内面に求めるなら、あらゆる立場に差別は存在すると
思うけど、客観的に妥当性や正当性の認められるものについてはそれを不当差別
とは考えない。という前提で、女性差別は、少なくとも日本の史上においてはま
ったく存在の事実がないというのが持論なんだが、どうでしょうか?
ヨーロッパの魔女狩りのように、主に女性を対象とした弾圧、迫害があったのな
ら別だが、それを千年ほど遡る時代に、すでに日本では女流作家が社会的成功を
おさめている実例があるので、もともと、性の別なく才能を認めるという民族性
だったように思ってるんだけど。

475 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 21:57 ID:vKdmi0sn
471

普通女もフェミもっぽいところがある。
女として生きていく中に・・それがあるんだろう。

これだと、ここで言う普通女が少ない理由にもなるでしょう?



そして女は共感が好き
非難するより、同意する

女の多くはフェミの言う事を(ここの人たちがおかしいと判断することも)

「ああ、わかるような気がする」と言って同性非難になりにくい。




476 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 22:02 ID:OWw/9kNq
>>474
すまん、言葉が悪かった。そういう意味では俺も『日本においては』
性差別は無かったと思ってるよ。ただ差別って定義すること自体難しい
問題だからね。
それでも現実問題として女性の中、男性の中それぞれでのマイノリティー
はその性が原因で苦しい思いをしてきているわけだ。
ただそれが海外からの『女性差別』という一方的概念の輸入によって
おかしい方向にってしまったということはできると思う。

477 :こんな馬鹿を発見しますた!:03/12/26 22:04 ID:HHdb0dCe
128 :男女板からものでつが :03/12/26 21:52
女帝とか、女子優先とかは
DQN基地外女がつけあがってしまうのでは?
どうしても女帝が必要ならば、
女子皇族たちを旧皇族男性と結婚させればいい。

131 :日本@名無史さん :03/12/26 21:56
>>128
「DQN基地外女」てなんのことだ?
まだまだ男女平等にはほど遠い今の世の中で「つけあがる」もへったくれもあるものか。
女から生まれてきたくせにえらそうなことを言うな。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1071494443/l50

478 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 22:04 ID:OWw/9kNq
追記。
ただ現実に社会が奇形的に変容しつつある以上、それに対応した
新しい概念を打ち出さなければ歪みは訂正できないと思う。

479 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 22:06 ID:RaVvndKd
>>476
それを差別と呼ぶこと自体が危険性が大き過ぎる。
少数派と言うのがある程度生きるときに障害があるのは、
仕方ない事であろう。

480 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 22:07 ID:OWw/9kNq
>>479
その「ある程度」が難しいんでしょう。

481 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 22:11 ID:RaVvndKd
>>480
自由に選べる事を幸せに思わないといけないだろ。
自分が自由に選んだ選択肢がキツイからとルールを変えようとする精神。
それはフェミが得意キチガイ論理となっていくんだろうな。

482 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 22:11 ID:f5hT7ZVJ
>>478
まったく新しい概念など無理だろう。人工的すぎる。
家族回帰でいいと思う。アメリカのように。
個人単位の思想や例外の一般化が混乱させたのだから。

483 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 22:13 ID:RaVvndKd
>>482
その辺が妥当なんだろうな。
例外を優遇させる事の危険性はそろそろ十分わかったと思うんだが。

484 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 22:15 ID:OWw/9kNq
>>482
家族回帰自体はいいと思うよ。
ただその家族のあり方自体が昔と違うでしょ。

485 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 22:19 ID:vKdmi0sn
・・・・・・・。

486 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 22:21 ID:OWw/9kNq
追記。
アメリカの例を出すなら、性差別に対する意識の相対化
(女性差別と男性差別の対応)をアメリカ並みにしてからじゃないと
真似をしてもおかしいことになると思う。

487 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 22:22 ID:z2Omg6Pl
ID:OWw/9kNqは板に来て間もないのですか?

488 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 22:23 ID:OWw/9kNq
>>487
どういうことですか?

489 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 22:25 ID:z2Omg6Pl
>>488
そのまんまですよ

490 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 22:26 ID:OWw/9kNq
間もないということは無いですよ。

491 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 22:27 ID:z2Omg6Pl
どのくらい?

492 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 22:28 ID:RaVvndKd
>>786
アメリカは明らかな失敗だから元に戻したわけなんだが・・・
同じ過ちを繰り返す必要があるのか?

493 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 22:29 ID:OWw/9kNq
いいたいこと先にいってもらえませんか?

494 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 22:32 ID:OWw/9kNq
>>492
アメリカと日本じゃ社会的前提が全然違うから同じ過ちを犯したとしても
その到達点は違うでしょう。同じように戻せば済むという問題ではないし、
もう日本は不可逆的に変わるしか仕方ないところに来ていると思う。
まあこの辺は人それぞれ捉え方違うだろうからいいですけど。

495 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 22:35 ID:RaVvndKd
>>494
その言い方だと、
>アメリカ並みにしてからじゃないと
>真似をしてもおかしいことになると思う。
この主張がおかしいだろうね。
到着点が違うと言うのなら真似する意味がない。


496 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 22:35 ID:vKdmi0sn
786???


497 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 22:40 ID:OWw/9kNq
>>495
だから現在地点の違いの例として性差別に対する意識のありよう
を述べただけです。
真似しても意味は無いと思うけど同じ真似するのであれば少しでも前提を
近づけたら?
ということです。


498 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 22:51 ID:sDCkjSMv
まぁだ「女の時代」にしがみ付くか・・・・
自分達で破綻させておきながら。


499 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 22:57 ID:/5ey4/DL
今更で悪いが、>>1よ。 変な心理学を並べるな。
>よく言われている原因の一つは、母親への嫌悪
これはフロイト、フロイト派が言ってるだけ。特にフロイトはこの手の結論が多すぎる。
過程だけ見れば「人が憎しみを持つのは期待を裏切られてとき。」と言うまでは正しいと思うのだが。

500 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 23:06 ID:z2Omg6Pl
とりあえず500は貰っておくよ
すまないな

501 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 23:09 ID:f5hT7ZVJ
う〜ん・・・・OWw/9kNq はやっぱりまとめ切れていないのかな?よくわからない。
性差別に対する意識の相対化などというが、ここでいう性差別ってたとえば何?

それに家族は家族だよ。同性の家族とかばらばらの家族はここでいう「家族」ではないよ。
それではフェミの言っていることと同じことになり、意味がない

502 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 23:17 ID:OWw/9kNq
>>501
それなら他の人はそこまでまとまっているのかと……

まあそれはいいとして家族をないがしろにするフェミは駄目なのはもちろんで、
家族は家族なんだけど、だからといって男は外、女は内という古い家族観への回帰
を目指すのも違うだろう、と。

性差別の相対化っていったのはぶっちゃけ男性差別に対する世間の認知度の低さ
をどうするかってこと。女性の雇用がどうこうって話あるけど裏を返せば
男は働くものだ、っていう男性差別でしょう?女が働くことを一度肯定した以上、
今のまま元に戻ろうとすれば権利と義務の歪みがそのまま残されちゃうよ。
むしろ最近のフェミではない一部の女性はそれを望んでいる気さえする。
JJとか読んでみ。

503 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 23:24 ID:f5hT7ZVJ
>>502
ああ、なるほど。具体的に言ってもらえると理解しやすい。
>男は外、女は内という古い家族観への回帰を目指すのも違うだろう、と。

同意する。それは個々人の内心の自由の問題だ。そういう価値観を望む人同士で結婚すればいいし、逆もしかり。

>男は働くものだ、っていう男性差別でしょう?
これを差別と定義づけるのは差別の拡大解釈で、フェミと同じだ。
そんなものにまで国は介入する必要はまったくない。

国や自治体が個々人の内心の自由への介入を止め、勤労については実力主義を志向すればいい。
とにかく、介入をやめることだと思う。

504 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 23:32 ID:sDCkjSMv
フェミ二ストがDV男並に「セコイ」ことがすべての元凶。


505 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/26 23:38 ID:rIwNkejZ
>>441
>そこで自分の立場を煙に巻くのは無責任でしょう
>批判するのは簡単だがそんなやり方ではそれに変わる案の構築には至らない

あなたさ、何も知らないでしょ? フェミ「本読め」とは言わんが、
何もしらないのに「反フェミ」を「自分の立場を煙に巻」いているなどと
言うのは卑怯ですな。だいたいさ、俺がフェミの定義と反フェミの主張を
教えたじゃないか。ふざけんなよ。


506 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/26 23:47 ID:Wn5e7gKn
何かよく分かりませんがここにサクサクのエビフライ置いておきますね。


              ,.、,、,..,、、.,、,、、..,_       /i
             ;'`;、、:、. .:、:, :,.: ::`゙:.:゙:`''':,'.´ -‐i
             '、;: ...: ,:. :.、.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'゙  ̄  ̄
              `"゙' ''`゙ `´゙`´´´


507 :◆1suARs6s5o :03/12/26 23:53 ID:6HAZIgz7
>>428
ええと、ホモソーシャルが同性愛を嫌うのは、若干の同性愛的な
要素を持ってるからと説明されてます。

「洒落にならんー」状態ですな。

でもね、これと女性嫌悪が結びつく説明には納得いってないし、
だったらなにも生理的嫌悪ってほどにはならん気がするんです
よね。
歴史的なホモソーシャル集団でも説明しましたね。

ただ、そういう「傾向」は実際にある気がするんですよねぇ。
どの辺に焦点を当てればいいのやら……。

508 :◆1suARs6s5o :03/12/26 23:56 ID:6HAZIgz7
>>432
そうですな。
男性差別も女性差別も、同じく、「カワイソー」としか思えない。

フェミには一応話が通じるけど、反フェミの人は話すら通じない
ので、どうしても採点が辛くなってるかもしれんですが。

持ってない感覚を持っている前提で話されても。
ましてやフェミ扱いされても、「ああ゛^^;?」としか……。

509 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/26 23:58 ID:wMbK3SzP
自分が利口だと思ってる低脳女が集まるとこうなるという見本のような
スレになってますな。

510 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/27 00:00 ID:TRk6GDTY
>>509(山猫さん)

バトンタッチしていいですか?(^^;)

511 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/27 00:19 ID:5bDDyP6u
>>510
イヤー低脳女の信仰を突き崩すためだけに、香具師らのひとりひとりに
親切なレスしてやるだけの熱意が俺にはないんす・・・。申し訳ないですが。
なので東郷氏や貴君に感心していたわけで。

前出ですが、テキに虚心坦懐に学ぼうという姿勢があるならいくらでも
マヂレスするし、その甲斐もあるのですがね。
出来が悪い上に不真面目では、煽って気合いを入れるくらいしかできない。

512 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

513 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/27 00:24 ID:TRk6GDTY
>山猫さん
いえいえ、ありがとうございます。もちろん冗談です(^^;)

>テキに虚心坦懐に学ぼうという姿勢があるならいくらでも
>マヂレスするし、その甲斐もあるのですがね。

本当にそう思います。そうであれば俺も真面目にレスを続けていこう
という気持ちをもてたのですが。
「出来が悪い上に不真面目」な輩は、「男尊女卑論者」などとレッテル
貼るだけですからね

514 :◆1suARs6s5o :03/12/27 00:37 ID:Bof3nj+p
>>212
えーと、斎藤環氏だったと思うんだが、本だったのかなぁ、
見付からなかったすまそ。
ラカンとか(最近知ったばっか^^;。)フロイトとか、なんだか
母親の話ばっかりだよねぇ。

ttp://www.shobunsha.co.jp/h-old/rakan/17.html
ここの↑ ラストの数字変えると、いろいろ出てくる。
マザコンがほとんどの性倒錯の基本と言っているんだが
この辺はまだよくわかんねぇ^-^。

あと、ほとんどのことが性が基本で説明されてるし。
多分、僕らの考える「エロ」とは違うんだろうけどね〜。

515 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 00:45 ID:JT1sC6G8
[僕]だって、キモッ。だからブスはいやなんだよ

516 :◆1suARs6s5o :03/12/27 00:50 ID:Bof3nj+p
ttp://www006.upp.so-net.ne.jp/agota/main/homophobia04.htm
あと、ミソジニーのみでググって出てきた文章〜。
ホモソーシャスがなしで、ホモフォビアと結び付けられてる。

たまきさんはしばらく見れんだろうけど、ようまとまってる。
(新味はないし、まだ中途とは思うけど、これはこれで。)

あ、
ミソジニー=女性嫌悪、女嫌い

ね。

517 :165:03/12/27 00:50 ID:hOzfOAUs
>>514
> マザコンがほとんどの性倒錯の基本と言っているんだが

こういう言い方は誤解の元ですよ。
「母」の機能のことで実体の母親のことじゃないですから。

> 多分、僕らの考える「エロ」とは違うんだろうけどね〜。

人間は本質的に多形倒錯だというのがラカンの見方です。
実際にそうかどうかはともかく
方法論として精神分析はゲシュタルト的な本能を認めません。

518 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 00:57 ID:nOug7Vhk
>>508
<持ってない感覚を持っている前提で話されても。

自分でやってみたんですか?
やってみて
「持っていない」
とされたのですか?

でわ質問です
この板で「女になっていって見たい」とか
そういう・・系スレ
見る人によれば
変態といって
一蹴されるスレ等で
一度は・・「男のアレ入れられるのやだな、自分の体じゃない異物が入るんだぞ」というようなのもでるんですがそれは、そのまま女の人の心理の1要因
として言えるものじゃないんですか?

それとも男性だけ
女風な想定は
できるけど・・
女には、そう言う事はできない・・と言う事ですか?

519 :◆1suARs6s5o :03/12/27 01:04 ID:Bof3nj+p
>>517
いや、「マザーコンプレックス」が性倒錯の基本、てのはリンク先
の表現だな^^;。
でも直リンでないしここだけ見てる人は誤解すっかも、すまん。

つぅか、やっぱり「母親」じゃないんだ。

ゲシュタルト、と……えーと( . _ . )。
ttp://plaza.rakuten.co.jp/korogaru/009003
「部分部分あるいは要素要素をひとつの意味ある全体像にまとめ
あげたもの」

うむうむ、難しくてよくわからん。
分離っていうか乖離してると説明があったけども、それとつながる
話なのかな?
「無意識」の発見が一番の功績っていう言葉があったなぁ。

520 :◆1suARs6s5o :03/12/27 01:09 ID:Bof3nj+p
>>518
セックスにおいて女性が男性より下の立場である、という意味?

いや、それはその場の協議にて決めれば?
「女が言い出せない」「男が弱音吐けない」というのがあったら、
それも等しく「カワイソー」だと思うが。

別に上でも下でも、いいと思うけど。
どっちかが不調だったらもう片方が労れってだけ。
それって男女差別と関係あんの?

521 :◆1suARs6s5o :03/12/27 01:15 ID:Bof3nj+p
>>516(訂正)
死ぬほどすんませんm(_ _)m。
たまきさんではなくたまおさんでした……y=~(--;)ターン

522 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 01:19 ID:nOug7Vhk
520
518
みてのレスですか?

<セックスにおいて女性が男性より下の立場である、という意味?

漏れの文でどれみてそうなった?

523 :165:03/12/27 01:22 ID:hOzfOAUs
>>519
動物は自分より小さい動く物を見ると自動的に飛びつくといったように、
知覚に対して自動的な反応を示しますよね。
そういった入力/出力のまとまりが動物の主体で、
個々の種それぞれが特有のものを持っていて、
全体としてゲシュタルト的世界を構築しています。
動物はそれに完全に規定されていて出られません。

しかし、人間はあるものに対して「好き」とか「嫌い」とか、
様々な反応を示します。意味づけは恣意的ですね。

だから、赤い靴下をはいてないと
勃たたないとかいうのもあると。

問題はそうして不定形に湧き出す欲動が
どのようにして主体として、男女とか、
特定の方向にまとめられていくのか?です。

524 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 01:28 ID:vxMOW3Dc
フェミフェミ言っている人は
周りがフェミだらけなんですかね?

女よりの発言をしたら
フェミと罵倒するし。

525 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/27 01:29 ID:5bDDyP6u
>>524
フェミフェミ五月蠅いよ、オマエは。
短い文に4つもフェミ入れるな。

526 :165:03/12/27 01:35 ID:hOzfOAUs
眠いので落ちますね、ではまた。

527 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 01:36 ID:vxMOW3Dc
>>525
仮想の敵つくってないか?
ちゃんと生きてるか?

528 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 01:41 ID:nOug7Vhk
仮想の敵?

フェミというと
仮想敵になるの?

529 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 01:41 ID:vxMOW3Dc
>>525
周り、フェミばっかり?

530 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 01:42 ID:JT1sC6G8
>524
相手にするなって山猫なんか。バカなんだからさ藁

ていうか東八漏とかいう基地外コテでてこいよ。フェミという
仮装敵なしには自我を保てない厨のくせに

531 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 01:42 ID:vxMOW3Dc
>>528
>529

532 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 01:45 ID:vxMOW3Dc
>>530
単なる女性コンプレックスとしか思えないよね。

533 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 01:47 ID:CYzwovNv
>>女よりの発言をしたら
>>フェミと罵倒するし。

女よりの発言をしたからフェミだといっているのではなく、
あまりにも基地外じみた非常識な発言をするからフェミだと
いわれのだと思うが?



534 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 01:48 ID:vxMOW3Dc
「周りフェミばっかり?」の問いに
答えてくれないなあ



535 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 01:49 ID:x+NPNLm0
政府や自治体にはフェミばっかりだな

536 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 01:49 ID:CYzwovNv
>>534

で、「俺の周りはフェミばかり」と答えたところでどうなるのかと小一時間、、、

537 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 01:50 ID:vxMOW3Dc
>>536
え?周りの女、フェミばっかり?

538 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/27 01:50 ID:5bDDyP6u
ようやくマンコの悪臭がただよってきますた(ゲラ
イイ(・∀・)感じ。
しかしまだイキオイが足りんな。

539 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 01:51 ID:vxMOW3Dc
>>535
お前の周辺の話だよ。
>>538
はぐらかさないで、ちゃんと答えようよ。

540 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 01:52 ID:CYzwovNv
>>537

つうか、俺の周りがフェミばかりであるのと、そうでないのとで、
一体この議論の内容にどういう影響が出るのかと聞いているのだ。

541 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 01:52 ID:x+NPNLm0
>>539
540に同じ。何の意味がある問いなのか不明

542 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 01:54 ID:vxMOW3Dc
山猫は、女と接点が全くないだろ?

543 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 01:55 ID:x+NPNLm0
只の基地害だったか・・・・・・・

544 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 01:58 ID:jdbKmOXb
フェミというと
仮想敵を作ってることになるの?


法律にまで
てをだしてるなら
仕方ないんじゃないの?
う〜ん
スポーツの試合があって、Aチーム、Bチーム
あって試合したが、
審判がAチームよりで
、Aチームを勝たせてばかりいたら、審判や、Aチームに文句いうの当たり前だと思うよ。

545 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 01:58 ID:vxMOW3Dc
仮想敵と戦ってるってことだよ。

「女性嫌悪の生まれる理由」をあげるとしたら
・母親との関係に問題あり
・女との接点がないので、理解度が低く、
 独りよがりな妄想に陥っている。

546 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:00 ID:vxMOW3Dc
どちらかにあてはまってないかい?

547 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:01 ID:vxMOW3Dc
>>543
538発言をする男像を述べよ。

548 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:01 ID:CYzwovNv
>>545

常識的に考えて、接点があるからこそ嫌気が差すのではないのか?

549 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:01 ID:jdbKmOXb
544
は自分で言うのもアレだが良くできた例えだ・・

審判=法律、フェミ

Aチーム(不当なのにそれに甘んじてる女)

とすると・・つうじるか?



550 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/27 02:02 ID:Z8goLih5
(|||゚д゚)<酷い悪臭だ!山猫さん、はやくここから脱出するんだ!

>ID:vxMOW3Dc

フェミがどのようなイデオロギーで、どのような行動を(税金をつかって)
しているのかとか知っていて発言しているのかな? 
また、どうしてそれを批判すると、「周りにフェミがいるのか?」などと
見当違いなバカな質問が飛んでくるのかな?

551 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:04 ID:vxMOW3Dc
>>544
政治でイニシアチブをとってるのは男だからねえ。
法律は大時代の要素をひきずっていて現代にはあわなくなってきてるから
改良していくものと思われる。

552 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:05 ID:JT1sC6G8
だから相手にするなって山猫なんか。ただのウヨなんだから藁

東八漏とかいうバカが自称論理的なフェミ批判のようなものを
するのが、非論理的なのは言うまでもない藁

553 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:05 ID:vxMOW3Dc
>>548
身近な女は、嫌気がさす女ばかりなのかい?
例えば?

554 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:07 ID:CYzwovNv
>>552

そして、オマエが「非論理的」と称する理屈に論破される基地外女が少なからず存在するのだが。

555 :花穂:03/12/27 02:08 ID:ecfv3GnP
555♥

556 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:08 ID:vxMOW3Dc
>>550
お前の周りにフェミ女がいるのかい?
何で答えられないのかねえ?

557 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:10 ID:jdbKmOXb
漏れの答えは>>544>>549


558 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:11 ID:CYzwovNv
>>553

そこで話がまた戻るが、俺の周りに嫌気が差すような女やフェミ
がいるのといないのとで、一体どういう影響があるのだ?
何でそんなことにこだわるのか全く意味不明。


559 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:13 ID:vxMOW3Dc
>>577
お前の身近にはフェミばかりなのか、
イエス、ノーでは答えてみ。

560 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:13 ID:vxMOW3Dc
>>557だ。

561 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/27 02:13 ID:5bDDyP6u
>>542
俺と東氏に執拗に求愛している女がいることで分かるだろ。

俺が接点を持ちたくなくても寄ってくるんだよ。なぜかリアルでもな。
女系一家の上に、初めての子も娘とは・・・・。

562 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:14 ID:vxMOW3Dc
>>558
意味不明でいいからイエスorノーで答えてみ。

563 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:16 ID:vxMOW3Dc
>>561
既婚者とは思えない単細胞のレスだね。想像つくけどね。

564 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:17 ID:CYzwovNv
>>562

むちゃくちゃなこというね。
何故意味もないことを答えねばならんのだ?
意味のある問いになら答えてやるが、意味不明な問いに
答えねばならん義務はなかろう。


565 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:17 ID:jdbKmOXb
おまいにその決定権があるのかね?

イエス、ノー?

それだけで世の中できたら・・言語は発達してない。

答えは557だ


566 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:19 ID:vxMOW3Dc
誰も答えられないっと。

567 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:20 ID:CYzwovNv
>>565

そもそも、>>562の発言で、奴は自分の発言が意味不明なことを認めているんだよ。
もう、自分でも収拾がつかなくなって意地になってるだけなんだろうね。

568 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:20 ID:jdbKmOXb
生き様を限定させることしてるんだ(法律)

文句いうのは当然だし
それによる被害があるなら、苦情になる

569 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:21 ID:vxMOW3Dc
>>567
女と話したことある?

570 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:22 ID:vxMOW3Dc
>>568
きみはどういう被害を受けてるの?

571 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:22 ID:CYzwovNv
>>566

誰も答えられませんよ、そんな自分すらも意味不明と認めてるような発言なんかに。
答えられないのは認めますので、とっとと消えてください。
収拾がつかなくなって意地になるのも分かりますが、もう少し大人になろうよ。

572 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:23 ID:jdbKmOXb
567
そうか・・・こちらには意味不明でも

向こうには、下らん企みがあるんだろうな。

573 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:24 ID:vxMOW3Dc
>>567
きみ、遠まわしな発言で
身近にはいないといってるよ。何今更意地はってるんだよ。

574 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:25 ID:s34WcKFI
それこそ意味不明なスレだな。

女性嫌悪が生まれる理由なんざ

女がセコいからに決まってんだろうが。



575 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:25 ID:jdbKmOXb
生き様を限定させることしてるんだ(法律)
↑これ読めてる?


576 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:25 ID:CYzwovNv
>>569

ってか、異性と話したことない奴の方が珍しいのでは?
なんでそういう発想になるかといえば、そういう自分が
異性に相手にされないからこそなんだろうけどね。
さもなければ、いきなり「女と話したことある?」などという
何の議論の足しにもならんような発言が出てくることもないと思うが?

577 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:26 ID:vxMOW3Dc
>>571
お前が意味不明と言ったから返しただけ。
きりかえされるのがこわいから、遠まわしな発言をしたんだろうけど。
仕事ができないタイプだろうなあー。

578 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:27 ID:x+NPNLm0
基地害なのか酔っ払いなのか・・・・
ちなみに俺は職業柄フェミを知っているがな。
俺の妻の職場もフェミ団体が出入りするらしくて嫌がっている。

で、それがなにか?

579 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:27 ID:vxMOW3Dc
>>574
>女がセコいからに決まってんだろうが。
お前のまわりにはセコい女しかいないのかい?

580 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:29 ID:vxMOW3Dc
>>576
ふーん、じゃさ、周りの女に対してはどういう風に思ってるわけ?
やっぱ嫌いなのか?

581 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:31 ID:vxMOW3Dc
>>578
なんかこの板の奴、
「オレの妻はフェミじゃない」って言い方よくするよなあー。
一般女性に対してはどう思ってるわけ?

582 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:32 ID:jdbKmOXb
漏れの意見には
スルーみたいだ

583 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:33 ID:CYzwovNv
>>571

>>お前が意味不明と言ったから返しただけ。

俺がなんと言おうが自分で「意味不明でいい」と認めていることに変わりはないのでは?
ってか、返したといわれても、全然反論にもなってないんじゃない?

>>きりかえされるのがこわいから

だから、俺の周りの女がどういうのかを答えたところで、どう切り返すのかと聞いているのだ。

>>仕事ができないタイプだろうなあー。

結局、根拠もない誹謗中傷しか出来ないんだね。


584 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:33 ID:RwL0Im4q
>>581
妻も含めて全ての女性がフェミだ! なんて言っている奴はいないぞ。

585 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:34 ID:vxMOW3Dc
>>575
まあ、そういう側面はあるよね。
急激な時代の変化に対応していない。


586 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:34 ID:jdbKmOXb
どんなに恵まれてる奴でも差別されたら怒ると思うぞ
ハリウッドの超一流の黒人俳優なら黒人差別されても怒らないと思うか?



587 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:35 ID:vxMOW3Dc
>>583
お前にとって意味不明でいいからという意味ね。
もういいよ。身近にいないと答えてるようなものだから。

588 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:36 ID:vxMOW3Dc
>>584
じゃフェミってどこにいるんだ?

589 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:36 ID:CYzwovNv
>>587

じゃあ、100歩譲って俺の身近にフェミがいないとして
だからなんだというのだ?

590 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:36 ID:vxMOW3Dc
>>586
君自身は今現在どういう差別をうけているんだい?

591 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:37 ID:RwL0Im4q
>>588
男女共同参画、女性学

大半の女性が女性学をやっているもしくはやった?

592 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:37 ID:vxMOW3Dc
>>589
>588

593 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:39 ID:CYzwovNv
>>588

底抜けのアフォか、オマエ。。。。。
ある人物の周りにフェミがいないのと、
この世にフェミが存在しないことが
どうやって結びつくんだ?

594 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:40 ID:vxMOW3Dc
>>591
男女共同参画のどこが悪いのか?
え?女性学って必修なのか?
ほんで女性学やったらフェミ?
大半の女性がフェミ?なのか?

595 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:40 ID:jdbKmOXb
>>475
これ・・そうだな

596 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:41 ID:KrtgPtC/
女性学やるのはフェミだと思うが?

597 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:42 ID:RwL0Im4q
ID:vxMOW3Dc の理解力の無さにはついていけません _| ̄|○

598 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:42 ID:vxMOW3Dc
>>593
この世にフェミが存在しないとか誰が言ったんだよ?
どこにいるのか聞いてるだけだろが。被害妄想もええ加減にしなさい。
君、スルーするから。


599 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:44 ID:vxMOW3Dc
>596
大半の女性が女性学をやるといってるけど、
どこでやるのさ?

600 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:44 ID:KrtgPtC/
600をもらうよ・・・・・すまないな・・・・・

601 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:44 ID:jdbKmOXb
590

電車出勤なら
満員電車・・

映画とかを利用するならレディースデイ

これはだれでも受けるものだね


602 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:44 ID:RwL0Im4q
>>599
そんな事は言ってません _| ̄|○

603 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:46 ID:CYzwovNv
>>どこにいるのか聞いてるだけだろが

世間一般の常識からして、前後の文脈からして「フェミってどこにいるんだ?」
という発言が出たら、「ほらみろ!フェミなんていないだろ!」と言う意味で
とるのが普通だと思うが?

別にスルーしてくれるんならそれに越したことはないよ。
もともと、オマエが勝手に俺に絡んできただけなのだからね。

604 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/27 02:46 ID:5bDDyP6u
低脳女の脳に理解を超える情報を短時間に大量に送り込みますと
前頭葉がショートすることにより、キレた女は狂ったように
男性への人格攻撃を開始いたします。

ただ今その模様を生中継でお送りしています。

605 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:46 ID:KrtgPtC/
>599
おかしいフェミの大半は女性学をやっているだろう。
大半の女性が女性学をやってるのかどうかはは知らない。

606 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:47 ID:vxMOW3Dc
>>602
591が言っているよ。
それに女性学受講したら、フェミになるのか?

607 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:48 ID:vxMOW3Dc
>>601
またそれか。
それに関してはほぼ結論が出てるから。
サービス目的。男が関与。

608 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:49 ID:vxMOW3Dc
>>605
フェミは主にどこに生息している?

609 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:51 ID:RwL0Im4q
>>606
俺はな。 大半の女性が女性学をやっているのか? と聞いているんだ。

女性学をやったらフェミになるのか? って、日本語の表現が通じませんか?

610 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:51 ID:vxMOW3Dc
538 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/27 01:50 ID:5bDDyP6u
ようやくマンコの悪臭がただよってきますた(ゲラ
イイ(・∀・)感じ。
しかしまだイキオイが足りんな。

自分のことを他人に投影しているレスだね。


611 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/27 02:51 ID:5bDDyP6u
>>602
キモチはよく分かるぞ・・・

        / /|)  
        | ̄|      
      / /

612 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:52 ID:KrtgPtC/
>608
左翼は主に何処に生息している?

613 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:52 ID:Q+mEYrhl
>>607
貴方は元ハンセン病患者を
宿泊拒否したホテル側の人間と同じ考え方なんだね


614 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:53 ID:CYzwovNv
なんか、変だぞ、、、、
自演か?

615 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:53 ID:vxMOW3Dc
>>609
知るか!自分で調べろよ。

616 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:54 ID:jdbKmOXb
607
関与してるからなんだ?

それに甘んじて
調子にのった女には罪ないのか?

サービス目的?
なら、就職で
無能だと判断した
女はとらなくてもいいよな?
なんで30パーセント義務付けとかいうのできるんだ?

法の中に
女だけしか書かれていないのにはどうなんだ?

男性差別だろう?


617 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:55 ID:vxMOW3Dc
左翼やらハンセン病やら自演やら
足りない奴しかいないようだな。
さすが男女板。


618 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:56 ID:RwL0Im4q
>>615
普通は大半の女性がやっているわけないだろ!!!
こういう結論だとわかっているがあえて、聞いてるんだよ!!!

619 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:56 ID:vxMOW3Dc
>616
>なんで30パーセント義務付けとかいうのできるんだ?
どこの会社でやってんだ?



620 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:57 ID:vxMOW3Dc
>>616
無能なやつは性別関係なく採用されないよ。
就職きまってないのかな?

621 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:58 ID:vxMOW3Dc
>>618
お前墓穴掘ってるだけじゃん。

622 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:58 ID:31r43o37
>:vxMOW3Dc
知障

623 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:58 ID:Q+mEYrhl
>>617
レディースデーは
金儲けの為だから差別しても問題ないんでしょ?


624 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:58 ID:CYzwovNv
馬鹿だねえ、、、、、
会社がやるわけないじゃないか。
国がそういう方針を進めているから問題なのにな、、、
世の中のこと知らないって実に恥ずかしいことだな。

625 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 02:59 ID:jdbKmOXb
法の中に
女だけしか書かれていないのにはどうなんだ?

男性差別だろう?

↑これについてはそろってスルー??
にワロタ

626 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:00 ID:vxMOW3Dc
>>623
反対運動すれば?

627 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:01 ID:jdbKmOXb
619
620
と二かいレスしてるが
>>625の部分にはスルー

628 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:02 ID:vxMOW3Dc
>>624
やってないじゃん。
よって君が採用されないのは君の実力不足ね。

629 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:03 ID:jdbKmOXb
別の人にレス?

630 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:03 ID:RwL0Im4q
>>621
どこが墓穴?  本当に理解力無いな。それで社会やってられるのが凄いな。
ちなみに男or女?

631 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:03 ID:CYzwovNv
>>628

そして、女が採用されないのも、女の実力不足ね。

632 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:04 ID:jdbKmOXb
619
できるんだ?
の質問だ・・頓珍漢だな

633 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:04 ID:vxMOW3Dc
>>625
>法の中に
>女だけしか書かれていないのにはどうなんだ?
文章に落ち度があるよ。
30%がどうの。何が30%なのか、
法の中に女だけしか〜で通じるわきゃないだろが。

634 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:05 ID:vxMOW3Dc
>>631
当たり前じゃん。
羽振りのいい企業がそんなにあるならあげてみてくれ。

635 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:05 ID:CYzwovNv
しかし、反論に困ると、勝手に相手を無職と決め付け
妄想による中傷を吐き捨てるあたり、典型的なフェミだな。

636 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:07 ID:jdbKmOXb
633
で、なんで?
DVの規定とかもそうだよね?

637 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:07 ID:vxMOW3Dc
>>635
ふーん、山猫のレスはスルー?


638 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:09 ID:vxMOW3Dc
>>636
言葉が足りないといってるのにねえ。
まだわかりませんかねえ。

639 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:09 ID:RwL0Im4q
おーい。 俺がいつ墓穴を掘ったんだ?

640 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:09 ID:UCChZrXW
創価の人ってフェミっぽい人多い気がするよ

641 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:10 ID:vxMOW3Dc
要するにだ、周りにはフェミはほとんどいないけど、
政治とか、法律に問題があるってことね。


642 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:11 ID:CYzwovNv
>>637

何がいいたいのかさっぱりわからんな。
俺と山猫が会話してるわけでも議論してるわけでもないのに
何故、そういう話が出てくるのか?
会話の基本もしらんのか?

643 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/27 03:12 ID:5bDDyP6u
>>637
>相手にするなって山猫なんか。バカなんだからさ藁

と先に個人攻撃してきたのがいたので、同レベルで
やり返してやったのをネチネチあげつらうのだな。
オマエって本当に卑怯者だな。


644 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:12 ID:jdbKmOXb
DVとされる
項目のなかで
女事しかかいてないのはなぜでしょうか??

〜30パーセント義務づけ系も女しか書かれていないのは

なぜでしょうか?

サベツジャナインデスカ?

645 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:13 ID:31r43o37
>>643
おまえあほだな藁

646 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:13 ID:CYzwovNv
>>641

アホだねえ、、、、
だから、自分の周りにフェミがいないのと、実際フェミが存在しないのとが
どう結びつくのか聞いているのだが?

647 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:15 ID:vxMOW3Dc
何度も言ってるけど、
昔は男が定年まで働き、女は専業というのが普通だった。
だから働く男が死んだりしたら女が路頭に迷うっつー前提で
専業よりの政策がとられた。
それが今あわなくなってきたってわけだ。

648 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/27 03:16 ID:5bDDyP6u
>>645
言葉数少なくなってきたな(藁

649 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:16 ID:CYzwovNv
しかし、>>641みたいな女って、どういう効果を期待して
こういうデムパを吐きまくるんだろうか?
自分の痛い発言によって、女性の立場が悪くなることにきづいていないのだろうか?

650 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:18 ID:31r43o37
>>648
言葉数の問題か?
お前があほなのは言葉数と関係ないだろう藁

651 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:19 ID:vxMOW3Dc
>>644
>DVとされる
>項目のなかで
>女事しかかいてないのはなぜでしょうか??

女事って何だ?
そもそもDVの加害者は男だからねえ。

652 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:20 ID:vxMOW3Dc
バカな奴ばっかだからつまらん。
賢い者がおらん。さすが男女板。


653 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/27 03:20 ID:5bDDyP6u
>>650
言葉数の問題だ。
お前があほなのは言葉数と関係あるよ藁

654 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:21 ID:RwL0Im4q
>>651
それが間違っている。 DVとは家庭内暴力を指す。
その前に、妻から夫の暴力も普通にある。

655 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:22 ID:31r43o37
>>652
>賢い者がおらん。

お前を筆頭にな(w

656 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/27 03:22 ID:5bDDyP6u
>>652
>賢い者がおらん。

オマエがいる以上はな

657 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:23 ID:vxMOW3Dc
612 :名無しさん 〜君の性差〜 :03/12/27 02:52 ID:KrtgPtC/
>608
左翼は主に何処に生息している?

613 :名無しさん 〜君の性差〜 :03/12/27 02:52 ID:Q+mEYrhl
>>607
貴方は元ハンセン病患者を
宿泊拒否したホテル側の人間と同じ考え方なんだね

614 :名無しさん 〜君の性差〜 :03/12/27 02:53 ID:CYzwovNv
なんか、変だぞ、、、、
自演か?

ここでレベルは明らかなんだよね。
山猫は中傷しかしないしさ。娘もちってry


658 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/27 03:23 ID:5bDDyP6u
よし

659 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:24 ID:vxMOW3Dc
>>658
娘と嫁は今寝てるのかい?

660 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:25 ID:jdbKmOXb
女のこと○
修正します

<DVの加害者は男だからねえ

こうなってる。
のはなんでですか?

サベツじゃないんですか?

661 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:25 ID:vxMOW3Dc
538 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/27 01:50 ID:5bDDyP6u
ようやくマンコの悪臭がただよってきますた(ゲラ
イイ(・∀・)感じ。
しかしまだイキオイが足りんな。

世も末だね。

662 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:27 ID:Q+mEYrhl
>>657

>>607
レディースデーはサービス目的だから問題ない 
みたいな書いてたから
>>613を書いたんだがオカシナこと言ってる?

663 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/27 03:27 ID:5bDDyP6u
>>661
粘着やね。

664 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:27 ID:jdbKmOXb
>>660

665 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:27 ID:KrtgPtC/
>657
私の発言が何か?

666 :ヽ(´ー`)ノ ◆O7Xqwwfl96 :03/12/27 03:28 ID:K9GY4al+
さて、そろそろ666ですよ。。

667 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:28 ID:KrtgPtC/
666を阻止・・・・・

668 :ヽ(´ー`)ノ ◆O7Xqwwfl96 :03/12/27 03:28 ID:K9GY4al+
お騒がせしました。。

669 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/27 03:28 ID:5bDDyP6u
おまいら、もう終わりか?

  ファイッ!!

670 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:28 ID:KrtgPtC/
・・・・・・・666に災いが・・・降りかからん事を・・・・・・

671 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:29 ID:vxMOW3Dc
>>663
>ようやくマンコの悪臭がただよってきますた(ゲラ
奥方は「マンコの悪臭」の持ち主なのか?
父親ならさ、
こういう発言は教育上よろしくないと思うよ。
改めるべき。

672 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:30 ID:jdbKmOXb
>>660

673 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/27 03:30 ID:5bDDyP6u
>>671
ヨメや娘の前で言えるか!アホか。

674 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:30 ID:vxMOW3Dc
>>662
その議論はさ、繰り返しされて結論めいたものが
出ているんだよ。そっちのレスに行ってくれ。

675 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:31 ID:jdbKmOXb
>>644>>660は?

676 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:32 ID:vxMOW3Dc
>>673
匿名掲示板には書いてもいいってか?
モラルがないねえ。
もしかして恐妻家かね?

677 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:33 ID:jdbKmOXb
結論?どんな感じの?

678 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:34 ID:vxMOW3Dc
>>675
あまりに流れがばかばかしいので、またいつか。
ところで、山猫をどう思うかい?


679 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:34 ID:vxMOW3Dc
>>677
読んでおいで。

680 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/27 03:37 ID:5bDDyP6u
マンコ言われただけでこれだけ過剰反応する香具師もヒサブリだな。

681 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:39 ID:CYzwovNv
自分で述べた発言に対する説明責任は自分にあるだろうに、、、
その責任も果たせないなんて、議論云々以前の問題だな。

682 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:40 ID:vxMOW3Dc
>>680
娘を持つ父親が言うことかよ?
父親が匿名掲示板で「マンコの悪臭」発言だからね。全く。
きみは一体どういう教育を娘にするんだろう?
そして娘はどういう人間に育つか。

683 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:42 ID:jdbKmOXb
はい?
またいつか?

山猫さん?

どうと言っても
・・・・・・・

ね・・・

読んでおいで・・と言われても・・・・

スレタイは?

684 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:43 ID:vxMOW3Dc
娘にいたずらする父親が多いそうだから、
娘の下半身に興味を持たないことを祈るよ。

685 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:44 ID:CYzwovNv
>>683

本来、自分の意見の裏付けとなるソースって自分で提供するのが常識だよな?
それすらせずに、自分の意見のソースを議論の相手に探させるなど、もってのほかだと思うよな。

686 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:45 ID:vxMOW3Dc
同種の人間は互いに甘えあうものなのだな。
モラルを欠く発言をしても

>どうと言っても
>・・・・・・・

>ね・・・

687 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:51 ID:jdbKmOXb
そんなら
そんな結論ないってことで・・

漏れは「結論」がでてることを知らないからこそ、そのスレタイ知らないからこそ

あげたんだよ
であるなら、見せて
見せなくてもいいけど
スレタイ教えてくれ

688 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:53 ID:jdbKmOXb
山猫さん


漏れおなじだって・・

どうよ?

689 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 03:58 ID:jdbKmOXb
686

でわ貴方はどう思うのだ?



690 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 04:05 ID:Q+mEYrhl
>>674
見てきたが
結論など出てないではないか

691 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 04:28 ID:jdbKmOXb
690
それどのスレのことですか?

692 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 04:38 ID:XcpPStBg
ここのコテにはほんとろくなのいないなあ

693 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 07:08 ID:tXe4en72
>>692
コテじゃなくても・・・

694 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 08:19 ID:Q+mEYrhl
>>691
http://www2.2ch.net/2ch.html

695 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 08:28 ID:Q+mEYrhl
>>691
ミス
レディースデーは男女差別?Part3
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1067923676/

696 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 08:55 ID:OVnL09Zz
vxMOW3Dcは結局何が言いたいのかさっぱりわからん。
関係ないことをさも関係あるように言ってるだけで。
詭弁のガイドラインみたいな奴だ。

697 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 10:01 ID:jdbKmOXb
695
わざわざすいません

698 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 13:17 ID:q9hhpnoj
「自分の周りで見たことないから存在しない」とか
「身に覚えがないから関係ない」って言い草は便利だな。
何か言われたらオレも使おう。

699 :◆1suARs6s5o :03/12/27 13:22 ID:Bof3nj+p
フェミに負けて男性差別されたのは、男が負けたからじゃ
ないの?
昔女が男に押し負けちゃったみたいにさ。
どっちも「やだなー」とは思うけど、男尊女卑にも「うーん」
としか思えない人間に、女尊男卑だけ激烈に反対しなきゃ、

「不公平よ!」

て言われても〜、すげぇ……^^;。
そこまで女はどこまでも聖人かぁ。

DVで女性ばっかりが焦点に当たってるのは、女性が中心
になって女性の被害者を表に引っ張り出したからでしょ?
男性を扱って欲しいなら、直接被害者に声上げさせなきゃ。

それも女性がすべきなのよ、って主張すんの?

700 :◆1suARs6s5o :03/12/27 13:31 ID:Bof3nj+p
>>522
突っ込まれるのが「異様な事態」て考えてるあたり。
突っ込むのも「一種異様な事態」じゃないの?

「突っ込む」のはまだしも、「突っ込まれる」のに耐えることなんて
出来ない、みたいな文脈に見えた。

所詮似たようなもんじゃねぇの?

701 :◆1suARs6s5o :03/12/27 14:20 ID:Bof3nj+p
>>523 (165さんゑ)
んー……( ̄  ̄)。
間違ってたら容赦なく突っ込みハリセンおながいです、知ったか
したいわけじゃなくて純粋に難しいの。

「本能」で人間は動くんじゃねぇってことかな?
動物見てると、そうとしか思えない行動あるよね。
んで、人間もすげぇ赤ん坊の時には一応あるよね。
そいでもって一応、訓練によって、一定の反応、つーか餌じゃない
ものを餌と関連して動物に覚えさせる、とかのもあるよね?
(≪パブロフの犬≫ってそういう意味だよね。)

で、人間はそういう条件付けみたいのをよくするわけだ。
んーと、だから、オタクの少年が「イラストの女性」に欲情するとか
いう題材を扱うという流れになるわけだな。


つまり、このスレだと「女性」が「生身の女性」以外の、なんらかの
「意味を象徴するもの」となってる可能性があるってことかな?

702 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 14:35 ID:q9hhpnoj
というか女性嫌悪の男性も母親嫌悪の男性も
このスレ立てた人の頭の中にしか存在しませんよ。

703 :165:03/12/27 15:41 ID:8/2szNLt
>>701
そりゃ難しいでしょう。
学生が一年ぐらいかけてようやく分かるぐらいです。
入門書、啓蒙書のたぐいにあたってください。

男が女性を恐れたり嫌ったりするのは愛情の裏返しでもあります。
それは「男」であるための必要条件です。
嫌わざるをえないような構造があるということ。
それがホモソーシャルです。

だから女が男に勝っても大した意味はないです。
勝ち負けは男側(公的社会)の論理です。
それが社会を動かすダイナミクスでもある。
僕の目にはあなたはフェミニストに見えません。
男の価値観に従って男と対等に張り合おうとする
勝ち気な女の子に見えます。

フェミニズムの本質はアナーキズム(無政府主義)だと思いますよ。
想像しているものよりずっと恐るべきものです。
日本のフェミニズムの現状は社会民主主義だと思いますが、
それは理論的に不徹底だからか、不可能だと思ってるからか、
政府に寄らず、草の根的に動くというサンディカリズムを選んでるのか、
あるいはそのすべてか分かりません。
性別による分業を疑えば、核家族を疑うことになります。
家族は国家の最小単位です。
それは近代国家批判に繋がりますし、事実やってますね。
資本主義の暴走を止めるというのは賛成ですが、
それを自由主義的な市場原理にまかせるのか、
社会民主主義的な政府介入をするのか、
もっと別のやり方を考えるのか、どれでしょう?
僕はモラトリアムなのでいまだ決められません。
でかけるので、また。

704 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 15:59 ID:HgKp/qyx
ID:OWw/9kNqは他のスレで「反フェミ」かつ反「反フェミ」であると言ってたんで、
反フェミと反反フェミの認識のズレについて書いておきます。

ズレの根本的な原因は、反反フェミはフェミと反フェミについて、
「フェミvs反フェミ(即ち同じ土俵)」の構造を描いているのに対し、
反フェミの人は、キチガイであるフェミを撲滅することを目的としているわけですね。
カルト・宗教と言った言葉が使われていることからもわかります。
まぁ反フェミは多岐にわたっているので一概にどうということは言えませんが、
>>326>>339を見る限りおそらく大体において共通していると思いますね。

そいで、両者の構造から言って反フェミに求められていることは、
言わばフェミにとって変わって正しい平等を推進していく。
実現不可かもしれないけれど、それに近づこうとすることを
目的としているはずだ。と反反フェミは考えるわけです。
でも実際はキチガイ集団の殲滅を目的としている。

つまりここが完全にズレているから、話が噛み合わないし、
反反フェミが何に怒っているかもわからないんじゃないかと思います。

705 :◆1suARs6s5o :03/12/27 16:17 ID:Bof3nj+p
>>703
ああ、さすが男性、僕が勝ち負けを特に考えてないってことは
わからんわけだ^^;。
「てめーはてめーで勝手にしろぃ」てだけ〜。
「俺のやることに口出しすんじゃねぇ」てだけ〜。

道に立ちふさがってたら、ちょっぴり蹴っちゃうけどね(w
あとあとまで覚えてることなんかしないよ。

女性嫌悪は正しい機能よん、て言われてもわからん。
「ホモソーシャル」ってそれもそれで、すげぇ不安定に見えるん
だよね。
誰か、しかも集団を嫌っておいて、それが正しい、てのは正直
第三者からするといい度胸だ、開き直りかこら、と思えます。

706 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 16:18 ID:Sz0B1xDp
、「突っ込まれる」のに耐えることなんて

これだけとらえてくれ
上下とかじゃなく
女の人なら
一時期思うことじゃないの?


熱高い・・

707 :◆1suARs6s5o :03/12/27 16:21 ID:Bof3nj+p
だからさぁ、キティなんて世に溢れてるじゃん。
多分有害度で言ったら女性より男性のが多いんでねーの?
歴史やってて、女性の独裁者って一桁で足りるけども。

どうして女性のキティだけを殊更に攻撃すんの?
いやしててもいいや別に。

独裁とか差別全般のことやってると、珍しいとも思えないことに
大騒ぎしてる、そして、そんなことも貴女は無知で知らないの
だね……と感慨たっぷり(w


つーか、ラジカル派への攻撃ね。
にしちゃ、リベラル派の間違いを指摘してるけど。

ラジカルって多分、戦争反対が主題になると思ってるけど。
市場経済が必ず破綻して、最終的に「戦争」という形になるって
ことは、わりと最近知られてるらしーよー。

もしそこに主論をあわせるなら、むしろ協力するかもね。
ラジ、リベの説明は、フェミさんに聞いたことだから、勘違いして
たらごめんね^^;。

まあ、僕よりフェミに詳しそうだから問題ないと思ってるよー。

708 :◆1suARs6s5o :03/12/27 16:24 ID:Bof3nj+p
>>706
んー?
まあ、よく考えてみたらちーと大変だなぁ、とは思うけど。
だからレイプ犯とかは死なすよ?

なんか特別な感慨がなくちゃ駄目なの?
それって男性特有&未熟な女性のみのものなんじゃねーの?

709 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 16:32 ID:Sz0B1xDp
<同じく、「カワイソー」としか思えない。
反フェミの人は話すら通じない
ので、どうしても採点が辛くなってるかもしれんですが。

何で漏れが>>518のようなこと言ったのか・・
上記のこと言っていたから・・だね

心理的に考察するには
<フェミには一応話が通じるけど、反フェミの人は話すら通じない
ので、どうしても採点が辛くなってるかもしれんですが。

この状態じゃだめだと思います

この状態で考察すると
頑固・・凝り固まった
思想で偏った考察になるでしょう。




710 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 16:34 ID:aZ25KCKH
>>707
>どうして女性のキティだけを殊更に攻撃すんの?

キティ男は全ての人が叩くが、
キティ女はキティ男と比較してあまり叩かれないから。

711 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 16:34 ID:Sz0B1xDp
未熟な女性のみのものなんじゃねーの?

これだと思うよ

712 :◆1suARs6s5o :03/12/27 16:37 ID:Bof3nj+p
だからさぁ、母は脅迫を受けましたのよ。
「環境」やってる人なので、しょうがないのよ^^;。

何年も何年も何年も積み立ててきて、そんでも法案が政府と
一緒に倒れますのよ。
ドイツの環境法って、なんかヒトラー政権の時に出来たって
いうしさぁ……。

「石原さんが独裁数年やってくんないかね」
とかが食卓の冗談なの。

フェミが独裁をして、無政府状態になったところで、どうして
私がそれを憂いなきゃならないの?
母が、祖母のことが心配で身動きできない社会ってのを、
熱例歓迎に愛さなきゃなんないわけ?

甘いのは貴様らだろ?

言ってもしゃあないし、知らんだろうから言わんかったけどな。

713 :◆1suARs6s5o :03/12/27 16:41 ID:Bof3nj+p
もちろん、>>712の僕の事情なんか知ったこっちゃねぇわな。

たださ。
相手が普通に話してるとこで、「女性」だからという理由で
そういうことを平然と説明もせずに押し付けてきて、それが
正義と鼻高々なことされた返礼と思えよ。
別に言いたくもなかったしな。


興味ないし、永遠に騒いでろ。
知らねーよ、アホ。

714 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 16:44 ID:Sz0B1xDp
甘いのは貴様らだろ?

考察した結果
夜サン自身の考えで

「見下した」わけだね

六つの視点
加害者、被害者、第三者、見下ろした視点、同じ視点、見上げる視点

をやらないと真の考察なんてできないと思うけど・・?

715 :たまお@流れがよく見えてないけど:03/12/27 16:45 ID:qPTP896e
>>701 学習理論ですね。恐怖症などの解釈では一番科学的かつ治療上効果的とされてるので、嫌悪も説明可能かもしれません。

716 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 16:46 ID:Sz0B1xDp
712
はたしかに
知ってたら怖いわな・・

717 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 16:49 ID:aZ25KCKH
夜 ◆1suARs6s5o
急に意味不明なこと言って最後はヒスか。
精神異常の典型だな。

718 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 16:52 ID:Sz0B1xDp
心理学やると
諸刃の剣を貰うと思うんだよ

漏れの場合は男女におけるものだった



719 :たまお:03/12/27 16:55 ID:qPTP896e
>>523 ゲシュタルトは知覚の領域では勿論了解可能なんですが、応用が広がっていくと、なかなか理解が難しい。集団力学とかはまだしも、臨床となると全然…

720 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 16:55 ID:q9hhpnoj
だから勘違いというかそもそもこれは「女性嫌悪」じゃないんだって。
ないものに思い煩って苦しむのは馬鹿らしいっすよ。

721 :たまお:03/12/27 17:09 ID:qPTP896e
ある米心理学者は、異性嫌悪を、発達段階における「思春期の性的嫌悪の一部」に位置づけています。しかしここでは、成人と思われるのに、思春期レベルの、非常に攻撃的な発言が多い。なぜ?

722 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 17:13 ID:CRCZW1Lk
>>721
トラウマだろうね。

723 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 17:14 ID:Sz0B1xDp
<女性」だからという理由で
そういうことを平然と説明もせずに押し付けてきて、それが

これ知ってる
別の言い方だが
意味合いは同じようなのを言ったことあるな

女だから馬鹿・・でわなく

女はこうでこういう傾向になりがちで、そこを馬鹿扱いされるんだ!

のほうがいいわけだな

724 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 17:21 ID:x+NPNLm0
>>721
フェミニストの男性嫌悪や思春期レベルの攻撃的性格と同じだろうか?

725 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 17:28 ID:aZ25KCKH
>>721
馬鹿・キチガイ批判に性別は関係ないだろ?
今回はフェミニストという異常者がたまたま女だったわけだ。
もちろん男のフェミであるメンリブもかなり攻撃されているワケだ。

ところが批判の対象が女である場合のみ、
君のようなタイプの人間が出てきて、
「成人と思われるのに、思春期レベルだ」
と言うわけだ。

この手のやり方が、女性批判を潰すのには最適だと思ってるんだろ?

726 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 17:32 ID:Sz0B1xDp
女の人の
男性嫌悪のほうが強いようなきもするな

男性の女性嫌悪は
男性自身に力があるから・・だけど

心のだけというなら
女のほうが強い?

と思う

727 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 17:33 ID:Sz0B1xDp
725

そうだね


728 :たまお:03/12/27 17:35 ID:qPTP896e
724さん フェミの攻撃性もトラウマ起源かもしれません。あるいは男に対抗するための戦術として身に付けたもの?後者なら今や逆効果のようですね。

729 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 17:37 ID:Sz0B1xDp
強いというか
根が深いというか・・

730 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 17:41 ID:x+NPNLm0
>>728
>724さん フェミの攻撃性もトラウマ起源かもしれません。

そんな気がしますね。
『女性学』なんかより、「フェミニスト」の生い立ちや家庭環境を研究したほうが、有意義な研究成果が出るような気がする。


731 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 17:44 ID:Sz0B1xDp



732 :たまお:03/12/27 17:44 ID:qPTP896e
1の意図についてはどうか過去レスを。また、心理学に興味ない方は、このスレは無視して下さい。じゃ、今日はこのへんで。今夜はフェミ論争になりませんように…ナムナム。

733 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 17:45 ID:Sz0B1xDp
731
空白すまん

734 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/27 17:48 ID:5bDDyP6u
これだけ頭の回転の遅い女が集まっているスレもなかなかに趣がある。

735 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 17:59 ID:Sz0B1xDp
<女をまとめて罵倒する椰子ばっかじゃん

馬鹿女といってるのや
フェミと言ってる香具師は良くみるが?

全部括ろうとするな
女は肉〜はあからさまに煽り文なので
却下だ

736 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 18:04 ID:Sz0B1xDp
20
女の人が男性は汚いとか、親父嫌悪
にたいするものだと思うな

人を「綺麗汚い」というがおまいらはどうなんだ?といった具合

737 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 19:20 ID:Sz0B1xDp
>>4>>5


738 :165:03/12/27 19:53 ID:8/2szNLt
女性の男性嫌悪も父権的なものへの投影同一化と
その挫折と考えるのがスマートです。
「男になりたいけどなれない、だから憎い」と、
成長過程で男の方の発達過程に入っちゃったんでしょうね。
いずれにしてもそこにもホモソーシャルな枠組みが見えます。
そうすると性の解放を謳うフェミニストが、
男を嫌うのはある意味滑稽だし、また概念と実体を短絡させていて、
いったい本当に分かっているのかな?と感じてしまいます。

「分かってるけど腹が立つ、これは性格の問題だから、
思想には関係させてない」と言うなら了解です。

というかこれだけ繰り返し、ホモソーシャル、ホモソーシャルと
気持ち悪くなってくるぐらいホモホモホモホモいってるのに、
一向にそれについて本気で理解しようとしてくれないのは、
わざとなんだろうかと思われてなりません。

今日のところはこれで。

739 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/27 21:20 ID:e2T8KJJy
>>738
>今日のところはこれで。

もうこなくていいっての。
レベルが低すぎてつまらん。

740 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

741 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/27 21:36 ID:jvMXIc8r
>>704
まあ、そんな感じかな。つまり、「反フェミ」というのは
フェミに対する(左翼的にいえば)「反動」なわけで、フェミが
消え去れば「反フェミ」というものは間もなく消えるということです。

少なくとも反フェミ文化人が、「反ジェンダーフリー教育」とか
「文化伝統チェック」とかすることはないですね。

742 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 21:36 ID:MBU7r+hm
つか、女性嫌悪といってもすべての女性が対象じゃないだろ。
この板の連中が叩くのは、というか、おれが嫌いなのは男を嫌悪している女
だけだ。

743 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 21:37 ID:aZ25KCKH
>少なくとも反フェミ文化人が、「反ジェンダーフリー教育」とか
>「文化伝統チェック」とかすることはないですね。

 ソ ノ ト オ リ ダ !!

744 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/27 21:39 ID:jvMXIc8r
いやはや、それにしても東さんと山猫さんはフェミにモテモテですね(^^;)
まあ、いつもどおり人格攻撃だけど。



745 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/27 22:28 ID:e2T8KJJy
>>744
俺は煽りコテも兼任だから、マァ慣れてるけどね。
何で東氏に粘着するのか分からないね。氏に論破されて、それを根に
持ってる低脳女ってとこかな。

つーか女性嫌悪の心理分析したいなら、女嫌いが集まるモーホー系の
板にでも逝けばいいのになぁ。あるいは心理板とかさ。
ここでやらないと気が済まない理由があるとしたら、男女板で行われてる
今の日本の女の傾向及びフェミ批判をすべて女嫌いに帰結したいっていう
セコイ狙いくらいしか見当つかないんだよね。

746 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/12/27 22:37 ID:bVBTP7n0
私ももてたい・・・(泣)

747 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 23:07 ID:wugKTThw
745

そうですな。

748 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/27 23:37 ID:LzUxACpz
>>746(おばちゃんさん)

俺はモテなていいわ。あんなに粘着されたらいやだもの

749 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/27 23:43 ID:LzUxACpz
訂正→モテなてくいいわ

750 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 23:47 ID:vAmX6T/c
仮にフェミが消えてなくなったとして、そこにまだ性差別があった場合は
反フェミの方はその性差別に関しては何も言わないのですか?

751 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 23:49 ID:vAmX6T/c
フェミ教育の後遺症とかとは別のものとして、ということですが。

752 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 23:57 ID:wugKTThw
性差別に関しては何も言わないのですか?

例えばどんな?

753 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/27 23:58 ID:wugKTThw
752

例えばどんな性差別?

754 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 00:01 ID:R+rioqM8
それぞれに認識の違いがあるだろうから、丁度良い例が思いつかないんだけど、
性差別とは全てフェミが作り上げた妄想である、ということは無いと思うんで、
存在する性差別全般あるいはその中の一つに関してです。

755 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 00:06 ID:ptyXhtBk
>>750
>仮にフェミが消えてなくなったとして、

その仮定はちょっと考えにくいのですが(w 私の考えを述べます。

日本はフェミの好きな北欧などと違い資源がなく、オランダのようなこじんまりとした国でもない。
日本が生きていくためには、製造業を中心に海外とのビジネス競争に勝って、
得た利益で資源や食糧を購わなければならない。
そのためには有能な人材が一人でも多く欲しいし、育てなくてはならない。

今日本にもっとも必要な事だと思います。
これを徹底していけば、そこには性差別など入り込む必要もないし、
「自分らしさ」などと言わなくとも自らの長けた能力を伸ばすようになるはずです。

今のフェミのやっている結果平等の共産主義政策と正反対を目指し、専門分野の個性を伸ばす指導をしていけば
性差別などなくなりますよ。(もっとも今もどれだけあるかは疑問だし、男性性、女性性はジェンフリで否定しないかぎり
当然本能として残るが、これは差別でもなんでもない)
性にとらわれているのはむしろフェミの方だと思いますね。

756 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/28 00:07 ID:5PvG7Shd
差別には反対だと書いたのですが・・・・

ただ、その「性差別」の定義がフェミとは違うと思いますけどね

757 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/28 00:07 ID:jTt8s6dA
>>755
素晴らしい内容だね。禿道だよ。

758 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 00:09 ID:R+rioqM8
>今のフェミのやっている結果平等の共産主義政策と正反対を目指し、専門分野の個性を伸ばす指導をしていけば
>性差別などなくなりますよ。(もっとも今もどれだけあるかは疑問だし、男性性、女性性はジェンフリで否定しないかぎり
>当然本能として残るが、これは差別でもなんでもない)
>にとらわれているのはむしろフェミの方だと思いますね。
この部分は本当にそうですね。前文同意ですよ。
とすると、この例えば教育などですが、誰が行うのでしょうか?

759 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 00:17 ID:R+rioqM8
えっと、俺は704で、何を言いたいかというと、
>そいで、両者の構造から言って反フェミに求められていることは、
>言わばフェミにとって変わって正しい平等を推進していく。
>実現不可かもしれないけれど、それに近づこうとすることを
>目的としているはずだ。と反反フェミは考えるわけです。
>でも実際はキチガイ集団の殲滅を目的としている。
と書いたのですが、正しい認識を持っている反フェミはフェミを殲滅させてくれるかもしれないけど、
だからといって、>>741で言っているように、反フェミの方がその指導をしてくれるわけではない。
俺はなんとなくそこが気になるんですよね。

760 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/28 00:22 ID:5PvG7Shd
>反フェミの方がその指導をしてくれるわけではない。
>俺はなんとなくそこが気になるんですよね。

うーん(^^;)、あなたの言う「正しい平等」というのがどういう状態
のことを言うのかわからないから何とも言えないのですが・・・・・



761 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/28 00:25 ID:5PvG7Shd
>とすると、この例えば教育などですが、誰が行うのでしょうか?

この部分もちょっとつけめないのです。755さんのレスの通りするならば
まずAAなどせず、機会の平等を徹底させればいいのではないですか。
教育に関しても、ジェンダーフリー教育なるものを一掃するのが大事だと
思います。


762 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 00:36 ID:R+rioqM8
「正しい平等」というのは、反フェミの各人がそれぞれ持っているのではないかと思うのです。
でなければメンリブの否定はできていないはずですよ。
おそらくですが、この板ではある最大公約数的なものがあると思います。

>機会の平等を徹底させればいいのではないですか。
本当に、一番重要なのは、フェミを殲滅することではなく、
正しい平等とは何かと子供に教えることだと思います。
しかし反フェミの方は、反ジェンダーフリー教育をしないのだから、
実は一番重要な部分が反フェミにはありません。

763 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/28 00:47 ID:5PvG7Shd
>本当に、一番重要なのは、フェミを殲滅することではなく、
>正しい平等とは何かと子供に教えることだと思います。

まあその通りだと思いますが、フェミを殲滅させないとそれすら出来ませんよ。

>しかし反フェミの方は、反ジェンダーフリー教育をしないのだから、
>実は一番重要な部分が反フェミにはありません

ですから反フェミはイデオロギーではないのですよ。反ジェンフリ教育なんか
したらそれこそ「フェミ」と同じじゃないですか。あなたは反フェミという
イデオロギー体系を作り上げて政府に入り込んで税金つかってフェミと同じよう
なことをして欲しいのですか?

764 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 00:49 ID:ptyXhtBk
>>762
その説によると、フェミはジェンダーフリーにより平等を教えているということになるが、それは誤りでしょう。
個々の人間の境遇や幸福度などがイコールになることなどあり得ず、何よりも能力の差は歴然とあるわけです。
しかし、一番にはなれなくとも、その人に置いては必ず得意な分野があるわけで、
それへの対価の高低は社会から求められる度合いによって変わってくる。
だからといって、その人の価値に高低、優劣がつくわけではない。
どんなに偉い政治家でも、やさしい母親のほうが子供にとっては価値が高いように。


フェミを語るには「差別」とか「平等」の概念を再検討する必要がありそうですね。
フェミの「差別」「平等」概念はルサンチマンに基づいていそうだ。


765 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/28 01:00 ID:5PvG7Shd
>764さん
>フェミを語るには「差別」とか「平等」の概念を再検討する必要がありそうですね。
>フェミの「差別」「平等」概念はルサンチマンに基づいていそうだ。

そうですよね。「差別」を拡大化することがフェミの屁理屈ですし。


766 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 01:02 ID:R+rioqM8
ごめん。面倒だったんでちょっと都合良く解釈しました。
フェミの理論は自分たちの考える正しい平等論に反していて、
それに腹をたてた人がフェミを批判しているんですよね。
そういう人間が言わば反フェミであると。反フェミはフェミを撲滅しようと頑張っている。
そいで仮にフェミを撲滅しました。
そしたら正しい平等論を広める必要は無いのですか?
別に金を使えとは言いませんが。

767 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 01:07 ID:R+rioqM8
>>764
いや、まぁ>>761の中に書いてあることは正しいとして書いたんで、
1箇所を抜き出したから意味が変わったのかな。
でもその内容はあんまり俺の話の筋から言えば重要じゃないので勘弁してください。

>フェミを語るには「差別」とか「平等」の概念を再検討する必要がありそうですね。
結構十分に語られている気がしないでもないですが。
しかし検討することでもっと密になるのであれば何度でも再検討すべきですね。

768 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/28 01:10 ID:5PvG7Shd
>フェミの理論は自分たちの考える正しい平等論に反していて、
>それに腹をたてた人がフェミを批判しているんですよね。

ちょっと違うような気がします。もちろん、そういう部分もありますけれど。
このスレだったっけ、俺が反フェミの主張をまとめて書いたんだけども、
例えばフェミの論理の矛盾だったり、詭弁だったり、捏造だったり、反民主主義的な
やり方だったり、そういう部分のがあるんですよ。

>そういう人間が言わば反フェミであると。反フェミはフェミを撲滅しようと頑張っている。
>そいで仮にフェミを撲滅しました。
>そしたら正しい平等論を広める必要は無いのですか?
>別に金を使えとは言いませんが。

まあ必要といえば必要ですね。ですから反フェミ文化人は本を
出してちゃんと主張していますよ。それとも「反フェミ」にも
フェミみたいに「運動」になれ、ということを言いたいのですか?


769 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/28 01:12 ID:5PvG7Shd
767氏はID:OWw/9kNqじゃないよね?
だったらもう相手はしないよ。

770 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 01:17 ID:R+rioqM8
自分が反フェミであることの目的と自分の理論の土台をもっと前に出せ、
ということですよ。

>767氏はID:OWw/9kNqじゃないよね?
>だったらもう相手はしないよ。
違います。だけどスレを読むと自分の主張と大体似ていますね。
相手にするしないはほねかわさんが決めてください。

771 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/28 01:22 ID:jTt8s6dA
>>770
>自分が反フェミであることの目的と自分の理論の土台を
>もっと前に出せ、ということですよ。

反フェミってことは公の政治思想からフェミを閉め出せってことだろうよ。
前に出してるだろ、最初から。

772 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/28 01:24 ID:jTt8s6dA
もっと言った方がいいか・・・

フェミ的な原理抜きで政治なり行政なり教育なりが動くということは、
従来の政治思想がそのまま生き残るってことになる。
つまりそれでいいってことだよ。

773 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/28 01:25 ID:5PvG7Shd
>>770
違うならいいです。野暮なことでしたね。

>自分が反フェミであることの目的と自分の理論の土台をもっと前に出せ、

充分に出してると思うんだけど、何か足りないのかな。
例えば八木秀次は保守派にありがちな非寛容的なものを捨て、
まっとうにフェミの偏向振りを批判しているし、林道義は臨床心理学
を交えながら母性・父性の大切さを説いているし、その人たちも
「平等主義」の間違いを批判してりしているんだけど・・・

何が足りないの?

774 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 01:26 ID:R+rioqM8
>>772
あなたのような人は絶対にいると思っていましたが、少し残念です。

775 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/28 01:26 ID:5PvG7Shd
あ(^^;)、山猫さんが巧い表現してる。つまりはそういうことですよ>770さん

776 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/28 01:27 ID:jTt8s6dA
>>774
どう残念かくらい言うべきだろ。なんだよ、それ。

777 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 01:30 ID:R+rioqM8
つまり男女はこうあるべきだと言う像が必要なんだと俺は思っています。

>例えばフェミの論理の矛盾だったり、詭弁だったり、捏造だったり、反民主主義的な
>やり方だったり、そういう部分のがあるんですよ。
例えばダブスタに関して言うと、ダブスタを指摘するのは簡単なわけです。
フェミの二つの言い分の間にある矛盾を見つけるだけですから。
それで例えばその意見の一つは正せばダブスタは解消されるけれども、
それで男女は平等になるのだろうか。
平等になるのかどうかを判断するのは正しい平等論においてですよね。
本来こうあるべき、ということを考えて、その上でフェミの間違いを指摘できる。

>何が足りないの?
>>772のようなことを前面に押し出すべきだということですね。

778 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 01:32 ID:jI9xZdCS
俺達はとんでもない思い違いをしていたようだ。これを見てみろ。
女は時間と金がかかる(girls require time and money)ので
Girl = Time × Money ・・・(1)

時は金なり(Time is Money)という諺によると
Time = Money ・・・(2)

(2)を(1)に代入すると
Girl = Money × Money

ここで、金は諸悪の根源(money is the root of all evil)だから
Money = √(Evil)

したがって
Girl = √(Evil) × √(Evil) = Evil

つまり、女=悪だったのだ!


779 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/28 01:34 ID:jTt8s6dA
>>777
>つまり男女はこうあるべきだと言う像が必要なんだと俺は思っています。

ウヒャーそれこそ「押しつけ」になりかねないじゃんよ・・・(呆
んでその像が定まったらどうすんの?国民に行き渡らせんのか?
全然必要ないって。個々人がそれぞれで男女のこうあるべき姿を
自由に模索させればそれでいいだろうよ。

そんな像なんか必要ないし、そんなもの決めてもらったらこっちが迷惑。

780 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/28 01:35 ID:5PvG7Shd
>つまり男女はこうあるべきだと言う像が必要なんだと俺は思っています

それを「反フェミ」がやれと? それとも「公」がやれと?
どちらにしろ、俺は反対ですね。

>例えばダブスタに関して言うと、ダブスタを指摘するのは簡単なわけです。
>フェミの二つの言い分の間にある矛盾を見つけるだけですから。
>それで例えばその意見の一つは正せばダブスタは解消されるけれども、
>それで男女は平等になるのだろうか。
>平等になるのかどうかを判断するのは正しい平等論においてですよね。
>本来こうあるべき、ということを考えて、その上でフェミの間違いを指摘できる。

だから、さんざんやってるじゃないの。そもそも、最近までは(あなたが言う)「簡単な」
ダブスタの指摘すらされなかったわけでしょ。

>>772のようなことを前面に押し出すべきだということですね。

既にしているんですけど。

781 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 01:36 ID:ptyXhtBk
>>777
>それで男女は平等になるのだろうか。
>平等になるのかどうかを判断するのは正しい平等論においてですよね。

やはりそこに行き着くわけだ。だから>>764でこう書いた。

>フェミを語るには「差別」とか「平等」の概念を再検討する必要がありそうですね。
>フェミの「差別」「平等」概念はルサンチマンに基づいていそうだ。


あなたの平等のイメージと不平等の実例を挙げてもらわないとかみ合わないかも。

782 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/28 01:37 ID:5PvG7Shd
結局、山猫さんの、

>個々人がそれぞれで男女のこうあるべき姿を自由に模索させればそれでいいだろうよ。

という言葉に尽きるんだと思います。

783 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 01:45 ID:R+rioqM8
>あなたの平等のイメージと不平等の実例を挙げてもらわないとかみ合わないかも。
ただの理想論と、その理想論に反することだけですよ。
まぁ理想論でいうと、男女が互いに理解して思いやりをもつことですかね。

反フェミの考え方は、
「俺たちは男女平等論を人におしつけたりしない。各自で自由に考えてください。
 だけれどもフェミに関して言えば、あれは明かな間違いだから撲滅しましょうよ。」
ということですかね。

784 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/28 01:48 ID:YrkdK2eA
>俺たちは男女平等論を人におしつけたりしない。各自で自由に考えてください。
 だけれどもフェミに関して言えば、あれは明かな間違いだから撲滅しましょうよ。

間違ってはいないんだけど、どうもなぁー(^^;)


785 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 01:50 ID:ptyXhtBk
>>783
個々人の理想にそぐわないことを「差別」とは言わないでしょう?
世の中や自分の周囲が、自分中心に動いてなどくれないよ。

786 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 01:50 ID:R+rioqM8
まぁあんまり言葉尻で考えないで下さい。
とりあえず「負」という意味合いで。

787 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 01:51 ID:kN3C+Lyk
>>770
こいつら相手にしないほうがいいよ。
そんな深いこと考えてないから。
そういうフリしておたがい「すばらしい」と慰めあってるだけ。
社会とはなんなのかとか全然考えてない。

788 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/28 01:52 ID:YrkdK2eA
俺にはどうも、ID:R+rioqM8氏の明確な立場がわからんのですが。


789 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/28 01:53 ID:YrkdK2eA
お決まりの人格攻撃キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!
悪臭漂う前に退散するかw

790 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/28 01:54 ID:jTt8s6dA
>>783
あのさー平等ってことは男女間に不当な差別が公においてないことを
言うんじゃないの?性差の存在を肯定することも、性的分業を否定する
ことも差別ではない。

不当な差別があるときに「平等ではない」と云えるわけだろ?
だから具体的に女性差別があるんなら、それを不当だとして訴えていけばいい。
平等が国の原則だからね。んであるの?女性差別は。
男性差別は腐るほど見つかってるけどね。
専用スレでは全然ネタが上がってこなくて困ってるようだから、
上げてみれば?女性差別。

791 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/28 01:56 ID:jTt8s6dA
>>789
いつもの論破され過ぎて落ち武者化した手合いですな。
相手をするとこっちにも低脳が感染するといけないので私もそろそろ・・・
罵倒しか芸がない御仁のようですし。

792 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 01:58 ID:R+rioqM8
>>785
理想論でいえばみんな同じことを考えていると思うんですよ。
んで、男女論を語るっていうことは、
その理想論と現実のギャップを解決していくことだと思うんですよね。


793 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 02:04 ID:kN3C+Lyk
>>789
ぜひお願いします

794 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 02:07 ID:ptyXhtBk
寝るのでもう引っ張るのやめるけど、

女性が「らしさ」を押し付けられていると感じて、これを「女性差別」と思っているのは、
あまりにも女性自身が世間に対して配慮を求めすぎる(依存心が強い?)ことによるのだと思う。

たとえば、「女には無理」と言うことを言われたとして、それを撥ね退けて実力を示せないようでは、
しょせんは無理。「(おまえには)無理」という指摘は正しかったということにしかならない。

男の場合も「お前には無理だ」という視線にさらされているわけだが、それを「なにくそ」とやって見せて信頼を得ている。
最初から、頑張れとか、出来る範囲でいいとか、自分らしく、なんて応援してくれんよ、世間様は。

大多数の男は、特別勉強ができるわけでも体育ができるわけでもなく、学生時代から辛酸をなめてきているわけで、
女だけが、押さえ込まれて、不自由な思いをしているわけじゃない。
『「らしさ」を期待されて、自分のやりたいことが出来なかった。これは差別だ!』なんてのは言い訳にすぎない。

こんなもの差別でもなんでもないよ。

795 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 02:12 ID:kN3C+Lyk
>女性が「らしさ」を押し付けられていると感じて、これを「女性差別」と思っているのは、
>あまりにも女性自身が世間に対して配慮を求めすぎる(依存心が強い?)ことによるのだと思う。
これ自体が「女らしさ」の帰結だったりするんだよ。
そういう意味でいわゆる「フェミ」は自己矛盾を抱えてる(面白いことにいわゆる反フェミも)。
「男らしさ」と「女らしさ」、どういう部分が対応して、
どういう部分が対応しないのか。ちゃんと考え直した方がいい。
この二つは等価ではないから。

796 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 02:16 ID:yUrw27ml
<だけれどもフェミに関して言えば、あれは明かな間違い
明らかに・・
をあきらかにして
くれますか?

797 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 02:19 ID:R+rioqM8
各人の持つ理想っていうのは結構違うんだな。
フェミに関しては同じ意見だったというだけで。
それがわかっただけでも大きな収穫だなぁ。
んじゃ俺も寝ますねー。

>>795
俺もその辺は同意です。
だけど話を聞いてもらわないとだめなんで、あんまり挑発するような言動は避けたほうが。

798 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 02:22 ID:kN3C+Lyk
>>797
そうなんだけどねー。
堪忍袋の緒が切れた(笑)。「反フェミ」の人たち
あまりに人の話聞く姿勢がなさ過ぎる。このスレ全部読んでみなよ。

799 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 02:22 ID:cUWPXQ0q
対価ではないってのはオマエの価値観だろうが。

800 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 02:25 ID:+SDY1wGH
たとえば雇用差別は
働きたくなくて辞めてゆく女が多いのが原因なように

801 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 02:39 ID:IQOcv/Md
qsqNReKD

802 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 02:48 ID:+SDY1wGH
マジレス。

発言小町を半年ロムれ
スレタイの「女性嫌悪の生まれる理由」がすぐにわかる。

803 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 06:38 ID:xfo5hllX
そもそも、内面にある被差別感情を本人以外の誰かや、あるいは政策をもって
解消する事など不可能なんだよ。人の欲は限りなく、三食を与えれば、もっと
おいしい三食を望み、それが叶うとさらにおいしい三食を求める。望みが叶わ
ない状態を差別によるものとし、望みを叶える事で解決を図るという現在のや
り方は、差別の撤廃という目的を掲げながら、その到達点が見えている人は1
人もいないじゃないか。

804 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 08:54 ID:Ll5LMxxv
どうみてもkN3C+Lykの方が話を聞く姿勢ないよな。


805 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 09:13 ID:kN3C+Lyk
……自分たちの意見をお互い「すばらしい」と褒めあい、
批判されたら相手をキチガイとののしる……
そんな連中と比較してるはずなんだが
>>804は何を読んでそう思うんだろう?

806 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/28 09:18 ID:fz+85QHD
>批判されたら相手をキチガイとののしる……

批判されたからという理由で「キチガイ」と言ったことなどないんだけど。
論理矛盾、捏造、反民主主義的なやり方、非科学、妄想・・・・そういう
ふざけた人間には使うけどね。

っていうか、もう疲れた_| ̄|○


807 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 09:23 ID:Ll5LMxxv
>>787
>こいつら相手にしないほうがいいよ。
>そんな深いこと考えてないから。
>そういうフリしておたがい「すばらしい」と慰めあってるだけ。
>社会とはなんなのかとか全然考えてない。

いきなり現れて人格攻撃してる人間が何を言ってんだか。

808 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 09:45 ID:ZMlGczb3
>>802

半年もいらねえって!
この板で痛いトピとして紹介されているの見れば
ほんの5分だってば!

809 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 09:49 ID:kN3C+Lyk
>>807
ちゃんと話の流れ理解しようとした?
いっぺん自分の言葉でこのスレの内容吟味しなおしてみ。

810 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 09:56 ID:cUWPXQ0q
「スレ読め」
「想像しろ」

はあ、フェミって成長しないね

811 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 09:59 ID:kN3C+Lyk
>>810
残念、俺はフェミじゃないよ。

812 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/28 10:04 ID:oV592Bxb
>ID:kN3C+Lyk

フェミじゃないならフェミじゃないでいいんだけどさ、じゃあ、あんたの
立場は何なのか? 具体的に言ってもらえる? 


813 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 10:10 ID:/0IgTdL2
もしkN3C+Lykの言う通りここが間違いに自覚ない人の集まりなら
吟味した所で自分で誤りが発見できるわけないんだから
「スレ読め」でごまかさず具体的におかしい部分を指摘してくれ。

814 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 10:33 ID:kN3C+Lyk
・「らしさ」の定義ができていない
・自己の主張がどういう価値観に立脚するかわかっていない
(反フェミはイデオロギーではない、なんて詭弁に過ぎない。
何らかの社会的主張には根拠が必要である。集団としての反フェミ
を定義するなら根拠はいらない(ある種の大同団結)としても、
各人が自己の価値観を明確に定義できていないのは非常に危険だ。
キチガイを駆逐したい、というだけなのはあまりに無責任。)

ってなことかな。俺の立場は
価値は個人におく。(自由主義、個人の尊重)
各個人が性別に関係なく社会的責任感を持つべき(ある部分で「らしさ」に反する)
フェミは社会的責任を取らないという点で批判されるべき。
権利には義務、責任が付随する
ってかんじ。
まあこのスレで数人が主張してたことそのままなんだけど。

815 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/28 10:41 ID:oV592Bxb
>価値は個人におく。(自由主義、個人の尊重)

当たり前。それ俺と山猫さんが散々いってるじゃん。

>各個人が性別に関係なく社会的責任感を持つべき(ある部分で「らしさ」に反する)

これも当たり前。というか「らしさ」の定義が出来ないはずなのに「らしさ」に反する
とはコレいかに? 論理的に説明してもらえますか?

>フェミは社会的責任を取らないという点で批判されるべき。

フェミが女優遇「だけ」だとでも思ってるの?

>権利には義務、責任が付随する

これ「反フェミ」や保守派と同じじゃん。

816 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 10:45 ID:kN3C+Lyk
>>815
まず「らしさ」定義してみ。面白いことに気がつくはずだから。
キチガイじゃなければね。もう相手するのやめるよw

817 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/28 10:46 ID:jTt8s6dA
>>814
ツッコミどころ満載でどこから手をつけていいか分からんな。
夜にでもヒマだったらレスするかもな。
態度だけはエラそうなのでどんだけのもんかと思ったが、
拍子抜けするくらい低レベルなので期待ハズレだったのぉ。

818 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/28 10:48 ID:oV592Bxb
>自己の主張がどういう価値観に立脚するかわかっていない
>反フェミはイデオロギーではない、なんて詭弁に過ぎない。

どこがどう詭弁なのか言ってくれ。何か特定のイデオロギーに立脚
しているか? だったらそれを教えてくれ。

>何らかの社会的主張には根拠が必要である。集団としての反フェミ
>を定義するなら根拠はいらない(ある種の大同団結)としても、
>各人が自己の価値観を明確に定義できていないのは非常に危険だ。

言っている意味がさっぱりわからん。根拠ならここでいくらでも述べてるし。
何をもって「各人が事故の価値観を明確に定義できない」などと言っているのか。
さっぱりだわ。そう言い切れる「根拠」を示してくれよ。

それから「らしさ」なら簡略的に定義してみたよ、他スレで。

819 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 10:49 ID:OaB6UNJl
>>814
>・自己の主張がどういう価値観に立脚するかわかっていない
おそらく山猫さんとほねかわさんの価値観っていうのは、>>772に書いてあることだよ。

820 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/28 10:50 ID:oV592Bxb
>>816
質問に答えてくれよ。「らしさ」なら「フェミも恐いけど」スレに簡単に
定義したものをカキコしたからそれを読んでみなはれ。

もう一度きくぜ?
定義できないはずの「らしさ」が、なぜ社会的に責任を持つことと
ある部分(どの部分?)で反するの? 

821 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/28 10:51 ID:jTt8s6dA
>>815
具体的にツッコミ入れると抽象論に逃げ込むだけのバカ女にしか見えないから
相手にするだけ無駄かも。前にジェンフリスレで同じことばかり言ってた低脳に
よく似ている。誰ひとり頷かせることができないことだけは確か。

822 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/28 10:52 ID:jTt8s6dA
ここでタイムアップ。
楽しく可愛がってやりなされ>ほねかわ氏ほか名無し諸氏

823 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 10:55 ID:OaB6UNJl
ほねかわさんはこのスレで差別に反対しているから、
従来の政治思想がそのままであれば差別は存在しないということだな。


824 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/28 11:01 ID:oV592Bxb
>山猫さん

>具体的にツッコミ入れると抽象論に逃げ込むだけのバカ女にしか見えないから
>相手にするだけ無駄かも。

そうかもしれませんね(^^;)。俺もそろそろ出かけるのでID:kN3C+Lykは
質問に答えておいてくれると嬉しいね。

>>823

>従来の政治思想がそのままであれば差別は存在しないということだな。

一文目と二分目のつながりが不明なのですが。
もうちょっと具体的に言ってもらえますか?っていうか、俺は「差別は
存在しない」なんてどこで言いました?


825 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 11:07 ID:OaB6UNJl
ID:kN3C+Lykの言い方をすれば立脚する自分の価値観が>>772であるということですよね。
つまり従来の政治思想になることが理想であると。
そして差別には反対しているから、二つの辻褄を合わせるには従来の政治思想であれば
差別は存在しない、とするしかないんじゃないですかね。


826 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/28 11:12 ID:jTt8s6dA
>>825
すまんがカナーリズレてる。>772は簡潔過ぎたから、誤読されるかなとは
思っていたのだが。説明したいが夜まで待って・・

827 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/28 11:14 ID:oV592Bxb
>>825

ごめんなさい、出かけるのでこれで最後のレスです。また夜、暇なら来ますから。

>立脚する自分の価値観が>>772であるということですよね。
>つまり従来の政治思想になることが理想であると。

まず、この従来の政治思想というのは「男女共同▲」がない(あるいは改正)状態のことです。
ですから誤解されやすい守旧的なものではありません。

>そして差別には反対しているから、二つの辻褄を合わせるには従来の政治思想であれば
>差別は存在しない、とするしかないんじゃないですかね。

いえ、あるならその差別を撤廃する。無いならのならそれはOK、ということです。
例えば今は法的な性差別はないと言っていいですね。で、社会的には恐らく、
「性別」を理由に同じ能力でも給料が少なかったり、入社試験で不利だったり
することは昔に比べて減ってきたとはいえあるでしょう。それは解決するべきだ、
と俺は考えるわけです。でも、だからといってAAの正当化は問題だということです。



828 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 11:36 ID:OaB6UNJl
うーん。やっぱり昨日は重要なところを言ってもらえてなかったな。
多分山猫さんが言いたいのも>>827のようなことでしょう。

>まず、この従来の政治思想というのは「男女共同▲」がない(あるいは改正)状態のことです。
これはただフェミがなくなっただけじゃないですか。

>で、社会的には恐らく、
>「性別」を理由に同じ能力でも給料が少なかったり、入社試験で不利だったり
>することは昔に比べて減ってきたとはいえあるでしょう。それは解決するべきだ、
>と俺は考えるわけです。
つまり明かにして欲しかったのはこういうところで
>でも、だからといってAAの正当化は問題だということです。
そうですね。AAは俺も反対ですよ。
だけどもフェミは上にある問題を解決しようとしてAAを出したわけ(多分建前だけど)です。
つまり一つの解決手段に反対するわけだから、それに代わる代替案なりを考えなければ
無責任ですよね。そいでじゃあどういった考えにおいて代替案を出すかっていうと、
正しい共通の価値観ですね。例えば「機会の平等」とか。
そういった共通の価値観(イデオロギーのような平等法のような)が最も重要だと俺は思うわけです。

829 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 11:39 ID:OaB6UNJl
代替案を出すのは「反フェミ」じゃなくて、ある価値観に立脚した個人ですね。

830 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 12:09 ID:cUWPXQ0q
だから機会の平等の徹底なんじゃないの?言わんとしていること
が分からない。ID変えて同じこと繰り返してるだけじゃん

831 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 14:08 ID:MI+0GB4d
平等というキーワードから離れた方が良いんでない?
フェミニズムなんて陳腐なイデオロギーを軸に考えても意味ないし。

逆に、機会の不平等とは何を指すの?
うちの会社は女は採用しない、が機会の不平等だと言うなら、私は夫が専業主夫
になるのは認めない、も機会の不平等だよ? 結局、行き着くところ性差の否定
になる。

832 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/28 16:18 ID:u6RuHaev
>>440-441
事情により随分とレスが遅れてしまったが・・・

>そこで自分の立場を煙に巻くのは無責任でしょう
>批判するのは簡単だがそんなやり方ではそれに変わる案の構築には至らない

それは逆、「反フェミ」が社会改革を提案しているのではなく、フェミが社会改革を提案して
いるんですよ。例えば、各教育機関でジェンダーチェックをさせようとしたり、公共事業の
入札基準に男女共同参加企画の達成度を入れようとしたり。

「反フェミ」はこれら馬鹿げた案を却下せよ、従来通りで結構だよ、そんんことは・・・と
言っているのだから、「変わる案」の構築は必要ない。
「変わる案」がどうこう言うのは、出発点の時点で「社会的に是正すべき男女差別」が
あり、それを是正するのであれば何を導入してもよいのだ、という俺様論理がベースに
なっているから。
仮に、男女差別的要素があったとしても、それを是正するために何をやってもよい
というものではない、社会的妥当性、許容範囲がある。軽く会話の中に「〜らしさ」が
でたくらいで「らしさの強制です!」などと教育機関で洗脳まがいのことをやる理由には
ならない。それは自由主義に反するものではない。
>>440は自由主義ではなく、単なるアナーキズムだ。自己の立場に無関心なようだがね。


833 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/28 16:31 ID:u6RuHaev
と駆け付けたら、ほねかわ氏と、山猫氏により駆逐された後か・・・

834 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 17:39 ID:y5yJ2h7M
しかし、フェミ批判するなら代替案出せと言ってるデムパがいるが、
その理屈がまかり通るなら、「オーム真理教は一応世界を救うための案を出しているのだから、
代替案を出さなければサリンを撒かれても文句をいってはならない。」ということもまかり通るな。
しかし、フェミの理屈って、別の例で考察すると、実にキチガイなことが分かるな。例外なく。

835 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

836 :165:03/12/28 18:05 ID:1UEXYDsA
資本主義の市場原理というのは次々に新しい価値/差異を
生み出していきますね。
ポテンシャルギャップのあるところに入り込んで、
そこを市場化し、辺境の土着的な共同体を解体していきます。
こういうものに対して伝統の破壊だとか、
環境破壊だというカウンターもあります。

身近なところでも市場はどんどん領域を広げて、
個人の休日の過ごし方や遺伝子の配列に至るまでぐいぐい入り込む。
つまりこれまで私的だったところへと公的な領域を広げていきます。
それはつまりプライバシーがなくなるということで、
また私的領域がなくなるということは、
家庭というものがなくなるということも意味します。
それは「性」や「子供」も市場という公共空間に属し、
消費者であって商品化されることでもあります。
児童ポルノというのもそう考えると自然な流れです。
これもどうにかして歯止めをかけなければならない。

上記のようなことに関して、人間はバカではないから、
企業もちゃんと考えてある程度放置でもなんとかなるよとおもうか、
いや、そういうのは国としてなんとかしないと不味いのだとおもうか、
これは自由主義的な市場原理と社会民主主義的な介入との
資本主義の制限をめぐる考え方の対立だとも言えます。
「小さな政府」と「大きな政府」のどちらにするかということです。

837 :165:03/12/28 18:07 ID:1UEXYDsA
しかし、両者は対立しているように見えるけれども、
国家装置そのものは疑っていません。
市場の競争原理も国家の法や性、暴力の管理機構も
それ自体が父権的なホモソーシャルな構造です。
それは「女」「第三世界」といった「他者」を
構造として必要とする。そうでなければ成り立たない。

市場(公共空間)が成立するためには近代国家の枠組みが必要です。
しかし、市場はそれ自体が近代国家を破壊する。
人間のクローン事業などと、ありとあらゆる差異を消費しつくす。
市場原理だけでも生活水準は向上しますし、女性の権利は拡大するでしょう。
ですから倫理観、性の乱れや少子化は自由主義的な資本主義の拡大がもたらしたものです。
それにたいして家族制度や教育といった国家権力の強化をいうのは、
民主主義の強化であって自由主義の制限です。
同様にある種のフェミニストが国家権力を使って、
女性の権利の拡大をいうのはやはり調整主義、社会民主主義であって、
言うことは反対でも手段としては同じものだと思います。
根本的な違いはないです。

といって急進的フェミニストの中に見て取れる
アナーキズムのような政府を持たない労働者の自治という、
黎明期の社会主義、共産主義のような考えがどのように実現するのか?
抽象理論を国家レベルで具体すると失敗するのはソ連などで証明済みです。
まず国家理性そのものが父権的なものだというのが抜け落ちています。
また家族や性の問題はほとんど省みられていません。
日本の社民系のひとはソ連みたいにならないように
じわじわやっているのかもしれませんが基本的に矛盾しています。

いずれにしても資本主義が現状維持のままいけるかどうかは、
かなり怪しいものがあります。
ラディカルな自由主義は小さな政府から無政府、アナーキズムに突き抜けます。
いろいろな意味でフェミニズムの視点というのは軽視できないものだと感じます。

838 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

839 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/28 19:55 ID:u6RuHaev
>>837
>国家装置そのものは疑っていません。
>市場の競争原理も国家の法や性、暴力の管理機構も
>それ自体が父権的なホモソーシャルな構造です。
>それは「女」「第三世界」といった「他者」を
>構造として必要とする。そうでなければ成り立たない。

簡単に「疑問」を呈して、その対論として「女」「第三世界」という名前だけを挙げる。
これでは、言葉は悪いがスカしっぺだよ、中身がない。
社会に提言するフェミニズムとしては、失格だね。
貴方が最後の結論として書いている

>いろいろな意味でフェミニズムの視点というのは軽視できないものだと感じます。
 (いろいろな意味でと書いているが実は父権に対峙する意味以外はなにも提示されて
  いませんが些事なことなので割愛)

「女」「第三世界」を構造とした国家とは?
もちろんこの「女」とは性別としての「女」ではなく、システムの父権性に対する「女」「第三世界」
でしょうが、マイノリティや「女性」に空想的な善意を夢見ている夢想家としか思えないね。

>抽象理論を国家レベルで具体すると失敗するのはソ連などで証明済みです。

のお言葉通りですね。

840 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 20:28 ID:zPV6HD9w
>もちろんこの「女」とは性別としての「女」ではなく、システムの父権性に対する「女」「第三世界」
>でしょうが、マイノリティや「女性」に空想的な善意を夢見ている夢想家としか思えないね。

いや、この場合の女とは単に国家(父権制)を構成するために必要とされる他者
であって、善意も悪意も含意されてませんよ。

841 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/28 20:32 ID:u6RuHaev
>>840
本質的には何の答えにもなっていないけど・・・

すると貴方が>>837で書いた「女」「第三世界」とは、文字通りの性別としての
「女」「第三世界」なのかな?
「女」はまだしも、「第三世界」と書くと、構成する他者と言う部分でまったくの
言葉あそびになるが?

>抽象理論を国家レベルで具体すると失敗するのはソ連などで証明済みです。


じゃないのかな?

842 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/28 20:35 ID:u6RuHaev
ちなみにスレの前半にて、「フェミニズムが蔓延したのには理由が・・・」というレスもあったが
ナチズムもその時点では人気を博していたわけだ。

「フェミニズムが抱えるカルト性、危険性」に対して蔓延しているという事実が正当性を
与えるものでないことは、明白過ぎることだね。

843 :165:03/12/28 20:42 ID:1UEXYDsA
> 社会に提言するフェミニズムとしては、失格だね。

提言できるほどはまだ知識はありません。
働きかけることもおそらくしません。
不謹慎かもしれませんが、自分が考えるために書いています。

>「女」「第三世界」を構造とした国家とは?

「女」ではないものとして自己規定する「男」というのは、
例のホモソーシャルという概念でおよそ説明できると思ってます。
国家の単位として家族というのは労働力を生産するものでもあるし、
消費の基盤でもありますよね。
国家が自身を動かす原動力として国民というものを作り出し、
国内市場につなぎ止める仕組みとして性的分業/家族が、
つまり「女」という他者が必要なのだと思います。

国外に低賃金の労働力や輸出先を必要とするのは、
国家自体も一つの男性的主体であって、
自らを映し出す他者を必要とするのだということです。

あ、でも「女」「第三世界」を併置したのは不味いかもしれませんね。
むしろ他国は競争相手の「男性」であって、
世界市場の透明性はもっと別のものが媒介しているかもしれません。
もうちょっと考えます、すいません。

844 :165:03/12/28 20:43 ID:1UEXYDsA
>>839
> マイノリティや「女性」に空想的な善意を夢見ている夢想家としか思えないね。

正直なところモチベーションは自分の感じる性的な抑圧からで、
自分は内面的には女性的な要素がかなり強いと感じています。
小さい頃は人形遊びをしていましたし。
そういう自分を解放するためのところが大きいですが、
そういった抑圧されるものへの共感に基づいて、
考え始めることに問題があるとは思いませんし、
むしろ、全くそうではないというのは欺瞞だし、
説得力がないと思います。

>> 抽象理論を国家レベルで具体すると失敗するのはソ連などで証明済みです。
> のお言葉通りですね。

そうですね。
でも、このままなにごともなくいけるかどうか怪しいと思います。
僕は実際に運動するとか、細々とした問題に目を配るとかはしません。
向いてないと思いますし。
ただ知的、美的、倫理的な興味、つまるところ自分の生き方の問題です。

845 :165:03/12/28 20:45 ID:1UEXYDsA
ちなみに>>840の人は僕じゃないですよ。

846 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 20:56 ID:IDv0vy81
女好きじゃなけりゃホモってずいぶんあほすぎだよね〜?

全ての女にやさしくしないのは
ホモ・・


847 :840:03/12/28 20:59 ID:zPV6HD9w
840は私ですー。私は女ですよ。

848 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 21:03 ID:wzCIKGXE
冗談じゃない!
普通の人は妻(夫)や家族、親兄弟、親戚、友人・・・・を守り幸せに暮らすために社会を構築して、維持に努め、
国家の運営に参加しているんだ。

労働力を再生産するため、国家自体の存続のために存在しているわけでもない。

国(社会)が滅びてもイデオロギーに殉じようとする左翼の思考パターンが透けて見える。
左翼の方が国家を抑圧装置として、むしろ希求していることがよくわかるレスだ。

849 :165:03/12/28 21:04 ID:1UEXYDsA
>>848
> 普通の人は

ここが↑不味いです。

850 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/28 21:13 ID:u6RuHaev
>>843
>提言できるほどはまだ知識はありません。
>働きかけることもおそらくしません。
>不謹慎かもしれませんが、自分が考えるために書いています。

それは、貴方個人のお話ですよね?
社会としてフェミニズム云々必要性が貴方の個人的知識に左右されるものではないでしょ。
そのような混同は理論的ではないです。

後半も考えてください。

単純に「疑問」だというだけで、それこそ・・・

851 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/28 21:19 ID:u6RuHaev
>>844
>考え始めることに問題があるとは思いませんし、
>むしろ、全くそうではないというのは欺瞞だし、
>説得力がないと思います。

それは「共感」を集めると言ういみではね。
しかし、理論の部分の構築には何の関係もない。
またまた、理論的ではないお答えだ。

>でも、このままなにごともなくいけるかどうか怪しいと思います。

貴方が思っているのは結構だが、対峙させた「女」「第三世界」もじつは
意味のないものだった。>>843など申し訳ないが完全に言葉あそびだろう?
何故なら、「女」にしても、「第三世界」にしても既に一定の形で参加している、
そしてそれはフェミニズムとは関係無い。別に今の社会がそれらを阻害など
していないのに、さも「女」の参加が存在しない「父権社会」が存在するかの
ような自転車操業をしているだけなので。


852 :840:03/12/28 21:19 ID:zPV6HD9w
うーん。165さんは特定のイデオロギーの人じゃなく単なる
現代思想マニアみたいな人でしょう。
フェミを信奉するのと、フェミ理論使ってもの考えようとするのは
全然違うんだが。

853 :840:03/12/28 21:27 ID:zPV6HD9w
つか、心理学的考察をしようと言ってた人達が
全員いなくなってるしw

854 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 21:33 ID:VQV8Z1DP
165も心理学的考察をしようと言っていたはずだが。

855 :165:03/12/28 21:47 ID:1UEXYDsA
>>851
> それは「共感」を集めると言ういみではね。
> しかし、理論の部分の構築には何の関係もない。

決して空想とは思わないということです。
ある認識のモデルがリアルと思うかどうかの判断基準でもあります。

> 貴方が思っているのは結構だが、対峙させた「女」「第三世界」もじつは
> 意味のないものだった。>>843など申し訳ないが完全に言葉あそびだろう?

しかし知覚も概念によって構築されるんですよ。
たとえば幼児期に失明して、しばらくしてから
視力を回復しても、機能は完全でもはじめは明暗しか分かりません。
徐々に細分化していきます。
認識するというのは概念が身体化することで初めて可能になるんです。
そこにものがあるわかるのは「それ」を知っているからです。
ですから「性別」も身体化した概念ですよ。

856 :165:03/12/28 21:48 ID:1UEXYDsA
>>851
> 何故なら、「女」にしても、「第三世界」にしても既に一定の形で参加している、

それはそうです。
ただそういう「他者」というのは常に要請されるでしょう?
その仕組みは絶対にそれでなければならないか?ということなんです。

> そしてそれはフェミニズムとは関係無い。別に今の社会がそれらを阻害など
> していないのに、さも「女」の参加が存在しない「父権社会」が存在するかの
> ような自転車操業をしているだけなので。

まあフェミニズムと呼ばなくてもいいですけど、
父権社会の構造を取るかぎり、自転車操業は不可避だという話です。
もしそうではない社会モデルが可能なら、
それはどのようなものかぜひ知りたいし、
それがいいものなら僕は支持するということですよ。

857 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/28 21:52 ID:u6RuHaev
>>855
>決して空想とは思わないということです。
>ある認識のモデルがリアルと思うかどうかの判断基準でもあります。

いや、だから、貴方が思う思わないは関係無いでしょ。
少なくとも結論を導く理論の構築には関係無いよ。

概念党主観(自己の体験)がものを考えるキッカケになることは否定しません、
しかしキッカケはものを考える(理論の構築)の骨子にはなり得ない。
客観性の放棄は究極的には言語の放棄をするしかないのだから。

858 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/28 21:55 ID:u6RuHaev
>>856
>その仕組みは絶対にそれでなければならないか?ということなんです。

で?
「疑問」の投げかけだけなら小学生でも出来ます。
それこそ対論がなにもない。
「父性社会がいつまでもつづくか疑問です」


ああ、疑問、疑問、疑問の連発。
しかし、中身がない。その手合いの疑問は「疑問を呈することにより現状を否定する」という
レトリックしか生まない。

859 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 22:05 ID:kN3C+Lyk
>>832
>「反フェミ」はこれら馬鹿げた案を却下せよ、従来通りで結構だよ、そんんことは・・・と
>言っているのだから、「変わる案」の構築は必要ない。
これ本気で言ってる?だとしたらかなりやばいよ。「いままでどおり」というのが
ひとつの案なのはいいが、変われ!という要請に対して「変わらなくていい」
と主張するなら「なぜ変わらなくていいか」明確に説明できなければ話にならない。

860 :165:03/12/28 22:17 ID:1UEXYDsA
>>858
>客観性の放棄は究極的には言語の放棄をするしかないのだから。

僕は今の社会が父権的なイデオロギーに基づいて構成されていると思いますし、
そこに客観的な論理的一貫性を認めます。

もし客観性というのが実証的であるかということなら、
社会に対してある思想を実証することなど出来ないでしょう?
自由主義的な市場経済というのは客観的なのですか?

>「疑問を呈することにより現状を否定する」

ちなみにあれですよ。
僕は市場経済で日本が成長してきたことはそれでよかったと思ってますよ。
でも、もう行ききっただろうと感じるということですよ。
今、社会に出たら、なにをやっても「負ける」でしょう?
負けたやつは八つ当たりするじゃないですか。
誰に対してか?
自分より弱いものに対してです。

勝ち負けのないかたちでの生産活動は可能か?と考えることは
そんなに変なことでしょうか?
僕はそれは有意義なことだと思う。

861 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/28 22:23 ID:u6RuHaev
>>859
いいかな、まず、「現状」と「不確定な改革案」を比較したときに、良くなるか悪くなるか不明で
あれば、「現状」が優先する、こんなことは誰の目にも明らかなこと。
電波っぱ溢れる馬鹿げた案が「現状」と対価だと思ってる時点で痛すぎるんだよ。

「変わらなくいいという案」ではなく、馬鹿げた案が却下されるだけ、それが分からないかな?

説明義務は、変化を提案する側にある、当たり前のことだろう。

862 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/28 22:28 ID:u6RuHaev
>>860
>もし客観性というのが実証的であるかということなら、
>社会に対してある思想を実証することなど出来ないでしょう?
>自由主義的な市場経済というのは客観的なのですか?

もう陳腐無く以来に語り尽くされたテーマ。
絶対の客観や、客観と言う存在はない、何故なら客観とは志向性、ベクトルであり
それを、絶対の客観や、客観と言う存在がないということが、その志向性、ベクトルの
放棄の理由には成らない。

>勝ち負けのないかたちでの生産活動は可能か?と考えることは
>そんなに変なことでしょうか?
>僕はそれは有意義なことだと思う。

貴方が考えることに有意義を見出すのは勝手、まさに個人の勝手。
しかし、それとその内容の正当性、論理性とは無関係。
貴方は都合が良いところでは、論理として打ちだし、まずくなると個人の思想として
有意義とか論点がずれている。

ちなみに、「可能か?」また、疑問形の投げかけですか?
ご自分に提示するものがないのなら、書くこと自体無意味ですよ。

863 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/28 22:31 ID:u6RuHaev
>>859
余りに馬鹿げていて、マジで笑い転げさせてもらったが・・・・
国会なりで法案を否決された連中が、「なぜ現状で良いのですか!」といったら笑えるな。

または、オウム真理教は世界を救う案を出している、それを否定するなら世界が今のまま
でいいという理由を述べよ!でもいいが。

と同じ論理構造のことをいっているのだが・・・・

864 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 22:32 ID:55chgn3M
「現状」と「改革」で表すものなのかなぁ。
俺としては「問題点」と「解決手段」だと思うんだけど。

865 :165:03/12/28 22:34 ID:1UEXYDsA
>>864
> 電波っぱ溢れる馬鹿げた案が「現状」と対価だと思ってる時点で痛すぎるんだよ。

僕だってウキウキ系の電波はイヤですよ。

> 説明義務は、変化を提案する側にある、当たり前のことだろう。

まあ、それはそうですね。
じゃあ、ピンと来たらうんと言ってくれるんですね?

> ご自分に提示するものがないのなら、書くこと自体無意味ですよ。

分かりましたよ。
まあ、今は整理しているだけなんで、
なにか思いついたら書くので、また聞いてください。

866 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/28 22:35 ID:u6RuHaev
>>864
それは違うね。
言葉のトリックだよ。

その例なら、「現状」と「問題点があるとして解決手段をうちだす」という対峙だよ。

「問題点」と初めから定義するなら、問答無用だろ。

867 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/28 22:39 ID:u6RuHaev
フェミvs反フェミじゃなくて、メンリブによるフェミの代理戦争って感じだね。

いつかぶつかるとは思ってたけどさ。


868 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 22:48 ID:55chgn3M
だとすると「問題点とは主観である」ということですか。
しかし問題点っていうのは共通の価値観がないと共有できないですよ。
共通の価値観があるとすれば問題点というのは主観ではないということになると思うのですが。



869 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/28 22:53 ID:u6RuHaev
>>868
それ、誰へのレス?
私じゃないよね。

「主観はキッカケにはなっても、客観性放棄の要因にはならない。」
が私の書いてることだから、私へのレスだとすると私が書いてることと同じ内容だしね。

870 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 22:57 ID:55chgn3M
>>869
あなたへのレスです。
>その例なら、「現状」と「問題点があるとして解決手段をうちだす」という対峙だよ。
>「問題点」と初めから定義するなら、問答無用だろ。
問題点が共通の価値観において共有できるとすれば、
問題点は現状に含まれるのでは?

871 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/28 23:01 ID:u6RuHaev
>>870
>問題点が共通の価値観において共有できるとすれば、
>問題点は現状に含まれるのでは?

もちろん問題点とは、共有されうるもの。
ただし、共有されうるとは、「貴方が問題点と想定したことを無条件に受け入れる」という
すり替えを許すものじゃないですからね、その点を留意せずに、問題が存在している
現状というのを出発点にすると、もはやそこには解決策を出す以外の選択肢はなくなる。

そこまで初歩的なトリックにはまってたらやってられないよ・・・・

872 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/28 23:04 ID:u6RuHaev
>>870
もう少し言葉を砕きましょうか?

一部の過激団体が「社会問題」を定義して、その上で「解決策」としてdデモ案を提示した
としよう。そのdデモ案を却下したからといって、別の解決策の提示は必要ない。
何故なら、その前提段階の「社会問題」の時点で既に勝手な前提が推し進められている
のだから。

そのトリックに嵌れというのですか?

873 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 23:06 ID:kN3C+Lyk
>>863
……いい?ゆっくり話するよ?わからないとこがあったら聞いてね?

否決する前にその理由として「なぜ現状のままでいいのか」ちゃんと説明しないと駄目だろ。民主主義の基本的原理。
その提案が方法論として間違っていたからといって、その指摘された問題点に問題がなかったとは限らない。
多数派が何でも強行採決していいとでも思ってるの?

オウムが否決されるのも「否決されるべき理由」がちゃんとあるからだろう。
ただ極端な例だから一部のプロセスが省かれてるだけでさ。
あからさまなすり替えだよ。自分で気がついてる?
論理構造の問題→極端な例→極端な例そのものの問題
っていう。

わかった?

874 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 23:11 ID:55chgn3M
>>871
>「反フェミ」はこれら馬鹿げた案を却下せよ、従来通りで結構だよ、そんんことは・・・と
>言っているのだから、「変わる案」の構築は必要ない。
つまり共通の価値観において、問題点は存在しないのですか?

875 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/28 23:14 ID:u6RuHaev
>>873
>その指摘された問題点に問題がなかったとは限らない。

だから、既に穴が・・・「なかったとは限らない」は「あった」ということじゃない。
貴方は全てを自分に都合良く混同している。

また、問題があったとしてその解決の為に何をしても良いと言うものでもない
もちろん省略はされているが、ベースとしては現状で十分であるからという
部分はあるが、まず吟味されるのは提出された案の妥当性が先にあることに
変わりはないよ。

ましてや、等価ではない、その点が一番重要なのだがね。
それとも、私に反論すると言うのなら、「提出された案」は「現状」と対価だとでも
思ってるの?


876 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/28 23:16 ID:u6RuHaev
>>874
ハイハイ、すり替えね。
問題点とはケースバイケースであり、「存在する」「存在しない」の二者択一ではないだろうに。
ある問題は存在し、また、問題とまで認識されないものもある。

「社会問題は存在しないのか?」
アホじゃあるまいし、そりゃ存在しますよ。ただ、「提示された社会問題」全てを前提として
論を進めるのは勝手なオナニーだろ?ということですよ。

何故にそこまで幼稚な質問をする?

877 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/28 23:21 ID:u6RuHaev
>>873
>オウムが否決されるのも「否決されるべき理由」がちゃんとあるからだろう。


当たり前。
しかし、オウムの否定に「現状」の正当性を説く人間はいない。
指摘されたのは、オウムの問題点であり、オウムの却下に「現状の正当性」を声高に
叫ぶことはなかった。
つまり、自分の提案が却下されたからといって、「現状で良い理由を言えよ!」は
子供の難癖ということだよ。現状に完全に満足していなく、問題があろうと、馬鹿げた
提案は却下される、「現状」の優先性とは「現状が完璧である」ということじゃないのだから。

すり替えでも何でも無く論のエッセンスが理解できないのは困るね。



878 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 23:25 ID:55chgn3M
ある主観が「○○という問題があるので、□□という方法で解決しよう」と言った。
しかし別の価値観において「□□という方法は現状から見て、否定するべきだ」と考えた。

「□□という方法」を否定した人間は「○○という問題」について考える必要はないのですか?

879 :たまおちゃん@お邪魔します:03/12/28 23:26 ID:L7foSZMv
ちょっと期待したけど、あさきゆめみしの足元にも及ばなかったな〜日本って映画より漫画の国なのね。紫式部は、あの時代の中では男性嫌悪気味の人かな。父親は尊敬してたらしいけど。

880 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/28 23:30 ID:u6RuHaev
>>879
まず前段階の、その「○○という問題」に関して共通の認識が得られているのか?

で、得られていると仮定した上で進めるが。

>「□□という方法」を否定した人間は「○○という問題」について考える必要はないのですか?

問題があると共通の認識があるのであれば、考える必要は出てくる(未来形)。
ただし、「□□という方法は現状から見て、否定するべきだ」の否定の際に代案の提出が
必要条件になることはない。ということ。
これが現状の優先性ってこと。

881 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/28 23:41 ID:u6RuHaev
物凄く簡単な事なのになぁ

例えば、とある会社の社内で社員Aが会社の問題点を指摘してその解決策を打ち出したとする
しかし、周りからは問題点は認めながらも、「しかし、その解決策はまずいよ」と否定される
すると社員A君一人でキレて、「代替案がないなら俺の案を受け入れろ!さもなきゃ問題点を
どうでもいいと思ってるんだろ?」・・・・アレレ、目も当てられませんまるでダダッ子のようです。

フェミを否定する反フェミは上記と同じ構造なんだが、まだ分からない人がいる・・・

882 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 23:41 ID:55chgn3M
>>880
共通の認識を得るかどうかは、別の価値観が決めることですよ。
あるいは全ての価値観を総合して誰かが決めないとだめですね。

つまり現状で男女の差別の問題があったとして、
フェミはその問題(共通の認識を得られるもの/得られないものがあるわけですね)
の解決手段として、カルト的な方法をとったと。
その方法は上に書いた価値観から見て、否定された。
じゃあ、「その問題」についてその価値観は考える必要があるか。
俺は反フェミの立場をとる人間ならば考える必要がある、と考えたけれど、
東郷さんによると考える必要は無いみたいですね。
結局ここに共通の価値観は無いわけで、反フェミに代替案を考えさせるのは
間違いでしたね。ごめんなさい。

883 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 23:44 ID:wzCIKGXE
>>882
そもそも、まずその問題が問題であるのかを検討する必要があるのでは?

884 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 23:48 ID:kN3C+Lyk
>>876
それもすり替えだよ??

まあいいや、あのさ、具体的な対応策としては現状の優先性は認められる。
でもね、国会でこういう問題があると思うんですがどうですか?って提案について
提案される側は(最終的主張とは無関係に)まずその問題の存在と不存在、どちらから
疑うべきだと思う?却下されてから却下された側が難癖をつける、という問題じゃないの。
>ただし、「□□という方法は現状から見て、否定するべきだ」の否定の際に代案の提出が
>必要条件になることはない。ということ。
これいうんだったら「現状から見て」のところをちゃんと説明しなきゃ。
近代史と憲法学、自由主義についてもう少し学ぶべきだろうな。


885 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/28 23:53 ID:55chgn3M
ところどころ間違っているので書きなおしますね。

例えば、とある会社の社内で社員Aが会社の問題点を指摘してその解決策を打ち出したとする
しかし、周りからは問題点は認めながらも、「その方法はおかしいな、流石アホのAだな」と否定される
それに対し社員A君一人でキレてるかもしれないし、押しとおす自信があるからなんとも
思っていないかもしれない。そこに他の会社の社員Bが、「Aはアホだけど、やっぱり周りも解決方法を
考えないと無責任じゃねーのかなぁ。会社つぶれちまうぞ」と言った。
・・・アレレ、こんなこと言ったら、社員Bは社員Aの仲間ということににされちゃったよ。

>>883
うーん。
東郷さんと俺のやりとりを見てればなんとなくわかると思うけど。

886 :これがマンコの実態だ!参ったか!:03/12/28 23:54 ID:XVDjHMo3
女のマンコの実態は
1.おしっこの度にマンコがびしょ濡れ。
2.ウンコの付着。
3.オリモノの付着。
4.生理の出血。
5.分泌腺の分泌物
等によって不潔きわまりない状態である。

さらに、マンコは
1.温度
2.湿度
3.風通しの悪さ
4.様々な付着物
等によって、細菌が繁殖するのに絶好の環境となっている。
これら細菌の分解産物によってマンコは人体でもっとも
臭い場所となっているのだ。

887 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/28 23:55 ID:u6RuHaev
>>882
>東郷さんによると考える必要は無いみたいですね。

オイオイ・・・・
>>880に思いっきり
>問題があると共通の認識があるのであれば、考える必要は出てくる(未来形)。

と書いてるじゃないかい。

また、代替案の有無は否定の材料には成らない、ここが一番重要なのだが、
時間の流れとしては未来の否定した後の代替案を考える必要性の有無とその前段階の
否定する時点での代替案の有無を混同しなければ、良いのだけどね。

888 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/12/28 23:55 ID:J/+osIN+
888♪

889 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 00:02 ID:qKLF+om5
あーなるほど。
社員Aの解決方法を否定するために他の解決方法を考える必要はないけれど、
社員Aの解決方法を否定して、その後会社のために解決方法を考える必要はある。
ということか。

890 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 00:02 ID:WqTtTh8A
>>884
いや、気になるねぇ。
口だけで「すり替え」というのは簡単だからね。
私が「すり替え」と書いたときは常に具体的に指摘しているはずだが。

>まあいいや、あのさ、具体的な対応策としては現状の優先性は認められる。
>でもね、国会でこういう問題があると思うんですがどうですか?って提案について
>提案される側は(最終的主張とは無関係に)まずその問題の存在と不存在、どちらから
>疑うべきだと思う?却下されてから却下された側が難癖をつける、という問題じゃないの

最後の「却下された」の却下される対象は「解決策」。しかし前半部分は問題の存在の有無に
ついて書いている、問題の存在が却下されたものが難癖という話はまだ出ていないのだから
却下された対象は「解決策」。
これは混同。
混同の指摘とはこういう風に書く物なんだけどね・・・・


>これいうんだったら「現状から見て」のところをちゃんと説明しなきゃ。
現状の説明が否定の理由ではないから省略されるんだよ、何故省略されるのかということを
一度も考えたことないから、そんなレスがでる。
近代史と憲法学、自由主義をいくら勉強しても論理的思考が苦手じゃ知識も持ち腐れだ。

891 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 00:02 ID:+daLsCcw
>>887
>問題があると共通の認識があるのであれば
この断り書きの意味は何?自分の責任で認識できなかったらそれで終わり?
あと、代替案を考える意味についてもう少し考えてみよう。

892 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 00:03 ID:WqTtTh8A
>>885
>>887読んでね。
そんな難しい事書いてないから。
読み落としは勘弁ね。

893 :これがマンコの実態だ!参ったか!:03/12/29 00:04 ID:o/X5jWsn
女のマンコの実態は
1.おしっこの度にマンコがびしょ濡れ。
2.ウンコの付着。
3.オリモノの付着。
4.生理の出血。
5.分泌腺の分泌物
等によって不潔きわまりない状態である。

さらに、マンコは
1.温度
2.湿度
3.風通しの悪さ
4.様々な付着物
等によって、細菌が繁殖するのに絶好の環境となっている。
これら細菌の分解産物によってマンコは人体でもっとも
臭い場所となっているのだ。

894 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 00:05 ID:WqTtTh8A
>>889
そういうこと。

反フェミはフェミを否定するなら代替案はあるのか?
が出発点だからね。

895 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 00:06 ID:WqTtTh8A
>>891
>この断り書きの意味は何?自分の責任で認識できなかったらそれで終わり?

共通の認識とは社会的共通認識だね。
ここで私個人の個人認識のことを書いてると読んでいたとしたら、意図的な誤読か
痛すぎる理解力しかないぞ?


896 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 00:07 ID:WqTtTh8A
>>891
>代替案を考える意味についてもう少し考えてみよう。

中身ないのにポーズだけはお腹いっぱいです。
自分で書いてね。

897 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 00:07 ID:qKLF+om5
これを言いかえるとあれですね。
反フェミは、とりあえずフェミを論理的に否定すれば良い。
その後に社会のために代替案を考える必要がある。ということですね。
なんだかんだ言って代替案を考える必要はあるじゃないですか。
頑張ってくださいね。応援していますよ。

898 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 00:10 ID:WqTtTh8A
>>897
ああ、問題が社会問題なら、それは反フェミだけに限らず、皆の問題だろ?
別にフェミの案を否定した人間にだけ発生する責務じゃないよね。

今更だけど↑当たり前のことでしょ?

そして、それは否定された側が逆切れして文句をいう材料足り得ない。

ま、子供でもわかる話だね。

899 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/29 00:14 ID:Omu0eYPJ
東郷氏の忍耐強さと誠実さにはホンッッット感心するよ。
1を聴いて10を知るって言葉あるけど、そんなレベルでレスが
進行することはあまりない。しかし5聴いたら5理解してもらわないと
やってなれないんだよな、俺のような凡人には。

1理解させるのに10の言葉を費やしても、なお論旨が脳に着床しない
手合い複数を相手にブチ切れないってスゴイよ。
さすがにこれ以上分かりやすく説明することは無理でしょう。。。合掌

900 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 00:14 ID:qKLF+om5
>>898
>ああ、問題が社会問題なら、それは反フェミだけに限らず、皆の問題だろ?
>別にフェミの案を否定した人間にだけ発生する責務じゃないよね。
そうです。その通りです。
皆の義務とはいえ、やはり人権意識の強い人間でこの板は構成されているのだから、
代替案で埋め尽くされてるんでしょうね。読むのが楽しみです。


901 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 00:17 ID:qKLF+om5
というかアレですね。
フェミは社会的に問題のある方法をとろうとしているのだから、
日本全国民が一体となって反フェミを構成しフェミの矛盾を突いていくべきですね。
それが国民の義務です。

902 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 00:18 ID:WqTtTh8A
>>900
さあね、前段階の否定で生め尽くされるかもね。

それとも貴方が代替案で生め尽くすのかな(藁

ま、それが貴方の限界かな・・・・

903 :たまお:03/12/29 00:20 ID:or8HXcQc
源氏物語って、女→男のムカツキドコロが満ちてると思うんだけど、男→女のそういう古典ってあるのだろうか?ご存知の方いたら、教えて下さい。

904 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 00:22 ID:+daLsCcw
>>890
論理的思考力を他の何かと勘違いしてるんだね。

まあいい。すり替えって言ったのは、
1.問題点がある。解決案が提示された。

2.解決案があまりにひどく、方法論として却下された

3.問題点が残された

4.新たな解決案の構築の必要性
という流れの中で、2.の時点での却下される側に対して問題に対する
認識は伝えなくて良いのか?(提案する側は具体的な案より問題意識の共有を
求めていると考えるのが妥当)、認識を共有しないのならその説明責任が
あるのではないか?という問題をすっ飛ばし、
『解決策を却下した後』の話を始めてるとこ。わかった?

905 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/29 00:23 ID:Omu0eYPJ
>165にはコメントすることも特にないな。相変わらずつまらんし。
強いて言うなら「ただの独り言なら自分の日記にでも書いてくれ。
毒にも薬にもならない感想文はアカ日新聞で間に合ってる。
評論家気取りは2chサーバーの無駄使い野郎に過ぎません」ってとこか。

906 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 00:26 ID:mE7icJt6
>……いい?ゆっくり話するよ?わからないとこがあったら聞いてね?
>わかった?

こう言う物言いをする奴が、内容に関係なく充分不愉快な奴というのはよくわかるw

907 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 00:27 ID:2oKVugc7
>>904
いや、だからその問題点の説明責任が果たされていないわけで・・・

908 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 00:28 ID:2oKVugc7
>>906
漏れはどっかの女性学の講師ではないかと見ている。学生なら騙せるのだろう・・・

909 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 00:29 ID:qKLF+om5
はぁ。面倒臭くなってくだらんこと書いてしまった。

910 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 00:32 ID:WqTtTh8A
>>904

>>874
>つまり共通の価値観において、問題点は存在しないのですか?

の質問に対して、

>>876
にて、問題点という単語はケースバイケースなのだから、二者択一ではいと書いた。
提示された問題を全て許容するものではない、とね。逆に全て否定もしない、だから
二者択一ではないと書いたのだが・・・

すると、>>884
にてすり替え発言。
ですり替えいうなら具体的に指摘してみろ、と言われて書いたのが>>904
で、>>904の指摘というのが・・・

>認識を共有しないのならその説明責任が
>あるのではないか?という問題をすっ飛ばし、

あれれ、共有しない、ともするとも二者択一じゃないと書いたのに・・・・
もはやレスの流れも認識できていないもよう。

本当に論理的思考ができないのね(涙

911 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 00:34 ID:+daLsCcw
>>906
同じこと東郷とか山猫とかにもいってやれよ
>>909
おれは反フェミ、男性差別反対の立場の普通の男だよ。
ちゃんとスレ読んだらわかると思うけど。
といっても最初から『キチガイ』ってレッテル貼って終りか。

ちゃんと冷静になって今まで議論読んでみなって!ほんと。

912 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/29 00:36 ID:Omu0eYPJ
>>906
香具師の脳内では完全に精緻な理論になってるのよ。
ただ自分の考えが足りないことには気づかない。
「他者の言葉を理解する知力がない」からね。

913 :840:03/12/29 00:38 ID:XZf237BO
つまらんも何も165氏は既存の書物の内容をシャッフルして
自分なりの思考の糸口を探ってるんであってな。変な食いつき方
してる人がいっぱいいるけど。フェミ云々言い出すととたんに
このざまだからなぁ。フェミは禁句だね。
心理学的アプローチはどこへ行ったのか。


914 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/29 00:39 ID:Omu0eYPJ
>>913
ここは心理板じゃないってことも分からんのか。
アホ?

915 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 00:40 ID:WqTtTh8A
>>913
だから、「ただの独り言なら自分の日記にでも書いてくれ。
毒にも薬にもならない感想文はアカ日新聞で間に合ってる。
評論家気取りは2chサーバーの無駄使い野郎に過ぎません」

といわれる。
「考えているだけ」 「疑問なだけ」 「糸口探ってるだけ」

空っぽなら意味ないじゃん

916 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 00:43 ID:mE7icJt6
>>911
なんでやねんw 他人に対する対応の仕方や態度をレスのやり口から見てそう思っただけだが?
東郷氏や山猫氏に言う必要性はいっさい感じないな。


917 :840:03/12/29 00:46 ID:XZf237BO
思考には価値なしかよ。すげーな。
確かに心理学なら心理学板なんだけど、ジェンダー専門なのは
ここしかないわけで、だからたまおちゃんとか寄ってきてると思うんだけど。

918 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 00:49 ID:WqTtTh8A
>>917
正確にいうなら(ヤレヤレここまで砕かんと駄目かね)、普段は雰囲気だけで主張とも
つかない曖昧な事を書き、都合が悪くなったときに 「考えているだけ」 「疑問なだけ」 
「糸口探ってるだけ」 書くような中身のない人間にはなるなよ。ということ。




919 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/29 00:52 ID:Omu0eYPJ
>>917
まだ分からないんかい。思考に価値ないなんて言ってねーつの。
思考は各人で好きにやれや。ここで「私は考えてますショー」やられても
困るっつってるの。考えるのは楽屋でやってくれ。自分なりの結論出してから
来いっての。オナニー見せられてるようなもんでギャラリーは不快。
見せてる当人はキモチいいんだろうが。

920 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 00:54 ID:qKLF+om5
あーなるほど。
>>904で言っているのは、
4.に段階において問題の認識が検討されるのはおかしい。ということじゃないですかね。
おそらく2.の段階で説明すべきだっていう。
多分東郷さんの考えだと4.の段階において認識が検討されるということになると思うんだけど。

921 :840:03/12/29 00:58 ID:XZf237BO
未熟な自論を展開するのは止めろと。ふーん。

それはいいとして心理学的考察は?

922 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 01:00 ID:WqTtTh8A
>>920
エー!
俺別に問題の認識に関しては時間的な順序に一度も触れてないでしょ。
問題の認識と、解決策の採択の是非を切り離せとは書いたけどね。

それに、>>904

A 「つまり共通の価値観において、問題点は存在しないのですか? 」 (時間経過に言及なし)

東郷 「あるないの二者択一じゃないよ」

B 「それはすり替えだ!」

東郷 「ハァ?頭大丈夫、ちゃんと説明してよ。」

B 「認識を共有しないのならその説明責任があるのではないか?という問題をすっ飛ばしてる」

東郷 「だから、共有しないともするとも言ってないし・・・・・」

この程度で混乱してどうするの?
痛々しいね

923 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 01:03 ID:+daLsCcw
>>920
ちゃんと読んでくれたらわかるよね。
>>922
後から自分に都合よく解釈するのは簡単だよ。

924 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 01:03 ID:nwNnum9e
心理学なら、これで2度目だが

>>1はフロイトの話で フロイトは何が何でも幼少期の母子に結び付けたがるので話になりません。
(第一、よく言われるって・・・ 聞いた事無いが。少年犯罪ならともかく)
フロイト流も「人が恨むのは期待を裏切られた時だ!」までなら正しいと思うが。

925 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 01:04 ID:qKLF+om5
そうですか。早とちりしました。
ということは2.の段階で説明はするわけですね。

926 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 01:06 ID:WqTtTh8A
>>923
>後から自分に都合よく解釈するのは簡単だよ。


君は本当に雰囲気しかないのだね。
指摘してみろと言われてやっては見たが駄目駄目だったのが>>904
 
じゃ、どのように「都合良く解釈」しているのかハイリン張って説明できるのかな?

出来ないよね。

口先だけじゃな

927 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 01:08 ID:WqTtTh8A
>>925
検討されるであって、説明されるじゃないけどね。
「問題のあるない」をあると言う側はその存在を説明する、聞き手はそれを検討して
ある無いと決める。あると思うものは賛同し、無いと思うものはないことを説明する。

当たり前過ぎるなぁ・・・・・この段階で躓いているとしたらキツイナ

928 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 01:09 ID:WqTtTh8A
>>927補足
初めから、「説明される」と書くと、「否定する」が前提条件となるので
先に「検討」を挟んだのだが、ま、誤読は無いよね。

929 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/29 01:13 ID:Omu0eYPJ
イヤーしかし脳内レベルのアナだらけの論理振り回すだけで、
しかも中身はヘンなのでヘンだとツッコむと「論理学を学べ」「自分で考えろ」
「レス読み返せ」「想像してみろ」だからな。
ラクでいい罠。アホでも云える。つーかアホだからなんだろうけどw

930 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 01:16 ID:nwNnum9e
>>929
お前の方が論理学を知っているのか? と言い返したら?

931 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 01:18 ID:qKLF+om5
もう少し話を進めると、2.の段階で認識を検討する。
そいで4.の段階で代替案の検討となるわけだけど、
相手に解決案の却下を納得させないと4.に進めないのだろうか。


932 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 01:21 ID:WqTtTh8A
>>931
>相手に解決案の却下を納得させないと4.に進めないのだろうか。

「進めない」とは誰も書いていない。
もう、何度も書いているけど、代案の有無は却下の必要条件では無い。
4.が無くても却下はできるということ、4.があってももちろん出来る。


全然、話すすんでいません。
既に激しく既出です。

933 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 01:26 ID:qKLF+om5
つまり「反フェミ」っていうのは2.の存在でしかない。
4.は共通の価値観に立脚した個人だし。
ということで一番重要なのは4.だと思うんだけどなぁ。
どうも「反フェミ」としての人間が多いように見えるな。

まぁつまりそこがなんとなく嫌なんですねー。
「それはおまえの主観に過ぎないだろ」と言われておしまいなんだろうけど。

934 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 01:30 ID:WqTtTh8A
>>933

そう、お終いだね。

文句らしい雰囲気をかもし出すことは出来るかも知れないけど、それには何の
立脚点も論理的正当性も無い。
特定の掲示板で構成する人間に一定の偏りがあったとしてそれが嫌といっても
それは完全に好き、嫌いの主観だからね。

935 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/29 01:32 ID:Omu0eYPJ
>>828
さてバカの駆除が完了したところで・・・。先のレスに回答。

>多分山猫さんが言いたいのも>>827のようなことでしょう。

そうです。>827で言い尽くされてますな。
どうもアンタの考え方の根幹として、現在日本では男女平等にはなってないと
いう大前提があるようだな。そう感じたので>790で女性差別の有無を問うたわけ。
その辺をハッキリさせてほしいなぁ。
んで論点を整理して、まず次の問いに明確でないとスタンスが分からないのでいくつか。

1 今の日本では男女平等は実現している
2 男らしさ女らしさという概念は否定されるべきである

このふたつにイエスノーがハッキリしないと分かりやすく説明しづらないなぁ。
それからアンタのレスでは「フェミニズム」「男女平等」「ジェンフリ」がどうも
ごっちゃになってるような気がしてならない。だから分かりづらいんでは
ないかと。それぞれ別モノですからね。

936 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 01:33 ID:WqTtTh8A
というか、周りの人間は「ああ、初めから終わってること書いてるなぁ」と
思っていたわけだが・・・・・

正直、東氏、ほねかわ氏、山猫氏等など(五十音順
昔から知ってるけど、多分皆さん、もう、見飽きてるんだよね、その手の言説には。
何十回と無く同じ切り口のレスを見てきて、もはや陳腐としか言い様が無いもの。
どうして、同じことしか言えないのかなってね。

937 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 01:34 ID:WqTtTh8A
>>936>>934

938 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 01:53 ID:qKLF+om5
>どうして、同じことしか言えないのかなってね。
うまく言えないですけど、感情に過ぎないですよ。
まぁ論理的に説明する脳みそを持ってないのでどうしてと言われても答えられないです。
すいません。

>>935
1 今の日本では男女平等は実現している
していない。またフェミを無くすだけでも実現しない。

2 男らしさ女らしさという概念は否定されるべきである
強制は問題だが、無くす必要もない。安易に強制と解釈してはいけない。

これくらいでいいですかね。というか良しとしてください。

939 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/29 01:53 ID:Omu0eYPJ
A「俺は反共産主義だ。間違ってるよ、あれは」
B「共産主義を否定するなら、その立脚点を明らかにしろ!」
A「ハァ?反共に立脚点なんかいるのか?」
B「いるに決まってるだろ!」
A「つってもいろいろな立場があるだろ。新自由主義的立場、社民、層家、
 右翼、自民支持もいれば民主支持もいるし・・・。でその立場と反共と
 何か関係あんのかよ?」
B「あるよ!あるんなら、言えるはずだろ!」
A「あーそう。俺は新自由主義を支持するね。基本的に。で、それが何?」
B「それなら現状でいいというのか!今が幸福だと言い切れるのかよ!」
A「アノー俺は反共ってだけだぜ。ズレてないか?」
B「共産主義を否定するなら、それに変わる体制が必要だ!」
A「だから新自由主義だってんじゃん・・・今の体制だよ」
B「今のままでいいなんていう説明では話にならん!代替案を出せ!」
A「アノーおまえ自分のしっぽを追いかけて棒の周りグルグル回ってる犬だろ?」

なかなかに面白いマンザイですた。
強制的に相方にされた東郷氏には気の毒ですが。

940 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 01:54 ID:WqTtTh8A
>>938
別に言いだしっぺは貴方じゃないし、気にすること無いけど。
当の本人は消えてしまったのだから。



941 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 01:55 ID:WqTtTh8A
>>939
手短にまとめていただきありがとうございます。

要はそういうことだもんな・・・

942 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/29 01:58 ID:Omu0eYPJ
>>938
了解しますた。2については俺と同意見なのでこれにて終了すね。
で、1ですが何をもって実現していないとするのか分からない。
俺は実現してるという立場だから(男性差別の問題はまた別として)。
それを知りたかったのが>790なんですよ。
説明してもらえれば助かりますが。

943 :新入り:03/12/29 01:59 ID:7rXOVLrj
このスレはたまおちゃんの意図するところを完全にはずれて行方も知れぬ道を彷徨っていますな。
このままじゃたまおちゃん、スレ乗っ取られたまま1000まで逝くね・・・
朝起きたらパート2が立ってるのかな・・・いったい誰がたてるのだろう?

944 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 02:00 ID:qKLF+om5
みなさんこういう描写の仕方が好きですよね。
俺そんなに口角泡を飛ばすような文章だったかな。
まぁ別にいいですけど。

945 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :03/12/29 02:01 ID:cdpBqx17
次スレ立てるの?(^^;

946 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 02:03 ID:WqTtTh8A
>>944
口調が問題なのか、書いてある内容・主張に問題があるのか・・・・
口調を書きかえれば反論できないとしたら、言うだけ無駄ですよ。

947 :山猫 ◆neko4yfuBA :03/12/29 02:04 ID:Omu0eYPJ
>>945
ゴメソ
もう引っ張るつもりないす。スレタイと別になってるし。
1000で終了ってことで。

948 :新入り:03/12/29 02:10 ID:7rXOVLrj
たまおカンバック!

949 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 02:24 ID:qKLF+om5
>>946
んじゃ書いておこう。
その2人の住んでいる国は共産国家だということかな。
日本でならBはキチガイかもしれないけど、Bは反共で、
共産主義が崩壊したあとどういった国にすれば良いのか悩んでるんだよ。


950 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 02:29 ID:WqTtTh8A
>>949
ワラタよ。



951 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 03:11 ID:nwNnum9e
>>949
意味がわからん

>1 今の日本では男女平等は実現している
>していない。またフェミを無くすだけでも実現しない。
誰がフェミニズムを排除すると男女平等が実現するなんて馬鹿な事を言ったの?

952 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 03:17 ID:WqTtTh8A
>>951
え、あれってギャグじゃないの?

953 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :03/12/29 03:31 ID:oAVS28ee
お疲れさまです。皆様。

次スレはいらないでしょう。また「ID変えて毎夜のように現れる
疑問と中身のないレス君」が現れてるだけですから。

954 :これがマンコの実態だ!参ったか!:03/12/29 04:07 ID:o/X5jWsn
女のマンコの実態は
1.おしっこの度にマンコがびしょ濡れ。
2.ウンコの付着。
3.オリモノの付着。
4.生理の出血。
5.分泌腺の分泌物
等によって不潔きわまりない状態である。

さらに、マンコは
1.温度
2.湿度
3.風通しの悪さ
4.様々な付着物
等によって、細菌が繁殖するのに絶好の環境となっている。
これら細菌の分解産物によってマンコは人体でもっとも
臭い場所となっているのだ。

955 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 08:29 ID:+daLsCcw
>>936
おまえら男同士しゃぶりあってて何がうれしいの?
>>953
じゃお前ら次スレ立ち入り禁止な

956 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 09:00 ID:VNkdcpjF
やっぱり+daLsCcwの方が人の話を聞く姿勢なかったな。
「考えろ」「想像しろ」と繰り返すばかりで、
無意味なレスを垂れ流すだけだし。あほくさ。


957 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 11:03 ID:xaJtvOa4
代替案云々の話は、既に>>834あたりで結論が出ているのでは?

958 :たまおちゃん@携帯:03/12/29 12:06 ID:or8HXcQc
>>943新入りさん、>>955さん同感です。次スレは話を続けたい方が立ててくれてもいいし、そうでなければ、たまおちゃんが近日立てます。

959 :たまおちゃん:03/12/29 12:09 ID:or8HXcQc
次スレはいらないとかおっしゃる方は、きっと次スレは無視して下さることでしょう。

960 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 12:18 ID:WqTtTh8A
>>959
実際に特定の女性嫌悪スレを下敷きにして、その言動を心理的に分析というなら
成立しうるのかもしれないけど結局対象が不確定で、心理的分析と銘打ったものの
実際に対象となる存在不在のまま失敗したということだと思うよ。

女性嫌悪とは言ったものの実際の女性嫌悪者は現れず、むしろ心当たりの無い人
間ばかりであった為に、「女性嫌悪?誰のこといってんだよ?」となってしまったんだね。

次スレ建てるなら、もう少し対象をしっかり確定した方がいいと思うね。

961 :たまおちゃん:03/12/29 12:22 ID:or8HXcQc
次スレは、男性の対女性心理を心理学、精神医学、比較行動学などの方面から考察するスレにしたいと思います。ここのログあまり読めてないので、必要なものには次スレでレスつけます。

962 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 12:22 ID:jY7dYia/
そもそもこのスレの答えは、このスレに登場するキチガイ女どもをみてれば
わかるじゃあないか。

963 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 12:25 ID:WqTtTh8A
>>961
いやだから・・・・出発点を見誤ると、〜ガクをいくつ並べ様と意味無いよ。

964 :たまお:03/12/29 12:26 ID:or8HXcQc
東郷さん そうですね。次回は、女性嫌悪の定義づけは明確にします。

965 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 12:36 ID:XQdHoDw+
実はたまおちゃんのレスをちゃんと読んでなかった。
でも読んでみたらかなり興味深かったから、
次スレでは邪魔しないようにするよ。

966 :たまお:03/12/29 12:53 ID:or8HXcQc
965さん ありがとう。ご意見は大歓迎なのです。

967 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 12:55 ID:jY7dYia/
そもそも、君がどういう意図でこのスレを立てたにしても、
>>1の本文を見る限り、明らかに煽りであると認識されても
無理はないと思うのだが?

968 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 13:04 ID:WqTtTh8A
人の発言にその人物の個人像、境遇を読み取る、までは誰もが心の内部で処理していること
かも知れないが、その分析を人に伝える、相手に言わなければ気が済まない、というのはコミュ
ニケーションが取れていない症状。

分析という行為を通じて他人の優位に立ちたいという心理が働いているわけだが、その根っこの
部分には、その分析行為以外の方法では人と対等になれないという激しい劣等感がある。

典型的な例では、論議をしている最中に論旨が破綻した途端、論議を放棄して、「何故、そんな
ことを書くのか?」等と相手のプロファイリングを始めてしまうことは、この板では日常茶飯事。
そうすることにより、自分の中に自分より劣っている相手の人間像を想像して、心の平安を保つ。



969 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 13:07 ID:WqTtTh8A
などとリバースすることも簡単な訳だが・・・・単なる煽りじゃないのであれば
やはり対象をしっかり特定するべきだね。

実際に見苦しいばかりの女性罵倒レスはある、が問題は1行のみの書き逃げ
が大半で、独り言のように呟くだけのレスが多いということ。
だから対象をしっかり捉まえるのは大変だし、ましてや対話するなど事実上
不可能とも思えるが、具体的な罵倒レスを持ってきて、そこに見られる傾向
を分析ならできるかもね。

970 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 13:16 ID:jY7dYia/
何よりも一番問題なのは、自分が立てたスレに
ちょっとでも反論が起こると、すぐに逆切れする
態度の女が多いことだな。

971 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 13:19 ID:XQdHoDw+
>>970
傾向としてはそうかもしれないね。
だけどたまおちゃんは冷静にレスしてるから、そういう問題は無いと思うよ。

972 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 13:44 ID:+JghGBBr
>>3と>>7の意見がこの板の大多数だから次スレ立てる前によく考えてくれ。

973 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 13:47 ID:2oKVugc7
正当な意見ですら「女性憎悪」と受け取る女性の心理のほうが、奥が深くておもしろい考察対象になりそうな気もする。

974 :たまおちゃん:03/12/29 14:02 ID:or8HXcQc
心理学的考察への反論は大歓迎!!単なる否定でなく新しいアイデアきぼん。フェミ議論に陥らないやつね。次回は、具体例出すことも検討します。

975 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 14:03 ID:vBw4jcvr
>>974
他の板でどうぞ。

976 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 14:06 ID:I5PE1pUz
他板に立てると男女板帰れ!と言われるしな。

977 :たまお:03/12/29 14:07 ID:or8HXcQc
972さん わかりました。その辺は、最初の方で真剣にご説明下さった方がいらしたので、理解できています。

978 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 14:08 ID:vBw4jcvr
この板は心理学を研究する板ではないので他板でどうぞ。

979 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 14:09 ID:2oKVugc7
>>974
マジレスすると、フェミ議論と無関係とはいかないと思う。
フェミは女の醜い面の象徴(権化?)みたいなものだから。

フェミで女の本質に触れて、不信感を持つようになった男もいるだろうし。
フェミ抜きでやるというのは、あらかじめコンプレックスに結論を持っていこうとする意図が見える。

980 :たまお:03/12/29 14:12 ID:or8HXcQc
男性の、対女性心理の考察のですからね〜ここはフェミ、思想、政治などの側面限定の板ですか?

981 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 14:13 ID:2oKVugc7
>>980
いえ、フェミを要素から抜く理由はないでしょうということです。

982 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 14:13 ID:vBw4jcvr
>>979
そういうことですな。
フェミの悪行に怒る人々を、
あなた達が怒ってるのはフェミのせいではないんです、
実は母親嫌悪やコンプレックスなんです、
という誘導。

心理学的に女性不信・嫌悪を研究したいのならこの板は不向き。

983 :たまお:03/12/29 14:15 ID:or8HXcQc
いずれにせよ、後日皆様のご意見を考慮してスレ立てします。次回は主題について語る意思のない方が、無視して下さる事を願ってやみません。

984 :たまお:03/12/29 14:18 ID:or8HXcQc
981さん レスが遅れています。わかりました。その辺りも考慮します。

985 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 14:18 ID:t0fM+2Tc
これで3度目。 >>1が居る様なので言っておく。

フロイト心理学だけ並べるなっての。

986 :たまお:03/12/29 14:20 ID:or8HXcQc
985さん 了解。次回お話しましょう。

987 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 14:25 ID:vBw4jcvr
主題が板違いと思われるので、
内容がそのままなら移転依頼か削除依頼を出すのでよろしく

988 :たまおちゃん@SEE YOU:03/12/29 14:25 ID:or8HXcQc
では、興味の続く方は次スレでお会いしましょう。そうでない方は、こけれにてさようなら。皆様よいお年を〜

989 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 14:28 ID:DzGiuTGq
>>982
ようやく理解できたおれはバカでしょうか。w
なんかおかしな流れだなと思ってたんだよ。

990 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 14:45 ID:rkhSI7X1
990!

991 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 14:46 ID:rkhSI7X1
1000到達まであと10レス

992 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 14:47 ID:rkhSI7X1
>>976
男女板の本質を何も知らん奴の言うことだからスルーするがよろし。

993 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 14:48 ID:rkhSI7X1
あらららら♪

994 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 14:49 ID:rkhSI7X1
Samba規制に引っかからないようにするのにも一苦労だ…

995 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 14:49 ID:rkhSI7X1
埋めたいスレも埋められない こんな2ちゃんねるじゃ

ポイズン♪

996 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 14:50 ID:rkhSI7X1
いやはや、『無駄に』流れの速いスレでしたな。

997 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 14:50 ID:rkhSI7X1
これで1001レスのスレッドが3つ表示されまする。

998 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 14:51 ID:rkhSI7X1
過去ログとかかなり汚れてそうだな…

999 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 14:51 ID:rkhSI7X1
↓ではおばちゃん、1000をどうぞ。

1000 :おばちゃん:03/12/29 14:52 ID:rkhSI7X1
1000♪

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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