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男性差別の敵は男にもいるんじゃないのか?

1 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 19:30 ID:SZ5WlIFi
女を優遇しなきゃ「男じゃねぇ」という言い方などをどう思うか、
というような文脈でよろしこ。
もちろん、それをありがたがってる女性もなんだがねぇ。

2はなしで若干スレタイ変え。

男性差別の敵は男なんじゃないのか?
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1071270323/


2 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 19:32 ID:4CU62LP6
>>1
女に媚びる男が問題

3 :ボニータ ◆BONITAxK3I :03/12/29 19:32 ID:0n3nc621
2

4 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

5 :◆VI7sg3/D46 :03/12/29 20:39 ID:oIk5iTPk
昨晩はそれなりのエンターテイメントを提供出来たと自負しておるが・・・。

現在の状況はいかに?

6 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 20:41 ID:WqTtTh8A
>>5
結局なにがテーマなのか具体的にまとまらないまま、とりあえず女が嫌いなのだという
事だけが判明して埋めたて終了。

7 :七色いんこ:03/12/29 20:46 ID:NhLQuwMd
つうか「そうですね」で終了じゃん。このテーマ。
性差別したい奴が性差別してる。それだけのこっちゃ。


8 :◆VI7sg3/D46 :03/12/29 20:53 ID:oIk5iTPk
>>6
了解、しかし昨晩は面白かったですな。
>>7
それでは身も蓋も無いのではありませんかな?

9 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 21:09 ID:sDfChXWr
>>1
その通り男にもいる
ってか男性差別の敵が女だけって思ってる奴の方が少数だと思うぞ

10 :◆VI7sg3/D46 :03/12/29 21:10 ID:oIk5iTPk
>>9
差別の実感が乏しい場合はどうか?
大抵の事犯は痛くも痒くも無いのであるが・・・。

11 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 21:11 ID:WqTtTh8A
でも、前スレでの失敗がまったく生かされていないってのもなんだよ。

「優遇」いっても法律や、条例を語りたいのか、それとも一般企業の「レディースランチ」などか
はたまた、個人でデートするときに男が奢るとかそういうことを「優遇」と言いたいのか。
で、その「優遇」を社会問題として書きたいのか?それとも個人的感想として書きたいのか?

結局>1の個人的不満をさも社会的問題であるかのように曖昧にしておくのが希望かもしれない
けどさ。

12 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 21:12 ID:brwC/iaT
>>8
確かに身も蓋もないけど、>>7の言うとおりかと
>>1の内容とは違ってきますが、そのような差別主義者をどのようにして抹殺するかを話し合えば良いと思われます

13 :◆VI7sg3/D46 :03/12/29 21:15 ID:oIk5iTPk
>>11
論点が曖昧ならばどうにでも脱線出来ますからな。
>>12
適当な落し所を模索し、共存の道はどうか?

14 :◆VI7sg3/D46 :03/12/29 21:16 ID:oIk5iTPk
共存の道を探してはどうか

であったな、失礼。

15 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 21:18 ID:tL4YyB8d
経済効果があるなら、差別もするでしょ。
かっこつけの男がいる限り。

16 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 21:22 ID:WqTtTh8A
>>15
経済効果って公共事業の入札に男女共同△の達成度により優遇というのも経済効果だし
レディースランチも経済効果。

前者には断固反対でも、後者は私企業の戦略として「許容されている」(差別的でないとは
いってないので、>>1等が極端なヒス起こされると困るが) という事実はある。
後者も私的に嫌悪感いだくのは自由だが、社会もんだいにまでは発展していない。

まして、個人間のデートやプレゼントで男が金使うのも経済効果ではあるが、もう個人の
勝手でしょ。



17 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 21:24 ID:WqTtTh8A
つまり、>>1の戦略としては何もかも曖昧なまま雰囲気だけで差別騒ぎたいだけなんだな。

建て捨てしてるようでは、>>1のヒススレとして糞スレとしての運命を歩むのだろう。

18 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 21:28 ID:tL4YyB8d
>>16
いや、そのとおりだと思います。
ちなみに、私は今の男女共同参画の考え方は嫌い。
仕事のできる女性を参画させていく名目で、
市場の労働力供給過剰状態を作り出していこうとする
財界の戦略が見えるから。

19 :◆VI7sg3/D46 :03/12/29 21:28 ID:oIk5iTPk
そもそもが「優遇」していると見るか、「優越」していると見るかの違いも有ろうな。

20 :◆1suARs6s5o :03/12/29 21:35 ID:SZ5WlIFi
ちなみに>>1だよ。
おいおい。
誰かだけを悪者に仕立てるのが大人のやり口かよ^^;。

それともヒス呼ばわりが楽しいお年頃?

「女優遇しないヤツは男じゃねぇ」というのは絶対的に正しい。

正しくないというヤツはヒステリー。

ということかな?

21 :◆1suARs6s5o :03/12/29 21:37 ID:SZ5WlIFi
ちなみに、どう思うかが主題なので、「正しい」というのも
またありだと思っている、当然。
ヒステリーは褒め言葉として受け取っておくか( ̄  ̄)。

22 :◆VI7sg3/D46 :03/12/29 21:37 ID:oIk5iTPk
>>20
それで論点は・・・議題は何か?

23 :七色いんこ:03/12/29 21:37 ID:NhLQuwMd
>12
>そのような差別主義者をどのようにして抹殺するかを話し合えば良いと思われます

うーん。。なんで抹殺しなくちゃいけないの?
僕だってガキや年寄りと同じように女の人を差別することあるよ。
電車などで席が空いたら先に座らせるとか
夜遅かったら途中まで送るとかその程度だけどね。
こういうのってそんなに悪いことかなあ?

24 :七色いんこ:03/12/29 21:39 ID:NhLQuwMd
>1
まあ議題を決めるならどうぞ。
決まるまでなるべく静かにしてますので。。。

25 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 21:40 ID:tL4YyB8d
女性優遇を、強制されるケースってどんなのだろうね?
この辺で>>1の言いたいことを教えてもらえると
多少話しやすいかも。

26 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 21:49 ID:WqTtTh8A
>>20
>>11>>16を読んだかい?

そういう二者択一の糞も味噌も同じにしか扱えない姿勢が>>1から滲み出てるのだが。

27 :◆1suARs6s5o :03/12/29 21:53 ID:SZ5WlIFi
いや、「どう思うか」が出発点でいいと思うよ。

「差別抹殺と言い出す」のもいいんじゃない?
それに対してもどう思うかは話して決めればいい。
納得いかなかったらダダを捏ねるのもまたひとつの道。
ただ、なんでそう思うのかはちゃんと伸べるべきだと思うけど。

こういうヤツいるだろと考えてみて、で、その時に感じたことを
出発点にしよーってだけ。

>>25
今のところ、「奢り」「レディースディ」「女性専用車両」なんか
が出ている。
あと「災害時の女性優先救出」かな?

奢りはいらん、レディースディは商業理由かもしれないから
一字保留。
「女性車両」は問題解決にはならないと思うが。
痴漢に関しては、女性が被害者だろうね、これに対する手段
を講じるのは必要と思う。

災害時は〜、うーん、私は残ってもいいけど、そう言われる
理由はわからないでもないので一応賛成。
でもこれに対しての文句も聞くべきだと思う。

そんなスタンスだが。
反論求む?

28 :◆1suARs6s5o :03/12/29 21:55 ID:SZ5WlIFi
>>26
一緒になってる人がいるのが現状。
まずきちんと別けられるようにしよう、というのが出発点に
するといいんじゃないか?

一緒くたになっている人は置いていこう。
というのはあまり好きな姿勢ではないので、すまんね。

29 :◆VI7sg3/D46 :03/12/29 21:56 ID:oIk5iTPk
「これは容認、それは否認」

様々な事例が有る為、事犯毎に審議する他あるまいに。
「全て善し、全て悪し」では「なんでも反対共産党」を連想させられる。

30 :◆VI7sg3/D46 :03/12/29 21:59 ID:oIk5iTPk
>>28
ならば貴様が分類してやれば良かろう、良い訳にも成らんぞ。

1としてさっさと議題を絞らんか。

31 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 21:59 ID:WqTtTh8A
男性差別ということで、スレと微妙に離れるかも知れないがメンリブ的視点に関して。

始めてフェミニストを目にしたのは田嶋陽子だったと言う人は結構いるのではないだろうか。
何でも男社会のせい!相撲の土俵に女性が上がれないのも差別よ!と真顔で喚きちらす
姿に「こいつぁ、信性キチガイだ」と思った人も多いでしょう。
どんな理論背景があって言っているのかTVからは不明でも、そこには社会学者の端くれを
名乗るには社会に対する認識が何か抜け落ちている欠落を感じたもんです。

その後もフェミニスト達はお笑いとも取れるくらいの奇行、奇策をぶち上げてくれた訳ですが
それらに違和感を感じたのは、「女性に有利だから」ではなく、彼らの思考回路そのものに
カルト性、キチガイを感じたからです。

中国の故事に朝三暮四というのが在ります。
ある男が、サルに与える餌を減らすべく画策してサルに言います。
「明日から、朝の餌を三、夜を四にしよう。」
サルども牙を剥いて起こります、そこで男は言いました。
「では、朝四、暮を三としよう。」
するとサルども涙を流して喜びます。
・・・そう、中身はなにも変わっていないのに。

フェミ論理を間借するメンリブがフェミに対抗する理由は唯一「女性に有利だから」のみで
結局言ってる論理の骨子は同じなんですよ。
私は、サルじゃあるまいし、それに小躍りして喜ぶことはできません。

32 :◆VI7sg3/D46 :03/12/29 21:59 ID:oIk5iTPk
失礼、27を見落としておった。

33 :◆VI7sg3/D46 :03/12/29 22:01 ID:oIk5iTPk
>>27
蓋を開けて見れば「個々の判断」で十分な物ばかりでは無いか。

34 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 22:01 ID:WqTtTh8A
しかし、メンリブはフェミに対するカウンターパンチなのだ、バランス取りなのだ、という意見も
耳にします。

しかし、ヒットラーを倒すのは連合軍で結構であって、ヒットラーを倒すのにムッソリーニは
いらんのです。

35 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 22:02 ID:WqTtTh8A
>>27
反論ではないが、それらは一つ一つで既にスレが出来るほどの内容のものばかり。
意図的な混同を計るので無ければ、やはり絞るべきだろう。

36 :◆1suARs6s5o :03/12/29 22:03 ID:SZ5WlIFi
>>30
なんでさ?
「分類がきちんとしてる人が優れている」とは思ってない。

文句がある人は文句を言えばいい。
フェミと女性をごっちゃにしてる人もいるのが現状だろう。

それも悪いとは思ってない、単に議論する時に混乱するだけ。
混乱するから別けてくれ、てのは混乱した人間が言うべきこと
なんじゃないのか?

僕は「正義の味方」じゃねーよ。

37 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 22:05 ID:WqTtTh8A
>>36
貴方が混同している他人を許容するのと、貴方が打ち出すテーマが混同しているのは
まったく別のことだよ。



38 :◆VI7sg3/D46 :03/12/29 22:06 ID:oIk5iTPk
>>36
貴様は分類化されていない物を具体的に議論できるのか?
問題は一つでは無い、善悪双方交じり合うが世の常と言うものである。

39 :東郷 ◆Upy4wcs9SI :03/12/29 22:06 ID:WqTtTh8A
・・・とこれからちょいと遊びにでるので失礼。

40 :◆VI7sg3/D46 :03/12/29 22:07 ID:oIk5iTPk
>>39
お疲れ様でした。

41 :◆1suARs6s5o :03/12/29 22:11 ID:SZ5WlIFi
>>37-38
スレタイも疑問系じゃねぇの、混乱が出発点だ。

「なんにも思わない」ならスルー出来るだろう?
それで落ちても構わんというのは雑談で言ったんだが。

前スレだって、始まって100いかんうちに止まるかな、という
ような状態だったのに、とっとと1000超えた。

>>1叩いて気分よくなる以外のことなら、フェミの猿呼ばわり
でもなんでもしてろ。

あ、もちろん>>1の内容を叩く分には構わない。
気分的にヒスヒス連発するな。

42 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 22:13 ID:tL4YyB8d
なんでもいいから、それなりの話にしようよ。
例えば大まかに、男女共同参画が好き嫌いとか、
差別を言うならすべての面で優遇もなくすべきだ、とか
そういう論点でやりたいってことじゃないの?

43 :◆VI7sg3/D46 :03/12/29 22:15 ID:oIk5iTPk
>>41
Q「男性差別の敵は男にもいるんじゃないのか? 」
A「だからどうした」

これだけで終わってしまうではないか、もう少し「エンターテイナー」として楽しませて頂きたいものであるな。

44 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/29 22:18 ID:vDYmfikM
>>1は単に、フェミの優遇とも言える政策とか、企業の行き過ぎた女性優遇戦略に
賛成しないのは社会不適応者みたいなことを言う男はどうか?、と言いたいのかな?

45 :七色いんこ:03/12/29 22:19 ID:NhLQuwMd
>>43
>Q「男性差別の敵は男にもいるんじゃないのか? 」
>A「だからどうした」

それでは身も蓋もないぞ(笑)

46 :◆VI7sg3/D46 :03/12/29 22:20 ID:oIk5iTPk
>>45
「もう少し「エンターテイナー」として楽しませて頂きたいものであるな。」
ここが重要である。

47 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/29 22:20 ID:vDYmfikM
>>11
ただ、個人的なことに結びつけるのは、>>1の批判対象の男ってのも、
同等だと思うけど。極端な話、社会政策とか企業戦略を批判しても、
『それはお前個人の不満だろ、そー思うやつはうんぬん』って流すだろうから、
>>1の批判対象は。

48 :◆1suARs6s5o :03/12/29 22:32 ID:SZ5WlIFi
>>47
あーそれはあるかもね。
自分ひとりの不満かどうかなんて、普通わからない。
署名活動するわけにもいかないもんなぁ。

私は嫌だが、男らしさ信奉者もおるわいね。

つーか、「男は強い」系のこと言う人は存在するってことで
ソースは求められてないよね^^;?
それを言われて身が引き締まった、て系の意見でもいいや、
どう思うもんなんだ?

はっきりいえば、ああ、男性も気にするもんなんだな、とか
前スレで思ったのがスレ立て理由なんだよな。
私がスレ進行してもある種意味がねーわな。

それでもなおっていうならば。
奢りとかの個別事象じゃなくて、「男らしさ」ってののイメージ
ってのはどんなものなんか聞いても構わん?
肯定でも否定でも。

49 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 22:32 ID:SMvt4KcT
昔所属した会社の上司がどうしようもなく女性に媚びる奴で
私の一つ下の後輩に女性がいたのだが
いつも上司はあいつは女だからお前は譲れとか言われた。
ある時は私が夏期休暇を取る1日前に
後輩女と夏休みがかぶってるから譲れとか言われた。
(同じ課でも係が違うから同時に休んでも仕事に影響は一切ない)
大体係長や課長は休暇を了承していて
休暇中の旅行の計画も立てているのに
1日前に突然「譲れ」なんて応じられるわけないだろ
まあその女性が私に気を使ってくれて先輩の私を立ててくれたから
助かったが

とにかくこういう女性に以上に媚びる奴のお陰で
他の男性が迷惑するんじゃ

50 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 22:35 ID:tL4YyB8d
差別と下心は別物です。

51 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/29 22:40 ID:vDYmfikM
>>48
男らしさのイメージってのかは判らんけど、『女性批判はタブー』という風潮は
あるね。んで、『女性批判はタブー』ってのが、『女性優遇政策批判もタブー』って
ことになってる気もする。例えば、メンリブみたいのはまあ、置いといて、
女性優遇政策批判や女性専用車両を例え理論的に批難したとしても、
『なに男なのに細かい事に〜』みたいに言う男は必ず存在すると思うんだが…

52 :◆VI7sg3/D46 :03/12/29 22:41 ID:oIk5iTPk
>>48
「男らしさ」=「ある種の格好良さ」、「女らしさ」=「ある種の美しさ」であろうな。
>>49
媚ではなく、単に甘やかしているだけであろうに。

53 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/29 22:44 ID:vDYmfikM
>>52
>媚ではなく、単に甘やかしているだけであろうに。
同じようなもんでしょ。媚を売る方法が甘やかしてるのなら。
まあ、媚を売るつもりがなくとも無意識に甘やかすヤツはいるけど、
どちらにせよ>>1で挙げてるのは、そーゆータイプも含まれるだろうし。

54 :◆VI7sg3/D46 :03/12/29 22:50 ID:oIk5iTPk
>>53
では貴様は「子供に媚びる」と言う表現を使うのか?
「媚」とは何らかの見返りを期待してこその行動、単なる「甘やかし」とは別物であろう。

55 :七色いんこ:03/12/29 22:58 ID:NhLQuwMd
男らしさ→ストイック、シンプル、夢遊病。
女らしさ→思い込みが激しい、自己中心的。

あたりかなあ。


56 :49:03/12/29 23:03 ID:SMvt4KcT
その上司
媚を売りまくったのにいまだ効果なしの模様
あまりにも見え見えなので却って当の女性にキモがられてるみたい。

しかし、その上司と女性間の間でだけなら私は何も言わないが
上司が思想を押し付けて私にも「女性に譲れ」ってのは
絶対おかしい。その上司は男性の恥

57 :◆VI7sg3/D46 :03/12/29 23:16 ID:oIk5iTPk
>>56
そうか、下心が有ったか。情けの無い男であるな。

最も、上司の方針に部下が従うは当然。
異議が有るのならば本人に正々堂々と掛け合えば良かろう。

58 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/29 23:20 ID:vDYmfikM
>>54
>では貴様は「子供に媚びる」と言う表現を使うのか?
女は子供と同じ扱いかよw

こーゆーのが結果的に無意識的なフェミといえるな。
>>1の批難対象そのものじゃねえかw

59 :56:03/12/29 23:22 ID:SMvt4KcT
>>57

掛け合って断固と拒否を貫きました。
それに上司といっても私にとって直属ではないから
(上司と後輩の女性が直属関係)
私の直属の上司に相談して私の直属上司が
私の考えに賛成すれば媚び売り上司の媚び売り命令は
却下できる。


60 :◆VI7sg3/D46 :03/12/29 23:23 ID:oIk5iTPk
>>58
>>女は子供と同じ扱いかよw
全員ではないが大半はな、「女子供」とはよく言ったものだ。

61 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/29 23:24 ID:vDYmfikM
>>57
>そうか、下心が有ったか。情けの無い男であるな。
>>54ではあー言ってるのに、なんでいきなり媚を認めてるんだ?
>>56も49も同じ内容に見えるが?

62 :◆VI7sg3/D46 :03/12/29 23:25 ID:oIk5iTPk
>>59
ではそれで良いではないか、放っておけ。

63 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/29 23:26 ID:vDYmfikM
>>60
>全員ではないが大半はな、「女子供」とはよく言ったものだ。
それってまさに、女だからというだけで(子供と同じような)優遇が認められる、
と言ってるようなものじゃん。

64 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/29 23:28 ID:vDYmfikM
正直、その上司と旭って、同じタイプだと思う。。。

65 :◆VI7sg3/D46 :03/12/29 23:30 ID:oIk5iTPk
>>61
下心が有るのならば「媚」であろう?
これだけの事である。
>>63
無論それなりのリスクは有る、例えば「一切の口出しを認めぬ」等であるな。
平たく言えば「愛玩動物」と言った所か。

66 :◆VI7sg3/D46 :03/12/29 23:31 ID:oIk5iTPk
>>64
もうネタ切れか?個人攻撃とは芸の無い・・・。

67 :49,56:03/12/29 23:32 ID:SMvt4KcT
私の大学は女性が全体の2割程度しかいなかったが
コンパ等でその数少ない女性をチヤホヤする男性と
自分は偉いと勘違いして図に乗る女性の光景は見るに耐えなかった。
ここでもチヤホヤする男性が他の男性にもそれを強制して
他の男性達も大激怒なんてことがあった。
さっきの職場の件でもそうだが
どうして女性に媚を売りたがる男性って
他の男性にもそれを押し付けようとするんだ

68 :◆VI7sg3/D46 :03/12/29 23:34 ID:oIk5iTPk
>>67
そうした方が女性からの「受け」が良いからであろう。

ま、嫌ならば付き合わなければ良い。

69 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/29 23:35 ID:vDYmfikM
>>65
>下心が有るのならば「媚」であろう?
>これだけの事である。
なら、なおのこと。何故、>>49では上司に下心がない、と取り、
>>56では下心がある、と捕らえたのか?ってことだよ。両者、同じようなことを
書いてると思うがね。いきなり考えが変わったのは、この二つのレスに明確な違いが
あったからだろう? 違うか? それを個人攻撃と取るとは… 酷いな。


70 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 23:35 ID:tL4YyB8d
>>67
決まってます。
自分の心証が良くなるからですよ。

71 :67:03/12/29 23:36 ID:SMvt4KcT
結論忘れた。

結局
>>56

>>67
に書いたような男性のお陰で
男性差別がなくならないんだと思う

72 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/29 23:36 ID:vDYmfikM
>>67
同意。てか、現に今の私と旭のレスのやり取りがまさにそうだと思う。
自分の意見に反対したり、矛盾点を指摘されると、個人攻撃扱いするところとか。

73 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 23:38 ID:SMvt4KcT
>>70

だが私の周りでは
意識的に女性に媚を売る男性より
男女わけ隔てなくやさしく接することの出来る男性のほうが
受けがよいのでした。
結局媚びてもよほどうまくやらなきゃ
心象は良くならないらしい。

74 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 23:39 ID:TyzIURr2
>>67
うん。分かる分かるよ・・・。


75 :◆VI7sg3/D46 :03/12/29 23:40 ID:oIk5iTPk
>>69
文脈から「古いタイプの人間」と誤認したに過ぎん。
また、個人攻撃とは
>>正直、その上司と旭って、同じタイプだと思う。。。
に対しての言である。
>>72
>>正直、その上司と旭って、同じタイプだと思う。。。
これは何かね?

76 :◆VI7sg3/D46 :03/12/29 23:41 ID:oIk5iTPk
>>73
何をしても駄目な者は駄目である、放っておけば自沈しような。

77 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/29 23:41 ID:tL4YyB8d
>>73
失礼しました。
正しくは、「心証が良くなると思っているから」ですね。
いやまったくそのとおり。

78 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/29 23:42 ID:vDYmfikM
>>73
>文脈から「古いタイプの人間」と誤認したに過ぎん。
はい、言い訳。だったら、両者の文脈の違いを示せばいいだけのこと。
示せないわけだから。

>正直、その上司と旭って、同じタイプだと思う。。。
女性を甘やかすタイプ、ってことだよ。自分でも認めてるじゃないですか?
多くの女は子供と同じ、って。

79 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/29 23:46 ID:vDYmfikM
というより、文脈の判断では、>>49の時点で媚を売っている、と思うはず。そう
思わない人は>>56を読んでも、変わらないと思うんだが。変わったとしたら、
>あまりにも見え見えなので却って当の女性にキモがられてるみたい。
という部分だろうが、>>49で媚を売ってるんじゃねえ、って言った奴が、これを
読んだ程度で変わるとは… 女性がキモがったら下心、なんでしょうかねえ?

80 :◆VI7sg3/D46 :03/12/29 23:46 ID:oIk5iTPk
>>78
>>両者の文脈の違いを・・・
一回目の話においては「下心」が明言されて無かろう?
>>女性を甘やかすタイプ・・・
「媚」と「甘やかし」は別物と言った筈であるが?
下手な媚びは売らん、直球勝負しかせぬ。

81 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/29 23:48 ID:vDYmfikM
>>80
>一回目の話においては「下心」が明言されて無かろう?
二回目でも名言されてませんよ? 「下心」なんて単語はありませんが?

>あまりにも見え見えなので却って当の女性にキモがられてるみたい。
ってのも、別に見え見え=下心、とは限らないんじゃないですか?

82 :◆VI7sg3/D46 :03/12/29 23:48 ID:oIk5iTPk
>>79
古き良き真っ直ぐな人物ならば「キモがられる」事は無かろう。

83 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/29 23:49 ID:vDYmfikM
てか、考えがこっち側に変わったくせに、なにをこの人はムキになってるんだか。
いきなり喧嘩売ってきてさー。

大体、なにその時代劇口調? カッコいいと思ってんの? 

84 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/29 23:50 ID:vDYmfikM
>>82
>古き良き真っ直ぐな人物ならば「キモがられる」事は無かろう。
真っ直ぐな人物は媚はもちろん、女性を子ども扱いして甘やかすこともしません。

85 :◆VI7sg3/D46 :03/12/29 23:50 ID:oIk5iTPk
>>81
>>媚を売りまくったのにいまだ効果なしの模様
>>あまりにも見え見えなので却って当の女性にキモがられてるみたい
これは明らかに下心の存在を裏付けるものであろう。
他にどの様に解釈せよと言うか?

86 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/29 23:51 ID:vDYmfikM
旭はいい加減、読解力の無さを認めたらいいのに。

『旭だけ』が>>49で媚だと思わないフェミ汚染に掛かっている人間なんだから。

87 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/29 23:53 ID:vDYmfikM
>>85
>これは明らかに下心の存在を裏付けるものであろう。
>他にどの様に解釈せよと言うか?
いや、>>49の時点でかなり。。。だけど。

というより、それが、「=下心」とならないんじゃないの? 旭の理論だと。
だって、旭の理論だと>>49は媚じゃないんでしょ? だったら
>媚を売りまくったのにいまだ効果なしの模様
ってのの「媚」も否定しないとおかしいでしょ? だから今までの旭の理論を
まとめると、旭が訂正しない限り、

>あまりにも見え見えなので却って当の女性にキモがられてるみたい
キモがられれば媚を売っていて、そーでなければ媚売りではない、ってことに
なるけど?

88 :◆VI7sg3/D46 :03/12/29 23:55 ID:oIk5iTPk
>>83
別段喧嘩等売ってはおらんが?
口調に関しては「趣向」と言うものであるな。
>>84
それは違うであろう、「女子供」は所詮「女子供」。
これ以上でも以下でも無い、下手な幻想を抱く気持ちも和歌らんでは無いがな。

89 :◆1suARs6s5o :03/12/29 23:56 ID:SZ5WlIFi
>>49を特に媚だと思わなかった辺りは確かに難かも。
甘やかしなら当人にすればいいだけで、周囲にアピールするのは
なんかおかしいよ。

「甘やかし」という言葉も、ちゃんと49氏に気を使える女性に対して
ひどい表現ではないかと思えてしまったよ。
それを両者が平然と受け入れていたのなら、言われてしょうがない
と思うんだけど……。

90 :◆VI7sg3/D46 :03/12/29 23:57 ID:oIk5iTPk
>>86
自分が「フェミ」か?
ま、昔のノーブレスオブリージュに基づく「フェミニズム」ならば嫌いではないがな。


91 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/29 23:59 ID:vDYmfikM
>>88
>それは違うであろう、「女子供」は所詮「女子供」。
>これ以上でも以下でも無い、下手な幻想を抱く気持ちも和歌らんでは無いがな。
なにが違うんだよ? いいか? 整理するぞ?

私が、その上司のは媚だと発言
    ↓
旭は媚じゃねえ、と発言
>では貴様は「子供に媚びる」と言う表現を使うのか?
>「媚」とは何らかの見返りを期待してこその行動、単なる「甘やかし」とは別物であろう。
    ↓
女と子供は違うだろと発言
    ↓
女子供は一緒と発言

なにが違うんだか…

92 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 00:00 ID:Z7zsiDH6
要は、旭の理論は

キモがられれば媚、そうじゃなければオッケー、ってことなんだろ?

93 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 00:02 ID:IEHAjYg+
>>87
「キモがられる」とは「屈折した何か」の裏返しであり、骨の有る男に該当するものではない。
されば自然と「どうしようもない男」と言う結論が導かれる。
即ち「媚」ていても不思議で無いと言う事になろう。
>>89
>>甘やかしなら当人にすればいいだけで・・・
上司が自身の方針に部下を巻き込む事は非常に自然な行動であろう。
>>ひどい表現ではないかと・・・
確かに辛口かもしれませんな。

94 :◆1suARs6s5o :03/12/30 00:05 ID:fKshGduy
>>93
女性の扱い方、というのは部下にする指示としては、おかしな
部類だとは思わんの?
この仕事は力仕事だから〜、みたいのはまあ、うーん、一応
納得はいかないでもないけどさ。
>>49の時点で行きすぎだよ。

95 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 00:05 ID:Z7zsiDH6
>>89
だから、最初から言ってるでしょう? 多分、>>1でいう「男の敵」ってのは、
旭のような人間を指すのだと。上司は甘やかしているだけ、って言ってたのに
キモがられている、と書かれた瞬間、キモがられているというだけでいきなり
上司に下心がある、と書く始末。

キモいからセクハラ、と通じるものがあるな。

96 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 00:07 ID:IEHAjYg+
>>91
大半の女性は「子供」と同様の存在であると言っておるに過ぎん。
>>92
否、「屈折」云々と言って居ろうに。

「キモがられ」無くとも「媚」の場合は有ろう。
ただし、この場合のこれは「屈折」した醜い精神を裏付ける状況証拠であるとしておる。

「キモがられる」と言うのは、基本的に何か有るのである。

97 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 00:09 ID:Z7zsiDH6
>>93
>「キモがられる」とは「屈折した何か」の裏返しであり、骨の有る男に該当するものではない。
>されば自然と「どうしようもない男」と言う結論が導かれる。
>即ち「媚」ていても不思議で無いと言う事になろう。
というより、「不当に甘やかす」のは「媚」以外のなにものでもないだろうに。あくまで
「不当に」だけどな。で、それを批難したら「子供がどうこう」なんて話をそらしている時点で
どーかと思うぞ、ホントに。

それに、このスレではキモイかどうかは関係ないと思うぞ。行動批難のスレだから。
>>49で最初から批難していた人は、あくまで「上司の行動」を批難していたのに、
旭は「キモイ」ということを批難しているだけでしょ? これって、理から大きく
離れていると思うんだけど?

98 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 00:11 ID:IEHAjYg+
>>94
「俺は上司である、故に貴様は俺の方針に従え」と言うのは非常に自然である。
>>95
実際に「キモイ」と言われる者達は男から見ても相当醜い者達である、
その者達の「屈折した精神」を感じ取っての評価であろう。
これは即ち、醜い人間の証明であり「媚」を売る様な下衆と判断した訳である。

99 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 00:13 ID:Z7zsiDH6
>>96
ちょっと>>97の後半部を訂正。

そもそも、脱線したので、本来の話にもどせば、キモイかそーでないか、媚か甘えか、
はあまり重要じゃないんだ(根本には関わってくるが)。

>>49のような行動に、疑問を持つかどうか、がこのスレでは重要なんじゃないのか?
>>49に最初から批難していた人は、あくまで「上司の行動」に批難をしていたのであり、
それに対して旭は「部下がどう思うか」で「部下はキモイと思っている」と書かれる前までは
その上司のは「媚じゃないから甘えなので容認」していたのに、「部下もキモイと思ってる」と
書かれた瞬間に、その上司の行動を媚と取り、批難し始めたのが問題だと思うんだけど。

それじゃ、嫌いな人間だからセクハラ、と変わらないよ、ってことだよ。

100 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 00:14 ID:IEHAjYg+
>>97
>>というより、「不当に甘やかす」のは・・・
媚と甘やかしの違いも解らんのか?
見返りを求める行為とは天と地の差があろうに。

「キモイ」と言う事が上司の「行動」の意図を示す物であると言っておろうに。

101 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 00:16 ID:IEHAjYg+
>>99
行動自体は同様であっても、その「意図」により非難を行うのである。

見返りを求めて行動する輩は非常に醜いですからな。

102 :◆7JzvfzvpNY :03/12/30 00:19 ID:OQc04kbz
>>1
「男性差別の敵」って表現はもっとなんとかならんのかね。
いったい誰にとっての敵で、どういう者なのかわかりにくいこときわまりない。
「下心を持って女を優遇する男」のことなのかい?(w

103 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 00:19 ID:Z7zsiDH6
>>98
>媚と甘やかしの違いも解らんのか?
>見返りを求める行為とは天と地の差があろうに。
じゃあ、きみの言う見返りってなによ? そもそも、きみは「媚」と「甘やかし」を
同じレイヤーで捕らえているけど、「媚」を売るための手段が「甘やかし」って
考えもできるだろうに… で、レスを読んでいると、きみにとって「媚」とは
キモいかそーでないかだけなの? キモければ媚、そうでなければ、見返りのない
甘やかし、なんておかしいよ。

104 :丸々丸 ◆BqHTUDkuhU :03/12/30 00:19 ID:9L2UY0Ez
(媚=甘やかす)にはならないと思う。
「媚」はその行動の根源となる理由だし、
「甘やかす」はその手段です。

(媚→甘やかす)が正しいかな。

105 :◆7JzvfzvpNY :03/12/30 00:19 ID:OQc04kbz
キモイとかの話になってるのか。
だめだこりゃ。

106 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 00:21 ID:IEHAjYg+
>>103
では「女子供として甘やかす」か、「媚びる為に甘やかす」かと言えば良いか?

基本的に「媚」とは「潔くない」行動である。
ただそれだけであるな。

107 :丸々丸 ◆BqHTUDkuhU :03/12/30 00:22 ID:9L2UY0Ez
>>104
>>103被ったスマソ

108 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 00:23 ID:Z7zsiDH6
>>106
というより、キモイから媚てる、そーでないから単純に甘やかしてるとか、
そーゆー問題じゃないだろ、って言ってるわけだが?

109 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 00:25 ID:IEHAjYg+
>>108
否、「キモイ」と評される事は「屈折した精神状態」を示す事でも有る為、
「媚」ていると言う事犯に説得力が出る。

故にこの場合「媚」ていると推測されよう。

110 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 00:27 ID:Z7zsiDH6
媚だろうが、甘やかしだろうが、そんなのするのは勝手だが、そうしない人間を
最低扱いするのは止めろよ、ってのが、このスレの趣旨なんじゃないのか?

旭の所為で脱線しまくり…

111 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 00:28 ID:IEHAjYg+
>>110
スレが活性化したであろう?

「最低扱いするのは止めろよ」これだけでは「勝手にしやがれ」で終わるのみであるからな。

112 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 00:28 ID:Z7zsiDH6
>>109
旭さー。お前、私以外の人間が私と同じようなレスをした瞬間、反発してた意見を
コロっと変えるよな…

113 :◆1suARs6s5o :03/12/30 00:28 ID:fKshGduy
>>102
はい、私が>>1
必要によって再考してみる、前代を引き摺ってるんでな。

んにゃ、「下心をもって女を優遇」するのは私は許容範囲。
(この辺に関しても反論求む。)
異性に対してのアピールが悪いわけじゃない。
誰彼構わず、というのも人格の問題で男性差別とは無関係。

それを周囲に押し付け、自分男として偉〜い、というアピールを
するのは完全にボーダー向こう側。

「女性に対する優遇」をきちんと考えずにやみくもに、という悪気
なしの人たちがどうか、というのは……どうだろう?
その場では悪いことではなくても(下心がなくても)、なんらかの
影響があり、そういう悪気なしが積み重なって、男性への重圧に
なってしまっているのではないかな、とか。

今になって思ってみたり。
いや悪かった、なんか確かに準備悪ぃな、私^^;。

114 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 00:29 ID:Z7zsiDH6
>>111
自分のレスの矛盾をさりげなくなかったことにしようと必死

115 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 00:30 ID:IEHAjYg+
>>112
気のせいであろう。


116 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 00:30 ID:IEHAjYg+
>>114
誤認は有ったが矛盾は無い。

117 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 00:32 ID:Z7zsiDH6
>>116
>誤認は有ったが矛盾は無い。
誤認があった時点で、それ以降の誤認を基にしたレスと誤認判明後のレスでは
矛盾があるじゃねえか。というより、誤認すら認めてなかったじゃん?今まで。
何時認めた?

118 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 00:34 ID:QwVwpB7V
>>113
概ね結論づいている感じ。
多分反論がない。

119 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 00:34 ID:IEHAjYg+
>>117
>57にて「そうか、下心が有ったか。」と明言しておろうに。
また、>75でも触れておるな。

120 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 00:36 ID:Z7zsiDH6
>>119
でも、その前の人のその上司のは媚だ、って発言への訂正&暴言撤回はないよな?


121 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 00:36 ID:IEHAjYg+
>>118
これでは暇つぶしにもならんな。

122 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 00:37 ID:Z7zsiDH6
人が媚だ、とかいったときは
「お前、子供に媚を売るとか言うのかよ」とか言ってきたくせに、
部下がキモイと思ってると思った瞬間に
「媚を売っている」と主張する旭。


女性の観点でしか物事を語っていない。これをフェミといわず、なんと言おうか…

123 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 00:37 ID:IEHAjYg+
>>120
>57>75で十分であろう。

124 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 00:39 ID:Z7zsiDH6
>>120
いーや、十分じゃないな。キミは私に
>では貴様は「子供に媚びる」と言う表現を使うのか?
>「媚」とは何らかの見返りを期待してこその行動、単なる「甘やかし」とは別物であろう。
とまで言ってるんですよ? 自分の勘違いで。まずはこーゆー失礼なことを
撤回してもらわないとな。

125 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 00:39 ID:IEHAjYg+
>>122
生憎と、性別に関わらず「キモイ」と評される人間には欠陥が有るのである。
故に裏付け足り得ると何度言わせるか?

126 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 00:40 ID:Z7zsiDH6
それともまたあれか? 自分より下だと思ってる人間に、自分のミスを認めるのが
耐えられず、言ったのは当然だ、とか主張しはじめるのかな?

127 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 00:41 ID:IEHAjYg+
>>124
それに何の問題が有る?何も問題は無かろう。
甘やかす事と媚びる事を一緒くたに認識する者にはそれで十分である。

128 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 00:42 ID:Z7zsiDH6
>>125
>生憎と、性別に関わらず「キモイ」と評される人間には欠陥が有るのである。
>故に裏付け足り得ると何度言わせるか?
いや、足りてないでしょ。何故キモイか、という部分をはっきりさせないと。

私の最初の考えは『媚を売ってるからキモイ』であり、
旭のは『キモイといわれるのなら媚を売っている』だぞ?
大きく違うな。

129 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 00:43 ID:IEHAjYg+
>>126
誤認は誤認と認めておるが?

130 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 00:43 ID:Z7zsiDH6
>>127
>甘やかす事と媚びる事を一緒くたに認識する者にはそれで十分である。
一緒くたに認識というか、同じレイヤーで考えているのは旭の方だよ?
私以外の人にも指摘されてるじゃん。

131 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 00:44 ID:Z7zsiDH6
>>129
きみが誤認したためにいった暴言を撤回しろ、と言っている。きみは誤認は認めたが、
そのために起きた暴言は撤回してないだろう?

132 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 00:45 ID:IEHAjYg+
>>128
「何故キモイか?」これ即ち屈折した精神の発露である。
「キモイ」と言われる様な下衆ならば媚を売る事も肯けると言う事である。

133 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 00:45 ID:Z7zsiDH6
てーか、自分のミスを人に擦り付けるにはやめて欲しい。
議論するに当たっては最低限のことだと思うんだけど。

134 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 00:47 ID:Z7zsiDH6
>>132
>「キモイ」と言われる様な下衆ならば媚を売る事も肯けると言う事である。
あの、その理論が成り立つなら、
金持といわれる様な方なら性格がいい、貧乏といわれる様な下衆ならば性格が悪い
美人といわれる様な方なら性格がいい、ブスといわれる様な下衆ならば性格が悪い
が成り立つってのと同レベルなんですけど…

135 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 00:47 ID:IEHAjYg+
>>130
毎回「見返りを云々」と言うのも面倒である、「媚」と「甘やかし」で良い。
>>131
別段暴言でもなんでも無し、問題は無い。

136 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 00:49 ID:Z7zsiDH6
>>135
>毎回「見返りを云々」と言うのも面倒である、「媚」と「甘やかし」で良い。
いや、そーじゃなくて、それを一緒くたにしてるのは旭の方なのに、
>>127のレスはいかにも私がそうしてる、みたいなレスじゃないか、ってことだよ。
話をそらすな(もうこの話自体がそれてるがw)。

137 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 00:50 ID:IEHAjYg+
>>133
小僧にマナーを問われるとは思わなんだな。
>>134
全く違うな、他人の評価にはそれなりの意味が有る。
「キモイ」と評される者の背景にはそれなりの物が有ると言う事であるな。

138 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 00:52 ID:IEHAjYg+
>>136
「子供として云々」と言って居ろうに。

139 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 00:52 ID:Z7zsiDH6
>>137
>小僧にマナーを問われるとは思わなんだな。
マナーつうか、そりゃ旭が言った事をいつの間にか私が言ったこととして旭が
レスをつけてきたんだから、そりゃおいおい、って思うだろ、普通。

>「キモイ」と評される者の背景にはそれなりの物が有ると言う事であるな。
それなりとは?


140 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 00:53 ID:Z7zsiDH6
>>138
>>103-104を読んでみてくださいね。一緒くたにしてるのはあなたの方なんで。
私以外の人も認めてるんで、前みたいに私に擦り付けることはできませんよ?

141 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 00:54 ID:S1cWwyWP
俺から言わせたら
お前らはくそみその差>チキータ、旭
スレ違いの話題を始めるな。

142 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 00:55 ID:IEHAjYg+
>>139
では「見返り云々」の場合と「子供云々」の場合との区別は明確に付いて居るのか?

それなりとは、例えるなら「容姿醜悪」「品性下劣」こう言った傾向が有ろうな。

143 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 00:55 ID:Z7zsiDH6
>>141
いや、私はスレ違いだと思うんだけど、旭の理論では「キモいか、そうでないか」が
重要らしいんで。理論的に反論しても、なんか、屁理屈言ってるし。

144 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 00:57 ID:IEHAjYg+
>>140
小僧は「同じようなもの」といわなかったか?
>>141
では、それなりの議題を出したまえ。

145 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 00:58 ID:IEHAjYg+
>>143
重要な物は「行動の動機」であり、「キモイ云々」は説得力に関わる問題に過ぎん。

146 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 00:58 ID:Z7zsiDH6
>>142
>では「見返り云々」の場合と「子供云々」の場合との区別は明確に付いて居るのか?
というか、つける必要がないだろ。私の考えは「媚」と「甘やかす」ってのは
別のレイヤーだと思っているので。同じレイヤーだと思っているのは旭だけでしょ?

147 :56:03/12/30 00:58 ID:ic0WUh6v
>>113

私も同感
しかし女性に媚を売ってちやほやする男ほど
それを回りに押し付けようとするのは本当に何とかならないのだろうか
まあ、そういう人間は小人物だから仕方ないか・・・・・
賢明な男ほど男女分け隔てなくやさしく出来ているぞ


148 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 01:00 ID:Z7zsiDH6
>>145
>重要な物は「行動の動機」であり、「キモイ云々」は説得力に関わる問題に過ぎん。
だから、行動の動機ってのをキモイかそうでないかで判断してるのが旭でしょうが。
>>49の上司の行動がキモイと思わなかったから、下心が無い、と最初に旭は言ったんでしょ?

149 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 01:01 ID:IEHAjYg+
>>146
>同じようなもんでしょ。媚を売る方法が甘やかしてるのなら。
これは何か?
「媚びる為の甘やかし」と「単なる甘やかし」を一緒くたにしておるでは無いのか?

150 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 01:01 ID:Z7zsiDH6
>>147
>しかし女性に媚を売ってちやほやする男ほど
>それを回りに押し付けようとするのは本当に何とかならないのだろうか
>まあ、そういう人間は小人物だから仕方ないか・・・・・
小人物だからなのだろうか? ただ単に、媚を売ってるという自覚がないやつも
いると思うけど。なんつーか、親切の押し売りを他人に強要するヤツっているじゃん?
それに近いと思う。

151 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 01:03 ID:S1cWwyWP
>>145





     チキータにいつもキモイ云々言ってるお前の方がキモイ






152 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 01:03 ID:IEHAjYg+
>>148
キモイと思われない場合は「判別不能」であり、思われる場合は「媚」の可能性が高いと言っておる。
思われない場合には「巧妙」にやっている場合も含まれようからな。

153 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 01:03 ID:Z7zsiDH6
>>149
>これは何か?
>「媚びる為の甘やかし」と「単なる甘やかし」を一緒くたにしておるでは無いのか?
>>49を読んで「媚を売るために甘やかしてる」んだから「媚を売ってるのと同じでしょ」って
言ってるんですが? じゃあ、きみにとっての両者の違いってなによ?

154 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 01:04 ID:IEHAjYg+
>>151
そうか?
ま、それも良かろう。

155 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 01:05 ID:Z7zsiDH6
>>152
>キモイと思われない場合は「判別不能」であり、思われる場合は「媚」の可能性が高いと言っておる。
>思われない場合には「巧妙」にやっている場合も含まれようからな。

キモイと思われない場合は「判別不能」であり、思われる場合は「セクハラ」の可能性が高いと言っておる。
思われない場合には「巧妙」にやっている場合も含まれようからな。

なにが違うんだろうか?

156 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 01:05 ID:Z7zsiDH6
>>145
てか、要するに旭って、私の意見に反対したいだけ、にしか見えないんだがw

157 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 01:06 ID:IEHAjYg+
>>153
>49に対して「媚ではなく、単に甘やかしているだけであろうに」と言ったであろう。
単なる甘やかしとして認識した訳である。
これは「女子供だから仕方が無い」と言う寛容さの様な物であるな。

158 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 01:09 ID:THUv/oPM
職場で媚を売ってる香具師はキモイ、くらいでいいんでは?
あまいのはまた別の人格的な問題。

159 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 01:09 ID:IEHAjYg+
>>155
この場合「人物評価」に関する件であり、「処罰」に関する件ではない。
またこの女性自体が異常と思われる報告も無い為、人物判断の証拠として起用した訳である。

160 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 01:10 ID:IEHAjYg+
>>156
自意識過剰であろう。

161 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 01:11 ID:IEHAjYg+
>>158
また身も蓋も無い・・・。

162 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 01:11 ID:Z7zsiDH6
>>157
>これは「女子供だから仕方が無い」と言う寛容さの様な物であるな。
それは寛容なのか? その所為で一人、より辛いものがあるというのに。
というより、第一、それは寛容じゃなくて、単にいい印象をもたれたいだけに
甘やかした、とも普通に読めるじゃん。

163 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 01:12 ID:Z7zsiDH6
>>159
>この場合「人物評価」に関する件であり、「処罰」に関する件ではない。
>またこの女性自体が異常と思われる報告も無い為、人物判断の証拠として起用した訳である。
セクハラ=処罰、じゃないらしいですよ?

164 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 01:12 ID:IEHAjYg+
>>162
それは文化的な相違かも知れんな。

165 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 01:13 ID:Z7zsiDH6
>>159
じゃあ、その「女性がキモイ」と思わなかったら旭の理論では媚を売ったことに
ならない、ということになりますが?

166 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 01:13 ID:IEHAjYg+
>>163
セクハラとは「処罰」を前提とした概念では無いのか?

167 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 01:14 ID:IEHAjYg+
>>165
成らん、「判別不能」として処理される。

168 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 01:15 ID:Z7zsiDH6
>>164
>それは文化的な相違かも知れんな。
ということはアリってことですよね、>>164は。でも、普通の観点からしてみたら、
>単にいい印象をもたれたいだけに
>甘やかした
ってのが、「媚を売る」ってことなんじゃないですか?

169 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 01:17 ID:IEHAjYg+
>>168
「女子供に多くを求めても仕方が無い、適当に甘やかして放って置け」と解釈したが?
相手の印象云々等態々考える様ではいかがなものか?

170 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 01:20 ID:Z7zsiDH6
>>169
>「女子供に多くを求めても仕方が無い、適当に甘やかして放って置け」と解釈したが?
>相手の印象云々等態々考える様ではいかがなものか?
てか、49自身が「媚売ってる」と書いてあるのに、そこまで邪推しなくても。
というより、そう考える人間が、なんで「その女性もキモイと思っている」と
書かれた瞬間、媚売ってる、になるのかねえ。

めんどくさいから、そー言ってるだけのをその女性がキモイと思っただけ、
かもしれないじゃん、旭の理論でいけば。

171 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 01:21 ID:Z7zsiDH6
まあ、とにかく、旭みたいに自分のミスを他人に擦り付けるようなヤツとは
議論はできんな。最初から人のレスを間違っているという前提でレスするし。

172 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 01:25 ID:IEHAjYg+
>>170
自分からして見れば「下心云々」こそが邪推と言う訳である。
ただし、「キモイ」と評される輩はそれなりの問題を抱えておろう、
故に「媚」と言う下衆らしい行動を取ると言う推測に説得力が出るのである。

>>めんどくさいから、そー言ってるだけのをその女性がキモイと思っただけ、
>>かもしれないじゃん、旭の理論でいけば。
意味が解らん、書き直し願おう。

173 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 01:26 ID:IEHAjYg+
>>171
小僧が「媚」を前提に考えるからであろう。

174 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 01:29 ID:Z7zsiDH6
>>172
>>>めんどくさいから、そー言ってるだけのをその女性がキモイと思っただけ、
>>>かもしれないじゃん、旭の理論でいけば。
>意味が解らん、書き直し願おう。
どーせ、言い訳とかまともに読まなかったり、人に暴言はいたり、曲解する旭のために
書き直すのは時間の無駄だと思うが。。。 まあ、一から丁寧に説明すると、

49自身が媚を売ってる、と書き始めた事を、旭は
>「女子供に多くを求めても仕方が無い、適当に甘やかして放って置け」と解釈したが?
と解釈したわけだよな? なら、>>56のことも、
その女性が「媚を売られてると勘違いして、媚を売ってくる上司をキモイと思ってる」だけで、
その上司は毎回「女子供に多くを求めても仕方が無い、適当に甘やかして放って置け」という
理論の元に行動している、ってことになるだろ? ってこと。
>>46を媚を売ってるという考えの人間にはこの理論は成り立たないが、そうでない人間には
こーならないとおかしいぞ。

175 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 01:29 ID:Z7zsiDH6
>>173
>小僧が「媚」を前提に考えるからであろう。
お前だって小僧だろうにw


176 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 01:30 ID:Z7zsiDH6
>>175
>小僧が「媚」を前提に考えるからであろう。
てか、「媚」を前提、というより、>>46を読めば、必然的に媚が前提になると思うんだが。
寧ろ、キモイかそーでないか、で判断する方が、理論的にはおかしいよ。

177 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 01:31 ID:IEHAjYg+
>>174
通常そう言った考えの上司は「キモイ」では無く「恐い」と認識されような。
人物評価にはそれなりの理由と言うものが有る。

178 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 01:34 ID:IEHAjYg+
>>175
有無。
>>176
言っては悪いが「メンリブ」の怖れが有る者の人格を信用しては居らん、
第三者の見解が有って初めて意味を有するのである。

179 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 01:34 ID:Z7zsiDH6
>>177
>通常そう言った考えの上司は「キモイ」では無く「恐い」と認識されような。
>人物評価にはそれなりの理由と言うものが有る。
A→B(媚を売る→キモイ)だからって、B→A(キモイ→媚を売る)では
ないと思いますが…?

180 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 01:35 ID:dSM4UOvN
スレタイとずれた話で1000まで埋め立てる気かよ?お二人さん。
まぁ…俺はどちらの肩を持つ気もないが… 旭には同情するかも。
チキータってのは本当に粘着だからな。マジキモいよ。

181 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 01:35 ID:Z7zsiDH6
>>178
>言っては悪いが「メンリブ」の怖れが有る者の人格を信用しては居らん、
>第三者の見解が有って初めて意味を有するのである。
>>49のどこに「メンリブ」の恐れがあるんだか…

182 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 01:36 ID:IEHAjYg+
>>179
媚を売る事自体が「キモイ」のでは無い、「容姿醜悪」「品性下劣」故に「キモイ」。
そして「媚」とはその様な下衆に相応しい行動と言っておる。

183 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 01:37 ID:Z7zsiDH6
>>180
>チキータってのは本当に粘着だからな。マジキモいよ。
話にならない理論に対してそれを言ってるだけで、なんで粘着になるんだか。
粘着なんだ、言う奴は反論できなくなったヤツが負け惜しみでいうことだ。
お前みたいのは議論する価値も存在も無い。消えろ。

184 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 01:39 ID:Z7zsiDH6
>>182
>媚を売る事自体が「キモイ」のでは無い、「容姿醜悪」「品性下劣」故に「キモイ」。
>そして「媚」とはその様な下衆に相応しい行動と言っておる。
いや、それ、>>49>>56のレスから見るならおかしいよ?
「媚を売る態度→品性下劣→キモイ」は成り立つけど、
「キモイ→媚を売る→容姿醜悪、品性下劣」ってのはなぁ… 結果アリからの
逆算じゃないすか、それじゃ。

185 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 01:40 ID:dSM4UOvN
>>183

>お前みたいのは議論する価値も存在も無い。消えろ。

ほう。お前はいつからそのようなジャッジメントが出来る人間になった
んだ? ここには「お前より下」の人間はそうそういないぞw

186 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 01:40 ID:IEHAjYg+
>>180
今日は別段問題無い、オフに呼ばれずに癇癪を起こした時に比べればどうと言う事も無し。
と、言うかスレの本題自体は既に結論が出ておろう?最早雑談版であろうな。
>>181
私怨が漂っている以上、疑われても仕方が有るまい。
その後のレスを見、今は疑っておらんがな。

187 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 01:41 ID:IEHAjYg+
>>184
説得力の問題と言って居ろうに。

188 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 01:42 ID:Z7zsiDH6
>>185
過去に矛盾を指摘されたクソ名無しさんですか?藁

>>186
>今日は別段問題無い、オフに呼ばれずに癇癪を起こした時に比べればどうと言う事も無し。
それも全て原因があるんだけどな。まあ、頭の悪いお前に説明しても意味はないから
しないが。

189 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 01:43 ID:Z7zsiDH6
>>187
説得力なんて直接は関係ないだろうに…

なんつーか、全て後出しの理論じゃないか。そりゃ、後出しの理論には説得力は
あるでしょう。何せ、結果から基づいてるわけだから、絶対正しいし。

190 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 01:44 ID:IEHAjYg+
>>188
理由と言っても所詮身勝手な「妄想」の類であろうに。

191 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 01:45 ID:dSM4UOvN
>>188

お前と議論を交わしたことなどないよ。それだけは避けてるからねw
またオフ関係で一悶着あったのか。どこにいてもウザイ奴はウザイと
言うことかw 生きてる意味ないな。お前w

192 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 01:46 ID:IEHAjYg+
>>189
説得力こそが物を言う。
小僧が「A=B」と言うのとそれなりの固定が「A=B」と言うのとでは全く違う、これが説得力である。

193 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 01:47 ID:Z7zsiDH6
>>192
>説得力こそが物を言う。
>小僧が「A=B」と言うのとそれなりの固定が「A=B」と言うのとでは全く違う、これが説得力である。
また読み違いしてるよ。
A=BとB=Aってのは違うだろーが、って言ってんの。お分かり?

194 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 01:49 ID:IEHAjYg+
>>191
そうでも無い、オフ会においては必ずと言って良いほど小僧の話しが挙がる。
酒を呑みながらの笑い話には丁度良いのである。

195 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 01:50 ID:IEHAjYg+
>>193
否、「A=B」で有る事を裏付ける物として件の話が有る。

196 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 01:51 ID:Z7zsiDH6
>>195
>否、「A=B」で有る事を裏付ける物として件の話が有る。
>>193のレスの答えにはなってないっすよ、このレスは。

197 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 01:53 ID:IEHAjYg+
>>196
「裏付け」、「説得力」と言って居ろうに。
話を信用する為の判断材料としてその者の人間性を見て居るのだ。

198 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 01:54 ID:BZ/L5vaV
つーか、オマイラもちつけ!

199 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 01:54 ID:dSM4UOvN
>>194

いやいや。みんなで酒の肴にしてるってのはいいかもしんないけど、
この通りの粘着で迷惑なだけの好意を押しつけられる女性はたまった
もんじゃないでしょう。全然笑えないよ。怖すぎ!キモすぎ!
女性に好意を持ったら「どのようにアプローチすべきか?」をキチンと
誰かに学ぶべき。恋愛時も2ちゃん流の「論破」ではね…w

200 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 01:54 ID:IEHAjYg+
もう二時か・・・、そろそろ落ちるとしよう。

201 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 01:56 ID:Z7zsiDH6
>>197
>「裏付け」、「説得力」と言って居ろうに。
>話を信用する為の判断材料としてその者の人間性を見て居るのだ。
ちと理論としては弱いな。やはり「裏付け」とは言ってるが、「結果から逆算して
導いただけ」に過ぎないし、その結果ってのも「メンリブかもしれないから、信用してない
といった人の発言に出てくる人の発言」から取ったものだしな。

なんで、その人自身の発言はメンリブかもしれないから信じない、とか言ってるのに、そいつが
話した中にでてくる人間の発言は100%信じるんだ? しかも、そいつ自身の
発言の矛盾点をしてきした、とかそーゆーわけでもないのに。無茶苦茶だぞ?

202 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 01:57 ID:Z7zsiDH6
>>200
まあ、とにかくおまえはまず誤読癖をなんとかして治せ。
でないと話にならん。お前の誤読点を指摘してるだけで粘着扱いされたら
たまったもんじゃない。

203 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 01:59 ID:IEHAjYg+
>>199
落ちると言ったがもう一書きする。

言いたい事は重々承知の上である。
されど他人事で有る以上、つい楽しんでしまうのだ・・・。
被害者がオフでその時のエピソードを語る事も多い、面白過ぎますからな。

確かに不謹慎では有るかも知れん、されどこの様な面白い玩具を使わぬ手は無い。
では、先に失礼。

204 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 02:00 ID:dSM4UOvN
>>202

それで粘着してる自覚がないのだから始末に負えない。
少々気になる発言があっても黙殺して話を進めるのが普通だろうに。
そのような性格を「粘着」って言われるしキモがられるんだよ。
とりあえず彼女つくっとけ。「お友達から」でも構わんからw

205 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 02:03 ID:BZ/L5vaV
>>204
>>とりあえず彼女つくっとけ。「お友達から」でも構わんからw

そういう関係ない余計な一言が揉める元になるのでは?


206 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 02:04 ID:Z7zsiDH6
>>204
>それで粘着してる自覚がないのだから始末に負えない。
>少々気になる発言があっても黙殺して話を進めるのが普通だろうに。
粘着ってか、旭のレスの発言がおかしな方向にしか進んでないから、何度も
指摘する必要があるんだろう? 気になる発言レベルでなく、明らかにおかしな
発言レベル。まあ、これだけならあなたの言うように放っておいても構わないけど、
彼の場合は自分がおかしな方向で発言しているのにいかにもこっちが間違ってるかの
様に書くから問題なわけね。

207 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 02:08 ID:dSM4UOvN
>>205

確かにそのような面は否めないね。でもね、対人間のコミュニケーション
てのは「好きな人にどうアプローチするか」の体験で学ぶことが多いわけ。
で、著しくコミュニケーション下手なチキの場合、女友達でも作るのが一番
早道だし、現状打破できると思うから結構マジメに叱咤激励してるつもりな
んだけどね。 でもそう言うとまたへそ曲げるから。この小僧は。

208 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 02:11 ID:dSM4UOvN
>>206

>あなたの言うように放っておいても構わないけど、
>彼の場合は自分がおかしな方向で発言しているのにいかにもこっちが
>間違ってるかの様に書くから問題なわけね。

上のような考え方、行動こそが「粘着」と言われる所以。いい加減学べよ。

209 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 02:11 ID:Z7zsiDH6
>>207
>んだけどね。 でもそう言うとまたへそ曲げるから。この小僧は。
それは、明らかにむこうの理論が間違っているってのを無視していうからだろう。
むこうの理論が間違ってるのを指摘しないで言われて、はいそーですね、と
言えるもんか。おまえがリアルでの友人や上の立場ならそーゆー理不尽さがあっても
参考にするし、受け入れるが、ネットのような平等な立場なら、きみのいう粘着した相手の
態度の悪さも指摘しろっての。

210 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 02:12 ID:Z7zsiDH6
>>208
>上のような考え方、行動こそが「粘着」と言われる所以。いい加減学べよ。
でも事実だろう? 誤読っぷりや、自分の誤読による発言をこっちが言ったような
レスとかばっかりじゃないか、旭のレスって。

211 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 02:15 ID:dSM4UOvN
>>210

お前の意見が正しけりゃ、いちいち指摘しなくてもROMってる奴らは
ちゃんと評価してくれる。それをいちいち拘ってる「子供っぽさ」を
笑われていると教えてやってるのに。
今度は「旭の間違いも指摘しろ。アンフェアだ」ってか。
お前本当に議論向きじゃないね。一からやり直せ。

212 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 02:19 ID:Z7zsiDH6
>>211
>お前の意見が正しけりゃ、いちいち指摘しなくてもROMってる奴らは
>ちゃんと評価してくれる。それをいちいち拘ってる「子供っぽさ」を
>今度は「旭の間違いも指摘しろ。アンフェアだ」ってか。
>お前本当に議論向きじゃないね。一からやり直せ。
そーでもねえぞ。だったら、Qはもっと叩かれてるはずだろうに。
実質、Qの味方ばかりだろう。書かれている意見が多数派かそうでないか、ってのは
議論てか話し合いにおいて重要な要素であると思うけど。少なくとも、一方的に
どちらかを叩くレスを第三者(?)がするのを、どーでもいいと捕らえるわけが
ないと思うがね。だったら、マスコミがあんなに影響力があるわけがないw
まあ、規模が違うから比較できないが。

213 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 02:20 ID:BZ/L5vaV
>>207

まあ、そういうのなら別に他人の会話に口をはさむつもりはないけど、
一つだけ、、、、

>>著しくコミュニケーション下手なチキの場合、女友達でも作るのが一番
>>早道だし、現状打破できると思うから

これはちゃんと確証があっていってるんだろうね?
彼の性格を知った上でこれが効果的だと言う確証。
っていうのは、こんなもんは人によって、効果があ
ったり逆効果になったりするから。

ちなみに、全然関係ないけど、俺の場合は会社の上司と
そりが合わなかったが、なんとかして平穏無事にやっていこうと
努力したことでいいコミュニケーションの訓練になったよ。
嫌いな人間とのコミュニケーションになれれば普通の人間との
コミュニケーションも楽ってかんじ。
まあ、コミュニケーション能力の鍛え方なんて色々あるからね。

214 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 02:21 ID:Z7zsiDH6
大体、ROMしてるやつは、その場のふいんき(←何故か変換できない)に
流されるやつばっかりじゃん。

215 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

216 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 02:25 ID:4OVobWx5
ふいんき→雰囲気(ふんいき)なので。

217 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 02:25 ID:P8JziuIT
>>214
正確にはふんいきです。
雰囲気

218 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 02:25 ID:dSM4UOvN
>>212

>そーでもねえぞ。だったら、Qはもっと叩かれてるはずだろうに。

そうした考えがお前の最大の愚かしさ。上の発言の根底には「俺のほう
が正しい筈なのに…」ってがあるだろ? まずはそこを疑えよ。
みんながQの味方をする→間違ってるのは俺の方じゃないだろうか? と
考えるほうが遙かに健全だし、理にかなっている。
お前はまず始めに「俺は間違っていない」ありきだからダメなのよ。
それで今まで散々嫌な目に遭ってきたんじゃないのか?
今までの自分を否定することも、これからの自分を変えることも全然
恥ずかしいことじゃないぞ。手遅れにならんうちに自分を見つめろ。
周りの人間が見た通りの「本当の自分」を。

219 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 02:26 ID:P8JziuIT
かぶった。

220 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 02:26 ID:Z7zsiDH6
>>216-217
( ´,_ゝ`)プッ >>214のメール欄を見ろ。楽しめたかい?


221 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 02:28 ID:4OVobWx5
>>220
まあまあ楽しめた。

222 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 02:29 ID:MqsG52MO
何だこのスレは・・・

223 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 02:29 ID:Z7zsiDH6
>>218
>そうした考えがお前の最大の愚かしさ。上の発言の根底には「俺のほう
>が正しい筈なのに…」ってがあるだろ? まずはそこを疑えよ。
>みんながQの味方をする→間違ってるのは俺の方じゃないだろうか? と
>考えるほうが遙かに健全だし、理にかなっている。
いや、明らかにQの方が異常だったし。その証拠に、後になればなるほど、
Q批判の声が増えたじゃん。でも、結局、その前のお前の言う粘着ってのは、
消えることはなかったけどな。思えば、あれが原因か…
で、あの時、面白おかしくやってたのは、お前ら名無しだろう? こう、名無しと
かこってしまうのはすまないが… でも、こーいったことがあった以上、正しいか
正しくないかより面白いか面白くないか、それがROMってる人の観点だと思う。

だから言おう。この板は議論向きの板ではない。

224 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 02:30 ID:P8JziuIT
あんまり。面白くない。むかつく。ムキー

225 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 02:31 ID:Z7zsiDH6
>>221
得意げに指摘するのって、結構恥ずかしくないか?

226 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 02:32 ID:4OVobWx5
>>223

>この板は議論向きの板ではない。
↑それを言っちゃ...


227 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 02:33 ID:dSM4UOvN
>>223

>いや、明らかにQの方が異常だったし。その証拠に、後になればなるほど、
>Q批判の声が増えたじゃん。

そういったことに拘っている限りお前の発言がまともに取り上げられる
ことはないだろう。議論向きの場でないからというのは「逃げ」だ。
そう言う奴は「議論に適した場」でも議論など出来ないよ。たぶんね。

228 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 02:33 ID:P8JziuIT
得意げもなんも間違ってたら突っ込むそれが大阪。
となりに居ったらわざと間違っててもどつくそれが大阪。

229 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 02:34 ID:4OVobWx5
>>225
別に得意げじゃないよ。
だから恥ずかしくない。

230 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 02:37 ID:Z7zsiDH6
>>227
>そういったことに拘っている限りお前の発言がまともに取り上げられる
>ことはないだろう。議論向きの場でないからというのは「逃げ」だ。
>そう言う奴は「議論に適した場」でも議論など出来ないよ。たぶんね。
無理が通れば道理がひっこむことを許容、いや、寧ろ推奨してる奴が
「そう言う奴は「議論に適した場」でも議論など出来ない」なんて言うとは。。。
まあ、そーゆーことを言うおまえよりは議論ができると思うがね。

231 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 02:38 ID:Z7zsiDH6
無理が通れば道理がひっこむことを許容したら議論はできない。それを指摘
したら、「逃げ」か。この名無しにはなにを言っても無駄なようだ。

232 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 02:40 ID:dSM4UOvN
>>230

…結局「勝ち負け」しか見えてないんだな。
「俺のほうが正しい」「お前よりマシ」以外の着地を見たことがない。

233 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 02:43 ID:Z7zsiDH6
>>232
>…結局「勝ち負け」しか見えてないんだな。
>「俺のほうが正しい」「お前よりマシ」以外の着地を見たことがない。
それは、むこうがそういう態度だから、そう見えるだけに過ぎない。今日のだって、
明らかに勝ち負けを意識していたのは旭の方だろう? 何度も「本来のスレからは
関係ない」ってこっちは書いたんだから。そーゆー態度を取ってる奴の反対側に
立ってるからこっちもそう見えるだけだよ。

てか、スレ読んでないのにくんなよ。

234 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 02:43 ID:dSM4UOvN
>>チキ

最後にしとく。噛みつくなら「相手を選別しろ」と言いたい。
からかい半分に「絡む奴」と俺のように「何とかしようとしてる奴」は
キチンと区別したほうがいい。 今のお前はただの狂犬だ。

235 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 02:47 ID:Z7zsiDH6
>>234
>からかい半分に「絡む奴」と俺のように「何とかしようとしてる奴」は
>キチンと区別したほうがいい。 今のお前はただの狂犬だ。
じゃあ俺もあんたには最後にしておく。
「からかい半分の態度」と「何とかしようとしてる態度」はキチンと区別した
ほうがいい。今のお前はからかい半分となんら変わらん。

236 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 02:51 ID:dSM4UOvN
せっかくチキを「なんとかしよう」と思った行為も裏目に出たな…。
狂犬が「善意の第三者」に噛みつく様を中継するハメになっちまった。
俺と同じく「時間や好意や労力」を無駄にして空しさだけが残った奴
ってのが何人かはいるんだろうな。 やりきれないね。

237 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 02:58 ID:Z7zsiDH6
>>236
>せっかくチキを「なんとかしよう」と思った行為も裏目に出たな…。
本当に何とかしようと思うなら、こちらが何度も言った事を少しは考慮に入れるはず。
それこそ「旭の言ってることは無茶苦茶だが、」の一言でも入れればいいだけ。
そんなのも考えない程度の「なんとかしよう」なんだろう? そんなもん、旭と同レベルだね。
ごり押しの親切の押し売り、というより、
>狂犬が「善意の第三者」に噛みつく様を中継するハメになっちまった。
もうわざと↑の様にしようとしてるとしか見えない。大体、お前自身、最初は余計な一言を
入れまくりで喧嘩を売ってきた態度ではなかったか? それなのに「善意の第三者」だと?
馬鹿も休み休み言え。

238 :七色いんこ:03/12/30 07:09 ID:waqH/mg8
ようやく発情期が終わったか。

239 :◆1suARs6s5o :03/12/30 13:17 ID:fKshGduy
つーかさあ、やり方はともかく、チキさんの言いたい感情には
賛同してたんだよね。
んでも前提感覚がない旭さんに通じるわけねーじゃん。

あのね。

>>49を女性が嬉しがってようが、キモがってようが、その女性
の環境にとってマイナスなんだよ、あの「甘やかし」。
それがその女性にとって悪い方向にしか向かわないの。

それを甘やかしくらい大目に見ろ。
いや、「下心」があるのなら話は別だ、とか言い出す時点で、
おかしいんだよ。


その「女性」が周囲からの評価の範囲外にあると判断している
としか思えない。
>>49でそう思われる根拠があったとしたらともかく、女性である
という以上の条件はなにひとつ書かれてない。

なのに女性というだけで、即評価から外されている、と判断して
そういう返信を初めている。
「女性」を見下していると思われてもしょうがないよ。

240 :◆1suARs6s5o :03/12/30 13:24 ID:fKshGduy
まあ、性別を置き換えてみればわかるんじゃねぇの?

男性に対して行っても(虚弱体質とかそういう条件つきでもいいよ)
おかしくないってことなら女性に行っても全然悪くない。

女になら当り前に許されて、男には言語道断。

ていう時点でこのスレ的にはアウト。
もちろん普通の男って言ってるわけじゃない、体の弱い男だとか、
そういう理由付きでもいい。

女性並の体力しかない男性の優遇、といった時に、しかし男という
ものは、とか言い出したのなら(ちゃんと女性並と定義済み)、その
説明くらいはしろ。
それは当り前と許されることじゃない。


つーか、初対面の女性優遇ってのは悪くないと思う。
でもしばらく仕事を一緒にしているのなら、それは女性だからって
だけで対応を決めるのではなくて、「その一個人」としての対応を
して欲しいってのは、そんなにいけないことかい?

241 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 13:28 ID:IEHAjYg+
何と言う事だ!
自分の落ちた後に「一大エンターテイメント」が創造されるとは・・・。

242 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 13:37 ID:BZ/L5vaV
>>初対面の女性優遇ってのは悪くないと思う。

なんで?

243 :◆1suARs6s5o :03/12/30 14:06 ID:fKshGduy
>>242
「そんなんありがたくねぇんだよ、タコ(・∀・)!!」

と(口にせずに)相手に伝えるのは女の役目だからさ。

優遇される側の女は、自覚はしにくいけど自覚さえすれば、
断るのは男より楽だからね、甘えちゃいけない。
こういうこと言わない思わない女性は、ま、利益と不利益を
自分で一緒に引き受けるしかないんじゃね?

利益を断る気のある女性に、好意のつもりで周囲の悪評化
という不利益だけ押し付けるのはひどい話と思わねぇ?

利益受けてる女性が不利益受けるべきだよ。

244 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 15:20 ID:WdQp7FiP
まったく
かんけいないが・
前回の909
に答えてもらいたかったりする。

このスレだったか・・・は記憶が曖昧

245 :名無しさん 〜君の性差〜:03/12/30 15:28 ID:WdQp7FiP
漏れ的に
平等に強引にもしようとするのは

女優遇を詭弁、風体偽善?からかしらんが

男女平等だ
と言ったところにある

「ほう・・平等なんだな!」と言う感じ。


ところですごい関係ないが・・・今ニュースで

「良しの屋」牛丼やめる?
というニュースが・・

アメリカの狂牛病問題
が原因らすい・・・

246 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 15:32 ID:Z7zsiDH6
>>240
つーか、旭のはそもそも勝ち負けでしか物事を考えてない議論だ。
自分の読み違いを決して認めていない。そもそも、>>53-54を読めば判るだろう。
>>54で大きく読み違いをしている。そしてそれを認めない。議論で相手を負かそう、としか
考えてないから、話も大きく脱線していく。>>1に進めることとしては、まともな
議論をしたいのなら、旭を無視するべきだね。

加えて、自分のミスを決して認めない旭は>>111>>240を読めば判るであろうに。

そもそも、旭は「B=A」なら「A=B」だ、とか言ってるけど、それがおかしいよね。
Bがサル(甘やかし)、Aが動物(媚)ならサル=動物だから動物はサルだ、なんて
言ってるのと同じだし。こんな頭の悪いコテハンを、相手にする必要はなかろう。
それを説得力の問題に転嫁してるしね。ますます議論にならない。

247 :◆VI7sg3/D46 :03/12/30 17:01 ID:IEHAjYg+
>>244
誰宛か?
そもそも倉庫行きしておる・・・。
>>246
まだやっておるのか、あいも変わらず面白い小僧であるな。

248 :◆1suARs6s5o :03/12/30 20:22 ID:fKshGduy
私のレスには返信くれないしー……T-T。
さすがにこりゃ本気で無視すっか。

249 :チキータ ◆BananaB4ho :03/12/30 20:52 ID:Z7zsiDH6
>>247
>まだやっておるのか、あいも変わらず面白い小僧であるな。
お前が知障だからだよ。まだやってるのもこれだけかいてもお前が理解できないから。
他の人間も、お前の誤読を認めてると言うのに、お前だけが気づいてないんだな。

250 :◆1suARs6s5o :03/12/30 21:56 ID:fKshGduy
と、あまり後追いするのも無意味なんで……。

別の系統を召還してしまう気もするが、今更フェミさんらの
話をしてみる。
間違えてたら突っ込みおながいします。

彼女らは「女らしさ」からの開放を訴えているわけだろ。
この辺はちゃんと「男らしさ」からの開放の裏返しになって
いると思う。
まあ、フェミ擁護じゃないんで少し聞いてくれ。

んでも、女性ならではの被害ってのもあるから(男性なら
ではの被害もあるぞ! という意見はあると思うが、それを
フェミさんが扱うべきとは言うな^^;。)、それとも闘う。
でもそれを訴える時に、男性の「男らしさ」を利用しているん
ではなかろうかひょっとして。
「男なら我慢しなさいよ」、と強引なやり方を通そうとする。

多分系統が違う人が扱っている、とは思うんだけど。
正直ごっちゃになってる人もいるんではなかろうかね。

どっちかに絞るべきだよなぁ、個人的には後者をもっと別の
やり方にすべきだとオモた。

251 :七色いんこ:03/12/30 22:34 ID:ketbQpO/
女らしさからの解放・その壱
「妊娠・出産に縛られて女性は人生を謳歌できない!
女性に生まない権利を!堕胎罪は廃止しろ!」

女らしさからの解放・その弐
「女は使えないという偏見に縛られて女性は思うように働けない!
企業は管理職の30パーセントを女性にすべき!」

「女らしさからの解放を」といってもこんなのばっかじゃあな…てとこか。
とりあえず女らしさの押し付けを嫌っているくせに
他人には何かを押し付けようとするという節操のない姿勢は嫌いかな。

252 :◆1suARs6s5o :03/12/31 01:03 ID:IA1s3LMK
>>251
下三分の一は同意見。

でも、上段は女性差別とはまた別の文脈で扱うべきだろうよ、
私は堕胎を認めるべきだと思っている。
簡単にいうと、「家」からの開放なんだろうね。
女性じゃないとわからない、とは言わない、現在も続く田舎の
抑圧を知らないと多分実感はないと思う。
つか、私も実感はない^^;。

「命」の問題を考えると「抑圧」が小さいことのように思えるの
ではないかと思う。
一件ずつの堕胎を「よい」とするのではなくて(それは事情が
あってもなくても、女体にとっても歴然とよくない)、その選択
をする権利を女性に与える、ということを考えるべきと思う。
そしてその上で、それがよくないことだと、女性と話し合うべき
と思う。
権利を取り上げるのならば、当人に判断させることにも私は
反対する。
それ以前の、性行為から禁止するのならかえって賛成する
けどね、ま、不可能だから言わない。

つーか、もう完璧にスレ違いヽ(´ー`)ノ。

253 :◆1suARs6s5o :03/12/31 12:14 ID:IA1s3LMK
>>252
わかりにくいから、言い方変え。

「自殺したいんです」と懺悔した男がいて、AとBっていう神父
(でいいっけ^^;?)がいるとして。

A:「そんなことは許されないんです! 反省なさい!!」

B:「許されないことです。なぜそう考えてしまうことになった
 のですか?」

どっちもわりとあると思うんだけども。
Aがどんなに正しくても抑止力は低いっしょ^^;。
それと「罰」ってのは似てると思う。


女にとって子どもって、てめぇの肉引き千切って産まれて
くるみたいに感じるのが一番近いんだって。
自分ではない存在として考えるの難しいよ。
よいとか悪いとか別にして。

男から見ると、「同じ部屋にいる同居人」くらいに思えてる
のかな、と思えたんだけど。
それなら殺人だろうけどね。

254 :◆VI7sg3/D46 :04/01/01 22:59 ID:7kFnhLLD
>>248
もしや>239は自分宛であるか?

自分の場合は基本的に「女性」を見下している。
また、性別に限らず「社会的地位」により判断する事も多い。
これが覆される時はその者が「実力」を示した時のみである。

ただし、公的ではない純粋なプライベートにおいては上記の判断は行わない。
公的な「仕事」や「地域的関係性」の中でこそ厳格な等級分けを行うのである。

255 :◆1suARs6s5o :04/01/02 00:06 ID:Ijxl7cGG
>>254
そうだね、部下に「自分の価値観」の押し付けをするのが当然
のことだ、と言った時点でだいたい想像はついた。

部下に自分の一部になれ、と強要。
そしてその上で「能力」を見せなくては認められない。

てことは全ての能力を自分が理解出来る、という自負が元に
なっているわけだ。
自分が到達点である職人でもなければ成り立たなそうな思考
回路だね、宮大工なんかならそれもありえそう。
あと変化を望まない伝統芸能とかね。

今はそんなに単純な仕事は少ないよ。
頂点にいてすらも、常に市場を見て、最新の技術を勉強せにゃ
ならん時代だよ。
数年の差で逆に追い越されることもざら。
学校で習える技術そのものが変わったりなんかもするね。
それでもまだまだ地位は「わかりやすく」しか与えられていない
与える側にそれを判断する能力が欠けているからな。

そんな地位を判断基準にするなんて、危なくて私には出来ん。
正直、人を見下しておられる状況なんかね?

256 :◆VI7sg3/D46 :04/01/02 00:29 ID:sVP+DsL9
>>255
技術及び知識と「価値観」を同列に論ずるは如何なものか?

ま、そもそもその様な温い環境には居ませんからな。
組織的な行動こそが重要であり、下等な者に発言権は存在せぬ。

また、地位は「役職」及び「生業」共に見る。

257 :   :04/01/04 19:28 ID:fWrdXDyL
   

258 :   :04/01/11 16:37 ID:zEXPnML3
   

259 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/11 16:40 ID:MUQtc4mp
みんな本当に頭悪いですね。

260 :◆7JzvfzvpNY :04/01/11 16:47 ID:1DE+eBdJ
>>259
そもそも「男性差別の敵」ってのが何なんだかはっきりしない。
語感・行間を読むことができないおれには、さっぱりわからん。

261 :   :04/01/25 21:14 ID:SnRw+tqr
  

262 :   :04/02/04 20:08 ID:neR0QDCd


263 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 07:02 ID:dKaeOniv
女の子に騙されないで下さい。
悪魔です。周りに不幸を呼ぶだけです。
目を覚まして下さい。

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