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セクハラ?女の甘えなんじゃないの?2

1 :代立武者:04/01/22 01:08 ID:A0bcr91r
最近、「女性が上司の態度に不快に感じたら、セクハラだ」などと、
セクハラが濫用されている感があるが、はっきり言うと、
セクハラとは社会の厳しさから逃れるための、女の甘えに過ぎないのではないだろうか。

上司から嫌がらせ、性格の不一致による不快感、
パワーハラスメントなんて男女問わずあることだ。
こうした社会に伴う苦痛や苦労は男だけじゃなく、
当然女も忍受すべきであろう。

男女平等を主張して、社会進出というメリットを果たしたのだから、
当然、社会の厳しさというデメリットも享受すべきだ。
それが男女平等というものであろう。

にもかかわらず、男の場合、上司から嫌がらせや、不快な態度等により不快感を与えられても、
当然法律も裁判所も守ってくれるはずがない。
たとえ、胃潰瘍になっても「コミュニケーション能力を鍛えるなりして、自分の力でなんとかしろ」
と言われるのが落ちだ。
他方、女は、「セクハラ」などと言う抽象的な概念を使い、
社会における厳しさから法律によって
つまり他人の力によって守ってもらおうとしている。あまりにも姑息だ。
セクハラくらい軽くいなす程度の能力は社会人には当然に要求されてしかるべきだ。
はっきり言って、「セクハラ」なんて概念は必要ない。
もちろん、胸などを触られても、「自分の力で何とかしろ」と言うつもりはない。
そこまで度が過ぎた場合は、強制ワイセツ罪で対処できるので、
何も「セクハラ」などという御都合主義的な概念を持ち出す必要はない。
セクハラは、社会厳しさから逃げ、
社会進出の「おいしいとこどり」を画策する、女の卑怯な戦略に過ぎないといえる。

前スレ
セクハラ?女の甘えなんじゃないの?
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1050074788/

2 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 01:09 ID:Vlt+HPPY
2

3 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 01:09 ID:KJLo/q8f

>>1

4 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 01:11 ID:MNWFigj4
前スレまでの流れ
浦安の言ってること支離滅裂で滅茶苦茶。
ご都合主義ここに極まる。

5 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 01:12 ID:KJLo/q8f
浦安マンセー

6 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 01:13 ID:MmocvyEU
世界の醜悪は全て男にあると思います。
ストーカー、レイプ、戦争、殺人。
女性より圧倒的に男性の方が多い。
弱い犬ほどよく吠える。
男性が昔、女性を差別してきたのは、自分より勝ったものに対する
威嚇行為のように思います。
男性は女性より劣っていることは事実だし、
そんな男どもが女性に対してセクハラ行為をする事は本当におかしい。
男性に一言言いたい。

「お前らは犬より使えない。」

7 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 01:13 ID:W4RZTxNh
浦安さん、なんでスレ立てちゃったんですかね。
よっぽど悔しかったのかな・・・

8 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 01:15 ID:pUVW7gj3
>>6
ここはセクハラを論じるスレですよ?
あなたの発言は扱う範囲が広すぎるので一昨日また来てください。

9 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/22 01:15 ID:0uEcpSwU
ああ、そんな気に入らなかったかね。ごめんよ。

10 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 01:15 ID:KJLo/q8f
浦安大好き

11 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 01:16 ID:A0bcr91r
>>6が良く吠えています

12 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 01:16 ID:sqFmrERl
>>8
浦安も>>6と同じようなことを言ってるな。

988 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/22 00:42 ID:0uEcpSwU
>>987
あなた、チキータと同レベルですよ?
セクハラ自体は犯罪じゃありません。
犯せば強姦だし、セクハラによって被害者が精神に損傷を負えば傷害ですけれども。

普通、強姦 ⊆ セクハラ とは考えないだろ…
少なくとも、強姦された人を「セクハラされた」とは言わんよ。


13 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 01:18 ID:KJLo/q8f
浦安命♥

14 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/22 01:27 ID:0uEcpSwU
>>12
ああ、チキータをあぼ〜んワードに設定するの忘れてたよ。

あのな?セクハラの裁判は性質上、刑事告訴っつう形をとることは少ないのよ。
セクハラっつったら民事のことをいうのよ。だいたいはな?
あなた様のいうとおり、強姦をセクハラとはいわない。
刑事で訴えてるのはセクハラじゃなくて、強姦やら傷害やら強制猥褻や。わかるけ?
以後あぼ〜んな。

15 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 01:29 ID:sqFmrERl
>>14
だから? てか、そもそも、裁判のことを言い始めたのは、浦安からなんだが?

16 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/22 01:30 ID:0uEcpSwU
せやから、民事は裁判やないとおもとるんかい、われは?
中学の教科書で公民の勉強せい。話はそれからや。

17 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 01:30 ID:MNWFigj4
>>14
民事で女が「セクハラされました」と訴えて、同じことを別の男がやっていて
訴えられなかった場合、訴えられた男はたまったものではないわけだが?
つまり、現状は訴え出る方にあまりにも有利な状況なんだよ。

18 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 01:30 ID:pUVW7gj3
浦安さんに質問します。
いやな上司に笑いかけられるのはセクハラですか?

19 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/22 01:35 ID:0uEcpSwU
>>17
しかし、それはセクハラ以外でも同じですよ。

>>18
セクハラだと思うかどうかは人によるでしょうね。
ただセクハラだと主張しても、同情を得られることはないでしょうね。

20 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 01:38 ID:MNWFigj4
>>19
このスレはセクハラについてのスレだろ?
現状のセクハラの扱いについて問題ありということじゃ何か困るのか?

21 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 01:40 ID:sqFmrERl
というより、浦安の人を馬鹿にするその根拠のない理由はどっからでてくるんだろうねえ。


22 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/22 01:40 ID:0uEcpSwU
>>20
でもそれじゃあ、訴訟のシステム自体を見直さなきゃいけなくなりますよ。
「女に有利な判決ばかり出すな!」って視点からの文句ならまだわかりますが、
訴訟するしないは、する側の勝手ですよ。

23 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 01:42 ID:W4RZTxNh
浦安さんに警告します。


   セ ク ハ ラ は や め て く だ さ い 。




24 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 01:42 ID:MNWFigj4
>>22
セクハラについて、個人の主観に委ねるのではなく
具体的行為としての幅を設定すればこのような問題は起きないが?

一つ質問をしよう。
男の上司が女性社員に「ハゲ」と言われたとする。
これはセクハラか否か?

25 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 01:42 ID:sqFmrERl
とりあえず、スレも新しくなったところで、もう一度浦安の立場をはっきり
させといた方がいいんじゃないのか? なんつーか、矛盾がありすぎて、はっきり
しないんで、今までのは無かったことにして、浦安の立場をもう一度はっきり言え、
ただし、今度は、「言葉が足りなかった」とか「判りにくかった」ってのは、一切
認めないで。

26 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/22 01:43 ID:0uEcpSwU
>>23
なにがどうセクハラなのか教えていただければ検討しますけれども。
で、私の方に非があるなら謝りますけれども。

27 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 01:45 ID:sqFmrERl
>>26
真面目に発言しているのにあぼーんするのはセクハラじゃないの?
「見えなかった」ってのは、言い訳にもならないと思うけど?w

28 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 01:47 ID:sqFmrERl
警告込めて、見えるように書くと、

真面目に話しているのに「あぼーん」して見えないようにして、発言をスルーするのは
不愉快なんでセクハラです。止めてください。

29 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/22 01:48 ID:0uEcpSwU
>>24
だから、訴えるのは自由でしょう。その訴えが認められるかどうかは別ですが。

「ハゲ」がセクハラかどうかは、言われた方が勝手に決めなさいよ。
女性社員を処分するかどうかは雇用主またはその代理が客観的かつ公平に決めなさいよ。
訴訟するかどうかは言われた方が勝手に決めなさいよ。
で、そのいいぶんを認めるかどうかは司法が決めるよ。

30 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 01:50 ID:sqFmrERl
>>29
>「ハゲ」がセクハラかどうかは、言われた方が勝手に決めなさいよ。
>で、そのいいぶんを認めるかどうかは司法が決めるよ。
例え言われた方がセクハラだ、と言っても司法の判断で
セクハラ認められなかったら?

31 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/22 01:50 ID:0uEcpSwU
>>28
ごめんなさい。チキータうっとおしいんで。
あぼーんしたとか、そういうこと書くのが大人げない行為ってのはわかりますが。

32 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 01:50 ID:MNWFigj4
>>29
ふむ、でだ・・・現状はセクハラについてセクハラ配慮義務なんてものがあるせいで
ビクビクと男がしなけりゃならなくなってるわけだよな?
どう判断するかは自由で、訴えるのも自由だと言うのなら、このようなものはなくすべきじゃないか?

33 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/22 01:52 ID:0uEcpSwU
>>30
上訴するか、あきらめるか。どっちか。

34 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 01:53 ID:sqFmrERl
>>31
じゃあ、止めるべきでは? 浦安の本来の主張からしたら、
歩み寄るべきなんだろう?
片方に一方的に責任があるわけじゃない、とも言ってたし。それとも、自分の時だけ
「例外」ですか?

35 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 01:55 ID:sqFmrERl
>>33
そうじゃなくて、司法がセクハラだと認めなかったら、それは世間一般において
セクハラじゃないんですよ。で、世間一般にセクハラと言われないものは、
たとえ本人が「セクハラだ」と主張しても、それはセクハラにならないでしょう、と
言うこと。

36 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/22 01:56 ID:0uEcpSwU
>>32
配慮義務そのものをなくすべきかどうかは、意見が分かれる所ですね。
私はあってもいいんじゃないかと思いますが。
ただし、女性に対する優遇は撤廃すべきかと思います。
つまり、「女性労働者」→「労働者」に改めるってことで。

37 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 01:59 ID:MNWFigj4
>>36
主観に頼ったものを後押しできてしまうような存在はないほうがいいにきまっとろうが。

38 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 02:00 ID:sqFmrERl
まあ、浦安は出会って2回目(1回目はコンパだったかな?)の男とホテルに
行くような奴だからな(そしてヤリ逃げされた)。

普通の奴とは感性が違うのかもしれん、てか、そんな奴がセクハラ言っても
説得力ねえ…

39 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/22 02:01 ID:0uEcpSwU
>>35
そういう切り分け方でセクハラと非セクハラを区別することに何の意味があります?
「あの上司は手を触る」という事実があるとする。
された方はセクハラなのでやめてほしいと言った。
この発言が妥当かどうか検討するのにいちいち裁判しますか?
第三者の意見を募った上で多数決で判断しますか?
そのうえで「セクハラ」ということになったにしろ、ならなかったにしろ、
「手を触ってくる。キモい」という感情がどうにかなりますか?
で、セクハラだったらやめるべきで、セクハラじゃなかったらやめなくていいんですか?

40 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:04 ID:MNWFigj4
>>39
いい男に手を握られたら嬉しいので何も言いませんでした。
上司のオヤジに手を握られたら嫌だったのでセクハラとして訴えました。
このように女が考えてしまう状況がいいわけなかろう。

41 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:05 ID:W4RZTxNh
浦安さんはセクハラと非セクハラを区別するなというわけですね?

42 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/22 02:06 ID:0uEcpSwU
>>40
なんで?
手を握ることそのものは問題ないでしょう。
嫌なことをするのが問題なんであって。
嫌じゃなかったら抗議する必要もないですから。

43 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:06 ID:sqFmrERl
>>39
>「あの上司は手を触る」という事実があるとする。
>された方はセクハラなのでやめてほしいと言った。
>この発言が妥当かどうか検討するのにいちいち裁判しますか?
>第三者の意見を募った上で多数決で判断しますか?
>そのうえで「セクハラ」ということになったにしろ、ならなかったにしろ、
>「手を触ってくる。キモい」という感情がどうにかなりますか?
>で、セクハラだったらやめるべきで、セクハラじゃなかったらやめなくていいんですか?
だからこそ被害者の主観だけでなく、悪意があるかないかで判断するのが重要になってくるんじゃ
ないですか? 例えば、それが初回だったり、嫌だと思っていてもその上司になにも言わなかったのなら
セクハラと思う人は誰一人以内でしょう。しかし、被害者が手を握られる事を嫌だと知っていたのにも関わらず、
他の人の手は握らず、その人だけに何回もしてくれば、これは明らかに悪意がありますよね?

浦安さんはこの違いも判らないんですか? また、>>34は無視しているようですが、
自分に都合の悪いことは無視ですか?

44 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/22 02:06 ID:0uEcpSwU
>>41
区別することに意味がないと思います。

45 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:07 ID:MNWFigj4
>>42
「手を握ること」が嫌なんじゃなくて
「○○が」が問題になってるのがセクハラの問題なんだって。

46 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:09 ID:sqFmrERl
>>42
>手を握ることそのものは問題ないでしょう。
>嫌なことをするのが問題なんであって。
>嫌じゃなかったら抗議する必要もないですから。
初回だったら、嫌かどうかは判らないじゃないですか? 浦安さんはこれを善意の
嫌がらせといってましたが、嫌がらせとは悪意があることを言うんですよ。被害者が
何回も嫌がってるのにわざとやってきて、初めて嫌がらせといえるんじゃないでしょうか?

>嫌じゃなかったら抗議する必要もないですから。
また、抗議=セクハラと相手に言う、 なんですか?

47 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/22 02:10 ID:0uEcpSwU
>>43
悪意がなけりゃあいいってもんじゃないでしょう。
拒否のサインを出してるのに鈍感すぎる故に気づかないとかの場合でも、
それは上司側に非があると思いますよ。

48 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:11 ID:MNWFigj4
>>47
yes, no,をハッキリいえない人間の問題です。
そもそも、手を握られた程度で嫌がる人間は頭のネジ緩んでます。

49 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:12 ID:W4RZTxNh
>>44
ならば、「セクハラ」という概念は必要無い、というわけですね?

50 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/22 02:13 ID:0uEcpSwU
>>46
常識的に考えて、いちいちやってから相手の反応見なくても
相手がいやがる可能性が高い行為ってのがあります。
それがわからないってのはちょっと問題ありますよ。

51 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:14 ID:sqFmrERl
>>47
>悪意がなけりゃあいいってもんじゃないでしょう。
>拒否のサインを出してるのに鈍感すぎる故に気づかないとかの場合でも、
>それは上司側に非があると思いますよ。
サインっていうのは、相手に伝わって初めて成り立つものですよ? 極端に言えば、
浦安さんの主張はそれでは「言わなくても気づけ」に近いと思います。それに
拒否のサインではなく、はっきり「止めてください」と言った場合は、話が別だと
思いますが?

そして、結局、>>34については無視ですか? こーゆー風に何度も言っているのに無視するのは
サインを無視するのより段違いに悪質だと思いますが?

52 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:15 ID:uZqqsfCW
正直お前らキモイよ

53 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:16 ID:MNWFigj4
>>50
A氏がやっても嫌がられないのに、B氏がやると嫌がられセクハラにされる。
これが現状なわけだが?

54 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:16 ID:A0bcr91r
>>52
報告しなくて良い

55 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:16 ID:sqFmrERl
>>50
>常識的に考えて、いちいちやってから相手の反応見なくても
>相手がいやがる可能性が高い行為ってのがあります。
>それがわからないってのはちょっと問題ありますよ。
あの、「手を握る」と言う行為を例で示してきたのは浦安さんなんですが。それに
その「手を握る」という行為は問題ない、とも言ったのも浦安さんですよ。それに
対してレスをしたら、
>常識的に考えて、いちいちやってから相手の反応見なくても
>相手がいやがる可能性が高い行為ってのがあります。
なんて、まるで手を握るという行為は相手が嫌がる可能性が高い、みたいに言うのは
どうかと思いますが?

56 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/22 02:17 ID:0uEcpSwU
>>49
必要ないも何も、既にあるでしょう。
もともとセクハラってのは人を陥れるための言葉でもなければ、水戸黄門の印籠でもなく、
単に揉め事の要因を区分するために便宜上つくられた名称だと思いますが。

57 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:17 ID:uZqqsfCW
浦安が釣り師で無ければよいがね

58 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:18 ID:uZqqsfCW
それを履き違えてる低脳女が多いから困るんだよ馬鹿

59 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/22 02:19 ID:0uEcpSwU
>>55
手を握るという行為そのものは問題ないでしょうに。それができる間柄であれば。
「キモがられるのがわからない=相手との距離を測れない」
問題にしているのはコミュニケーション能力の欠如です。

60 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:21 ID:MNWFigj4
>>59
手を握る方が相手の好悪の感情だけで訴えられたり訴えられなかったりしたら大問題だよ。


61 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:22 ID:sqFmrERl
>>59
でも、世の中には出会って2回目(1回目はコンパだったかな?)の男とホテルに
行くような人(そしてヤリ逃げされた)もいるんですよ?

例えばそーゆー人が、セクハラがどうこう言っても、そりゃないでしょう、って
思いませんか?

62 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/22 02:22 ID:0uEcpSwU
>>60
だから、それはセクハラ以外でも、みんなそうでしょうが。

63 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:22 ID:MNWFigj4
>>62
だから、ここはセクハラについて語るスレですよ

64 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:23 ID:uZqqsfCW
>>62はまっとうな議論が出来ないのか?

65 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:23 ID:MNWFigj4
浦安理論
「他でも同じだからセクハラの現状も問題なし」
阿保ですか?

66 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:23 ID:sqFmrERl
>>62
>だから、それはセクハラ以外でも、みんなそうでしょうが。
例えばなにがありますか? みんなみんな言われても、セクハラ以外で
相手の好悪の感情だけで訴えられたり訴えられなかったりするような
具体例がないと…



67 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/22 02:27 ID:0uEcpSwU
>>66
だからあなた、チキータと同レベルですって。
刑事に関してでも、親告罪に相当するものは被害者の告訴がなければ罰されません。
まして民事に関してなんて、訴えるも訴えないも勝手としか言いようがない。

68 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 02:29 ID:sqFmrERl
>>67
勘違いしてませんか? 私は60じゃありませんよ? >>60
>手を握る方が相手の好悪の感情だけで訴えられたり訴えられなかったりしたら大問題だよ。
というのに対して浦安さんが>>62
>だから、それはセクハラ以外でも、みんなそうでしょうが。
この様にいっています。で、セクハラ以外でもみんなそう、というのなら、具体例が欲しいですね。
民事が全てそうだから、というのは答えになってませんよ。



69 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:31 ID:MNWFigj4
>>67
民事の他の告訴は好悪の”感情”で訴えることは出来ません。
そこに実害があって初めて告訴可能になります。
さて、手を握ると言う行為に実害は在りますか?

70 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:31 ID:sqFmrERl
>>67
勘違いしてませんか? >>60さんが
>手を握る方が相手の好悪の感情だけで訴えられたり訴えられなかったりしたら大問題だよ。
というのに対して浦安さんが>>62
>だから、それはセクハラ以外でも、みんなそうでしょうが。
この様にいっています。で、セクハラ以外でもみんなそう、というのなら、具体例が欲しいですね
ってことですよ。民事が全てそうだから、というのは答えになってませんよ。なら、その民事の中でも
なにか代表例はありませんかね?と聞いてるんですよ。勘違いもいい加減にしてください。


71 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/22 02:33 ID:0uEcpSwU
>>69
感情で訴えることはできますよ?
慰謝料ってのは「精神的苦痛」に対して支払われるものですから。
勝てるかどうかは別ですが、訴えることは当事者であれば誰でも出来ます。

72 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:34 ID:MNWFigj4
>>71
阿呆ですか?
手を握った程度で「精神的苦痛」にされたらたまったものじゃ在りません。
「ブサイクな女の同僚がいて、いつも顔を見せられて苦痛です。慰謝料下さい」
こんなの告訴できませんよ。


73 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:34 ID:uZqqsfCW
要するに71はセクハラ騒動で金が欲しい訳だね

74 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:36 ID:W4RZTxNh
>>56
あなたはその「区分」が必要無いと言っているわけですが。

75 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:37 ID:sqFmrERl
ところで、浦安さんは>>34には無視なんですか? 散々、前スレで
「当事者同士で解決すべき」とか「コミュニケーション能力の問題」といいつつ、
あぼーんするというのは一方的にあなたが無視している行為じゃないですか?
これは、当事者同士での解決やコミュニケーションの放棄だと思いますが?

ゴネ女と全く変わりませんね。

76 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/22 02:42 ID:0uEcpSwU
>>72
もう面倒なので、ここでも見て勝手に判断してね。もう寝ます。おやすみ
ttp://www.houko.com/00/01/H08/109.HTM

77 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:44 ID:MNWFigj4
>>76
だから、それは「セクハラ」という概念を作ることの正当性になにもつながらないぞ?

78 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 02:45 ID:sqFmrERl
>>76
具体例ないし。必死にぐぐってたんだろうな、で、見つかんなかったから、
これでいいや、で逃走。こいつ、本物のアホだ。オフして、これでブサイコだったら、
顔面の形が変わるまで張った押してやろう。

79 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:45 ID:MNWFigj4
告訴に足ると認められるであろう「精神的苦痛」と
告訴に値しないであろう「精神的苦痛」この違いが理解できずに
結局逃げるのな・・・。

浦安っていつもこんなかんじじゃね?

80 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:46 ID:uZqqsfCW
大体浦安って法学部で専門的な法知識を身につけたりはしてない訳?

81 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 02:48 ID:sqFmrERl
>>79
そうそう、そもそも、裁判の話だって、先に言ってきたのは浦安なのに、
なんかこっちが言ってきたことになってるし、なんか勝手に馬鹿扱いとか
あぼーんとかされるし。まあ、まともにこのスレ読んでる奴は、浦安の考えを
指示してる奴なんかいないからいいけどさ。あいつの頭のなかでは
浦安の考えに近い人間>>>>>>>>>>>>>>チキータの考えに近い人間
なんだろうな。

てか、本人に向かって「チキータと同じ」って、ほんとにあいつは馬鹿だねぇw

82 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:48 ID:MNWFigj4
>>80
法知識があったらセクハラ概念の危険性に気づくって。
気づかないのはただの頭の悪い女だからだろ。

83 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 02:49 ID:sqFmrERl
>>80
私立美大なんて、頭は悪いと思われ。

何せ、2回しかあったことない人間に付き合ってると思ってホテルでやり逃げされた
女だし。なんか、コンパで合った人間から電話がかかってきて、喫茶店でホテルに行こう
といわれて、そのままホイホイついてったらしい。んで、それから連絡なし、と。

こーゆー人間が、精神的苦痛でセクハラ、とか語ってるんだぜ? 笑えるよな

84 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:51 ID:MNWFigj4
>>83
お前もウザイって。
一々浦安個人の行動に粘着するなよ。
浦安に「やらせてくれ」と頼んで振られただけの馬鹿男に見えるぞ?

85 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:52 ID:6R5yxPED
浦安の発言はころころ変わるから主張がさっぱりわからん。

86 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 02:55 ID:sqFmrERl
>>84
まともに議論のする気のない浦安の方がよっぽど悪質だろう?
行動に粘着も何も、全部、根拠のある反論しかしてなかっただろうが、アホ。

87 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:56 ID:A0bcr91r
>>86
同じ事何回も書かなければええちゅうこっちゃ

88 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:57 ID:aM1rbl28
不快と感じるか否かは、男にだって個人差がある。
ただし、社会的には個人差全てにフォローをしてたらキリがない。
よって「ある一定の線」がひかれると思う。
思うのは勝手だが、この線以下はフォローなし‥‥みたいな。

「思うのは勝手」というのは、そういう事?
個々人全ての感性まで統一なんて不可能。受け入れ不可の線を何処かで
ひけばいいだけ。この線のひきどころが司法に委ねられるんだと思うが
‥‥そこは正常に機能してるのか?

89 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 02:58 ID:MNWFigj4
>>86
だから、何度も書くなよ。


90 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 02:58 ID:sqFmrERl
>>87
一回で理解できないアホも存在するんだよ。で、その理解できないアホが
浦安なんだろ?

91 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/22 02:59 ID:0uEcpSwU
>>88
あ、まともな人がいますね。チキータレベルしかいないのかと思った。
じゃあ今度こそおやすみなさい。みなさんよい夢を。

92 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 03:00 ID:sqFmrERl
>>89
浦安相手にしてたら、何度も同じ事を他の人も書いてるだろう?
あいつは一回で理解できるほどのアホじゃないんだし。

あと、人をあぼーんしているから、どーせみえなくていいんじゃねえの?
これを機に、浦安=頭も尻も軽い現代が生み出した弊害の馬鹿女、って
のを、広めるのも面白そうだし。

93 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 03:00 ID:MNWFigj4
>>90
お前も阿呆だとしか思わんわ。

>>91
線を引く必要はないとお前さんは言ってなかったか?

94 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 03:02 ID:sqFmrERl
>>93
お前も浦安には私と同レベルだと思われてるよ、( ´,_ゝ`)プッ

95 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 03:02 ID:MNWFigj4
>>91
もう少し議論がしたいからいろよ。
現在、司法の線引きってセクハラに関してほとんど出来てないぞ?


96 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 03:02 ID:sqFmrERl
はあ、クソ名無しは馬鹿でしょうがないワイ。




こーかくと、クソ名無しは学歴自慢してくるんだろうなw

97 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 03:02 ID:MNWFigj4
あらら・・・チキが壊れたラジオになっちゃった・・・

98 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 03:06 ID:MNWFigj4
お〜い浦安〜帰ってこいや〜馬鹿な女ほど可愛いんだぞ〜

99 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 03:06 ID:sqFmrERl
>>97
馬鹿は黙っていたほうがいいよ。

100 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 03:10 ID:A0bcr91r
>>99
あの、お言葉ですが
浦安には何度言っても通じない予感がするのは気のせいですか

101 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 03:11 ID:MNWFigj4
男女板に来るの久しぶりだったんだが、チキも浦安も相変わらず馬鹿だったのね。
相変わらず楽しい場所だ。
ちなみに、第三者から見てるとチキタンは浦安に惚れてるようにしか見えないぞw

102 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 03:16 ID:HzcE/KCZ
>>101
失礼な、浦安よりはまともだぞ。というより、本当の意味でのまともな
レスをするのは前スレで終わりだ。

はっきり言ってやろう。奴にはなにを言っても無駄だ。自分のミスを指摘されても
全く認めないし、それに継ぎ足すからまた、最初と言ってることが違うし…
とことん、芸術系女は議論に向いてない、ってのが判る奴だぞ。お前も、真面目に
500レスぐらい交わせば、嫌でも理解できる。

103 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 03:18 ID:MNWFigj4
>>102
去年、散々議論してるからそんなことしっとるがな。
ただ、どんな馬鹿でもひつこいほど説明してやれば理解するんだよ。


104 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 03:21 ID:MNWFigj4
>>102
で、チキタンは浦安のことが好き好きなの?(笑)

105 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 03:21 ID:HzcE/KCZ
>>103
>ただ、どんな馬鹿でもひつこいほど説明してやれば理解するんだよ。
それが出来ないから馬鹿なんだよ。寧ろひつこいほど説明すればするほど、
奴は説明した人間を馬鹿にしてるじゃん。去年から見てれば判るだろう?

106 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 03:21 ID:MNWFigj4
>>105
それはチキタンが馬鹿だからだw
瞬間的に理解しあうこともあるんだよ(笑)

107 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 03:24 ID:HzcE/KCZ
>>105
>瞬間的に理解しあうこともあるんだよ(笑)
瞬間的に理解しあうならひつこいほどの説明はそもそもする必要が(略

108 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 03:26 ID:MNWFigj4
>>107
だから、チキタンと浦安は同じレベルで本質的には相手のことが好きなんだよw

109 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 03:27 ID:HzcE/KCZ
>>108
浦安は人のことをゴミ蟲の様に見ていますが、何か?

110 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 03:28 ID:MNWFigj4
>>109
じゃあチキタンの片思いだwオフ会頼んでみれば?(笑)

111 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 03:32 ID:HzcE/KCZ
111

>>110
なにを頼むんだよ?

112 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 03:33 ID:MNWFigj4
>>111
「一度僕と会ってくださいw」って言ってみなよ(笑)
浦安みたいな女の方が、変に賢そうな女より可愛げあるぞw
機嫌を損ねると一苦労だが・・・。


113 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 03:36 ID:HzcE/KCZ
>>112
私はね、美人だろーがブサイコだろーが、処女だろーが、中古だろーが、そんなことは
関係なく人を人扱いする人が好きでゴミ蟲扱いする奴は嫌いなの。で、今みたいに
人をゴミ蟲扱いするような浦安は好きでもなんでもない。寧ろ、ムカつく。

114 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 03:36 ID:dAoiU+gm
10年前くらいの学校教育は良かった
http://ahiru.zive.net/test/src/1074709992457.jpg
これくらいのセクハラは認めてやるべきだと思うね。


115 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 03:38 ID:MNWFigj4
>>113
浦安の男女関係を必死に何度も書くチキタンも一緒のレベルだぞw

116 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 03:38 ID:MNWFigj4
>>114
今でも女友達にやってるよw

117 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 03:41 ID:HzcE/KCZ
>>115
あーゆー奴が「被害者の気持ちが〜」とか書かれたらムカつくだろう?

行列で、風呂除かれたから慰謝料払えってので、ババァが私も見られたんだから
若い娘と同じ額の慰謝料を、ってのがあったけど、アレ見た奴がムカつくのといっしょ。

118 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 03:43 ID:MNWFigj4
>>117
女なんて多かれ少なかれ自分勝手なもんだ。
あきらめろw

119 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 03:44 ID:HzcE/KCZ
>>118
浦安のは多少の限度を越えているだろ。

120 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 03:47 ID:MNWFigj4
>>119
女に振り回されるのも楽しいもんだぞw
締めるとこしめてりゃ頭に乗りすぎることもない。
うまく調教してやれw

121 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 03:48 ID:HzcE/KCZ
>>120
キモブサなんで浦安には嫌われてるので無理。

122 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 03:49 ID:MNWFigj4
>>121
世の中にはブサが嫌いな女もいるから安心しろw

123 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 03:50 ID:MNWFigj4
ブサが嫌いな
=ブサが好きな

浮気される心配がなくて安心だそうだw

124 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 03:50 ID:HzcE/KCZ
>>122
ブサが嫌いな女って、普通じゃん。

125 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 03:50 ID:MNWFigj4
>>124
すまん間違いだ

126 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 03:54 ID:HzcE/KCZ
とにかく浦安は氏ねってことで寝る

127 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 09:40 ID:k/FveftC
浦安迷言集

388 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/12 20:54 ID:sMlxB7X3
「女性の主観」じゃなくて「被害者の主観」なんだけどね…。正しくは。

392 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/12 23:57 ID:sMlxB7X3
言われた方がセクハラだと思ったら、それもセクハラ。

399 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/13 00:24 ID:4eKa5ICF
脅しとして機能するか〜?裁判しても間違いなく負けるよ。
自分に落ち度がないんだったら、男も強気でいかなきゃダメだよ。
「じゃ〜出るトコ出よか?」って凄んだら、
そんなヘタレ女一発でおとなしくなると思うが。

426 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/13 22:21 ID:/K5HkEif
異性間だからセクハラというのが既に間違い。思慮が浅いことこの上ない。
同性間でもセクハラはちゃんと成立する

429 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/13 22:30 ID:/K5HkEif
だから、言われた方が性的だと感じたらセクハラなんだよ。
客観的に見て性的要素が入ってなくてもね

436 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/13 22:49 ID:/K5HkEif
ま、ともかく。改正雇均法の21条は「女性労働者」→「労働者」に改めるべきですね。
で、チキはじめ、つっかかってる人。
考えるとわかると思うけどさ。
「みんな一個ずつ」ってことで買ってきたお土産の饅頭を、誰かが弐個食った。
それで「窃盗だ、訴える!」って奴がいたらどう思うか。
アホだと思われるだけどころか、協調性なし、社会生活不適合者だと評価されるであろう。
そんな奴が滅多やたらにいるとは思えないし、いたとしても誰からも相手にされないだけ。
多少はウザいが、社会問題として息巻くほどのものかと。


128 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 09:42 ID:k/FveftC
431 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/13 22:36 ID:/K5HkEif
>>顔つきがセクハラ、とか顔のつくりがセクハラだって成り立つのか?。
成り立つよ。でもそんなこと言う奴はいないけどね。

446 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/14 00:55 ID:792fKIeA
ゴネ女が害悪であり、その主張が甘えであることは最初から同意してますよ。
問題は、社会が「男→女への」「セクハラ」のみに過剰に反応することでしょう。
その点は、快適な労働環境の確保に相反するので、当然解決しなければならない。
しかし、セクハラの基準が本人の主観以外にありえないのは、
その性質上どうしようもないです。

569 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/15 00:17 ID:Dp3aM4NO
1.何を性的と感じるかは人によって違います。
ちんこ、と言われても性的でないと感じる人もいれば、
wyzと言われただけで非常に性的だと感じる人もいます。
自分の感覚だけで判断するのは危険ですし、
また大勢の人間の感覚のみを基準にするのは乱暴です。

2.セクハラには嫌がられ行為も含みます
「知らなかった」は、免罪符にはなりません。

しかし、仮に民事で勝てるかということで考えるならば、あなたのいうとおりでしょう。
結局、慰謝料の根拠となる「精神的苦痛」というのは、
本人の精神的苦痛を基準にするのではなく、
平均的な男女の感覚をもって考えられるものですから。

129 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 09:43 ID:k/FveftC
583 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/15 00:34 ID:Dp3aM4NO
そのとおりだと思いますよ。何度も言いますが、
「被害者がセクハラだと感じたらセクハラ」というのは、
社会的にその主張がまかりとおるということとイコールではありません。
司法がそういう判断を下すということとイコールでもありません

658 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/15 21:25 ID:JFbsTsZj
「セクハラ」といわれる行為を下記のように分類してみることにします。

1・客観的に見て、組織や司法が介入してでもなんとかした方がよいもの
(ある程度以上の損害や苦痛を与えるものであり、
当事者間での解決が難しい、あるいは解決しようとしたが出来なかった案件)
2・客観的に見て、当事者間でなんとかすべきもの
(それ以外、つまり、被る損害の程度が無視して良いほど軽微であるか、
無視できない程度の損害があるが解決が容易な案件)

民事で勝訴できるような案件や会社側に改善を依頼できるような案件が、1。
社会で日常的に起こっているセクハラのほとんどが、2。
ゴネ女の主張というのは一部2か、あとは最初からセクハラではないもの。

これはまあ私の勝手な分類ですが、前述の発言はこういった考えに基づいています。
つまり、何が何でも、どんなセクハラであれ、
組織や法をもって撲滅しなくてはならないとは全く思っていません。
また、2に分類されるものを自分の裁量で解決しようとしない者は、
トラブル処理能力が欠如した、社会生活にむいていない人材であると考えます。


130 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 09:44 ID:k/FveftC
757 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/18 22:10 ID:o11JvBB0
これは友人の会社の話ですが。
ある女性が、上司に業務能力の不足を指摘された。
女性は、上司にセクハラ行為を受けたと主張し、大騒ぎした。
調査(当然多くの人間が巻き込まれ、本来の業務に支障が出た)の結果、
彼女が受けたというセクハラ行為は、実際にはなかったことが明らかになった。
その女性、今はろくな仕事も与えられず、完全に干されてるそうですよ。
会社としては今期の契約の満了と同時にお辞めいただく方針だとか。
ゴネ女の末路なんて、たいがいこんなもんだと思いますけどね

759 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/18 22:27 ID:o11JvBB0
◎ある行為を、任意の人間が「(性的かつ)不快だ」と感じたとき、
その行為をすべて(セクシャル)ハラスメントとする。
(但し、それは法律や労働契約に優先しない。
つまり、「殺人を認めないからセクハラ」は「刑法に不満」
「私を社長にしないからセクハラ」は「労働条件が不満」と表現するのが妥当)
◎雇用主は(セク)ハラがより起こりにくい環境づくりに努めなければならない。
◎(セク)ハラのうち、ある程度以上の実損や精神的苦痛をともない、
かつ当事者間での解決が困難であると判断されるものについて、
雇用主はその解決を図る義務を負う。
◎但し、何らかの処分を下す際は、当事者の主張と第三者の見解を十分に吟味した上で、
公平な視点から慎重に行う。
◎それ以外の(セク)ハラについては、当事者同士が誠意を持って解決に当たるものとする。

以上がこれまでの私の主張をまとめたものです。
矛盾を指摘(してると思い込む)なら、以上と照らし合わせてどう矛盾してるか
考えてから文句つけてくださいね。

131 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 09:45 ID:bIgekjwP
>>127
いったいどこが迷言なのだろうか?

132 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 09:46 ID:MNWFigj4
k/FveftC=浦安?

133 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 09:46 ID:k/FveftC
942 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/21 22:41 ID:kT8Ppoyc
>浦安さんの理屈でいくと、例えば全く悪いことをしていないセクハラ加害者と言うのが出来てしまう訳ですよね。

そのとおりです。その辺が、ずっと書いるにも関わらず、理解頂けていない点なのですよ
(「加害者」という言い方が誤解のもとになっていると思われましたので、
途中から「行為者」という書き方に改めましたが)。私の主張は、
「セクハラした側がされた側より悪いとは限らない」という前提のもとになされています。
何度も書くように、セクハラというのは水戸黄門の印籠では決してなく、
単に揉め事の要因を区分するために便宜上つくられた名称にすぎないということです

943 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/21 22:46 ID:kT8Ppoyc
>>940
>そういった場合、公にハラスメントというものが認められなければ、
公的に行動を起こすことを許すべきではない。

公的に、というのがどういったものを指しているのかは明確にはわかりかねますが、
私個人の考え方として、どんなセクハラであれ原則的に
当事者間での解決を試みるべきだと思ってます。
実際、会社側に相手の処分を求める、訴訟を起こすといった解決方法は、
件数的にも例外といえるでしょう。
ただ、ある程度以上の実損や精神的苦痛をともない、 かつ当事者間での解決が困難であると
判断される案件については、そういった解決方法もやむを得ないというスタンスですね。

「上記の措置を取るぞ」という意思表示が、必要以上に加害者(とされる側)に対する
脅しとして機能してしまう点は問題だとは思っています。

948 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/21 23:18 ID:kT8Ppoyc
>>945
当然、人になんらかの処分を科す場合は、被害者の主観なんかでどうこうしたらダメです。
双方の言い分と、第三者の意見を吟味した上で慎重におこなうべき。
もちろん、男も女もなく、公平に。

134 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 09:47 ID:k/FveftC
949 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/21 23:22 ID:kT8Ppoyc
失礼。>>399では、「機能しない」って言い切っちゃったけど、
男が必要以上にビビリまくってる現状では、じゅうぶん効果をあげちゃうかもしれないよね。
短慮でした。

966 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/22 00:05 ID:0uEcpSwU
しかしながら、企業内での処分だと一方的に女性が辞めさせられるようなケース
(男性が正社員で女性がパートなどの場合とくに)もあるようですので、
一概に女性有利とはいえないんですよね。
いずれにしても社会全体の抱える問題であり、
どっちか一方の性の責任ってのはありえないですよ。

985 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/22 00:37 ID:0uEcpSwU
>>そういった底辺比べしても不毛じゃないか?
え?だってこの板でいつも日常的に言われてることだから。
みんなそう思ってんのかな〜って思って。

以上、浦安タン語録でした(全部は貼れないので一部抜粋)




135 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 09:48 ID:k/FveftC
で、これが何度も話題に上ってる>>389のカキコ
389 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/01/12 23:13 ID:11uvEIC3
そもそも女は「セクハラ」って言葉の履き違えてるじゃないのか?
自分の意に気に入らない事は何でもかんでも「セクハラ」とか喚きやがる。
以下、うちの会社であった実話

@ある女が遅刻してきてそれを上司に咎められて、後で上司のいない所で同僚の女と
「女は身仕度に時間が掛かるんだから30分程度の遅刻はアリにして欲しいよね〜」
「マジ、絶対女性差別だわ、セクハラ〜!!」

Aある女性社員にキモイと嫌われてる中年社員がいて(人柄は悪い人じゃない、いかにも中年な風貌と女性社員を甘やかさない態度がNGらしい)
近くにいた女性社員に「○○くん、それ取ってくれないか?」って言ったら
「女性だからって小間使いにするのはセクハラですよ!」だとよ
お前が唯一暇そうだったからだろ、偉くなったもんだな、女性様は

Bある女が皆が残業してるにも関わらず一人だけ定時に帰ろうとした所を上司に声を掛けられ
「○○くん、皆残業で頑張ってるんだから君も少し残って手伝ってってくれないか?」
(本来ならコイツの仕事なのだが、コイツが余りにもトロいので他の男が手伝っていた仕事。当然その男は残業)
「え〜、私これから大事な用があるんですが…」(俺はコイツが勤務中に私用電話で友達とディナーの約束してたのを聞いたがな)
「それって、私が女性だから断り難いと思ってそんな事言うんですか〜?、それってセクハラですよ!!」

Cある時、↑の女が隣の俺に「ねえ、私今夜重大な用事があるんだけど、残業変わってくれない?」
(用はテメエがサボってて残ったノルマを俺に残業してやれって意味。しかも例によって用事とは私用
俺は当然断る)
「私が残業して遅くなって襲われでもしたらアンタどうやって責任取るの?それってセクハラじゃない?」

何なんですかね、「セクハラ」って言葉は水戸黄門の印籠か何かと勘違いしてるんでしょうか…
しかも面白がって本来の意味も知らずに乱発、ガキと一緒だな


136 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 09:51 ID:A0bcr91r
>>135
893の因縁よりひでえ

137 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 09:52 ID:MNWFigj4
浦安が答えなきゃならないのは一点だな。

主観でセクハラが決まるのであれば、それを抑止するべく努めろといわれた
企業や個人はどのように主観を認知し、主観の範囲を定めるのか?

俺には主観で決められたことを第三者が判断することは不可能に近いと考えるわけだが・・・。

138 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 11:34 ID:/c4toDUU
個人の主観なんて、本人にしかわからないし、
周囲に「どう思っているのか」を証明する術はほとんどない。

AがBに対して「キモい」といった場合、
Aは本当はどう思っているのか、また、
Aがそう思っている事を第三者に証明できるか?
といえば不可能だ。

139 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 12:51 ID:eYNHjjrP
浦安カワイイ

140 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 18:51 ID:8xDylzS4
しかし少なくとも、民事訴訟の考え方については
浦安の言ってることがまともだぞ。
>>MNWFigj4、チキータ
アホ女を調子に乗せるような発言はやめてくれ。恥ずかしい奴らだな。

141 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/22 21:37 ID:0uEcpSwU
>>93
>線を引く必要はないとお前さんは言ってなかったか?
前スレでも書きましたが、線を引くべきだと思ってますよ。
すなわち、セクハラかセクハラじゃないかの一線ではなく、
被行為者側の「セクハラだからやめろ」
「セクハラだから慰謝料よこせ」という要求に、
なんらかの強制力を持たせるか否かの一線です。

142 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/22 22:05 ID:MNWFigj4
>>141
>「セクハラだから慰謝料よこせ」という要求に、
>なんらかの強制力を持たせるか否かの一線です。
仮にだけど、この一線が引けるとして(主観に線は引けないと思うが……)
たとえ強制力を持たせなかったとしても、「セクハラ」と言われてしまった人間て
今の社会じゃ物凄い損害を受ける可能性を持ってるぞ?
なんでそこまでの危険を冒して「セクハラ」という概念を適用しなければならない?
「セクハラ」なんてものを確立しなくとも、行き過ぎた行為に対しては民事に
頼ることが可能であるわけだし、帰って「自称被害者」を増やして、腫れ物を扱うように
接する風潮を広めることにしかならないんじゃないか?
実際問題として、腫れ物を扱うように女性を扱わざるをえなくなっている企業が
現状増加しているわけだし。


143 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/01/22 22:14 ID:YIgK1Bjj
民事では精神的苦痛をこうむった場合に慰謝料を請求できるとなっていると
思いますが、それは「セクハラ」のように類型化され、線を引かれているので
しょうか?

144 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/22 22:33 ID:MNWFigj4
>>143
類型化と呼べるかどうかは別として、請求する側が選択する手段としては
行政書士に頼んで事実確認、慰謝料、謝罪要求等々の内容証明を送ってもらって
相手がそれに同意すれば、内容証明の通りに示談。
それがなされなければ民事調停による話し合い。
これも無理なら民事裁判に移行が精神的苦痛の慰謝料請求なら多いかな?
ちなみに、民事調停までは線引きはないと言ってもいい。
線引きは民事裁判になって初めて判例や細かな状況等の経緯を吟味され
慰謝料が妥当か?過失はどちらにあるかなどの明確な答えが出るって感じかな?

145 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/22 23:06 ID:0uEcpSwU
>>142
つまり、その要求に強制力を持たせるか否かには第三者の判断が絡むってことですよ。
その「強制力」ってのが雇用主であったり司法であったりはしますが。
主観のみで被行為者が主張している「セクハラ」は、その時点では
単なる相手の行動に対する改善要求であって、何ら後ろ盾をもたない。
要するに各人のモラルの範疇の問題であるということです。

146 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/22 23:27 ID:MNWFigj4
>>145
いやだから、第三者の判断が絡んで云々ならば
「セクハラ」などと言う概念を提唱して、企業団体等に「義務」などを
課す必要はないだろ?
現状は「義務」などと言うものを持ち込んだせいで
「自称被害者」を増やして、腫れ物を扱うように
接する風潮を広めることになっているわけだろうが?
少なくとも、義務を課すならガイドライン程度のものを設けないと
主観で判断され、それが司法の場で扱うに足りずと判断されたとしても
「嫌疑」をかけられた方は、かなりの損害だぞ?
それとも何か?嫌疑が晴れたら逆に訴え返して泥試合でもしろってのか?

147 :七色いんこ ◆InkoZ/yYyU :04/01/22 23:31 ID:CH2lc3/H
なんかループしてないか?
「セクハラです!」自体がハラスメントになる可能性や
ガイドライン云々の話は前スレでも出てたはずだが。

148 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 23:33 ID:HzcE/KCZ
>>147
浦安が傷のついたレコードの様に同じことしか言ってないからだろうw

149 :立花 満子:04/01/22 23:36 ID:YbAd+C2F
前スレ>>942浦安小町氏

じゃあますます、被害者がセクハラだと思ったらすべてセクハラなんて言い方は
もうやめるべきだね。適用除外が多過ぎるよ。使い続ければ誤解も受け続けるね。
適用除外さえ設けとけば、被害者がセクハラだと思ってもそんなのセクハラ
じゃないとだって言えるが、そういうものでもないだろ?

それから、行為者と言い換えたところで、俺が挙げた本質的な問題は何も変わらないんじゃ
ないか?全く悪くないセクハラ行為者というのも失礼な話でしょ?
また、浦安さん理論でいくと気持ち悪い人がいるだけでセクハラになることがあるんですよ
ね?行為さえしていない場合があるじゃない?さらに失礼にはあたりませんか?

150 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/22 23:39 ID:0uEcpSwU
>>146
しかし、改正雇均法にセクハラという概念についての具体的な記述はありませんよ。
罰則規定もありません。
民事裁判において認められる程度の権利の侵害があった場合において、
雇用主に対する責任についても「問いやすくなった」というだけです。
私は男女の取り扱いさえ平等であれば、配慮義務に関してはあってもなくても
よいとは思いますが、未だセクハラ意識の浸透が不十分な現在、
どっちかといえばあった方がよい気がしています。
「女性に対するセクハラ」への配慮義務ばかりが先行し、
理不尽な格差を生んでいる現状は決して否定しませんけれども。

151 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/22 23:43 ID:MNWFigj4
>>150
だからな浦安。
君自身が書いている
>「上記の措置を取るぞ」という意思表示が、必要以上に加害者(とされる側)に対する
>脅しとして機能してしまう点は問題だとは思っています。
これが大問題なわけよ。
で、君自身が認めているように「セクハラ」などという概念を提唱せずとも民事に持っていくことは可能だし
これまた君自身が行っているように「コミュニケーション能力」によって解決すべき問題が多々なわけよ。
「セクハラの意識」とは「相手の主観で嫌だと思うことはしない」であるならば、基本的には他人の「主観」などを
一個人が判断できない以上は、ないほうがいいことなのよ。


152 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/01/22 23:44 ID:YIgK1Bjj
>>151
綺麗にまとまりましたね。

153 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/22 23:45 ID:MNWFigj4
>>150
>理不尽な格差を生んでいる現状
が問題なわけではなく、「主観を元にした概念」なために
その概念をよりどころとした「主観による被害」を生むことが問題なわけ。
こう書けばわかるだろ?

154 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 23:46 ID:HzcE/KCZ
>>151
かわいそうだから、一つ忠告をしておくよ。浦安は
>「上記の措置を取るぞ」という意思表示が、必要以上に加害者(とされる側)に対する
>脅しとして機能してしまう点は問題だとは思っています。
なんて、ホントは思ってないよ。なぜなら、最初に彼女が言っていたことは

399 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/13 00:24 ID:4eKa5ICF
脅しとして機能するか〜?
裁判しても間違いなく負けるよ。
自分に落ち度がないんだったら、男も強気でいかなきゃダメだよ。
「じゃ〜出るトコ出よか?」って凄んだら、
そんなヘタレ女一発でおとなしくなると思うが。



155 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 23:46 ID:G1qShmTE
>>153
すばらしい。よく分かりました。

156 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 23:47 ID:HzcE/KCZ
つまり、あいつはでっちあげ女とか、嘘レイプ被害を訴えた女と同じで、
セクハラと言われるだけのこと=被害なし、と思ってるんだよ。

157 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/22 23:47 ID:G1qShmTE
>>154
もー、チキがそうやって掻き回すから
浦安もムキになるんだろうに。


158 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/22 23:49 ID:MNWFigj4
浦安は言ってること自体は間違っちゃいないんだよ。
ただし、そこから導かれる結論が問題を起こしているということを理解できてないんだと思われ。

159 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/22 23:53 ID:0uEcpSwU
>>151
しかし、セクハラという呼称が定着することによって
「自分の行いが人権侵害になり得る」という意識が高まったのは
ひとつの成果だといえないでしょうか。
それ以前は、被行為者が「不快である」ということを意思表示することすら
困難であったことが想像されます。

160 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/22 23:54 ID:HzcE/KCZ
>>157
事実じゃん。

>>158
>ただし、そこから導かれる結論が問題を起こしているということを理解できてないんだと思われ。
大きく大問題だろ、それ。でも、前スレで「浦安の考え、つまり、被害者の一方的な言い分だけで
セクハラ扱いするのはゴネ女を助長させるだけ」って言ったら、かなり馬鹿にされたんだが?


161 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/22 23:57 ID:MNWFigj4
>>159
それならばやはりガイドラインは設けなきゃダメだよ。
例えばとある団体だと「綺麗だね」とか「最近ちょっと太った?」とか
世間話程度のこともセクハラに抵触するため「使ってはいけません!」とされてしまっているわけよ。
これは、ジェンダーフリーの鯉のぼりやお雛様と同じ問題を引き起こしているわけ。


162 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/22 23:58 ID:0uEcpSwU
ただ、「性的嫌がらせ」という訳語をあてたのはどうかとは思いますね。
故意過失に関わらず、他人の権利を侵害した場合は
これに因って生じた損害を賠償する義務を負う、
というのが民法の考え方ですから、悪意が無ければよいというわけでは全くないわけで。

163 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 00:00 ID:yMii20nP
>>160
俺が悪かった。
>>159読んで頭抱えたよ。
ここまで見事にまとめあげたあんみつ氏が可哀想になってきた。

しかし、>>159で浦安が人権侵害に対する意識について触れているが、
権利の乱用がいかに悪いことか学んだが男だけ、というのは哀しいと思ったよ、
俺は。

164 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 00:01 ID:33slIOGE
>>162
『言葉』コミュニケーションを大切にするのであれば、お世辞や世間話
ちょっとした挨拶等々を「性的嫌がらせ」に含ませてしまうような提唱の仕方は
甚だ不味いよ。
行き着く先は、相手がどう考えるかなんて個人差だから、無難に腫れ物に触るように
画一的に対処するしかなくなる。
こりゃ、コミュニケーションとは反対の行動だよ。

165 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/23 00:05 ID:9dGBYKjk
>>163
だから、前スレでも言ったでしょう? 自分が「決してセクハラで訴えられる
ことのない女性」という立場だから言える理想主義というか、それとも女性だけが
有利だと知っていて、わざとそーゆー部分を無視しているフェミと同種というべきか、
どっちかは判らないが…

浦安は、最初から言ってることは変わらない、と言ってるが、現状のセクハラ問題を考えるなら
>裁判しても間違いなく負けるよ。
>自分に落ち度がないんだったら、男も強気でいかなきゃダメだよ。
なんて、考えはでてこないし、こーゆー考えを持つ人間でないと「被害者がセクハラだと思ったら
セクハラ」なんて考えは主張しない。だから、浦安が「ゴネ女に対して機能しているのは問題」と
いっているけど、ホントはそんなことは思っていないと思われ。

166 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 00:07 ID:xAjVfOIB
>>164
そのガイドライン自体、「こういうことはセクハラです」という
ガイドラインではないでしょう?
「こういうことをすると人によっては嫌がるので気をつけよう」って
ガイドラインじゃないですか。
ガイドラインに触れたから責められるものでもないし、
触れてないなら何をやっても許されるものでもないですよ。

167 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 00:08 ID:33slIOGE
>>166
だからな・・・
>行き着く先は、相手がどう考えるかなんて個人差だから、無難に腫れ物に触るように
>画一的に対処するしかなくなる。
これの意味するところは理解できる?

168 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 00:10 ID:yMii20nP
>>166
あのさぁ、
>「こういうことをすると人によっては嫌がるので気をつけよう」って
>ガイドラインじゃないですか。

と本気で思ってるんなら浦安ってすごく若いね。
ひょっとして8歳くらい?
小学校のホームルームじゃないんだからさ、
そんなボケかまさんでいいよ。


169 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 00:13 ID:yMii20nP
あんみつ氏
……同情するよ。
いや、本気で。


あとはチキに任せた方がいいかも。

170 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 00:13 ID:xAjVfOIB
>>167
わかってますよ。
もともと、揉め事の要因を区別するために便宜上つけられたにすぎない
「セクハラ」という言葉がひとりあるきしてるのが原因です。
本来「セクハラ」という言葉自体にはなんの力もありません。
ある人の行動がセクハラだったとして、それが必ず責められるものでもありません。
そのへんの認識を全員が共有できていない(つまり、おもに男性がビビりすぎている)が為に、
起こっている事情だと思います。


171 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 00:14 ID:33slIOGE
>>169
久しぶりに遊んでるからそろそろ寝るよw

172 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 00:16 ID:xAjVfOIB
教育レベルから見直す必要もあると思いますね。
極端にフェミに寄った認識が横行しています。
「セクハラは犯罪である」という誤った認識などは典型ではないでしょうか。

173 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 00:18 ID:yMii20nP
>>171
俺も寝よ。
イイ夢見てください>あんみつ氏。
後は任せた>チキータ氏

浦安か。

Yes, it's a woman.

って感じだな。

174 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 00:19 ID:xAjVfOIB
>>168
だから、たとえ胸揉んだって、されたほうが嫌じゃなきゃあセクハラとはいわんのだよ。
「胸揉んだらセクハラです」ってガイドラインは作れんのだよ。わかるかね。

175 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 00:20 ID:33slIOGE
>>170
違うって^^;
例えば「いつもエロエロやなぁ」と酒の席で言って、それを誉め言葉や冗談で済ませる女性もいるが、
これをセクハラと判断し、騒ぐ女性もいるわけ。
このような時に、「セクハラ」の概念が提唱されてしまったがゆえに、この言葉自体を言ってはいけないような
雰囲気にし、もっと酷ければ「セクハラに在らず」と司法や企業によって判断されたとしても、
冗談で言ったつもりの人が「セクハラした人間」というレッテルをこの人は貼られてしまうわけよ。
で、レッテルを貼られた人間てのは現在、社会的損害がかなり出るわけよ。
それを未然に防ぐ手立ては、とにかく無難に「相手の主観」はわからないから誰に接するときも
腫れ物を触るように対処しなきゃならなくなる。

これが問題なの。

176 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 00:22 ID:33slIOGE
>>174
それならやはり「セクハラ」の概念を持ち込んだ義務などは必要なく
各自の判断でコミュニケーションを取り、嫌なときにはやめてくださいとその場で本人に言う。
これでいいわけよ。


177 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 00:23 ID:xAjVfOIB
>>175
つまり、それを防ぐためにどうすべきだという主張なのでしょう?
「セクハラという概念」という考え方がよくわからないのですが。
セクハラという言葉自体をなくすべきだということでしょうか。
それとも雇均法から配慮義務のみを撤廃すべきだと?

178 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 00:24 ID:33slIOGE
>>174
で、大きく認識不足なんだが
>「綺麗だね」とか「最近ちょっと太った?」
これらは「セクハラにあたるので使ってはいけません!」と
すでに言われているよ。
で、それによる強制力があろうとなかろうと、現場は「使ってはいけない」という
ことのみを守らされるわけ。

これは、コミュニケーションとは言いません。

179 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 00:25 ID:0BhzexKp
人それぞれの態度があるわけですな
セクハラされたと認定するのは勝手だが
女性を代弁した様に「これだから男は(ry」って言うな事だ

180 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 00:26 ID:33slIOGE
>>177
セクハラを厳密に定義することなど個人の内面の問題である以上、定めることは不可能。
よって、言葉自体をなくす、もしくは配慮義務などという必要以上に一般人を萎縮させるものは
撤廃するべきであると考える。

181 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 00:28 ID:33slIOGE
>>177
もう一つ解決策があったは。
司法、企業の判断により、セクハラの嫌疑が晴れた場合、セクハラを訴え出たものは
訴えられたものの名誉、社会的立場を著しく損なったものとし、○○の罰則を受けなければならない。
これがあれば、別にかまわん。

182 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 00:30 ID:Ai/LiiAu
そもそも本人が性的に不快感を感じればセクハラだというのなら、
ブス女は近くにいるだけで俺に不快感を与えるのだから、存在自体
がセクハラという理屈になるがいかがなものか?、、、というのはガイシュツ?

183 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/23 00:31 ID:9dGBYKjk
>>182
とっくに既出。ちなみに、浦安は「成り立つ」って言ってたよ。

184 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 00:31 ID:33slIOGE
>>182
それは、今朝言ってみたw

185 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 00:32 ID:xAjVfOIB
>>176
>嫌なときにはやめてくださいとその場で本人に言う。
それを行ったときの不利益から労働者を保護するための配慮義務でしょう。
性的な行為の拒否に対する報復は不当な行為であるという認識が
社会的にじゅうぶんに根付けば撤廃しても差し支えないものだとは思いますが、
個人的にはまだその時機ではないのではないかと考えます。

186 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 00:33 ID:33slIOGE
>>185
民事に判断を委ねろといったのは君だぞ?


187 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 00:34 ID:xAjVfOIB
>>178
そうですね。
そういう方向への変化はもともとの指針の意図に沿うものではないと思います。

188 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 00:35 ID:33slIOGE
そもそも
>性的な行為の拒否に対する報復は不当な行為であるという認識
こんなもんは昔からあるがな。
やった奴を民事に引きづり出せば間違いなく勝てる。
拒否した人間に過失がなければな。


189 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/23 00:35 ID:9dGBYKjk
そんなことより、浦安はなんで「最初から主張は変わらない」と言っているのに

「ゴネ女の言ってることは通らない」から
「ゴネ女は問題」って意見に180度変わったかの説明が欲しい。

190 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 00:36 ID:33slIOGE
>>187
指針の意図そのものが不明確だから乱用を招くんだっての。
ジャンダーフリーが今どうなってるかわかってるだろうが?

191 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 00:37 ID:33slIOGE
ジャンダーってなんだよ俺^^;
ジェンダーな

192 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 00:39 ID:xAjVfOIB
>>181
買った負けたに関わらず民事訴訟の結果、刑事罰を受けるのは変な話です。
実際、訴えられたことによって社会的立場を損ない、経済的損失があったとして
訴えられた側が提訴した案件というのはあったはず。
現在も、訴える側はそれなりにリスクを負っていると思いますよ。
お望みなら、判例も探しておきますが。

193 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 00:41 ID:33slIOGE
>>192
全然理解できてないじゃないか^^;
「セクハラ」と一度レッテルを貼られた人間は
たとえ「セクハラ」を行なっていなかったとしても、社内での立場や
同僚の見る目が変わってしまうということは現状でも起こっていることなんだぞ?
民事訴訟の勝った負けた以前の話なんだよ。

194 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 00:42 ID:33slIOGE
あっ181で「司法」って書いたのは間違いな。
「民事」に読み直してくれ。

195 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 00:44 ID:33slIOGE
>>192
ちなみに、判例を出すまでもなく>>146において俺が
>それとも何か?嫌疑が晴れたら逆に訴え返して泥試合でもしろってのか?
と、君に質問しているのだよ。

196 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 00:47 ID:xAjVfOIB
>>193
それは、どっちかというと法というより慣習とかそっちの問題ですよね。
だったらそれは是正にはすごく時間のかかることですし、
それこそ「セクハラ」という言葉を使用禁止にするぐらいの勢いで臨まないと
ちょっと難しいと思いますよ。

197 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/23 00:48 ID:9dGBYKjk
あと、浦安に質問。

浦安はセクハラが「被害者がそう思ったらそう」で「第三者が判断が
うんぬん」言ってたけど他スレで
>そんなことで人格攻撃されたと思わないで欲しい。わかった?
といってるが、私は前スレで浦安に個人攻撃されたと思ってるし、第三者の
名無しも浦安のは個人攻撃だと認めています。それなのに、浦安だけが認めてませんが、
これは浦安のセクハラ理論の全く逆じゃないですか?

それとも、お得意の「自分だけは例外」ですか?

198 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 00:49 ID:33slIOGE
>>196
だから、「セクハラ」なんて言葉はなくして配慮義務は撤廃しろと・・・
多くの人間は泥沼なんかにはしたくねーから、腫れ物を触るように扱うわけよ。


199 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 00:51 ID:gGVoEsHh
浦安は読解力がまるでないな。

200 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 00:53 ID:33slIOGE
ちなみに、些細なことで「セクハラ」と思ったり騒いだりってのは
基本的には人間的に未熟なんだよ。
コミュニケーション能力が、する方だけに欠如しているのではなく
些細なことを流せないされる方も欠如しているのさ。
重大な性的嫌がらせなら別だけど、肩組んだりお茶入れてもらったり
お酒ついでもらったりするだけでセクハラなんて認識になるのはある意味以上。


201 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 00:53 ID:33slIOGE
以上=異常

202 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 00:54 ID:xAjVfOIB
>>198
仰ることはわかりました。じゃあ、セクハラという分類の仕方に対するあなたの考えは?
もともと、セクハラという言葉を根付かせたことによる功罪について。
「功」の部分は認めた上で、その役割は果たしたのでもう撤廃すべきということ?

203 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 00:56 ID:xAjVfOIB
>>200
>コミュニケーション能力が、する方だけに欠如しているのではなく
些細なことを流せないされる方も欠如しているのさ。

そのことは、私も前スレで何度も述べていますよ。
しかし、嫌だと感じることは仕方ないですし、我慢できないことなら
やめて欲しいと相手に誠意を持って頼むことは自由であるし、
ある程度受け入れられるべきだと思いますが、その点に関してはいかが?

204 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/23 00:56 ID:9dGBYKjk
>>202
だから>>197に答えてみろよ。お前もセクハラはハラスメントの一種だ、って
言ったんだから、自分がハラスメントをしてることぐらい認めたらどうだ?

それとも、無視か?

205 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 00:57 ID:33slIOGE
>>202
セクハラに関する考え方?
「功」よりも「害」が大きいから撤廃すべきってこと。
で、「性的嫌がらせ」の定義どおり「肉体を求められた」等の性に関する
直接的被害のみをセクハラに分類すべきという立場。
胸をもまれたなんてのは、当たり前だがセクハラに出来るだろ。

206 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/23 00:58 ID:9dGBYKjk
>>203
>そのことは、私も前スレで何度も述べていますよ。
>しかし、嫌だと感じることは仕方ないですし、我慢できないことなら
>やめて欲しいと相手に誠意を持って頼むことは自由であるし、
>ある程度受け入れられるべきだと思いますが、その点に関してはいかが?
しかし、「被害者が不快と思っただけでセクハラ」なら、止めて欲しいと
頼まなくても「セクハラ(正確にはセクハラ扱い)」することができるわけだ。
これは大問題だろう、とみんな言っているだけだと思うが? 前スレから全く
進歩のないアホだ。

207 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 01:00 ID:33slIOGE
>>203
思うことは自由では在るが、社会に出た一人の大人であると
自分を認識するのであれば、ある程度のことは我慢すべし。
これが全て。

世の中に出れば、嫌な奴など腐るほどいるわけだが、それでも
我慢し、付き合っていかなきゃならんのよ。

208 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/23 01:02 ID:9dGBYKjk
結局、浦安の言ってることって、「私がセクハラだと思ったらセクハラ、
私がセクハラだと思わなかったらセクハラではない」に尽きる。。。

209 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 01:03 ID:33slIOGE
>>203
恋人でもないA氏にαということをされた、言われたけれども問題ない。
恋人でもない嫌いなB氏にαということをされた、言われたのでセクハラと思った。

これは基本的にB氏にやられたとしてもA氏の時と同じ対応をしなければならない。


210 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 01:05 ID:xAjVfOIB
>>209
なんで?それはおかしいよ。
業務と関係あることならともかく、そうでないことについては
人によって対応を変えることは全く問題ない行為でしょう。

211 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 01:07 ID:33slIOGE
>>210
人によって対応を変えることが問題なのではなく、209の状況がセクハラになることが問題なの。
セクハラにしないのなら「嫌です」と言うのは本人の自由。
その説明は散々にしてきたはず。

212 :七色いんこ ◆InkoZ/yYyU :04/01/23 01:07 ID:2Yp5t1v7
>>210
良いか悪いかなんて第三者には
形でしか判断できないということですよ。
イヤヨイヤヨもすきのうちって言うしね。

213 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 01:09 ID:xAjVfOIB
>>211
??セクハラっていう言葉さえ使わなけりゃあいいってこと?
本質的には対応として全く変わらなくても。

214 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 01:11 ID:PDeysFcO
相手によってセクハラの概念がころころ変わるのはおかしいね
そんなんじゃ何がセクハラで何がセクハラでないかわからないし
「結局女の我儘じゃないか。アホらしい」、と言われてしまうよ

215 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 01:11 ID:33slIOGE
社会的付き合いにおいて、好悪の感情をダイレクトに持ち込む奴は
基本的に未熟で、その未熟な人間から大人になる機会を奪ってるのが
現状なんだよなぁ。
なんで、ぬるま湯を助長しようとする奴ばっかなんだろ?

216 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 01:13 ID:Ai/LiiAu
>>210

しかし、君の言う、「好きな人と嫌いな人とで対応が違って当然」
という理屈が成り立つなら、なんで人種差別をはじめとする差別が
問題視されるんだろうね?
いいじゃない、黒人が嫌いだから迫害したってそんなのは白人の勝手でしょ?


217 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 01:13 ID:33slIOGE
>>213
違うって言うに^^;
その場で「嫌です。お断りします」と言うのは自由。
それを、社や公的機関に訴え出ることはしてはいけないって話。
で、その訴えを助長するような保護の仕方も間違っとるっちゅー話しじゃ。
何でかって?それが「嫌がらせ」にはならないから。

218 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 01:16 ID:33slIOGE
>>213
普通に考えれば、Aさんにお茶を頼まれたから出してあげた。
Bさんにお茶を頼まれたけど嫌いだから出さなかった。
この状況が異常なことには簡単に気づくはずなんだがなぁ・・・。
社会は幼稚園や小学校じゃないんだぞ?

219 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 01:17 ID:xAjVfOIB
>>217
でも、今も「セクハラ=社や公的機関に訴え出ること」という意味ではないでしょう。
ほとんどの場合、「セクハラおやじめ」とかいって酒の肴にするとか、
掲示板でクダ巻くとか、その程度の使われ方しかしてないと思うのだけど。

220 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 01:18 ID:33slIOGE
>>219
そんじゃ、ビールのお酌を頼んだ某所の職員がセクハラで訴えられ
懲戒解雇にされたなんて事件は起きてないはずなんだよ。

221 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 01:19 ID:Ai/LiiAu
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1071646086/l50

222 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 01:21 ID:xAjVfOIB
>>220
そんな事件があったのですか。すみません不勉強で。
それは、民事訴訟じゃなくて企業内での処分ってことですよね。
お酌を強要された側がノイローゼになったとか、
そういった背景があったのかもしれませんね。

223 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/23 01:21 ID:9dGBYKjk
結局、浦安のセクハラに対する見解が低すぎる、でOK?

224 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 01:22 ID:33slIOGE
>>222
民事訴訟したらお酌だけでは訴えたほうの負けになるので訴訟は起こされていない。
しかし、現場のセクハラの扱いがどうなっているかを判断するいい材料であろう。

225 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 01:26 ID:33slIOGE
ついでに教えておくと、労働省が発表している調査研究会報告書では
「宴会でのお酌やデュエット」が注意項目として入っていたりする。

226 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 01:28 ID:xAjVfOIB
>>224
当然、何らかの処分を下す場合は当事者の言い分と第三者の証言を吟味した上で
慎重な姿勢のもとに行うべきだと思います。
その事件の背景は、事情に詳しい人にしかわからないことですが、
被害者とされる側の言い分だけが重視されるようではよくないですね。

たしか労働大臣の定める指針に、そういった旨の記述もあったはずです。

227 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 01:30 ID:33slIOGE
>>226
225参照。
つまりな、浦安が想像する以上に些細なことで「セクハラ」と社内で言われてしまった人間は多いわけ。
で、言われてしまった人間がたとえセクハラをしてなかったとしても、現状は失うもんが大きすぎるのさ。
だからこそ、曖昧なものは義務などにするべきでないの。

228 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 01:31 ID:Ai/LiiAu
>>221のような自分に都合の悪いレスはスルーですか、そうですか。

229 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 01:32 ID:PDeysFcO
あまり浦安をいじめるなよ
可哀想だろ
浦安LOVE

230 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/23 01:32 ID:9dGBYKjk
>>228
悪い、それ、前スレで私も提示したけど、全く相手にされず。

231 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 01:33 ID:Ai/LiiAu
さらにいえば、>>214>>215のような正論もスルーですか、そうですか。

232 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 01:33 ID:33slIOGE
>>229
俺も浦安好きだぞ。いかにも女の子って感じだしな。

233 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 01:34 ID:xAjVfOIB
>>228
それに対する見解なら前スレに提示しましたけど?

234 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 01:36 ID:Ai/LiiAu
>>230

前スレは残念ながら見れないようですなあ。前スレからいなかった私には
全くおはずかしながらわかりかねます。
申し訳ないが、そのときにおっしゃったあなた様の見解とやらを
ご教授賜りたい。

235 :234:04/01/23 01:37 ID:Ai/LiiAu
チキータ、スマン、、、、、
>>234>>232に対してのレス。

236 :234:04/01/23 01:38 ID:Ai/LiiAu
>>233に対するレスだった、、、、、
逝ってくる、、、、、

237 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 01:39 ID:xAjVfOIB
>>227
まあ実際は、セクハラという言葉を水戸黄門の印籠のごとく振りかざすような例と、
セクハラも程度によっては人権侵害になりうるという自覚に欠いた人達によって
被害者(おもに女性)が泣き寝入りするような例が入り混じっているんでしょう。
そのへんのバランスさえうまく考慮した上でなら、
時機を見て配慮義務はなくしてよいと思います。

238 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 01:43 ID:33slIOGE
>>237
そんなことせんでも、配慮義務をなくして
セクハラを「肉体的に重度の性的嫌がらせがあった場合」と再定義しなおした方が簡単。
なぜ印籠になってたり、人権侵害か判断が難しくなるか?といえば、人の内面に対しての
判断を企業や団体や個人が行なおうとするからなんだよ。
精神的苦痛での扱いなら、民事にそのまま訴えるか、行政書士や弁護士に頼れば済むこと。


239 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 01:46 ID:xAjVfOIB
>>234
ニュース等で一般に知らしめられている情報だけでは、
原告がいかほどの悪意を持って、どの程度の頻度でそれを行っていたのかも
わからなければ、被告側の損害や精神的苦痛の程度もわからない。
仮に、著しく職場の空気が悪化し、職員のモチベーションが低下することによって
業務が滞るなどの支障が出ていたのなら、組織が解決に乗り出してもやむを得ない。
解決の方法が適切であったかどうかは、これもまた事情に精通してる人間だけが
口にすべきことであって、よく知らない我々が判断できるものではない。

240 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 01:48 ID:xAjVfOIB
>>238
では、大部分の(つまり身体接触型以外の)環境型セクハラはセクハラと認めない、
っていう見解と解釈してOK?

241 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 01:49 ID:33slIOGE
>>240
認めないと何度言わせれば・・・。
>>202参照。


242 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 01:51 ID:Ai/LiiAu
>>239

はて?その事情に精通に精通しているであろう方たちが
適切な判断をせず、不当な懲戒を言い渡したからこのような
問題がおきたと思われるのですが?



243 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 01:51 ID:33slIOGE
>>240
コミュニケーション能力の欠如や対人対応が未熟な人間を甘やかしてどうするんだよ?
で、202は>>205だったわ

244 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 01:53 ID:xAjVfOIB
>>241
うん。あなたの見解はわかった。
セクハラっていう言葉の定義のしかたの問題だけなら、
これ以上話すこともなさそうなんで、このへんでお開きってとこかな。

245 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 01:54 ID:xAjVfOIB
>>242
だから、不当かどうかは我々外野にはわからないことでしょ?
原告は不満だから訴えた。妥当かどうかはこれから司法が判断する。それだけ

246 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 01:54 ID:Ai/LiiAu
>>仮に、著しく職場の空気が悪化し、職員のモチベーションが低下することによって
>>業務が滞るなどの支障が出ていたのなら、組織が解決に乗り出してもやむを得ない。

この理屈でいけば、お局ババー社員がいるせいで職場のモチベーションが低下し業務が滞っていると
いうことを、その事情によく精通している会社の経営者が判断すればこの女を自由に首にできるとい
うことになりますね。

247 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 01:55 ID:33slIOGE
>>244
わかったじゃなくて、自分の思想が危険だってことには気づいたのか?
個人の内面を個人や団体、私企業が判断するんだぞ?
この危険性について何とも思わないの?

248 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 01:56 ID:Ai/LiiAu
そして、このババーの首が不当かどうかは、フェミ女がギャーギャー騒ぐ
モノではないということに行きつきますな。


249 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 01:57 ID:xAjVfOIB
>>246
今は職員を解雇するにも相応の事由がいりますからねぇ。
不当な理由で解雇したらすぐに裁判起こされて、負けますよ。
今回のも、それが不当かどうかを司法がこれから判断するんでしょ?
(不当かどうかは判決出るまではわかりません)

250 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/23 01:58 ID:9dGBYKjk
>>247
餡蜜さんへ
>セクハラっていう言葉の定義のしかたの問題だけなら、
てか、もともと、これを話し合うスレだったことを忘れずに。
浦安がいかにポイントがずれてる話を今までしてたかが判るよね。

251 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 01:59 ID:33slIOGE
浦安の主張に筋を通すためには、セクハラ嫌疑は直ちに民事に訴え
各個の判断は私企業、団体、個人が行なうべきではない。
としないと筋が通らんのよ。
個人が企業に「セクハラされました」とか、同僚に「セクハラされた」なんて言ったら
それこそ、名誉毀損になるわけだぞ?

252 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 02:00 ID:Ai/LiiAu
さらに言って差し上げよう、、、、、、
きみの言うことをそのとおりに解すると、

企業が女を大量解雇しました、でもその事情に精通しているのは当事者だけです。
その他の人間は差別だなどと口にしてはなりません。

ということになると思うが、あなたがその解雇された女の一人だったとして、
ああそうですかで済む問題ということでよろしいですね?

253 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 02:00 ID:33slIOGE
>>250
マクロとミクロの問題だから別にそれはいいんじゃね?

254 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 02:01 ID:xAjVfOIB
>>247
いや、もともと個人の内面を個人や団体、私企業が判断すべきだとは思ってないから。
客観的に見て当事者間で解決すべきものはセクハラと呼ぶべきでない、
ということなら、別の名前に変えてもぜんぜん構わないわけで。
便宜上、今はそういう名前で呼ばれてるだけだから。

255 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 02:03 ID:33slIOGE
>>254
では、世間話やお世辞、冗談、簡単な人付き合いまでもが「セクハラ」にされてしまいかねない
現状が、危険であるという認識は持てた?

256 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 02:04 ID:Ai/LiiAu
>>249

それ相応の理由が要るにもかかわらず、セクハラなどという
全く不確定要素の多い理由で懲戒を受けたから問題になって
いるのでは?

257 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/23 02:04 ID:9dGBYKjk
>>253
AだからB、ってのとBだからAってのは、違うことだからねぇ。。。
その違いが、浦安の考えが支持されない理由だと思うんだが。。。?

258 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 02:04 ID:33slIOGE
>>254
さらに、現状の改善策として有効な案を君は提示できる?
提示できて初めて、セクハラの現在の運用は必要である。
ということに説得力をもたせられるんだぞ?

259 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 02:06 ID:33slIOGE
>>257
いや、浦安の考えを支持できないのは、危険要素・逸脱要素を現在の
セクハラ問題が持っていることを認識していながら、その改善策を提示せず
理想のために必要であるといっていることなんよ。

260 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 02:07 ID:xAjVfOIB
>>255
それが危険だとは、実感としては思えないんだけどね。
私には「セクハラ」という言葉にそこまで理不尽な強制力はないと感じられるから。
でも、セクハラという言葉を出されるだけで危険と感じる人がいるということは
わかってるつもりだし、ある程度の妥当性をもった認識であることもわかる。
こればっかりは感じ方の相違としかいえないな。

261 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 02:10 ID:Ai/LiiAu
>>260

>>「セクハラ」という言葉にそこまで理不尽な強制力はないと感じられるから。

その強制力のないセクハラによって懲戒に処された人間もいるわけだが。

262 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 02:10 ID:33slIOGE
>>260
というかな、個人差のある人の内面の問題である限り、私企業や団体は
腫れ物を触るような対応でしか、対処が出来ないのよ。
感じ方の違いじゃなくて、対処法が危険な方法なのに、それを是としてしまう
君が不思議なわけ。
わかる?


263 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/23 02:11 ID:9dGBYKjk
>>259
その危険が認識できてないってのは、セクハラの定義の
違いのせいだと思われるが。。。

264 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 02:11 ID:xAjVfOIB
>>258
法制度をなんとかしろという話なら、改正雇均法から
男女でのセクハラにおける扱いの差をなくすということぐらい。
あとはしっかりした教育と、現段階で現場にいる人達の意識の向上。

265 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 02:11 ID:33slIOGE
>>260
で、もう一つ。
君が「それが危険だとは、実感としては思えないんだけどね」というのは
まさしく君が、多くの場合守られるであろう『女の子』の立場にいるからなんだよ。

266 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/23 02:13 ID:9dGBYKjk
>君が「それが危険だとは、実感としては思えないんだけどね」というのは
>まさしく君が、多くの場合守られるであろう『女の子』の立場にいるからなんだよ。
なにを今更。。。

267 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 02:14 ID:33slIOGE
>>264
現場の判断は基本的に腫れ物を触るような対応しか出来ないって。
個人差があることなんだから、嫌だと思う人が一人でもいたとしたら
それを全体の決まりごととするしかないわけよ。
そうすると、コミュニケーションとは反対の対処になる。
これはもう書いたことだけどね。

268 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 02:19 ID:xAjVfOIB
>>262
だから、それを是とはしてないって。
組織が介入する場合、それはもはや個人間の揉め事ではないんだからさ。
ある程度以上の実損(業務の停滞なども含む)や人権の侵害が認められ、
かつ当事者間での解決が困難であるものと判断される場合、
組織が解決をはかることは妥当であるってだけで。
いちいち些細な揉め事まで組織が首を突っ込むなんて、非生産的きわまりないよ。

269 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 02:20 ID:33slIOGE
>>268
現状そうなってしまっているのに非生産的もなにもないでしょうが^^;
だから、現状を変えるためにはどうしたらいいの?と聞いてるのさ。


270 :ウィム=ムズブックキュ=ID:uImMzV9Q ◆ozOtJW9BFA :04/01/23 02:23 ID:1R2nUDc3
だから、セクハラは、OKなんだって。

271 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 02:24 ID:xAjVfOIB
>>264
だいたいにして、職場の和を乱して業務を滞らせたら処分するよ、
みたいな内容はだいたいどこでも就業規則に定められてるでしょう。
セクハラも他のトラブルも全く同列に扱えばいいっていうことを
私はいってるんだけど、それまで否定します?

272 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 02:25 ID:Ai/LiiAu
まあ、全てはセクハラに対して自分中心の立場でしかみれてない
というのが浦安の全ての発言に共通して現れてるね。
司法が解決するって、、、、その司法が解決してくれるのにどれだけの
時間と費用を費やすと思ってるんだ?
さっきも言ったが、君が女だからという不当な理由で解雇されたとしても、
「いずれ司法が解決するだろう」と思って納得するわけ?
で、あなたを思う友人とかが、「こんなの差別よ、ひどい!」といってくれ
るのに対して、「事情のわからん部外者はだまってろ!」っていわれたらどう思う?
全ては他人事に対して、認識が低いくせに、無責任な発言をするから反対が起こるのが
わかってないの?

273 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 02:26 ID:kWWaQ1+L
いつもながら、実効力を無視したループ話ばかりだから名無しが避けてるぞ。
女は議論できない、のサンプルだな・・・・

で、もうよくわからなくなったが、>>1を見る限りこのスレの趣旨は
「強制ワイセツ罪以下の軽微さでしかないセクハラに実効力は不要」って事かね?
まぁ1はその上で「そんな軽微なセクハラを盾に女は好き勝手しすぎ」とも言っているが。

274 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 02:26 ID:xAjVfOIB
>>269
ごめん。現状そうなってるっていう認識があまりないもので。
どうも、ニュースの中で出てくるような会社の話を
一般のどこにでもある例として話してるようにしか思えないのだけど。

275 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 02:27 ID:33slIOGE
>>271
だから、強制力のあるなしに関わらず、企業に対してセクハラ配慮義務なんて物が課され
>>225のようなものが発表される状況下において、個人の問題ですなんていいわけは通用しないんだよ。
同列に扱ってよいというなら、セクハラに関する規定を作る企業なんて出てこなかったはずなの。


276 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 02:28 ID:Ai/LiiAu
>>271

それは俺に対していっているのか?
誰に対する発言かは間違わぬよう。。。。

277 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 02:29 ID:33slIOGE
>>274
とりあえず、各都道府県の行政機関や団体、私企業の広報などを調べてみよう。
「セクハラに対しての取り組み」なんてのがゴロゴロ転がってるから。

278 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 02:30 ID:xAjVfOIB
>>275
じゃあ、「お酌やデュエットをさせないように企業が配慮しなかったから」って理由で
訴えられて、企業側が慰謝料取られた判例って実際あるの?
実際の法解釈がそういう方向でないことはちょっと考えりゃあわかるでしょう。

279 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 02:31 ID:xAjVfOIB
ごめん。271は267に対するレスです。

280 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 02:34 ID:xAjVfOIB
>>277
それは各人の意識レベルのはなしであって、
これからは組織が個人の些細な行動にまで介入しますって話ではないと思うのだけど。

281 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 02:34 ID:33slIOGE
>>278
だからな・・・判例があるかないか?法解釈がどうなっているか?というのは
実際に事件が起きたときに初めて問題になるんであって、それ以前の状況は
イメージがすべてなわけよ。

検索かけたら一発目に出てきたんだけど
http://homepage2.nifty.com/tumaran/
ここでは、重度なのは別として
「親しくもないのに、化粧や髪型を変えたことについて言及する」
なんてものまで問題視されちまってるんだぞ?

このような状況下で、企業や個人、団体がどのような判断をくだすかなんてのは
歴史を見れば容易に想像がつくだろ?

282 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 02:35 ID:Ai/LiiAu
>>278

>>275は、企業内でセクハラについて配慮義務を課すのを問題視しているのに
なぜ、お酌とカラオケの裁判例の話が出てくるのだ?


283 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 02:36 ID:33slIOGE
>>280
いいえ。
女性社員がその広報にかかれているような件で社に訴えでれば
間違いなく訴えられた立場の男性は危うくなります。
これを回復するためには、民事への訴訟が必要になり、費用手間等々
莫大な労を割かれます。

284 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 02:37 ID:33slIOGE
訴えられた男性の社内での立場
が文法的には正しいな……

285 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 02:39 ID:kWWaQ1+L
判例とかどうでもいい。
軽微で主観的なセクハラが現在実効力を持っているのが問題だろ。

強制猥褻に問われない範囲で、問題のあるセクハラって存在するのか?
ないとして、では今セクハラが実効力を持っているのは何故か?廃止するには?
あったとしたら、それにはどう対処したらいいか?

そういった事を話した方がよっぽど有意義だな。

286 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 02:39 ID:Ai/LiiAu
>>280

それにしても、裁判裁判と随分と司法がお好きなようだが、
>>272についてはどう思われるのか?

287 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 02:40 ID:xAjVfOIB
>>283
普通の人は、まずは穏便に解決しようとするのではないでしょうか。
当事者同士の話し合いで解決しなかった場合に限り、組織に頼るはず。
またモラル上もそういった行動が好ましいといえます。

288 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 02:42 ID:33slIOGE
http://homepage2.nifty.com/union119/faq/05.html
こんなのもあった。
それこそ食事を断って人事評価が下がったならば、そのときに弁護しなり社なり何なりにかけあえばよかろう。
なぜ、「食事に誘われた」この時点で問題視する?
仮に、相手のことが好きで食事に誘ってただけだとしたらどうするんだ?
食事に“誘う”ことにも相手の許可が必要なのか?

>>287
好ましいと言えるというのは、理想を語っているのであって、現実を語ったことにはなりません。
そして、現実は貴女の認識よりも厳しく動いております。

289 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/23 02:43 ID:9dGBYKjk
>>287
>普通の人は、まずは穏便に解決しようとするのではないでしょうか。
じゃあ、もし、女性社員がわざとその男性社員を陥れるために社に訴えたらどうなる?
他のハラスメントとセクハラで、成功率が随分違うと思うが、現行では。

そーゆー悪用はもともと考えられていなかった、じゃ済まされないぞ。

290 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 02:44 ID:kWWaQ1+L
普通とかどうでもいい。
可能な事はいつか為されえる、それが問題なら無視できないのは当然だ。
「普通されないから」なんて言って何もしないのは自衛意識の足りない馬鹿。

291 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 02:47 ID:Ai/LiiAu
>>287

>>普通の人は、まずは穏便に解決しようとするのではないでしょうか。

では、穏便に解決しようとする普通の人と、そうでない基地外との場合はどうなのか?
基地外のほうは組織に対しても周りに対してもギャーギャーわめきたて、結局ゴネ得になるのではないか?


292 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 02:48 ID:xAjVfOIB
>>288
「評価を下げられるのではないか」と部下に不安を与える行為がセクハラであると、
女性学での解釈はそうなってるのです。誘うことがセクハラではないです。

明日も仕事なんで、そろそろ寝ますね。

293 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 02:49 ID:33slIOGE
>>292
それが危険だと何度・・・。
女性が嫌いだと思った男性上司からの食事の誘いは全てセクハラにされかねんぞ?


294 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 02:50 ID:Ai/LiiAu
>>289

このお方の発言によれば、それは司法が解決してくれるので、
事情のわからない外野は口を出してはならんのだそうです。
すばらしい世の中になりました。

295 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 02:50 ID:33slIOGE
>>292
浦安。だいぶ無理がある。
守られる立場の『女の子』の意識を捨ててよく考えてみよう

296 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/23 02:51 ID:9dGBYKjk
>女性学での解釈はそうなってるのです。誘うことがセクハラではないです。
浦安のよりどころは「女性学」か。。。。

こりゃ、田嶋とかと同じバカ発言するわけだわ。。。 あほらしい。。。

297 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/23 02:52 ID:9dGBYKjk
>>295
前スレから何度も「浦安の言ってることは訴えられることのない安全な立場である
「女性」だから言えること」と何度も書いても無駄でしたが、何か?

298 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 02:53 ID:kWWaQ1+L
法庫より。

(強制わいせつ)第176条 13歳以上の男女に対し、暴行又は脅迫を用いてわいせつな行為を
した者は、6月以上7年以下の懲役に処する。
13歳未満の男女に対し、わいせつな行為をした者も、同様とする。

(強姦)第177条 暴行又は脅迫を用いて13歳以上の女子を姦淫した者は、強姦の罪とし、
2年以上の有期懲役に処する。13歳未満の女子を姦淫した者も、同様とする。

(準強制わいせつ及び準強姦)第178条 人の心神喪失若しくは抗拒不能に乗じ、
又は心神を喪失させ、若しくは抗拒不能にさせて、わいせつな行為をし、
又は姦淫した者は、前2条の例による。

(未遂罪)第179条 前3条の罪の未遂は、罰する。

問題あるセクハラはまず、準強制わいせつ罪の範疇に収まるな(抗拒不能に乗じる)。
これらの範疇に入らないセクハラって一体なんなんだ?

299 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 02:55 ID:33slIOGE
>「評価を下げられるのではないか」と部下に不安を与える行為がセクハラであると、
>女性学での解釈はそうなってるのです。誘うことがセクハラではないです。

これの不味いところ。
誘った時点でセクハラで訴えられた場合、上司の純粋な頼みや行為であった場合でも
社では男性に対してのなんらかのペナルティーを課す可能性が高いこと。

300 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 02:55 ID:Ai/LiiAu
>>292

こんな時間に寝て睡眠不足状態で勤まるようなお仕事なのですね。
それでお金をもらうなんて実にうらやましい限りです。
まあ、その分、周りの男性が苦しんでるのでしょうがね。

しかし、女性学の内容がどれだけ一般性を持つかは常識のある人間なら
分かるものだろうに、、、、逆にいえば、女性学範囲以外では私の意見は
一切妄想です、といってるようなもんだろうにね。

301 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 02:56 ID:33slIOGE
>>298
「発言型セクハラ」ということらしい

302 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 02:57 ID:Ai/LiiAu
>>299

もっとまずいのは、「女性学」などというものにしか自分の主張のよりどころに出来ず、
あまつさえ、客観的な根拠を示すこともなく「そうなっている」などということで相手を
納得させようなどと思っていること。

303 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/23 03:00 ID:9dGBYKjk
>>302
今更、「自分の考えは間違っていました」とはいえないんだろう。
矛盾が出てき始めた頃から、そんなかんじだったし。

304 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 03:03 ID:Ai/LiiAu
>>303

もう、必死な論点のすり替えと、フェミ屈ばかりで、「ムキーーーー」
っていうのが目に見えるようでしたな。しかし、私のレスに対する回答
を懸命なるあの女性にしていただける日は来るのでしょうか?


305 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 03:04 ID:33slIOGE
寝る。おやすみ

306 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/23 03:07 ID:9dGBYKjk
>>304
無理だからやめとけって。名無しだったら、そのうち

「それは感性の差の問題ですから、平行線のままですね」

で済まされるぞ。コテだったら私みたいにあぼーんされて終了

307 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 03:08 ID:Ai/LiiAu
>>305

お互い基地外相手に無駄な時間を潰しましたな。
もうお分かりでしょう。あのお方に正論などは通じません。
時間の無駄になるだけです。
ご愁傷様。俺はいいのです。今日は休みですから。


308 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 03:10 ID:kWWaQ1+L
>>301
下品な言葉を言い続けるような奴か?
そんなの言ってる奴が電波って事で終了だ。

食事の誘いを断るだけで評価落とすような奴も相当電波。
こっちは実害あるが、不当な理由で労働者を云々、という理由で労働法の中に規定がありそうだ。

おそらくセクハラは、こういった日々の微妙な嫌がらせを自覚せずにする中年組を戒める
意味で(フェミ思想のように)極端な形で現れたもの、と個人的には思う。

ただし、親のフェミ同様、既にその役目は終わった。
なのに未だに実効力を持とうとするのは、既得権益への拘り以外の何者でもないな。
未だにセクハラセクハラと言うのは甘えって事。

309 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 03:20 ID:/J8eqAJI
やっぱ女性学はガンだな。

310 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 03:38 ID:XrAbwiPJ
浦安さん、あなたのセクハラと言う言葉及び現状に対する認識が、甘いと思うのですが、浦安さん自身どうお考えですか?
もちろん主観でいいし、是か非かそれだけでいいんです。お答え下さい。


311 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 03:58 ID:ihwmCTaT

このスレ使えるな。プリントアウトして会社に持っていくといいよ。
まともな男はみんなあんみつ氏の投稿にうんうんと納得するはずだよ。
何がヤバイかもとても良くわかるね。

女性学信奉者の印象を悪くする材料としても実にいい。。。

312 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 10:18 ID:SqWzRYpF
女性の採用はやめようという話になるかもな。

313 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 11:16 ID:QpBf4geQ
逆に「こんな事でセクハラ訴える女子社員はドキュソ」という
認識が女子社員に広まっていく…と希望的観測をしてみる。

314 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 11:38 ID:3FhNkPfh
というわけでプリントアウト

315 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 13:26 ID:SqWzRYpF
民間企業というのは配慮義務なんていう条文をつくればつくるほど
女性の採用なんかしなくなるよ。

316 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 18:54 ID:WlDNENTj
その前に均等法自体いらないなあ。

317 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 22:45 ID:yMii20nP
うわっ!
昨夜は祭だったんじゃん。
失敗したぁ。寝るとか言わなきゃ良かった。

318 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 22:49 ID:xAjVfOIB
>>298
刑法に明確に引っ掛かるような行為は、ふつうセクハラとは呼びませんよ。
強姦は強姦、強制猥褻は強制猥褻。
セクハラなどという、オブラートにくるんだ呼び方は事の本質を歪めます。

319 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 23:01 ID:xAjVfOIB
べつに、人権侵害にあたると判断されるような悪質なもの以外はセクハラと呼ぶな、
ということならそれでもいいのですよ。私は。
だったら、故意かどうかわからないような巧妙なお触りや、
エロ話を嬉しそうにして女性をキモがらせるような行為は
セクハラとはみなされなくなります。
そのかわり、何か別の呼び方でいわれるようになるんでしょう。
ただ、本質的には全く同じものですから、結局なにも変わりませんよ。単なる言葉遊びです。
「家内、主人という言い方は差別!」とか「男女、ではなく女男といえ!」とか
喚いてるアホフェミの主張と全く同程度だと思います。

320 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 23:15 ID:yMii20nP
>>319
でも、そう言うことをすると女性に相手にされなくなったり、
近くに寄ることさえ避けられるようになる。
加害者はそう言った行為ができなくなり、
被害者は被害から逃げられる。

これでいいんじゃない?
個人間での解決を尊ぶ浦安理論にも適合しているのでは?

321 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 23:15 ID:tI1sDj6T
>>319
お前もフェミだろ

322 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 23:25 ID:xAjVfOIB
だいたい、度を超えたセクハラが人権侵害であるという意識は今や、
法制度うんぬんよりも世相や慣習に因る所が大きいです。
雇均法から配慮義務を撤廃した所で、恐らく現状が大きく動くことはないでしょう。

323 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 23:30 ID:xAjVfOIB
>>320
職場であれば、完全に無視することなんてできっこない。
そういう輩はモラルが完全に欠如してますんで、被害を避けることはできないでしょう。
結局、大半は被害者が我慢することになるのは現状とかわりません。
度が過ぎれば人事にチクるなり、訴訟を起こすなりの行動に出るでしょうから、
結局セクハラという言葉が別の言葉になるだけで、今おかれてる状況と全く同じです。

324 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 23:31 ID:xAjVfOIB
>>321
私は、べつに女性の味方ではありませんから。
意見も、女性うんぬんではなくニュートラルな立場から述べています。

325 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 23:32 ID:yMii20nP
>>322
そういった思考停止じみた勝利宣言は頭悪く見えるよ。
かつて、男性優位の社会に対し、女権拡大運動家は
それでも運動を止めなかったからこそ、今の世の中に
(いいか悪いかは別にして)なったわけだ。
こうした前例がある以上、何をしても無駄、
といった物言いは信憑性がないし、負け犬の遠吠えでしかない。

ちなみにこんなスレがある。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1068498896/

ここを見てハラスメントという言葉の使い方を
もう一度考えてみては?

326 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 23:34 ID:33slIOGE
>>319
いい加減に、人物に対する好悪の感情でセクハラを叫ぶ奴が人間的に未熟で
馬鹿なだけだと気づこうや。
アホフェミの主張と同じなのは、好悪の感情で物事を判断する馬鹿自身なんだよ。
人権侵害にもならないし、悪質でもないのに腹立てる人間ってそいつが未熟なだけじゃん。
未熟な阿保を甘やかして保護してどうするんだよ?
ガキの量産を手助けしてどうするんだ?

327 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 23:34 ID:yMii20nP
>>323
なんだ、浦安はその程度の仕事しかしていないのか。
仕事に対する能力の欠如は問題だが
人間性は仕事をする上では二の次。

バカ女が同僚にいても男は仕事を滞らせるどころか
フォローまでしているんだよ?
こっちがハラスメントというものについて小一時間(ry

328 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 23:37 ID:33slIOGE
これからの社会に必要なのは、些細なことで対応が左右されるような人間は
社会に出るには不十分な人間であると周知徹底させていくことだと思うぞ。
セクハラなんてのは、未熟な人間を未熟なままのさばらせる結果にしかならん。

329 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 23:39 ID:xAjVfOIB
>>326
だから、「やめて」って個人的に主張するんなら何の問題もないでしょ?
まだわからないかなぁ。


330 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 23:41 ID:33slIOGE
>>329
その「やめて」って人間を保護する社会を作ってどうする?
「やめて」という人間を、もっと打たれ強く育てることが社会では必要とされることだぞ?
むしろ「やめて」という人間を馬鹿にするような状況を作るようにした方がよろしい。
極論だがな。

331 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 23:45 ID:xAjVfOIB
>>330
それじゃあ、いままでのセクハラ蔓延体質と何もかわらないでしょう。
業務と何ら関係ないキモい行為をひたすら我慢しなきゃいけない会社ってなに?
拒否する言葉すら口にすると馬鹿にされる風潮ってなに?
頭おかしいとしか思えないんですけど。

332 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 23:47 ID:33slIOGE
>>331
「キモイ」の基準が、他者から見て些細なことならその行為は「キモイ」のではなく
「キモイ」と考える人間に社会性がないに過ぎないのだよ。


333 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/23 23:47 ID:9dGBYKjk
333

334 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 23:49 ID:Ai/LiiAu
>>331

そもそも、セクハラが蔓延しているという保証すらどこにもないわけだが。


335 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 23:49 ID:xAjVfOIB
>>332
だから、拒否することぐらいは自由でしょ?
拒否したら馬鹿にされる風潮つくれなんて無茶苦茶だよ。

336 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 23:50 ID:33slIOGE
そもそも、「キモイ」の基準が、その人間を「キモイ」と思う人間が
好みか否か?で判断されること自体が本来は異常なんだよ。
「思う」ことは内面の自由であっても、「言葉にする」ことはその人間の
器が問われることなのさ。

今までの社会で、なぜ「女には社会性がない」と言われてきたか良く考えろ。
そして、なぜ「女の腐ったの」という言葉が、情けない男に使われてきたかもな。

337 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/23 23:50 ID:9dGBYKjk
>>335
だから、「拒否すること=セクハラとして糾弾すること」じゃないでしょうに。。。

338 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 23:51 ID:33slIOGE
>>335
それなら、「キモイ」と考える人間の主張を正当化するような論理がまかり通る
今の現状は、未熟な人間を調子付かせる結果にしかならないことを認めなさい。

339 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 23:52 ID:xAjVfOIB
業務に関係ないのに、机の上にエロ本置かれたとする。たしかに些細なことだ。
で、「置かないでね」っていったら馬鹿にされるのか。
無茶苦茶だな。

340 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 23:53 ID:33slIOGE
>>339
阿保ですか?「置かないでね」と言うことは問題ないが、それを
さも重大事であるかのように判断されてしまう現状が問題あるわけだが?


341 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 23:54 ID:xAjVfOIB
で、次に置かれたときには、置いた人が好きな人だったから何も言わなかった。
人によって態度を変えるな、とかいわれるの?
こんなことまで責められなきゃいかんのか?

342 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 23:54 ID:33slIOGE
>>339
そもそも、「エロ本を置く」という行為に、個人の主観(好悪の感情)は入ってないだろ

343 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 23:55 ID:33slIOGE
>>341
責められなきゃいかんな。
好きなA氏がやったことなら冗談で済ませる。
嫌いなB氏がやったことなら重大事。

こりゃたんなるわがままだろ。

344 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 23:55 ID:xAjVfOIB
>>340
だからそれは、さも重大事のように喚きたてる個人が悪いのであって、
セクハラという呼称をなくせばそんな人間がいなくなるわけじゃあないでしょう。

345 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/23 23:56 ID:xAjVfOIB
>>342
入ってるよ。嫌がる人もいるし、「ラッキー、もらおう」とかいって喜ぶ人もいる。

346 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 23:57 ID:33slIOGE
>>344
人物を好悪の感情で判断する人間が「未成熟で馬鹿なのであるという認識を
普通の風潮にしてしまえば問題ないな。
現状は逆だから問題なわけで。

347 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 23:57 ID:33slIOGE
>>345
それならやはり、その程度のことで重大事にしてしまう人間が馬鹿で
それが重大事になってしまう現状が「異常」なのだよ。

348 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/23 23:58 ID:Ai/LiiAu
そもそも、普通の社会人なら、相手をキモイかどうかで対応を変えるなんていうのは
まともな人間のすることではないことは分かるはず。お客様への対応ということで考えれば
一目瞭然。キモイ客が来たからって、客を客とも思わないような対応をとって平気な人な人種
だろうね、浦安っていうのは。

349 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/23 23:58 ID:33slIOGE
あぶね・・・話をずらされるところだった。
好悪の感情が「相手に対する個人の主観」で判断されるのが問題と言いつづけてきたわけだよ。

350 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/24 00:00 ID:0f/9r78/
>>349
な、ムカつくだろ? 話のずらしはw

351 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 00:00 ID:OQtiRdpw
好悪の感情で対人対応を変えて良いのは学生の間だけなんだよ。
それを、社会に持ち込むな。

352 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 00:02 ID:HWso7k5D
>>349

別にいいんじゃない?
どうせ話をずらしたところでまともな反論なんか
出来やしないんだから。
いくらでも話をずらして差し上げて、とことんまで
バカを晒させながら論破して差し上げるのも一興かと。


353 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 00:02 ID:HCfeV1IZ
>>343
どこがわがままだよ…。
業務に関係ないことなら、人によって対応変えるのなんて当たり前だろ。
嫌いな人から「一緒に昼飯食いに行こう」っていわれりゃ、そりゃ断るよ。
仲いい人に言われたら、OKするよ。どう考えても仲いい人と行きたいだろ。

354 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 00:03 ID:OQtiRdpw
>>352
それは過去の山埼の件で疲れたから避けたい^^;

355 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 00:05 ID:OQtiRdpw
>>353
阿保ですか?そういうことは「個人間の問題」で終わらせてください。
社会に持ち込まんで下さい。
社会に出たらお付き合いで嫌いな人とも話さなきゃならないし、お付き合いもしなければなりません。
そんなことで対人関係を悪化されてしまっては、その他の人間は大迷惑です。

356 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 00:06 ID:HWso7k5D
>>353

飯を食いに行くか否かの問題と、
セクハラ扱いされて人生狂わされることを
同一視すること自体、認識が低すぎる証拠。


357 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 00:07 ID:OQtiRdpw
食事の話が出たので再掲

>「評価を下げられるのではないか」と部下に不安を与える行為がセクハラであると、
>女性学での解釈はそうなってるのです。誘うことがセクハラではないです。

これの不味いところ。
誘った時点でセクハラで訴えられた場合、上司の純粋な頼みや行為であった場合でも
社では男性に対してのなんらかのペナルティーを課す可能性が高いこと。

358 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 00:08 ID:HCfeV1IZ
「やめて」ということ自体が馬鹿にされるんなら、
ケツさわってくる奴に「やめて」っていうことすら出来ないじゃないか。
たしかに些細なことだし、大問題にすることでもないが、
「やめて」っていうことまで責められるようじゃ無茶苦茶だよ。
で、次は好きな人に触られて文句言わなかったら責められるのか。
何も出来ないじゃないか。

359 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 00:09 ID:OQtiRdpw
浦安の言ってることは、社会性のない未成熟なまま社会に出てしまったガキを
社会で守ってくださいと言っているのだよ。
自分の社会性のなさが引き起こしたトラブルは個人間で解決しろ。
社会的な領域に持ち込むな。

360 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 00:09 ID:HCfeV1IZ
>>357
んなもんは、個人間の問題ですよ。
いちいち会社が動く必要もなければ、訴訟起こして勝てるわけもない。

361 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 00:10 ID:OQtiRdpw
>>358
また話がずれてるぞ?
「直接的肉体に対する性的嫌がらせ」は誰が見ても問題です。
風俗嬢ではないのだから、恋人や好きな人意外に触られたら
誰しも問題だと判断するでしょう。

362 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 00:10 ID:HCfeV1IZ
>>359
>自分の社会性のなさが引き起こしたトラブルは個人間で解決しろ。
だから、ずーーーーーっと、私もそういってるがな。脱力するよ、まじで。

363 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 00:11 ID:OQtiRdpw
>>360
訴訟に行く以前に、社内での立場が悪くなってしまうのが現状だと何度・・・。
労を割いても訴訟を起こさなきゃならんのか?

364 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 00:12 ID:HCfeV1IZ
>>361
なんすか?じゃあケツじゃなくて肩や手だったらどうなの?

365 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/24 00:12 ID:0f/9r78/
>>360
>んなもんは、個人間の問題ですよ。
>いちいち会社が動く必要もなければ、訴訟起こして勝てるわけもない。
でも浦安が前に言っていたように、訴えるのだけなら自由だよね?

あと、勝てなくても訴えられた側も時間と、何よりも名誉を失うよね、訴えられた人も
関係ない会社も。なら、会社は自社のイメージのために(略

366 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 00:12 ID:OQtiRdpw
>>362
それじゃ「言葉や食事の誘い程度に露骨に不快感を表す人間は未熟で馬鹿な人間」
これでよろしい?

367 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 00:13 ID:/lMJ87BN
>>362
浦安よ、主観と客観の区別はついている?
君の言うことを聞いていると、
「志村後ろ後ろ!何で気がつかないんだよ」
とテレビに叫んでいる幼稚園児の戯言に聞こえるのだが。

368 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 00:13 ID:OQtiRdpw
>>364
普通の人間は「肩を叩かれる」「握手をされる」程度のことは問題にしません。
しかし現状では、この程度のことが重大事に発展してしまいます。

369 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 00:14 ID:HCfeV1IZ
>>363
「誘った」「断った」
これだけで立場が悪くなるわけがないでしょう。
悪くなるのはそれ以外の何かがあったときだけですよ。

370 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 00:15 ID:OQtiRdpw
不細工に手を握られた「セクハラです!!!気持ち悪いです!!!!」などと男が言おうものなら
言った男はキチ扱い。
しかし、言ったのが女なら現状は・・・

371 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 00:16 ID:HCfeV1IZ
>>366
いいですよ?誰がダメだといったか。

372 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 00:16 ID:HWso7k5D
>>364

もう、自分でもなにが言いたいのか分からなくなって、
駄々をこねてるような発言ですな。
子供が良く使う屁理屈とまったくおんなじですね。

母「アナタはお兄さんなんだから弟にやさしくしてあげなさい」
子「じゃあ、妹にはやさしくしなくていいんだな!」

373 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 00:16 ID:OQtiRdpw
>>369
認識が甘いと何度言わせるんだ?
「断った」女がその話を周囲に漏らし、同僚や上司、経営陣に伝わった場合に
男の社内の立場は著しく悪くなると・・・。

374 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 00:18 ID:OQtiRdpw
>>371
では、それが重大事にされてしまうような現状や、女の思考は大問題であるということでよろしい?
そして、それを後押ししているのが、現在のセクハラ問題であるということもよろしい?

375 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 00:18 ID:HCfeV1IZ
>>368
だったら、何の脈絡もなく肩を頻繁にモミモミされたり、
握手しながら「肌きれいだね、うひょひょ」とか言われるのはどうですか?

376 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 00:19 ID:OQtiRdpw
>>375
その程度のこと流せばよろしいんでない?
その程度で問題にするほどのことか?

377 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 00:21 ID:OQtiRdpw
そもそも「うひょひょ」なんていう男がいるわけなかろう(笑)

378 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 00:21 ID:HWso7k5D
>>371

つうことは、

>>嫌いな人から「一緒に昼飯食いに行こう」っていわれりゃ、そりゃ断るよ。
>>仲いい人に言われたら、OKするよ。どう考えても仲いい人と行きたいだろ。

という発想をするあなた自身未熟でバカだということになりますね。


379 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 00:22 ID:OQtiRdpw
つか、俺でさえ飲み会で女に「○○さん肌綺麗ですねぇ」程度は言われるっつーの。

380 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 00:25 ID:OQtiRdpw
とりあえず浦安からは
http://homepage2.nifty.com/tumaran/
このサイトが馬鹿であるという言質は取った

381 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 00:27 ID:OQtiRdpw
ついでに、
http://homepage2.nifty.com/union119/faq/05.html
この案件も、相談者は未熟で馬鹿な人間であるという言質も取った。

382 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 00:28 ID:HCfeV1IZ
>>373
いいですか?「誘った」「断った」
これだけなら立場が危うくなるのもおかしいし、責められるいわれもない。
誘った側に何もやましい所はないのだから。
ただ、誘われた側が悪意を持ってあることないこと吹聴すれば、
誘った側の評価を貶めることは可能しょう。
しかしそれは虚偽の噂を流した人間が悪いのであって、
セクハラという考え方があるから立場が悪くなるわけではないです。
問題を一緒くたにしすぎ。

そもそも、人を陥れる目的で性的な噂を流す行為はそれ自体がセクハラです。
むしろ立場が危うくなるのは誘われた側ってことです。

383 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 00:28 ID:HWso7k5D
>>380

それよりなにより、浦安が自分で「私は未熟でバカです」とみとめる
言質も取った。

384 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 00:28 ID:qXDAnUnP
浦安さん愛してます

385 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 00:30 ID:HCfeV1IZ
>>381
>この案件も、相談者は未熟で馬鹿な人間であるという言質も取った。
それは違うんじゃない?
相談者はべつに周囲にセクハラうんぬんで喚き立ててるわけじゃないでしょう。
法律上の解釈はどうなってるか相談してるだけなんだし。

386 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 00:30 ID:xrBQ61VU
>>382
> しかしそれは虚偽の噂を流した人間が悪いのであって、

というのは理想論でしかなくて、

> セクハラという考え方があるから立場が悪くなるわけではないです。

現実は、セクハラという考え方によって立場が悪くなるのです。


387 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/24 00:30 ID:0f/9r78/
>>382
>そもそも、人を陥れる目的で性的な噂を流す行為はそれ自体がセクハラです。
>むしろ立場が危うくなるのは誘われた側ってことです。
うわぁ。。。。

なんつーか、フェミの詭弁そのものって感じだな。。。

388 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 00:30 ID:OQtiRdpw
>>382
いいですか?現状は男側がそれを証明するためには
重大事に発展させなければ、現状を回復することが出来ません。
そして、そのような現状を後押ししているのが、現在のセクハラ問題です。

理想を語らないで下さい。
現実、現状に即して語ってください。
そして、>>374にYes or Noで返答を下さい。
Yes or No以外のものはいりません。

389 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 00:31 ID:88Qq3OIf
てかね

(準強制わいせつ及び準強姦)第178条 人の心神喪失若しくは抗拒不能に乗じ、
又は心神を喪失させ、若しくは抗拒不能にさせて、わいせつな行為をし、
又は姦淫した者は、前2条の例による。

の「抗拒不能」っていうのに不意打ち型セクハラも入るだろう。
考えてない現状がおかしいだけ。
っていうか、痴漢と同じ。

で、これから外れる「セクハラ」とやらには深刻なものがまるでない、ってこと。

390 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 00:32 ID:HWso7k5D
>>382

じゃあ、本来なら何の責められるいわれもないようなことを、
女があっちこっちに吹いただけで、その男の立場が危うくな
るのはなんでなんでしょうね?
「セクハラ」などという概念があるからじゃあないんですか?


391 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 00:32 ID:OQtiRdpw
>>385
いいえ。
「上司からセクハラを受けた」
という前提で話が進んでおりますので、法律上の解釈以前の問題です。

392 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 00:33 ID:HCfeV1IZ
>>388
じゃーNo

393 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 00:33 ID:/lMJ87BN
>>382
>しかしそれは虚偽の噂を流した人間が悪いのであって、

その通り。
だが、

>セクハラという考え方があるから立場が悪くなるわけではないです。

これは違うと思うぞ。
セクハラを本来の意味合いで使用しない女がいる。
そしてそれに同調する女がいる。
だからこそ、セクハラが胡散臭いものに変わっていく。
しかも、そう言った同性をただそうとしない女性がほとんど。
そうした構造がセクハラという考え方で男を追い込むのだ。

だいたい、単に噂と軽く見ていないか>浦安
噂がいかに力を持つものかは
女だったら自覚していそうなものだが。

394 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 00:33 ID:OQtiRdpw
ちょっと5分ほど休憩。
適当な人、バトンを受け取ってちょ。


395 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 00:35 ID:OQtiRdpw
>>392
では、Noであることの理由の説明を、現状現実に即して行なってください。
理想論や、本来はそうでなかったと言ったような形式での説明は不可とします。

396 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 00:35 ID:HCfeV1IZ
>>391
だから、セクハラってのはそれ自体になんの強制力も無いの。
「セクハラを受けた」と思うだけなら自由。

397 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 00:37 ID:xrBQ61VU
>>388
> 理想を語らないで下さい。

いやいや、理想論「だけ」を語っていただくのは大いに結構。
理想論をもって現実社会の誤りを指摘し、どのように改善していくべきかを
述べるのは建設的です。

> 現実、現状に即して語ってください。

理想論と現実を意図的にまぜこぜに語ったり、
理想論を根拠に、現実を見誤られてはたまらん、というだけのことです。


398 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 00:38 ID:/lMJ87BN
>>396
何の強制力もない、という割には
ずいぶんと大きな影響を及ぼしているようですが。

ええ、思うだけなら自由です、確かに。
でも思っただけで社会にこれだけの影響を及ぼすんなら
そりゃ、エスパーか魔法使いだっての。

399 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 00:39 ID:88Qq3OIf
>>396
行政の後押しもあって、実際の力は既にあるが?
「〜はセクハラした」ってだけでどれほどの威力がある?

強制力ありすぎだね。

400 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 00:41 ID:OQtiRdpw
>>396
>だから、セクハラってのはそれ自体になんの強制力も無いの。
>「セクハラを受けた」と思うだけなら自由。
現状そうなっていませんし、企業や個人もそう判断していませんので却下です。

401 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 00:42 ID:/lMJ87BN
そろそろ浦安はおねむかな?

俺も寝るか。明日仕事だから。
浦安と違って寝不足でできる仕事じゃないし。
応援してるよ>あんみつ氏

402 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 00:44 ID:OQtiRdpw
>>401
土曜なのに仕事かい。
リーマンは大変だのぉ。
頑張ってきてちょ。

403 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 00:47 ID:xrBQ61VU
>>397 で、理想論を根拠に現実を「見誤る」としたが、
現実を「否定する強弁を繰り返している」というのが本当のところだろうな。


404 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 00:48 ID:HCfeV1IZ
>>374
仮に、無視してよい程度の不快しか生まないような些細なセクハラが
重大事にされてしまうような現状があるとするなら、それは大問題です。
そこに異論はない。
しかし、>それを後押ししているのが、現在のセクハラ問題
と決めつけるのは暴論といわざるを得ないね。
まず、法的にはそんなことまで後押しするだけの力は全く無いし、
些細なことが重大事にされている場合が大部分であるという根拠に乏しい。
また、雇用主の責任を明確にしたことがセクハラの抑制力として
機能している点を無視している。

そういう側面はあるとは思うが、全面的に賛成はできないね。

405 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 00:51 ID:HCfeV1IZ
>>400
企業や個人の意識がどうこうという問題なら、法制度に責はないでしょう。
法制度よりは、世相や慣習に不具合があるということになる。
各人の考え方を変えていこうということなら、
長いスパンで教育レベルから意識改革に努めるしかないと思うけどね。

406 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 00:52 ID:OQtiRdpw
>>404
Noであることの説明になっていません。
また、
>また、雇用主の責任を明確にしたことがセクハラの抑制力として
>機能している点を無視している。
この一点のみでさえ、
「それを後押ししているのが、現在のセクハラ問題である」
ことの証明になってしまいます。
経営者や企業は、個人の主観を判断のよりどころにしたものが
セクハラである限り、大部分の行動を「制限・禁止」することでしか対応は
行なえませんし、それを破ったものにはペナルティーを与えなければ
企業イメージというものを低下させるいじょう、対応せざるをえません。

よって、やりなおしです。

407 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 00:52 ID:b0KhBAWa
>>それよりなにより、浦安が自分で「私は未熟でバカです」とみとめる
>>言質も取った。

俺は前スレで浦安から「女は社会に出てくるな」って言質は取ったがね。

浦安「むやみにセクハラだと喚くのは社会生活不適合者だ」と主張
           ↓
「社会には大した事無い事でもセクハラとわめく女が多い現実」
           ↓
「つまり女は社会不適合者が多い」  

408 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 00:53 ID:OQtiRdpw
>>405
>企業や個人の意識がどうこうという問題なら、法制度に責はないでしょう。
>法制度よりは、世相や慣習に不具合があるということになる。
>各人の考え方を変えていこうということなら、
>長いスパンで教育レベルから意識改革に努めるしかないと思うけどね。

これもまた、「それを後押ししているのが、現在のセクハラ問題である」
ことの証明にしかなりません。
よって、こちらもやり直しです。

409 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 00:54 ID:mKNzl+++
>>396
確かにそのとおりだ。内心の自由は憲法にも明記されている。
では、セクハラを吹聴することは自由か?それは違う。それは公共の福祉によって制限を受けるからだ。
だが現状は、公共の福祉に反するかたちで、女どもがセクハラを吹聴しているのではないか?

>>浦安氏を除く皆さん
さて私目は、あんみつ氏をはじめとする方々(私目も含め)が浦安氏に対し批判的態度を持って臨んでいるのは、浦安氏の現状認識が甘い。及び自分の考えの危険性・不整合性に気づいていないからだと思ってます。それは正しいでしょうか?
間違ってたら討論にさんかできないんでよろしくm(_ _)m

410 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 00:55 ID:OQtiRdpw
一応解説

>企業や個人の意識がどうこうという問題なら、法制度に責はないでしょう。
>法制度よりは、世相や慣習に不具合があるということになる。
これを一つの方向に向かって加速させたのが「セクハラ問題」であったわけだね。
意識改革させるならあってはならないものを導入してしまった。

411 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 00:56 ID:OQtiRdpw
>>409
正しい認識です。

412 :小悪魔♥ローズ ◆wfDi2lA.pE :04/01/24 00:59 ID:T7XUFphL
思ったんだけど、安浦はセクハラされるのが嫌なんじゃなくて、
セクハラされてる女が嫌なんじゃないの??wムカツクんやろ???
ちやほやされてる女がw

413 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 01:01 ID:qXDAnUnP
浦安のためなら死ねる

414 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 01:01 ID:b0KhBAWa
>>409
その通りだと思います。これほどの人間に批判されても己を省みない浦安は
もはやキチガイレベルだと言っても過言ではないです

それを証拠に、浦安が現れてから1000以上ものレスがつきましたが
浦安が正しいなら誰か一人ぐらい擁護しても良いような物ですが
現在、誰一人として賛同者はいません。同じ女からもないのです

415 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 01:02 ID:qXDAnUnP
>>414
なんだおめー
ケンカ売ってんのかーころすぞー

416 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 01:03 ID:HCfeV1IZ
>>406
>大部分の行動を「制限・禁止」することでしか対応は行なえませんし、
それを破ったものにはペナルティーを与えなければ
企業イメージというものを低下させるいじょう、対応せざるをえません。

全くそんなことはないですよ?
法的には、個人のモラルの範疇に属するような些細なセクハラに対してまで
組織が介入する義務は全くないわけですから。
些細なセクハラまで大問題に発展させることを後押しする力なんてないです。
また、男であれ女であれ、快適な環境で働く権利は労働基本権として
保証されているわけですから、組織のセクハラ対応で些細なことを大問題にされて
損害を受けたというのなら、そのことを堂々と主張すればよいのです。

417 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 01:06 ID:88Qq3OIf
>>416
>>281,288

418 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 01:07 ID:HCfeV1IZ
要するに、セクハラも他のトラブルも同列としてとらえれば良いだけの話。
セクハラだけ特別視するからおかしくなるのですよ。
なんでわからないかなぁ。

419 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 01:07 ID:OQtiRdpw
>>416
理想を語っているのでその回答は却下です。
堂々と主張する以前にイメージが先行しています。
義務のあるなしではありません。
対応したか否か?が企業のイメージになります。

言い方を変えれば、個人間の問題を社会的問題であるかのように
錯覚させてしまっているのが、セクハラ問題の本質的欠陥です。

420 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 01:08 ID:OQtiRdpw
>>418
であるならば、セクハラを社会的問題であるかのような錯覚を起こさせてしまった
セクハラの扱いは大問題であったことになり、あなたは私の主張を全て受け入れたことになります。

421 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 01:09 ID:HCfeV1IZ
>>419
>言い方を変えれば、個人間の問題を社会的問題であるかのように
錯覚させてしまっているのが、セクハラ問題の本質的欠陥です。

そこは大賛成、どころか前スレから一貫して申し上げてるのですが、
なぜ絡んでくるのかが全く不明。

422 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 01:10 ID:qXDAnUnP
>>418
セクハラだけを特別視する体質は、
この国の、
性犯罪だけを殊更特別な犯罪として扱う傾向
と同じじゃないのかな。
些細なこと(飽くまで他の犯罪と比べて)でも実名報道されたりニュースになったりさ。

423 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 01:11 ID:OQtiRdpw
>>421
実際に現場が錯覚を起こした状態で行動を行なっているのに
それを起こさせた元凶について、貴女が一つたりとも改善案を提示せず
ともすると、セクハラというものの「功」をよりどころに正当化を図る場面が多々見受けられるからです。

424 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 01:13 ID:88Qq3OIf
結局のところ、セクハラというのは「女性が」「社会に出る上で」「いちいち訴えてられないような」
「日常の」「性的に」「嫌な」事を払底するために持ち出されてきた概念。
(上の鍵括弧はどれ一つ欠けても、セクハラを持ち出す必要がなくなる。)
分かりやすいようインパクトを強めた結果、妙に深刻なイメージを初期から与えてきた。

しかし元の概念では非常に軽いものであるため、実際に使われる時も軽いケースから
使われるようになっていき、その結果使用者の脳内でどんどん省略化が進み、最後には
「女性が」「嫌な」事にまで使われるようになった。

普通ならそこに至るまでに抑えがきくものだが、抑える側には初期の深刻なイメージが
付きまとったためその機能が働かず、増大に増大を重ねて今。
(実際にはそんな深刻なケースは既存の法に触れる。)

だから当初の目的がある程度達成され、セクハラというものの認知も広まった今、
現状のセクハラが持つ力と実際のセクハラの範囲のギャップはどう考えても不要なもの。
未だに昔のセクハラの力を守ろうとするのは、既存権益に対する甘え以外の何者でもない。

425 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 01:13 ID:OQtiRdpw
>>421
つまり、欠陥品であるにもかかわらず、動いているのだからいいだろうと仰っているのが貴女です。

426 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 01:14 ID:HCfeV1IZ
>>423
だから、具体案は提案してるでしょう。

405 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :sage :04/01/24 00:51 ID:HCfeV1IZ
>>400
企業や個人の意識がどうこうという問題なら、法制度に責はないでしょう。
法制度よりは、世相や慣習に不具合があるということになる。
各人の考え方を変えていこうということなら、
長いスパンで教育レベルから意識改革に努めるしかないと思うけどね。


雇均法からセクハラ配慮義務を撤廃しても、その問題は解決されないってことですよ。


427 :424:04/01/24 01:16 ID:88Qq3OIf
で、浦安はセクハラの言語的な定義にこだわり、こういった取り巻く環境を一切無視したり
知らなかったりしているので、本当を言うと「話にならない」。

というか、浦安の意見の趣旨は結局なんなのですか?

428 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 01:16 ID:HCfeV1IZ
>>424
概ね異論はありません。その通りだと思います。

429 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 01:17 ID:OQtiRdpw
>>426
人の意識改革は、セクハラの現在の運用では「些細なことでもセクハラにあたり重大事である」
といった方向に世論を誘導してしまいます。
セクハラ配慮義務撤廃と共に、「セクハラとは大多数のものが重大な損害を受けたと認識しうるもの」
と線引きを行なうことが必要です。



430 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 01:19 ID:OQtiRdpw
>>428
ではあなたは、現状のセクハラという概念は問題であるとみなしている人間に反論するすべを
全て放棄したと判断いたします。


431 :LA-NA2:04/01/24 01:20 ID:mKNzl+++
>>411 414
どうもです。
では以降このコテハンでいきたいと思います。


浦安氏は個人のモラルの範疇であるセクハラに、組織が絡む義務がないとおっしゃっているようですが、現状としてこういった事態が起きているのに、まだ理想論を唱え続けるというのは疑問です。


432 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 01:23 ID:HCfeV1IZ
>>429
だから、言葉の定義を変えるのは勝手です。ご自由にすればいいと思いますよ。
ただ、今まで「セクハラ」と言われていたものが別の言葉に置き変わるだけで、
実質的に名称を変えただけであれば何の解決にもなりませんけど。
また、セクハラの配慮義務にしたって同じです。
あの条文は雇用主とセクハラとの関係を明文化しただけのことであって、
もともと、トラブルに対して雇用主が適切な処置をとらなかった場合は
使用者責任を問われることになってるわけですから。

433 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 01:24 ID:HWso7k5D
>>431

トリップつけろよ。
さもないと、ひどい目にあうぞ。


434 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 01:26 ID:OQtiRdpw
>>432
セクハラという言葉を使われたときに「一部を除き大多数は取るに足らないもの」という
構図を、行政をはじめマスコミが発表すれば、大多数のセクハラはセクハラでなくなり
単なる個人のわがままに落ち込むことでしょう。
そして、貴女は我々に反論する根拠を何一つ持たなかったことになります。

435 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 01:26 ID:88Qq3OIf
誰も定義変えろとか言ってない。変える必要もない。
おそらく、本気で不要と思ってる人もいない。
ただ現状の持つ威力がおかしいと言っているだけ。

436 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 01:26 ID:HCfeV1IZ
>>431
理想論、とは?私は現状に問題がないとは全く申しておりませんよ。
(あなた方が言うほど極端に女権が拡大したという認識ももってませんがね)

437 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 01:27 ID:OQtiRdpw
>>432
そして、貴女の行なってきたセクハラの正当化の論理は土台から崩れ去ったことになります。
でなければ、貴女が今までここで主張してきたことの全ては無意味になります。

438 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 01:27 ID:HCfeV1IZ
>>435
ええ。私もそう思います。全く仰る通りです。

439 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 01:28 ID:OQtiRdpw
>>438
では貴女はここでセクハラについての問題を指摘してきた人々に
意味もなく反論してきたことになりますね。

440 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 01:29 ID:mKNzl+++
>>432
あんみつ氏が言いたいのはそういうことじゃなくて、現在の運用の問題点について言及していると思う。
あなたがやっているのはすり替えに近いと感じるがいかがか?


441 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 01:29 ID:88Qq3OIf
>>438
( Д )             ゚
           ゚

442 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 01:31 ID:HCfeV1IZ
>>437
セクハラの正当化って?
もともとセクハラという言葉はとるに足りないものから深刻なものまでを
全部ひっくるめて使われてるんですけど。

443 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 01:33 ID:HCfeV1IZ
>>439
反論っていうか…。こっちが意味なく反論されてたんですけど?
だから、ずいぶん前に「これ以上話すことはなさそうですね」って言ったのに。

444 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 01:33 ID:HWso7k5D
>>441

私も同じ心境です。

445 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 01:35 ID:OQtiRdpw
>>442
>セクハラという言葉はとるに足りないものから深刻なものまでを
>全部ひっくるめて使われてるんですけど。
個人の問題と社会の問題を切り分けましょう。
現状、セクハラというのはそれが重大であれ些細であれ、企業や団体は
対処しなければイメージの低下を招きます。

これを是正するには、社会としてセクハラを扱う際には
「セクハラとは大多数のものが重大な損害を受けたと認識しうるもの」
と線を引く必要が出てきます。
これにかからないものは、社会的なものとして扱う必要はないと
企業や団体に対して明確に呼びかけを行なう必要がありますし
件のサイトのようなものは社会的な問題として扱わないことを明記する必要があります。


446 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 01:35 ID:HCfeV1IZ
446 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/14 00:55 ID:792fKIeA
ゴネ女が害悪であり、その主張が甘えであることは最初から同意してますよ。
問題は、社会が「男→女への」「セクハラ」のみに過剰に反応することでしょう。
その点は、快適な労働環境の確保に相反するので、当然解決しなければならない。
(略)

前スレからこういうことを言ってるのに、今更ナニいってるんでしょう?
あなたがたは。

447 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 01:35 ID:OQtiRdpw
>>443
では貴女は、このスレを含め、セクハラ関係のスレで、何を主張したかったのでしょうか?

448 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 01:37 ID:OQtiRdpw
>>446
では貴女は、このスレでは「あなた方の仰る通りです」と一言言えばよかったんですよ。

449 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 01:38 ID:HCfeV1IZ
>>445
>これを是正するには、社会としてセクハラを扱う際には
「セクハラとは大多数のものが重大な損害を受けたと認識しうるもの」
と線を引く必要が出てきます。

それも言った。

759 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/18 22:27 ID:o11JvBB0
(略)
◎(セク)ハラのうち、ある程度以上の実損や精神的苦痛をともない、
かつ当事者間での解決が困難であると判断されるものについて、
雇用主はその解決を図る義務を負う。
◎但し、何らかの処分を下す際は、当事者の主張と第三者の見解を十分に吟味した上で、
公平な視点から慎重に行う。
◎それ以外の(セク)ハラについては、当事者同士が誠意を持って解決に当たるものとする。

450 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 01:39 ID:OQtiRdpw
>>449
>>448ってことで、貴女の主張そのものが必要のなかったものとなります。
同意だけしてればよかったんですよ

451 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/24 01:40 ID:0f/9r78/
ちなみに、前スレの浦安の初期レス

165 :名無しさん 〜君の性差〜 :03/08/21 23:57 ID:LUULs5cW
だからさぁ、セクハラされて不愉快なのは、わかったからさぁ
そろそろセクハラの基準を教えてくれよ
女性の皆さん



173 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :03/08/23 18:05 ID:5rv5qBeP
>>165
だからさ〜、セクハラの基準はとっくに述べてるだろうがよ。いろんな人がさぁ。
被害者が「性的」で「嫌」だと思ったらセクハラなんだよ。
少なくともその人にとっては。

で、それはおかしいだろ? ってことを話すスレじゃなかったのか?


452 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 01:41 ID:mKNzl+++
>>438
え?そのとおりだと思ってなかったから、反論してたのでは?少なくとも第三者的にはそのように感じられましたが。

この時間帯は携帯じゃ追いつけないとわかったので、また昼にゆっくり見ます。おやすみなさい(-.-)zzZ



453 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 01:42 ID:HCfeV1IZ
>>450
いや、つっかかられたのはコッチなんですけど。
で、あなたとは男女の置かれている現状に対する認識に多少の違いはあるものの、
セクハラに対してはほぼ同じ見解として
「これ以上話すことはなさそうですね」って言ったのに。

454 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 01:43 ID:OQtiRdpw
>>453
つっかかれる理由は↓
700 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :sage :04/01/17 21:58 ID:x0gREghp


同僚女性からセクハラをでっちあげられて提訴、についての私の見解
これが658での分類で2にあたるかどうかは、
ニュース等で開示されている材料だけでは判断できません。
原告がいかほどの悪意を持って、どの程度の頻度でそれを行っていたのかも
わからなければ、被告側の損害や精神的苦痛の程度もわからないからです。
仮に、著しく職場の空気が悪化し、職員のモチベーションが低下することによって
業務が滞るなどの支障が出ていたのなら、1に分類されるでしょう。
そして男性に処分を下しているということは、少なくとも市は1であると判断した
ことを意味しています。
しかしそれが、極端に被害者とされる側に寄った不当な判断なのか、
それとも公平に双方の弁明及び第三者の見解を吟味して下した
正当な判断なのかは、事情に精通した人間にしかわからないことです。
ひとついえることは、原告側のセクハラに対する認識は甘いということ。
「発言はセクハラにあたらない」などとは笑止千万。
セクハラにあたるかどうかは被行為者側の主観に左右される問題であり、
やった側が決めることではないのですから。

こういうことを書くからだよ。

455 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/24 01:44 ID:0f/9r78/
というか

429 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/13 22:30 ID:/K5HkEif
>>427
だから、言われた方が性的だと感じたらセクハラなんだよ。
客観的に見て性的要素が入ってなくてもね。

に対して、世間一般がそう思える内容でなければそれは「セクハラだと
主張している」だけであって「セクハラ」ではない、ということを
争っていたのが元だと思うんだが? 

456 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 01:45 ID:OQtiRdpw


>「発言はセクハラにあたらない」などとは笑止千万。
と書いてはいけない。
「社会的にはセクハラではないかもしれないが、個人的にはセクハラと感じた」
よって、社会的問題としてしまったことは大きな間違いであったとレスするのが正しい。

457 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 01:46 ID:HCfeV1IZ
>>454
だって、公平な判断を下すには、我々が持っている情報は少なすぎるでしょう?
ようは、「わかんねーなー」ってことを、もったいつけて書いてるだけですよ。それは。

458 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 01:49 ID:HCfeV1IZ
>>456
「社会的にセクハラではない」かどうかはまだわからない。ってことで。

459 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 01:50 ID:OQtiRdpw
>>457
>>456

で、もう一箇所。

>>244の書き方もおかしい。
「うん。あなたの見解はわかった。」
と書いてはいけない。
「あなたの見解に同意します」
と書かなければ、通常は同じ見解だとは誰も思わない。

460 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 01:53 ID:OQtiRdpw
ということで、浦安の>>374に対する返答は
NoではなくYesであったわけだ

461 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 01:57 ID:HCfeV1IZ
>あんみつ ◆TjNpoxbxQs氏
なんか疲れた。連チャンだし。
狂は寝ます。おやすみ


462 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 01:57 ID:OQtiRdpw
>>455
そこもおかしいね。
「言われた方が性的だと感じたらセクハラなんだよ。」

「社会的にはセクハラにならないかもしれないが、個人的にはセクハラと感じることもある」
これが正しい。

463 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 01:59 ID:88Qq3OIf
要するにこのスレは、現在のセクハラの持つ力を前提とした上で
「現状のセクハラの認める範囲が広すぎる」という意見と
「現状のセクハラの持つ力が強すぎる」という意見があって、ここから派生して

1.セクハラの範囲狭めろ         (変形維持派)
2.セクハラの力弱めろ          (弱体維持派 or 制度否定派)
3.セクハラの範囲狭めて力も弱くしろ (変形弱体維持派 or 完全否定派)
4.現状でいい                (電波)

という派に分かれていて
浦安はこのうち、2に属しながら読解力他色々足りないために叩かれまくったというわけだな。
・・・というか、そもそもここでは上のように「制度としてのセクハラ」を論じているにも関わらず、
「語義としてのセクハラ」を論ぞうとするからすれ違うと。
確信犯でなければ、根本的にものすごい認識力不足。

ちなみに大抵は3に属すると思われるが、どうか。

464 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 02:01 ID:OQtiRdpw
>>463
俺は3

465 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 02:08 ID:OQtiRdpw
セクハラなんてギャグとか冗談の扱いにしときゃよかったのに
精神的苦痛だのなんだのと大袈裟にしてったから社会的問題になっちまったんだよ。
日本の10年後がマジで心配になるぞ……。

466 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/24 02:08 ID:0f/9r78/
>>462
そう書いてあれば、ここまで浦安が叩かれることはなかったと思われます。
初期浦安は>>455で示したとおり、「被害者がセクハラだと思ったらセクハラ」と
断言してました。

>>463
言葉が足りない、じゃ済まされないと思うが。。。 

467 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/24 02:12 ID:0f/9r78/
しかし
>「言われた方が性的だと感じたらセクハラなんだよ。」(A)
>「社会的にはセクハラにならないかもしれないが、個人的にはセクハラと感じることもある」(B)
は、大きく違いますよね。もし、浦安がBのつもりでAを言っていたとしましょう。
しかし、そうだとすると、浦安は周りがBだと理解しなかったことをバカにしていたので、
やはり浦安の頭はば(略

468 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 02:15 ID:OQtiRdpw
>>467
つか、他が社会的セクハラについて語っているところに来て
勝手に個人的セクハラを語っちまったのが浦安の失敗だな。
まあ、他のとこ見ててもそうなんだけど天然なんだろ?
典型的女の子だよ。

469 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/24 02:18 ID:0f/9r78/
>>468
>まあ、他のとこ見ててもそうなんだけど天然なんだろ?
>典型的女の子だよ。
でも、そこまで丁寧に一から説明するあんみつさんもすげえよ。いや、ホントに。
私はもう、めんどくさいから一から説明はできないねえ。。。

470 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 02:18 ID:MSqLH58a
誰もが客観的に同じ答を出せる明確な線引きがされていればそれでいい。

471 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 03:05 ID:Vs3LsKUQ
日本の場合は法整備はできたのですが・・性別に関わらず自由と自立には、自己責任
と義務が生じることが認識されてないのでは?職場の例では、女性社員の怠慢業務が
容認され、業務上不適切な発言や行動も叱責出来なくなる傾向が発生しているのでは?
自分を不愉快にさせる発言や行為が客観的な目安もないまま人事へ持ち込む等・・
それが企業の利益確保に影響を来たし始めていることはないでしょうか?男女協業が、
むしろ男女乖離を生み、職場を閉塞化させていないか?女性だからと注意や指導を
することがタブー化してしまうと、企業の業績や国の経済力維持にもマイナスとなって
しまう。男女に関わらず社会的ルールや倫理観の遵守、そして行動や発言には義務や
責任が生じることを全体で再認識していかないと、大変歪んだ社会構造になってしまい
ます。

472 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 20:43 ID:m8eomag5
なにを言いたい放題言ってんだか…。
本来、ギャグとか冗談ですむところを、調子に乗って厚かましく
エスカレートさせまくるセクハラおやじが馬鹿みたいに多すぎたから、
社会問題になってしまったんじゃないか。
確かに、個人間で解決すべき程度の問題に組織が介入する必要は、全くない。
しかし、モラルの欠如しまくったおやじに対する牽制として
「セクハラ」という言葉の持つ威力を用いるのなら、それは実に正しい使い方といえる。
つまり、「必要がないのに手に触る」のような軽微な不快行為を繰り返す人間に対し、
「セクハラで訴えますよ」と、意志を伝えることは全く問題はないということ。
(誰にも聞こえないように本人にのみ伝えるだけなら、
そいつの立場が悪くなることもないし制裁を受けることもない)

473 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 20:46 ID:m8eomag5
>>471
正当な業務命令であるにも関わらず、セクハラだのなんだのと言って従わない人間は、
「業務に関しては上長の命令に従う」等の労働契約に違反しているわけです。
契約に従わない人間を組織が処分することは、なんら咎められることではない。
(↑言うまでもなく、契約が法的に有効な場合に限る)
つまり、極端なゴネ女には適切な処罰をもって対処すれば良いのです。
また、快適な労働環境で働く権利というのは、すべての国民に保証されています。
些細なことでセクハラだと喚く人間は、他の労働者の上記権利を損ねていると解釈できる。
それが業務に支障をきたす程悪質なものであれば、吹っかけられた側は損害賠償を請求できます。
さらにそういった人間に対して、組織が適切な対処を行わなかった場合は
会社側にも使用者責任を問うことが可能です。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1071646086/1
の原告の主張は、まさにそのものズバリな例といえるでしょう。

474 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 20:58 ID:OQtiRdpw
>>472
馬鹿女の対人能力の低さを社会の責任にしないように。

>しかし、モラルの欠如しまくったおやじに対する牽制として
>「セクハラ」という言葉の持つ威力を用いるのなら、それは実に正しい使い方といえる。
牽制ではなく過剰に用いる馬鹿女が多いから叩かれているのに、またもや現実を反映しない
理想論ですか?

>誰にも聞こえないように本人にのみ伝えるだけなら、
>そいつの立場が悪くなることもないし制裁を受けることもない
是非馬鹿女に誰にも聞こえないようにやることを浦安自身が啓蒙していってください。
ここまでくると、負け犬の遠吠えですよ?

475 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 21:01 ID:OQtiRdpw
>>472
なお、以下のような行動は通常は「コミュニケーション」や「説得」、「交渉」ではなく脅迫といいます。
>しかし、モラルの欠如しまくったおやじに対する牽制として
>「セクハラ」という言葉の持つ威力を用いる

476 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 21:02 ID:OQtiRdpw
というわけで、浦安は一方のコミュニケーション能力の欠如を問題にしながら
もう一方のコミュニケーション能力の欠如を問題にしない点でも叩かれて当然です。

477 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 22:23 ID:m8eomag5
どっちが理想論なんだか。
モラルが欠如した相手だからこそ、「お願い」以外の手段を用いるんでしょうに。
まともなコミュニケーションが通じる相手ならそんな必要は最初からないんですよ。

>以下のような行動は通常は「コミュニケーション」や「説得」、「交渉」ではなく脅迫といいます。
「訴えますよ」をタテに実現困難なことや相手の不利益になるようなことを
要求したのなら脅迫ですが、この場合に要求してるのは
「必要もないのに触るな」ということであり、簡単かつ何の利益も損なわない。
せいぜい「扱いにくい奴だなぁ」という印象を与える程度。ま〜ったく問題ないです。

>誰にも聞こえないようにやることを浦安自身が啓蒙していってください。
ご安心を。私が啓蒙しなくたって、大部分の女性はその程度の分別はわきまえてますので。
分別ない女は堂々と糾弾でき、適切な処罰を課しても責められることのない
社会になるといいですね。今がそうでないというのならね。
(いずれにしろ、あたかも分別ない女が大部分であるがごとく
大騒ぎしてるのがあなた方であるわけですが)

478 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 22:30 ID:OQtiRdpw
>>477
あのさ……何回「女の子」の意識捨てろって言われたか覚えてる?
君が言うほど現状の女性諸君が分別をわきまえ、コミュニケーション能力を持ち
説得、交渉を行なっているのであれば、ここまで大騒ぎされないし、そもそも「セクハラ」なんてものの
行政的見地からの導入など必要なかったわけよ?
君自身が言っておろう?「民事で争うことが可能だ」と。
なぜ、「民事」で争えばいいことを、わざわざ社会的問題に発展させたんだ?
君の主張は自己矛盾を起こしてるぞ?

479 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 22:31 ID:m8eomag5
ああ、正当な要求だろうがなんだろうが、脅してることに変わりはないな。
脅迫ではない→責められるべき行為ではない
ってことでひとつよろしく。

480 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 22:32 ID:OQtiRdpw
>>477
もう一つだが、問題のある運用をされているものに対し、問題であると指摘された際に
大部分は問題ないと言ってのけることが、理想論以外の何者なんだ?

481 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 22:34 ID:OQtiRdpw
>>479
脅迫や何らかの存在を盾に相手に圧力をかけることは
通常のコミュニケーション能力、対人交渉能力のある人間は行ないません。
以前の言葉をもう一度差し上げます。

「「女には社会性がない」となぜ言われてきたのか良く考えましょう。

482 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 22:37 ID:OQtiRdpw
>>477
で、ここからが本題。
なぜ、ことを大事にしなければ解決できないような、ましてや立場回復に多大な労を
割かねばならなければならない行為を、馬鹿な人間のために行なわなければならないのか?
お答えください。


483 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 22:39 ID:1KdsoCkE
女の甘えって事だろ。

484 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 22:44 ID:m8eomag5
>>478
事実の認識に誤解があるようですが?
行政的見地から「セクハラ」なんぞ導入(←っていう表現もヘンだが)されてませんが?
「セクハラとは何か」ということも法律的に明文化されてませんし、
セクハラしたことによる刑事罰もありません。
民事による解決ということについてもいささか適切でない表記がありますね。
裁判によって解決できるのは権利や利益関係に因る紛争であって、
学問上や思想上の紛争はまた別の話。
争点は「○○の行為はセクハラかどうかを認定しろ」ではなく、
「権利の侵害があったかどうか」です。お忘れなきよう。

485 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 22:47 ID:m8eomag5
>>482
「そんなもんを大事にする必要はない」
以上、回答終わり。

486 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 22:47 ID:OQtiRdpw
>>484
おいおい、セクハラ配慮義務は強制力があろうとなかろうと
行政対応なわけだぞ?
無茶苦茶言うなよ。

それとも君は、一字一句性格に言葉の説明をしていかないと
文書を理解できないほどの読解力しか持ち合わせていないのか?

487 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 22:48 ID:OQtiRdpw
>>485
>「そんなもんを大事にする必要はない」
大事になっているのが問題であるとの指摘に
「大事にする必要はない」では答えになりません。
やりなおし。

488 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 22:50 ID:OQtiRdpw
>>485
>些細なことでセクハラだと喚く人間は、他の労働者の上記権利を損ねていると解釈できる。
>それが業務に支障をきたす程悪質なものであれば、吹っかけられた側は損害賠償を請求できます。
>さらにそういった人間に対して、組織が適切な対処を行わなかった場合は
>会社側にも使用者責任を問うことが可能です。

君自身の発言です。
これは、一般の人間や企業にとっては大事であるし、多大な労を割かねばならない行動です。

489 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 22:51 ID:OQtiRdpw
つか、また浦安が混乱し始めたな。
浦安>>463を読んでみよう。


490 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 22:52 ID:m8eomag5
>>484
セクハラ配慮義務は、もともと労働基本権として確立していた概念を
明文化しただけであって、セクハラだから配慮しなければならないわけではない。

491 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 22:53 ID:OQtiRdpw
>>490
配慮しなければ、企業イメージは低下し、余計な悪評を広めかねないので
企業はセクハラに配慮せざるをえません。
ループさせないように。

492 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 22:53 ID:XRxNGCb7
ウチの会社、バレンタインデーで女性社員が義理チョコを配らなかったら
「オマエはサラリーマンとして失格だ!!」と上司が言い切った。
ある意味、男女平等の会社であった。


493 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 22:55 ID:OQtiRdpw
>>492
熱い会社だなw

494 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 22:55 ID:m8eomag5
>>488
それは悪質なセクハラを行う側も同様です。
セクハラされて訴訟を起こす側だって、訴えたくて訴えるわけではない。
業務にも支障をきたすし、判決まで同僚上司の白い目に堪えなければならない。
私は悪質なセクハラをする奴と、セクハラ被害を喚いて業務をストップさせる奴は
等価であると主張しているにすぎない。

495 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 22:56 ID:m8eomag5
>>491
イメージ低下は世相や慣習の問題であって、行政がそうさせているわけではない。
どっちがループさせているのか?

496 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 22:57 ID:OQtiRdpw
ちなみに、浦安理論を是とした場合、以下のような企業の対応も無理やり是とすることが可能。

「君の容姿はブサイクで社員のモチベーションを低下させ、企業利益を損ねます。よって解雇します」


497 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 22:57 ID:1KdsoCkE
セクハラは被害妄想馬鹿女によって、
機能しなくなるな。
ストーカーやセクハラは自意識過剰や、
妄想が非常に多い。

498 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 22:59 ID:m8eomag5
>>496
成り立ちませんよ。その対応はそのブサイクの労働基本権を侵害してますので。

499 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 22:59 ID:OQtiRdpw
>>494
いいえ。
些細なことで「セクハラ」といわれた人間は、自分の名誉や立場を回復するのに
労を割かねばならないので、等価ではありません。

>>495
世相や慣習があるのを理解しながら、その悪影響を考慮せずに行なっている点で
浅はかです。

500 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:00 ID:OQtiRdpw
>>498
では同様に、セクハラによる人権侵害も認められません。
行動の自由、言論の自由を侵害します。

501 :aichi φ(.. ) 全オバ普連協支部長 ◆ZqKXyxxBn2 :04/01/24 23:00 ID:RF4Ibfmj
500

502 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 23:02 ID:63UEdkRU
501姉に祝福を・・・・

503 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:03 ID:OQtiRdpw
>>501
残念w

>浦安
>>463を読み直せ。
そして、自分がここにいることの不自然さに気づけ

504 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 23:03 ID:qXDAnUnP
>>501
ブブブ

505 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 23:03 ID:m8eomag5
>>499
世相や慣習は、直接法制度でどうこうできる問題ではありません。
思想および良心の自由は憲法第19条で保証されています。

506 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:04 ID:OQtiRdpw
>>505
行動や言論も、直接に法制度でどうこうできる問題ではありません。
セクハラがいかに不自然で不要の存在であるかの証明を自らしてどうするんだ?

507 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 23:05 ID:m8eomag5
>>500
「公共の福祉に反しない限り」
他者の権利を侵害する自由は認められません。

508 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:05 ID:OQtiRdpw
なお、通常の法制度や行政対応などは、世相や慣習による
弊害も考慮に入れて模索されます。


509 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:06 ID:OQtiRdpw
>>507
セクハラは「公共の福祉」に反していません。
内面の問題なのですから。

510 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 23:07 ID:m8eomag5
>>506
…え?
行動は常に法によって制限されていますけど。
ご自分で何言ってるかわかってます?

511 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:07 ID:OQtiRdpw
そもそも「誘い」、「言葉」などは一切の強制力を持ちませんので
権利の侵害はされていません。

512 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 23:07 ID:1KdsoCkE
セクハラはいらないな。
他の方で対応できないのを、
変な言葉を作って規制するのはおかしい。

513 :aichi φ(.. ) 全オバ普連協支部長 ◆ZqKXyxxBn2 :04/01/24 23:08 ID:RF4Ibfmj
「ブラウザ変ですよん」とゆわれてしまった
お目汚ししますた

514 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 23:09 ID:m8eomag5
>>511
誘った時点では権利の侵害はありませんよ。
セクハラ=権利の侵害ではありません。

515 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:09 ID:OQtiRdpw
>>510
いいえ。
行動が法によって制限されるのは「何らかの逸脱した行為」であって
行動そのものを制限したものではありません。

516 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:09 ID:OQtiRdpw
>>514
言葉上の問題ではなく、運用上の問題で「誘った」時点で対応されているのが現実です。

517 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:11 ID:OQtiRdpw
>>514
>>463を読み直しましょう。
言語上のセクハラはここで問題にされていません。

518 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 23:11 ID:m8eomag5
「言葉」については法に触れる場合がありますねぇ。
公然と人を貶める言葉を吐いた場合は侮辱罪に問われる可能性がありますよ。
こっちは刑法にひっかかっちゃいます。強制力はないかもしれませんが。

519 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:13 ID:OQtiRdpw
>>518
「公然と人を陥れる言葉」は「公然と」なのであって、セクハラのように
内面や個人的好き嫌いのレベルでの話しではありません。
>>463を読み直しましょう。

520 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:15 ID:OQtiRdpw
つか、なんで浦安は現実の社会でのセクハラの扱い対応が問題にされてるところに
言語上の解釈論を持ち込んでるんだ?

521 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 23:16 ID:m8eomag5
>>516
「誘った」だけで重大事として取り扱わないといけないような世論は
叩きつぶしゃあいいでしょう。大いにそうすべきですよ。
ただし断る権利は誰にでもある。
人によって承諾したり断ったりと対応を変えることもなんら問題はない。
社会的地位をタテに圧力をかけつつ誘ってくるような相手に
「訴えます」と意思表示することもまったく問題ない。

522 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:17 ID:OQtiRdpw
誤解する人が出てきそうなので、説明しておきます。
『侮辱罪』とは、「侮辱してやろう」という意思が相手にあって
はじめて成立するもので、ただの質問等は『侮辱罪』とはなりません。

523 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/24 23:18 ID:OXzRB4Nc
>>520
バカだから。

524 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 23:19 ID:1KdsoCkE
年齢を聞くのはセクハラ?
恋人がいるかどうか聞くのはセクハラ?
どこに住んでいるのか聞くのはセクハラ?


525 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 23:19 ID:m8eomag5
>>522
それこそ個人の主観ですね。
客観的に判断して明らかに悪意が認められる場合は、
行為者の主張がどうであれ責任を問われますよ?

526 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:19 ID:OQtiRdpw
>>521
>社会的地位をタテに圧力をかけつつ誘ってくるような相手に
社会的圧力をかけた「強制」の事実が認められるのならば、セクハラ以前の問題ですので
この場合関係ありません。
貴女は、>>463氏の言うように関係ない事象について一人で語っておられます。

527 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:20 ID:OQtiRdpw
>>525
ですから、「客観的」ではないものが「セクハラ」なので
「言葉」をセクハラにあてはめるのは暴論です。

528 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:21 ID:OQtiRdpw
訂正
>「言葉」をセクハラにあてはめるのは暴論です。
言葉をセクハラの運用上の問題に当てはめるのは暴論です。

529 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 23:22 ID:1KdsoCkE
社会的圧力と言うなら同期や先輩に対してなら、
どんな質問をしてもセクハラではない?

530 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 23:22 ID:m8eomag5
>>526
社会的圧力をかけて「一回デートに誘った」だけなら、
余程悪質なことをやらないかぎりは権利侵害と解釈されませんよ?
そういう判例もたしかあったはず。
つまり個人間で解決すべき問題だと司法が法的に解釈したことになる。

531 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:24 ID:OQtiRdpw
>>530
「セクハラ以前の問題です」と言っているのですから
そのレスは意味をなしません。

532 :短いレス:04/01/24 23:24 ID:YdD7Cx3E
(まとめ)
簡単に言えばセクハラが広範囲な事象を補完してしまうから、主観・客観的に限らず
ある程度の線引きが必要になってきている。

ただ上記の内容はあくまで客観的に見た場合の考え方。客観的なものの考え方に個々の
考え方が合致しないことはよくあることなので整合性を取る必要があると思われます。

533 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 23:25 ID:1KdsoCkE
被害者の主観と言うのが非常にまずい。
私がそう思ったからでは許されない。

534 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:26 ID:OQtiRdpw
>>533
浦安によると、原状回復のために訴訟を起こせということらしい……

535 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 23:27 ID:m8eomag5
だから、他の人の労働環境を損ねるような分別のない馬鹿女は堂々と糾弾なさい。
それについては応援しますよ。社会もそうできるようになるといいですね。

それ以外の大部分のセクハラ主張(掲示板で相談、酒の席で愚痴、本人だけに直接言うetc)
はなんの問題もないんだから、責める方が筋違い。

536 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:28 ID:OQtiRdpw
>>535
このスレは「掲示板で相談、酒の席で愚痴、本人だけに直接言うetc」
このようなことについて議論されているわけではないので、貴女の見当が外れています。

537 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 23:28 ID:m8eomag5
>>534
あなたの主張も、セクハラの抑止力なんていらんから訴訟起こせってことでしょ?
訴訟起こすのにどれだけパワーと金が要るかわかってるんですか?

538 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 23:29 ID:m8eomag5
>>536
あなた、ネットで弁護士に相談してる人を晒して馬鹿とかいってたでしょ。
無茶言っちゃいけませんぜ。

539 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 23:29 ID:1KdsoCkE
>>534
浦安の言う事は意味がわからんな。
やはりセクハラはまったくいらんな。

540 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:30 ID:OQtiRdpw
>>537
当たり前です。
なぜ、主観で判断した人間が労を惜しみ企業や団体、制度に頼ることが正当化され
客観を求める人間が、その被害を受けるような形で労を割かねばならないのでしょうか?
筋が違います。

541 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:31 ID:OQtiRdpw
>>538
弁護士に相談した時点で、すでに個人的解決の範疇を超えています。
暴論をはかないように。

542 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 23:31 ID:1KdsoCkE
被害者と言い張る人間の勝手な思い込みで、
セクハラだと言うのは大問題だな。

543 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 23:33 ID:m8eomag5
>>540
ナニ言ってんですか?「権利を侵害された」っていうのは提訴の時点では
どんな紛争であれ主観にすぎないですよ?
それが第三者によって判断されてはじめて「客観」になるわけで。

544 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 23:33 ID:1KdsoCkE
セクハラが成立しなかった時にどうするかが問題だな。

545 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:34 ID:OQtiRdpw
>>543
ですから、現実の運用上の問題についての指摘がなされているところに
そのような主張は無意味であるばかりでなく、筋違いです。

546 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 23:34 ID:m8eomag5
>>541
まるっきり超えてないですよ?
弁護士に相談したことで、相手の評判が悪くなったり地位が低下したりすることは
一切、全くもって、1ミリたりともありませんから。

547 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/24 23:35 ID:OXzRB4Nc
浦安にとって、地位とか評判を測る単位は_bらしいw

548 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 23:36 ID:1KdsoCkE
セクハラと訴えられた人間も、
企業も大迷惑だな。
特に妄想馬鹿が訴えた場合は本当に問題だ。

549 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:36 ID:OQtiRdpw
>>543
てか、やっぱそれなら愚痴愚痴言わずに「セクハラだと判断した方」が提訴すれば
いいわけで、企業や団体、個人の対応など必要ないということになるわな。

550 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 23:37 ID:m8eomag5
だから、相手の権利を不当に侵害していない限りは、「個人の勝手」。
問われるのはそのモラルのみです。
セクハラやめないのも勝手なら、「やめなきゃ訴える」と伝えるのも勝手。

551 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:37 ID:OQtiRdpw
>>546
いいえ。
損害のあるなしは社会的か否か?には関係ありません。
この場合、弁護士に相談した時点で法に頼っているのですから
個人的解決の範疇を超えています。
個人的解決とは「当事者同士」のみにおいてなされます。

552 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 23:38 ID:1KdsoCkE
そもそもセクハラじゃないと言うケースが問題なんだが、
妄想馬鹿でもセクハラと言えばセクハラと言うのが狂ってるな。

553 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:38 ID:OQtiRdpw
>>550
>>463を読み直しましょう。
運用上の問題に関係ありません。

554 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 23:40 ID:m8eomag5
>>551
法に従って行動するのは「当たり前」であるのですから、
当事者同士の解決の範疇を逸脱しません。
モラル的にもなんら問題ある行為ではありません。

555 :短いレス:04/01/24 23:41 ID:YdD7Cx3E
個人的解決→司法的解決の間に何も無い場合があることから問題があるということですね。


556 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 23:42 ID:m8eomag5
>>553
関係ないことまで糾弾したのは、あなたですよ?
人によって対応を変えることだって、運用上(←不適切な表現ですが)の問題に関係ないです。

557 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:42 ID:OQtiRdpw
>>554
いいえ。
通常の個人的解決とは「当事者同士の話し合い」を指し
「法を後ろ盾とした解決」を含みません。

558 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 23:42 ID:1KdsoCkE
セクハラで誰かを陥れる馬鹿女が出てくるだろうな。
男女平等とか社会進出で出世のライバルを蹴落とすのに、
セクハラを使ったりとな。

559 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:43 ID:OQtiRdpw
>>556
人によって対応を変えることが運用上正当化されているからこその
運用上の問題であり、そこは関係ありありです。

560 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:44 ID:OQtiRdpw
>>558
某スレで浦安が突っ込まれるもとを作った事件はそのケースみたいね。

561 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 23:45 ID:1KdsoCkE
被害者を名乗る人間の主観と言うのは危険だ。
特にセクハラをはじめとしたその他の犯罪でも女性の証言を、
かなり重要に捉え判断する。
冤罪が大量に発想する可能性が高い。

562 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 23:45 ID:m8eomag5
>>557
立派に「当事者同士の話しあい」でしょうが。
「やめないと実力行使するしかない」と伝えてるだけで、
その時点ではなんの実力行使にも及んでいない。
他のいかなる第三者も紛争に巻き込んでいない。
(↑弁護士は?とかいう間抜けなツッコミはしないでね。念のため)

563 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:46 ID:OQtiRdpw
>>561
浦安から「言うのは自由だ!」と的外れの反論が飛んでくるヨカーン

564 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:47 ID:OQtiRdpw
>>562
いいえ。
この場合の問題は「法を後ろ盾とした解決」ですので
モラルやら実力行使やらは一切関係ありません。

565 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 23:47 ID:1KdsoCkE
>>561
>セクハラをはじめとしたその他の犯罪でも女性の証言を、
これは、
セクハラをはじめとした女性が性の被害者となる犯罪では女性の証言を、
に訂正。

566 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:48 ID:OQtiRdpw
>>562
てかいい加減に認めれば?
「運用上のことが語られてるとは思わず、言語上のセクハラについて語ってしまいました」と……。
浦安の目的は何?
ただ単に、セクハラ問題が叩かれるのが気に入らなくてレスしてるの?

567 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 23:49 ID:1KdsoCkE
>>563
言うのは自由だとするなら、
それを社会や会社が相手にしないのも自由だと思うんだがな。

568 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:50 ID:OQtiRdpw
>>567
浦安はそれについては自由だといってるんだな。
ただし、このスレではそんなことではなく実際には「相手をする」運用がなされている
現状に対して語られているということが見えなかったらしい。

569 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 23:52 ID:1KdsoCkE
>>568
汚い作戦だな。
実際になってない事はそうすれば良いというのだからな。
セクハラはやっぱり社会に害が多すぎるな。

570 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 23:52 ID:ZP7O9AwW
法治国家である以上、「主観」でのみ決まる事は法律にするべきではないな。
同じことをやっても
「私が不快に思った」なら犯罪で、
「私が不快に思わなかった」なら犯罪でない、
なんて、曖昧な法律を作ってしまったら、
そもそも法治国家として成り立たなくなるのではないか?

そう言うのは、宗教国家なら成立するんだけどね・・・。


571 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 23:53 ID:m8eomag5
だから、セクハラ問題に対する現状が、ゴネ女をのさばらせる土壌があるというのなら
その点についてはいくらでも糾弾しなさい。文句は言いません。

そうでないことに対して批判しているから、文句を言っているのです。

572 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 23:54 ID:1KdsoCkE
自分の気に食わないことはセクハラこういった考えは、
ますます勘違い女を増徴させる結果となる。
この事によって受ける会社のダメージと、
セクハラと無実なのに訴えられた人間のことを、
考えなくてはならない。

573 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:54 ID:OQtiRdpw
>>571
そうであることにたいして批判しているのですよ。
何を勘違いしたか、貴女が「言うのは自由だ!」などと関係ないことを
いつまでものたまった為に、我々が労を割いてご説明差し上げているわけです。

574 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/24 23:55 ID:m8eomag5
同じことをしても状況によって対応が変わるのは当たり前でしょう?
極端な話しますと、

男性Aが女性Aをレイプした。別の日、Aと無関係の男性Bが同じく女性Aをレイプした。
男性Aも男性Bも現行犯逮捕されている。
女性Aが男性Aを告訴した。男性Bは告訴しない意志を明らかにした。
男性A→罪になります 男性B→罪になりません

立派に被害者の主観のみで対応が変わります。

575 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 23:56 ID:1KdsoCkE
やってはいけないことを決めると言うならまだわかるんだが、
それが主観によってと言うのは大きな問題だ。
不快に感じたらセクハラそうでなければセクハラではない。
こんな馬鹿なことを本気で言っているなら、
社会人としては欠陥が多すぎる。

576 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:56 ID:OQtiRdpw
>>571
再掲しておきますが
http://homepage2.nifty.com/tumaran/99gaiyou/hatu1rei.htm
ここにあるような事柄が実際には個人ではなく社会としての扱いにされてしまっているのですよ。
だからこそ、批判されているのです。
これは、まさに運用上のことなんですよ。

577 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/24 23:57 ID:OQtiRdpw
>>574
犯罪と、対人対応能力を一緒の線で語らないように。

578 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 23:58 ID:qXDAnUnP
>>574
その場合は両方とも強制的に検察起訴なのではないか、と言ってみる。

579 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 23:58 ID:1KdsoCkE
>>574
告訴する前に逮捕されると言う点においてどちらも一緒なんだが。


580 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/24 23:59 ID:1KdsoCkE
浦安は自分が嫌いな人間にセクハラされるのは嫌だが、
好意があればセクハラして欲しいと言う事を言ってるのか?(藁

581 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/25 00:00 ID:rCK/hTkE
とんだ馬鹿がこう言う風にいる以上。
被害者を名乗る女の主観などに任せたら大変な事になる。

582 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/25 00:00 ID:piuqc6GM
>>578-579
つか、単なる言葉の感じ方の違いと犯罪を同列に語ることに驚いた……

583 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/25 00:00 ID:BNGKNJ0e
>>576
だったら、社会的制裁として些細なことを大問題にされた例だけを叩くことですね。

相手に損害を与えていない例や、セクハラという言葉やニュアンスを使わずに
拒否の意を示すことにまで口を挟みなさんな。

584 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/25 00:02 ID:piuqc6GM
>>583
個別論と総論をごちゃ混ぜにしないで下さい。
個別論であるならば、別スレがあります。

585 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/25 00:04 ID:piuqc6GM
総論運用論を語っているスレに、女の子らしい感情で
ムカツク男にやられたらセクハラなんだよ!!といいたくて来ちゃった可愛い浦安ちゃん。
はてさて……どう収拾つけるかな?

586 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/25 00:05 ID:BNGKNJ0e
>>582
著作権侵害やパブリシティ権侵害なども全く同じなんですケド?
侵害された側が何も言わなければ責任を問われることはありません。
寸分たがわず同じことをしていても、一方は責任を問われ、
一方は問われないことがあるのは、まるっきり当たり前なんです。

587 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/25 00:07 ID:rCK/hTkE
まだわからない馬鹿のようだな。
どのことが犯罪かはしっかりしている。
それを訴えるか訴えないかの問題と、
犯罪かどうかが主観によって判断される事の問題。
まったく違う。

588 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/25 00:07 ID:piuqc6GM
>>586
はい?運用上の問題と全然関係ないけど?
そもそも、目に見える実害のある事象と、目に見えない内面の事象を
同列に語る不自然さを自覚しましょうよ?

589 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/25 00:09 ID:1+2eJqvC
>>586
それはただ単に権利侵害を訴えるかどうかの違いだけ。
著作権侵害の定義がセクハラのようにころころ変わることはないです。

590 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/25 00:09 ID:BNGKNJ0e
>>587
セクハラは犯罪ではありません。犯罪だと解釈されたこともいまだかつてありません。
事実を曲げないように。

591 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/25 00:09 ID:piuqc6GM
レイプ、著作権侵害、パブリシティ権侵害と全て目に見える(客観的に犯罪と出来る)
事象なんだな。
セクハラは、「犯罪か否か?」がそもそも第三者には不明確なんだな。

592 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/25 00:10 ID:piuqc6GM
>>590
またまた、セクハラの言語上の扱いに戻ってるぞ。

593 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/25 00:13 ID:BNGKNJ0e
>>591
「明確な法的解釈」が誰にでも出来るのなら弁護士は要りません。
裁判も要りません。学説が乱立することもありません。


594 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/25 00:14 ID:BNGKNJ0e
>>591
侮辱罪や名誉棄損も同じ。脅迫や強要も同じ。

595 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/25 00:14 ID:piuqc6GM
>>593
いいえ。
>レイプ、著作権侵害、パブリシティ権侵害
明確な法解釈の話をしているのではなく、第三者の判断(客観的判断)の話をしているので
そのレスは反論になりません。
やりなおし。

596 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/25 00:14 ID:rCK/hTkE
>>592
とにかく逃げ回っていると言うことががよくわかるな。
客観的に判断が出来ないことが、
問題と言うことが理解できないんだろうな。

なぜセクハラと言うものがどう言う物かを、
決める事から逃げるのかと言うと、
都合の良いように自分が判断したいと言う、
女の甘え精神によるものであろう。

597 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/25 00:15 ID:1+2eJqvC
>>593
ちゃんと要件もあるし判例もあるし明文化もされてますが何か。
セクハラの場合はそのような定義付けは無理です、
ナゼならただの我儘だからです。

598 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/25 00:16 ID:piuqc6GM
>>594
侮辱罪と名誉毀損罪は「実害」があることが前提の罪ですので同格に扱えませんし、
脅迫、強要は行動の時点で既に「実害」を与えた(立件できるかいなかの問題ではない)
ことが前提とされるので、これまたセクハラの問題と同列には扱えません。

599 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/25 00:18 ID:1+2eJqvC
浦安LOVE♥600get

600 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/25 00:19 ID:BNGKNJ0e
>>597
セクハラ裁判も争点は「権利侵害があったか」という点なんですがなにか?
「セクハラであるかどうか認定しろ」というのは学問上或いは思想上の問題であって、
権利や利益関係をともなう法的紛争とはみなされませんが?

601 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/25 00:19 ID:rCK/hTkE
こう言うものが女の社会進出に邪魔になる。
わがままを許している事は女にとってもプラスにならん。
お豆ちゃん扱いだな。

602 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/25 00:20 ID:rCK/hTkE
生理休暇とまったく同じだ女の敵は馬鹿女だな。

603 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/25 00:21 ID:piuqc6GM
>>600
いいえ。
究極的には、セクハラ裁判の「権利侵害のあるなし」は裁判官でさえ
本来は見定めることが不可能です。
「内面」の問題は、神ならぬ第三者には絶対に判断できません。
現状は、内面の類推によって判断されているに過ぎません。

604 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/25 00:21 ID:BNGKNJ0e
>>598
セクハラ裁判も、ノイローゼになるなどの精神に傷害を与えたか否かや
会社を休んだ際の経済的損失などが考慮される「実損」をともなうものですが何か。


605 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/25 00:23 ID:rCK/hTkE
>親しくもないのに、化粧や髪型を変えたことについて言及する
>結婚の予定を尋ねる
>子供ができたかどうかを尋ねる


こんなのをセクハラと言っているようじゃ、
女の甘えと言われて当然であろう。

606 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/25 00:23 ID:piuqc6GM
>>604
いいえ。
内面の問題と外的問題の別がありますので、同列にはなりません。

607 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/25 00:24 ID:BNGKNJ0e
>>603
慰謝料は精神的苦痛に対して支払われます。
実際は平均的な男女がどの程度の精神的苦痛を受けるかによって算出されておりますので、
その指摘はセクハラ裁判に限りません。やりなおし。


608 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/25 00:25 ID:1+2eJqvC
>>600
法律の大原則として「明確性の原則」というものがあります。
何が権利侵害で、何が権利侵害でないのはわからないような立法はアウトなのです。
過去にも多くの立法について明確かどうかを争うものがありました。

セクハラは何がダメが何がOKなのかその都度変化してしまうわけで、
そんなふざけたものを社会に認めさせようとこと自体がそもそもの間違いなのです。

609 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/25 00:25 ID:piuqc6GM
>>604
なお、ノイローゼ(意志の診断)や経済的損失がなくとも
セクハラ裁判においては、被告が負けてしまう例もありますので
これまた、反論になりえません。

610 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/25 00:25 ID:BNGKNJ0e
つーか、もう飽きてきたので寝ます。またね。

611 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/25 00:26 ID:piuqc6GM
>>607
>>608さんが俺が書く前に書いてくれてるので割愛。

612 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/25 00:26 ID:piuqc6GM
>>610
貴女の筋違いが明確になりましたので、もうこなくていいですよ

613 :34歳童貞ですがどうかしましたか ◆nFMOzhHJ9Q :04/01/25 00:27 ID:6ZsQbX8Y
セクハラは、女性を守る為の権利であって、
男にはそれは適用されないと聞いたのですが、本当ですか?


614 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/25 00:27 ID:piuqc6GM
つか、飽きたってなんだよ……さすがにこれにはムカツイたな。
テメーのケツぐらい拭いてけよ。

615 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/25 00:28 ID:1+2eJqvC
>>610
また来てね♥

616 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/25 00:29 ID:rCK/hTkE
結局曖昧のままにして自分の都合良いように、
都合の良いときに利用したいと言う女のわがままだろうな。
その時々で変わるなんていうのは愚の骨頂だ。

617 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/25 00:32 ID:piuqc6GM
まあ、まだ浦安がこのスレで発言したいのなら
>>463を百回熟読だな。
言語の解釈論なんて現実を反映しないものを議論したところで
結論なんて永遠に出るわきゃないっての。

618 :七色いんこ ◆InkoZ/yYyU :04/01/25 00:43 ID:gfU5mxnp
そろそろ整理したほうが良いね。
逃げ道塞いでばっかりの議論じゃ
ROM者もついてこれないだろう。
このスレを読んで「あんみつ氏が勝った。浦安さんが負けた」という結論しか
得られないんじゃ何もなかったのと同じだ。

619 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/25 00:47 ID:rJRCqROP
>>610
所詮、フェミなんてこんなもんだと、公共の場で明言したわけですね。
しかし「セクハラ」と「女の子意識」が独り歩きし、様々な社会的反作用
を起こして、企業などの職場内を萎縮させて、ひいては日本の国力や伝統秩序
を崩壊させていることは大変な問題なのでは?

欧米の女性意識は「ハラストメント」に対して厳しいが、自己責任や義務に
対しての意識も相当高い。日本の場合は「セクハラ」と「女の子意識」に代表
されるように、個人嗜好にそぐわない男性の追放と、自己への甘えに方向付け
されてしまった。この風潮は今のうちに正しく矯正していかないと、将来に日本
社会全体の健全育成に影響を及ぼしかねない。

620 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/25 00:59 ID:hh1Ss2xf
結局浦安は、

 「セクハラなんて概念は必要無い」

って言ってたんでしょ?

621 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/25 01:22 ID:G8lpPB6+
「セクハラなんて概念は必要無い」としたら、戒厳令とおなじくらい
閉塞した社会を生み出してしまいますね。

622 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/25 01:41 ID:Lge4fgjl
セクハラなんて概念がある方がよほど窮屈で
暮らしにくい社会だと思うが。


623 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/25 02:35 ID:DxBgMcqp
セクハラのせいで、会社の中が窮屈で閉塞してきてる。
女の子によっては、仕事上の注意がセクハラ、おはようと声を掛けるのも
セクハラっていう感じの子もいますね。とにかく個人的に好きか嫌いか
が判断基準で、いわゆるNGに分類される男は全て人事へのチクリ対象
にして抹殺しようとする風潮が。
たぶん、日本はこのままだと相当歪な社会になる。

624 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/25 15:25 ID:QCcUXqZT
古賀サン祭りに夢中になっている間にこんなに伸びていたのか。
浦安は古賀サンみたいな奴だな。

625 :早川☆腱 ◆ZVATT3s9KI :04/01/25 15:34 ID:whKfT/AP
>>623

フェミも含め、日本の弱者権力扇動家たちの際立った特徴は
「(『弱者』の)スポイルという概念が欠落している」ところにあるの
ではないかと常々思っています。

社会的『弱者』の看板を掲げて何でもかんでも我侭が通るように
なれば、それで『弱者』の社会的地位が向上すると信じているかの
ような安直な手法が目につきます。
しかし、そうやって我侭が通る風潮を作れば作るほど周囲は
腫れ物に触る様な対応を余儀なくされ、結局は『弱者』の信用を
損なうことにしかならないことは、まともな知性の持ち主には容易に
予想できることで、また実際日本に於ける女権主義の女性への評価
もその様になっています。


「何でもセクハラ」という風潮がここまで波及してしまった以上、おそらく
今後長期に渡り女性の社会的信用は急速に失墜していくでしょうし、また
多くの女性は信用が失墜するに相応しい体たらくであり続けるでしょう。

626 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/25 21:06 ID:w2uwUskh
>>618
だいぶ話がそれたからまとめとくよ。
私なりに理解した、あんみつ氏の主張も一緒に書いておく。
差し障りがあれば本人が訂正するでしょう。

627 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/25 21:09 ID:w2uwUskh
浦安の主張

<1>任意の人間に、性的で不快であるという感情を抱かせる言動は、
社会的な是非を問わずすべてセクハラである。
(法令や集団内での規律で正当な行為と認められているものを除く)
ただし上記は学問上、思想上の分類であるため、
実際の労働現場では「当事者同士で解決すべきもの」と、
「当事者以外が介入しても妥当と判断されるもの」とを区別して考える必要がある。
<2>◎セクハラであるか否か、また当事者が男性か女性かで組織が対応を変える必要はない。
労働者同士の紛争のひとつという観点から、他のトラブルとまったく同様の扱いで対処すべし。
<3>◎現在、現場で見られるセクハラは大部分が「当事者同士で解決すべきもの」の範疇に含まれる。
<4>◎当事者同士で解決すべき些細な問題について。
当事者同士での解決を試みず、すぐに第三者を介入させようとするのは社会性に欠ける行動である。
特に女性側がそれを行った場合は相手の男性の立場を不当に損なうため、注意が必要。
しかし、相手の立場を不当に損ねない拒否については本人の自由である。
<5>◎大部分の女性は、「セクハラ」という言葉を公に口に出すことで与える影響や、
相手の立場を慮り慎重に行動する分別を持ち合わせているが、
些細なセクハラでも第三者を巻き込んで悶着を起こすゴネ女も少数いる。
<6>◎著しくモラルの欠如した、話し合いの通じないおやぢがまだ多数いる。
<7>◎5、6ともに他者に対する迷惑行為であり、社会人として恥ずべき行動である。
被害が甚大になる場合は組織による制裁もやむをえない。

628 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/25 21:12 ID:w2uwUskh
あんみつ ◆TjNpoxbxQs氏の主張
<1>◎浦安のいうセクハラの分類は、学問上、思想上のごく個人的な用途に限って認める。
しかし、あくまで言語の解釈論であるので、これを公的に用いることは認めない。
<2>〜<3>◎とくに異存なし
<4>◎当事者同士での解決を試みず、すぐに第三者を介入させようとする女が多く、深刻である。
本スレの趣旨はこの問題について語ることであり、浦安の他の主張は蛇足である。
第三者を一切巻き込まず、当事者同士の裁量で解決するのならば一切を批判しない。
拒否しようが、相手によって態度を変えようが、掲示板で愚痴ろうが、知ったことではない。
そもそもそんなことは議論の対象ではない。
<5>◎大部分の女は、「セクハラ」という言葉の威力を悪用して、
当事者同士で解決すべき些細な問題を社会的な問題に発展させようとしており、非常に危険である。
<6>◎深刻なセクハラも中にはあるが、ほとんどは我侭で片づけて差し支えない。
<7>◎6はともかく、5は早急に解決すべき大問題である。
なぜなら、6は提訴すれば良いので問題はないが、5には有効な対抗手段がないからである。
6については組織による制裁を行わず、すべて司法に委ねよ。
(5についての組織による制裁の是非は明確な記述なし)

629 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/25 21:48 ID:+SaqRo8L
>>625「何でもセクハラ」という風潮がここまで波及してしまった

同意します。

なんか、とてつもない社会になっていくね。日本の良き文化が失われていく。
最近全てが度を越している。もしかすると、女性の「思い込み」と「甘え」が
どんどん世の中を悪くさせているのでしょうか?

630 :七色いんこ ◆InkoZ/yYyU :04/01/25 21:55 ID:gfU5mxnp
セクハラの定義:不快な感情を抱かせる言動のうち性的なものを指してセクハラとする。

1・組織はセクハラも労働者間の紛争として他の問題と同様の扱いをするべきだ。

2・現状においてセクハラは「当事者同士で解決するべきもの」と
  「第三者の介入を必要とするもの」に分類できる。
  またどちらに属する問題かは被害の甚大さによって判断される。
  (なお現状のセクハラ問題の大半は前者に属するものである)
  
3・セクハラかそうでないか、また第三者の介入が必要かそうでないか、
  この判断を誤ると相手の尊厳を不当に損なう恐れがある。
  この判断を大きく誤る人間(ゴネ女、セクハラおやぢ)は組織による
  なんらかの社会的制裁が必要になるだろう。
  ただ、相手の尊厳を不当に損ねない拒否については本人の自由である。
  
  
浦安さんの主張をこのスレで度々問題になっている点に絞って僕なりに要約してみた。
僕が前スレから問題にしていたのは3の主張に対してなのですね。

セクハラかそうでないか、また第三者の介入が必要かそうでないかの判断ができない
人間が多いからセクハラはたびたび社会問題になっているのですが、
彼らの誤った判断を未然に防ぐにはどうすればよいのでしょうか?つう話。

僕はこの問いに対して「常識やこれまでの判例を元にしたガイドラインを作成し
常識を明文化することで自分の判断を客観的に見なおすことを促したほうが良い」
なんて意見を何度か書いたけれど
浦安さんは法や組織による制裁が行われることでそのような誤った判断が抑制される
と考えているのでしょう。。

631 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/25 22:15 ID:sGT5OvrZ
結構良スレ

632 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/25 22:43 ID:cX/KyHvy
><1>任意の人間に、性的で不快であるという感情を抱かせる言動は、
>社会的な是非を問わずすべてセクハラである。

社会的に良い言動を行ったがセクハラした人ってどういう意味なんですか?


633 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/01/25 23:12 ID:PUeiN52B
ここまでやってまだわからんかな・・・。
セクハラという言葉を安易に使いすぎてるんだよ、浦安は。
それが誤解や混乱の原因だろうに。

634 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/26 00:26 ID:GfiBN/kQ
セクハラされた経験者の話キボン。

635 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/01/26 01:33 ID:NCSeF61h
当事者同士で片付くようなささいなトラブルと
強力な第3者の介入を必要とするトラブルを
同じ名前で呼ぶことがおかしいんだ。
セクハラの提唱者は最初から現状のような
女性の発言力を不当に高める効果を狙って
たのではあるまいか。


636 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/26 01:40 ID:ImITmJmE
本来セクハラって性的虐待とか肉体関係の強要とか猥褻な行為による嫌がらせ
でしょ。こういう事例に対して毅然とした態度を取るのは当然だけど、今の風潮
って、個人感情でなんでもセクハラにしてしまう傾向が強いんだよね。仕事上の注意
をしたらセクハラ。私語を注意したらセクハラ。仕事に集中して相手にしなかったら
セクハラ。もうメチャクチャな域に達してきている。こんなことが蔓延してきたら、
女子5人雇用するより男子1人雇用したほうが時間的損失も経済的損失も少ない。
企業だって、雇用の際はよほど良識がある人物かどうか、一層選別の目を厳しくして
いくだろうし。ましてや企業人事もクレーム処理に追われて、本来救済すべき女性
を見逃してしまうことにもなる。まったく日本はセクハラという言語が極端な方向
に社会問題化してきたよ。

637 :青菜@西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/01/26 01:47 ID:m2MbEqkl
引き際をわきまえないでひたすらムッキィー!になってるのは見苦しいの一言に尽きる。
バカは所詮バカだな。

638 :早川☆腱 ◆ZVATT3s9KI :04/01/26 07:22 ID:OSVnTl/b
>>632

「任意の人間に、性的で不快であるという感情を抱かせる言動」


前スレからずっと指摘しているが浦安金玉女が認めない問題点なんですよ。
任意の人間が何を性的なものと考え、不快感を覚えるかなんて
予め想定できっこないのに、他者が性的に不快だと思えば「嫌がらせをした」
ことにされてしまう。

その後に賠償の是非等を司法その他が評定しようがしまいが、「嫌がらせ」
と断定される時点でおかしいんです。ましてや「社会的に是」の言動すらも
性的に不快ならセクハラだなんて。


ハラスメントの基準は「任意の人間が不快に思う言動」ではなく、
「社会通念上、他者が不快に思うことが自明な言動、及び当事者に
不快の意を明示された社会的に不当な言動」とすべき。
つまり、「社会通念上、他者が不快に思うことが自明ではなく、且つ
当事者から不快の意も明示されず、社会的に不当でもない言動」
は、例え「任意の人間に、性的で不快であるという感情を抱かせ」たと
してもハラスメントではない、とすべきです。

639 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/27 00:17 ID:QrCCZ7y3
221 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/01/26 23:39 ID:/DvIyGpZ
キボン

640 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/28 00:50 ID:l90PWy/E
浦安イル?

641 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/28 00:50 ID:jxHMzYY/
224 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/01/28 00:41 ID:P06P7R07
おさわり姫なんて

642 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/28 01:07 ID:NyNmDbnY
>>638
前にも書きましたが、ハラスメントの定義を
>「社会通念上、他者が不快に思うことが自明な言動、及び当事者に
不快の意を明示された社会的に不当な言動」
とすべきであるということなら、それでも構わないと思いますよ。
私は、現状のフェミの提唱するセクハラの考え方はそうではないといってるだけですから。

ハラスメントであるとして社会的に通用するラインもだいたいそんなところでしょう。
ただ、いかに「当事者に不快の意を明示」していたにしても、解決が著しく困難なことや、
不快の意を明示すること自体がハラスメントを形成するような要求はやはり不可ですから、
その定義でいくにしろ除外すべきケースというものはあります。
さらに現在のセクハラ問題に対する理解不足や批判は、
「社会通念上、他者が不快に思うことが自明な言動」という基準に男女、
あるいは各人の間で認識の差がありすぎることに起因していることを考えれば、
いまの時点で言葉の定義をそのように定めたからといって、
どうこうなるとは思えないですけどね。

643 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/28 01:12 ID:NyNmDbnY
しかしながら、「性的で不快ならば全部セクハラ」とした上で、
「当事者間で解決すべきもの」と「第三者の介入を必要とするもの」とに分けた方が、
分類上はすっきりするんじゃないかとは思うけど。

644 :チキータ ◆BananaB4ho :04/01/28 01:19 ID:l90PWy/E
浦安に連絡が取れない。。

645 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/28 01:21 ID:xV1737n6
>>643
スッキリせんわ!ドアホ

646 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/28 01:23 ID:l90PWy/E
浦安、ちと話したいことがあるんだが。
チ.キ.ー.タ

647 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/01/28 01:27 ID:tEb8Li5E
>>643
すっきりしてないだろ、それ。
その2つの線引きが明確でなければ分類上すっきりというには
無理があると思うが。
現状では線引きが明確であるどころか、まるきり逆なのだから、
すっきり分類するためには線を新たに提唱する必要がある。

648 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/28 01:27 ID:NyNmDbnY
>>646
なんすかー?ここじゃなんだし、Fさん馬鹿スレにでも書いてよ。

649 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/28 01:29 ID:l90PWy/E
>>648
メッセの方に来てくれないか?

650 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/28 01:29 ID:NyNmDbnY
>>647
そもそも、民事の判例からしておかしなのが多いからね。
線引きを明確にするにはまだ時間がかかりそうだね。

651 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/28 01:30 ID:NyNmDbnY
>>649
メッセはもう削除しちゃったよ。

652 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/28 01:32 ID:l90PWy/E
>>651
じゃあ、メールも使えないの?

653 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/28 01:33 ID:NyNmDbnY
>>652
たぶん、チェックしなくなってから一ヶ月は経ってると思うよ。

654 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/28 01:34 ID:IIGhP+CM
>>643

>その後に賠償の是非等を司法その他が評定しようがしまいが、「嫌がらせ」
>と断定される時点でおかしいんです。ましてや「社会的に是」の言動すらも
>性的に不快ならセクハラだなんて。

それは少なくとも↑への本質的な返答とはならないんじゃないの?
客観無視で社会的に是な言動者に対してまでセクハラレッテルを貼って
いいのか?ということでしょ?


655 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/28 01:35 ID:l90PWy/E
>>653
ちと、有効にしてみてくれないか?
再度ログインすれば、有効になるから。

656 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/28 01:39 ID:NyNmDbnY
>>654
「セクハラ」の訳としての「性的嫌がらせ」自体が適当とは言えないからね。
単に「気にくわない」「気持ち悪い」等も含めてセクハラと現状呼んでるんだから、
訳語も適切なものにした方が誤解が少なくて良い。

657 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/28 01:41 ID:NyNmDbnY
>>655
ごめんむりだった。PW忘れた。

658 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/28 01:43 ID:IIGhP+CM
>>656
ん?だからなんだ?
そう訳したところで同じじゃないか?

659 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/28 01:44 ID:IIGhP+CM
社会的に是な言動者に対して「気に食わない」として良いのだ。
ということにならないか?

660 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/28 01:45 ID:l90PWy/E
>>657
。。。。。
浦安も2月21日のオフ出るらしいけど、どうやって連絡取るねん。。。

661 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/28 01:47 ID:NyNmDbnY
>>658
同じではないですよ。社会的な責が一切ないと思われるような行為でも、
セクハラと呼ばれている現状があるんだから、
訳語もそれにかなったものにすべきだということです。
そうすれば誤解する人も少なくなるでしょう。

662 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/28 01:50 ID:NyNmDbnY
>>659
気にくわないこと自体はどうしようもないじゃないですか。
良いとか悪いとかじゃなく。

663 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/28 01:51 ID:i1RM4ceM
>>661
またループするぞ。
セクハラというレッテルを貼られた人間はセクハラのレッテルを剥がすために
必要のない努力をせねばならんだろ。
まあ「セクハラ」と言う言葉を使った奴がただのガキだという社会的風潮が
あれば話は別だが、そんなものはないしな。
むしろ、ことの大小に関わらず「セクハラをした人」が全面的に悪いとされてるのが現状だろ。

言語論で言えばだな「セクハラ」という言葉には負のイメージしかないんだよ。

664 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/28 01:51 ID:IIGhP+CM
>>同じではないですよ。社会的な責が一切ないと思われるような行為でも、
>>セクハラと呼ばれている現状があるんだから、

いやだからそんな現状がそもそもおかしいんでしょ?
本来の語義を曲げてしまえってこと?
「ハラスメント」を他にどう訳せと言うんだ?

665 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/28 01:52 ID:NyNmDbnY
>>660
フリメとっとくよ。今度。
ちと予定的に雲行きあやしくなってきたから、
絶対参加できるとは限らないけど。

666 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/28 01:54 ID:IIGhP+CM
>>662
それは思うのは自由だよ。しかしそれは気に食わないと思った人
から見た視点のみでしか成り立ち得ないよね?
この言動はセクハラだと思った人はその信念をもって「私はセクハラ
を受けたんだ」と思い続けるのは自由だが、それがいかなる視点から
もセクハラとなるのはおかしいでしょ?

667 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/28 01:56 ID:NyNmDbnY
>>663
>「セクハラ」と言う言葉を使った奴がただのガキだという社会的風潮
をつくる必要なんてないでしょう。
些細なことで「セクハラ」という言葉を公然と使う奴がただのガキだ、
という社会風潮は必要かと思いますけど。
(さらに個人的見解を申し上げれば、既にそういう風潮はある)


668 :チキ.ータ ◆BananaB4ho :04/01/28 01:58 ID:l90PWy/E
>>665
忙しい?

669 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/28 02:00 ID:i1RM4ceM
>>667
>(さらに個人的見解を申し上げれば、既にそういう風潮はある)
ここで相変わらず揉める訳だが、マスメディアをはじめ諸団体、企業の対応を見る限り
このような現状では決してない。
このような見解になるのは、常に守られる立場である女の子の立場に浦安がいるからだよ。
浦安って無意識のうちに自分が女であることで情報にバイアスかけてないか?

670 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/28 02:00 ID:NyNmDbnY
>>668
2〜5月ぐらいまではかき入れ時なので。

671 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/28 02:02 ID:O+c21Ik5
>>669

男であっても>>667発言に同意するものもいる …ということもお忘れなく。

672 :チキ.ータ ◆BananaB4ho :04/01/28 02:03 ID:l90PWy/E
>>670
土曜日とかでも?

673 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/28 02:03 ID:i1RM4ceM
>>671
では、どのような情報を元に
>さらに個人的見解を申し上げれば、既にそういう風潮はある
これを真とする?

674 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/28 02:04 ID:NyNmDbnY
>>669
そうかもしれないね。否定しないよ。
でも男性側にも、自分が性的に不快な扱いを受ける機会が少ないことで
かかるバイアスがあると思うので、完全に公平な立場に立つことは難しい。
相手の立場を理解しようという態度がないと、溝は埋まらないと思うよ。

675 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/28 02:06 ID:NyNmDbnY
>>672
仕事の進行によってはね。
会社泊、とかも普通にあるから。

676 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/28 02:06 ID:i1RM4ceM
>>674
>相手の立場を理解しようという態度がないと、溝は埋まらないと思うよ。
これは激しく同意するところであるわけだが、「セクハラ」自体は溝を広げる役しか果たさないんでない?
だって、「セクハラ」そのものが二項対立の図式でしか成り立たないやん。

677 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/28 02:07 ID:IIGhP+CM
社会的によいことをしたが私にとっては嫌な言動だった。というのは
ありえるし、表現上も何等問題ないが、主観のみによってセクハラ
は成り立つ、というのはどういう根拠なんだろう?

678 :チキ.ータ ◆BananaB4ho :04/01/28 02:08 ID:l90PWy/E
>>675
無理だと思うが、急遽連絡したいことがあるのだが。。。

679 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/28 02:08 ID:NyNmDbnY
>>676
そう、そこなんだよね。
「セクハラ=絶対悪」みたいな偏った見方は溝を広げることにしかならない。
だから、教育から見直すべきだと主張してるんだけど。

680 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/28 02:09 ID:IIGhP+CM
社会的によいことをしたが×
社会的によい言動ではあったが○

681 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/28 02:10 ID:i1RM4ceM
>>677
いや、それは言語上では成り立つ。
主観で(個人的好みで)、あの料理は不味いといえるのと一緒。
ただし、そこに普遍性や客観性を見出すには、社会にその言語を置き換えなきゃならんのやけどね。

682 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/28 02:11 ID:i1RM4ceM
背後の視線が怖いから落ちる

683 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/28 02:14 ID:IIGhP+CM
>>681
うん。言語上では全く問題ないとは思うが、客観無視ではないの?

684 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/28 02:18 ID:NyNmDbnY
>>678
板に書くのじゃダメなのかい?

685 :チキ.ータ ◆BananaB4ho :04/01/28 02:19 ID:l90PWy/E
>>648
ちょっとダメ。。。

686 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/28 02:26 ID:NyNmDbnY
>>685
じゃーどっかのチャットでも確保してくれたまいよ。

687 :チキ.ータ ◆BananaB4ho :04/01/28 02:30 ID:l90PWy/E
>>686
チャットじゃ周りに見られるから、結局、板に書くのと同じだと思うが…
メッセを削除する人がIRCが入ってるとも思えんし…

688 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/28 02:34 ID:NyNmDbnY
>>687
じゃ〜他になにかいい手を考えてくり。

689 :チキ.ータ ◆BananaB4ho :04/01/28 02:40 ID:l90PWy/E
>>688
浦安がメールアカウントを再び作る、
が一番簡単で5分でできることですなw

690 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/28 02:47 ID:NyNmDbnY
じゃあ、ここへ。
simoola_ken@yahoo.co.jp

691 :チキ.ータ ◆BananaB4ho :04/01/28 02:50 ID:l90PWy/E
>>690
送ったよ。返事はメールでお願い。

692 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/28 03:08 ID:NyNmDbnY
返事だ志摩氏た。つか、チキ.ータはここに書かないようにね。
いちおう議論スレなんだし〜。

693 :チキ.ータ ◆BananaB4ho :04/01/28 03:12 ID:l90PWy/E
>>692
メールは読んだ。仕事がんがれ。

てか、それとは関係ないんだが
>いちおう議論スレなんだし〜。
一応どころじゃないと思うが。というより、議論になってないぞ。
はっきり言って、500レス前となんら変わってないままの平行線だと思うが…

浦安とその他のお互いの認識が違いすぎる。。。

694 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/28 11:59 ID:UtCn9uQE
643 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/28 01:12 ID:NyNmDbnY
しかしながら、「性的で不快ならば全部セクハラ」とした上で、
「当事者間で解決すべきもの」と「第三者の介入を必要とするもの」とに分けた方が、
分類上はすっきりするんじゃないかとは思うけど


すげーなこいつ。善人までセクハラ行為者にするのがすっきりするだって。
頭おかしいんじゃないか?

695 :名無し:04/01/28 13:28 ID:PLwjtx7i
フクチャチョウマツムラノセクハラガスゴイ
コイツダケハユルセナイ
TEL03-3262-6261  FAX03-3262-0108

696 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/28 18:13 ID:lEdBpm+5
通報しますた

697 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/28 19:32 ID:ir3OVgRD
>>656
>「セクハラ」の訳としての「性的嫌がらせ」自体が適当とは言えないからね。
>単に「気にくわない」「気持ち悪い」等も含めてセクハラと現状呼んでるんだから、
>訳語も適切なものにした方が誤解が少なくて良い。

見返して見るとこんなレスおかしいと思ったんだが、社会的に何等問題ない言動者に
セクハラのレッテルを貼っていいのか?という問いに何でこんなレスをつけたんだ?
大体語源というものだってあるだろうから、そんなに勝手に語義なんて変えられないし
現状、既に性的嫌がらせという訳が定着してるんだろ?仮に「気に食わない」だとか
「気持ち悪い」(こんなんでセクハラという奴がおかしいと思うが)と訳したところ
で社会的に何等問題ない言動者にそんなレッテルを貼っていいことにはならないだろ?
ちなみに気に食わないだけでセクハラ、なんていう現状があるというのは、ますます
もって、あんみつ氏の論を補強するものでもあるね。

698 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/28 19:35 ID:ir3OVgRD
>>662
>気にくわないこと自体はどうしようもないじゃないですか。
>良いとか悪いとかじゃなく。

本人が気に食わないのはしょうがない。その本人にとっては社会的に是か非か
関係なく気に食わなかったんだから。しかし、これも上記同様、だからといって社会的に何等
問題ない発言者にセクハラのレッテルを貼っていいと言うことにはならないよな?
気に食わないと勝手に思うことと、セクハラのレッテルを貼ることは全く違うだろ。
また、それは本人からみたら気に食わなくても、それが客観的に見てもセクハラとしていいんだ!
ということにはならないよな?

><1>任意の人間に、性的で不快であるという感情を抱かせる言動は、
>社会的な是非を問わずすべてセクハラである。

↑は気に食わなかった本人のみの立場に立ったものではなく、客観的に見た場合も含めた
表現だろ?あんたの理屈は何にも悪くない人にセクハラレッテルを貼ることを認めている
ことに変わりはないよ。どう見ても一番乱暴なのはあんたの理屈だと思うが。

699 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/28 22:38 ID:NyNmDbnY
>>698
なんか勘違いしてるようですが。
「客観的なセクハラ」なんてもんはありませんよ。

例えば「客観的なムカつき」というのはありません。
ムカつくかどうかは各人の感情であって、他人が決められるものではないから。
ムカついた側とムカつかせた側のどちらが悪いかは客観的に判断できる。
どちらの主張が社会人として適当かも客観的に判断できる。
同じ言動に対して、ムカつく人が多いかそうでないかも客観的に判断できる。
しかしながら、ある人がムカついたかどうかを客観的には判断できない。

セクハラに当てはめてみましょう。AがBにセクハラされた。
AとBのどちらに非があるのか?これは客観的に判断できる。
組織として、あるいは何らかの権力として介入が必要か否か?
これも客観的に判断できる。
しかし、Bが行った行為がAに対するセクハラかどうか?
これは客観的に判断できない。Aがセクハラといったらセクハラである。OK?

700 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/28 22:40 ID:NyNmDbnY
問題は、セクハラの定義がどうこうではなく、
「セクハラ」という言葉が威力を持ちすぎたことであろう。
と、何度も言ってるけどもう一回言う。

701 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/28 22:43 ID:NyNmDbnY
要するに、「ムカついた」と唱えるだけでは
権利の侵害で損害賠償は取れないし、会社が紛争を解決してくれもしない。
「セクハラ」も、唱えるだけでなんでもできる魔法ではない。
そこを男女ともに認識すべきである。

702 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/28 23:45 ID:1pd75fq7
>>701
>「髪切った?」がキモいのではなく、
>キモい人がキモい風に言うからキモいのである。
>それは、言った人間に人をキモがらせないという、
>必要最低限のスキルが不足しているのである。

>多くの人に「キモい」とう感情を抱かせる人間は、
>なんでもキモがる人間と同じぐらい社会に向いていない。

これ、本日の別スレでの発言ですけど、ここで既に解決済みじゃなかったの?

703 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/28 23:51 ID:ir3OVgRD
>>699
『客観的なセクハラ』なんて表現は用いてないぞ。
セクハラを受けたとする者から見たら、社会的に是であろうがなかろうがそれは
セクハラを受けたと思うでしょう、それは自由だが、それが客観的にみて必ずしもセクハラで
あるとは限りませんね?ましてや、それが社会的に全く問題ない言動であると
するならば、そんな人にまでセクハラのレッテルを貼るのは相応しくないですね?
と言う意味だぞ?
『ムカつく』は最初っから適当な例えじゃないだろ。『ムカつく』はもともと個人的に
怒るにちかいような感情を持つだけだろ?そりゃある人がムカついているかどうかなんて
判断できっこない。
これに対して『セクハラ』はそうじゃあないだろ。特に嫌がらせをするなんて行為は
他の人に対して少なくとも何らかの作用を及ぼす様なやり方をすることだろ?
単に個人的な心情を表すだけものじゃないんだから、客観的に見る必要があるじゃないか。

704 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/28 23:51 ID:ir3OVgRD
>しかし、Bが行った行為がAに対するセクハラかどうか?
>これは客観的に判断できない。Aがセクハラといったらセクハラである。OK?

何故客観視不可ですか?できるだろ?Aから見たらそれはもちろんセクハラ
であろうが、他者の誰が見ても常識的にそれはセクハラではなかった、ということが
有り得るだろ?ましてやそのBの行った行為が社会的に見て(社会的に見るという
こと自体が客観視してることになるが)全く問題ない行為であってもセクハラ行為者
としちゃあまずいだろ。

705 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/29 00:02 ID:qGy6FP1Q
>>699
だから、そこが問題なんじゃないの?
主観的な問題が、公の問題になる、ってところが。
セクハラが、主観的な現象を表しているだけなら問題ないよ?
でも、セクハラという言葉はそれだけに留まっていない現状があるわけで。
多分、セクハラの言葉の定義、そして現状の言葉の使われ方。
これが一致しない限り、浦安とその他はいつまでたってもねじれの位置にあるでしょうな。

見たところ分かってないのは浦安だけのような気がするが。

706 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/29 00:05 ID:KFJ0chMR
浦安の存在自体がセクハラだろ。

707 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/01/29 00:06 ID:cPEtWWlC
浦安かわいいのに(*´д`*)

708 :早川☆腱 ◆ZVATT3s9KI :04/01/29 00:12 ID:N48hKDZC
>>643
> しかしながら、「性的で不快ならば全部セクハラ」とした上で、
> 「当事者間で解決すべきもの」と「第三者の介入を必要とするもの」とに分けた方が、
> 分類上はすっきりするんじゃないかとは思うけど。

その「分ける」行程は誰の手に委ねられるんでしょうか?

例えば職場なら労働組合やセクハラ対策委員会などといった「組織」に委ねる…
なんてことになったら、全然すっきりしないんじゃないでしょうか。
何故なら、不当な行為であるとする論拠もないまま、ただ「不快に思われた」という
だけで組織による調査の対象になってしまうんですから。
また、単に不快に思う人がいたというだけで、それが不当かどうかも判らんのに
他者が対処しなければならなくなるというのも理不尽ですね。

709 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/29 00:16 ID:KFJ0chMR
>>707
来世ではたっぷり浸からなあかんやろな。わっはっは〜

710 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/29 00:21 ID:i6KYM2Jr
>>703-704
>他者の誰が見ても常識的にそれはセクハラではなかった、ということが有り得るだろ?
ありえますよ。大いに。
しかしそれは、セクハラだと思わない人が大部分であるということの言い換えであって、
「客観的に見てセクハラではない」ということとは違う。
セクハラ=ムカつくなあ、程度の意味しか無いんだから。
セクハラとは「単に個人的な心情を表すだけもの」ですよ。もともとは。


711 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/29 00:23 ID:i6KYM2Jr
>>705
>セクハラという言葉はそれだけに留まっていない現状があるわけで
わかってますよ。何度も書いてるでしょう。
「そこ」を問題にするのなら、いちいち言葉の上での分類につっかからないで、
もっと建設的な話をなさったらいかがです?

712 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/29 00:29 ID:i6KYM2Jr
>>708
>「不快に思われた」というだけで組織による調査の対象になってしまう
そんな必要はないんじゃないですかね。
無視できない程度の損害があり、さらに当事者同士での解決が困難な(または
解決しようとしたが出来なかった)場合に限り組織が介入すべきでしょう。
まあ、自称被害者が訴え出ることは止められませんから、
あまり悪質な虚偽の申告を行うのであれば、発覚すればそれなりの処罰をすべきですね。

現実、そうなっていないというのはわかってるつもりですが。

713 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/29 03:00 ID:P7ek/AA1
世の男ども、どうせセクハラと訴えられるなら、やることやっちゃおうぜ。
ガンガンやっちゃろうぜ。


ふっ、案外惚れられるかもよ。

714 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/01/29 03:46 ID:1z830T5G
>>711
自分が何言ってるかわかってるか?

715 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/29 05:49 ID:e4y3KqWL
うんこしてこよっと

716 :ウィム=ムズブックキュ=ID:uImMzV9Q ◆ozOtJW9BFA :04/01/29 05:57 ID:dG6dzFqV
朝昇龍は、日本人の魂をもっている。人間の魂をもっている。

717 :ウィム=ムズブックキュ=ID:uImMzV9Q ◆ozOtJW9BFA :04/01/29 06:01 ID:dG6dzFqV
>>716
って、はははははは、別に本意じゃないよ。
けれども、あんな、強い!(ただ強いだけかもしれないが)
心のじーんとくる強さを示す男ってのも、いなくなったね。
それをさして、男が弱くなったとか云々いってるなら、そんな
分析もせず言ってるところをおもえば、失笑だが、まぁそれも
日本人というやつだろうか?そのようにしてきたのだからねぇ。
ま、それよりも、僕は僕のことを考えたい。
僕が幸せになりたい。心が苦しい。
どうしてくれるんだよ、この心の苦しさを。

718 :ウィム=ムズブックキュ=ID:uImMzV9Q ◆ozOtJW9BFA :04/01/29 06:18 ID:dG6dzFqV
強さ?
うわああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああ

>>717
は、却下。

719 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/29 06:45 ID:z4zDKUQ+
セクハラもされそうもない女ががんばってるな〜(ワラ

720 :ウィム=ムズブックキュ=ID:uImMzV9Q ◆ozOtJW9BFA :04/01/29 06:50 ID:dG6dzFqV
却下と書いたら、なんで意気が下がるのだろうか?
てか、なんにもわかってないじゃないか。
なんで、僕に関わろうとした?復讐・・・・・

なにひとつわかってないじゃないか。
こんなことなら、最初っから、助けをもとめたりなんかしなかった。
で、たぶんこうなるだろうということもわかっていた。
ばかばかしい。こんなことなら、助けを求めたり・・は、しなかった。

なんなんだろ、学歴詐称疑惑って。どうでもいいでしょ。
そういうときに、目を輝かす辛坊って。。。。。
なるほど、そんなところに、この人の日常のプライドがあるのだな。
この事件の裏側にこの人のプライドをくすぐるものがあるのだろうな。
てか、口にすることも、なんだか、どうでもいい事件。
どうせ、政治家なんって、このようにうわべだけで事を進めてるって
ことだよ。

721 :ウィム=ムズブックキュ=ID:uImMzV9Q ◆ozOtJW9BFA :04/01/29 06:54 ID:dG6dzFqV
>>720
辛抱?さんかw。

>>717
ははははははははははは、間違い。
はははははははははははははは。

722 :早川☆腱 ◆ZVATT3s9KI :04/01/29 07:17 ID:N48hKDZC
>>712

あなたの案ではセクハラは単に「性的に不快!ウザい!ムカつく!」という
私的な感想の言い換え語に過ぎないのですが、何故
女性が「性的に不快!ウザい!ムカつく!」と発言したもののうちで
当事者間で解決できないと組織が介入すべきなのでしょうか?

普通、「アイツが嫌い!ウザい!ムカつく!」と言って相手が折れなかった
(つまり、当事者間で解決しなかった)時に組織が介入したりしないでしょう。

何で、女性が「性的に」そう感じた場合にはいちいちそんなことで組織が介入
すべきなの?それを聞いているんだけど。

723 :ウィム=ムズブックキュ=ID:uImMzV9Q ◆ozOtJW9BFA :04/01/29 07:29 ID:dG6dzFqV
722、踏んどくか。。

724 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/29 19:27 ID:Rh5KAOi5
>>710
は?なんでそこで換言する必要があるんだ?
そこで換言する必要が全くないし、そもそもそれ換言になっていないだろ。
『誰が見ても』と『大部分』の意味が違うし。
それに、他者の誰が見てもそれはセクハラではない、というのと「客観的に見てセクハラでは
ない」ということとは違うって?そんなことないだろ?この場合ほぼ同義だよ。
こういう場合の客観的って、その事物に対しての多くの人の賛成、理解、納得と言う意味にとるのが
妥当だろうが。ほんとにアカデミックな世界ではもっと深いものがあるとしても。
ついでにこの例なんか思いっきり普遍性も高いじゃん。
誰もが賛成or反対と言う様なことは、非常に強い客観性を持つことになる。
『大部分』としたところで非常に強い客観性を持つことに変わりはないよ。

725 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/29 19:27 ID:Rh5KAOi5
>セクハラ=ムカつくなあ、程度の意味しか無いんだから。
>セクハラとは「単に個人的な心情を表すだけもの」ですよ。もともとは。

文学的表現や映画の字幕等ではかなり強引な訳も世の中にはあるんだろうが、いくらなんでも
それは語義を曲げ過ぎだよ。現にそんな使われ方だけしてる訳じゃないことは明白だろ。
ハラスメントというのはある程度能動的な嫌がらせ行為をした場合でしょうが。少なくとも全く
個人的な心情を表すなんて無理があり過ぎ。
オーソドックスな意味で使うか、そういう意味で使うなら始めにそう言うかしないと誤解の嵐を
招くだけ。

ところで、どう頑張ってみても、全く悪いこと一つしてない人がセクハラのレッテルを貼られる
ことを許す理屈であることに変わりはないよね?こんなことこそまさにセクハラだと思うが。

726 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/29 19:55 ID:i6KYM2Jr
>>722
べつにそれがセクハラじゃなくても、ある程度の実損が有り当事者間での解決が不可なら、
組織が介入するのは自然でしょう。

例えば個人的な喧嘩が長期にわたったために、業務が遅れる、
他者のモチベーションを下げるなどの損害が有る場合。
例えば単にムカッとくる程度の些細な嫌がらせであっても、
それを繰り返すことによって目に見えて他人を消耗させた場合。
(例:相手がノイローゼになる、辞職に追い込む、など)
例えば上司が私欲を満たすために職権を利用していて、部下から苦情が出ている場合。

上記いずれも、組織が介入しても全くおかしくない例だと思いますがね。
両成敗にしろ、いずれかだけを処分するにしろ、それはケースバイケースですが。
私は、セクハラも他のトラブルと同じように扱うべきだといってるわけで、
セクハラを特別扱いしろとは全くいってませんので。誤解なきよう。

727 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/29 20:05 ID:i6KYM2Jr
>>725
そもそも、セクハラの定義ってひとつじゃないですよ。
例えば、「労働大臣の掲げる指針」はこうです。

「職場におけるセクシュアルハラスメントには、職場において行われる性的な言動に対する
女性労働者の対応により当該女性労働者がその労働条件につき不利益を受けるもの
(以下「対価型セクシュアルハラスメント」という。)と、
当該性的な言動により女性労働者の就業環境が害されるもの
(以下「環境型セクシュアルハラスメント」という。)がある。」

女性のことしか書いてません。これは改正雇均法21条の2項を受けて定めるとされた指針
だからこうなってるわけですね。>語義を曲げ過ぎ。だと仰いますが、
じゃあ上の語義でセクハラを定義するってことでいいんですかね?
少なくとも現状、職場でのセクハラという観点では有無を言わさぬ
強制力をもった定義であるわけなんですが。

728 :七色いんこ:04/01/29 21:41 ID:7UKQgYiN
Q「いや。やめてください」
D「ええじゃないか。ええじゃないか」
Q「いや。やめてください」
D「ええじゃないか。ええじゃないか」
Q「あーれー」

という半年前の酒の席の出来事を唐突に持ち出して
「実はあの時は嫌だった。アレはセクハラです」と
訴えるという事例があるが、
本人が嫌かそうでないかセクハラかそうでないかってのは
本当に「私が嫌と思ったらセクハラ」だけで決めてしまってよいのか?
と思った。
これだと半年前のセックスを持ち出して「アレはレイプだった」なんて
ことも言えちゃうわけでさ。

いやよいやよも好きのうちなんてのんきなことは言えない時代なのね(;´д`)

729 :早川☆腱 ◆ZVATT3s9KI :04/01/29 23:22 ID:N48hKDZC
>>726

話がすり変わってますね。

女性が一方的に「アイツむかつく、ウザい!」と言い出して、そのまま
解決しなかった場合に、セクハラ対策目的の社内or労組内組織が
介入する場合には、基本的には女性の訴えに従った介入になりますが、
それはおかしいのでは?という話ですよ。

セクハラだの何だのと言い換えずに素直に理解すれば、職場で同僚を
「むかつく!キモい!」なんて訴えた時点で、その女性本人をクビにして
終わり、これが良識に適ったまともな対応ですから。

730 :早川☆腱 ◆ZVATT3s9KI :04/01/29 23:25 ID:N48hKDZC
>>727

その定義の場合、「性的な言動」であるか否かの基準は
別に女性の主観に基づくことにはなりませんので、浦安
金玉女の基準よりもはるかに緩やかなのです。

この定義に従った場合、こじれて司法の場に持ち込まれたら
性的な言動であるか否か、それが女性労働者に不利益を齎す
ことが常識的に予測可能であったか否かが争点になるでしょうから。



731 :早川☆腱 ◆ZVATT3s9KI :04/01/29 23:29 ID:N48hKDZC
>>728

レイプと言えば…。

要するに、浦安金玉女の言ってることってこういうロジックですよね。


  「不満の残る性交渉は全部レイプ」とした上で、
 「当事者間で解決すべきもの」と「第三者の介入を必要とするもの」とに分けた方が、
 分類上はすっきりするんじゃないかとは思うけど

732 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/29 23:34 ID:Y/TpDKuK
う〜ん良スレだ
俺は馬鹿だから意見できないが

733 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/29 23:35 ID:g2iPBQ3x
セクハラ!と叫ぶ女の5割はセクハラを本当の意味で理解していない

734 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/29 23:45 ID:i6KYM2Jr
>>729
>その女性本人をクビにして終わり
そりゃあ、セクハラうんぬんは抜きにしても現状の法解釈じゃあ無理でしょうよ。
労働基準法では解雇そのものを禁止してはいませんが、
正当な理由がない限りは解雇できないという解釈が通例ですから。

もちろん、単に「ムカつく!うざい」程度の、軽微な問題に関しては
いちいち組織が介入する必要はないでしょ。
私の主張は「無視できない程度の損害が有り」「当事者間での解決が困難な場合」
に限り介入すべきだということですから。それはセクハラ以外でも同じですよ。
自称被害者が、自分の受けた損害と解決が困難である理由を明示できないような
ケースは必ずしも介入する必要はないと思います。

>基本的には女性の訴えに従った介入になりますが、それはおかしいのでは?という話ですよ。
それは、とりあえず仕方がないのでは?
たとえ根も葉もないタレコミであっても、業務に支障をきたすということであれば
調べないわけにもいかないでしょう。
虚偽は虚偽であるとして、わかった時点で適切な処分を行えばよいかと。


735 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/29 23:49 ID:i6KYM2Jr
>>730
私はセクハラは違法であるというスタンスは取ってませんので。
あくまで個人間のトラブルの要因を便宜上分類してるだけのものでしかないです。

736 :早川☆腱 ◆ZVATT3s9KI :04/01/29 23:52 ID:N48hKDZC
>>734

職場の同僚について悪い噂を振りまいたり、公然と罵ったりする
様な従業員を解雇するのは、極めて正当性の高いものだと
思いますよ。

職場の風紀を著しく乱している訳ですから。

737 :七色いんこ:04/01/29 23:55 ID:7UKQgYiN
>731
>要するに、浦安金玉女の言ってることってこういうロジックですよね。

>  「不満の残る性交渉は全部レイプ」とした上で、
> 「当事者間で解決すべきもの」と「第三者の介入を必要とするもの」とに分けた方が、
> 分類上はすっきりするんじゃないかとは思うけど

たしかにその通りですね。んで
「まずはレイプは悪いことだ!という風潮を何とかしないと!
なかなか難しいとは思うけど…教育の問題かな?」と続くんだったかな。

浦安さんの「あくまでハラスメント=嫌がらせなのだから
まず本人の『嫌だ』という主観を無視しては話にならない」
という言い分はもっともなんですけどねえ。なんかずれてる。

738 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/29 23:56 ID:i6KYM2Jr
>>737
じぇんじぇん違いますけど。
レイプは犯罪行為ですけど、セクハラは違法行為じゃないですから。

739 :早川☆腱 ◆ZVATT3s9KI :04/01/29 23:57 ID:N48hKDZC
>>734
> たとえ根も葉もないタレコミであっても、業務に支障をきたすということであれば
> 調べないわけにもいかないでしょう。
> 虚偽は虚偽であるとして、わかった時点で適切な処分を行えばよいかと。

全然問題点を理解していないようですね。

「虚偽か否か」が争点ではないんですよ。
任意の女性が「誰某はウザい!むかつく!」と主張したときに、
その誰某について調査する必要性が何故あるのか?という話
なんですが、理解してますか?

他者の言動が逐一、任意の人の好みに合致するなんてことは、普通無いんですよ。
自分と思想信条も習慣も異なる他者ですから、言動や物腰、印象等が時にウザったく
思えたり、ムカついたりすることは、誰にでも多かれ少なかれあることなんです。

で、正常な大人は、そんなことでいちいち「アイツウザい!ムカつく!」なんて公然と
罵ったり訴えでたりするまでもなく、心の平穏を保って仕事するもんです。
それが出来ずに業務に支障を来たすのは、


   その人自身が精神的におかしいか、未熟である

だけのことです。

740 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/29 23:59 ID:i6KYM2Jr
>>739
だから、「誰某はウザい!むかつく!」ぐらいならいちいち介入する必要はないでしょ?
ふつうのトラブルと同じように解釈すればいいの。

741 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/30 00:02 ID:a9J6YY0L
>>736
それって、「セクハラやった奴は解雇しろ」ってぇのと同じ理屈ですよ?
セクハラ野郎ってのは、
「職場の同僚について悪い噂を振りまいたり、公然と罵ったり」してるわけですし。

742 :七色いんこ:04/01/30 00:02 ID:OqMSwTdS
>738
『女性の主観だけでセクハラかそうでないかが決まる』ということが
いかにおかしなことかを示すために
わざわざたとえに犯罪を用いたんですよ。

743 :早川☆腱 ◆ZVATT3s9KI :04/01/30 00:03 ID:6OPyH0c3
>>737
> 浦安さんの「あくまでハラスメント=嫌がらせなのだから
> まず本人の『嫌だ』という主観を無視しては話にならない」
> という言い分はもっともなんですけどねえ。なんかずれてる。

それはおそらく、浦安金玉女が「必要条件と十分条件の区別が
出来ていない」からではないかと思います。

あくまでハラスメント=嫌がらせなのだから…という理由で主張するのが

 「嫌がらせ」が成立する為には、やられた側が『嫌だ』と感じている【必要がある】

であれば納得性のある穏当な内容なんですが、何故か金玉女は

 「嫌がらせ」が成立する為には、やられた側が『嫌だ』と感じていれば【十分である】

と主張するのでおかしなことになる。

おかしくならないためには、論理的に考えて次の結論に到達する必要がありますね。


 「嫌がらせ」が成立する為には、やられた側が『嫌だ』と感じている【必要がある】が
 それだけでは【十分でない】
 やる側が、相手が嫌がるであろう(もしくは嫌がっている)ことを承知の上でその行為を
 していることも【必要である】

744 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/30 00:03 ID:dYgXU0Ec
どっちの主張もわかるな。。

745 :早川☆腱 ◆ZVATT3s9KI :04/01/30 00:06 ID:6OPyH0c3
>>741
> セクハラ野郎ってのは、
> 「職場の同僚について悪い噂を振りまいたり、公然と罵ったり」してるわけですし。


おや?あなたの定義するセクハラの場合、行為者は必ずしも
「悪い噂を振りまいたり、公然と罵ったり」していないのではない
ですか?
それどころか、何の悪気もなく、社会的にも是認される行為をした
者も含まれ得る。それがあなたの定義するセクハラです。

746 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/30 00:07 ID:a9J6YY0L
>>743
いや…。区別はできてますし、あなた方のいってることもわかってますって。

747 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/30 00:09 ID:a9J6YY0L
>>745
だから、そう。全部ひっくるめてセクハラですよ。
「セクハラやった奴は解雇しろ」
↑この「セクハラ」はあなたがいうところの「セクハラ」ね。

748 :七色いんこ:04/01/30 00:11 ID:OqMSwTdS
>743
必要条件の一つとすればたしかに筋は通ります。
もうひとつ浦安さんがずれていると思うのは

「本人が嫌だと『感じていさえすれば』セクハラである」という部分。

これを認めちゃうと「半年前のあの行為は実は嫌だった。セクハラです!」
なんて無茶な言い分も簡単に通ってしまう。地雷女にはもってこいですね。

749 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/30 00:12 ID:a9J6YY0L
>>748
地雷女がそんなことするメリットなんてないです。
時間が経過すればするほど、証拠の保全は難しい。

750 :早川☆腱 ◆ZVATT3s9KI :04/01/30 00:13 ID:6OPyH0c3
>>747

私の定義するセクハラの場合、それが相手に嫌悪感を抱かせる不当な行為で
あることを承知の上で/或いは承知していなくとも社会通念に照らして自明であり
良識的には承知しているべきであった上で、その行為を継続している者に限定
されますから、懲戒解雇しても全然問題ないんじゃないかと思いますよ。

751 :七色いんこ:04/01/30 00:15 ID:OqMSwTdS
>749
今別スレでやってるじゃん(笑)

752 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/30 00:22 ID:a9J6YY0L
>>750
んじゃあ、私のいう「セクハラ」のうち、行為者にある一定以上の非が認められるもの
(かつ常識的に性的であるもの)をあなた方のいう「セクハラ」としてくださいな。
それでなんの問題もないでしょ。
ただ結局、定義をそのようにしたところで全く無意味なんですけどね。
その「ある一定以上」がどのへんなのかが不明確であるから、
こうやって男女の相互理解ができない状態にあるんですから。

753 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/01/30 00:25 ID:fH0NU/4/
>>738
セクハラが犯罪でないとしても、現状で犯罪に準ずるような扱いが
なされてる(組織内で何らかの処罰が下される)んだから
同じようなもんだろう。
で、そんな(準)犯罪的な行為と日常的なコミュニケーションの一環とを
同じ名称で呼ぶのは、これらを同一視する風潮を生む。
これが問題でなくて何なんだ!ということを示す良い例だと思うが。


754 :七色いんこ:04/01/30 00:25 ID:OqMSwTdS
浦安さんへの宿題。

第三者から観察される実現象として
『セクハラ』はどのような行為であるのかを述べよ。

やるやらないは自由。

755 :早川☆腱 ◆ZVATT3s9KI :04/01/30 00:26 ID:6OPyH0c3
>>752

「あなたの言うセクハラ」(以下、金玉セクハラ)は、定義自体がおかしいんですよ。

何故なら、「ハラスメント=嫌がらせ」としながら、内容が全く「嫌がらせ」行為を
指していないから。


私の例示した定義では、きちんと内容が「嫌がらせ」になっていますし、
性的か否かの判断も個人の主観ではなく社会通念に従うものとして
いますから、常識的で公正です。


これは、男女でどっちを取るかという問題ではないです。誤った金玉セクハラと
社会通念に照らした公正なセクハラ基準のどちらがより妥当かという話。


756 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/30 00:29 ID:a9J6YY0L
>>753
だから、そもそもセクハラを犯罪扱いすることがおかしいだろ?ってことを言ってるわけ。
セクハラだけ特別扱いする必要はなんにもないの。
自分たちで解決すべきはする、組織の介入が必要ならしかるべき態度で判断を仰ぐ。
それだけ。

757 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/30 00:33 ID:a9J6YY0L
>>755
だから、現在の社会通念を考えても
セクハラ=性的「嫌がらせ」という訳語はもはや適当でないでしょうが。
そんなもんにしがみついてると、本質を見失いますよ。
先に上げた労働大臣の掲げる指針でも、悪意があるかどうかは基準に入ってませんし、
世にあるほとんどのガイドラインでもそうです。

758 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/01/30 00:37 ID:fH0NU/4/
>>756
一応聞くが、それはセクハラの概念は必要ないという意見か?

759 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/30 00:37 ID:a9J6YY0L
>>755
で、あなたの提示した定義が常識的で公正ではないとも言ってないです。
セクハラした側に責任を問うという意味では、
実際の職場に適用するにきわめて妥当であるとも思います。

760 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/30 00:40 ID:a9J6YY0L
>>758
必要ないっていうか、既にあるからね。
なくすことは無理だと思うよ。ただ、
以前は「過度のセクハラは権利侵害になりうる」という意識が希薄だった。
教育や社会風潮によって上記の意識が完全に定着したのなら、
「セクハラ」だけを特別視する意味はもはやなにもない。

761 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/01/30 00:51 ID:fH0NU/4/
>>760
つまり、セクハラの概念はそれまで隠れていた問題点を浮き彫りにした
という功があるが、その功はもう用済みだということだね。
それで、セクハラ対策委員会等は今後徐々に解散するべきだと思う?

762 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/30 01:04 ID:a9J6YY0L
>>761
セクハラ対策委員会等ってのは、企業や組織内のってことですよね?
まあ、解散する必要はないんじゃないですかね。
セクハラに限らず労働者の働く環境を劣悪なものにしない配慮は、
雇用主に求められるものですから。
つまり解散する必要はないが、セクハラ専門の対策組織であり続ける必要もない、と。

但し、今の所別の意味でセクハラだけが特別扱いされている現状はあると思うので、
引き続き教育レベルからの意識づくりは課題であると思います。
「別の意味で」ってのは、性的に不快であると主張することが卑しい行為として
多くの人に認識されている現状があるって事。
「なにを大げさに」とか、「隙があるからされるんだ」などと中傷されるケースが
他のトラブルと比較して圧倒的に多い(気がする)。


763 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/01/30 01:56 ID:fH0NU/4/
隙があるから云々はともかく、セクハラ認定されたときの処分が
大事なんだから
>「なにを大げさに」
この台詞はむしろ当然の帰結だな。

764 :早川☆腱 ◆ZVATT3s9KI :04/01/30 07:09 ID:6OPyH0c3
>>757
> セクハラ=性的「嫌がらせ」という訳語はもはや適当でないでしょうが。

「ハラスメントは嫌がらせではない!」なんて話こそ社会通念上
通じないし、適当でもないでしょう。

> そんなもんにしがみついてると、本質を見失いますよ。
> 先に上げた労働大臣の掲げる指針でも、悪意があるかどうかは基準に入ってませんし、
> 世にあるほとんどのガイドラインでもそうです。

そういう考え方こそが、本質を見失ったものなんですよ。
もともと嫌がらせ行為を意味する概念を輸入して、単に女性にとって気に食わない他者の
言動全般を指す語へと意味をスライドさせていく…、そんなガイドラインに擦り寄って、
良識的理解の方を捨象してしまうなんて。

それに、「それってセクハラ!」という言い方は日本でも一般的に、行為者を責め立てる〜
行為者に非があるものと前提したニュアンスの〜発言と受け取る者が多いであろうことが
推察されまから、やはり今でも社会通念上『セクハラ=性的「嫌がらせ」』なのだと思いますよ。

765 :青菜( `∀´)@西尾 ◇AKUMAl5GUU:04/01/30 07:10 ID:NkMCMpaM
>>1
去勢されろ

766 :早川☆腱 ◆ZVATT3s9KI :04/01/30 07:15 ID:6OPyH0c3
> 先に上げた労働大臣の掲げる指針でも、悪意があるかどうかは基準に入ってませんし、

件の指針では、単に女性が「ウザい、ムカつく!」などと『他者の言動がお気に召さなかった』
ケースはセクハラに含まれませんよ。

 職場において行われる性的な言動に対する女性労働者の対応により当該女性労働者がその労働条件につき不利益を受けるもの
 当該性的な言動により女性労働者の就業環境が害されるもの

対価型に於て問題になるのはその言動に対する女性労働者の対応(たとえば拒否する等)によりその女性労働者に不利益を齎すか否かですし、
環境型に於ても問題になるのは女性労働者の就労『環境』が悪化するか否かです。
女性労働者自身の気分や感情が問題なのではなく、女性労働者側の対応によって不利益を生じさせるか
就労環境を悪化させる場合にハラスメントになるのです。

767 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/30 18:25 ID:h5a8Q7bH
>>727
ん?どういう読解してるんだ?あとは納得したということなのか?
本筋からもちと外れてると思うが。

どういう意味で語彙を使うかなんていうのは、最後はあなた自身が決めればいいさ。
ただ前レスでの話しは是非ではなくて、一般的認知度の話だから、誰も知らない様な
意味で語彙を使うと誤解、混乱させるよと言うことだ。もう一つは語学的にそんな訳
が本当に有り得るのかという話だ。
『ムカつく』でも信念を持って使い続けるならそれでもいいと思うよ。ただ『ムカつく』
という意味としても使う、という認識は一般化されてないと思うので、そこは示しておく
べきだろうな。
(そこに挙げた厚労大臣の指針だって、少なくとも『ムカつく』よりは認知度高いんじゃないの?
俺は実務的指針が一般的語義としてはまだ定着していないと思うが、これは社会的データかなんか
が無いとなんとも言えないところだろう。)
ちなみにその指針で定義するならますますもって>>703-704 >>724ということになるし、
ますますもって全く悪いこと一つしてない人がセクハラのレッテルを貼られることを許
す理屈は許せません。こんなことこそまさにセクハラです。

ところで、本当の意味でのルーツは俺も詳しい訳では無い。あなたは『もともとは個人的心情』等
と言うんだから、語彙の起源や歴史に詳しいんですよね?後学の為に出典を教えてもらえる?
『セクハラ=ムカつくなあ』というのは聞いたことがないので。

768 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/30 21:54 ID:nSluLaUI
男性論女性論】【独身男性】【モテない男性】【リーマン】4板共通アンケート

独身女性に求める「結婚相手」としての条件、最優先の項目は何ですか?

投票よろしく。

http://cgi.members.interq.or.jp/snake/watanabe/y/anc/main/anc/ancmulti.cgi?mode=enquete&number=19



他にも希望する選択肢はありますか?

769 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/30 22:02 ID:p+n7Z/N8
浦安はあいかわらず低偏差値炸裂だな。

770 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/31 00:01 ID:RwypPGDq
>>766
「件の指針」の全文へのリンクを張っておきますので、
ご参照の上(あなたには不要かもしれませんけど)ご判断ください。
ttp://www.ipc.fukushima-u.ac.jp/〜a012/sexual-line.html

「意に反する性的な言動」「看過できない程度の支障」とあるだけで、
嫌がらせの意図があるか否かについては一切言及していません。
(まあ、対価型については悪意があるのが当然ですが)
当初は、悩ませる、攻撃するといったニュアンスをもって
「harassment」として名付けられた概念ですが、「それだけではない」とするのが
現在の女性学の考え方です。よって、別の名称をつけるのが最も良いのでしょうが
「セクハラ」という呼称の認知度が高いためにそのままになっているのです。

さて、「件の指針」は改正雇均法の第21条2項を受けて定めるとされた指針ですから、
当然、セクハラに対する社会的な責任を問うためのものです。
ゆえに、「ウザい、ムカつく!」程度の瑣末な問題はその対象とされていません。
あくまで「看過できない程度の支障」があるか(故意か過失かは不問)どうかであって、
個人的な人間関係などはどうでもいいわけです。
対して、軽い意味で日常的に使われる「それってセクハラ!」という発言は、必ずしも
社会的責任を問うという意志をもって発せられているわけでないのはおわかりでしょう。
「件の指針」で意味する所のセクハラとは意図する所がそもそも違います。

771 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/31 00:06 ID:uL2UK22e
女性学ねぇ……。

772 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/31 00:14 ID:RwypPGDq
すみません。チルダが化けてますね。
Safariからだと化けるみたい。

773 :早川☆腱 ◆ZVATT3s9KI :04/01/31 00:22 ID:nyBlaqf9
>>770
> さて、「件の指針」は改正雇均法の第21条2項を受けて定めるとされた指針ですから、
> 当然、セクハラに対する社会的な責任を問うためのものです。

> あくまで「看過できない程度の支障」があるか(故意か過失かは不問)

ひょっとして、その指針で過失の有無や故意か否かに触れていないことを以って
「当人に故意がなく過失もなくても社会的に責任を問える根拠となる」なんて思って
たりしてません?

社会的に責任を問う…となると突き詰めれば司法の場に持ち込まれることになるでしょうが、
その際に、故意でもないし過失も全く無いが賠償しろ!などと言う事には先ずできません。

774 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/31 00:28 ID:RwypPGDq
>>773
「嫌がらせの意図があるかどうか」はあまり関係ないということです。
過失であっても、社会的責任は問われます。
故意も過失もなければ、問われることはありません。

775 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/31 00:29 ID:RwypPGDq
774訂正。
問われることはない。はずです。
実際の判例では首をかしげるものもあるので、「ない」とは断言できませんね。失礼。

776 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/31 00:31 ID:dr7kWRvS
こういう話のときに、「女性学」なるものを根拠にする意図がわからん。
そりゃずっと平行線のままだし、千日手は今後も続くのだろう。


777 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/01/31 00:32 ID:qV0s9jtU
777♪

778 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/31 00:36 ID:RwypPGDq
>>767
もちろん、現在のセクハラに当たるトラブルは女性が社会に進出し始めた時分から
(正確には社会が形成された時点から)あったわけですが、そういった不愉快な行為を
表現する為の適切な言葉は、以前は存在しませんでした。
アメリカで「sexual harassment」という言葉が見られるようになったのは1970年代後半で、
もともとは報道などで用いられたものが一般化したということだったと思います。
(このへんはうろおぼえ。すみません)
なんにせよ、命名時に「○○という行為をセクハラとする」という定義のもと
発生した概念ではなかった。当然、きわめて大ざっぱな統一見解はあったにせよ、
その言葉の意図するところは使う人によってバラバラだったわけです。
(セクハラ裁判自体はもっと以前からありましたが、性差別とはみなされていなかった)
それに対し、セクハラという概念をフェミとしての立場から体系的に定義した
最初の著書といわれているのが「Sexual Harassment of Working Women」(マッキノン)
で、「社会権力を用いた」「性的要求の押し付け」と定義されています。
対価型、環境型という分類もここで著わされているわけですが、
焦点は「女性労働者の尊厳や労働権の侵害」であって、「嫌がらせ」という語義からは
既に離れているのです。「この時点で、既に」?

779 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/31 00:44 ID:RwypPGDq
下って、日本でセクハラが報道されたのは1989年です。
当初は「sexual harassment」をそのままに「性的嫌がらせ」と訳された。

マッキノンの定義ではセクハラとは社会的な地位の差を用いた性差別とされましたが、
それ以降の女性学では、さらに考え方が進んでゆきました。
権力を乱用したジェンダーの押し付けだけでなく、各人の持つ些細なジェンダーバイアス等も
女性の快適な労働環境を阻害する要因になり得るというものです。
また、職場に限らずキャンパスやその他会合でも、日常的な女性の尊厳の侵害が
存在するという見地から、問題定義の枠をひろげてゆく見方が支配的となりました。
これらの問題は、マッキノンの提唱する所のセクハラと根を一にしていますから、
同じようにセクハラ問題としてフェミに定義されています。
もちろん、今後解決すべき問題ではあるけれどもあくまで個人のモラルの上の問題と、
人権に関わる問題として社会でキッチリと対処していくべき問題とは分けて考えるという前提で。
ここまでくると、既に当初の「性的嫌がらせ」という訳は甚だ不適切と言わざるを得ません。

>出典
フェミ関係の本を見れば多くの著書に見られるものであまり覚えてはいないのですが、
今度機会があればわかりやすく書いてるのを見つくろって、ご紹介します。

780 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/31 00:51 ID:AwMRIko1
>>779
浦安に質問!

>権力を乱用したジェンダーの押し付けだけでなく、各人の持つ些細なジェンダーバイアス等も
>女性の快適な労働環境を阻害する要因になり得るというものです。

こうありますが、ジェンダーバイアスによって労働環境を阻害されるのは男性も同様にあると思うのですが。
なぜ、セクハラ=被害者が女性と定義されるのでしょうか?
さらに、個人の些細なジェンダーバイアスと言う点で言えば、男性よりも女性の方が男性に対してハラスメントを行っているように見受けられるのですが。
その辺はどのように解釈しているんですか?


781 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/31 00:56 ID:RwypPGDq
>>780
現在はもちろん、ジェンダーバイアスによって男性の労働環境が阻害されるケースにも
言及してますが、もとは「女性の地位向上」があって、その思想との整合性を
かんがみて男性も被害者になり得る、という見解が導かれたのだと思います。
つまり後付けですね。たぶんフェミは否定するかもしれませんが、私なりの分析です。
フェミの目的はあくまで女性の地位向上であるから、
男性の方までは目がいかないんじゃないでしょうか。

782 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/31 01:08 ID:AwMRIko1
>>781
さて、男性も女性同様セクハラの被害対象足り得るわけだが、
現状はそうなっていない。(これは浦安も認めるよね?)
つまり、セクハラという概念が導入された時点とは
ずいぶんと情勢が変わってきているわけだ。
それに対しての(というか現状での)問題点は
このスレにいる諸兄方から色々出てきているわけだが、
今までのレスの応酬を見ていると、
浦安の主張はそれに対して反対しているように見える。
だが、レスの応酬がないところではそうでも無さそうだ。

ひとつ、現時点での浦安の分析及び主張というものを
整理してみてはくれないだろうか。

783 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/31 08:52 ID:UiJaGo/c
都会の人は大変ですね。つまんない事にすぐ目くじら立てるしね。
当方、日本のハズレのド田舎で働いていますが、毎日バイトのオネーチャン達とH
話に花を咲かせています。
スキンシップ?もお互い日常的にやってるし、良く飲みに行ってますよ。ただ、人口
の少ない所だから、派手に遊ぶと町中に直ぐに広がります。

784 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/31 18:14 ID:yy87Sgp7
>>778
そのレスって俺のレスの一体どこに対応したものなの?何がもちろんなの?
下三行なら『セクハラ=ムカつくなあ』がどこから出てきたものなのか?
語学的に『セクハラ=ムカつくなあ』なんて訳が許されるのか?という意味だけだぞ?

ま、それはともかく、それじゃあやっぱり前レスで俺が言った通りだよ。女性学上の定義がそう
だから私はそういう意味で使ってたんだっ!て言ってもそれは一般的に通用するものばかりじゃ
ないだろ。寧ろ通用しないものの方が圧倒的に多いと思われ。
『セクハラ=ムカつくなあ』なんて認識は稀有だろ、どう見ても。
前提要件からして争うというのも当然アリだが(国語辞典は間違いだ!!というのもアリだが)
それなら、始めっから細かく注釈でも付けるか、(当然勝手にそんな定義すんなって人も出てくる
だろうが)語彙を合わせて、意がズレないよう論を修正しながら話をするとか、別スレ立ててその
定義はどうか?とやるところからスタートするくらいじゃないと。
何も国語辞典が全てとは言わないが、こんなところで平然と国語辞典的意味からあまりにも乖離した
意味で語彙を使ったら誰も解らないって。そんなの沢山ある学問の中の社会学の一部で使われる
語義や定義なんだから。現時点での一般的認識はどうなのかということを考慮に入れなきゃ。
それこそがコミュニケーション能力ってもんだろ?
結局『セクハラ=ムカつくなあ』だってフェミ本にしか載ってないんだろ?そんなのどれだけの人
が知ってるんだよ?
訳語が間違ってるっていったってこれだけ広まってるもんどうしようもないだろうが。専門以外の
人達は解らない言葉があれば辞典で調べる位しかないんだから。そんなことは三省堂にでも言ってくれよ。

この板に合うかどうかは別として、例えばマッキノンやドウォーキンの著書について語るとか
批判する、とかいうなら、ちゃんと読んで、しかもフェミ語で話せよっていうのもありだろう
が、こんなところで平気でフェミ語使ったら一般的認知度低すぎて無理があるよ。

785 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/31 22:28 ID:G6N2eOwW
男がセクハラの被害対象に認知されたら
もっとヤバイ世の中にならない?
男で危ないというか妄想癖持ってる奴多そう

786 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/31 22:52 ID:PV39zc23

しかしだけど、会社や組織の中にも、根性のひん曲がった、「セクハラ」という
定義を悪用して、むしろ武器にしようとする女性が存在してきたのが、「セクハラ」
が社会問題化した要因なんでしょうね。仕事上の注意をしたら「ハラストメント」、
忙しくて会話しないと「無視された」、ちょっとパソコンを叩く音が煩いと「就業妨害」、
思いあまって告白してきた男がタイプでないと「セクハラ」・・・

こんな風潮が蔓延しすぎている。いわゆる仕事ができない女性が自分の雇用確保のために
万策を尽くして自分に不都合な男性を追訴している状況が増加しすぎている。
企業の江戸城大奥化が内攻し過ぎると、日本経済の競争力を落としかねない状況だ。

787 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/31 22:55 ID:8JDEO6nA
けつやちちを触るのもセクハラだよ。

788 :七色いんこ:04/01/31 22:57 ID:uAmOQhps
>だから、現在の社会通念を考えても
>セクハラ=性的「嫌がらせ」という訳語はもはや適当でないでしょうが。

もともとそれまで陰に隠れていた(主に)女性が不快感を感じるような
職場で行われていた性的な言動を、嫌がらせ、悪いことだと認識させるために
そのような性的な言動に対し「セクハラ」という名前をつけた。

嫌がらせ、悪いことだと認識するために「セクハラ」という名前を付けた以上は
セクハラは嫌がらせであり悪いことでなくてはならない。

「最近は取るに足らないセクハラが増えてきましたからセクハラの定義を変えましょう」
では本末転倒もいいところだろう。取るに足らないならそれはセクハラではないのである。
たとえ本人が性的な嫌がらせだと感じたとしても。

浦安さんの主張は
「最近は取るに足らないレイプが増えてきましたからレイプの定義を変えるように
新しいレイプの概念を世に広めていかねばならない」
と何ら変わることはない。本末転倒している。

789 :七色いんこ:04/01/31 22:59 ID:uAmOQhps
そもそも定義というものは誰が見てもそれだと判断できるように決めるものだ。
そこへ「女性が嫌だと『感じた言動』」などと
どうとでも取れる主観的な要素は含むべきではないだろう。

「髪きったね」という言葉から失恋を連想し「性的な嫌がらせ」と感じる人間もいれば
好きな男には乳を揉まれようが「性的な嫌がらせ」と感じない人間もいる。
同じことをしても人によってセクハラになったりならなかったりでは定義を決める意味はない。
セクハラの定義がセクハラ行為がどのようなものかまったく言い表してないのだから。

790 :七色いんこ:04/01/31 23:08 ID:uAmOQhps
問題例
職場で女の子が男に太ももをさすられている。
これはセクハラか?そうでないのか?
その判断は誰がどうやってするの?

791 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/31 23:10 ID:KQMTvrhN
過敏な「セクハラ」信仰による恐ろしい事態が進行しつつあります。

★空飛ぶ棺桶・女の操縦する飛行機が墜落墜落★
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1074745164/56-63

教育の現場で教え子にセクハラで訴えられることを恐れて厳しく指導できない現実が
生ぬるい訓練でろくに怒鳴られた経験もない女パイロット・管制官・医師に
私達は命を預けているのです!
みなさんはこの現実をどう思いますか?

792 :チキータ:04/01/31 23:15 ID:htv0JIt3
てーか、ジャッジで私にだけセクハラをしないのはセクハラ、慰謝料よこせ、は
成立するってのがあったね。

ほんとに成立するかはおいといて、浦安のような女性学をもとにした根拠や理論の
せいで、こーゆーのが公共の電波にのって流れる事自体が問題であり、浦安の
考えは危険。

793 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/31 23:17 ID:8JDEO6nA
>790
改めて考えると難しい問題なんだな

794 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/31 23:24 ID:PV39zc23
>>791
たしかに、本来、実社会とは大変な厳しさが要求され、熟練しなければ
勤まらないはずの現場が数多くあります。しかし「セクハラ」が悪用され
はじめた今日、職業倫理が崩壊し、未熟な錬度のまま女性が社会進出してきて
います。それに対して注意、指導、勧告などができなくなっている。日本
の社会や経済が、今や大変危険な状態までモラルハザードが起こってきている
と考えられます。

795 :七色いんこ:04/01/31 23:25 ID:uAmOQhps
>793
基本的に当事者の「感情」なんてものは
第三者が判断するのは難しいですよ。
女の人の気持ちなんて僕にはわかったためしがありません(笑)

796 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/31 23:25 ID:8JDEO6nA
>792
その伝え方はおかしい。
「周りの女性が乳を揉まれているという状態・空間を作り出した事により、
お局に性的な不快感を与えた。」ってのが大前提じゃよ。


797 :チキータ:04/01/31 23:27 ID:htv0JIt3
>>796
>「周りの女性が乳を揉まれているという状態・空間を作り出した事により、
>お局に性的な不快感を与えた。」ってのが大前提じゃよ。
だったら、お局以外の、実際に揉まれている女性達は誰一人としてセクハラだと
思ってなかった、というのも言わなくちゃな。

798 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/31 23:36 ID:8JDEO6nA
そうそう!あとは、新年会で無礼講とかね。
てかさ、おまえが最初から書けよ。

799 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/31 23:37 ID:rbx4GNy/
>>792
それセクハラになんの?

800 : ◆42.195kmAM :04/01/31 23:37 ID:wIsMXwPE
800

801 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/01/31 23:37 ID:RwypPGDq
>>784
>そのレスって俺のレスの一体どこに対応したものなの?
わかりにくかったですね。申し訳ない。「語源を示せ」って部分です。

>こんなところで平気でフェミ語使ったら一般的認知度低すぎて無理があるよ。
しかし、企業や大学等で掲げる多くのガイドラインは、明らかにフェミの視点から
作成されています。そういったガイドラインの意図を咀嚼し、是非を論ずるには
まずフェミの主張するところを正しく解釈しなくてはならない。
「セクハラ=犯罪」という視点からアプローチしても納得できないのは当然なんですよ。
フェミは「された方がセクハラだと感じたらセクハラ」とは主張してますが、
「すべてのセクハラに対し社会的な制裁をすべき」とは主張していない。
ちゃんと「ムカつくなぁ、程度の言動もセクハラの範疇だけど、
そういうのは各人でモラルをもって対処しましょう」ということも言ってるわけですから。
「セクハラ」という考え方の目的とするところは行為者への糾弾では全くなく、
理由なく不快な環境に晒されることから人を守ることです。
その点は見誤って欲しくないですね。

802 :チキータ:04/01/31 23:43 ID:htv0JIt3
>>798
いや、全部書くのが面倒だったから、見た人が判ればいいや、と。

課長が女子社員に触ることで、お局にとって性的に不快と感じることにした、更に
「20代しか触らない」ってのが年齢的差別(暴言)だっけ? 

しかし、あのクソ弁護士は、「たとえ直接触れなくても、性的不快感を覚えるような
『環境』をつくったり『言動』をしたりしたらセクハラ」とみなされ、慰謝料を払わなければ
ならないと言っているので、どっちか一つでも慰謝料を払う義務がある、といって
いることになる。

極論言えば、「三十路の人には興味ないからごめんなさい」って断るのもセクハラになると
言っているに等しい。

803 :名無しさん 〜君の性差〜:04/01/31 23:50 ID:8JDEO6nA
?お?良く覚えてるね!
「三十路の人には興味ないからごめんなさい」
正直な意見だよな。

804 :チキータ:04/01/31 23:51 ID:htv0JIt3
>>799
大まかに説明。

忘年会がありました。みんな酔いが回ったころ、山下課長が女子社員にタッチしまくり。
でも、女子社員は楽しそうに楽しんでおり、係長がやろうとしたら、「係長はセクハラ」と
女子社員。女子社員「山下課長はカッコいいからいいんです」とみんなで盛り上がってる。

そこへ、三十路おつぼねは嫌気がさし、帰ろうとする。すると山下課長がおつぼねに近づき、
お局の近くの娘にタッチ。それを見ていた女子社員「山下課長ずるーい、お局にもタッチして
くださいよ」。に対して課長「断る。私のゴッドハンドは20代のボデーだけに
反応するナリ〜」と発言。みんな大ウケ。

そこで、お局きれる。「セクハラもいい加減にしなさいよ」。場がしらけて
課長「みんな、セクハラだと思ってないよなあ」。みんなうんうん、とうなづく。
そして、ある女子社員「でもお局、触られてないじゃん」。お局「それが頭にくるのよ」。
一同「は?」。お局「私だけ触らないってことがセクハラ、私だけ触らないのが許せない、
セクハラなんだからしっかり慰謝料はらってもらいます」

お局は課長から慰謝料を支払ってもらえるのか→支払ってもらえる。

805 :チキータ:04/01/31 23:56 ID:htv0JIt3
理由は>>802参照。

課長がお触りしはじめた→そーゆー空気をつくったこと(環境)
20代しか興味がない→年齢で差別(暴言)

前者のも、電車の中でいちゃつくバカップルがいた場合、それを見て性的不快感を
覚えた、セクハラで慰謝料をもらえる、というのに等しい気がするがw

806 :チキータ ◆BananaB4ho :04/02/01 00:00 ID:PPPA4CzE
>フェミは「された方がセクハラだと感じたらセクハラ」とは主張してますが、
>「すべてのセクハラに対し社会的な制裁をすべき」とは主張していない。
>ちゃんと「ムカつくなぁ、程度の言動もセクハラの範疇だけど、
>そういうのは各人でモラルをもって対処しましょう」ということも言ってるわけですから。
>「セクハラ」という考え方の目的とするところは行為者への糾弾では全くなく、
>理由なく不快な環境に晒されることから人を守ることです。
>その点は見誤って欲しくないですね。
性善説も、ここまでくるとおめでたい。痴漢冤罪は男性の連帯責任だ、だから
しょうがないと言っていたのがフェミなんだがね。

807 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/01 00:01 ID:AL+OAG8D
ならば、店頭の松茸をみて

セクハラよ〜ムキー

ってのも成立する訳だ(w

808 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/01 00:05 ID:kYGB8+pg
>「断る。私のゴッドハンドは20代のボデーだけに
反応するナリ〜」
ワジワロタ ホント言ってたねー

809 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/01 00:09 ID:CbFklF4m
男の医者が女性患者を診察する時の本音
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2004012800002.htm


810 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/02/01 00:13 ID:LJ/SEdPQ
実際のトコ、セクハラっていう言葉の定義なんてかなりどうでもいいことなんだけどね。
言葉の定義がどうであれ、重要なのは社会的な責任を問われるラインがどこか、ということ。

811 :チキータ ◆BananaB4ho :04/02/01 00:13 ID:PPPA4CzE
>>808
ジャッジでは「上司の立場を利用し、時・場所をわきまえずに性的な言葉や行為で
言動で相手を不快感を与えること」がセクハラといっている(おそらくこれが本来の
セクハラ)のに、何故か最後では「被害者が性的に不快だと思えばセクハラ」に
スリ替わっている。

課長は前者にはなんら違反はしていない。なんか解説では「課長だけの特権〜」って言って
触ってるから、立場を利用しているようにみえるが、ヒラOLは課長だから触っていい、と
言ったのではなく、「カッコいいからいい」だったはずなのだがなぁ。。。

フェミ番組お得意のすり替え→女性学の考え浸透させる、にしか見えん。

812 :チキータ ◆BananaB4ho :04/02/01 00:14 ID:PPPA4CzE
>>810
世間一般では「セクハラ(と認められた場合)→なんらかの責任をとる」だと
思われてると思うが… 

813 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/01 00:28 ID:CbFklF4m
「セクハラは懲戒解雇」という会社も多いと思うが。


814 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/02/01 00:34 ID:LJ/SEdPQ
>>813
懲戒解雇とする場合は、就業規則にて制裁規定を明文化しておく必要があります。
(「セクハラ」をしたら解雇だというのなら、どういう行為がセクハラなのかも)
一方的に解雇されたのなら、不当な制裁として意義を申し立てるべきでしょうね。

815 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/01 00:40 ID:J1zV2+7C
>>814
>>810で言葉の定義はどうでもいい、といいつつ
>懲戒解雇とする場合は、就業規則にて制裁規定を明文化しておく必要があります。
というのはいかがなものかと。

明文化するには当然言葉もその意味を定義されていることが必要なわけで。
これで、今までご自身の発言に矛盾が含まれていたのとが分かりますね?

相互理解が得られるというのは良いものです。


816 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/02/01 00:44 ID:LJ/SEdPQ
>>815
はぁ?馬鹿ですか?
「セクハラ」がクビだというなら、それを決めた奴がどういうのがセクハラだと
認識してるのか書いとく必要があるでしょ?
それ以前の問題として「セクハラ」みたいな曖昧な概念を根拠に
クビとかいう決まりつくる奴は頭悪いけどね。

817 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/01 01:00 ID:J1zV2+7C
>>816
おや?これまた異な事を仰られる。
あなたは、しっかりとセクハラについて定義なされていましたよね、ご自分で。
それがいかに的外れであったかを指摘したんですよ。

セクハラという言葉とそれが実際どのように使われているか、
それはあなたの定義とは、関係ないのです。
正確に言えば、あなたのセクハラという言葉の定義は
実際に用いられるセクハラという言葉に対して何の力もないのです。
それを知ってか知らずか、声高に自分の定義を振り回し
今までこのスレを引っ張ってきたのです。
レスを引っ張ってきたそのエネルギーは評価しますけど。

あなたの定義でセクハラという言葉を使っていれば、自ら定義している以上
自身のレスで、曖昧な概念、ということは言えないでしょうし、
他の方々の定義で話をしているのであれば、
ここまで、レスが伸びることはなかったでしょう。
そろそろご自分がどのような矛盾の上でレスしてきたか気づきませんか?
仮に矛盾がないとするならば、
もう一度、セクハラの定義、あなたの主張を整理してみた方がよろしいと思いますが。


そして、他の人々の使うセクハラという言葉の定義に対して

818 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/02/01 01:03 ID:LJ/SEdPQ
あたまわる…

819 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/01 01:25 ID:vLVCiZ2u
どう見ても馬鹿なのは浦安の方なんだが…。

820 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/01 04:06 ID:OQMbYPI4
しかし、結論から言うと、完全に日本での「セクハラ」の定義が、女性の雇用確保
の手段に摩り替わったワケだ。アタシの職場環境を精神的安定を乱す男性は「セクハラ」
連呼で追放よってワケ。職業意識や責任感も希薄な女性が給料確保のための常套句と
化してるんじゃないか?日本経済が傾いたのも、責任意識の希薄な人が増加したためと
言われるが、こんなところに発端があるのでは?

しかし世の中「セクハラ」がブームなわりに、Vシネ、AV、はては雑誌や投稿や地上波
の一般ドラマまで、裸体を恥らいもなくさらし、性行為を行える女性も数多くいる。女性
の意識が二極化しているだろうか?言ってみれば、自分の利益になれば、恥も裸体もなんの
その、しかし自分の利益にならなければ「セクハラ」ということか・・社会規範が崩壊して
ないか・・

821 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/01 04:33 ID:BwIBQHvs
関係ないがテレビで卑猥なコト言うのはやめてほしいわ。
普通そうな番組見てても「ちんこ」とか、気まずくなるちゅーねん。
ありゃマスコミハラスメント略してマスハラだな。
あと俺の意見では、セクハラセクハラ言う女そのものがセクハラだと思う。

822 :早川☆腱 ◆ZVATT3s9KI :04/02/01 08:34 ID:Ppl9v1jF
> それ以降の女性学では、さらに考え方が進んでゆきました。
> 権力を乱用したジェンダーの押し付けだけでなく、各人の持つ些細なジェンダーバイアス等も
> 女性の快適な労働環境を阻害する要因になり得るというものです。

マッキノンの不平等アプローチですね。

  そして、マッキノンは、性差別に対する2つのアプローチを提示している。一つは、「差異」
 アプローチで、もう一つが「不平等」アプローチである(訳文では、それぞれ「差異」説、
 「不平等」説と訳されている)。第一の見方は、両性の社会的・生物学的差異にもとづいて、
 両性の取り扱いが恣意的な区別にもとづいている場合に、それを差別とみなす。それに対して、
 第二の見方は、両性が異なっているだけでなく、社会的に不平等な地位に置かれており、
 この不平等な地位を強める行為は差別とみなされる。
 マッキノンが推奨するのはもちろん、後者のアプローチである。
( http://www.app-jp.org/bookguide/mac-working.html )

このアプローチは、個別の事象について判断を下す前に「女性は社会的に不平等な扱いを受けている」
と予め規定してしまい、それ以降は常に「女性に不都合なものだけを選別して」性差別であると
断定するというものです。しかも、そうやってあらゆる性差別を女性差別ばかりと看做すことで
初めて「女性はこんなに差別されている」と「女性は社会的に不平等な扱いを受けている」ことの
根拠が得られるのですから、実はこれはトートロジーなんです。

823 :早川☆腱 ◆ZVATT3s9KI :04/02/01 08:35 ID:Ppl9v1jF
その論理があまりに出鱈目なので、男性被害者を目の当たりにしても、こんな変な歪曲を行わなければ
ならなくなるのです。

  したがって、女性の上司から性的に嫌がらせをされる男性部下や、男性上司によって嫌がらせを
 される男性部下は、言葉の社会的な意味で「女性化」されたのであり、この事実は、セクシャル・
 ハラスメントが性差別であるとする議論を覆すものではない。
( http://www.app-jp.org/bookguide/mac-working.html )

男性被害者はジェンダーに於て「女性化」されたというなら、結局加害者/被害者の実際の性別に無関係に
(ジェンダー上で「女性」の扱いにするにせよ)いずれも被害者が差別されていることになるのだから、
最初から変な不平等アプローチで女性差別の実例にカウントせず「被害者差別」と言えば済むこと。
無理やりに何でも女性差別にする必然性は無いのです。


ですので、こんなアホなマッキノン説及びその後継を引っ張り出して来る必要はありません。
捨象してしまいましょう。

824 :早川☆腱 ◆ZVATT3s9KI :04/02/01 08:42 ID:Ppl9v1jF
このマッキノン説を引っ張ってきた金玉女が何故こんなことを
言い出すのかわかりませんが…。

>>781
> 現在はもちろん、ジェンダーバイアスによって男性の労働環境が阻害されるケースにも
> 言及してますが、もとは「女性の地位向上」があって、その思想との整合性を
> かんがみて男性も被害者になり得る、という見解が導かれたのだと思います。
> つまり後付けですね。

逆ですよ。


  また、同じく、セクシャル・ハラスメントは、初期の頃は、(1)の基準を満たしていないという理由で、
 性差別とはみなされなかった。つまり、セクハラを受けるのは女性だけではなく、男性も受ける可能性が
 あるので、性差別ではないというのだ。またそれは、ジェンダーとしての女性を差別するものではなく、
 セクシュアリティにもとづく権利侵害にすぎないので、公民権法が禁じている「性にもとづく差別」に
 あたらないとした。こうした反動的判例を一つ一つ突破していくことで、ようやくセクハラを性差別として
 認識させることができたのである。そこには、性差別とは何か、それに対する法的是正はどうあるべきかに
 関する、リベラリズムの常識を批判する理論的・思想的営為があったのである
( http://www.app-jp.org/bookguide/mac-working.html )

最初から男女分け隔てなく適用され、女性差別の論拠とはされていなかったセクハラを、
トートロジーに過ぎない不平等アプローチによって女性被害者のみに着目させ女性差別の
根拠としてきたのがマッキノンです。

825 :早川☆腱 ◆ZVATT3s9KI :04/02/01 08:47 ID:Ppl9v1jF
>>774
> 「嫌がらせの意図があるかどうか」はあまり関係ないということです。
> 過失であっても、社会的責任は問われます。

で、大事な点ですが、過失であると言える為には、社会通念上その
言動が他者に看過できない程度の支障を与えることが自明であり
予測可能である、と言えなければなりません。
社会通念上そんなことが予測できないことなのに、その言動が
過失であるとは言えないのですから。


ですので、金玉セクハラ基準(社会的に是認される言動であっても、
女性が「ウザい!むかつく!」と思えばセクハラ)は妥当ではないのです。

826 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/01 08:47 ID:8mDM6u9R
事実こんな訴訟も起こっている。

同僚女性からセクハラをでっちあげられて提訴
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1071646086/l50

827 :早川☆腱 ◆ZVATT3s9KI :04/02/01 08:56 ID:Ppl9v1jF
>>788
> 嫌がらせ、悪いことだと認識するために「セクハラ」という名前を付けた以上は
> セクハラは嫌がらせであり悪いことでなくてはならない。
>
> 「最近は取るに足らないセクハラが増えてきましたからセクハラの定義を変えましょう」
> では本末転倒もいいところだろう。取るに足らないならそれはセクハラではないのである。

まったく同意です。

セクハラが語義的にも導入時の意図からしても「嫌がらせ、悪いこと」として
糾弾する姿勢を伴っており、その風潮は今も続いているまま、訴える側の
判断基準だけ再定義すると、女性がウザいと思っただけで相手のその言動が
「悪いこと」として糾弾されることになる。
女性の一挙一動にビクビクして、まるで腫れ物の様に扱う傾向は、まさにそういう
ところから出てきている。

さらに、この再定義に従って周囲の糾弾姿勢も弱まっていく〜たんに「ウザい!」
ってだけの意味なら糾弾するに値しないし、ひょっとしたら訴えてる女が我侭なだけ
かも、と考える〜と、結局は『本来のセクハラ』被害者までも軽視されることになり
被害者救済の意図からすると本末転倒。
(最近はこの「セクハラの意味が軽くなる」傾向を、男性社会ないし保守反動男性に
よる陰謀だと言い張るフェミもいる始末だが。)

828 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/01 09:09 ID:ivVUj9Ed
>>801
>わかりにくかったですね。申し訳ない。「語源を示せ」って部分です。

いやだからそれは↓に対応してるんだろ?

>あなたは『もともとは個人的心情』等
>と言うんだから、語彙の起源や歴史に詳しいんですよね?後学の為に出典を教えてもらえる?
>『セクハラ=ムカつくなあ』というのは聞いたことがないので。

前レスから見ても歴史的概観なんかじゃなく
『セクハラ=ムカつくなあ』がどこに載ってるのかを聞いてると見るのが普通だと思うが。
本筋の話でもないし。

829 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/01 09:10 ID:ivVUj9Ed
>>こんなところで平気でフェミ語使ったら一般的認知度低すぎて無理があるよ。
>しかし、企業や大学等で掲げる多くのガイドラインは、明らかにフェミの視点から
>作成されています。そういったガイドラインの意図を咀嚼し、是非を論ずるには
>まずフェミの主張するところを正しく解釈しなくてはならない。

だからそれならますます最初っから注釈でもつけるなり、解りやすい言葉でフォローする
なりしろって。学問上の用語や専門的な用語、法律用語、学問的解釈、概念等を使う場合
は一般の人に合わせるんだよ。一般の人が合わせるんじゃない。もちろん程度問題だが。
少なくともセクハラ=ムカつく、なんてどれだけの人が知ってるんだよ?
一般企業のガイドラインなんて誰でも意味がとれる様につくらなきゃならないの。
フェミ語が解らないと咀嚼出来ない様なものなら、それはフェミが悪いの。

>ちゃんと「ムカつくなぁ、程度の言動もセクハラの範疇だけど、

範疇ということはムカつくという意味も含むというだけなんだから(それにほんとは言動じゃなくて
受けての心情という話だった筈だが。)
セクハラ=ムカつくなあ程度の意味しか無い、ということと相容れない部分があるよな?
結局あなたはどういう意味でセクハラという言葉を使っているの?

関係ないけどあんた人のことバカだとか言わない方がいいよ。国語力ひとつ見ても他人のこと
言えないだろうが。ましてや人が不快になる発言はやめろとか言ってたよな。随分自分には
甘いな。

830 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/01 09:33 ID:29dEB156
>>829
しかたないよ。
所詮浦安。

Yes, it's a woman.

という風潮のオピニオンリーダーって訳だ。

831 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/02/01 20:10 ID:LJ/SEdPQ
>>822-824
着目点が違いますよ。私はセクハラが性差別か否かについては言及していません。
マッキノンが不平等アプローチを発表した時点での解釈は、セクハラの背景には
必ず社会的な強弱関係が絡んでいることが前提だったということです。
彼女自身も自著の中でそう定義していますし、アメリカの男女雇用機会均等の為の
ガイドラインも当時は大半がそういった解釈に基づいています。
その解釈をもとに判断するなら、立場が弱い者から強い者への不快行為は
セクハラではありえないということになる。
しかしながら、現代でのフェミの解釈はそうではない。
社会的な強弱関係を根拠としない不快行為も(女性の)労働環境を害する要因であり、
女性学の立場から問題にしていくべき点であるという考え方に移行してます。
「嫌がらせ」という意味合いなど、既に化石同然ってことですよ。
一般的にはどうかわかりませんけど、少なくともフェミの考え方からすればね。

832 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/02/01 20:20 ID:LJ/SEdPQ
>>825
>で、大事な点ですが、過失であると言える為には、社会通念上その
言動が他者に看過できない程度の支障を与えることが自明であり
予測可能である、と言えなければなりません。
社会通念上そんなことが予測できないことなのに、その言動が
過失であるとは言えないのですから

だから、その通りだと何度も言ってるでしょう。
常識的に考えてあらかじめ予測不可能なことで相手を不快にさせたとて、
なんら社会的に責任を問われる筋合いは無いです。
フェミも、そんなことにまで責任を取れとは全く言ってません。

833 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/02/01 20:29 ID:LJ/SEdPQ
>>829
だから、フェミの言ってることにも整合性があるってことを言ってるんでしょうが。
批判するなら批判する、叩くなら叩くで構いませんが、
誤解をもとに叩いたってなんの意味もありませんよ。

>フェミ語が解らないと咀嚼出来ない様なものなら、それはフェミが悪いの。
これには同意しますけどね。
だから、「フェミの展開の手法がマズイ」という批判なら納得できますね。

834 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/01 21:41 ID:KoS+53pb
230 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/02/01 21:31 ID:yy8EtIr2

835 :早川☆腱 ◆ZVATT3s9KI :04/02/01 21:50 ID:Ppl9v1jF
>>833
> だから、「フェミの展開の手法がマズイ」という批判なら納得できますね。

因みにですが、私の>>827がそういう内容です。

特に、後半は金玉セクハラ概念に対する批判にもなっています。

836 :七色いんこ:04/02/01 22:23 ID:NRjj1OGv
当たり前の話だけど
セクハラをセクハラと判断するのも裁くのも
被害者ではなく第三者なんですね。

したがって第三者がセクハラを判断できるためには
セクハラの基準が被害を受けた人が『嫌だと感じたら』ではだめなんです。
傍から見て嫌かそうでないかなんてわかりっこないのですから(例>790)

セクハラの判断基準に被害者当人が「嫌だと感じたら」なんて
主観は排さねばなりません。

現状では排されていないため様々な問題も起きています。
同じことをしても人によってセクハラだったりセクハラでなかったり、
一見どうでも良いささいなことなのに何故かセクハラになってしまったり・・・
セクハラというレッテルによって受ける社会的制裁の大きさを考えると
これは軽視できる問題ではありません。

ではどうすれば良いのか?単純な話ですね。
嫌だという主観を客観的に判断できるようにすればよい。
「嫌だ」という主観を声に出す、態度に出す、要は形にすればよいわけです。
これなら相手が見ても第三者が見ても判断できます。

具体的に言えば「セクハラの型」を決めてしまうことがこの問題の解決になります。
「セクハラの定義を明確にしよう」という意見にせよ
「一般常識に合わせたセクハラのガイドラインを広めよう」という意見にせよ
その目的は「セクハラの型」を定めることにあると言えるんじゃないかな。


837 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/02 19:48 ID:YGZSFN89
>>833
それはもうループだな。自分達にしか解らない様な語彙を使っているから整合性が無
いと捉えられるんだし、だからこそフェミに対しても>>829という・・・。
自らの論理に全く整合性がないなんてそうそうない。探せばどこかに整合性なんてあるし。
それよりちょっと疑っていい?フェミという括りで整合性を言うけど、今フェミ同士で
セクハラはムカつくという程度の個人的心情で使ってるだけなので、客観視が入る余地が無いという
コンセンサスは得られているの?語義の説明としてでは無いが、現に今手元にある和製フェミ学者
が書いたものにも「性的いやがらせ」と訳されているし、ネット上に転がっているものだって殆ど
言動や行為のことを差しているし・・・。この前出典頼むと言ったのも、セクハラ=ムカつくがど
こから出てきたかということなんだよ。

だからレスをくれるならそれよりこっち↓の方が大事だろ?それこそ誤解をとく為にも
再掲するよ。あなたのいうセクハラ、そしてプラスしてフェミのいうセクハラを出してみてくれ。
(勿論ココでいうのは語彙そのものの意味ね)

>>ちゃんと「ムカつくなぁ、程度の言動もセクハラの範疇だけど、

>範疇ということはムカつくという意味も含むというだけなんだから(それにほんとは言動じゃなくて
>受けての心情という話だった筈だが。)
>セクハラ=ムカつくなあ程度の意味しか無い、ということと相容れない部分があるよな?
>結局あなたはどういう意味でセクハラという言葉を使っているの?

838 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/02/04 01:13 ID:jxuLvPGH
>>837
仰る通り、セクハラには「ムカつくなぁ」程度の意味しかないというのは
適切な言い方ではなかったですね。言葉のアヤです。
正しくは「ムカつくなぁ」程度の意味を含む、ですね。

セクハラとは「相手の望まない性的言動」であり、
「行為者に嫌がらせの意図があるかどうかに依存しない」というところについては、
フェミの間でほぼ統一された解釈であると思われます。そのうちで、
客観的に見て相手や組織にある程度以上の不利益を与えるものだけをセクハラと呼ぶのか、
被行為者が不快と感じた時点で(つまり、主観でムカつくなぁと感じれば)セクハラなのかは、
各々の主張にやや相違が見られる場合があります。
前者は行為者に対する糾弾、対して後者は人を望まぬ性的言動から保護することに
それぞれ重きをおいた見方といえると思います。逆にいえば後者の見方(広義のセクハラ)は、
すべてのセクハラに社会的な制裁を科すべきだとは考えていない。
稀に「被害者がセクハラと感じたらセクハラ」といったその口で
「セクハラはする方が一方的に悪く、された方に非は全くない」などと物凄いことをいう
フェミもいますが、そういうのは基地外なので放っておけばいいのです。

839 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/02/04 01:17 ID:jxuLvPGH
狭義のセクハラ、つまり社会的責任を問うべきセクハラとしては、
早川☆腱氏が以前に挙げた>「社会通念上、他者が不快に思うことが自明な言動、
及び当事者に不快の意を明示された社会的に不当な言動」
って基準でほぼ問題ないと思われますし、裁判でもそのへんが争点になってることが多いです。
ただし、セクハラの場合「不快に思うことが自明な言動」ってのが一般的に
男女の間でかなり温度差がある為、どのへんを折衷点とするのかで依然問題は残りますし、
「不快の意を明示された」という点についても、男女関係にあっては明確な拒絶の意すらも、
自分の都合のいいように解釈してしまいがちな男女がいるために
意志疎通の齟齬が絶えない現状があります。
私自身の考えとしては、そんなにセクハラの定義にこだわるつもりはないんで、
この「狭義でのセクハラ以外はセクハラと呼ぶな」ってことなら、
まぁそれでも別にいいんですけど、上記の点を考えれば、例えそうしたところで
現状を打開する決定打とはならないでしょう。
また、現場で女性の社会進出の妨げの要因となっているであろう性的不快行為は、
大部分が個人のモラル的な部分に属する(つまり、狭義のセクハラに属さない)
問題であろうことから、広義でのセクハラを世に問う意義はあると思うので、
どっちかといえば定義自体は「された方がセクハラと思ったらセクハラ」で
いいんじゃないかと考えます。
個人的な感情と、社会的に糾弾されるべき問題を一緒にするのに抵抗あるなら、
「悪質なセクハラ」「軽いセクハラ」「ショボいセクハラ」みたいなかんじで
使い分けりゃあ、それでいいんじゃないんですかね。

840 :チキータ ◆BananaB4ho :04/02/04 02:03 ID:WGDHXlbm
>>839
>個人的な感情と、社会的に糾弾されるべき問題を一緒にするのに抵抗あるなら、
>「悪質なセクハラ」「軽いセクハラ」「ショボいセクハラ」みたいなかんじで
>使い分けりゃあ、それでいいんじゃないんですかね。
判りづらいだろそれは。悪質なものだけをセクハラ、にした方がはるかに効率的で
間違いのない判断になるだろうに。

結局、浦安は「された方がセクハラと思ったらセクハラ」でないと困るのか?

841 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/04 19:10 ID:3L/rYBYC
>>838
だろ。そうなると俺のレスも殆ど復活することになるんだよ。
やっぱりあなたの>>699も間違いだよ。>>838の前者のフェミは客観視を認めてるじゃない。
対する俺の>>703-704 >>724あたりも一部除いて殆ど生きてくるし。

俺は最初っから言動を含めることを前提できたんだよ。しかしあなたの答えが
『セクハラ=ムカつくなあ、程度の意味しか無いんだから。 セクハラとは「単に個人的
な心情を表すだけもの」ですよ。もともとは。』というから、その後はこれに対応した
ものが多かったろうが。
大体あなたちと失礼だな。いくらなんでも引っ張り過ぎだよ。>>710でとんちんかんな
換言してないで>>838の様な内容を示せばよかったんだよ。(勿論上記の矛盾は残るが)
それはもう言葉のアヤの域ではないね。

842 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/04 19:11 ID:3L/rYBYC
後者については、語彙自体に客観視不可である意味を包含することになるので議論の余地が
無い様にしているんだね。もうこれは何とも言いいようがないな。
言語学的にどうあろうが、一般的にどう思われようがあたし達が客観視不可と言ったら客観視
不可なの!と言い張ってるだけの話だから。逆に言えば言葉の意味を勝手に変えれば客観視可能で
すということにもなる訳だ。もはや本来のharassmentの意味からもはずれ過ぎで、そもそもこれ
はセクハラと呼ぶべきじゃないということも言えるし。

中身は結局変わらないね。言葉自体に客観視不可である意味を包含しただけで全く悪いこと一
つしてない人にセクハラレッテルを貼る可能性がある理屈に変わりはないし、最初っからある
人の言動だけは客観視を認めません、という差別主義理論だよ。いかにもフェミファシストら
しい定義だ。フェミニストの人間性を疑うよ。

・・・で後どうすべきかはもう早川さんと同じなんで省略しておく。現実問題もあんみつさん
に近いので省略。もうそこは散々やったからいいだろう。

843 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/04 20:24 ID:Wf5uSOUx
結局、「された方がセクハラと思ったらセクハラ」ってのはフェミ理論だったんかw

844 :浦安小町 ◆NIpeCVEuKM :04/02/04 23:31 ID:jxuLvPGH
>>841-842
だ、か、ら。>>838の前者のフェミも、後者のフェミも、客観性の必要は認めてるの。
「セクハラ」っていう言葉自体が人を糾弾するだけの根拠になり得るかどうか
っていうスタンスの違いだけで、言ってる事はほとんどかわらんのよ。
なぜわからないのかが理解に苦しむ。
「セクハラのレッテル」なんて言われても、後者の定義ではセクハラは
必ずしも社会的に糾弾されるべきものとはいってないんだから、
(さらにいうなら、「セクハラ=した方が必ず悪」とすらいってない)
「レッテル」なんて言い方はおかしいでしょ?

845 :早川☆腱 ◆ZVATT3s9KI :04/02/05 07:12 ID:EcVAoZF9
>>844

現実に職場等で「セクハラ!」と指摘されたらその時点で
ある種の社会的制裁を受けてしまうに等しいのだから、
机上でその現状と全く異なる定義を掲げて「セクハラという
言葉で人を糾弾しなければいいのよ」などと言っても無意味
では?

・もともと語義的には他者の権利を不当に侵害する行為を指している言葉で
・そう名付けられ、指摘される言動は実際にけしからん行為であると受け取られている
のに、「『ウザいだけでセクハラ』でもいいでしょ!糾弾しなければ。」と
持っていく必然性がないということです。

846 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/05 09:11 ID:FHz4o3fP
( ・_・).。oO主観だけでセクハラとなることにかわりないき


847 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/05 19:04 ID:LhkKqdMa
>>844
違うよ。フェミが如何なる場合にも客観性の必要を認めていないなんて言ってないって。
ある行為がセクハラになるかどうかを客観視できるかという意味だよ。(>>703から
ずっとそうだが)
だから勘違いされない様に単純にフェミは客観性の必要を認めてない、なんて言い方はしてな
いんだが。

例えば後者のフェミは

>「相手の望まない性的言動」のうち被行為者が不快と感じた時点で
>(つまり、主観でムカつくなぁと感じれば)セクハラ

と言ってるんだよね?
これはとにかく如何なる性的言動でも相手が望まなければ全てセクハラとなるという
ことだろ?どこに客観視出来る余地が残されているの?された方がセクハラと言った
ら一切の客観を排してそれはセクハラである、と読めるんだけど?
但し実際にその言動を糾弾するには客観性は排除しませんよってことだろ?

848 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/05 19:04 ID:LhkKqdMa
>Bが行った行為がAに対するセクハラかどうか?
>これは客観的に判断できない。Aがセクハラといったらセクハラである。OK?

これも同じ。(ちなみにこれ、全くフェミ知識ない人に言ったら頭おかしいと思われると思うよ。
物理的にはともかく、客観視不可な言動って何?フェミの言うセクハラではその言葉自体
が客観を許さないことがあるので成立するだけだろ?)

俺以外の人も「セクハラと判断するのも裁くのも被害者ではなく第三者だ」とか、
「なんでされた方が思っただけで〜」とか、「なんで主観だけで〜」とかいうレスが多いでしょ?
大体俺と同じ様な意味で言ってるんだと思うよ?セクハラになるかどうか時点の話だよ。
何故そこに客観が全く入らないのかということを言っているのであって
社会的に糾弾する時点になってまでフェミニストは客観性がないという意味じゃないだろ。
包括的にフェミは客観性を認めてないなんて誰も言ってないと思うよ。

>「セクハラのレッテル」なんて言われても、後者の定義ではセクハラは
>必ずしも社会的に糾弾されるべきものとはいってないんだから、
>(さらにいうなら、「セクハラ=した方が必ず悪」とすらいってない)
>「レッテル」なんて言い方はおかしいでしょ?

それは全然おかしいと思わないよ。単純に感じ方の違いなんだろうが。
「相手の望まない性的言動」をした奴だとされるだけで十分ダメージを受けると思うので。
「レッテル」の使い方も特に問題ないよ。

849 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/05 22:06 ID:/gKzKL7z
・・・みなさん、わかってませんね。

こんなループをやればやるほど、世の中は女性の行動に警戒心を強めて、
女性の社会進出を困難にしてしまうのですよ。政治でも企業の世界でも、
要職に就く人達は、毎日血も涙もない世界で競い合って、生き残りをかけて
いるのです。

少々の言動が不愉快で「セクハラ」などと叫んでいるかぎり、こんな女性
に世の中や会社のマネイジメントはとても任せられないと考えていくわけです。
女性自身が自分の存在や役割への責任感や義務にへきちんとした自覚を持たない
かぎり、いつまでも「セクハラ」論議の中で泳ぎ回るだけの、釈迦の手の中の
孫悟空でしかないでしょう。

850 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/05 22:14 ID:/gKzKL7z
もう一点言えるのが、犯罪行為となるような性的虐待や名誉毀損は、
毅然と取り締まらなければいけません。

しかし、自分の保身と逃げ道確保、そして世間での生き残りとして
「セクハラ」を流布すればするほど、女とは実はそんなもんだ、という
男性側の認識が強くなってしまう。せっかく女性の社会進出に理解を
示す男性も、「セクハラ」の過剰とも言える闊歩により、臭いものに
蓋をしてしまう。今の現状は女性が女性自身で自分の社会進出の道を
閉ざしています。


851 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/05 22:28 ID:gpdtqRrh
え?
それを望んでいるんじゃなかったの?

852 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/06 23:05 ID:AjPUhekg
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1069944664/234
また2ちゃんからタイーホ者が出るな( ´,_ゝ`)プッ

853 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/07 23:19 ID:TkMPUDjV
よく思うのですが、例えば職場に限らず、電車の週刊誌の広告にある卑猥なメッセージ
や写真。通勤電車など万民が乗る公共交通ですから、電車やバスの広告は、もっと規制
があってもいいですね。

「セクハラ」は流行ではなく、もっと本質を追うべきですね。感情論ではなく、しょせん
世の中は男と女しかいない。両者の日常のコミュニケーションをもっとオープン
にしていくべきでしょう。それは学校でも職場でも。

854 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/08 02:23 ID:xfnFy5Y+
「セクハラ」自体が欧米の論理であって、多分に2元論的なんですね。善か悪
か、良いか悪いかでばさっと切ってしまう。「セクハラ」の言葉の語源の解釈
がきちんと世間で認識されないまま世の中に流れていったところに、困惑が生
まれてくる要因があるような気がします。「セクハラ」=性的嫌がらせ、であって、
個人感情や私感に左右される場合が多く、ある人では愉快な言動も、ある人では
不愉快になってしまう。ですから「セクハラ」という単語が独り歩きしてしまうのは
良くないですね。むしろ生活環境の一環として、相手の嫌がること、不快にさせること
はしないとう社会的規範を根本から再確認していくことが必要でしょう。それと、もっと
重要なのが、他人に対する思いやりです。学友、同僚、近親者、これを言うと、相手を
傷つけるかもしれない・・そんな生きていく基本的な事を再確認していくだけで、世情
も随分変わってくるのではないでしょうか。あの人が〜を言った、言われた、の論議ですと
なにも生まれてきませんね。

855 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/08 04:50 ID:LT/YkhlD
240 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/02/08 04:44 ID:IBt5Q3gn
マチクタビレタ〜

856 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/08 12:19 ID:12Tybj0T
「セクハラ」という名称が抽象概念的すぎでしょうか。
日本語としての名称や定義付けをおこなっておくべきだったんですね。

857 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/08 14:38 ID:vRlBpFjk
>>856
新語導入の際は、言葉の定義はされていたはず。
誤用や、拡大解釈をして普及させたフェミやマスコミが
こういった状況を生みだしたのでは?

858 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/08 22:51 ID:FzBMbE00
244 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/02/08 22:48 ID:VUPqnDAD
それはいやだな

859 :納得いかぬ ◆xxxsr7XPco :04/02/10 10:40 ID:/vCwOl/W
マッキノン『働く女性のセクシュアル・ハラスメント』
ttp://www.app-jp.org/bookguide/mac-working.html

>セクシャル・ハラスメントの被害者が圧倒的に女性であり、加害者が圧倒的に男性であるのが、たまたま起こった偶然であると言うのでもないかぎり、この圧倒的な非対称性は性差別であると認定する一つの有力な根拠となる。
また、セクシュアリティとジェンダーとは結びついているので、セクシュアリティにもとづく権利侵害は性差別である。
なぜなら、マッキノンが主張しているように、女性であるか男性であるかの社会の見方は、主として社会的に構築されたものとしてのそのセクシュアリティによって規定されているからである。
したがって、女性の上司から性的に嫌がらせをされる男性部下や、男性上司によって嫌がらせをされる男性部下は、言葉の社会的な意味で「女性化」されたのであり、この事実は、セクシャル・ハラスメントが性差別であるとする議論を覆すものではない。


860 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 22:18 ID:2xb3Srv1
5 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/02/10 19:54 ID:z//oNR4b
親父側の意見もきこうじゃないか

861 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/10 22:23 ID:M4JlK66L
男なら我慢させられるのに
女はすぐ甘えれば楽だという方向に逃げる
これがセクハラ乱用の実態でしょ

862 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 07:17 ID:0FAXwgeA
女は法律を上手く利用してずる賢く生きてると思う。

痴漢冤罪でっちあげまでしてこずかい稼ぎ、もうアホかと。

863 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 11:22 ID:gISDOX+J
セクハラというぼんやりした概念を捨てて、
職場内痴漢、職場内レイプ、職場内暴力、職場内いじめとか
具体的に言えばいいのにね。

864 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 11:38 ID:QQ0O6Uny
犯罪として取り締まるとき便利だしいいじゃんセクハラで。
ていうかセクハラが認められたら逆に女性がかわいそうだしさ、
変態オヤジどものせいでこんな法律できたんだから恨むべきは変態オヤジだと思うよ。

865 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 17:48 ID:xYCOTbLX
セクシャル・ハラスメント(性的嫌がらせ)、ハラスメント(嫌がらせ)とは、
何も、常に女性が被害者だとはかぎらない。男性が、女性から嫌がらせを受けても
ハラスメントです。
性的な嫌がらせなら(言葉も含めて)セクハラです。
これからは、男性も嫌な思いをすれば、もっと声だかに主張すべきです。

866 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 17:53 ID:9925htEt
The human resources director was forced to make huge cuts in the number of staff.
and they should be dismissed stupid gals!!!

867 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 18:20 ID:xYCOTbLX
そもそも、男女平等・同権・対等とは、どう言う意味・定義なのか?
ある人類学者・社会学者によれば、そもそも太古の昔から現在に至るまで
女性差別など存在せず、たんなる力関係(能力・性質・身体の構造など)において、
または、地域・国家など、その社会が発展していく過程で自然とそうなっていったにすぎない。
簡単に言えば、男女別にスポーツが行われているのと同じ。
まあ、極論を言えば、女性が差別されているウンヌン言ってる女は、
男と同様、命がけでイラクへ、兵士として行ってからにしてくれ!

868 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 19:06 ID:lChsqMzQ
男からどんな言葉を話しかけられたらセクハラになるんだ?
女性からの返事を求む

869 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/12 22:45 ID:4aebdnLM
当然女の男に対する発言もセクハラになりえるんだよな。「ハゲ!」とか。
女性上司が男性の部下に「ボクちゃん」発言したのも当然セクハラだよな。
男が気に入らない女にちょっとしたことで「セクハラ」発言をして、それが受け入れられる。

これらが認められるんなら、女性のでっちあげに近いセクハラ主張もまあ認めてやってもいい。

870 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/13 21:36 ID:VdtbIQIc
208 名前: 男子 メール: 投稿日: 04/02/13 20:56 ID:zRLtvVHw

男が女の髪をなでたらセクハラなのに女が男の髪をなでたらセクハラじゃない。おかしいよ!絶対!

871 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/14 02:27 ID:YZrcVxki
246 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/02/14 02:14 ID:1GEWLCZz
セキハラ

872 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 21:26 ID:XYT41H0q
バカ女が何でもかんでもオチャラケで「セクハラ」って言うもんだから
本当のセクハラ被害者が声を上げにくくなっているね。

873 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 23:46 ID:Ihnbrix2
セクハラされた人の愚痴はなんか自慢話に聞こえるのは
割れだけだろうか?

874 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/15 23:50 ID:M/6wJlIR
痴漢されたと自慢げに話すのと同じだな

875 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 00:34 ID:I4f8pSCz
いいよな、自分が嫌だと思ったら何でもセクハラにすればいいんだから。

876 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 00:38 ID:Ag8yBYq7
>>873
自慢話に聞こえるのは当たり前
その女は実際のところセクハラされたとか思ってないから。
つまりセクハラとか痴漢とかそういう性的なことが
女のステータスのうちに入っているってこと。
まあこれは馬鹿女だけに限るがな

877 :紫陽花姫:04/02/16 02:47 ID:qPBoJjRn
同性愛板のコテハンが女の本性を暴露しています


ttp://love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1070797414/l50

878 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/16 22:01 ID:oipSWFWW
今日のジャッジに出てた 
「私にとって、人前で歌うことは人前で裸になるのと同じくらい恥ずかしいことなんです!」 
と言ってた女性(架空)。 
 
男性が同じこと言ったら鼻で笑われてお終いだ、と気づいてほしい。

879 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/20 17:42 ID:E1qFtYLV
主人もしくは彼に聞きますか?
04.02.19 22:06:20 アンパン
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2004021900216.htm

皆さんは、主人もしくは彼に過去の女性の事聞けますか?
私は主人に聞いてしまいます。何人の人と付き合ったのか、どんな出会いだったのか、などあらゆることです。
もちろん、体の関係まで、、、。私みたいに聞く人いますか?

880 :チキータ ◆BananaB4ho :04/02/21 13:15 ID:61J497ny
先日、ジャッジで
「私にだけセクハラをしないのはセクハラ」とか
「私だけ奢りの食事に誘わないのはセクハラ」が
セクハラに成り立つ、ということが放送されました。

浦安なら、「テレビだから」とか「実際にそういうのがあったら、認められる
わけがない」と言ったり主張したりするでしょう。事実、ほとんどの人がそう
思うと思います。しかし、重要なのは、「実際に認められるか」ではなく、
「このようなことが平然と放送される」その風潮だと思います。

そして、その風潮は、浦安のような考え方が作っていると思いますが、そのことに
ついてはいかがでしょうか?

881 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/21 15:30 ID:yl9b9m3f
テレビは馬鹿だから視聴率しか考えて無い

882 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 18:23 ID:YA5jxghL
第三者によるセクハラ幇助って犯罪として成立するだろうか?
実は困ってるんだが。。。(ちなみに俺♂)

「○○君が君に興味あるみたい」よみたいに執拗に煽られて困っている。
最初は何とも思わない子だったから、放っといたんだがウザくなってきた。
避けるようになると、「ますます気がある証拠」みたいに言われて段々
エスカレートしていくようだ。しかもそれ、煽ってるの上司。
原因は解からない。憂さ晴らしに嫌がらせされているとしか思えない。
ただ上手いんだな、やり方が。何かおかしいぞって雰囲気はプンプンなの
だが、決定的な証拠がない。それこそ問い詰めれば『被害妄想』と片付け
られた挙句、それをまた利用されそう。

一応毅然とした態度はとり続けているが、もう精神的に追い詰められている。
もう3ヶ月になる。はぁ、明日も仕事が憂鬱だ。

883 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 18:26 ID:3gWq3qIs
>>882
学生時代は良くあるよな。
無視出来れば放置して眼中にいれなければいいだけだが
気にする人は気にしちゃうんだな。

884 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/22 19:51 ID:Ht8cqbuq
>>882
危険だ・・・

ちょっと長いけど参考にしてね、似たような事にならぬよう
http://sasakama.s13.xrea.com/sos/n18_858.html

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