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ジェンダーフリーな恋愛

1 :名無しさんの初恋:03/12/21 10:22 ID:KlLeBSDf
ジェンダーフリー(社会的性別から解放されるべき)と主張する人は少なくないと思う。
俺もそのひとり。

# 先に断っておくと、女権拡張主義者(いわゆるフェミ)が主張する「ジェンダーフリー」は
# 女性の権利だけを主張し、それに伴う責任を回避しているだけなので、真の意味での
# 「ジェンダーフリー」とは言えない。

産まれた時点で、できるだけ機会平等(均等)であるのが望ましいと思うし、
その意味で、かつての部落差別がなくなったのと同じように、
ジェンダーフリーの方向に持っていくのは望ましいと思う。
好きで男に、好きで女になったわけではないし、本人はそれを選べないのだから。

でも、ジェンダーフリーだと、うまく恋愛が出来なくない?
男に力強さ、女に可愛さを求めること自体、ジェンダーだけど、
恋愛って、そういうところから出発している人も少なくない。

じゃあ、ジェンダーフリーな恋愛って存在するの?


2 :名無しさんの初恋:03/12/21 10:23 ID:5IyBJ2M0


3 :名無しさんの初恋:03/12/21 10:24 ID:pym3hUrw
文章がむずかしい

4 :ムーン ◆eE5K0v6fKA :03/12/21 10:30 ID:Vu8cjYas
ここまでの意見を総合すると、公立高校男女別学率ダントツ全国1位の群馬は(・A・)イクナイ!ってことだな。
まあ、本当に良くないことだが。

5 :名無しさんの初恋:03/12/21 10:31 ID:pym3hUrw
ぐんまってどこ?

6 :ムーン ◆eE5K0v6fKA :03/12/21 10:37 ID:Vu8cjYas
ド田舎。東京から約100km。
公立高校男女別学率30%以上(その次に多いと言われている福島・栃木・宮城は10%台)
学区代表の高校では、91%以上が男女別学校
(男女別学高時代定員割れだった高校が共学化したら群馬県で1-2を争う高倍率に。まあ驚愕でなく当然の結果だが)


7 :名無しさんの初恋:03/12/21 10:38 ID:pym3hUrw
いなかはほっとけばいいよ

8 :LEMO子 ◆LeMOkOweek :03/12/21 10:43 ID:NIK/YlT9
金八先生の鶴本直か

9 ::03/12/21 12:36 ID:SjLzuPdj
存在するんじゃね。

10 :名無しさんの初恋:03/12/21 14:14 ID:KlLeBSDf
>>3
他人を好きになるのって、
どういう理由に基づくものなのか?

恋人って、友人と違うものなのか?

どうして、異性を好きになる人間が大多数なのか?
(ジェンダーで人を判断していないか?)

簡単に言えば、そういうことを話し合うスレです。

11 :名無しさんの初恋:03/12/21 14:21 ID:i3Np3mN/
まぁ、普通に考えて、真にジェンダーフリーな間柄だと、
恋愛対象じゃなくて友達になるんだろうね。

12 :名無しさんの初恋:03/12/21 14:28 ID:KlLeBSDf
>>11
だから難しいと思う。
誰に対してもジェンダーフリーで接しようとすると、
うまく恋愛ができない。

13 :ももこ:03/12/21 14:29 ID:fdPUBf0O
性別があるから世の中面白いんだと思う

14 :名無しさんの初恋:03/12/21 14:31 ID:i3Np3mN/
>>12
無理に恋愛することないってことじゃない?

15 ::03/12/21 14:34 ID:SjLzuPdj
ジェンダーフリーの所為にしてるように見えるが。

16 :名無しさんの初恋:03/12/21 14:35 ID:KlLeBSDf
>>13
性別は有性生殖の上で必須。
一方で、自分で選べない性別(自分のせいではない)で
いわれのない差別がおこなわれるのは問題。
部落差別や人種差別と同じように。

>>14
ジェンダーフリーが広まると、
恋愛しなくなる人が増える?

17 :名無しさんの初恋:03/12/21 14:45 ID:lJREWXzQ
社民でも応援してろや

18 :名無しさんの初恋:03/12/21 14:49 ID:i3Np3mN/
>>16
べったべたな恋愛は減るんじゃない?
恋愛する/しないの二元論的な恋愛は。
現に減りつつあるような気がしないでもない。
そもそも全員が恋愛しないといけないわけでもないし、
全員がジェンダーフリーに目覚めるわけでもないだろうから、
極端なことを言うつもりはないけど。

男女の新しい関係には、新しい恋愛の形が生まれると思う。

19 :名無しさんの初恋:03/12/22 23:53 ID:EUpJBLlv
>>17
社民は、偽ジェンダーフリーでわっ?

20 :げろしゃぶ:03/12/22 23:55 ID:+eRb5k5k
>>19
おそらく17はそういうことが言いたいのではありません

21 :名無しさんの初恋:03/12/23 00:01 ID:YAYSZn5n
>>20
どゆこと?

22 :名無しさんの初恋:03/12/23 21:11 ID:YAYSZn5n
>>18
新しい恋愛って、どんな恋愛なんだろう・・・。

そもそも、恋愛って何?
兄弟愛とは何が違うんだろう。

23 :papapapa asafi:03/12/23 21:13 ID:pFJw95A8
こむつかしい事いってねーでさ。

めんどくせぇ。

24 :名無しさんの初恋:03/12/23 22:21 ID:YAYSZn5n
難しい?

25 :げろしゃぶ:03/12/23 22:24 ID:PYCb6Cn1
>>21
ジェンダーを揶揄しただけで
社民党を論じるのが目的ではないと思われます

>>22
家族愛とか人類愛とかとはちょっと違って
異性に対する恋愛感情です
でもジェンダーの話を持ち出されると面倒臭い


26 :ナタリーさん:03/12/23 22:25 ID:VJ4I2x0N
差別と区別の違い

27 :げろしゃぶ:03/12/23 22:27 ID:PYCb6Cn1
せめて可燃ごみと不燃ごみの分別くらいにしてください

28 :ナタリーさん:03/12/23 22:28 ID:VJ4I2x0N
萌えるか萌やすかの違い

29 :名無しさんの初恋:03/12/23 22:38 ID:YAYSZn5n
>>25
性差別は避けたい。
でも、恋愛はしてみたい、
というのは、二律背反の要求なのだろうか。

30 :名無しさんの初恋:03/12/23 22:38 ID:p9DPuJlp
人間として人間を好きになる恋愛ならあると思うけど。
相手がたまたま異性だったという感じ。
だけど真のジェンダーフリーとはいえないよね。
出発点は違っても異性だから恋愛と感じるわけだし。

なぜジェンダーフリーな恋愛が成立しにくいかというと
好きになるのは自由でも、相手が好きになってくれるとは限らないということ。
どんな形の恋愛にも言えることだけど
相手に価値観を押し付けても、相手が受け入れなければそれで終わってしまうから。



31 :名無しさんの初恋:03/12/23 22:42 ID:Sfa9b4os
仕事とかでならわかるが
恋愛でジェンダーフリーって頭おかしいんじゃないの?


32 :名無しさんの初恋:03/12/23 22:44 ID:Sfa9b4os
>>29
恋愛はそれ自体
一人とそれ以外をおもっくそ
差別する行為なんだけど。。。
もうやめた方がいいよ。

33 :名無しさんの初恋:03/12/23 22:47 ID:ujR0/ILr
これだけは分かっている。
この種の試みは必ず失敗に終わる。

34 :LEMO子 ◆LeMOkOweek :03/12/23 22:50 ID:qHR6U2b0
とりあえずガンガレ

35 :名無しさんの初恋:03/12/23 22:50 ID:YAYSZn5n
>>30
そうそう、突き詰めて考えると、
だからジェンダーフリーならば、別に相手は異性である必要はないはず。
そもそも恋愛って?

でも、後段は、従来の恋愛でも、同時に問題となりうる事象で、
ジェンダーフリーな恋愛に限ったことじゃないよね?

>>31-32
ジェンダーフリーって、仕事だけじゃ全然ないぞ。
男は男物の服を着て、女は女物の服を着る、
っていうのだって、ジェンダーの産物で、
男が女物の服、女が男物の服を着る、
という自由を奪っている。
そもそも、男が男物の服を着たい、女物の服を着たくない、
というのさえ、ジェンダーフリーではない教育・慣習の
産物だし。

36 :名無しさんの初恋:03/12/23 22:56 ID:ujR0/ILr
ジェンダーあってのジェンダーフリー
まあ、がんばれや

37 :名無しさんの初恋:03/12/23 22:57 ID:Sfa9b4os
>>35
価値観も性癖もコミュニケーションを通じて形成されるもんなんだから
文化の影響を受けるのは当たり前だよ。

たとえば、女装の男がいたとして、そいつを変だと思ったとして
何も言わないようには出来ても、心からそれを受け入れる何て事は
出来ないよ。

本音はおさえて建前では付き合う必要がある。

そう言う付き合いが出来るのは、ある程度距離を取って付き合う場合だけ
一番付き合う距離の短さを要求する恋愛でそんな事は無理な事だよ。

38 :ひじきごはん ◆BAKA82sa0o :03/12/23 23:01 ID:SmytcfQa
身体構造あっての服装だと俺は思っているからね。
俺は今みたいに皆が皆女の子がこぞってジーンズを
はいているのは苦々しく思っている。

39 :名無しさんの初恋:03/12/23 23:35 ID:YAYSZn5n
>>37
それは全く同意する。

俺自身、女の子が可愛い、といいな、と思ったりもする。
要するに、現代文化の影響を受けてしまっている。

ただ、そういったのが差別を助長すると思って、絶対に口に出さないようにしている。
ましては、可愛さを理由にアプローチかけたりは絶対にしない。

一方で、文化のせいにして、自分の性差別思考を正当化したくないし、
修正したいと、いつも考えている。
しかし、修正できないのが、悩みの種。

40 :名無しさんの初恋:03/12/23 23:42 ID:Sfa9b4os
>>39
何が差別で何が区別かって言う時
普通は正当な理由の有無で判断するのが
普通だけど、恋愛で性差別する事の何が不当なのか
さっぱりわからないよ。私的な関係なら自分がその相手を
好きだと思う。それが十分な正当な理由になると思うんだけど。

そう言う性癖も文化的に作られるものかも、しれないけど
それは何十年もかけて少しずつ変わっていくもんで
一人一人が恋愛する時にどうこうって話じゃないんじゃないの。



41 :名無しさんの初恋:03/12/23 23:43 ID:SH351s1M
付き合いが深くなると結局個人対個人というところに落ち着くと思いますが

男だ女だ程度のくくりにおさまっている間はそれほどの付き合いじゃない

42 :裏表 ◆USnasty1/A :03/12/23 23:48 ID:hMVyN3IK
>>38
下半身に筒型の着衣を着ける、というのは、本来ジェンダーとは関係なく、
「乗馬の必要がある」生活文化の下に暮らしているか否かによる訳で。

43 :名無しさんの初恋:03/12/23 23:54 ID:Sfa9b4os
韓国人はキムチが好きだから、キムチから自由になろう
とかそんなレベルの話だよ。恋愛のジャンダフリーとか言うのは。

44 :名無しさんの初恋:03/12/24 00:20 ID:t6nuwLO2
>>40 >>43
すごいわかりやすい例示(キムチ)を有り難う。

そうすると、恋愛における性差別は、むしろ各人が望んでいるから
差別ではない、ということになるのかな?
本当に望んでいるか、それとも、望んでしまっているのか、の
判定が難しそうだが。

>>41
しかし、それだったら、そもそも恋愛相手は異性である必要はないわけで。

45 :30:03/12/24 00:24 ID:PuK0Kx4r
>>35
>ジェンダーフリーな恋愛に限ったことじゃないよね?
好きになった相手がジェンダーフリーな恋愛という価値観を受け入れなければ
恋愛はできても片思いに終わってしまうって事です。

同性同士がお互いに好きだっていう事はありますよ。
ただ、それが恋愛関係にあるといえるかはまた別の話です。
「ジェンダーフリーな恋愛」という価値観を双方が持っていて
お互いに意識している関係でなければ恋愛関係にあるとはいえないのではないかと。


46 :40:03/12/24 00:57 ID:PoK07S/A
>>44
まあ自分の主体的な経験から形成されるものでもあるし
社会に影響される側面もあるし、両方あるから
自分が望んでるのか、望まされてるのかは、自分の受け止め方
次第じゃないかな。
この話は倫理の側面(男らしくあるべき)と性癖の側面(男らしい男が好き)
の両面があると思うけど、特に性癖の方がなかなか意識的に
変えられるものでもないし、そう言う事にまで望まされると
否定的に考えるのは逆にジェンダーフリーの呪縛何じゃないかと思うよ。

子供に刷り込ませないように、とかそう言う事をするのはわけるけどさ。

まあどうしても否定しか出来ないなら、自分を変えられるように
「本当の自分探し」みたいなのをするしか無いだろうけども。

47 :41:03/12/24 01:55 ID:puBZLd1f
>>44
そうだよ。

48 :名無しさんの初恋:03/12/24 23:49 ID:t6nuwLO2
いろいろとレスついて、勉強になります。

今しばし、自分探しの旅が必要なのかもしらん。

49 :名無しさんの初恋:03/12/25 00:08 ID:6sIjoOMO
自分探しの旅って…
自分って奴を一生かかって人は見つけるんだぜ。
足止めてる場合でないっての

50 :名無しさんの初恋:03/12/25 00:24 ID:crQwL4y3
人生って難しい。

51 :名無しさんの初恋:03/12/25 00:26 ID:BR6dNh5X
卒論の案が思い浮かばない学生がネタ探してるのかと思った…

52 :名無しさんの初恋:03/12/25 00:41 ID:crQwL4y3
卒論のテーマではなく、
最近真面目に考えていることです。

53 :名無しさんの初恋:03/12/27 00:40 ID:PYrrXXee
難しいテーマだね。

54 :名無しさんの初恋:03/12/28 07:03 ID:qn0+WXpz
あげ

55 :名無しさんの初恋:03/12/28 08:32 ID:vrUAOhxM
ジェンダーフリーの恋愛って大賛成だがな

男だからいって、男らしい役割を演じなければならないというのは、本音ではうんざり
だったら、付き合う必要ないじゃないか、相手が異性である必要ないじゃないか
と思う輩もいるかもしれない
しかし、相手が女じゃないとできないことってあるでしょ
 SEX
女そのものが好きな男って実はあまりいないと思う。むしろ女を嫌いな男が多いんじゃないかな
ただSEXするためにご機嫌とってるだけで

身体のしくみと性欲が女で、脳の構造、物の考え方は男って女がいればどれだけいいかと思うんだが
結構、賛同してくれる男はいるんじゃないかなあ

56 :名無しさんの初恋:03/12/28 08:37 ID:IkeUWxp3
>>55
それは賛同するね
でもそれは女性に全て当てはまる貞操観念に相当する部分だ罠

57 :名無しさんの初恋:03/12/28 08:41 ID:IkeUWxp3
>>1
ジェンダー(性別差別)は男性が男性たる事を全うするべく男性たらんと
することに端を発するんだろう。
でもしかし、中世的な脳と言うのも存在する訳で、男性だから性欲に支配されている
と言う感覚でしかものを見れない社会的な差別を無くすべきだと俺は思うがね
そうすれば、今の時代こんな男性が規制される事などは無いはず

58 :名無しさんの初恋:03/12/28 08:43 ID:IkeUWxp3
セクハラと言う言葉に代表されるように、男性ももうちとジェンダーフリーを
主張してもいいんじゃないかと思えます。
フェミを時代的に殊更主張するバカ女が減少して、男性に対する偏見差別が
かようまでになくなることを俺は願いたいですな

59 :名無しさんの初恋:03/12/28 08:44 ID:IkeUWxp3
タイピングは楽しい(^^)

60 :名無しさんの初恋:03/12/28 08:48 ID:IkeUWxp3
女の口数に日頃からイライラしてんだ俺わ
日常現実の世界でだがナ

61 :名無しさんの初恋:03/12/29 01:29 ID:WWisS5zb
俺も賛同。

今の世の中って、
女性を「弱い者」とみなして、
女性に可愛さを要求する一方で、
経済的な部分は男性が負うようになっているし、
そういうタイプの恋愛が多いけど、
社会で責任を果たしている女性や、逆に専業主夫タイプの男性が
いる中、そういうのがまかり通るのはおかしい、と思うし、
変えなきゃ、ならない、って思う。

62 :名無しさんの初恋:03/12/29 01:31 ID:WWisS5zb
それと、上の方で、キムチの話が出ていたけど、
それは違うんじゃないかな、って思う。

どういうことか、っていうと、
本人が、好きで「可愛く」するのはいいと思うけど、
社会的に、女性だから、と言って、暗に可愛くすることを強要するのは、
問題じゃないか、っていうこと。

本人が、好きで「キムチを食う」のはいいけど、
社会的に、韓国人・朝鮮人だから、と言って、暗にキムチを食うことを強要するのは、
やっぱ問題でしょ?

やっぱり、今の恋愛って、変。

63 :名無しさんの初恋:03/12/29 01:32 ID:Q2RaMQiL
哲学的だなw

64 :名無しさんの初恋:03/12/29 01:33 ID:WWisS5zb
>>57
俺は、
今の世の中がジェンダーフリーじゃないことは、
男性が一方的に不利、というだけじゃなくて、
社会で働いている女性にとっても、失礼なことだと思う。


65 :名無しさんの初恋:03/12/29 01:37 ID:WWisS5zb
>>63
哲学的かどうか分からないけど、
ジェンダーフリーって必要じゃない?

でも!
ジェンダーフリーだと、恋愛をどうやったらできるのか、それが問題。

66 :名無しさんの初恋:03/12/29 01:38 ID:Q2RaMQiL
社会に進出してる女性は未だ少数。
日本社会ではまだまだ。アイルランド程に社会進出する女性が出てこないと。

67 :名無しさんの初恋:03/12/29 01:40 ID:fvSusoM4
ジェンダーフリー=先進国の病
いらないよ


68 :名無しさんの初恋:03/12/29 01:40 ID:5YmxQz3O
俺は生粋の日本男児の様な顔だが、正直韓国人・朝鮮人以上にキムチが好きです。
キムチは身陳代謝を促し、血行促進に貢献する。
発汗作用で血の巡りを良くして、冬場には自律神経のバランスさえ維持する事が出来る
俺は、そういう意味ではキムチを食しますがね
キムチを食う事を韓国人だからチョンだからと言う理由で食す訳じゃなく
健康に気を使った上で食しているだけの事です。
ホルモンバランスは、血流のバランスによるものなので、キムチがそういう意味では
鬱的なときには効果的な作用を促進させる

69 :名無しさんの初恋:03/12/29 01:43 ID:5YmxQz3O
>>64
そりゃそうだろ?男性がセクハラだと言われる一方で女性が男性並みの
仕事に就く事が許されなくなると言う弊害が起きるわけだし


70 :名無しさんの初恋:03/12/29 01:45 ID:WWisS5zb
>>68
なるほど。それは知らなかった・・・。
勉強になる。

>>69
だから、ジェンダーフリーって必要だと思う。

でも、今の恋愛って、ジェンダーフリーではないことを
暗に前提としていて、
ジェンダーフリーに恋愛することが、なかなかできない。

71 :名無しさんの初恋:03/12/29 01:56 ID:5YmxQz3O
>>70
そこが不条理なんだよ
ジェンダーフリーではないことを前提としているのは、女性側の
防備と見做すのか、男性側の男たる所以であると言う男性優位の社会
の名残なのか・・・
暗に前提とするのは、やっぱり男性女性と言う性差が根底にある訳だから
ジェンダーフリーに恋愛する事が出来ないのは当然と言えば当然だろうな
暗黙の了解として成立するのは、元々のセクシャル的な問題に収束するから

72 :名無しさんの初恋:03/12/29 02:10 ID:WWisS5zb
>>71
すると、恋愛する以上は、ジェンダーアンフリーに
ならざるを得ないのか?
そもそも恋愛は、今までの男性優位社会の積み重ね?
ということは、恋愛って、人類が文明化してから発生したもので、
動物や初期の人類には存在しなかった現象なのかな・・・。

世間的にジェンダーフリーって言っておきながら、
しかも、ジェンダーフリーの方がいいと分かっておきながら、
恋愛だけ、ジェンダーアンフリーの立場を取るのは
ちょっとおかしいと思う。

ジェンダーフリーな恋愛のカタチが作れたらな、って思う。

73 :名無しさんの初恋:03/12/29 02:26 ID:5YmxQz3O
>>72
性差と言うフレームに女性が過敏反応するのならば、意思表示として
ジェンダーフリーにならなければいけないと言う事だ罠
それが、恋愛における初歩なんだろう。
恋愛が男性優位社会の積み重ねだというのは資本主義社会で今まで
男性が築き上げてきた文化財産だろ俺個人的には思う。
恋愛とは、過程であり、セックスに至るまでの過程に過ぎないと言うのは
重々承知の上であろうな
動物や初期の人類は、貞操観念が存在しなかった時代の
本能的な男女間のセックスに過ぎない。
世間的に言われるのは、恋愛がジェンダーフリーだと言う貞操観念を社会的に植えつけるのは
徐に女性に対する警戒心を解きほぐす為の建前に過ぎないと思う
何故ならば、原始の時代から今に至るまで男性と女性の間での性的概念が
チガウコトから一目瞭然だろうと俺は思う
男は本来大なり小なり性欲が支配している生き物に過ぎない
矛盾が生じるのは、ジェンダーフリーであるという世間的な主張と
本来ジェンダーフリー足るべきだと言う認識が存在するにも拘らず
事恋愛だけ、ジェンダーフリーの立場を取る事に対する今の現状の
事を言いたいのだろうが
純粋なジェンダーフリーなどと言うのは、幻想に過ぎない

74 :名無しさんの初恋:03/12/29 02:35 ID:WWisS5zb
>>73
男性と女性で性的概念が違うのは同意。

しかし、恋愛が、女性と性行為のための過程であるというのも
基本的には同意するが、プラトニックな恋愛、というのは、
では恋愛ではないのだろうか?

それから、
>矛盾が生じるのは、ジェンダーフリーであるという世間的な主張と
>本来ジェンダーフリー足るべきだと言う認識が存在するにも拘らず
>事恋愛だけ、ジェンダーフリーの立場を取る事に対する今の現状の
>事を言いたいのだろうが
>純粋なジェンダーフリーなどと言うのは、幻想に過ぎない
この部分。

自らの都合によって、ジェンダーフリーになったりアンフリーになったり、
使い分けるのは、さすがに良心が咎めるし、
自分としては、何らかのジェンダーフリーな恋愛が提案できたら、
と考えるのだが。
それさえ克服すれば恋愛が出来るかもしれない、と思っている。

75 :名無しさんの初恋:03/12/29 02:36 ID:WWisS5zb
ただし、恋愛がジェンダーではなくセックスであるのならば、
どうしようもないのかもしれない。
ジェンダーとセックスの境界って、恋愛においては、
はっきりしていないような気がしてくる。

もう少し、いろいろと考えなければ。

76 :名無しさんの初恋:03/12/29 02:43 ID:5YmxQz3O
微妙な意見だな(笑

77 :名無しさんの初恋:03/12/30 10:21 ID:Wd4Fl0TV
じぇんふりな恋愛なんて、
じぇんじぇん考えたことないっす。

78 :名無しさんの初恋:03/12/30 10:26 ID:JZSPUJcm
ジェンダーフリーと言わずに
いっそのことスーパーフリーでいいじゃん

79 ::04/01/03 17:16 ID:c4pLTRPC
精進せいや

80 :わむて ◆wamuteW7DE :04/01/06 09:48 ID:yuDtqHZk
み、み、みるまらっっ!!!
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,‐ ' ´  ヽ
/ i lレノ)))
 / 人il.゚ ヮノ
   ⊂)Yib    /⌒)
    く|: _フつ/@ニ)'
     ∪ / ,/
    ._/@二)
    `ー―'"


81 :名無しさんの初恋:04/01/07 11:05 ID:ch7EjLHp
>>79
精進?

82 :名無しさんの初恋:04/01/12 13:38 ID:Gz9a/wbC
セックスフリーになれれば、
ジェンダーフリーも当然満たせるのだが。

もっと医学が進歩すれば、
男性・女性の区別なく恋愛できるようになると思うし、
それを前提とした文化・風俗・価値観が
形成されていく。

僕らは、まだその中途半端な所にいるから、
難しい立場に立たされているのではなかろうか?

83 :名無しさんの初恋:04/01/12 15:00 ID:Sjrk601F
セックスレスこそはジェンダーフリーな合理的な恋愛の形なのでは
アセクシャルだと行き過ぎ、ちょいアセクシャル気味くらいの連中がくっつくと、
真の意味で人対人の関係が築けるのでは。

84 :名無しさんの初恋:04/01/12 17:40 ID:KqAuFFPa
ここで言われてるジェンダーフリーの定義は?

85 :名無しさんの初恋:04/01/12 21:51 ID:t+138bC3
ジェンダーフリー的恋愛=女を捨てたオバちゃんとの恋愛

よって不成立

86 :名無しさんの初恋:04/01/13 15:30 ID:EbHJphD5
ジェンフリ恋愛むづい。女が勝負の時って全然ジェンフリじゃないじゃん。
いくらジェンフリ気取ってても、まきこまれるのがおちってことさ。

87 :名無しさんの初恋:04/01/13 22:38 ID:ZjOGvQQW
>>84
性差を表現しないこと。

88 :名無しさんの初恋:04/01/13 23:38 ID:cj6j7DyT
まあこのあたりの差別は
創世記の社会の中でいつのまにか出来上がったものが
感情論と結びついて出来上がった代物ですからな。
感情論ほどおかしいとわかる悪習が
根深く息づく例は多分他にない

89 :名無しさんの初恋:04/01/28 09:16 ID:9COVvKO1
悪習も根付いてしまったらやむを得ない、ってとこか。

90 :名無しさんの初恋:04/01/28 09:35 ID:klRli7rM
恋愛においてのジェンダーフリーっていうのは、
デートでの支払いを男性だけにさせたり、
手料理をふるまうのが女性だけだったりっていうのを
なくすってことじゃないの?
性差があるのは当たり前だし、プラトニックとかそういうのは
社会的な性認識とは関連ない気がするんだけど。

91 :名無しさんの初恋:04/01/28 10:05 ID:ZmVvcQK9
>デートでの支払いを男性だけにさせたり、
>手料理をふるまうのが女性だけだったり
こんなの付き合ってるうちに
「今日、金ないからよろしく!」
「○○(彼氏の名前)の作った〜〜が食べたいな」
っていえばいいだけこと。

それよりもセックスについての価値観のズレに
ジェンダーの問題があると思うんだけどな。

92 :名無しさんの初恋:04/01/28 10:44 ID:klRli7rM
>>91
ん?
そもそもあなたのいうジェンダーの定義とは?

93 :名無しさんの初恋:04/01/28 11:16 ID:ZmVvcQK9
思うにさ、ジェンダーフリー的なモノが教育機関では
もう取り入れられてるじゃん?男女の「こうあるべき」なことは
除外され始めてる。

でもさ、なんていうんだろ、その一方社会ではセクシュアリティなモノの
押し付けがプロパを通じてされ続けてる。女性・男性をアピールする
ための代物(モデルが塗ってる口紅・マスカラ、マッチョ男とかもか)を
見て今の子供達は、そこでジェンダーを学ぶ機会を多少なりとも得る。
っていうか、得てるよね。
そこには精神的なものよりも肉体的なものがあるわけで、そう考えると
男女のジェンダー的問題はセックスによるところが多々あるのではないかと
考えたわけで。

頭ではわかっていても肉体がそううまく割り切れないって言えば
いいんだろうか。バランスをとるには今の社会ではムズイだろうな…。




94 :名無しさんの初恋:04/01/28 11:58 ID:klRli7rM
>>93
でも、セックスはジェンダー(社会的・文化的な性差)じゃなくて
肉体的な性差なわけだから
ジェンダーフリーとは関係ないのではないかと・・・。

95 :名無しさんの初恋:04/01/28 16:04 ID:HlunEtNT
>>93
セックスは社会的・文化的と言うよりも生理的な問題だろ?
そうなればジェンダーフリーと関係ないのは当然

96 :たこわさ:04/01/28 16:31 ID:CaxDoDtd
性差別撤廃されたら弊害出まくると思うんだけど

97 :名無しさんの初恋:04/01/28 17:10 ID:ZmVvcQK9
>95
 平たい意味でも「セックス」は文化だろ?
 本があったよ、名前を失念したけど。

男/女は「こうあるべき」っていうことをいくら叫ばなくなっても、
人間が本能として持ってるもの、「こうありたい!」っていうものは
どうしたって消せないだろうということ。押さえつけるのが
ジェンダーフリーではないんだから。
この「こうありたい」っていうのが、間違えて異性に伝わり
いつ「こうあるべき」に変容するかという危険を孕んでいるんでは
ないかと思うんだよね。

セックスを出してきたのも、この本能的な部分であること、
1対1であること、相手を好きだという感情(負い目としての負の
部分で関与される)の中で、果たしてどれだけ理性的な
部分が守られるだろうか・・・というのを自分に照らし合わせて
考えてたのよ。ま、時間がある時にでもまた考えてみるけど。


98 :たこわさ:04/01/28 17:19 ID:CaxDoDtd
女はこうあるべき、とか思ってんのなんて
だせぇ男しかいねぇですよ
だせぇっていうか
俺に比べりゃ全然すけべ度がまだまだです

99 :名無しさんの初恋:04/02/01 04:35 ID:I6tUEXlm
>>98
話はそんなに単純じゃない
女が「男らしさ」を要求することだってあるし

俺はジェンフリのカップル、双方が相手に「らしさ」を求めるカップル
両方いていいと思ってるんだよね。どちらがダサいとかじゃなくて。

ただ、現状として、性別による規範=らしさ、から解放されてるのは
女だけ。これは社会一般でも恋愛でもそう。男のほうが縛りが多い

100 :名無しさんの初恋:04/02/01 04:36 ID:cI7mOZXi
>>99
女から言わせれば逆だったり

101 :('A`):04/02/01 04:40 ID:pje6O0Vh
ジャンダーフリーが増えたら
不細工ばかり余る罠
不細工×不細工=不細工子孫
イケメン×美女=美人、美男



102 :名無しさんの初恋:04/02/01 04:44 ID:dlE6s11R
>>99
カップルならば、要求しても良いと思う。
しかし、それ以外ならば求めても腹立たしいだけだと思わないのかね?
女も男も

103 :名無しさんの初恋:04/02/01 04:45 ID:I6tUEXlm
>>100
そうなの?
じゃあ、女が縛られてる、と思う例を挙げてみてよ
これは煽りじゃなく、純粋に興味がある

104 :名無しさんの初恋:04/02/01 04:46 ID:cI7mOZXi
>>101
なぜ?
ジャンダー?

105 :名無しさんの初恋:04/02/01 04:47 ID:dlE6s11R
ジェンダーフリーが増えたら
不細工に限らず
美男美女も結婚しなさそうだけど?

106 :名無しさんの初恋:04/02/01 04:48 ID:cI7mOZXi
>>103
いや俺は男だから分かんないよ
だけどそう感じるな

107 :名無しさんの初恋:04/02/01 04:48 ID:I6tUEXlm
>>102
俺反論されてる?

108 :名無しさんの初恋:04/02/01 04:54 ID:I6tUEXlm
>>104
ジェンフリになったら、不細工でも金持ちだから美人と結婚、
というケースがなくなるからじゃない?

109 :名無しさんの初恋:04/02/01 04:59 ID:cI7mOZXi
>>108
なるほど
逆はあまり聞かないね
女が金持ちになっても美男と結婚という話を

110 :さむらい ◆SU.uOdQ4yU :04/02/01 09:41 ID:oPW33l4s
>>109
日本では経済的には男の方が有利&頑張れば給料は自分で大分増やせるし、
女は台所で働くみたいな文化的イメージがある以上、
そういった傾向が生まれて当然。
男は経済的なもの以外を見るようになるし、
女は経済的なものを見ようとするようになる。

まぁ、あくまで傾向だけどね。

111 :名無しさんの初恋:04/02/01 09:44 ID:I6tUEXlm
>>110
>日本では経済的には男の方が有利&頑張れば給料は自分で大分増やせるし、
>女は台所で働くみたいな文化的イメージがある以上、
頭の中が古すぎる。30年ほど

112 :さむらい ◆SU.uOdQ4yU :04/02/01 09:46 ID:oPW33l4s
何と言っても残っているのさ。無意識的イメージ上にな。

113 :名無しさんの初恋:04/02/01 10:05 ID:I6tUEXlm
>>112
キミの脳内にはね
だから、それが古いって言ってるんだよ
というか、現状認識を誤っている

114 :さむらい ◆SU.uOdQ4yU :04/02/01 10:40 ID:oPW33l4s
こんなに煽られるとは思わなかったな。中途半端だけど、

論拠
女性の年齢別就職状況(男と違い適齢期なとこのみ異常に低い)

だけ出しとくよ。今から出掛けるんでね。

115 :ツッパ組二代目 梵天丸:04/02/01 10:43 ID:3DprHjon
さむらいは化石だな

116 :さむらい ◆SU.uOdQ4yU :04/02/01 10:48 ID:oPW33l4s
(゚Д゚)・゚.・
カハァ

117 :ツッパ組二代目 梵天丸:04/02/01 10:52 ID:3DprHjon
(゚Д゚)・゚.・
トモミ


118 :さむらい ◆SU.uOdQ4yU :04/02/01 10:57 ID:oPW33l4s
(゚Д゚)・゚.・
ワケワカメ!

119 :越後屋(仮):04/02/01 11:11 ID:kftluWjp
ワーカメスキスキー

120 :ツッパ組二代目 梵天丸:04/02/01 11:18 ID:3DprHjon
チョビンスキー・スタコラビッチ

121 :越後屋(仮):04/02/01 11:19 ID:kftluWjp
ウラジミール・ソンナ・オレガスキー

122 :ツッパ組二代目 梵天丸:04/02/01 11:20 ID:3DprHjon
フルシチョフ丼 800円

食べる?

123 :越後屋(仮):04/02/01 11:22 ID:kftluWjp
高!

124 :さむらい ◆SU.uOdQ4yU :04/02/01 11:32 ID:oPW33l4s
中身は?

125 :ツッパ組二代目 梵天丸:04/02/01 11:33 ID:3DprHjon
中身は普通の海鮮丼だよ。
高くはないと思うけどな〜

126 :さむらい ◆SU.uOdQ4yU :04/02/01 11:34 ID:oPW33l4s
フルシチョフが入ってんじゃねぇのかよ!

127 :手、つなげ:04/02/01 11:35 ID:zqMOeA3/
800円あったらランチステーキ200g(サラダ・ライス・おかず3品付き)
が食べられます。

128 :ツッパ組二代目 梵天丸:04/02/01 11:36 ID:3DprHjon
フルシチョフはもう死んだよ。

129 :さむらい ◆SU.uOdQ4yU :04/02/01 11:39 ID:oPW33l4s
JAROに訴えてやる!


130 :ツッパ組二代目 梵天丸:04/02/01 11:41 ID:3DprHjon
覚醒剤打つならホームラン打とう!

131 :たこわさ:04/02/03 11:46 ID:7VOlIVof
>>99
>ただ、現状として、性別による規範=らしさ、から解放されてるのは
>女だけ。これは社会一般でも恋愛でもそう。男のほうが縛りが多い

だから縛りを撤廃しろとでも言うのならあんたはやっぱ俺よりスケベじゃないなあ

132 :名無しさんの初恋:04/02/03 11:48 ID:DLvIVooe
かつての差別は今でも残ってるよ。
それを逆手にとって食い物にしてる奴らも。

133 :名無しさんの初恋:04/02/03 14:40 ID:D4khpJNQ
ってゆうかジェンダーフリーの定義がないのに
議論なんかできやしねー!!
基本的に性別による役割区分からの解放ってことですか??
そうすると何を判断基準に相手を選ぶの??
かっこいいとかかわいいとかですか?
これがすでに性別による役割区分にかかってくるんですが!!
恋愛をジェンダーフリーにすると
相手を測る物差しがなくなって恋愛
できなくなるきがします。



134 :名無しさんの初恋:04/02/03 14:45 ID:D4khpJNQ
もうちょっと難しくはなすと、
今までみてきたドラマや漫画、小説、映画などで
恋愛における性別による役割がえんじられてきています。
そしてそのドラマ等ですりこまれた異性の像などを
無意識のうちにですが基準にして現実の相手を選んでいたりしませんか??
つまり、恋愛においてジェンダーフリーなどとゆうことは
現実的ではないとおもいます。


135 :名無しさんの初恋:04/02/03 16:44 ID:xqjbIXmj
>>133
性格
SEXの相性

136 :名無しさんの初恋:04/02/04 01:59 ID:6rzlZxzg
何故人が恋愛するか?
根幹の理由としては、
子孫を残し生物としての種を維持するため。
こう有り体に言うのは嫌われるけれども。
恋愛をジェンダーフリーにするという事は、
それを配偶子選びの任から退役させるという事。
よって、他の候補が必要になる。

例えば、工場で作った赤子を適齢の人全てに扶養させる法律を作るとかね♪

137 :133:04/02/04 02:54 ID:O10mHwdb
>>135
性格ではちょっと抽象的すぎます。
男が女を選ぶときにかわいい性格がすきってゆうのは
そのまま女らしさをあいてにもとめています。
性別による役割からの解放にはつながっていません。

SEXの相性で相手を選んでいる場合、
それは恋愛ではありません。
一般的には恋愛の延長線上にSEXがあるのです。
でもSEXの相性だけで相手をえらぶのってすごいなww
一度SEXしないと相手をえらべないんだもんなww



138 :名無しさんの初恋:04/02/04 10:03 ID:PVn2abV/
>>111
非常に亀レスだけど(w
そういう感覚って残念ながらまだまだ残ってるよ。
バイト先に、彼女がこっちに赴任になったから会社やめて、
彼女と一緒に引っ越してきて、
婿養子に入っちゃった男性がいるんだけど、
みんな「なんか情けないよね・・・」っていってる。
男女逆ならよくある話で普通にスルーされるようなことだけど。
完全にジェンダーフリーならそれも普通に思うようになるんだろうか。


139 :名無しさんの初恋:04/02/04 10:28 ID:4kFZbwYi
>>138
結婚したら養ってくれる?
なんて男が聞くのも、ジェンダーフリーなら、アリなんだろうけど
女は引くよな、普通・・・
あなたの作った味噌汁が毎日食べたい(古!)
って女に言われても俺はいやだな・・・

140 :名無しさんの初恋:04/02/04 10:41 ID:4kFZbwYi
>>133
遺伝子の相性で決めれば良い。
優秀な子孫の可能性が高い組み合わせでくっつける。
最後は5対5くらいの合コンで、
名目だけの恋愛の余地は残したほうが良いな。
すげードキドキするんだろうな・・・

141 :133 :04/02/04 16:47 ID:O10mHwdb
>>140
遺伝子の相性かー。
面白い発想です。
とりあえず恋愛の定義がないと厳しそうですね。
でも恋愛の定義ってww
俺としては恋愛は恋することや愛することとしかww
恋とは相手に一方的な理想像や価値観をおしつける行為
愛とは恋をした相手と人間関係を築くことで、
相手に対する理想像や価値観と現実の相手との
ギャップを許容する行為。
ってなかんじになる。
俺の中では、遺伝子の相性で相手を決めるってゆうのは
もう恋愛じゃないなーww
俺がかんがえている恋愛の定義なので
おしつけようとはおもいません。
恋愛の定義についていろいろ意見はきいてみたいです。

142 :名無しさんの初恋:04/02/04 17:52 ID:KPhJOj+z
言葉や定義であらわせない部分が多いのが恋愛と思う。

143 :さむらい ◆SU.uOdQ4yU :04/02/04 17:58 ID:yPVNBDOX
なんてな定義をしてるぢゃないか、きみは

144 :名無しさんの初恋:04/02/04 19:04 ID:GULUvLfB
>>139
>結婚したら養ってくれる?
>あなたの作った味噌汁が毎日食べたい(古!)
それは、男女の役割が入れ替わってるだけで、「フリー」じゃない
ジェンダーフリーだからこそ、男も女もそういう要求はしない

145 :さむらい ◆SU.uOdQ4yU :04/02/04 19:50 ID:yPVNBDOX
いや、その時点でフリーでは無い。
男も女も言えるのがフリーだ。

146 :たこわさ:04/02/04 20:32 ID:CHI2H5xP
ジェンダーフリー!!
とか夜中に二人で叫びあえたら
それがジェンダーフリー

147 :あやふやな夢ばかり見て僕たちのドーナツトーク:04/02/04 20:35 ID:Y0wuM7CH
またたこわさが荒らしているな。
真面目にやれ。

148 :あやふやな夢ばかり見て僕たちのドーナツトーク:04/02/04 20:38 ID:Y0wuM7CH
ジェンダーフリーな恋愛なんてありえないだろ。
というか男女共同参画社会というのは恐ろしいもんで
性差を超えたメガ・コンペティションの時代が来るということだ。
俺みたいなひ弱な男は居場所がますますなくなる。

149 :たこわさ:04/02/04 20:38 ID:CHI2H5xP
それが真面目か

150 :あやふやな夢ばかり見て僕たちのドーナツトーク:04/02/04 20:39 ID:Y0wuM7CH
茶菓してないでちゃんと思うところを言ってみ

151 :たこわさ:04/02/04 20:43 ID:CHI2H5xP
けっこう使えますよね
そのくらい

152 :名無しさんの初恋:04/02/04 20:53 ID:gx4UhRvc
ジェフリーダン

153 :あやふやな夢ばかり見て僕たちのドーナツトーク:04/02/04 20:54 ID:Y0wuM7CH
なんだよくわかってないのか。

154 :たこわさ:04/02/04 20:55 ID:CHI2H5xP
ああ、そうそう
前言ってた
男は片玉潰せば丁度いいんじゃないかとか

155 :名無しさんの初恋:04/02/05 18:22 ID:aKkp7dUP
ジェンダーとセックスの違いはなんですか?

156 :名無しさんの初恋 :04/02/06 08:00 ID:i8kffrcc
例えば俺は男なのだが、とある出会いを例にして考えてみる。

1・あれ、女の子が歩いてくる。(事実としての判断)
2・あっ、かわいいな。。。。(価値が生まれる)

この時点で恋愛が成立するとしよう。
この恋は何が引き金になって始まったか。それは俺の直感であって、
ジェンダーなどではない。個人の判断であって、社会的な性の固定概念まで
思考して恋をしたのではない。
で、俺のかわいいな、って思うツボはジェンダーによって生まれたのではないか?
という問いが生まれる。そうつっこむ余地はある。
しかし、ジェンダーよりフェチのほうが重要かもしれない。
社会一般的な女らしさが、萌えを生むのか?むしろ個人的なフェチだと思う。
それが一般化した現象として扱われると、ジェンダーとして見なされるのではないか。

157 :名無しさんの初恋:04/02/06 08:02 ID:i8kffrcc
なので、少なくとも3歳から5歳ぐらいの子供どうしの恋愛は
ジェンダーフリーである可能性が高いかも。
その恋はたまたまそばにいたからとか好みとか、そんな理由じゃないかな。
あと、例えば尻フェチで男でも女でもきれいな尻なら好きとかいう人、
萌え優先で突っ走れる人のなかにはジェンダーフリーで恋愛をしている人もいると思う。
どの時点で恋愛か判断するか、も重要だと思う。これが固定概念である可能性も高いし。

158 :名無しさんの初恋:04/02/06 11:44 ID:1Hh3dy7Q
セックスとしての女に魅かれるのはジェンダーフリーなのか?


159 :名無しさんの初恋 :04/02/06 13:33 ID:i8kffrcc
ジェンダーフリーでしょう。
人間以外の動物と同じことだし。

160 :名無しさんの初恋:04/02/06 16:17 ID:1Hh3dy7Q
相手の女性脳的考え方に魅かれるのはどうなの?

161 :156:04/02/06 22:10 ID:i8kffrcc
ジェンダーフリーでしょう。
だって、恋愛ではないけど、男性でも女性脳的な思考をする人はいるし、
同姓からも異性からも惹かれることがあるから。

思うに、なんでもかんでもジェンダーフリーにすればいいていうのは違うのではないか。
プレッシャーを感じている人が、感じている分だけからフリーに生きれればいいのでは?
社会全体を変える!というよりこれが自分だ!悪いか!って生きれる人は
男性からも女性からも惹かれる。男性女性にかかわらず、どちらが
生き方として魅力的だろう?

162 :名無しさんの初恋:04/02/07 13:59 ID:kob9+XzG
どーでもいーや。
育ってきた環境とかを否定してまでジェンダーフリーでありたいとは思わないし。

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