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男女の友達関係ってあるの?8組目

1 :名無しさんの初恋:04/01/14 02:30 ID:W4ceQBd2
友達だと思ってた女友達に惚れてしまった。
友達のはずの男友達に告られた。  などなど。

男女間の友情はなりたたないのか!?

困ってしまった場合の、相談も可です。

前スレ
http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1071990292/l50

2 :名無しさんの初恋:04/01/14 02:32 ID:W4ceQBd2
過去スレ
【ってか、男女の友達関係ってあるの?】
http://love.2ch.net/pure/kako/1048/10487/1048782536.html
【男女の友達関係ってあるの? 2組目】
http://love.2ch.net/pure/kako/1058/10583/1058346067.html
【男女の友達関係ってあるの? 3組目】
http://love.2ch.net/pure/kako/1062/10626/1062677715.html
【男女の友達関係ってあるの? 4組目】
http://love.2ch.net/pure/kako/1066/10662/1066229308.html
【男女の友達関係ってあるの? 5組目】
http://love.2ch.net/pure/kako/1068/10683/1068354509.html


3 :名無しさんの初恋:04/01/14 02:32 ID:uY59rd7r
2222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222222

4 :名無しさんの初恋:04/01/14 02:32 ID:8BwFwYxJ
男のほうに質問
異性の親友(キープやセフレではない)が欲しいですか?

前スレにもかいたけど

5 :名無しさんの初恋:04/01/14 02:32 ID:xCaye5xa
あるかヴォケ(#゚Д゚)ゴルァ!!
























5

6 :名無しさんの初恋:04/01/14 02:33 ID:W4ceQBd2
前スレ

>>997
要らないねえ。
長いスパンだと、結婚とかで疎遠になるケースが多いのを知っているから。
なかなか、将来的にはつながらないし、俺の周りもみんなそうだし。
期間限定ならOK!
たまに飯食べに行って、恋愛の相談を聞いてもらったり
女性の視点の意見を教えてくれる友人って程度。
自分の人生にそいつがいないと とかそういう無二のレベルじゃない。



7 :くうき:04/01/14 02:34 ID:MGQkqkeh
>>4
友達は多けりゃ多いほどいいよ。

8 :■sAR.IxKROw ◆YNS0qIRC9I :04/01/14 02:34 ID:BTvrELbc
あるよ。
ただご立派なものでも羨まれるものでもなんでもなく
どちらかといえばうしろめたいもの。

9 :名無しさんの初恋:04/01/14 02:36 ID:W4ceQBd2
まあ、今回は困難なこと珍しいことを前提に話をしてもらいたいね。
一般的には稀なケースで非常に難しい
というのもわかってもらわないとね。
その程度の、女の友達だからとかいうのは抜きにね。

10 :名無しさんの初恋:04/01/14 02:41 ID:YEzjmfjs
それなら、結論は稀にあるということで。

11 :くうき:04/01/14 02:44 ID:MGQkqkeh
どっからどこまでが女友達として認められることになってるの?

12 :■sAR.IxKROw ◆YNS0qIRC9I :04/01/14 02:46 ID:BTvrELbc
男女の 友達関係 はやたらめったらある
男女の 友情 とまで呼べるような特別な関係は滅多にない


13 :■sAR.IxKROw ◆YNS0qIRC9I :04/01/14 02:50 ID:BTvrELbc
男女の 異性を意識しない 友情とかいってるものは
ガキかオジサンオバサンのもの

男女の 異性としての意識や恋愛感情 をも乗り越えて生じた友情は
二人の間の歴史が生じさせるもの
であるが故にうしろめたくもあるもの

14 :名無しさんの初恋:04/01/14 02:52 ID:A1BlQlLH
友達はあるけど友情はない

15 :名無しさんの初恋:04/01/14 02:52 ID:W4ceQBd2
無二の親友が女というのは、
俺には無理なことだな。
あまりにも人生が寂しくて仕方が無いよ。


16 :名無しさんの初恋:04/01/14 02:59 ID:W4ceQBd2
ヤバイ抜けてた

【ってか、男女の友達関係ってあるの?】
http://love.2ch.net/pure/kako/1048/10487/1048782536.html
【男女の友達関係ってあるの? 2組目】
http://love.2ch.net/pure/kako/1058/10583/1058346067.html
【男女の友達関係ってあるの? 3組目】
http://love.2ch.net/pure/kako/1062/10626/1062677715.html
【男女の友達関係ってあるの? 4組目】
http://love.2ch.net/pure/kako/1066/10662/1066229308.html
【男女の友達関係ってあるの? 5組目】
http://love.2ch.net/pure/kako/1068/10683/1068354509.html
【男女の友達関係ってあるの? 6組目】
http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1070321342/

17 :名無しさんの初恋:04/01/14 04:33 ID:tVplIfjE
前スレ>>1000>>10
そりゃ、ある人にはあるしない人にはない。
出来ない人にはない、というのも然り。
だからといって、出来ない人<出来る人、というわけじゃないよ。
それほどの友情はないが、友人はいる、って人は結構多いから。
深い友情を抱いた、と言って始終異性の友人と一緒にいる奴、というのは周囲の人間、
特に恋人から見て非常に疑わしいからね。
(もし恋人がいれば、だが)自分の恋人にそういっていつも一緒にいる異性の友人がいる、と仮定して
どう思うか、というのを考えてみるといい。
友人だから始終一緒にいる、と言うのもおかしいし。>>10氏が学生ならしょうがない面もあるが。

そもそも、このスレって、友情、と言うのを「ただ相手に対し親愛の情がある」というレベルなのか
「非常に親しく、常に一緒にいる」レベルなのか、そこらへんもごっちゃになってる気がする。
前者の人間は多いだろうが、後者の人間は少なかろう。
前者の人間は特にたたかれることもないだろうけど、後者は結構叩かれる。

18 :名無しさんの初恋:04/01/14 10:42 ID:vKHCGe8L
なんか前スレから友情を勘違いしてるのがいるよな。
常に一緒にいるのが友情が深いとでも思ってるのかね。
それこそ、>>17の意見が学生じゃないかと思うが。

19 :名無しさんの初恋:04/01/14 10:46 ID:65/PyhKP
ありえない

20 :名無しさんの初恋:04/01/14 11:41 ID:s6kz7IXQ
>>17前者の方が友情と言うのに相応しいと思ったりもするが。
一緒にいるだけが友情じゃないだろう。
馴れ合いと友情と履き違えてるんじゃねーか。

21 :名無しさんの初恋:04/01/14 12:10 ID:LluRzsRm
新スレ乙。友情って聞くとキン肉マン思い出すな。

社会人として働き出すと、どんな仲良くても始終一緒に行動なんてできなくなるだろ。


22 :名無しさんの初恋:04/01/14 12:17 ID:K+e06+L3
>>17
内面的な繋がりの差じゃないかなぁと思う。
友人と友達
だと、両方同じように捕らえてるも多いんじゃないかな。
友達と親友
とか。

付き合いとかが深いほど、会う必要も無かったりするし。

23 :名無しさんの初恋:04/01/14 12:48 ID:HRyGNXrx
具現化できていればいいってもんじゃないだろう。
自慢出来るもんでもないし。
友情なんて傷ついてナンボだと思うぞ。
結果的に自分の中に残るわずかな人たちの中に、異性がいてもいいだろう。
いつもツルんでるだの、結婚式に呼ぶだの呼ばないだの、分かりやすい形
でしか確認できなかったり、男同士のそれとの比較でしか見られないよう
なもんは俺にとってはそんなに重要じゃない。
並べて重さで比べるモンじゃない。それぞれオリジナルな存在で、その一人
一人だけに対してしかない感情が大事なんじゃないか。


24 :名無しさんの初恋:04/01/14 13:48 ID:BBUFnUYA
>>23
はげどう。
どうもここは、具現化したもので、
情を計ろうとしてる人がいるね。
それじゃあ、友情に拘わらず、
恋愛感情、親子愛等々、
全て深さが計れるとでも思ってるのかね。
いつも一緒とかなんて学生レベルの発想じゃん。

25 :名無しさんの初恋:04/01/14 14:08 ID:1EOr8d6p
学生時代付き合ってた元カレと私共通の友達だった人、
この人とは今でも友達です。
滅多に会ったりしないけど、電話やメールで相談に乗ってもらうような関係。

26 :名無しさんの初恋:04/01/14 14:13 ID:okBpDTNR
異性間の友情と恋愛の境界線はほとんどないだよね。
異性友達が欲しいと思ってる人間は少なからず下心はあるんだよね?

27 :名無しさんの初恋:04/01/14 14:19 ID:mnfFIxBY
>26
人によって違うんじゃないのでしょうか?
当方、女で相手にふられました。
でも、かわいい、とかってよく言ってくれるし。
彼女にはできないが、友達としては一番好き、と言ってるんだよね。
一緒にいつづけてるうちに情がわいて彼女に昇格、とかないのかなあ。


28 :名無しさんの初恋:04/01/14 14:28 ID:1EOr8d6p
>>27
私も今同じ状況です。
自分の場合は昇格はなさげ。
それどころか彼が今カノと結婚でもしたら友達→他人に降格しちゃいそう。

29 :名無しさんの初恋:04/01/14 14:40 ID:4xXpzouX
男女の友達関係はないという事だとすると、
これから友達になっる異性などとは、疎遠になるか親密(異性として)になるかのどちらかってこと?
それもありえないと思うなあ。

30 :名無しさんの初恋:04/01/14 14:45 ID:W4ceQBd2
ここって、オカマが多いんだね。

31 :名無しさんの初恋:04/01/14 14:46 ID:W4ceQBd2
>>23
それが残らないのが一般的


32 :名無しさんの初恋:04/01/14 14:58 ID:nNRZqBox
>>30
キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!
友情勘違いやろうw

33 :名無しさんの初恋:04/01/14 14:59 ID:dUzz67o/
また立てやがった・・・過去スレみりゃ自分と同じ意見が7回以上でてるぞ。
このアホどもが

34 :名無しさんの初恋:04/01/14 15:08 ID:W4ceQBd2
無限のループが好きなんだよ
こいつら

35 :名無しさんの初恋:04/01/14 15:09 ID:W4ceQBd2
>>32
キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!
男友達のいないホモやろうw

36 :名無しさんの初恋:04/01/14 15:31 ID:wVY/Yv5r
W4ceQBd2って何で必死なの?
ガキのような友情を必死に真の友情だと言いたいみたいだけど。

37 :名無しさんの初恋:04/01/14 15:38 ID:W4ceQBd2
>>35
会ったこともないのによくわかるな?
会いますか?

38 :名無しさんの初恋:04/01/14 15:42 ID:wVY/Yv5r
ID:W4ceQBd2は電波?w
会ったと事で友情とかわかるとか思ってるの?
>>35で会ったこともないのにホモだとか言ってるし。
自分で言っておいて頭おかしいんじゃない?

39 :名無しさんの初恋:04/01/14 15:43 ID:wVY/Yv5r
訂正

×会ったと事で友情とかわかるとか思ってるの?

○会ったとこで友情とかわかるとか思ってるの?


40 :名無しさんの初恋:04/01/14 15:44 ID:W4ceQBd2
>>38
そこまで言うなら、議論でもいいし対決でもしますか?ってこと
一般化するなってこと。
俺は12年の男子校の経験で、女が男と同じレベルでの友達は
まず考えられないとレスしているんだよ。
彼女や今までの彼女を含め
周りの男女の友達にも、親友で異性という奴はいないから。
極めて例外中の例外と考えている。


41 :名無しさんの初恋:04/01/14 15:46 ID:W4ceQBd2
有無で言ったらあるんだろう。
だけど、極めて少数の話で
わからないのがおかしいと言う方がおかしい。
世間一般では理解されないかもしれないというのも、お忘れなく。
なんせマイノリティーなんだからね。

42 :名無しさんの初恋:04/01/14 15:49 ID:wVY/Yv5r
>>40
一般化なんて全くしてませんが?
どこのレスが一般化してるの?
考えられないのはあなたの考えで、
他の人にはあるかもしれない。
それで良いんじゃないですか?
人それぞれ環境が違うんだから、
環境が違えば考え方が変わってくるのは当たり前。
逆に言えば、みんな一緒のほうが怖いでしょ。
少なくともあなたは男子校で男の中で育ってきて、
残念ながら仲の良い女友達は出来なかったということでしょう。
それだけは事実のようですね。

43 :ミスター:04/01/14 15:50 ID:UKWF9o5v
恋愛発展分析(オレ調べ)

恋愛対象となる要素

この合計値で150%を超えれば恋愛対象となりうる。


容姿
90〜100%  トップモデルクラス (ほとんどハーフ系)
80〜90%   上位読者モデル〜中堅モデルクラス (一般ファッション雑誌に良く載っている。若者に絶大な支持)
70〜80%   それなりにカコイイ〜中堅読者モデル (たまにファッション雑誌でみる)
60〜70%   普通ちょい上〜カコイイに部類にまぁ入る。 (職場・学校で、それなりに見られる)
50〜60%   普通 (特に不可もなく可もなく)
40〜50%   ちょいブサ〜普通 (容姿をほめられる事は、ほとんどない)
30〜40%   ブサイク〜ちょいブサ (容姿をほめられる事は確実に無し。)
20〜30%   キモ〜ブサイク (50代のリーマンと同じレベル。)
10〜20%   うわー〜キモ (デブオタメガネで同じ空気を吸うのが困難)
0〜10%    ナニコレ?〜うわー (未知なるスケール)



44 :名無しさんの初恋:04/01/14 15:52 ID:W4ceQBd2
>>42
そんなことを言ったら、スレが成立しないよな?
一般論的な観点で話が進んでいるんだから。
例外の話だけをするスレなのか?
俺は幼馴染の女友達はいるよ
だけど、親友とは違うね。


45 :名無しさんの初恋:04/01/14 15:52 ID:W4ceQBd2
つ〜か
wVY/Yv5r
女だろ

46 :ミスター:04/01/14 15:53 ID:UKWF9o5v
性格
90〜100%  知り合った人9割以上から絶大な支持を持たれるクラス。
80〜90%   大人気者。相談事やイベントの招待など、とにかく誘いがよく来る。
70〜80%   人気者 相談される事が多く。多くの人から支持されている。
60〜70%   それなりに人気 同僚などから良く声をかけられる。
50〜60%   普通 それなりの人間関係。もちつもたれつな関係が多い。
40〜50%   普通〜嫌われる 相手から話掛けて来ることは3〜4割。
30〜40%   嫌われ者 上辺以外で付き合ってくれない。誘いが来ることは、ほとんど無し。
20〜30%   最悪。関わりを持ちたいと思われない。一緒にいたくない。
10〜20%   ダメ。借金大王暴力大好きクラス。知り合った9割以上から死んで欲しいと思われてる。
0〜10%    イカれ殺人者クラス。なにするか分からない。完璧にイカれてる。

身分
90〜100%  全国区で有名人 超お金持ち(総資産数億円)
80〜90%   官僚・弁護士・医者・青年実業家 (東大・京大卒クラス) 
70〜80%   早稲田・慶応・卒クラス。将来有望。(大学名を口に出すと、オオって言われる)
60〜70%   明治・中央・立教・青学クラス。特に自慢できないが、それなりの将来性。
50〜60%   日大・駒沢・東海大・専修大クラス 好印象こそもたれないが、平凡な大学生として。
40〜50%   専門学校・Fランク大。 学歴は聞かないでくれクラス。専門だとポジティブな印象を持たれる事も・・・
30〜40%   高卒・中卒・軽犯罪者常連クラス 将来性など皆無。土方か運ちゃん
20〜30%   少年院クラス   チンピラと刑務所の往復クラス。
10〜20%   完全ヒッキークラス 数年間家から出てません。
0〜10%    国際的な犯罪者クラス    

47 :名無しさんの初恋:04/01/14 15:57 ID:wVY/Yv5r
>>44
例外かどうか決めつけるのもそれも人それぞれでしょうに。
例外だと思う人もいれば思わない人もいる。
それは言葉の定義だけの問題でしょう。
どこまでが例外でどこまでが例外じゃないか、
数値化して明確に線引き出来るものなら、それは1つの指標となるでしょう。
どこまでが例外でどこまでが例外じゃないか
明確化出来るものでもありますか?

48 :名無しさんの初恋:04/01/14 15:57 ID:W4ceQBd2
なんか、実際に居る奴が
ことさらのように反応して主張しているところに、俺は矛盾を感じる次第。
そこまで主張し続けないと自信が無いのかい?
別に自分の女友達が親友ならば泰然自若として、わざわざ主張しにこないでも良かろうに。
それだけ、困難だということを深層心理ではわかっていて
背徳感もあったりして世間的な自信がない裏返しなんじゃないか?
それが主張し続けないと、認知されないというマイノリティーたる所以なんだろうがな

49 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:00 ID:W4ceQBd2
それ言ったら、物事に例外がない社会なんてないからな?
スレで議論する意味無いじゃん
拡大化すればいくらでも拡大もできるんだぜ?
女友達と体の関係はあるけど親友ですとかいろんなケースだって出てくる。
馬鹿馬鹿しくないか?



50 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:02 ID:wVY/Yv5r
>>48
それはあなたの事じゃない?w
例外だと決めつけなきゃ、
自分に女友達が出来ないことに悔しさを感じるんでしょ。
それに具現化すれば友情の深さを測れると思ってること自体、
あなたの友情って???と思いますけどね。
結局、普通じゃないと決めつけて、その裏には、
自分は普通でありたい。普通なんだと必死に思ってる証拠ですね。
まあ、日本人にはよくありがちな考え方ですけどね。普通が一番。

51 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:04 ID:dUzz67o/
そうそう、バカバカしいからやめなさいってw

52 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:05 ID:W4ceQBd2
まあ、いると思う奴はいる
いないと思う奴はいない
これでいいんじゃない?
人間、自分に有り得ないと思ったら
なかなか信じられないものだしね。
俺は男の友達や会社の同僚でもいない以上、それは極めて例外的なものにしか
考えられないからね。
それに、女友達は親友であることをうらやましいとかが思えないしね。
だって必要が無いもの。
女友達の範囲で充分だよ。 何で女の親友なんて必要なの???




53 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:07 ID:W4ceQBd2
wとか語尾に余計なのをつけるのも、女特有の皮肉だよね。
駄目だね〜女ってそういう所が実に下らない。
最後に捨て台詞とか皮肉っちゃうんだよね


54 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:09 ID:wVY/Yv5r
>>52
>まあ、いると思う奴はいる
>いないと思う奴はいない
>これでいいんじゃない?

だから、それはみんな言ってる事じゃん。
今やっとわかったの?

>女友達の範囲で充分だよ。 何で女の親友なんて必要なの???

あなたの考えが何となくわかったような気がする。
必要じゃなくて、たまたま異性だったというだけでしょう。
人をまず、異性で区別してから接するか、
人として見てから接するかの違いだろうね。

55 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:10 ID:W4ceQBd2
しかし、女ってこういうところが
実に駄目
ためしに独身男性板に来てみな。
このようなレスの仕方をするといっせいに叩かれるから。
男が最も、嫌う要素なんだよね。だから、男は女とは親友にはならないの
おわかり?

56 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:12 ID:wVY/Yv5r
>>53>>35を見てから言ったら?
久しぶりに激しくワロタ

>>30の発言も大したこと言える立場じゃないのにね。


57 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:13 ID:W4ceQBd2
>>54
だけど、俺は個人的な立場では有り得ないって言っているよね。
そのように、自分の立ち場で言う奴もこのスレにはいくらでもいるじゃん。
それこそ、何を今更?

別に俺は世間の大多数の男と同じように、
本当に気が合うのは男ってことだけだ。ごくごく普通に当たり前のこと。





58 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:16 ID:W4ceQBd2
>>56
あのなあ、男社会でみると
女と本当に気が合うとかいう奴で群れているのはほとんど中性的な男が多いの。
これは事実。
ナンパな奴は目的があるから違うけどね。
男っぽい奴には、そんな奴はいないの。

59 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:17 ID:W4ceQBd2
久しぶりに激しくワロタ

こういうのも、わざわざつけるのが余計なんだよなあ。
別に言わなくてもいいことなんだよ。




60 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:18 ID:wVY/Yv5r
>>58
自分でwつけるのは云々言っていたことは、
全く無反応ですね。
都合が悪い事は無視。
自分でしてたのに、自分はそんなのはしないみたいな都合の良い解釈をする。
良い考えしてますよね。

61 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:19 ID:W4ceQBd2
まあ、女のそういう嫌な所を見せ付けるから
男は女と距離を置くんだよ。
ああこいつは女だな駄目だ〜こりゃ・・・ってね。
ためしに、2ちゃんでも男の大所帯の独身男性板で聞いてみな
男が女と本当の友達にはなれないと思う点なんて、
男に言わせればいくらでも出てくるから。
本当に、だまされたと思って聞いてみな


62 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:21 ID:W4ceQBd2
>>60
とにかく、一度聞いてみな
だまされたと思って。
男は大概は女に対して例外なくそう思っているから。
そういう風にならない男と議論したり話しをしたかったりするんだ。
だから、女の親友なんていらないんだよ。必要ないから

63 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:22 ID:wVY/Yv5r
というかさ、2ちゃんの中の意見をそのまま世の中の意見だとするのは、
すごく危険だと思うけどね。

で、あなたがwをつけていたことに関してはやっぱり無視ですか?
都合が悪くなると無視ですか?
男なら自分で言ったことぐらい責任持ったらどうですか?

64 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:23 ID:W4ceQBd2
2ちゃんじゃなくてリアルでだよ。
無視とか言うなら、会ってしっかりと聞いてやるよ?
俺、女のそういうの慣れてるから。
まあ、君も例外ないと。
女ってなぜかこういう反応するね 非常に似通う傾向にある。



65 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:24 ID:K+e06+L3
>>64
性別でしか、差異化を図れないの?括れないの?
貧しいねあんた。

66 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:25 ID:wVY/Yv5r
>>64
で、都合が悪いところは無視。
男はそういうものなんですか?
今ここで発言したらどうですか?
自分はwをつけていたのに、
他人にだけ文句を付ける。
これについてここに書いてみたらどうですか?

67 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:25 ID:W4ceQBd2
いいから、独身男性板に来いよ。
いろんな奴が相手してくれるだろう。
同じテーマのスレを立ててあげるからさ。
男の考えがわかろうってものよ。
女と親友だって?ってな

68 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:26 ID:K+e06+L3
>>67
自分の土俵でしか、大口が叩けないって事か。

69 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:27 ID:W4ceQBd2
>>66
お前はwをつけすぎ。
1対1でレスしていても、ずっとつけているからね。
いやいや、お前も肝心なことを無視してるじゃん。
男と女は違うというところを


70 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:28 ID:wVY/Yv5r
>>67
仲間がいなきゃ何も出来ないのかな。
それがあなたの男なんですかね。

71 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:29 ID:W4ceQBd2
>>68
世間一般の男の考えをしるにはわかりやすいと思うよ。
こんな恋愛の板にずっと居る男というのも、
相談とか悩んでいない限りは実際、かなり変わっているからね。

72 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:29 ID:W4ceQBd2
>>70
コテも名乗ってもいないのに、仲間も糞もないよ。
うがち過ぎ。

73 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:29 ID:vYa9n+j/
真摯に人を見れば、性差というのは人を構成する重要な要素なんだが。

74 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:30 ID:wVY/Yv5r
>>69
男ならそこは素直に間違いだと言ったらどうですか?
自分もつけていたごめんなさいとさ。
すごく格好悪いよ。

75 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:30 ID:K+e06+L3
>>71
わりぃな、ここにばっかり居るわけじゃないんでね。
独男板に居る連中が、世間一般の代表だとは到底思えんし。
自分の考えに相反することを、受け止められずに批判するだけなら、
仲間内でオナニーやってろよ。

76 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:31 ID:W4ceQBd2
性差は本当に大きいよ。
それを無視しすぎで、俺はおかしいと思う。
それが、本当に信じられないなら来てみて聞いてみな
というだけのこと。
大多数の男はそう普通に考えているから。

77 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:32 ID:K+e06+L3
>>76
なにゆえに「来てみな」なのかがわからん。

78 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:32 ID:W4ceQBd2
>>75
男女に性差がないと本当に平等だと言う男は、俺にはヘンだと思うからな。
ホモかオカマにしか思えない。



79 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:33 ID:K+e06+L3
>>78
だったらそれでいいじゃん。
人に押し付ける事じゃなかろう。

80 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:34 ID:wVY/Yv5r
性差があるから、気が合わないという結論にはならないけどね。
差は性差だけじゃなく、環境や個人差によって様々なんだからさ。

81 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:34 ID:W4ceQBd2
>>77
いわゆる男の考えを知るために。
なぜ、世間一般の男は女とは親友にならないし
必要とも感じていないという当たり前の考え方を知るために。
どうも、それがわかっていないから。
男と女はまったくの、人間としては同じで同等と考えているみたいだから


82 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:35 ID:W4ceQBd2
>>80
おいおい
性差は大きいよ
だから、男と女の考え方は違うと言われているんだから。
だから男と女なんだよ


83 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:36 ID:W4ceQBd2
>>79
つまりは、俺のはwじゃなくて
本当にそう思っているということなんだよな。
煽りじゃないわけ

84 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:37 ID:wVY/Yv5r
>>82
その大きさは一定じゃないでしょ?って事。
わかるかな?
大きい場合ももちろんあるし、小さくなる場合だってあるって事。

85 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:37 ID:K+e06+L3
>>81
自分こそ常識と思うのは勝手だが、
他人が須らくそうで有るべきだとは思うなよってこった。
世間を広げる事をお勧めするな。

「井の中の蛙」で良ければ、外に出なければ良い。
それだけ。

86 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:38 ID:wVY/Yv5r
>>83
私もほんとに笑えましたが?
自分で言っておいて自分で書いてるのは激しく笑えました。

87 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:39 ID:W4ceQBd2
>>84
それが前提にあるので既にそうはならないんじゃん。
だから、最初から男と女はある程度距離を置くわけだしね。
大小になるところまでも普通は踏み込まないってこと。
最初から違うから、そこまでのレベルでは互いに期待していないしね。

>>85
その言葉を、そっくりとてめえに返そうか。


88 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:40 ID:W4ceQBd2
>>86
そういうの無駄なレスじゃね?
だから♀だって言われるの

89 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:41 ID:K+e06+L3
>>87
お互い様だよ。

90 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:42 ID:K+e06+L3
>>87
ただな、価値観ってのは沢山有るほうが楽しいし便利って事さ。

91 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:42 ID:wVY/Yv5r
>>87
それはあなたの考えだし、
あなたは距離を置くだけでしょ。
環境や個人差によって置かない人もいるわけだしね。
少なくとも最初から期待していないなどという人と、
男であろうと女であろうと良い関係が築けるわけはないと思いますけどね。

92 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:43 ID:dUzz67o/
いいねぇ、そのまま1000までやってくれ

93 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:43 ID:unNrPqYx
私は女だけど、W4ceQBd2さんの言ってることも分かる気がする・・・。
実際、性差はあるしね。

94 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:43 ID:W4ceQBd2
>>89
残念ながら、俺は親兄弟や
男友達 会社の人間にそういう人間は居なかったという
事実を信じるね。
女友達が多い友達も、ためしに聞いてみたら
男の親友とは別次元 別物 と断言していたからね。
滅多にいない例外なんだろう。

95 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:44 ID:wVY/Yv5r
>>88
というレスも無駄でしょ。
このレスも無駄だと言いたいんでしょうけど。
あなた自身が女なんじゃないの?
あなたの勝手な決めつけだとね。

96 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:44 ID:K+e06+L3
>>93
性ってのを、生物レベルで問うか、
考え方の根底で問うかなんじゃないかな。

97 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:45 ID:K+e06+L3
>>94
だからさ、
類は友を呼ぶ
っていう言葉が有るわけだよ。

98 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:45 ID:W4ceQBd2
>>91
俺は性差はあると思うからね。
それは幼稚園とか小学生とかまでだよ。
思春期を越えたら普通はそうは考えなくなるよ。
多分これは遺伝子のメカニズムだと思うね。
あの、独特の距離はもっと原始的に備わっている自然の距離だと思う。
そんなヒューマニズムみたいなのを、俺は信用しないね。


99 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:46 ID:bmJWj6u5
男女の友情はあると思う

100 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:46 ID:W4ceQBd2
>>97
つるんでいるばかりの人間関係だけで過ごすことは、まず
社会人ともなると無理だからそれは無いね。


101 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:47 ID:K+e06+L3
>>98
言葉の使い方に関しては、自分は詳しくないんで細かく言わんが、
いっぺん、学問板でも行って、揉まれて来たらどうだ?

102 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:47 ID:W4ceQBd2
>>95
もう相手にしないよ。
女って面倒くさいね
こいうのが、男が嫌う要素なんだよね



103 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:48 ID:K+e06+L3
>>100
つるんでるって事じゃないよ。
きみは、他の考え方の人間を、無意識にしろ排除してるってことさ。

104 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:48 ID:wVY/Yv5r
>>98
だから、性差が無いとは全く言ってないし、
性差があるから、期待しないという考えは人それぞれ。
性差があるから、期待しないという考えの人もいれば、
性差があっても、同じ人として接する人もいるだけ。

それに遺伝子で解明されていないものを、
遺伝子のせいにして、あなたホントに自分が普通だと思いたいんですね。

105 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:49 ID:W4ceQBd2
>>101
揉まれるというのは、間違っているという前提だよね?
姉妹でもないと距離の無い男女なんて、俺には理解できないね。
1度セックスして、お互い知りえたうえでその上で興味ない
関係ならわかるけどね。

106 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:50 ID:unNrPqYx
>>96
>性ってのを、生物レベルで問うか、考え方の根底で問うか
どちらにせよ違いはある。体のつくりはもちろんのこと、考え方も価値観も。
もちろん「女性はこういう傾向がある」「男性にはこういう考え方が多い」ってだけで
性別でひとくくりにはできないけど。
だから「友達関係」はあっても「友情」は稀という意見だな、私は

107 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:50 ID:K+e06+L3
>>105
だったら、それでいいだろって。
人それぞれなんだよ。

常識って言葉で括るのは、危険だって事さ。

108 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:50 ID:W4ceQBd2
>>103
その逆もまた然りなのでは?
別に、俺には関係のないことだしね。だって、俺には女の親友など
必要も無ければ、今後も作る気も無いからね。
いろんな彼氏や配偶者への配慮しての関係も面倒だから嫌だし、
そこまで特別な関係は求めてはいないよ。

109 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:51 ID:wVY/Yv5r
>>102
結局都合が悪くなると逃げる。
自分もダラダラとレスしてたのに、
他人にだけするなと言う。
さっきのwの件と同じだね。
そう言うのは男女に関係なく人として嫌われるよ。
アドバイスしといてあげる。

110 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:52 ID:K+e06+L3
>>106
似通った価値観を持つ相手なんて、そうそう会えるもんじゃない。
だから、「稀」なんじゃないかな。

111 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:52 ID:W4ceQBd2
まあ、俺にしてみれば
男が好きな男もいる
ああ、世の中にはそういう人もいるな〜くらいなもんだ。
その心境や胸中たるや到底、理解も及ばないし脳でも変わらないと理解は出来ないということさ。
ま、その程度のレベルでしか無理



112 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:53 ID:bHl0pxNp
不毛な議論してるなぁ。そんな事拘る必要も無い事なのに。
突き詰める必要なし。気の合う人と友達になれば良いよ。男でも女でも。
性差はあって当然。それでも好きになれれば、友達にもなれるし、恋人にもなれるよ
。人として好きになれない相性の相手はどちらにもなれない。それだけ。


113 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:53 ID:K+e06+L3
>>111
それでいいじゃん。
関らなけりゃ、どっちも困らん。

114 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:54 ID:unNrPqYx
>>108
うん。それは分かる。
男女というだけで恋愛と結び付けられるから・・・正直異性の友達はいろいろ気を遣う

115 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:54 ID:W4ceQBd2
>>109
あのさあ、周りのレスを見てみな
君だけだよ
そんなことをいつまでも延々と話しているのは
元のテーマはなんなんだ?ってこと
それは枝葉なの
だから女は面倒なんだよ 男はだから嫌がるの

116 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:55 ID:wVY/Yv5r
でも、価値観が似てると言うよりも、
お互いの価値観をわかりあえる事の方が大切だと思うけどね。
それは恋愛でも同じですよね。

117 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:55 ID:K+e06+L3
>>115
女・男って括るなよ。
まぁ、それが君の前提なんだろうけど。

118 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:56 ID:K+e06+L3
>>116
ですね。
理解しようと思う心意気や良し。
って感じかな。

119 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:56 ID:unNrPqYx
>>110
同性の中から探した方がみつかりやすいじゃない??<似通った価値観を持つ相手

だから異性との友情は稀と言われるのかな。

120 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:56 ID:W4ceQBd2
>>114
そう
その気を遣う感が俺には既に違和感としてある
だって、男同士の従来の友達にはそんなものなどないじゃない?
その男同士の関係を、女友達が超えられるとは到底思えないもの。

121 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:58 ID:W4ceQBd2
>>117
だから、それが前提だって。
今でもいろんな女特有の点とか浮き彫りになっているよね。
これが性差というもの違和感の原点だよ。

122 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:58 ID:K+e06+L3
>>119
そりゃぁ環境にもよるだろうから一概には言えんだろうがね<見つかりやすい

123 :名無しさんの初恋:04/01/14 16:59 ID:K+e06+L3
>>121
「きみの」前提ってだけ。
そして、それと同じ前提を持つ人も居るし、
別の前提を持つ人も居る。

124 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:00 ID:unNrPqYx
>>116
お互いの価値観を分かり合える異性を見つけたら、恋愛に発展しない?
価値観を分かり合える異性と友達止まりだったら、一体どんな人と恋愛するの?
だから私は、
ある程度親密になってしまったら恋愛になってしまう=男女の友情はない
と思うんだけど・・・


125 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:02 ID:W4ceQBd2
>>119
そりゃ普通そうだって。
現に君の周りの友達を見渡してみろよ
圧倒的に同性だろ?
それにはちゃんと理由があるんだよ
本当に男女、同じなら結果そうはなっていない筈だ。
男の親友を持つものと女の親友を持つものの比率が
対して違わなくてもおかしくない。
だけど現実にはそうじゃない
俺はそこに着眼したい。

126 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:03 ID:W4ceQBd2
>>123
残念ながら、そういう人は世の中では例外だね。
俺はそれを信ずる。


127 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:04 ID:K+e06+L3
>>125
わりぃなぁ。
職場の異性率、滅茶苦茶高いんよ。
プライベートでも性別を気にしない人間が多いんでね。

着眼できん。すまんな。

128 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:07 ID:W4ceQBd2
>>127
異性の親友が第一というのが
君のまわりにそんなに多い環境だとしたら、
そこを逆に見てみたいくらいだな。
とりわけ、その男のタイプを見てみたい。
俺は男子校が長いから、男がどのようなタイプの奴かは
大体すぐにわかるから。

129 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:08 ID:W4ceQBd2
じゃあ、仕事に戻る。
俺は理解は出来ないし有り得ない
ただ、それだけだ。


130 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:08 ID:unNrPqYx
んー。でもさ、女の子の友達とは徹夜で飲んだり家に泊まりに行けるけど、
男と二人で徹夜で飲んだり家に泊まったりはできないよ。
「だって友達だもん」
って彼氏に言っても、彼氏も怒ると思う。
私だって彼が「女友達と旅行行ってきます」とか言ったら嫌な気分だし。
世間的に「異性」ってだけで違う目で見られるよ・・

131 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:10 ID:K+e06+L3
>>128
>異性の親友が第一というのが
違うよ。異性もへったくれも無いんだ。
深い付き合いをしてる友達が、たまたま同姓の奴も居るし、異性の奴も居る。
親友かどうかは知らん。人によって定義が違うからな。


132 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:10 ID:mu+wa0cR
極端に同性しかいない環境で育つとこういう人ができる、
と言ういい見本でしたね。
では、次の方どうぞーw

133 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:10 ID:fXJPl3w0
>>128
あなたは男子校が長いから女性のタイプがわからない、ってことはないですか?

134 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:11 ID:K+e06+L3
>>129
仕事中だったのかよw

135 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:12 ID:K+e06+L3
>>132
偏りってのは難しいねぇ。

136 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:12 ID:W4ceQBd2
>>131
職場で同僚はあっても、親友というのもなかなか
社会に出てからは出来にくいしな。
これもよく俺にはわからん。
職場の男女交えての付き合いはグループで親しい、仲間みたいのしか
俺には理解できない。
1対1の関係で親友というのもこれまた変な話だね。
俺はプライベートの友達の中からの親友が多いな。

137 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:13 ID:QNr+zqDo
ID:W4ceQBd2nは前に出たけど、
井の中の蛙ってのは合ってるな。
>>128の発言でも出てくるけど、
男を全て把握してるみたいな発言ね。
自分の育ってきた環境が、
世の中の全てとか思ってそう。
そこの思考は変えた方が良いと思うな。
社会に出たら大変だぞ。

138 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:13 ID:K+e06+L3
>>130
相手の事を認めてるなら、多少の嫉妬は可愛いんじゃないか?

139 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:13 ID:W4ceQBd2
>>132
また、好きだねえ
女って駄目だね


140 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:15 ID:W4ceQBd2
>>137
またまた、じゃあ君は何者なんだい?
それほど上からモノを言えるんだ
さぞかし知っているんだろうな。


141 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:15 ID:QNr+zqDo
>>130
それと友情があるかないかは関係ないがな。

142 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:17 ID:W4ceQBd2
>>137
お前こそ学生なんじゃないか?
俺は社会で普通に仕事をしているよ。
例外を一般化する社会などどこにもないからね。
おおよその考えうる常識で、人は話をして
社会生活を送るんだよ。
個人のケースバイ ケースに対応する会社なんて逆に無いよ。
もっと融通の利かないのが社会であり組織だ。

143 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:17 ID:K+e06+L3
>>136
「性欲が絡むと色々面倒」
だってのは、聞いた。

親友ってのはわからん。
友達が少ないか、多いかにもよるだろうしなぁ。

144 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:17 ID:W4ceQBd2
>>141
成立しにくいという立派な事柄だろ


145 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:18 ID:QNr+zqDo
>>140
だれも知ってるとは言ってないが。
ただ、例えばさっきから男だらけの中で育ってきたというが、
どちらかと言えば、男女共学の方が多いのでは?
ということは、君の環境は少数じゃないのか?

146 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:19 ID:K+e06+L3
>>142
>例外を一般化する社会
は、無いだろうさ。だから例外なんだろうし。
ただ、それを取り入れる環境ってのは有ると思うな。

147 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:20 ID:unNrPqYx
>>141
関係ないかな??友情って、いきなり生まれるわけじゃないでしょう。
いろんな話をしたり何度か遊んだりしながらできていくものでしょ?
異性だと言うだけで、その機会が同性との場合より制限されやすい環境になんだよ。
少なくとも友情を築きにくいとは思うけど

148 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:20 ID:W4ceQBd2
>>145
大学は共学だしな
小学生の時は普通に課外の活動に女はいたよ。
それに、大学の友達にも女が親友の奴は記憶に無いな。
女で男が親友の奴も記憶に無い
俺の今居る女友達にもいない。


149 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:21 ID:W4ceQBd2
>>146
まあ、社会を持ち出しちゃいかんな。
全然会社によりけりだし、組織は例外を認めていたら
営利集団だ。ベクトルを曲げてまではしないからな。
個を消して営利手段の一員となることだけが求められているからね。
個人の都合や例外なんて誰も聞いてはくれないよ。

150 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:23 ID:QNr+zqDo
>>142
君はよっぽど普通が好きなんだな。

>個人のケースバイ ケースに対応する会社なんて逆に無いよ。

一体どれだけの会社が世の中にあると思ってるのか?
どちらかというと、中小企業の方が大多数で、
少なくとも対応する会社はいくらでもある。
だから、井の中の蛙だと言われるんだ。

151 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:23 ID:W4ceQBd2
>>147
それが普通の一般的な人の考えだよ。
ここは例外なんだ 気にすることは無いよ。

152 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:24 ID:K+e06+L3
>>149
そんな会社ばかりじゃないって。
就職してから何年?
転職したことは無さそうだな。
面白いぞー、畑によって、「常識」がまるで違うから。

153 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:25 ID:W4ceQBd2
>>150
中小だろうが、個人を消すのが会社だろ?
あの人はこう あの人はこうで
なんていちいち聞いていたら、組織など成り立たないよ。
だから人は、自分をある程度は消して仕事をするんじゃないか。
だから、自己主張したり自由に意見してぶつけたりする
する友達 彼女などのプライベートがあるんだろ


154 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:26 ID:W4ceQBd2
>>152
おいおい
あまり人をわかったようなレスするのは辞めてもらいたいものだな。


155 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:26 ID:QNr+zqDo
>>147
制限があったとしても、
そこに友情があるかないかには関係ないってことね。

156 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:26 ID:X5oKUc8c
皆男と男の付き合いより、男と女との間に友情が芽生えにくいことはわかっている
んだろ? 問題は男どうし、あるいは女どうしの友情に比べて男女の間に友情が
成り立ちにくいから、その状況で生まれる親交関係を友情と呼ぶか、知り合いと
呼ぶか、あるいは愛情かってもめてるんだろ?

157 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:27 ID:K+e06+L3
>>153
あのなぁ。
会社だって、個の集団で成り立ってんだよ。
同じ考えの人間ばかりいたって、進展しない。
きみはよっぽど、がんじがらめの環境に居るらしいな。

158 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:27 ID:W4ceQBd2
>>155
だから、そういうのは感覚として違うんじゃない?
密になる機会をそれで制限されているかも知れないんだぜ?


159 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:28 ID:QNr+zqDo
>>153
世の中の会社を知らなさすぎる。
一つ言ってあげるが、会社ってのは、
一人でも会社は作れる。
2、3人でも立派な会社。

160 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:28 ID:unNrPqYx
>>156
あ、そうかもしれないです!!
親友くらい仲良くなったら(毎日電話したり二人で遊びに行ったり)
世間的には「彼氏・彼女」って呼ばれるんじゃかな?と思うんだけど

161 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:29 ID:W4ceQBd2
>>157
別に、俺は営業だし自由だよ。
だけど、学生のようにお互い対等でもないし建前と本音はあるわな。
学生じゃないんだぜ?
学生時代と人間関係が同じなわけがないだろ

162 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:30 ID:W4ceQBd2
皆男と男の付き合いより、男と女との間に友情が芽生えにくいことはわかっている


これすら認めようとしな奴がいるんだよ。
ここはね


163 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:30 ID:K+e06+L3
>>161
そりゃそうだ。
だからなんだ?

164 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:32 ID:W4ceQBd2
>>163
それだけ、個人を開けっぴろげで出せないということさ。
いろんなバランスや配慮が暗黙の了解としてはあるわな。
その範囲で出すだけだよ。
利害だってあるかもしれん

165 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:32 ID:QNr+zqDo
>>162
みんな認めてると思うが。

166 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:33 ID:W4ceQBd2
>>165
過去スレのいる派の奴のレスを見てみな。



167 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:33 ID:K+e06+L3
>>164
筋とずれてるぞ。

168 :132:04/01/14 17:33 ID:mu+wa0cR
ごめん、俺男だがw
いきなり貴方の「男はわかる」説はずれてるが。

義務教育→共学とってルートだと12年、
自分と同い年とか近い年齢の相手の中で育つわけだ。
その中で、なんていうか性別以前に気の合う相手、
っていうのもいたわけだ。

友人から恋人になっちゃう事もあるだろうけどさ、
いくらかの時間は男女間の友情ってのもあったのよ。

169 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:34 ID:X5oKUc8c
>>164
それは異性に限らず同性どうしでも利害関係があれば、本音で付き合えなく
なると思うけど

170 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:35 ID:mu+wa0cR
それより仕事はどうなったんだーw

171 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:36 ID:fXJPl3w0
ここのスレタイは「男女の友達関係ってあるの?」ですよ。友達と友情はちがいませんか?

>>148
>俺の今居る女友達にもいない。

ってことは男女の友達関係はあることは認めるのですね。



172 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:37 ID:unNrPqYx
>>168
男女の友情は、成立しにくく、かつ成立したとしても恋愛に発展してしまう可能性もある
・・・ということですよね。
つまり、やっぱり稀なものなのか・・・。

173 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:37 ID:X5oKUc8c
>>166
人によりけりだろ。実際の状況として異性どうしでは友情は築きにくい。これは
厳然たる事実。しかし、築きにくい状況だから、友情はありえないという根拠には
ならない。

↑ここまでが共通認識だろ。それから先の「同性どうしの付き合いに比べて
浅いと思われる友情」について色々語っていると思っていたが

174 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:38 ID:QNr+zqDo
>>166
いや、過去レスも見たが、
難しい事にはほとんど同意してるし、
このスレでもそれはみんな同意してるが。
もし、そうであるというのなら、
そういう意見の奴がいる時に書いたらどうだ?

175 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:38 ID:K+e06+L3
>>172
性欲が生まれるから

らしい。
(書くの2回目だな。すまん)


176 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:39 ID:X5oKUc8c
このスレはそもそも「友達関係はあるの?」だろ? 何も「親友」レベルまで
深い関係の異性の友人でないといけないって一言もことわってないじゃん

177 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:42 ID:X5oKUc8c
人によって友情の解釈が変わるな

長く続く   →友情 と考える人もいれば
親交は途絶えた→でも、一緒にいた時間は友人だった

主にこのふたつ

178 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:45 ID:fXJPl3w0
>>177
自分が困ったとき、損得関係無しに力を貸してくれる、とかは?

179 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:46 ID:K+e06+L3
>>178
「友達」だな、自分にとっては。

180 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:47 ID:fXJPl3w0
なるほど。じゃあK+e06+L3さんにとっての「友情」って?

181 :132-168:04/01/14 17:48 ID:mu+wa0cR
>172
続きがありまして。
でその彼女になった人とはいまでもいい友情築いてますよ。
彼女の友達と、その彼氏ともつきあいあるし・・・
稀なケースだと認識してるけど。

ありえないーと叫んでる人のうちごく一部は
「仲良くなったオンナとは絶対ヤレル」とか考えてないだろうなw
愛情だけが男女間の繋がりじゃねぇぞ、と。

182 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:51 ID:X5oKUc8c
>>178
友情だと思う

183 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:52 ID:K+e06+L3
>>180
ちっとまって。ンコしてくる。

184 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:54 ID:X5oKUc8c
>>178を見て、「花の慶次」を思い出しちゃったよw

185 :名無しさんの初恋:04/01/14 17:59 ID:K+e06+L3
>>180
fXJPl3w0にとっての
「友情」と「友達」は違うんか?

「同じ」ってことで、書くわ。
自分は手前勝手で社交性も乏しいんでなぁ。
「自分の事を後回しに出来る」(仕事以外ね)
奴なら、相思でなくても「友達」かな。
相手もそう思ってるかは別問題。

186 :名無しさんの初恋:04/01/14 18:06 ID:K+e06+L3
>>181
「ヤるための道具」と見なす場合も有るかもな。
「お金出してくれる為の道具」ってのと似てるかも。

187 :名無しさんの初恋:04/01/14 18:13 ID:fXJPl3w0
>>185
嫌な言い方だけど「友達」の中にも漠然とランクみたいなものがあると思います。
「友情」は、「その中の一番上のランクの友達」=「親友」との間にある信頼関係を指す言葉だと思います。
もちろん親友でないから信頼してないということはないですけど、なにか違うような気がするんですよね。

188 :132-168:04/01/14 18:14 ID:mu+wa0cR
>186
う、怖いなぁ・・・
まぁ、そういう方向からだと異性間の友情、
ってのは限りなく難しいかな。

どうも、好きになればなるほど「シタくなくなる」んで。
彼女にもそれが原因で友達に落とされたのかもしれないなw

189 :名無しさんの初恋:04/01/14 18:23 ID:nLIw7zff
基本的に人間は自分の経験した範囲でしか物事を理解できない。
男女の友情はわかる人にはわかるし、わからない人にはわからない。
男女の友情があったとしても稀なケースと言う人たちがいるが、
それは1人でも異性の友を持ったもののみに言う資格がある。
なぜなら理解できない人には認識すらできないだろうから。
実際稀なケースなのかもしれないが、誰も確認できない。




190 :名無しさんの初恋:04/01/14 18:24 ID:K+e06+L3
>>187
なるほど了解。
それは自分にとってはおそらく、「知り合い」だ。
そうなると、その「親友」は、自分なら「恋人」になるかなぁ。

言葉遊びっちゃぁそれまでなんだがw


191 :名無しさんの初恋:04/01/14 18:25 ID:K+e06+L3
>>188
「食べちゃいたいくらいに好き」
ってのと似てる?
…違うかw

192 :名無しさんの初恋:04/01/14 18:30 ID:fXJPl3w0
>>190
確かに言葉遊びなんですけどね。でも、言葉の選び方によって意味も相手の受け取り方も違うから
荒れたりするんですよね。

好きになればなるほど「シタくなくなる」のは人間の道理じゃないかと思います。
そこを人間関係だの後先だの考えてするかしないかを決められるのも人間なんですよね。

193 :名無しさんの初恋:04/01/14 21:25 ID:W4ceQBd2
>>189
居ても結婚して疎遠
というパターンが多いからね。



194 :名無しさんの初恋:04/01/14 21:30 ID:dUzz67o/
>>189
あるっていいう人も経験不足ってこともあるでしょ。
だから、無駄なんだって。

195 :名無しさんの初恋:04/01/14 21:32 ID:nLIw7zff
今まで女友達なんているのが当たり前と思っていたが
そうでもないらしいw。男なんてみんな下半身でしかものを
考えない、という女っていったいどういう男と付き合ってきたん
だろうと疑問だったが、結構真実なんだろう。

196 :名無しさんの初恋:04/01/14 21:38 ID:W4ceQBd2
たとえば自分が、彼女と明日遊ぼう!と言ったとして
彼女が、明日は○○君とドライブに行く約束をしているから
無理かな。
とか言われて、先約とは言え彼氏はその○○を彼女の親しい男友達と知っていても
なんでそ男と2人でドライブでそいつが優先なんだよ!と
関係を知っていても、自分が出かけたかったのになんでだ!
と面白くないと思わないものかね?
ああ、仕方ない 2人で行ってらっしゃい!
って思うかね? 
普通の男なら、それが女友達なら仕方ないとすんなり納得は出来ても
それが男なら??と面白くない気分で思うと思うけどね。

こんな具合に、男女だと周りの感情でなかなか成立しないのでは?



197 :名無しさんの初恋:04/01/14 21:45 ID:nLIw7zff
>>196
なんか前スレで似たような例えがいっぱい・・・
しかし、周囲の感情で成立しにくいというのには同意。
普通彼氏彼女がいたら遠慮するよな。

198 :名無しさんの初恋:04/01/14 21:49 ID:W4ceQBd2
遠慮して、結局疎遠にならざるおえなくなるんだろうね。
誘い方も制限されるし。
彼氏は、自分の彼女に近づき過ぎるのは普通に嫌がるよね。
自分の彼女がたとえば休日に男友達と2人で出かけて、それを面白いと思うか?
と考えればわかるよね。

199 :名無しさんの初恋:04/01/14 21:53 ID:6IS/ZXmM
>>198
別に男同士の友達だって、
彼女が出来れば少なからず遠慮するだろ。

200 :名無しさんの初恋:04/01/14 21:55 ID:nLIw7zff
>>199
そうそう、特に夕方の微妙な時間とか電話すんの遠慮したりして。

201 :名無しさんの初恋:04/01/14 21:56 ID:W4ceQBd2
>>199
近づき過ぎて、そこまでの気まずいことは無いよね。
嫉妬のレベルがまるで違うよ。
自分の彼女の女友達との関係で考えてみな?
自分の彼女の男友達なら違うレベルで面白くないと思うと思うよ。


202 :はる:04/01/14 21:57 ID:D/cZPubU
ここ見てたら、恋人ができたら友達関係がうまくいかなくなることが多いのかな?
別にやましい関係じゃなくても、恋人の手前、あまり仲良くもできないよね。
同性だったら全然気にすることないのに。やっぱり成り立たないのかな。。。

203 :名無しさんの初恋:04/01/14 21:58 ID:6IS/ZXmM
>>200
だから、友達なら多少なりとも遠慮をし、
遠慮をしたからといって友達関係では無くなる事でもなんでもない。

204 :名無しさんの初恋:04/01/14 21:58 ID:W4ceQBd2
>>200
その程度で済むよね。
一方男女では、誘える遊びがかなり制限される。
2人きりでドライブとか飲みも、普通に考えたら知られたら彼氏は嫌だと思うだろうね。
と、遠慮しているうちに次第に疎遠になるんだろう。

205 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:02 ID:nLIw7zff
>>201
>>202
その答えみたいなのは前スレででてるが・・・
恋人に遠慮して会ったりできない状態でも友情は成立するよ。
遠距離になっても変わらない友情もあるように。
疎遠になるとしたらそれまでの仲。
ただし、そうなる前に仲良くならないといけないので、
若干有り難いかも。

206 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:02 ID:6IS/ZXmM
>>204
あーつまり君にはその程度の女友達しか出来なかったということか。

207 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:03 ID:W4ceQBd2
>>203
なんか、嫉妬が絡むと面倒だよね。
面倒くさそうなことに巻き込まれるのが嫌なら
事前に避ける人がいても不思議はあるまい。
もしかして、誘ったことで相手に迷惑をかけるかもしれない。

それは自分の彼女で考えて見ればわかること。
自分の彼女が、どんな親友で付き合いかはその2人にしかわからないのだから。
その、わからない部分が嫉妬も生み得るしまた嫌なんだと思う。

208 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:03 ID:W4ceQBd2
>>206
やれやれ
ま〜た得意の常套句が出たよ

209 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:03 ID:K0UoaT1j
結婚まではないが、友達に彼氏出来て俺凹んでるわ・・・。
この気持ちは略奪覚悟で早目か、卑怯かもしれないが向こうが冷めてきた時、
いつ伝えるのがいい?

210 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:05 ID:W4ceQBd2
>>205
別の大事な誘いやすい友達を優先するようにならないか?
そして自然に風化
これが多いのでは?

211 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:08 ID:6IS/ZXmM
>>210
おまえっていつもそう決めつけるよな。
そんなに疎遠にならなくて、
風化しなかったら何かまずいのか?
おまえが一番異姓の友達がある奴に嫉妬してるように思える。

212 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:08 ID:W4ceQBd2
>>209
早くしないと、2人の歴史がどんどん築かれていくかもな。
いつ終わるともしれないものを延々と待つのは辛いぞ。
それがずっと続くかもしれないし。

213 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:09 ID:nLIw7zff
>>209
彼氏できたとたんにひっかきまわすのはどうかと。

>>207
どんな人でも恋人意外に大切に思う人間が何人もいるはず。
ただしわざわざ嫉妬を招くような行為は避けるのが当然。
思い出は胸にしまっておけばよい。

214 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:09 ID:9WRoOX0o
そうそう。遠慮がちになるのが自然な流れ。


…だと思うのに、彼氏の女友達は遠慮を知りません。
友達なら頻繁に遊ぶんだっていう定義の持ち主らしく、
彼女の私と過ごす年末年始でも構わず、イベントに誘ってきます。

相手の恋人の事、考慮したうえで「友達」と言ってくれないと、
私はあなた達の「友達関係」を容認してあげられません。

215 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:13 ID:W4ceQBd2
>>211
まわりにそんな奴はいないから嫉妬のしようがない。
俺が下心があっての逆ケースはいくらでもあるけどね。
その一筋縄ではいかない障害を考えてまで、続けるのが
皆目理解しがたい。
相手の立場を考えたら、最初から自分も続けることが面倒になる。
俺みたいに、異性として狙っていて誘っているなら別だけどね。



216 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:14 ID:W4ceQBd2
>>213
激しく同意だね。


217 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:16 ID:6IS/ZXmM
>>215
つまり、おまえには面倒でやめてしまう程度のものしかないって事だろ。
相手も含めてな。

218 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:17 ID:W4ceQBd2
>>214
誰かを心配させてまで、誘うほどのものは無いよね。
遠慮するのもマナーだ。




219 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:17 ID:nLIw7zff
>>211
面倒とかそういう問題ではないんじゃ?
出会いは偶然だからそこにいい出会いがあれば
大切にするでしょう。
そんなにいい出会いなら彼女にしてしまうというんなら
わかる。しかし、そこは色んな状況がある。

220 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:18 ID:W4ceQBd2
>>217
相手に面倒がかかるかもしれないよな?
そういう観点ではまるで無いのかね?
そこまでして誘わないといけないものかね?
たとえば、自分の彼女が、男と2人で飲みに行ったりドライブとかしていても
それは普通なんだな?




221 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:22 ID:6IS/ZXmM
>>220
おまえ何度それ繰り返すんだ?
相手に配慮はすべきだろ。
しかもなんでドライブにこだわってるんだ?
自分がされたからか?
ドライブしなきゃ友達じゃないのか?
別にドライブせずとも友達では有り続けることも可能だろ。
どうもおまえって馴れ合いと友達とを履き違えてよな。

222 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:22 ID:nLIw7zff
相手に面倒がかからなければいいというのであれば、
お互いフリーの男女の場合、
グループで遊んだり飲みに行ったりする関係、
だったら成立しますね。

223 :名無しさんの初恋 ◆MbTKFNutWk :04/01/14 22:25 ID:S5P1pBWR
前スレの98です。

世間には 成立しない、という意見の人のほうが圧倒的に多いし、
自分はそれを否定はしない。

一応「ある」派だが。
でも、それと同時に 自分の知りあった異性全てに
友情が成立するわけでも無いということも 知っている。
そして、当人同士の間で友情が成立していても、異性間というだけで
同性どうしのそれよりも 誤解されることが多いことも。

何故かというと 昔、友達(これは同性)と話してたときのこと。
異性と友達関係が成立しないのは、その人に対する分類が
「1.知り合い」か、「2.恋人」か(もしくは恋人候補or下心?)、に
二分されてしまうからなのだそうで。
それを聞いて、そういう人もいるのだな〜と思ったから。

>>81 ちょうどそんな感じ・・・ 
 知人(異性) → 友達 → 付合う&恋人 → 別れる → 友達へ、で
 そいつの結婚後 そいつと家族(伴侶・子どもさん共に)と遊んだりする。
「恋」でなくなっても そいつには「友情」はずっとベースで存在してる。

周りの「ありえない派(同性・異性とも)」とは度々論争はあったが、
結局は 思考が「1.知り合い」「2.友達」「3.恋人」の三分ができるやつなら
成立するかもな、但し真似はできんが。と 言ってくれたやつもいて。

感性というか、見解というか。そこら辺りの相違かもな・・・
だから 自分が成立するからといって
「ない派」の人へ 無理強いはしたくないな。
・・・その逆も遠慮しておきたいけど。


224 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:26 ID:IvNKaaKa
男の友達?趣味友なら数人いるよ。
でもそんなのよりただ一人大好きでたまらなくて愛し合える人が欲しい。
一緒に暮らしたい。死ぬまで一緒に寄り添って生きていきたい。
でも共通の趣味の友人にそんなことは求めない。

225 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:26 ID:W4ceQBd2
>>221
それでは具体的にはどう付き合うのかな?
逆に、本当の友達っている?
俺にはいないようにしか思えないんだが


226 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:32 ID:nLIw7zff
>>224
趣味友っていいよね。関係ないけど。

世間には成立しない派が圧倒的多数なのか?
それは知らなかった。そんな質問したことないし。
でもそれはそれで自分は稀で貴重な体験ができて
いるのでよしとしよう。男だろうと女だろうと本当の
友達ってのはいいもんです。
>>224みたいに本当の恋愛もしたいけど。

227 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:33 ID:6IS/ZXmM
>>225
少なくとも今はたまに飲みにいったり、
メールする友達がいるが?
それと、本当の友達ってなんだ?
嘘の友達でもあるのかね。
おまえの勝手な定義の友達はもう飽きたよ。

228 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:36 ID:W4ceQBd2
友達と親友とは違うと思うよ。
俺の男友達の話は馴れ合いじゃなくて親友
友達ならほかにも何人もいる。
女友達も俺には友達。
結婚したら、たいていはそれを期に疎遠になる。
俺も連絡は自粛して、そのままお終いにしている。
そういう自然を俺は受け入れている。その間は、友達だったのかもしれない。
男友達なら、障害もないしこちらから連絡はする。


229 :名無しさんの初恋 ◆MbTKFNutWk :04/01/14 22:37 ID:S5P1pBWR
すまん さっきの文中のは 
>>181だった

失礼した。>81 


230 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:37 ID:W4ceQBd2
>>227
それは、おかしいのでは?
彼女が決まった男とたまに飲みに行くのを
君は楽しいかな?
ま、自分が楽しきゃいいか?

231 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:38 ID:DiSxMWv4
ちょっぴりエッチだけど、
すごーくカワイイよね!
こんなことされてみたぁーい♪
http://member.nifty.ne.jp/qbic/ah/AHO22.htm

232 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:41 ID:6IS/ZXmM
>>230
別におかしくもない。
おれも飲みに行くし、
相手も飲みに行くし。
ただ、それだけ。

233 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:42 ID:W4ceQBd2
>>232
それをやられる立場ならどうかな?ってこと
どうもその辺が欠けているようだね。
もう、昔のように自分だけの関係ではないのが大人の自覚だよ。



234 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:47 ID:IvNKaaKa
くどい ID:W4ceQBd2。友達は友達。
エッチな雰囲気や妙に馴れ馴れしい関係にならなければ問題ないでしょ?
私は趣味友とは相手に彼女がいるのもいるし、普通に趣味で会うことはあるの。
結婚したって趣味を続けるなら付き合いも続くのよ。

235 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:49 ID:W4ceQBd2
>>234
それは、問題ないかどうかは周りが決めることでは?


236 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:51 ID:IvNKaaKa
大人同士だからこそそういうのは成立するのよ。
余計な嫉妬したりするのは彼女を信用できないあなたの幼稚さか、
まだお互いに相手を信用できていないってコトでしょ。
信頼してまして夫婦関係になったなら、信用できなきゃ一緒に暮らしてはいけない。

237 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:52 ID:6IS/ZXmM
>>233
今付き合ってる彼女も男友達と飲みにいったりするが?

238 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:53 ID:IvNKaaKa
>>235
周りじゃなくて、当事者同士の気持ちと行動でしょう。
信用できる・される関係ような深い関係になりたいと思って私も苦しんでるんだけど。

239 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:58 ID:W4ceQBd2
>>236
そうとは言えないね。
そこから、関係が変わらないとも言い切れないしねえ。
その関係は、その当人同士にしかわからないのだよ。
それが2人の関係というものだからね。
世間のどこでも、友達だったけどつい・・・の例はいくらでもある。
先の例のように、自分の予定とがかち合った場合などは
ほとんどの男は何か釈然としない面白くない思いもするだろう。

>>237
そのレスへ至るのが嫌に遅いな?
なら、最初の段階で出てきてもおかしくないが?

240 :名無しさんの初恋:04/01/14 22:59 ID:K+e06+L3
>>239

>>230
別におかしくもない。
おれも飲みに行くし、
相手も飲みに行くし。
ただ、それだけ。

よく読もうね。


241 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:02 ID:W4ceQBd2
>>238
それは当人同士でないとわからないよ。
だから、心配させるようなことを人は
自粛するんじゃん。
子供が居て、たとえば自分の母親がよそのおじさんと会っていても
嫌だよね?



242 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:03 ID:6IS/ZXmM
>>239
ただ、飲みに行く友達がいるという話をしたら、
おまえがされる立場の話をしたから、
それに対する回答をしただけだが。

243 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:05 ID:nLIw7zff
無限ループ止めれ。
同じ事何回も言ってる。
もちっと違う切り口から発言して欲しい。

244 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:06 ID:IvNKaaKa
友達だったけどつい・・・・なんていうのを付き合ってる相手がいながら
する男や女っていうのは、それ自体が幼稚なんですよ。
友達で相手の事を思いやっていればお互いの立場も尊重して迂闊に手なんか出しません。
そんなこと考えなくてもわかるんじゃないかな?
考えられない彼女なり彼氏だったら、どのみち将来結婚したって知らないうちに不倫しそう。
だからあなたみたいに考えられるひとなら、その相手を振って正解。


245 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:07 ID:IvNKaaKa
>>244>>239宛です。

246 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:07 ID:W4ceQBd2
だけど、その関係は珍しいよね
お互いに浮気も余裕で出来そうだね。
そういう関係になってしまった女の子から、多々相談を受けたけど
見ていると結果だいたい別れてしまっているね。
倦怠期の何年も付き合った同棲しているカップルで、よくそういう例を見た。





247 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:10 ID:W4ceQBd2
>>244
それが男と女というものだよ。
理性だけでは語れない
いろんな状況があるわけさ



248 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:11 ID:W4ceQBd2
>>243
頼むよ


249 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:12 ID:nLIw7zff
>>246
浮気はできてもしないもの。
その前提を守れない人は・・・・人としてどうかと。
いっぱいいるけど。

250 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:12 ID:IvNKaaKa
ま、女の立場からして好きな彼氏がいて、
下心みえみえの男なんかと友達ではいられないしいる気はありません。

私みたいな女は趣味に旦那も一緒に誘いたいから、まずそういう間違いは起きないなー。


251 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:13 ID:W4ceQBd2
だけど居るという人は
必ず自分は絶対 と言うよね?
もしかしたら、相手が自分を好きになるかもしれないし
絶対は無いのでは?


252 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:13 ID:IvNKaaKa
あ、まだ独身ですが。

253 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:15 ID:K+e06+L3
>>251
きみも沢山、「絶対」を掲げてたみたいだけどね。

254 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:16 ID:IvNKaaKa
>>251
粘るね、あなたも〜w
相手が私を好きになったとしたら?彼氏がいるの知ってるけど付き合いたい、とか?
そんなの当然お断りします。
その人を好きになりそうなくらいだったら、彼氏ときっちり別れてから、ですね。
当然のことでしょう。

255 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:16 ID:W4ceQBd2
>>249
その考えは甘くない?
自分の彼女がそうじゃないと言う理由は?
人は自分じゃないものなんて、所詮はわからないんだぜ。
人の心は変わるからね。
自分だって、もしかしたらわからない。
俺も自分の彼女が絶対とは口が裂けても言い切らないよ。
最終的には遺伝子も違う他人だからね。

>>250
それが変わるかもしれないじゃん。
相手あっての話なんだから。




256 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:17 ID:nLIw7zff
>>251
絶対は絶対無い。
もしかしたらは絶対ある。
言い出したらきりがない。
しかしいるものはいるんだからしょうがない。
もしかしたら消滅するとしても。

257 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:17 ID:QFrk+OzS
繰り返しになるけど
相手が婚約、結婚すれば
それまでいくら親密でも疎遠になって関係は終わりますよね
悲しいけど
今までそういうの2,3回あった
結婚しない限り男と女は永遠じゃないんだなぁとしみじみ感じます
相手の彼氏、旦那の信頼えれば別なんだろうけど
それでも2人で会ったりはできないよね
あ〜悲しい・・・

258 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:19 ID:a+GUV4PQ
質問です。

仲のよいグループ(男女)で飲みに行った時、
酔った勢いでキスしたり胸触ったりすることってあるんでしょうか?
男女の友情っていうのは、少なからず、
そういった性的なことも含めて
成り立っていると考えた方がよいのでしょうか?
全くそういうことがない関係より、自然なことなのですか?


259 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:21 ID:6IS/ZXmM
>>255
だから、絶対に変化しない友情自体ないだろ。
何度もここで出てるのに、何度も繰り返すんだ?

260 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:21 ID:nLIw7zff
>>257
その時の割り切り方も重要なのでは。

@疎遠になった→終了。

Aでもやっぱり友達。

どっちに考えるかで結論が変わりますね。

261 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:22 ID:K+e06+L3
>>258
自分は無いがなぁ。
ちょっかいなら同性にも出すし。

262 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:22 ID:W4ceQBd2
>>254
wとか辞めようね
毎度のことで女がアホに見えるから。
そうやって煽るから、男との議論も相手が怒ったりするんだよ?_
リアルでもしているだろ?

当然かどうかは、怪しいもの。
浮気しないかどうかなんてのは、俺は信じていないから。
感情の問題だからね。
ある時の、自分はしなかもしれない だけどまたあるときの自分は、
寂しくてついしてしまうかもしれない。その程度のもんだよ。
本当にここの住民だよね?
あまりにも甘くないか?








263 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:23 ID:nLIw7zff
キス魔で男女かまわずキスする子いるよね。
挨拶代わりに。

264 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:25 ID:W4ceQBd2
>>258
君がたとえば、Eカップのフェロモン丸出し
の子として酒が入ったら男は全員が理性的だとは、
有り得ないだろうね。
男はみんなが理性的でもないし、以外に単純でそんなもんだよ。


265 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:28 ID:a+GUV4PQ
>>264
それは、相手のことを「大事な友達」と思っていようがいまいが
関係ないのでしょうか?


266 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:28 ID:IvNKaaKa
ああ失礼。当然のように使っている人がいるからただの(笑)って意味かと。
ID:W4ceQBd2さんに一つ言っておく、信頼できない人と恋愛関係続けていける?
それ自体まず間違ってるんじゃない?
信用できないからお前はアイツと遊びに行くな、って言ってるようなものよ。
信用できない彼女をずっと好きでいられますか?愛していられますか?
信用されたかったら彼女も信用してもらえるように努力するはずですよ。
全く信用できないことしているんであれば、愛が足りない、そういう人なんでしょう。

267 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:28 ID:o7G2vf5X
>>258
相手にしたらそれは友情ではなく下心有りでの友達だと思いますが・・・。
「自然」というより、「普通」・「一般」ではないでしょうか。
と、私は思いますた。

268 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:31 ID:W4ceQBd2
>>265
人間には、欲望というのが奥底で渦巻いているからね。
欲だよ 欲
これに、どんな拍子で導火線に火がついてしまうかなんて
わからないんだよ。
理性があるとき、吹っ飛んでしまうかもしれない。
それが男にとっての女なんだよ。
今日だって、佐川急便の監督が 円光で捕まっていたよね?
あれなんかも冷静に考えてみれば、馬鹿なことをしでかしたと思うだろう。
だけど彼は若い中学生の女を抱きたいという奥底の願望
性欲という欲望に負けたんだよ。


269 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:33 ID:4y0bsgSh
仕事はいいのか…といらない心配しちゃうこんな時間です。
まだ頑張ってたんだなぁ…凄い。

散々既出なんだろうけどさ。
「男女間の友情は成立するか?」について論ずるのに
否定派は肯定派をおかしいって決めてから話してて
肯定派は否定派を世間知らずって決め付けてから話してる気が。
なんかそれらしい話に聞こえてるけど
言ってるのって完全に平行してるだけじゃない。

ココで一つ、逆の立場になったと思って考えて見るのはどうよ?
一度それ考えてから自分の書き込み見ると、
新しい発見あるかもよ。

ちなみに、私は成立させてる派です、ハイ。

270 :257:04/01/14 23:34 ID:QFrk+OzS
>>260
そうですねー
男だと疎遠になっても平気なんだけど
女だからかなぁ〜
疎遠=終了みたいに思っちゃう
やっぱ仲良くなった女には多少なりとも恋愛感情があったから
寂しく感じるのかなぁとも思います
好意ないとそんなに仲良くしようと思わないですしね
あくまで僕の場合でそうでない男もいるんだろうけど


271 :恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 :04/01/14 23:34 ID:4EjQIWgv
おーすげー伸びてるw


272 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:34 ID:4y0bsgSh
>268
エンコウと友情を同列で語るな

273 :恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 :04/01/14 23:36 ID:4EjQIWgv
>>268
それにしても、全く関係ない話をしてるな。
負けたからなんなんだ?
負けなかった場合の方が多いと思うが?


274 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:36 ID:W4ceQBd2
>>266
形あるものは必ず変わる
男と女のそれは特に変わる。
今までだって、付き合うとき こいつとは と思って付き合っただろ?
だけど別れた。
それを思い出してみろ ということ。
今度がそうじゃないなんてことは、誰にもわからないのさ。
一応、信用はしているかもしれない。だけどそれが絶対などと思うほど俺は
ガキじゃない。
俺も心変わりはする可能性は経験でもあるからね。


275 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:37 ID:W4ceQBd2
>>273
簡単な欲望という話な。
酒が入ればついキスしてしまう奴など、
普通にいるかもしれないな。ということ。


276 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:38 ID:K0UoaT1j
なんか前スレ前半のが有意義だった気が・・・。

277 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:39 ID:nLIw7zff
>>269
私は成立させてる派、
というのにピンと来た。
原則として成立しようがしまいが、
成立させることは可能だ、とも言えるのでは。
させる、というところがポイント。
現実にはそういうケースも多いのでは。

278 :恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 :04/01/14 23:40 ID:4EjQIWgv
>>275
結局まあ人それぞれだという事だろう。
そうなってしまう場合もあるし、
そうならない場合もある。
でも、それを言うのにわざわざ佐川の話を出したのはわけわからんがな。


279 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:41 ID:oUQ4MopC
よくこのスレ続いてるな…。6組目が終わった時点で終了する雰囲気だったのに。

280 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:42 ID:IvNKaaKa
なんか私からしてみると、ID:W4ceQBd2さんのほうが危険だ・・・・・。
>俺も心変わりはする可能性は経験でもあるからね。
ってことだから会社の女とかに手を出したりする可能性もあるわけだ。
会社の飲み会に彼女や妻は同伴しないからね。
ま、私はそういう人じゃない男性と付き合うようにするわ。

281 :257:04/01/14 23:44 ID:QFrk+OzS
>>279
「永遠のテーマ」

ですからね・・・

282 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:46 ID:nLIw7zff
>>270

疎遠になった場合。

鬼籍に入る人と、殿堂入りする人にわかれますw。

283 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:46 ID:6IS/ZXmM
それにしても、ほんと自分が思ってる結果にならないと気が済まないんだなw

284 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:47 ID:W4ceQBd2
会社の女は手を出さないなあ。
だけど、自分のストライクゾーンビンゴ の女なら
わからんね。
場合によっては浮気も辞さないかもしれない。

285 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:49 ID:W4ceQBd2
確かにこれは、男と女の永遠のテーマなんだろうな。

まあ、最初からさせようと思わないのが否定派だとも思うね。
女として全然意識しない女の友達を探すよりも、
綺麗な女とか、かわいい女と飯でも食うほうが
俺にはとても楽しいからね。
時間と金はそっちにかけるであろう。
趣味の話や深い悩み事は、男友達でいいから。
女は女 異性として接したいね。
これが、正直な気持ち。


286 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:49 ID:4y0bsgSh
>>277
2年間友達だった彼女と5年付き合い、
お互い色々あって話し合って別れる事にしたんだ。
よく漫画やドラマなんかであるけど、
「別れても友達でいよう」って約束して。

んで、それからもう5年。
今でもメールやり取りは頻繁にするし
誕生日にはあってお祝いしたり、
他の中のいいヤツらと旅行行ったり。
多分友達の中で一番中いい相手だな、彼女が。

お互いのいい所も悪い所も知ってるから
素の自分で気楽に会えるわけだわ。

287 :名無しさんの初恋:04/01/14 23:53 ID:IvNKaaKa
うん、気持ちはわかるが異性の友人も違った話ができていいんだよ。
趣味友なんかはね。男性が多い趣味だし・・・。
でも浮気はやめておきなよ。遊ぶなら彼女と手を切って。

じゃ、寝るよ。おやすみ。

288 :279:04/01/15 00:10 ID:rQQuwSjk
正直最初このスレに来たときはおれもない派だった。
それも結局破綻するからという理由ではなく、知り合い程度で自分にとっては完全にないと思ってた。
しかし今現在はいるわけで。
しかもおれが告って彼女には遠距離の彼氏がいる→友達でいてと言われ友達でいる…。
そんなデコボコな関係。
このスレ読んでなかったら自然消滅してた可能性が高い。破綻するまで友達でいるという考えはなかったから。
今では毎日のように会話・メール…同じ下宿だから部屋の移動も楽…しかし体の関係はない…。
おれ自身これ以上の関係を求めているか?というと本音はそうだけど、体の関係がすべてではないわけで…。
おれにとっては十分彼女と言える友達だ。やっぱり今は失いたくないし…。
彼女の彼氏はおれにとって架空の存在に過ぎない。だから嫉妬も感じない。
しかも3月になれば自然に離れる。それで切れるはずだ。
そのとき彼女がおれを選んでくれたら…というほのかな希望を抱きながら過ごす毎日です。

289 :名無しさんの初恋 ◆MbTKFNutWk :04/01/15 00:10 ID:HKGF4K7P
そうかも。うん。 >>269
そういう自分もまだ狭いかな・・・

290 :名無しさんの初恋:04/01/15 00:15 ID:egSm1aqQ
>>288
ビミョウなんだね。
「友達以上恋人未満」て奴でしょうか。

「彼氏・彼女」じゃない関係の方が、長く続いたりもするんじゃないかな。
期待持っちゃってると、もどかしい思いするだろうけどね。
人間同士の付き合いが出来れば、いいね。

291 :名無しさんの初恋 ◆MbTKFNutWk :04/01/15 00:18 ID:HKGF4K7P

欲望、は動物なら持っていても 同時に
理性ってもんを 存在させてこそ 「人」だろ?

コントロールしようとする意志さえ捨てるんなら
その時点で 「人」でなくなるよ


292 :名無しさんの初恋:04/01/15 00:20 ID:Px7g/tt0
どっちでもない派だな。
実にくだらん。

293 :名無しさんの初恋 :04/01/15 00:20 ID:0wx8oDaO
このスレの内容とは若干話がずれるが、男にしても女にしても、
友達だからという言い訳言葉を利用して浮気をしたり、相手を
利用する香具師も結構いる。
その友達と言っている相手が告白しないかぎり、ただの友達だから
との理由で擬似恋愛を楽しんでいる香具師もいる。


294 :名無しさんの初恋:04/01/15 00:21 ID:VFrGZhJy
>>288
結局、男女の友達関係なんてどちらかに下心がない限り
成立しないんでしょうかね。

気になった部分は
>彼女の彼氏はおれにとって架空の存在に過ぎない。だから嫉妬も感じない。
て所です。
彼女の彼氏にしてみればいい気はしないと思います。

295 :名無しさんの初恋:04/01/15 00:24 ID:Ux03PrXg
女を女として扱わないことはその人に失礼。
性差は絶対的に存在する。それを分からん奴はガキ。
男女間の情欲に信頼などというキレイゴトはあまり意味がない。
ただその危険を身に染みて分かっているうえでどう異性を扱うかは
その人次第。回避する理由をお互い理解できていればそこに相手との
意思の疎通の可能性がある。疎遠になることが関係の終わりと決めて
かかってしまってはやはり否定されても仕方ないだろう。
結論を急がずにその人への思いを持ち続けられるかが一番難しい。
所詮確信など持つべきではない。独りよがりであることを否定する
ことは不可能。あることもないことも否定できない。
ただどう思いたいかだけだ。

296 :名無しさんの初恋:04/01/15 00:25 ID:egSm1aqQ
>>294
そうじゃない人も居る。
そういう人も居る。

297 :名無しさんの初恋:04/01/15 00:25 ID:Px7g/tt0
>>291
屁理屈だな。

298 :名無しさんの初恋 ◆MbTKFNutWk :04/01/15 00:26 ID:HKGF4K7P
擬似恋愛の香具師は
ものすごくいい迷惑ですな

成立可能派にとっては。(相手にもよるが)

299 :名無しさんの初恋 ◆MbTKFNutWk :04/01/15 00:32 ID:HKGF4K7P

具体的に書けなくてスマソ。 >>297

欲望というと聞こえが悪いかもしれんが
下心も同じような響きかも





300 :288:04/01/15 00:47 ID:rQQuwSjk
>>294
どういう意味?おれが嫉妬を感じないのがいい気がしないって意味じゃないよね?w
彼氏は彼女とおれが会うことをよく思わないということが言いたいんだと思うけど、そんなの知ったこっちゃないよ。
だいたい彼女は彼氏と1年で4回くらいしか会わないのに、おれが実感を得るのは不可能だった。
彼女がおれのことをどうとらえているか、正直わからない。
ただ友情にしてもおれにある程度の好意はあると思う。
今は押しすぎず引きすぎずやっている。彼女が押してきた分おれも押すし、彼女が引いた分おれも引くようにしている。
だから>>290の言うように友達以上恋人未満の関係だと思う。
押しすぎても引きすぎてもこの範囲から出てしまうだろうし。
まあ彼女が嫌そうだったらとっくにやめてるし、そもそも友達でいてつらいのはおれのほう。
やっぱり最初は友達でいたいって言われても自然消滅を狙ってた。
でも振って1時間で彼女がカラオケに誘ってきて、おいおいいくらなんでも…と思いつつ、本当に彼女が友達でいたいんだっていうのを感じた。
よく振った側の気持ちも考えようってレス見かけるしね。
だからおれは友達でいようと思った。本当の友達とは言えんかもしれないけど…。

301 :名無しさんの初恋:04/01/15 01:14 ID:Px7g/tt0
俺の場合、親友と恋人の優先度、重さは 親友=恋人。
例えば、親友と先に約束をしてたら、恋人が後から約束を重ねてきても断る。
クリスマスとか恋人の誕生日でも、親友が困ってたら、駆けつける。
それくらいの存在が親友だと思う。
異性の友達は、ここまでできない。そこまでするぐらいの存在なら告白してる、付き合ってる。


302 :名無しさんの初恋:04/01/15 02:41 ID:d/Ti4mNo
最初から好みの異性としか親密になろうとしてないんじゃ、
そりゃあ無理じゃないか、親友とかは。

303 :名無しさんの初恋:04/01/15 02:49 ID:d/Ti4mNo
>W4ceQBd2
「男と女は性差があるから同性同士のようには理解しあえない」
ってのと
「異性同士の友達は恋人やら世間体やらで親密になりにくい」
ってのは分けてくれんかな。

304 :名無しさんの初恋:04/01/15 02:56 ID:HUW/HdSE
男女間は恋愛感情うんぬんで友情は壊れる、的な意見があるけど、
同性同士でも、親友と思ってたヤツに彼女寝取られて友情崩壊・・・
とか恋愛絡みでダメになるパターン普通にありそうな気がするけどな。

305 :名無しさんの初恋:04/01/15 03:37 ID:Px7g/tt0
>>302
好みとかそういうのじゃないでしょ。
顔だけで恋愛するわけじゃあるまいし。

>>304
両方とも友情じゃなかったってことでしょ。


306 :名無しさんの初恋:04/01/15 11:13 ID:hwWOxq8n
>友達だと思ってた女友達に惚れてしまった。
>友達のはずの男友達に告られた。

つうか友達だからこそ惚れるんじゃないのか?
良く知らない奴に惚れたり告ったりするのは変質者だろ。

307 :名無しさんの初恋:04/01/15 12:38 ID:kHySiISn
>>305
情ってのは一時のもの。
友情は必ずしも永遠ではないよ。

308 :名無しさんの初恋:04/01/15 15:19 ID:TFTy/eI1
友達関係はあると思うが男友達のような女友達とか(またその逆)は
男とか女とかを分けてる時点で無いと思う。男と女はやっぱり違うもんだ。

例をあげるとすれば、女友達を二人っきりで自分の家に泊めたりすることがあるかとか。

309 :名無しさんの初恋:04/01/15 15:42 ID:yszXOXya
>>301
激しく同意。
同姓:知り合い→友達→親友
異性:知り合い→友達→恋人
異性の場合、親友になる程の中なら恋人になってるな。

でも、
>俺の場合、親友と恋人の優先度、重さは 親友=恋人。
これには同意できないが。
親友よりも恋人をとるだろうな。
なんつーか恋人はもう家族に近くなっている気がする。

310 :名無しさんの初恋:04/01/15 15:52 ID:vaobrk67
親友と恋人を比較してるのって、
すごく幼稚だと思うが。

311 : ◆sAR.IxKROw :04/01/15 15:54 ID:GYWfHtOr
比較
じゃなくても
あるんじゃない?
場合によって
はさ

312 :名無しさんの初恋:04/01/15 16:13 ID:TFTy/eI1
>>301
ちょっと理解できないのは、約束の優先度を約束をした人との関係を加味して比較しているところ
俺は一度約束をしたら親友だろうが恋人だろうが普通の友達だろうが先に約束した方を優先する。

もちろん余程の緊急時を除くではあるけれど・・・。
誰に対してであっても約束事を守るっていうのは、これから先に新たな人間関係を築いていく上でも
大切なことだと思いますよ。


313 :名無しさんの初恋:04/01/15 16:55 ID:rxdJn/1b
どうも、突然の参加です。
僕の場合は彼女が居る時は他の子に対して恋愛感情が無い為、
友達として付き合っていけます。
その他にも特別この子と一緒に居たい、などと思うことがなければ
その子とは普通に友達ですよね?


314 :名無しさんの初恋:04/01/15 17:16 ID:paXd4HF3
>>311
恋人と友達は両立出来るってことでしょ。
それが出来ないのは誰かが幼稚なんでしょうね。

315 : ◆sAR.IxKROw :04/01/15 17:19 ID:GYWfHtOr
両立は
できるとおもう

どっちの都合を
優先するとかじゃない?

僕は恋人かな

約束してる場合は
場合による よ

316 :名無しさんの初恋:04/01/15 17:22 ID:AX9D408F
>>312
たまーにいるっぽいな。
俺も友達の一人に、約束しててもその子にとって優先順位の
高い関係の子からオファー入ると、例えば「友人と遊ぶことになった
から、日にち替えて」って普通に言ってくる子いるよ。
全く罪悪感なく。

俺は>>312と同じで、約束に関しては関係より絶対時間軸の方優先する
が、そーゆー価値観な人もいるんだろう。
の違いは。

317 :名無しさんの初恋:04/01/15 17:23 ID:J4Hch4+u
あの人の境界線てわかんない
何だか得体の知らない奇妙な(セフレとか)関係
うじゃうじゃいるから友達も恋人も皆同じらしいから。
肩書きだけって感じ
わけわかんね

318 :名無しさんの初恋:04/01/15 17:23 ID:Anop2sec
幼稚なんていうほうが幼稚。

319 :名無しさんの初恋:04/01/15 17:25 ID:paXd4HF3
>>315
まあ、約束ごときでどっちを取ったとか言ってるのが、
幼稚だと思いますけどね。
それにその時々での状況とかいろいろあるんだしさ。

320 : ◆sAR.IxKROw :04/01/15 17:28 ID:GYWfHtOr
>>319
幼稚はしらない
けど
〜とか言いたくなる
のが
恋ではないかな?

321 :名無しさんの初恋:04/01/15 18:49 ID:CB8a4ErY
今FMAで話してるね

322 :名無しさんの初恋:04/01/15 22:54 ID:ZEZTEk9B
成立する、と言いたいんだけど、女友達のはずが
微妙に彼氏に対して後ろめたいような付き合いになってきて困ってる。


323 :名無しさんの初恋:04/01/16 00:07 ID:Dyj05mdx
>>303
>「異性同士の友達は恋人やら世間体やらで親密になりにくい」
これだな。本人間で友情があろうがなかろうが、傍目から見て二人で会って食事して、ってのは
十分デートに見えるからね。
そんなもので縛られたくない、つっても、自分の恋人、あるいは男/女友達のためを思うのも大事だろ。
つーか、みんな言ってることだがつるむだけ、連絡を取るだけが友人・友情ではないわけで。
お互い人生は交わらんが昔友達づきあいをして年に一度の年賀状くらいならして、って友人なら
年老いても続きうると思うがね。

324 :名無しさんの初恋:04/01/16 00:37 ID:Hz/KDNVP
あげておこう

325 :名無しさんの初恋:04/01/16 00:42 ID:TVkXyuZj
>>323
それは、友達でしょ。
スレタイが友達関係だけど、このスレで議論してるのは友情関係、親友でしょ。


326 :名無しさんの初恋:04/01/16 01:30 ID:74Hwwp7A
お互いが「恋愛感情を持たないようにする」と意識すれば友情も成り立つかと。
漏れの経験則なんで、他の人には当てはまらないかもしれんが

327 :名無しさんの初恋:04/01/16 01:56 ID:TVkXyuZj
>>326
そうなる方法がSEXだって何回か言ってるんだけど、
なかなかわかってもらえない。


328 :名無しさんの初恋:04/01/16 02:01 ID:74Hwwp7A
>327
すまん、「そうなる」ってのが何を指してるのかわからん(´・ω・`)
「恋愛感情持つようになる」ってこと?

329 :名無しさんの初恋:04/01/16 02:04 ID:IwZC9Ckk
友達として付き合ってきて、かれこれ7年。
相手に抱いていた気持ちが、恋愛感情だったと最近になってわかった。
今さらどうしろっちゅーねん。

330 :名無しさんの初恋:04/01/16 02:06 ID:TVkXyuZj
>>328
恋愛感情を持たないようになること


331 :名無しさんの初恋:04/01/16 02:13 ID:74Hwwp7A
わからんなぁ…。
Sexで恋愛感情持たないようになるもんなのか

332 :名無しさんの初恋:04/01/16 02:15 ID:SNyroMxi
>>329
私も似たような状況です。
友達として付き合ってきて、かれこれ6年。
相手に抱いていた気持ちが、恋愛感情だと確信したのが遅すぎて
4月からあまり会えなくなるといのに、アプローチが間に合いません。
でも、私は諦める気はないですよ。329さんもそうなら、頑張りましょう。
329さんの状況とはだいぶ違うかと思いますが、もしよければ
「お前ら!告白する前にやっとくことあるだろ8」の174以降ぐらいを
御覧になっては如何でしょうか。

333 :名無しさんの初恋:04/01/16 02:17 ID:TVkXyuZj
>>331
SEXで恋愛感情もったら恋人になりゃいい。
SEXで恋愛感情もたなかったら、親友になりゃいい。


334 :名無しさんの初恋:04/01/16 02:21 ID:74Hwwp7A
あー、ヤッてから考えるってことね。
理解はできるけど共感はできん。
共感できんからといって否定する気もない

335 :名無しさんの初恋:04/01/16 05:21 ID:P+W54yFe
>>333
それで最悪なのが片方が恋愛感情を持ってしまい、もう一方は恋愛感情を
持てなかった場合。
つーか、こうなるケースのほうが大多数。

336 :名無しさんの初恋:04/01/16 07:49 ID:U0uqPgYF
とある幼馴染が部屋に泊まりに来た(当時、共に24)とき、最初に宣言。
「嫁に来るってなら話は別だが、オマエは友達で友情を壊したくないから一緒には寝ないぞ。」と。

あれから5年。去年彼女は入籍。私も今年入籍しますが今でもいい友達です。

337 :名無しさんの初恋:04/01/16 13:57 ID:TVkXyuZj
>>335
その場合は、友達。
恋愛感情もってるほうは、妥協して(離れたくないから)友達の関係を続けるだろうね。
隙あらば、狙うだろうね。
それまでは、はたから見たら友情関係に見えるだろうね。

338 :名無しさんの初恋:04/01/16 13:58 ID:TVkXyuZj
つけたし

その恋愛感情が本当に消えたとき、親友になれるかもね。

339 :名無しさんの初恋:04/01/16 20:55 ID:aRppobdX

女友達に呼び出されて、おしゃべりなどをして、その女友達の家に泊まったけど、
何もなし。

何かしよう、という気が起こらなかった。
その女友達にかすかな恋心を抱いているだけに、友達関係を壊しかねないことは
できなかった。
(その女友達は、少なくとも、僕のことを、仲のいい男友達レベルにしか見ていない
ってことがあって。しかも、その女友達は、一応、彼氏持ち。)



340 :名無しさんの初恋:04/01/16 21:09 ID:a3morZuU
>>339
>その女友達にかすかな恋心を抱いているだけに

俺この時点ですぐ気持ち膨らんで暴走するんだよなぁ・・・。
暴走っても襲ったりじゃなく、言いたいことは言っておきたくなるってこと。
友達関係崩れるかもしれないの承知で。
そこで我慢できてるのはある意味ウラヤマシイなぁ・・・。

341 :名無しさんの初恋:04/01/16 22:10 ID:wvLEX0B+

Aくんが、親友といってもいい位のかなりの親密さで付き合っている友達Bさんと
恋人として付き合いたいと思うようになったとき、
Aくんの深層心理はいかなるものだろう、と考えた。

1.友達(セフレは除く)と恋人との決定的な違いは、性的関係があるか否か。
  だからAくんは、Bさんに挿れたい、と望んでいる。

2.Aくんは、Bさんを独占したい。

ここで、自分自身に当てはめてみる。

Bさんにあたる人は、僕にレンアイカンジョウを抱っている可能性は薄い。
僕が、その女友達に告り、彼女が「今のまま(厚い友達関係)でいいじゃない」と
言ったとしよう。
その彼女の言葉に対して、僕はどう答えればいいのだろうか?
もちろん、「あなたと、や り た い から付き合いたいんだ」 とは言えない。
「あなたのその笑顔も涙も、僕だけのものにしたい」(すなわち、独占したい、ということ)
とでも言えばいいのだろうか?

友達関係と恋人関係の違いは何なのだろう?
友達関係では満足できず、恋人になりたい、と望む、その根底にあるものは
何なのだろう?

ぼくにはわからない。

342 :名無しさんの初恋:04/01/16 22:54 ID:g7HFYX15
>>341
肉体関係だけを求めているならば、相手を思う苦しみを感じることはない。
自分が相手に対して抱く苦しみや不安を解消したいと感じるからこそ、相手
からなんらかの「安心」を得ようとする。
もしお互いに「恋人」として認識していたとしても、苦しみを感じ続けるなら
なんら満たされていないことになる。
本質的には自分が求め、得られないという渇望を、相手にも自分に対して
抱かせたいという欲望がある。
自分の心の負荷を相手にも分けたくなるからこそ、相手の心の負荷を受け入れたい
と感じる。自分の欲望と、相手の欲望のバランスを取りたいと願う。
近づけば満たされると思っているからこそ、自分の位置づけに拘らざるを得ないと
いうことなのかもしれない。


343 :名無しさんの初恋:04/01/16 23:32 ID:IIr0XzLW
そう言えば友達の欲望に正直な奴には、
体の関係の無い女の友達などいないな。
プラトニックなんかしている間があったら、とりあえずそいつはやっちゃうだろうね。

344 :名無しさんの初恋:04/01/16 23:59 ID:aYyWZbjj
ない

345 :名無しさんの初恋:04/01/17 00:08 ID:rbpsq6sU
お互い恋愛感情0に近い友達もいることはいるけどね。
好みのタイプと友達としていい奴は必ずしも一緒ではない。
そいつは友達としてはいい奴だけど、彼女にしようとは
あまり思わない。別に魅力がないわけではない。

346 :名無しさんの初恋:04/01/17 03:44 ID:D/Dyr1IK
趣味は合うが冗談でも抱きたくない、って人ならいるけどね。
性格は好みだが容姿は漏れ的に落第点。
>>339
彼氏がいるのに男を家に泊めるその無神経さが気に食わんけどな。
その彼女の彼氏としてもなにが悲しくてそんなのと付き合ってるのやら。
>>341
思うに、友人なら現在、あるいは将来に自分と同じくらい親しくなる男がいるかもしれない。
恋人というのは基本的にはオンリーワンだから、彼女にも自分をオンリーワンな立場においてほしいという
願望が働くのかも。
親しいといえば、これ以上親しい関係も無いし。友人ではできないこと、たとえばセックスにしろ、キスにしろ
恋人なら出来る。将来的には結婚も可能だし、自分の子供を彼女に産んでもらうことも出来る。
そういうもんじゃないかな。一種の独占欲だが。

347 :名無しさんの初恋:04/01/17 10:47 ID:uZvCGfwI
友達のなかでも一番気があって、
一緒にいて気も遣わないし、楽しい異性の友達がいるんだけど、
昨日、その男の子がほかの女の子と結婚しちゃう夢を見た。
夢のなかで、私は自分でもびっくりしちゃうくらい泣き叫んでた。
好きなのか親友なのかわかんなくなった。

348 :名無しさんの初恋:04/01/17 12:51 ID:7mVhpQfw
二人っきりで会う時点で既に疑似恋愛。


349 :狂ったベクトル ◆4a9aMsJ.AY :04/01/17 18:50 ID:FxPr/76d
メルフレから始まって、会うようになったんだけど、

向こうは一貫して友情の域を出ないでいたんだけど、
俺は、徐々に恋愛感情を抱いてしまった。

それを悟られ、一時は困惑された。

しかし、「どんな形でも繋がっていたい」旨を切に伝えたところ、
よき友達関係が形成され、感情的にも安定感のあるものへと化した。

自分の経験の中では、いたって珍しい例なんだけど。

350 :名無しさんの初恋:04/01/18 02:56 ID:AXPZhDeM
結局、人それぞれなのかな。
私の場合、男の人は親友にはなれない。
私は男友達が、自分の気持ちを
整理してさえくれたらそれでいいと思っている。
友達でもいいし、恋人でもいい。
答えが出るのを待っている。

351 :名無しさんの初恋:04/01/18 06:13 ID:WnDCV959
>>350
>結局、人それぞれなのかな

もうねぇ、100回以上言い尽くされてるよ。
でも、このスレの人たちは、同じ議論を繰り返すんだよ。
結局、アホなんだよ。

352 :名無しさんの初恋:04/01/18 06:37 ID:5e1jZnr0
>>351
それはちょっと違うだろ。
誰かが卒業してもまた入ってくるから同じ議論の繰り返しになる。
同じ人がやっているとは限らない。
だからアホと言うのはどうかと。
このスレがdat落ちしても1ヶ月後には似たようなスレが立つだろう。
そしてまたループが…。
まあ人それぞれだから仕方がない。

353 :名無しさんの初恋:04/01/18 14:06 ID:GMCL32zU
100回以上出てるとか言ってる>>351こそ、ずっと居座っているという。
アホは誰かと。

354 :名無しさんの初恋:04/01/18 16:12 ID:mTwgsvsh
>>352
>同じ人がやっているとは限らない。

いるじゃん。このスレによく出てくるコテハンの人。
彼が何かある度に登場して、エンドレスの議論になる。



355 :名無しさんの初恋:04/01/18 16:17 ID:DTI91P4l
親友だと思っていた男友達を好きになったことがある。
しかも私の友達の彼氏だった…ありえないと思ってたのに。
それから自分自身が信じられなくなった。
男女の関係が友達でなくなるのは時間と、ちょっとしたきっかけだと思う。

356 :名無しさんの初恋:04/01/18 16:33 ID:jd3eoTVb
>>354
ということは、おまえも何度も出てるって事だろ。
ほんとバカばっかだなw

357 :ピチピチブラザーズ:04/01/18 17:26 ID:KEcRDgas
踊る阿呆に見る阿呆

同じアホなら

358 :名無しさんの初恋:04/01/18 22:29 ID:akaC/RuT
エンドレスの議論なんて他にもいくらだってある。
それを吐き出しあって、共感したりするのが楽しいんだろ。
別に皆で真理を追究しようとしているわけじゃない。

359 :名無しさんの初恋:04/01/19 00:05 ID:1HCq29Gw
結論はどうせもいいけど、>>350の自分勝手さがムカつく。
すまん、ムカつく以外に言葉が見当たらない

360 :名無しさんの初恋:04/01/19 01:47 ID:uvDtkeqS
そうか? 相手に、気持ちを整理して、って言ってるんだから
普通な台詞に思えたが。
>>350にとっては恋人と同格かそれ以上に親しい異性の親友はありえなくて
自分のことが好きなら告白すればいいしそうでなければ友人でいいのでは、と言ってるだけだろう。
妥協や無意味な希望を持たせないだけで。

361 :名無しさんの初恋:04/01/19 02:00 ID:KKDC2FMd
自分の中では、一度恋人通して恋愛感情なくなった相手とは
いい友達として続いてる気がする・・・。
まあ別れた時点で連絡とらない例がほとんどだが^^;

362 :名無しさんの初恋:04/01/21 18:46 ID:KBaGC6Xe
親友と呼べるくらい心を開ける異性に出会ってしまった。
向こうも同じこと思ってた。

363 :なまえのないかいぶつ ◆YNS0qIRC9I :04/01/21 18:50 ID:Vw4xayDK
出会っていきなりか?

364 :名無しさんの初恋:04/01/22 00:44 ID:ZQD4GkOT
>>362
私の友達もまったく同じこと言ってたけど
結局その親友をすきになってしまってました。

365 :名無しさんの初恋:04/01/22 03:20 ID:9E9l6gkk
要は精神的な浮気相手だね。
きっかけ(言い訳)があれば心身共に浮気相手になる。

366 :名無しさんの初恋:04/01/22 12:09 ID:sG00PGt1
浮気と浮体 どっちが嫌かと言われると、浮気が嫌だな。
体は、どうしようもない時がある。浮気は慢性的なもんがある。

367 :名無しさんの初恋:04/01/22 12:11 ID:b0B3m/eU
でも、体を他の男が触るのは、ゆるせないよ。
気持ちはなおのこと。でも、証拠が残るのは、体だからね。

368 :恋愛以外は受け身な男 ◆YNS0qIRC9I :04/01/22 12:20 ID:F3GOf6Sz
いや嫌なのおれ身体のほうかなあえて言えば。
気持ちこそ、どうしようもないときがある。
それでも自分がコントロールできる程度ならまあ桶だし、
っっっとに軽い程度の気や憧れなどの類はなんつうか微笑ましいというか少し違うけど。

369 :名無しさんの初恋:04/01/22 12:22 ID:aDK9ilFQ
>>364
禿同。4年半仲良かった友達と今付き合ってる・・・・

370 :恋愛以外は受け身な男 ◆YNS0qIRC9I :04/01/22 12:23 ID:F3GOf6Sz
あーでも風俗とか仕事にしてんならなどならかなり平気だな身体のほう。
なんかあんまわかんねえなおれ。

371 :名無しさんの初恋:04/01/22 12:27 ID:sG00PGt1
なんっていうか、ゴムつけてくれてたらね、OKって感じ。オナニーと一緒。
気持ちが向こうに行くならそれを受け入れるけど、中途半端なのは許せんね。

372 :名無しさんの初恋:04/01/22 12:54 ID:aDK9ilFQ
心の浮気は許せないなぁ。体の浮気は病気が怖い。ゴムは大事だね

373 :名無しさんの初恋:04/01/22 12:57 ID:AjjOitaB
統計学的な事を言えば・・・。
男は身体的な浮気の方をいやがる傾向がある。
ほとんどの生命がそうであるように、母体のない雄は自分の子孫を残す本能が働くために雌を奪い合う。
そのため女性(母体)の身体への執着心が大きい。
女は精神的な浮気の方をいやがる傾向がある。
女性は大昔から男性に養われて生きてきていた。なにせ夫が狩り(仕事)をしてこなければ食べ物(お金)にはありつけない。
自分よりも他の女性に気持ちが行ってしまうと生きていけなくなってしまう。
現代では女性も当たり前のように働き、母子家庭なども珍しくもない。
しかし昔からの生存本能の名残で男の気持ちが自分に向いているのか気になっていたりするのかもしれない。

まぁ、みんながみんなこうであるとは限らないが、こうゆうことも頭に入れて恋人や友達と付き合って見るのも面白いのかもね。
俺が男として思うのは、よく女の子が自分が、身につけている物に「これ、可愛いと思わない?」とか「髪切ったの気付いて欲しい」等の発言は気持ちが自分に向いているかどうかの本能的なチェックなんじゃないかと思う。


374 :名無しさんの初恋:04/01/22 13:30 ID:0Dlcifsy
>>373
こんな当たり前の事をこんな熱弁しなくても。
しかも統計学ってw
統計学すら知らないバカだな。

375 :名無しさんの初恋:04/01/22 13:38 ID:ytyDrMLy
最近この言葉を知ったので使いたくてしょうがないんだろう。
厨房らしく「場合の数」と言え。場合の数と。

それはともかく、俺は普通にどっちも嫌だがやはり体が嫌かもなあ。
というか、体にせよ心にせよその後の対応しだいでいろいろ変わる。

376 :◆YNS0qIRC9I :04/01/22 15:26 ID:F3GOf6Sz
いや 本能 っていう言葉には眉に唾つけよう

377 :名無しさんの初恋:04/01/23 07:56 ID:2j9NC1Vz
>>376
つーか、本能と理が同じまな板に乗っていたら眉に唾だね。
理で量ることが出来ないのが本能だから。

むしろ感情論に本能と言う言葉が使われてる方が収まりがいい。

378 :話は聞かせてもらったぁ:04/01/23 08:03 ID:eLHF+LKk
ない

379 :名無しさんの初恋:04/01/23 11:27 ID:7VYS2b2Z
「ねぇよそんなモン」って言える女となら可能性はある。

380 :名無しさんの初恋:04/01/24 07:59 ID:dihvAfuI
HIVポジティブなら性行為目的のオトコはみんな引くはず。
それでなお付き合いをやめなければ真の友情といえる。

いるよ。

381 :362:04/01/24 10:19 ID:L8aQeM3e
>>364
初めて会った日に親友だ!宣言したのに
次に会った時には付き合う事になってしまった・・・
友達と恋人の違いってなんなんだよ!!と・・

382 :名無しさんの初恋:04/01/24 12:14 ID:QsMxMzMi
>>380
いや、それは恋愛かもしれんぞ。

383 :名無しさんの初恋:04/01/24 15:52 ID:+uLr0ERQ
364です。
>>381
でもよかったじゃないですか!
私の友達の場合その子に告白したけど「友達としか見れない」と言われ
それでも仲良くて友達以上な関係になってしまって、
でもまたふられてそれ以降ぎくしゃく。
今も立ち直れないでいます。

その2人見て男女の友情はないなって思った。
362さんみたいになるのが絶対いいですよ。
お幸せに☆

384 :名無しさんの初恋:04/01/24 17:16 ID:6/HW55kN
異性じゃなければよかったのにと思うと・・やっぱり恋愛感情だなときづく

385 :名無しさんの初恋:04/01/24 17:57 ID:2MQpKO+C
目新しい意見はないの?
そんな考えもあったのか、みたいな。

386 :名無しさんの初恋:04/01/24 18:16 ID:8P4g680r
既出かどうかはしらんが、自分的に友情関係は無いと思う。
同姓同士でメッチャ仲良しで、じぶんから見たその友達と
ほぼ毎日のように遊んだり、愚痴ったりしてるなら付き合ってると
一緒なのでは。相手が異性ならこれに+セックスが加わってる程度で。


387 :名無しさんの初恋:04/01/24 22:02 ID:Qdig6Mv6
付き合ってるのと、友達とでは絶対違うよ。
そこには大きな差がある。
友達だから言えること、恋人だから言えることってあると思うし。
友達は束縛できないでしょ。
楽な反面、見返りも期待してはいけないよね。
彼氏彼女がいるのといないのとでも、関係は変わってくると思うけど。
友達の方が本音で話せるかなー。
好きな相手だとどうしても自分を作ってしまうし。
でも、友達はどんな時でも素直に話せる気がする。
相談事は好きな相手より男友達の方が相談しやすいかも。
同性の友達と異性の友達はまた違うしね。




388 :名無しさんの初恋:04/01/24 22:06 ID:I8tNLETD


389 :名無しさんの初恋:04/01/24 22:13 ID:0n7R5n8L
異性との友達関係なんてありえへん・・・ありえへん!!

390 :名無しさんの初恋:04/01/25 01:46 ID:JCFSVVqQ
友達関係は、ありえない!

391 :名無しさんの初恋:04/01/25 01:50 ID:WzXDqmB3
大学入って、親友と呼べる女友達ができた。
男3人、女2人。いっつもいる。
誰かの家に集まって鍋とか。
結局5人みんな別に彼・彼女ができたけど。
不思議だけど、心地いい。

392 :名無しさんの初恋:04/01/25 01:58 ID:NXcZSrg7
>>391
藻前は恵まれている。

393 :名無しさんの初恋:04/01/25 02:00 ID:d9MuH6QN
俺には異性の幼なじみがいる。
今までそいつの事を好きになった事が無い訳じゃない。
でも、俺はそいつとはこれからもずっと友達でいるつもりだ。
それだけそいつを信頼しているからだ。

俺の場合「友達」という存在は「恋人」に匹敵するほど大切なものだ。
信頼関係のない相手は友達じゃない。

394 :名無しさんの初恋:04/01/25 02:23 ID:0giJzVS4
彼カノも束縛するもんじゃないけどね。


395 :名無しさんの初恋:04/01/25 09:40 ID:FY2yI7JT
まあね、信頼関係のある友達は恋人と同じくらい大切。
友達の方が一生続く気がするし。
いい距離感さえ保てれば、その方が心地よい。
この距離感が異性だと難しいと思う。
人と人との距離って近づきすぎるといろいろ問題も出てくるし、
でももっと近づきたいと思ったりするときあるでしょ?
そこは自分で判断しないといけないと思うけどね。


396 :名無しさんの初恋:04/01/25 10:06 ID:XQCFxno9
>>395
>友達の方が一生続く気がするし。

ただの錯覚。
結婚とかするとわかるよ。

397 :名無しさんの初恋:04/01/25 10:07 ID:3TNvvQti
続く人も続かない人もいる。
それだけ。
続かない人は本当の友達じゃなかっただけ。

398 :名無しさんの初恋:04/01/25 10:20 ID:64v8+hMP
男女友達でも男1人、女1人で遊びますか?
周りから見たら絶対デートに思われると思うけど・・・

こんど好きな人と初めて2人で遊ぶんですけど
これって別に友達同士遊ぶってことでなんにもおかしくないのかな?

399 :名無しさんの初恋:04/01/25 10:21 ID:LcZ8XHQi
いつかエロい関係になるかもという下心=友情関係


400 :名無しさんの初恋:04/01/25 10:29 ID:XQCFxno9
>>398
周りからデートって思われてもあなたにはむしろ好都合。
あなたにとってはライバルへの牽制になるからね。
まあ、それは副産物的効果だと思って気にせず楽しむのが吉。

401 :名無しさんの初恋:04/01/25 10:30 ID:15pB0cNW
友達から告白されたときに、友達として信頼してたのにショック、とか言う人は
男性より女性に多く、人生経験が豊富な人より人生経験が乏しい人に多い。

402 :名無しさんの初恋:04/01/25 11:09 ID:wgODQtKT
私の親友は50歳以上年上の貴婦人です。(血縁はない。)
何でも話せます。何でも知ってます。何でも聞いてくれます。
まぎれもなく尊敬と友情しかありません。
独身ですが(旦那さんは1994年に死別。孫の中には私より年上も居る。)
下心も愛情というものはありません。
妻とも親友です。
「今からXXXさんと食事してくるわ」と言っても何も言いません。

403 :名無しさんの初恋:04/01/25 11:52 ID:aLBFQokI
女友達は結構居るな。
お互い彼氏彼女や結婚相手が居ても一対一で会ったりもする。
(当然大勢で会う機会の方が多いけど。)
一緒に食事したり遊んだり相談事に乗ったり
それはそれで楽しいし別に不便は感じないけどね。

404 :名無しさんの初恋:04/01/25 12:21 ID:0giJzVS4
ここを見てると友情ってなんなんだろうって、思う。
煽りじゃなくて、考えさせられる。

405 :名無しさんの初恋:04/01/25 12:53 ID:Kk5iq5M1
あるわけねーよ! わあああああああ

406 :名無しさんの初恋:04/01/25 13:38 ID:0giJzVS4
>>402
なんで妻も交えて食事に行かないのか?

407 :名無しさんの初恋:04/01/25 13:49 ID:zOCiQkkF
とすぐに「妻」と一緒にとか言うアホがいるよね。
友達は全部妻と一緒に何かしなきゃならんのか?
結婚しても個々の付き合いってのはあるだろう。

408 :名無しさんの初恋:04/01/25 15:07 ID:7IfqJW0H
>>405
一体何があったんだよ。
否定して叫んで帰るなよ。

409 :名無しさんの初恋:04/01/25 15:08 ID:0giJzVS4
>>407
飯は多いほうがおいしいと思うからね。
旦那は共通の親友と食事、奥さんは一人で食事って・・。
奥さんとも親友なら誘うもんだと思ったから聞いただけだけど?
自分と価値観が違う人の意見は興味深いからね〜。

410 :名無しさんの初恋:04/01/25 15:46 ID:U5rMg/+G
ん〜。でも旦那が妻の愚痴を異性の友達にこぼしたり
妻とのことを相談したりしたい気分の時もあるでしょ?

男友達と会うのにいちいち妻が来たらうざいな。
気を使わなくちゃならないし。
気を使わずに付き合えるから、異性の友達っていいのにさ。

411 :名無しさんの初恋:04/01/25 23:28 ID:5HE869VF
>403
俺も親友と言っていい女友達が2人います。
2人で遊びに行くこともありますが、彼女はいるので別に疑似恋愛がしたい訳では
ないです。
でも、ここのスレを見てると俺や>403さんみたいなのは少数派になるみたいだなぁ。
皆さんの中学、高校のクラスメイトなんかを思い浮かべてもらえば、異性の友達
みんながみんなにときめく訳でもないのは判ってもらえそうな気がするんだけどな。


412 :名無しさんの初恋:04/01/25 23:47 ID:XD11CpqK
>>411
いや、君がどう思ってるかは実は問題じゃない。
君の彼女からその女友達がどう見えてるか。
女友達の彼氏から君がどう見えてるかの方が問題。

君の存在そのものが相手の恋の障害になりかねないと言うこと。
そして君の女友達の存在が君の恋の障害そのものになりかねないと言うこと。
こう言うのは「相手を束縛したくない」と言う気持ちからか、結局自分の心に
取り返しのつかないところまで不信感が蓄積するまで我慢しがちなんだわ。

だからある日突然「あなたが信じられない、別れましょう」となるケースが少なくない。

413 :名無しさんの初恋:04/01/25 23:59 ID:w1nk9UmM
>>412
どうみても僻んでるとしか言いようが無いレスだと思うのはおれだけだろうか。
人として、気が合う、仲のいい人がいるというだけで、
そんなに決めつけてもな。

414 :名無しさんの初恋:04/01/26 00:18 ID:sPfeqskR
恋人の自分以外に大事な異性(血縁者以外)がいることについて
嫉妬してしまうのは仕方ないと思う。
友達は恋人に匹敵するぐらい大切だなんて言われたらなおさらね・・。
友達の大切さもわかるけど、どうしても”異性”ってとこにひっかかる。
異性だけど、友達。友達だけど異性。
恋人の自分って一体ナニ??って。

415 :名無しさんの初恋:04/01/26 02:44 ID:rlhAbZPf
趣味仲間が女の場合だって多いし、女友達って普通だと思ってたな。
つーか、本命の彼女なり大好きな奥さんがいて、更に互いに束縛しない関係なら
別段珍しくもない気がしてるんだが。
特定の好きな相手がいても全ての趣味や会話がシンクロしてる訳でもないし
何人か他意無く遊べる女友達が身近にいても全然問題ないと思うぞ。

416 :名無しさんの初恋:04/01/26 03:13 ID:sPfeqskR
う〜ん、なんだろ。
頭ではわかってるんだけど、恋人が異性友達と楽しそうにしている
ところを想像すると胸がキューッと苦しくなる。
異性友達の方が気を遣わなくてラクでおまけに話も合うなら、
なんでその人と付き合わないんだろうか、と。

心で繋がってる→友達
体   〃    →恋人      って感じじゃないですか?

恋人って、言い方悪いけど”使い捨て”みたいなイメージがある
(結婚を前提としてるなら別)。
だから余計心で深く繋がってる友達が羨ましいというか。
誰か、異性友達に嫉妬しない方法があったらマジで教えてください。



417 :名無しさんの初恋:04/01/26 04:15 ID:Oo3P/SfO
>>416
気持ちは解らなくもないが>>416のレスだけ読むと
>>416が彼女を「体目当てで使い捨ての相手」って
認識してるように思えて萎えるぞ。

そんな事で悩むなら、他の男友達といる時間を割いても
彼女が自分と一緒に居たいって思わせるだけの
工夫や話題を身に着ける努力はした方がいいかと。

それ以前に、気兼ねなく話せる女友達って>>416
全然いないのか?

とにかく、向こうの意思に関らず彼女を束縛・独占したいと
思ってるなら、一緒にいる時間を一瞬も飽きさせない為の
試行錯誤はあった方がいいんじゃないかな。

あ、>>416が女性なら《彼女⇔彼氏》《女友達⇔男友達》を
脳内変換して読んでくれると助かる(^^;


418 :名無しさんの初恋:04/01/26 09:23 ID:DFsG2vie
>>416
それは出来ないんじゃないか?
人間は嫉妬する生き物だもの。
特に人間関係については、ね。
独りになりたくないもの。
離れて欲しくないもの。
自分の側にいて欲しいもの。
友達だろうが嫉妬する。
自分の中で抑え、誤魔化し、隠せるくらいなら嫉妬になんかならない。

419 :名無しさんの初恋:04/01/26 10:35 ID:QCp8QBA8
>>416
自分とは出来ない類の会話を恋人が誰かとしてると思うと
寂しくなるのは>>416性格なんだから仕方ないね。
でも間違ってると思うのは

「心で繋がってる→友達」
「体   〃    →恋人」ではなく

「心で繋がってる→友達 」
「体でも心でも強く繋がっている→恋人」

だって事。
互いに信頼して絆を深めていかないと不安感は
絶対軽減なんてしないよ。

420 :名無しさんの初恋:04/01/26 12:46 ID:oUT7kRsV
別に体で繋がっていなくても、
恋人は恋人だけどな。
型にはめすぎ。
独占かどうかの違いでしょ。

421 :名無しさんの初恋:04/01/26 13:05 ID:qg4H5st9
>>416
相手に依存しすぎなんだと思うよ。

相手が自分と違う人間の輪に入った時に
嫉妬するのか、相手が新しい人間の輪を
覗かせてくれるチャンスをくれていると感じられるか
によってずいぶん変わってくると思うんだけど。

多分、それは「個」が確立できてないからだと思う。
いつも、相手の時間を自分と共有していないと安心
出来ないのは、相手に依存しているからだよ。

恋人が、自分の知らない輪に入るのを笑って見送れ無いのは
俺的にかなり格好悪い事と感じるので、理由なりその人との
関係がはっきり分かっていれば、全然OKだと思うけど?
(まあ、黙っていかれるのは嫌だけどね)

その辺りが認識できているかによって、男女間の友情が
成り立つ/成り立たない と感じるかの差になるんじゃないかな。


422 :412:04/01/26 13:59 ID:uZwwDAEU
>>413
つーか、俺自身が多少無神経だったのね。
で、彼女を泣かせてしまった。
自分にとっては気兼ねなく話の出来る相手なんだけど彼女への配慮が
足りなかったなと。

423 :名無しさんの初恋:04/01/26 16:35 ID:b/0l0apw
漏れは>412は普通だと思うんだが?
そりゃ邪魔だろ、自分並かそれ以上に親しい恋人の異性の知り合いなんて。
そして友人というなら、相手の周りの人物、ひいては相手にとって何より大切な人物のことも考えて
付き合いを控える、というのも立派な友情だと思う。
友情ってたかだか数年会わないだけで消えるもんでしょうか?
電話もある。グループで遊んだっていい。疑わしい行為をすべて取り除けばそれでいいだけだと思うが。

424 :名無しさんの初恋:04/01/26 20:13 ID:Hl/xrwGT
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/male/1074837799/l50
なれない。話が面白くないから

425 :411:04/01/27 02:19 ID:kXcgAb2T
>412さん
あなたがかつて多少無神経で今反省してるのと、俺がかつてのあなた同様無神経
と思ってることは判りました。
俺の場合はどっちかっていうと、彼女嫉妬→反省して必要以上に女の親友と距離
をとる→彼女その様子見て友達づきあい認める、といったプロセスをえた後なの
で、彼女や相手の彼氏に誤解されるような付き合い方はしないよう気を付けてい
るつもりです。

「男女の友情なんて有り得ない」というのと、「友情はあるけど、周りの環境で
同性のような付き合いは成立しにくい」というのは違うんじゃないかと思います。
>412さんも彼女のこと考えたら親しくするのは難しいけど、友情自体否定する訳
ではないんじゃないの?


426 :411:04/01/27 02:22 ID:kXcgAb2T
>416
恋人ってセックスの為の道具ではないし、恋愛をする為の道具でもないと思うよ

427 :名無しさんの初恋:04/01/27 02:27 ID:ACdKpYDO
全然話が飛ぶけど、性同一性障害で
心が男で体は女の人って、男友達と一緒に風呂に入っても平気なのかな?
ただたんにレズってだけ?

428 :名無しさんの初恋:04/01/27 03:35 ID:sGSOejGC
話がどんどん変わってきてる気がするんだが。
今は何の話題?

429 :名無しさんの初恋:04/01/27 04:09 ID:fTdvmF40

トランスジェンダーの話題。

430 :名無しさんの初恋:04/01/27 08:58 ID:ovSYS0uI
>>426
恋人はセックスのための道具だし恋愛のための道具だよ

431 :名無しさんの初恋:04/01/27 10:06 ID:1fwnXFqC
>>430
自分が相手に抱いてるよくない方向の感情は
相手も同じく抱いてると思って間違いない。

SEXのための関係は恋人とはいわない気がするんだけどねぇ。

432 :名無しさんの初恋:04/01/27 10:13 ID:Ojx91YF4
それならセフレで十分だしな。

セックスや特に密度の濃い会話がなくても、一緒に時間を過ごしてるだけで
落ち着けるってのが俺には彼女の重要な所だ。

433 :名無しさんの初恋:04/01/27 10:18 ID:5nF6gJtU
沈黙でもお互い気を使うことなく無理に口空けないような感じがイイナァ

434 :名無しさんの初恋:04/01/27 18:31 ID:Kr1ftyLs
ぼけっと二人でコタツに入ってても心底くつろげる。女友達だと多分焦る。
ふとした仕草にほかの女なんていらないと思う。 女友達はそうじゃない。
電話口でお互い黙り込んでても気にならない。 女友達相手だと気詰まりになってしまった。
多分この子が轢かれそうになったら飛び込んで一緒に轢かれるんだろうなー、という妙な自信がある。
女友達でも飛び込むと思うけど、やっぱり自分の命は惜しく思っているかも。

結局セックス以外でも彼女はかけがえのない人。女友達はひどい言い方をすれば
「替えがいくらでもきく」親しい人。愛情を他人と共有するのも女友達ならOK、恋人は無理。
女の親友というか、結構親しくしてる消防からの友達がいるけど
その友達の女性は「The best1 of my friends」、恋人は「only1」
英語で気取ってるように思えたらスマソ。日本語でうまく言える自信がなかったもんで。 

435 :名無しさんの初恋:04/01/27 18:54 ID:fSkGfk0a
恋人と異性の友達じゃ、心の中の置き場所が全く違うナ。

何か共通の事を共に楽しむのが異性の友達。
お互い別の事をしていても一緒にさえ居れば寛げるのが恋人。

436 :411:04/01/28 01:22 ID:ijcSF6T9
>430
それこそ疑似恋愛なんじゃないの?恋愛ごっこっていうか、独りよがりで
二人で築いた関係に見えないけど。
そういうぬるぬるの関係を「恋人」って呼んでるなら、異性の友達に負ける
こともままあるかもなぁ。

>434
親友は親友でかけがえのない存在だから、そこの部分はチョットアレだけど
はとむね同意。前スレなんかの異性の友達がいるのが異常なような書き込み
に比べるとこういう人がいると安心するな。

437 :名無しさんの初恋:04/01/28 11:30 ID:CStBg9Tn
好きな女友達がいる。
その子は彼氏と同棲をしているんだけど、なぜかあまり彼氏の話や、
同棲の話をしてこない。
今までの女友達は、普通に彼氏の話もしたのにこの友達だけは不思議だ。




438 :名無しさんの初恋:04/01/28 11:41 ID:f73Uh1LI
>>437
俺の友達も話してこないな。
少し突っ込んでも中々話してくれない。
まあそ〜いう人なんじゃない?

439 :名無しさんの初恋:04/01/28 11:50 ID:CStBg9Tn
>>438
秘密主義なのかな?
親の話は普通にするんだけどねえ。


440 :名無しさんの初恋:04/01/28 12:44 ID:ogz2yme4
俺の女友達もそうだな。
聞けば少しは教えてくれたりするけど
のろ気られたりって少ないかもしれん。
まあ、趣味関係とかで会ってたりして
普段の日常とは違う話が中心だから
多少は解らなくもないが。

って、考えたら、俺も女友達に自分の彼女の話は
ホント全然振らねーな。

こりゃ、完全にお互い様だった。

441 :名無しさんの初恋:04/01/28 15:50 ID:hgCPx9eU
自分の彼氏彼女の話ってノロケ話に聞こえちゃうかなぁとか。
だからあんま話したりしたくないのかも。
実際、俺がそうだから。

442 :名無しさんの初恋:04/01/29 02:24 ID:XEajJgQv
なんか自分のことを好きなのかな? と思ってくる相手には
牽制代わりにちょっと惚気たりする。
あとで「あの子あなたのこと好きだったんだって。でも諦めるって」
などと言われたらほっと一安心。
友達に嫌な思いをさせてしまうのは漏れ自身も好きじゃないし。

443 :名無しさんの初恋:04/01/29 04:06 ID:x1z3CbV6
>>442
それは他の女友達とは違うパターンだな。
そんな場合は変に気を持たさずにトドメ刺してあげるのは良い優しさかもね。
互いに恋愛感情なく付き合える女友達が別の男との恋愛で苦戦してたら逆にガンガン応援してやるな。

444 :名無しさんの初恋:04/01/29 22:22 ID:d3fOHbWs
そうそう。気分的にはそいつの兄か弟かって感じで親身になったりする。
それで、よく考えたら別にどうでもいいんじゃないかとふっと気づくわけだ。

445 :412:04/01/30 01:44 ID:SZjEvGyf
>>425
遅レススマソ
仕事が急がしかった・・・。

>>412さんも彼女のこと考えたら親しくするのは難しいけど、友情自体否定する訳
>ではないんじゃないの?

ですね。
前に書かれてたことがある「条件付肯定派」になるのかな。
友情自体は有ると思うけど、自分の彼女にとってそれが納得できるかどうかと
言うのは、また別な問題だと今はそう思ってるわけ。

友達と恋人は違うと言う意見も有るけど、好きな相手にはそう言うことは関係なく
絶対的な「自分が一番」と言うのを俺自身求めてしまってると言うのに気が付いた
のね。
だから彼女が泣いてしまったのもその辺に原因があるんじゃないかと思い当たった
訳ですな。

だから「彼女が一番」と言うのを事あるごとに見せるようにするようになったと。
友達の方もその辺理解してくれて協力してくれてたりもするんだけどね。

446 :名無しさんの初恋:04/01/30 03:24 ID:T/UPBvpJ
ただ、恋人を放り出してでも「友達が大事、一緒にいる」という人は
俺だってどうかと思ってしまう。
彼女いるんだから彼女を第一に考えるのが当たり前といえば当たり前だし
自分のせいで女友達の恋愛が壊れてしまうのも嫌だし。

447 :名無しさんの初恋:04/01/30 16:07 ID:/kw/tnqB
まあ、幾ら彼女が大切でも四六時中意味もなくベタベタしてるだけってのも変な物だし
ポイントを抑えて彼女に尽しつつ、効率よく他の友達と遊ぶ時間も作るって言うのが
俺にとってはベストかな。
特に異性の友達と遊ぶ時は、先ず彼女を納得・安心させてからじゃないとね。

448 :名無しさんの初恋:04/01/30 19:02 ID:NB9Dzk4G
妹っぽい女友達ってのはありがちだけど、姉貴っぽい女友達ってのはあんまり聞かない。

449 :名無しさんの初恋:04/01/30 19:35 ID:WDRfh+/Q
確かに、俺の女友達も全員タメか年下だなー。
単に年上の女性と知り合う機会が少ないだけなのかもしれないが
もしかすると、話し易さとか色々要因があるのかもしれんね。

450 :名無しさんの初恋:04/01/30 21:22 ID:Cayo0mda
>>448さん
私、姉貴っぽいの通り越して「おかん」って呼ばれてるよ・・・。
友達と全然面識ないはずの先輩にも「おかん」って呼ばれてる
・・・_| ̄|○

451 :名無しさんの初恋:04/01/30 21:33 ID:G1zU40Xa
>>448
6コ下の男の人捕まえてオッサンよばわりのわたしは終わってますか?
てか全然オッサンぽくないんだけどさ。
ちなみに私は27。

452 :名無しさんの初恋:04/01/30 22:25 ID:TC3o/UCh
>>450
スマソ・・・俺も高校の頃、同級生の女の子の事をオカンって読んでた(w
何か落ち着いてて、包容力のありそうな、笑顔の絶えない子だったなー。

>>451
でもオサーン呼ばわりされた経験はない(w

453 :450:04/01/31 01:32 ID:Xj+IQoiE
>>451さん
フォローありがとうございますw
そうなのか・・・。そういうイメージなのか・・・。

454 :名無しさんの初恋:04/01/31 11:51 ID:PYKk+q6C
>>453
多分、俺にレスくれたんだと思うけど、思い出しついでに当時の話を。

学校帰りの自宅最寄り駅で目の前を歩く「オカン」を見つけたので
思わず「オカーーーーン!!」と大声で手を振ったら、実は俺の直ぐ後ろを
「オカン」のリアルお母さんが歩いてて非常に気まずい思いをした事があった(w

いや、実際「オカン」はいい奴だったなー。

脱線、スマソ!!

455 :450:04/01/31 22:42 ID:C0fJQMhW
>>454さん
ごめんなさい。番号間違えてました。
さらなるフォローをありがとうございました!
元気に生きていきまつ(・∀・)


456 :名無しさんの初恋:04/01/31 23:06 ID:GF8lrp13
友達と「おっちゃん」「おばちゃん」で呼び合ってる。
なんて老衰した高校生なんだろう、と時々思う。
傍からみたら若々しい組み合わせに見えるんだろうけどなぁ

457 :名無しさんの初恋:04/02/01 00:54 ID:yj7Vr2qG
>>456
老衰・・・!?

458 :名無しさんの初恋:04/02/01 01:25 ID:rJy2sz0V
>>456
老成かな・・・?

459 :くうき:04/02/01 01:26 ID:7WWGWO+o
そういうなんちゃってが楽しいお年頃なんだよね。

460 :救世主 ◆40jaTQoSws :04/02/01 01:44 ID:Ta+TUzze
あると思うけど崩れやすい。
一旦崩れかけたら保つのは厳しい。
以前崩されたことがあった・・・。

461 :名無しさんの初恋:04/02/01 02:11 ID:aPGB5Phq
>>460
どうやって崩されたの?
相手に?それとも周りに?


462 :救世主 ◆40jaTQoSws :04/02/01 02:42 ID:Ta+TUzze
>>461
相手です。ちょっとしつこすぎたので
俺は腹をたててしまいアドレスをかえて関係を絶った。
もっと分かり合えると思ったが・・・。
ちなみに今は凄く仲イイ女友達がいる。


463 :461:04/02/01 03:05 ID:aPGB5Phq
>>462
絶縁デツカ・・・。けっこう厳しいのねぇ。
でもま、友達ってそういうもんだしね。


464 :名無しさんの初恋:04/02/01 06:00 ID:7E7mmIXG
>>462
俺も偶に女友達を絶縁するよ・・・。
女友達と一言で言っても本当に色んなバリエーションあるから
時々意外な展開になってガッカリしたり。

でも、そんな複雑さを含めて人間関係は面白いのかもしれないが。

465 :名無しさんの初恋:04/02/01 06:03 ID:7E7mmIXG
しかし、救世主氏のIDが一瞬「T(友達)うぜーーー!!」って読めて少しワロタ。

466 :救世主 ◆40jaTQoSws :04/02/01 16:56 ID:Ta+TUzze
>>463
男友達で絶縁ってのはほぼありえないけど・・・。
異性と友達ってのもなかなか難しいね
>>464
俺も壊したことあるしなんとも言えないが
分かり合えないのはやだね〜。
絶縁した友達は死ぬほどうぜーって感じたよw
「どうして?なんで?」って感じのメールが毎日のように
来たからね。人ってのは変わるもんだ

467 :名無しさんの初恋:04/02/02 08:33 ID:FgRAeQD3
>>466
俺はよく一緒にライブとか行ってた主婦の女友達でそれやった。
向こうの子供の顔とか知ってるから、そんなのに応えられる訳ねえっつの。
その後向こうが色々発症してもう・・・・・。

でも、互いに距離を旨くとれてて何年も付き合ってる女友達も多いけどな。
異性友達って視点が個性的で気に入ってるから、これからも大切にしたい。

468 :名無しさんの初恋:04/02/02 12:15 ID:Qpu4qBYs
発症してもう・ って何を?

469 :◆YNS0qIRC9I :04/02/02 12:40 ID:NxvRLzu/
男同士の友人関係は生活とあまり関わらないが、
恋人関係は生活の一部あるいは大きな部分であるような関係になる。
だから関係が悪化すると縁を切る=お互いの生活から排除する、
というようなことになる。

女同士の友人関係は男同士のそれと違って
恋人同士と同様に関係が生活となっていそうな(言葉わかりにくいが)感じ。

男女の友人関係と称するものも、
恋人ではないにも関わらずそれが生活となっているような関係は、
男からみるとなんだかなあと思う。
女からみるとそれが自然なのかもなあとも思うが。

470 :名無しさんの初恋:04/02/02 16:11 ID:PBN6AdkY
>>469
生活に関わる女友達が駄目って言うのは、>>469の価値観内ではふしだらな印象を受けるからなのかな。
それと、例えば具体的に男女間でどこまで以上の関係なら許せないの?

471 :名無しさんの初恋:04/02/02 22:14 ID:q9JS4onO
ここ見てるとなんだか不思議な気分になってくるの俺だけ?
仲いい女友達いるし大好きだけど、彼女への好きとは別だろう?もちろん男友達
とも違うけど。
みんなLOVEモードがデフォルトなの?
もしかして惚れっぽい人や浮気性の人ばかりカキコしてるの?

472 :◆YNS0qIRC9I :04/02/02 23:53 ID:xf4bRru8
>>471
いや、ちがくて<ふしだら

生活に関わるというか生活を共にするというか、
そういう相手は恋人一人で十分。
男友達と生活を共になんてしない。

生活を共にする、しないと関係の深さはまた別問題。

恋人でもない友達(男でも女でも)と生活を共にするってのは、なんだかなあ。という感じ。
生活を共にするって言っても同棲とかそのままずばりってわけじゃないよ。
ニュアンスわかんないかな。

473 :名無しさんの初恋:04/02/03 02:54 ID:l+K3i0tc
>>471
そういう軽い友達のことなんざ誰も話してないよ。
ここで話すのはいわゆる「親友」に近い人々のこと。
サークルの友達だとか、職場の同僚だとかまでいちいち考えてたまるもんけえ。

474 :名無しさんの初恋:04/02/03 08:37 ID:l5PeR8rS
>>471
仲の良い友達が女だったってだけで、彼女に対する恋愛とは当然別物。
友達を作るなら色んな視点で語ってくれる奴が多い方が面白いし
その点、女友達は男友達よりも突飛な発想があったりして興味深かったりするぞ。
>>471は過去に女の友達くらい居なかったのか?
それとも彼女以外は絶対に女性と関わりたくないって主義とか。

475 :名無しさんの初恋:04/02/03 09:25 ID:5hAqPLee
>>474
レス番狂ってない?

476 :名無しさんの初恋:04/02/03 09:29 ID:4eNbUQn5
>>471はどの書き込みをみて言ってるんだろ?まず、そこが分からないな。
単なる女友達だと思っていた相手に惚れられて難儀したって書き込みなら幾つかあるけれど
女友達に下心だけで近付いたって話なんてそんなに出てるかな?
一体スレの誰が自分の彼女と女友達を同列に語ってるのか
それが分かるように、次回があればもう少し具体的に書いて欲しいな。

>>474も餅ちツケって(w 藻前さんもなんか誤読してそうだよ。

477 :名無しさんの初恋:04/02/03 09:32 ID:4eNbUQn5
>>475
>>472のレス番号もずれてるっぽいね。 皆、少し落ち着いていこう(w

478 :◆YNS0qIRC9I :04/02/03 11:25 ID:JzUspjJ/
ああ、ずれてた。>>472>>470に。

つかsage進行なんてすんな。いやらしい。

479 :名無しさんの初恋:04/02/03 12:06 ID:ubaOplPT
俺にとって彼女と女友達はまったく別物。
実際女友達は何人かいるがちっともヤりたいとかは思わない。
その中の一人はかなり可愛いが(実際グラビアとかやってる)
別にドキドキもしないし、普通の男友達のような感覚。
一方彼女とは話すだけで嬉しいし、ドキドキしてしまう。
別にヤらなくても満足な時も多々あるが、彼女以外にヤるなんて
考えられないし、嫌だ。
最初に言った女友達に誘われても俺は間違いなく断る。

というわけで男女の友達関係ってのはあると思うが・・・。



480 :名無しさんの初恋:04/02/03 12:47 ID:MRiLTdKq
>>478
俺の場合は、かちゅのデフォ設定だからな。直すのも面倒だし。
つか、>>469>>472も読ませて貰ったが結構神経質な方?

恋人じゃないのに必要以上にベタベタした間柄って
女の子の親友同士で時々あるって感じはするけど(一緒の布団で寝たりとか)
男女の友人関係でそんなに多いか?
こっちの周りだと、片方が完全にゲイで同性同士と変わらないって奴等位しかそのパターンを見かけないし
ありそうだとしたら一方がその友達に下心程度は持ってて、でも友達の振りして告ってないだけって気もする。

わざわざ書き込んだからには乳 ◆YNS0qIRC9Iには何か具体的な出来事でもあったんだろうし
構わなければ、もちっと詳しく事情を聞かせてくれると読む方も助かるぞ。。(聞かせたくないなら無理にとは言わんが。)

481 :初代ツッパ ◆pYwGX.1exA :04/02/03 14:08 ID:JmnTocnI
>>479
ヤりたいと思わないのは、
好き嫌いの問題じゃなくて、
理性が働いてるだけだと思うけど。

その理性が働く状態が、
友人としての関係保てる
最大の要素だと思うよ。

482 :名無しさんの初恋:04/02/03 14:29 ID:lW2MOKEz
>>481
彼女に心底満足していたら他所に性欲が
向かない事もあると思うよ。理性抜きでも。
それ以外でも、性欲が全く湧きそうにない相手だけど
話が面白くてつるんでる女友達って場合も。

漏れの今の場合は
互いに恋人も居るし元々友達以外考えられないけど
どこかで前提として理性は働いているだろうから
概ねのところは激しく同意だけどね。

483 :初代ツッパ ◆pYwGX.1exA :04/02/03 14:33 ID:JmnTocnI
>>482
俺、女友達多いけど、正直「ヤりたい」ってか、
「コイツとならヤッてもいいかな」と思ったときはある。
でもソレを押さえていられたから、
今の関係が、今までどおりあると思ってる。

まぁ、「ヤッた」からって、
壊れない友情もあるけどね。


484 :479:04/02/03 14:53 ID:ubaOplPT
>>481>>482
なるほど・・・そうなのかな。
無意識のうちに理性が働いてるのか・・・。
でも俺は>>482の最初の4行のほうが
近い感じがするかな・・・。
まぁいずれにせよ激しく同意。

485 :初代ツッパ ◆pYwGX.1exA :04/02/03 15:00 ID:JmnTocnI
>>484
友達は一生モンだから
大切にした方がいいよ。

486 :名無しさんの初恋:04/02/03 15:01 ID:gFQg8afR
>>471>>479>>482
同意。
このスレか別のスレか忘れたけど、
前の方で、友達肯定するやつは、つまり異性とイチャつくための言い訳だろ?
とか何度も書いてる人がいて、びっくりしました。
性別をあまり気にしない私から見ると
異性=セクス
っていう発想のほうが怖いです。
そう言う目でしか人を見れないのかって
別に理性とか働かせなくても、親友にまでなると、体より心だし。心は男女関係無いし。

友情否定するのが、生理的な理由なら、全然理解できるのですが。
10代のやりたいざかりの男の子とか、異性慣れしてないとか、そういうひとなら意識して当然かも。

でもそうでない人って、そんなに普段から、異性異性って、意識しまくってるの?それが謎です。
会社の同僚とか、店員さんとか、通りすがりの人とか。
そういう異性を過剰に意識するひとって、人を異性を選別する目でしかみないから、
ブスとかブサイクとかチビとかババアとか、変な発言が多いし、自意識過剰でまわりも疲れる。
なんて、これは友情肯定派からの一方的な言い分ですが。

なんか、肯定派と否定派は、永遠に理解しあえないのかもしれないですね。
上手くすみわけして、考え方が違うならつきあわないようにして、
あまり押し付けあわない方がいいかも
とか思った。


487 :名無しさんの初恋:04/02/03 15:06 ID:gXQE3ewF
>>486
永遠に理解しあえないから、もう書き込むな。わかったか?

488 :初代ツッパ ◆pYwGX.1exA :04/02/03 15:07 ID:JmnTocnI
>>486
友達だけど、
異性としても認めてるって感じなんだよね。

極を言うと、
きっかけさえあれば付き合うくらい。
ただ、今の関係が心地よいから
友達でいるわけで。

ただ、付き合ってる絵を想像しようとしても、
近すぎてなかなかできない。

ホント、付かず離れずの
バランスが取れてる状態って感じ。


489 :名無しさんの初恋:04/02/03 15:14 ID:gXQE3ewF
>>488
うん、わかったから、お前もこのスレに書き込むな。

490 :初代ツッパ ◆pYwGX.1exA :04/02/03 15:15 ID:JmnTocnI
>>486
俺って両方の中道いってると思う。
あのさ、君の言ってる事って君の主観で、
君が「異性の友達」って割り切ってるってだけでさ、
相手(俺みたいな奴とか)はそれを言わない
かもしれないって事言ってるんだと思うよ。

根底の気持ちなんて、当人にも分からない物だしさ。

ただ、君の言うとおり友情は成り立つと思う。

491 :名無しさんの初恋:04/02/03 15:23 ID:UZY8DREt
男女の友情は成り立つ!男女の友情はありえない!
とか言いきるやつってなんなんだろうな
成り立つこともあるだろうし、成り立たないこともあるだろよ
もし成り立つと思ってて成り立たないことがあったとしたら
そのときなんて言うんだ?どんないいわけ取り繕うんだ?
自分の狭い価値観の中で勝手なルール作ってんじゃねーよ
とか思った

492 :482:04/02/03 15:25 ID:lW2MOKEz
>>483
>正直「ヤりたい」ってか、
>「コイツとならヤッてもいいかな」と思ったときはある。
漏れも女友達何人かいるけど、流石に>>483
その全員に欲情(言葉悪くてゴメン!!)してる訳じゃ
ないんだよね?
漏れも「こいつカッコイイ奴だよな」と思う相手は
いるけど、恋人脳と友達脳は微妙に使ってる
所違うし、まあ自然と理性がオートブレーキ
かけてるって感じ。(区分けするって言うか。)
ましてや彼女の身内とか友達の元彼女とか
幾ら話が合って仲良くなったとしても
それ以前に意識するとか問題じゃない相手も
結構多いよ。

それから、ヤッても壊れない女友達って関係は
漏れは彼女いるから元から論外だけどね。
(それじゃ浮気かセフレになってしまうから。)

でも、>>483は彼女にするのが面倒な女友達だけ
指してる(>>488)気もするから、漏れの言ってる事は
一寸当てはまらないかもしれないけれど。


>>486はテンパリ過ぎてるような気が…。
友達付き合い出来る異性と自分は仲良くすればいいだけで
何も自分と違う相手を否定までしなくてもいいと
思うんだけどな。

493 :初代ツッパ ◆pYwGX.1exA :04/02/03 15:40 ID:JmnTocnI
>>492
当然の如く、全ての女友達に「性欲」が
生まれるわけじゃない。そんなサルじゃない。

言葉っ足らずで申し訳ないけど、
自分の意識には無い力が働いてるから、
行動(合体つうの?)に出ないだけでさ。
それが理性であるのか何なのかわからんけどね。

俺さ、「彼女いるから」とか
敢えて書かなかったんよ。
もうその言葉だけで「友達としてだから別物」
ってなっちゃうじゃん。
女として見てないって奴でしょ?
ソコがチャウだけなんだな。

なんてんだろ?
「俺ら付き合ったらお互いの性格も分かってるし、
 意外と良いかもなぁ」
なんて言い合ってる女友達なんて結構居るよ。
みんな、こういう事言ってんでしょ?

>>491
確かにその通りなわけだがw

494 :486:04/02/03 15:43 ID:5JajKe/6
進んでる・・・
レスありがとうです。

>>486
以前見た
友達=下心
っていうレスへの反論でした。
でも今のスレの流れからすると、ちょっと不自然ですね
見たときは、アク禁でかきこめなかったので・・・
スミマセン
役満でも上がってきます

>>488
ああ、なるほど。それは微妙・・・かな?
お互いフリーだと微妙。
自分もたしかに
親友として最高=異性として最高
でもあるし。
でも恋人いれば目移りしようがないから、
=浮気、みたいのは理解不可能です。
というか、友達と浮気するようなやつは、
誰とでもする。初対面の、ナンパとか合コンで釣った相手、
友達以外の相手なんていくらでもいるし。
その辺は異性友達の有無は関係ないと思う。というのが
486の文意でした。流れ乱してすみませんでした(ぺこりーん
スルーでOKです

ではでは元通りに↓

495 :482:04/02/03 16:17 ID:lW2MOKEz
>>493
こっちも言葉が悪くて失礼。
漏れは>>493の言う
>「俺ら付き合ったらお互いの性格も分かってるし、
>意外と良いかもなぁ」
って相手以外にも
「友達として会ったから長続きしてるけど
恋人同士だったら1月持たなかっただろうな」って
タイプも何人か居るかな。
もし、このタイプがこのスレじゃ討論の対象外だったら
再度失礼。

では、通りすがりは名無しに戻ります。
真面目に相手してくれてありがとう。

496 :479:04/02/03 17:22 ID:ubaOplPT
人によって成立する奴もいるし、成立しない奴もいる。
確かにそうだが成立する奴が1人でもいる限り、
異性間の友情関係は成立するのではないだろうか?
なんて思いました。
まぁなんと言われようと、俺の中では成立してます。
他の人は知らないがな。

497 :名無しさんの初恋:04/02/03 17:31 ID:aQNpi48y
>>496
君は>>491とか>>494とか読んだ?
俺も異性間の友情はあると思ってるけど
君みたいに人の話もスレの流れも読めない香具師と
同じ意見って思われるのは鬱だよ。ハァ

498 :名無しさんの初恋:04/02/03 17:40 ID:gXQE3ewF
>>497
このスレのほとんどがそんな人ばっかりだよ。ハァ

499 :ピチピチブラザーズ ◆N6ANALLovE :04/02/03 17:42 ID:t79HfLmS
496はそう酷くも無いと思うが。
でも、
「成立します!だってあたしの男友達は一緒に寝ても平気だもん!」
ってな意見を聞くと、正座させたくなるね。

500 :名無しさんの初恋:04/02/03 17:53 ID:+OBkdNQv
>>499
>「成立します!だってあたしの男友達は一緒に寝ても平気だもん!」
って誰の体験談?
それ彼女に言われたら速攻で別れる男って結構いそうだw

俺、女友達と一緒に同じベッドで寝た(エッチなし、就寝のみ)事があったな。
成り行きで、しかも向こうは多少好意があったみたいだが。

501 :ピチピチブラザーズ ◆N6ANALLovE :04/02/03 17:56 ID:t79HfLmS
>500おめ
前スレ複数に多発的に上がってた意見だよ。
お泊り・一緒に寝る・抱き合う
等のスキンシップをお好みらしい。

この辺見ると、友情は「恋人気分を正当化するための言い訳」
としても使われている罠。

502 :名無しさんの初恋:04/02/03 18:07 ID:34iTdjf5
散々ガイシュツだけど、根本的に男女の友情のあり方が
違うんだからあんま意味無い。


503 :名無しさんの初恋:04/02/03 18:19 ID:du30Wqb9
突然だがエッチした時点で友達じゃないってのがよくわからん。
別にエッチしても友情は成立するだろ。

504 :名無しさんの初恋:04/02/03 18:31 ID:+OBkdNQv
>>501
>お泊り・一緒に寝る・抱き合う
は、さすがに相手に彼氏がいたら配慮して辞退するけどね、俺は。
そうじゃないなら、別に気にしないな。
それが普通と思ってたけど・・・人によってやっぱり違ったりするんだろうな。

同じくセックスまでしてた友達もいたけど、自分に彼女がいる間はしてないね。

505 :名無しさんの初恋:04/02/03 21:08 ID:PPgTaLwY
>503
むしろそこらは気分の問題というよりは常識の問題だよな。
普通はセックスは「恋人とするもの」。
だから浮気だの不倫だのが叩かれてきたし、一昔前には姦通罪なんてのもあったわけだ。
セックスしても友情はあるかもしれんが、気軽にセックスする関係というのは
これは友人とは呼べないんじゃないかな。少なくとも、俺は。
じゃあ親しい女友達や高校時代よくつるんでた女友達とはセックスできるか? というと、そういうわけでもない。
彼女いることも歯止めになるし、そうでなくても抱くというのはそれなりの責任を伴う行為じゃないかと。
それはそうと、>>504に禿同。最後の行除き。
相手に彼氏がいると相手の恋愛そのものをぶっ壊しかねないしな。余計な干渉は控えるよ。
彼氏が独占欲強い人だったらなおさら。自分に彼女がいてもしないけど。
やっぱり、
「おりゃこないだ仲のいい女友達と飲みに逝って、泊まってきちまったよ」なんて彼女に言った日にはぬッ殺される。

506 :名無しさんの初恋:04/02/03 21:38 ID:gXQE3ewF
>>503
わかる必要もないし、わからせる必要もない

>>1-1000
わかる必要もないし、わからせる必要もない。
ほんと、わからん人が多いわ・・・

507 :名無しさんの初恋:04/02/03 22:02 ID:gh0mvuVg
>>506
「自分にとって異性の友達として認定出来るのはここまで」って個々の認識を交換するだけのスレだろ?
共通の結論が出る筈もない事ってのは分かってるよw

508 :名無しさんの初恋:04/02/04 01:57 ID:AfwNXmLy
さんざん語り尽くされたからなw

自分はその時になってみないとわからないけど、相手の態度にもよるんじゃ
ないかな。恋人独特のあの甘ったるい感じがなくて、部屋で一緒にいても
すぐにセックスというふうにならないならセックスをする友達って感覚で
いられるかもしれない。あくまでかもしれない、だけど

509 :名無しさんの初恋:04/02/04 13:47 ID:yz5jAJsA
えーと
男女の“友達関係”だよね?
僕の価値観ではですね
お泊り(一緒に酒飲んだりしてザコ寝したり)は、まあ友達として普通だと思うの
性別も年齢も国籍も関係なく“友達同士”で普通にあることだから

でもさ
普通“友達”と抱き合ったり一緒に寝たりすっか?
男とは抱き合って寝たくないけど女とだったらいいっつーのは・・・
しかもそれで“友達関係”とかぬかしてんのは・・・ねぇ

510 :名無しさんの初恋:04/02/04 14:16 ID:reuWGD77
まあ、幾ら一緒に寝れても恋人認定出来ない相手だっているだろうから、それを当然彼氏彼女とは呼べない。
でも、毎回ではなく、時々自然と寝る程度の仲の良い相手なら、異性友達って呼んでも構わない気はする。
長年付き合った異性友達が、寝た瞬間に別の存在になってしまう訳でもないし
性欲解消の為の存在とはまた別の意識が互いにある限りは、セフレってカテゴリーとも違うだろうから。

511 :名無しさんの初恋:04/02/04 14:38 ID:EgAAeKVh
>>491
そう言う奴が思いのほか多いと言うことだろ
だから友達に告られて「裏切られた」なんて奴が後を絶たない

512 :名無しさんの初恋:04/02/04 14:43 ID:EgAAeKVh
>>504
よくある「付き合ってなければ」と言うのはどうかと思い始めてる
誰かを好きになる→付き合う
までの過程をつぶしかねないからね
どの辺で線を引くかと言うのは微妙だけど

513 :名無しさんの初恋:04/02/04 15:00 ID:yz5jAJsA
>>510
“異性の友達”とは付き合いが長ければ添い寝してもおかしくないと?
“異性の友達”と“同性の友達”は別物だというわけですね
友達にジャンルなんてあんのかよ?とか思っちまうなぁ

長い付き合いの“異性の友達”とだったら45歳くらいの友達と
添い寝できるよね?できないんなら添い寝の相手選んでるってことだよね
それって“友達関係”って呼べないよね、絶対
どうでもいいけど“”ばっか使ってると特攻の拓みたいだな

514 :名無しさんの初恋:04/02/04 15:13 ID:reuWGD77
>>513
友達とは、相手の個性を楽しむ物だから1人1人で付き合い方が違うのは当然だと思うけど。
(いや、>>513が全ての相手を十把一絡げで扱ってるなら別だけどね。)
一緒にツーリングに行くのは単車仲間で、ライブへ行くのは音楽仲間、性別関係なくジャンル分けしない方が珍しいかと。
相手が若くても寝ない相手はいるだろうし、相手が若くなくてもそういった雰囲気になるのならしてもいいと思ってるよ。

515 :名無しさんの初恋:04/02/04 15:25 ID:reuWGD77
>>511
でも、友達に告白されるなんて、世間じゃよくある事だよね。
問題は、自分が残念ながらそれに応えられなかった時に、相手が過度に暴走した時だけ。
そうじゃない相手とはやはり友人関係は良好なんだと思うけど。

彼女と別れたからって、付き合っていた間はやはり恋人同士だったんだろうし
友達と何処かで破綻しても、友人関係を続けていた間を振り返って相手を友達と呼んでいいんじゃないかな。

516 :名無しさんの初恋:04/02/04 15:29 ID:yz5jAJsA
>>514
あぁ、そー言われるとそうだね
でもさ
>性別関係なくジャンル分けしない方が珍しいかと

ってことはやっぱ“女”だって意識してっから一緒に寝るわけだよね?
“友達”ならそんなとこに男も女もないと思ってたんだよ、俺

517 :悩める豚野郎:04/02/04 15:37 ID:BK1nzH6+
彼女に、女の知り合い全員と縁を切れと言われてます。全て会社の同僚、昔の同級、ネットで同趣味のサー
クル、などに含まれる女で、個人的なのはいません。


人付き合いは上手ではないですが、なるべく友達を大事にしたいと頑張っている俺ですが、どうすべきでし
ょう?


彼女は、会社の付き合いの飲み会ですらキレます。いくら説明しても、「彼女居たら女とは友達でもなんで
も全員縁切るのが常識」とキレます。

前に趣味サークルの集まりに同席させたときも、参加女性が俺に話し掛けただけでキレて集まりは散々なも
のになりました。

518 :名無しさんの初恋:04/02/04 15:41 ID:/0EYYAAI
嫉妬しちゃう・・・
本音は嫉妬しちゃう・・・
それは変えられるものではないし!

519 :名無しさんの初恋:04/02/04 15:49 ID:kPnOjgGp
>>517
彼女の気持ちわからんでもないが、度が過ぎるな・・・。

俺は彼女に対し、付き合いでグループならいいけど男と2人で会うのは勘弁してくれって言ってる(飲み)。
無論自分にも同じこと言えるが。そこらは人に寄るんだろ〜な。
俺は・・・普通?

520 :初代ツッパ ◆pYwGX.1exA :04/02/04 15:49 ID:a9RsX0WG
キレる方がおかしいべよ。
恋人と二人っきりで
生きていくわけじゃないんだから。
説得しなきゃダメだヴぇ


521 :名無しさんの初恋:04/02/04 15:52 ID:/0EYYAAI
わかった、その線でいいよ、我慢しる・・・

522 :名無しさんの初恋:04/02/04 16:06 ID:reuWGD77
>>516
男とは違うメンタリティだから女友達は面白いんだし、全部が全部同じ扱いはしないかな。
男女は体格や体力が違うんだし、幾ら友達でも扱いは変わるよ。
実際、俺は趣味で草野球やってるけど、わざわざ平等ぶって女友達を誘おうと思った事ないしね。
女の子と一緒にするのに向いてる事と、男同士でするのに向いてる事は、当然のように分けてる。
相手個人の能力や、その相手となら出来る事次第で、それこそ対応は千差万別だよ。

523 :名無しさんの初恋:04/02/04 16:18 ID:bowKrhAX
彼氏がいても、異性と2人っきりで会うのは別に普通だよね?
元彼と昔からの友達で別れて2年ぐらい経つけど、仲は良い。でももう恋愛感情はないです。
元彼もきっとそうだから結構ご飯食べにいったり遊んじゃうんだけど、彼氏はよく思ってないみたい。
彼氏は彼女がいたら他に女友達は要らないという考えだし、理解できないんだろうけど。
あんまり心配させないように気をつけるけど。

524 :名無しさんの初恋:04/02/04 17:01 ID:XQGdxfL0
>>523
特定の恋人がいても異性友達と遊ぶのは別に変だとは思わないが
恋愛は1人でする物じゃないから相手とちゃんと話し合って
色々折衷案を出し合ったり折り合ったりする必要はあるかもな。
でも、確かに嫉妬深い相手に理屈を求めても仕方ない時もあるから
そんな時は「バレたら破局」を覚悟して隠れて上手く遊べばいいし
それが嫌ならどっちかを諦める。

俺の彼女も多少嫉妬深いから友達と遊ぶ時は大抵同伴で行ってるよ。
仕事の合間を縫って女友達と飯食ったりもするけど慎重にやってる。
彼女側の友達とも遊ぶし、交友関係自体は広まってはいるけどね。

525 :名無しさんの初恋:04/02/04 17:04 ID:/0EYYAAI
ふうーん〜
そっかー、ごめんねー、私には未知領域でわからないこと多いのよ〜

526 :◆YNS0qIRC9I :04/02/04 17:06 ID:CIup/UOU
友達関係と呼ぼうが違うかろうが
異性との1対1の関係というのは後ろめたい部分のあるものです。

それを友達だから!後ろめたいところなんてない!と押し通そうとするのは気に入らない。

527 :名無しさんの初恋:04/02/04 17:16 ID:2w+x9v6U
>>526は異性の友達とサシで会うと後ろめたいから
自分の恋人にも気をつけて欲しいってタイプなの?
正しく>>523の彼氏みたいな感じで。
確かに嫉妬深い相手と付き合う時は相手に対する配慮が
欠けると、早目に破局するんだろうな。(もしくは泥沼か。)

528 :◆YNS0qIRC9I :04/02/04 17:21 ID:CIup/UOU
実際自分の彼女に対しては、程度にもよるけど、別に。
特にあまりなにも思わない。

でもかといって相互に異性を意識してない友達関係だ、なんて思いもしないけどね。

言葉足りなかったな。
自分に後ろめたいところを意識してるか無意識か本当にないか関係なく、
他人に堂々とするような類の関係ではないってことだよ。

529 :名無しさんの初恋:04/02/04 17:22 ID:t6q1d01J
>>523
>彼氏は彼女がいたら他に女友達は要らないという考えだし
彼がそう言う人だから安心してしまってるんだろうね、君は。
もし、彼があなたと同じように昔の彼女と会ってたとしたら、どう?

どうも理解できないのはお互い様と言う気がするんだが。

530 :名無しさんの初恋:04/02/04 17:24 ID:dJwU48Bc
友情なんて無い、男同士でも
好きな女性に対しての愛情があるだけ
後は全部利用するだけしとこうって感じ
自分で書いてて鬱だ。

531 :名無しさんの初恋:04/02/04 17:27 ID:t6q1d01J
>>528
全てがそう言うわけじゃなかろう?
まあ現実問題として、そう言う彼氏彼女を持ってしまうと心配になる気持ちは
判るけどね。

以下余談
自分に恋愛感情は無いと言うのは自分には判るけど相手には判らない。
あたりまえのことなんだけど、その辺なんか忘れてしまってると言う気がする。
自分が判ってるんだから相手もそれを理解してくれていてあたりまえみたいな
感覚をどこかで持ってしまってる奴が少なくないんじゃないだろうか。

532 :◆YNS0qIRC9I :04/02/04 17:34 ID:CIup/UOU
心配?
>>528のレスがなんか心配してるように見える?

そりゃ相手との関係の状態次第では心配になるときもある。
けど、それは基本的に相手と自分の関係が直接の原因で、
相手と相手の友人との関係が原因とはならないな。自分は。

彼女を口説いている男がいて、
彼女がそれをわかりつつそういう男とたまに遊ぶのは、むしろ推奨。
まったく自分一人だけ向いてしまうような彼女というのはあまり好きじゃないし。
お互い異性を意識しない友達だから!なんて言われるよりずっといい。
(特殊な例=歴史を持つ場合を除く)


533 :517:04/02/04 18:51 ID:BK1nzH6+
いつもするような説明をしている途中、彼女がバイバイメールを送って来てケータイを破壊した模様。

本気で彼女を愛してて結婚も前提だが、人は一人では生きられません。キチガイ彼女とはさよならしかないの
かも。

愛してるが故、わかってもらえないことに涙。縁を切って許しをこうのは楽だが、それで生きられるほど世
の中甘くない20代後半…

534 :あやふやな夢ばかり見て僕たちのドーナツトーク:04/02/04 18:53 ID:Y0wuM7CH
乳は相手にしても仕方ないよ
いつも自分の言葉に酔ってるだけだから ワラ

535 :名無しさんの初恋:04/02/04 19:05 ID:2w+x9v6U
>>532
>お互い異性を意識しない友達だから!なんて言われるよりずっといい。

それは、彼女からって事?
友達同士みたいな恋人はあると思うけど
それでも恋人として意識しないって言われたら首を傾げるよね。

でも、乳さんとドーナツトークさんは仲良さそうw


536 :◆YNS0qIRC9I :04/02/04 19:09 ID:CIup/UOU
>>535
>>お互い異性を意識しない友達だから!なんて言われるよりずっといい。

彼女が、他の男のことをってこと。
そういう役は(も)自分がしたい。し、
男と女をはっきり明確に意識してる人がいい。

最後の一文はまじでやめてください。虫唾が走ります。本当に。

537 :あやふやな夢ばかり見て僕たちのドーナツトーク:04/02/04 19:21 ID:Y0wuM7CH
>>535
仲よくはないけど・・・まあ腐れ縁かな ワラ

538 :ピチピチブラザーズ ◆N6ANALLovE :04/02/04 19:30 ID:BCRqNbxZ
>535

>仲良し
けっこう洒落にならない発言かもしれません。外野の観客に言わせると。
少なくとも一方は本気で憎んでますし。

539 :名無しさんの初恋:04/02/05 02:04 ID:e9TOJIFi
コテの愛憎は名無しにはどうでもいいこと。
>>532
自分に完全に従属してしまうならともかく、
そうでない場合に異性とほいほい遊ぶような恋人は嫌だがねえ。
お互いに。
とりあえず今のところはサシの飲みはNG、で妥協してる。

540 :名無しさんの初恋:04/02/05 05:37 ID:gzBX9+YP
俺の場合は、自分の女友達を一通り彼女に紹介して
先に皆と彼女を仲良くさせるって事から始める。
何度も食事会を開いたり、深夜に皆でチャットしたり
兎に角、それぞれが互いに馴染みになってから
以前通りに俺1人で女友達と遊ぶようにはしてるな。

逆に、彼女が1人で男友達と遊びに行っても全く気にしない。
万一それで彼女が取られるようなら自分の魅力が
足りなかったと諦めるし、束縛しないと続かないような
関係ならいずれ遅かれ早かれ破綻するような
気がしてるから。

541 :名無しさんの初恋:04/02/05 06:23 ID:M1fULnA7
>>540
前者は同意。
でも後者は・・・。
女性に寄ってはやっぱり少しは縛って欲しかったりする時もあるから注意かも。
昔サシで男友達と飲み行くって聞いた時、「止めないの?」って言われてしまったし・・・。


542 :名無しさんの初恋:04/02/05 07:04 ID:10g5NcNy
>>541
ちょっとした束縛でもキレる女の子もいれば
束縛がないと愛されてないのかと不安になる子もいるし
彼女の扱いはサジ加減が難しいよな・・・。

543 :初代ツッパ ◆pYwGX.1exA :04/02/05 09:35 ID:mvn2RuTV
サジ加減っていうより、
相手を説得できるか、
相手に折れるかの違いだけじゃねぇ?

544 :名無しさんの初恋:04/02/05 09:50 ID:VD/KbA7g
俺の場合も時と場合で臨機応変だな。
同じ相手でもその時々で。

545 :◆YNS0qIRC9I :04/02/05 12:56 ID:Yqy45A+/
>>539
ま、程度にもよるけどね。
彼女つまり女性は多数の男にちやほやされてましょうと思うのです。

>>540
前者。おれもその傾向あるけど、でもそれも難しいよ。
かなり慎重にやる。
ちょっと話に出してみて嫌そうな感じだったらとりあえず流すし、
で、たいていなんとなく嫌そうな感じのこと多い。

後者はほぼ同感。
でも>>541
>女性に寄ってはやっぱり少しは縛って欲しかったりする時もある
も同意。
とはいえ自分としては基本的にやっぱり>>540

546 :名無しさんの初恋:04/02/05 16:42 ID:X1dNThzf
自分が友情しか持ってなくても相手は違うかもしれないし、
今日は友情しか感じなくても明日は違うかもしれない。
成立しないとは言わないが、そう簡単には成立しないと思う。


547 :初代ツッパ ◆pYwGX.1exA :04/02/05 16:43 ID:mvn2RuTV
うまく行ってれば
どうでも良い事だと思うが。

友情なんて、
同性だろうが異性だろうが
思う当人の思い込みだからね。

548 :名無しさんの初恋:04/02/05 16:56 ID:4ge86/0k
時々普通に男同士か女同士なら良かったなって思うときあるよ。
一緒にいても何も言われないし、お互いに恋人できても
関係が変わることもほとんどないから。


549 :名無しさんの初恋:04/02/05 17:09 ID:M1fULnA7
>>548
そういう人いるわ。
相手も、私も男だったらなぁ、と言ってるしな。
多分深い意味はないと思うが・・・。

550 :548:04/02/05 18:21 ID:4ge86/0k
>>549
その女の子の気持ちよくわかるな…。
多分あなたと一緒にいたいんだと思うよ。
私も男友達と一緒にいたいから。

551 :名無しさんの初恋:04/02/05 18:33 ID:M1fULnA7
>>550
でもうちらのグループ女:男が2:8くらいなんだけど、
女側はそう思ってても、男側が異性として好意持ってないわけはないと思うんだよなぁ・・・。
実際男側で1人その娘好きだっていう人いるしさ。
>>548さんはグループ内の男友達だと思ってる人から告白されたらどう?
俺じゃその男友達にアドバイスもできないし・・・_| ̄|○

552 :名無しさんの初恋:04/02/05 19:47 ID:4v6AZYJS
俺にはこのテーマの結論は出せない。
確かな事は、俺が女と食事をしている時、俺はギンギンに勃起していることだ。

553 :548:04/02/05 21:06 ID:4ge86/0k
>>551
うーん、他の男の子や女の子との関係もあるし…。
1対1なら即OK出すけど、ちょっと周囲を見てから考えると思う。
というより、551さんは自分の幸せも考えた方がいいかもしれません。

554 : ◆2v7lLz0sb2 :04/02/05 21:08 ID:r4/BVtYN
はーなーれーてもーー
むねのおーーーくの
ともだーーちーーでいさーせてーーー♪

555 :名無しさんの初恋:04/02/06 12:00 ID:JPba0GpG
食欲と性欲は繋がってるから?

556 :名無しさんの初恋:04/02/06 12:10 ID:So4FLEli
俺は飯食ってる時は萎えてるな。

557 :名無しさんの初恋:04/02/06 12:37 ID:Frq2CFOE
522 :名無しさんの初恋 :04/02/04 16:06 ID:reuWGD77
>男とは違うメンタリティだから女友達は面白いんだし、全部が全部同じ扱いはしないかな。
男女は体格や体力が違うんだし、幾ら友達でも扱いは変わるよ。

男って好きじゃなくても寝れるんだね、って思った。女はセックスするだけで身体にリスクが伴うし、
「好きな相手とだけ寝たい」と思う人多いと思うけど。それって相手の事を全く考えてない関係に思える。
子供が出来たら結婚するの?別じゃない?やっぱりセックスアリの友情関係なんて、あって欲しくないよ、
あたしから言わせると。

558 :名無しさんの初恋:04/02/06 12:45 ID:So4FLEli
>>557
当然、そう考えてる子に無理に手をだしたりはしないと思うが。
つか、女側にその気がないなら成立しない話だよね。

559 :557:04/02/06 12:46 ID:Frq2CFOE
前の文がうまくまとまらなかったけど、セックスフレンドと
>>522のような草野球のチームと、状況は全然別だと思う。人それぞれ
友達との付き合いかたがあるだろうけど、セックスしたら結局友情関係
なんてないじゃん。

560 :557:04/02/06 12:52 ID:Frq2CFOE
逆に、女の子が心底友達関係だと割り切ってセックスする人って少ないと思う。
女の子も、相手の男の態度をちゃんと把握して行動しないとだめだと思うけど。
愛し合うためのセックスじゃないなら、お互い利用してるだけだと思うし。
そこには友情関係なんてない。

561 :名無しさんの初恋:04/02/06 13:03 ID:JUZfrAtb
>>557はセックスしたら友達関係が崩れるんだろうが
セックスしようがしまいが互いに話が合う仲間同士なら
別に変わらず友達として付き合っていけるだろ。
セックスに振り回されるようなタイプだと到底そうは
いかないだろうと思うけどな。
過去に1、2度寝たからって簡単に意識も変わるまい。

562 :名無しさんの初恋:04/02/06 13:25 ID:Frq2CFOE
557 だからさっきも言ったけどそれって、相手の事を全く考えてない関係に思える。
男はそう思っているかもしれないけど、女は心底友達関係だと割り切って
セックスする人って少ないと思う。一度や二度も寝たら十分。普通そうじゃない?
「セックスに振り回されるようなタイプ」タイプってなに?w
セックスフレンドで、堂々と友情関係があるなんて言ってる人は見たことない。
それは友情関係があるんじゃなくてセックスフレンドって言わない?

563 :名無しさんの初恋:04/02/06 13:29 ID:aqyODG44
ホントに友達って感じの人に酒飲んだ時ノリで
食べ物を口移ししたら向こう口近くにやりすぎて
キスしちゃったけど嫌でもないしなんのときめきもなかった。
不思議な感情だった。
まるでキスしたのに手が触れただけの感覚というか…

564 :名無しさんの初恋:04/02/06 13:33 ID:aqyODG44
正直セフレになってもいい相手と
純粋な男友達でいたい相手って別。
やはりセフレは男としての魅力を少しでも感じるからHできるって感じ。
純粋な男友達は男としてというよりも人として魅力を感じるって感じ。

565 :名無しさんの初恋:04/02/06 13:33 ID:+tgV4dII
>>562(>>557かな)
セックスフレンドは寝るのが前提の関係じゃないのかな。

実際に寝てみないと互いのセックスの相性も判らないって事だってあるわけだし
友達同士が寝てみた後に「俺等はやっぱり馬の合う友人として付き合う方がベターだな」って結論もある訳だし
恋人とセックスフレンド以外の関係なんて幾らでもあると思うぞ。(いや、俺の場合ね。)
557がそんな関係を嫌ってるのは理解したし、共感を強要したりはしないけどね。

566 :◆YNS0qIRC9I :04/02/06 13:37 ID:XDhRMsbz
自分の中の言葉のイメージでは
セフレとせっくすしているorしたことのある友だちとは違うよ

前者は肉体関係だけって感じ。
後者は友情にせっくすも付いたって感じ。
あくまでもイメージ。

567 :名無しさんの初恋:04/02/06 13:43 ID:d6rwbRhj
以前友達の弟とやっちゃった時
「これからも会ってくれますか?」って聞かれた。
返答に困った。
友達の弟がセフレってなんか罪悪感が・・・。
なんとなく友達とも会いにくくなって疎遠になった。
セフレは友達、もしくはそれに関わりがある人だとむずい。

568 :557:04/02/06 14:24 ID:Frq2CFOE
それってお互いを意識したからそうなったんでは?その時は友達関係と別な気がする。
付き合う前にHして確かめるって、何か寂しい気がする。それって、行きずりでそうい
うことになってしまった事を正当化するためのものじゃないんですか?合う合わないは、
それ以前で確かめておくべきだとあたしは思います。
元カノと恋人とセックスフレンド以外の関係はいくらでもあると思うけど、
現在進行形でセックスしてる友情関係はありえないと思います。

569 :◆YNS0qIRC9I :04/02/06 14:32 ID:XDhRMsbz
現在進行形でも友情はいくらでもありえるだろ。
その関係を友だちと呼べるかどうかは微妙だが、
恋人でなければ友だちと呼ぶしかない。

570 :◆YNS0qIRC9I :04/02/06 14:33 ID:XDhRMsbz
せっくすしてるまさに最中、ならば
友情なんてどっかいっちゃってるだろうけどね 笑

571 :帽子屋 ◆GIKO.4/BOY :04/02/06 14:35 ID:j0RjJwdF
黙ってておくれよ。
恋や友情に理屈なんていらない。

572 :さむらい ◆SU.uOdQ4yU :04/02/06 14:46 ID:rxUCP0tp
こっちにも参戦!

573 :帽子屋 ◆GIKO.4/BOY :04/02/06 14:47 ID:j0RjJwdF
参戦参戦!

574 :名無しさんの初恋:04/02/06 16:57 ID:YxMpHW/H
>>568
外出先からのレスで、申し訳ない。
幾つか読んでいて疑問に思った点があったので質問を少し。

>友達関係と別な気がする。
なら友達ではあるけれど、恋人ではない関係に対する貴女の呼び名は「セフレ」だけなのかな?
しかも正当化って、誰が何に対して正しいと認めて欲しがっているのかが不明。
恋人でもない、ましてやセフレでもない相手を友達と呼ぶ事に、何故何らかの躊躇いが必要なのかがわからないが。

>合う合わないは、 それ以前で確かめておくべきだとあたしは思います。
セックスが合わずにセックス・レスとなってしまったカップルが、それが原因で別れるって話も多いんだし
人によっては「気持ちの相性」と同時に「セックスの相性」も確認しておきたい場合もあるだろう。

俺はセックス・レスでも気持ちが繋がっていれば恋人と呼んで当然構わないと思ってるが
それと同じ程度には、過去に寝た経験がある間柄でも友達って呼んで差し障りないと思ってる。
毎回欲情してセックスしている関係の人は分からないけども、別に過去何度か寝てみた程度で
全ての人が「セフレ」か「恋人」かの二者択一に飛びつかなければいけない事もないだろう。

>>568が潔癖症で結婚する相手以外には処女は捧げないって勢いなのは結構だと思ってるし
俺の女友達の中にもそういった処女だって何人もいるから気持ちは尊重するけれど
だからといって、それ以外の考えの連中が真面目に友達付き合いをしてない訳じゃないからね。

575 :名無しさんの初恋:04/02/06 17:36 ID:aqyODG44
人それぞれじゃないかな?
友達はずーっとピュアな関係だった男友達と付き合った。
男も二人きりになっても絶対に手を出さなかった。
だからこそ信頼感が生まれ、恋愛に発展し、付き合った。
あの輝かしい友情は男女の友情そのものです。

でも、セフレとついやっちゃった友達ってまた違うと思う。

576 :名無しさんの初恋:04/02/06 17:52 ID:uG46jMG3
この世で「男女の友情関係」がありえるか、ありえないか。
答えはありえると言う人が1人でもいればありえるし、
1人もいなければありえない、ってことになると思う。

577 :名無しさんの初恋:04/02/06 17:57 ID:qvNN4X4S
こんな感じだね
価値がある順
男女の友情>プラトニック恋愛>愛のないセックス

578 :◆YNS0qIRC9I :04/02/06 17:58 ID:XDhRMsbz
んー?そんな定規ではかったように価値なんて決めれるかあ?

579 :名無しさんの初恋:04/02/06 18:03 ID:qvNN4X4S
この板の感想を言ったまでです
手に入れにくい順というか
スマソ

580 ::04/02/06 18:07 ID:XDhRMsbz
いやあ、こういうスレではさも男女の友情が崇高で価値あるもののように書かれながら、
別のスレでは純愛は友だちだろうが親だろうがあらゆる障害をのり超えていくべきものだったりするからなー 笑

581 :ピチピチブラザーズ ◆N6ANALLovE :04/02/06 18:20 ID:+vxn+cxy
綺麗なものにしか価値を認めないのは勝手だけどね
世の中は欲望と折り合いながら動いてる。

582 :名無しさんの初恋:04/02/06 18:56 ID:Ws2c05qh
>>575
ピュアな関係が続いて信頼感が生まれて、恋愛関係になった
のなら、それはそれでいいことだけど、
ピュアな関係が続く -> 女からみてこの男は私を女として
見られていないから不満という不信頼感が女から生まれる
-> 女に別に好きな男ができる -> ピュアな関係な男は
ウザイから切る。
といった形で友情も切られることの方が多い。

たとえ友達関係であっても、多少は女として扱って
もらえないと、不満に思う女性は多い。


583 :名無しさんの初恋:04/02/06 19:18 ID:otd91QGc
>>582
ピュアって言葉を使うと恥かしくて笑ってしまうが
逆に相手を変に異性と意識し始めてしまって終る友情なんてのもあると思うよ。
特に、相手が異性に免疫薄いような潔癖な性癖の女の子とか。
現に、相手を異性と意識しなくても長く関係を続けて遊べる友達って何人かいるし。

当然、>>582の言うような事も過去に何度かあったけどね(w
結局は、相手次第でケース・バイ・ケースなんだろうけど。

584 :557:04/02/06 19:49 ID:Frq2CFOE
574 :名無しさんの初恋 :04/02/06 16:57 ID:YxMpHW/H
別に友達って言う存在を呼ぶ事に躊躇いはないです。
セックスをして、恋人ではない関係はセフレでしかありえなくなですか?
逆に聞きたいけど、なぜセフレって言う言葉よりも「友達」にしたいのか分からない。
自分に対して後ろめたい気持ちを隠すために、ただ流れだけでしてしまったことを正当化していると思った。
友達のうちにセックスして試す人たちは、恋人までは好きになれない人を友達って呼ぶんですね。

合う合わないをセックスで決めるってかなり危険行為ですよね。相手の女の子の体や
周りの目もあるのに。セックスが合わずにセックス・レスになってしまって困るのは夫婦じゃないんですか?
カップルがそれが原因で別れるとしたらそれでいいと思うし。
勘違いしている方もいるようなんですが、あたしが嫌なのは、
恋人でもないのにセックスして友達だと言う人たち。
毎回欲情してなくても、もちろんセフレじゃないんですか?
過去に寝た経験がある間柄の人たちは昔何かいろいろあったんだなと思うし、
いろいろあった中で、友達関係が生まれているんだと思う。
それに、あたしは潔癖症で結婚する相手以外には処女は捧げないっていう人間ではないですよw
ただあたしは、セックスをただやりたいからやる、セックスの1度や2度くらい女の子もかまわないでしょ?
みたなレスがあったんで、おかしいと思ったんです。そういうのは責任逃れしていると思うんですけどね。
でも、あたしの考え方とは別の男の人もいることが分かりました。そういう男の人は、相手が同じような
気持ちでいるのか、本当に分かってやっているかが疑問です。


585 :ピチピチブラザーズ ◆N6ANALLovE :04/02/06 19:52 ID:+vxn+cxy
ヒスか?
高説はよく分かったが、所詮あんたの私見だろ。
おれは友人とSEXする派ではないが、それでも見ていてうざったい。

586 :557:04/02/06 20:01 ID:Frq2CFOE
ヒス?もういいよ、最後は長くなったんですけど、失礼しました。
ここの考え方なんか歪んでるよ…

587 :名無しさんの初恋:04/02/06 20:16 ID:YxMpHW/H
>>584
うーん、他人は他人、自分は自分ってちゃんと分けて考えれてる?
しかも、肯定派、否定派、共に各々考え方も違うって事にも気付いてなさそうだし。
よりによって最後の捨てセリフが「歪んでる」ってw
もしかして>>557は、精錬潔癖な自分を誰かに誉めて欲しくて話し合いをしていたのかな。
俺は、口説く気がない女友達を自分から誘った事はないし、セックス目的で会ってる女友達もいない。
相手の気持ちが分かってるのかと言われれば、所詮他人だし100%何でも知っている訳じゃない。
それでも、何かを無理強いしたり、嫌がる事をさせたりした事はないから、勝手な自分の下品な妄想だけで人を非難して欲しくはなかったな。

>>585
俺も長文書きすぎた。スマンw

588 :名無しさんの初恋:04/02/06 20:49 ID:j7BpT3PP
初代ツッパさんいませんか?
ちょっと話したいんですけど。

589 :名無しさんの初恋:04/02/06 20:55 ID:j7BpT3PP
このスレざっと読みました。
初代ツッパさんじゃなくてもいいんですけど、
こいつとならやってもいいって思う相手っていうのは、どういう相手なんですか?
好きとは違くて、どういう感覚なんでしょうか。

590 :名無しさんの初恋:04/02/06 21:05 ID:F72BTCTz
>>588-589
チャットみたいに話したいなら
http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1075947578/
に行ったらいいと思うよ。
内容的にはほぼ同じだしね。
スレでグダグダやると他の人に迷惑そうだから
俺でもいいならステアドでメールしてくれたら話相手になるよ。

591 :名無しさんの初恋:04/02/06 21:11 ID:j7BpT3PP
>>590
すみません、今メール行きました?

592 :591:04/02/06 21:16 ID:j7BpT3PP
なんでもありません。すみません。

593 :名無しさんの初恋:04/02/06 21:19 ID:F72BTCTz
>>591
届きました。
文章作成中につき今暫くお待ち下さい。

594 :557:04/02/06 21:30 ID:Frq2CFOE
>587 あの〜あたしの文章のどこが「精錬潔癖」?下品な妄想って
そっちのほうが結構あたしの言ってる事決め付けてるね。
別にあたしの考え方は、柔軟性がない訳じゃないと思うよ。
誰の話をしているのかと思ったら、自分の話だったんですね。
あたしは周りの女の子が、男友達を「友達だ」といいながら、
セックスしてたら、「なにこの女?」と思うけどね。
付き合ってそれからセックスする、好きな人とセックスする
って何かおかしい?
あなたのやってることは、あたしは嫌だけどね。

595 :574:04/02/06 22:11 ID:YxMpHW/H
>>594
>男友達を「友達だ」といいながら、
>セックスしてたら、「なにこの女?」と思うけどね。
>付き合ってそれからセックスする、好きな人とセックスする
>って何かおかしい?

最初から、誰もその意見をおかしいとは言ってないけどね。
異性の友達とのセックスを肯定してる人間だって
>>557みたいな考え方をしている人が沢山いるって事も十分承知している。
俺の友達にも>>557みたいな女の子は当然いるしその意見は尊重してるつもりだ。(これ2度目だな。)
でも、それ以外にも寝た経験を持つ女友達だっている。
後者をセフレかと言われれば、体目当てに付き合っているわけではないからセフレではないとしか言いようがない。
当然、俺も>>594と同じ考えの相手と付き合う以前に寝る気はないし強要もしないが、それでも嫌だと言われた所で答えようがない。
元から別の考え方の人間に、感情的に「それは違う」って一方的に言い放っても仕方ない事だとは思うが。

って、完全にエンドレスな状態だから終った方がいいかな。

596 :名無しさんの初恋:04/02/06 22:35 ID:Frq2CFOE
多分友達としても関わらなさそうな人ですね。尊重してるって言いつつ、
反対の意見を馬鹿にしてるよね、お互い様だけど。バカだけど、実は
あたし、好きな人にコレやられてかなり痛かったんです。ま、そっちはお互いに
理解の上でだったんだろうけど。そういうことする時は慎重にお願いします。


597 :名無しさんの初恋:04/02/06 22:53 ID:j7BpT3PP
>>596
私はあなたの意見に同意します。
>>594は最後の一行以外は本当にその通りだと思いました。
私も好きな人とそういう関係になりそうなんですけど、
差し支えなかったら痛かったって何があったのか教えてください。
私は、セフレにならないかどうか今不安です。

598 :◆YNS0qIRC9I :04/02/06 23:02 ID:XDhRMsbz
自分のほうに恋愛感情があって相手にない、というのは痛い。
その上せっくすもあれば、さらに痛い。
というのは、男だって同じ。

程度の差はあれ、それはせっくすあるなしに関わらない。
ただの片思い。

友情とせっくすの話とはまた別の話に思うが。

599 :◆YNS0qIRC9I :04/02/06 23:07 ID:XDhRMsbz
友だちと、あるいは恋人ではない相手と、
せっくすするしないというのは、
モラル、または貞操観念の話だ。
その意味では、恋人ではない相手でもせっくすする人というのは、
恋人でなければせっくすしないという人よりも貞操観念が低いというのはその通り。

ありえるありえないの話ではない。

600 :名無しさんの初恋:04/02/06 23:09 ID:0kjFOZGp
>>596
恋人気分でいたらセフレだったって意見は完全にスレ違いだと思うが?
そんな個人的な私怨で書き込んでるから意見がズレてるんだと思うよ。
恋人になりたければ相手にそれをちゃんと伝える。
そして、それに対して相手が真面目に答えずにはぐらかしてくるようなら脈ナシの可能性が高いだろうね。
二股掛けられていたのか、単なる便利女扱いされてたのかは知らないけど
それでスレの住人に八つ当たりしても馬鹿の2条にしか見えないよ。
もう少し男を見る目も、自分の人間性も、磨いた方が賢明かな。

601 :名無しさんの初恋:04/02/06 23:09 ID:GdY4p1sR
頭で考えることは所詮虚構。こうあるべきだ、ってのは
その人の思い込みに過ぎないんだよね。
まあ、いろんな形があっていいのでしょう。

602 :さむらい ◆SU.uOdQ4yU :04/02/06 23:14 ID:c0Najt9j
所詮、その人が育った文化の差。

603 :名無しさんの初恋:04/02/06 23:28 ID:Frq2CFOE
うーん、そういうのじゃないんだけどね…まあ、これ以上話す気はないから。
>>597さんごめんなさい。
こういうのはおかしいって書いてもいいでしょ?
あたしは個人的な私怨で書いたわけじゃないんだけどな。最後が反感くったね。
それで誰かを傷つけてるって事もあるってことだよ。意見は言ってもいいよね。


604 :名無しさんの初恋:04/02/06 23:30 ID:Frq2CFOE
×くった→◎かった 

605 :◆YNS0qIRC9I :04/02/06 23:31 ID:XDhRMsbz
だからそれは、
片方が友だちだと思っていて片方が恋愛感情を抱いているという
ごくごくありふれた話じゃないか。

606 :名無しさんの初恋:04/02/06 23:38 ID:Frq2CFOE
あーまた蒸し返す…そうじゃないって。じゃあ聞くけど、
乳の周りに「友情関係があって、たまにセックスもして
お互いに割り切れて続いてる人たち」はどんな人?
そんな関係の中には友情関係なんてほんとにある?

607 :◆YNS0qIRC9I :04/02/06 23:39 ID:XDhRMsbz
どんな人ってどう答えればいいんだよ。
簡単な例では元彼女。

で、それを聞いてなんなんだ?

608 :◆YNS0qIRC9I :04/02/06 23:41 ID:XDhRMsbz
ああ、せっくすはしなくなる。
してる間ははっきり友だちとは言い切れない場合がおおい。自分の場合は。
かといって友情がない=体だけのわけない。

609 :◆YNS0qIRC9I :04/02/06 23:43 ID:XDhRMsbz
しつこくて悪いが、なにが納得いかない、と言ってるのかさっぱりわからない。
相手の気持ちを考えろ、と言うなら、
せっくすがなくても片方に恋愛感情があれば、まったく同じだ。

610 :名無しさんの初恋:04/02/06 23:43 ID:NV/l6ody
>>603>>606
好きな相手に気軽に手を出されて妊娠したはいいが堕ろせって言われて…ってとこ?
しかし、何度も何度も捨て台詞言いに戻ってくるわ、具体的に物事を話さないわで相当に支離滅裂っぽい。
ちゃんと話をするか、捨て台詞と共にROMに戻るかどっちかに徹底できないのか…。

611 :名無しさんの初恋:04/02/06 23:46 ID:Frq2CFOE
セックスをするのは本能で仕方がないっていう風に考えて、恋人も友達もセフレも
してしまうのはお門違いでしょ?それは節操なさすぎなんじゃない?
今日は寝ます。落ちます。それでは。

612 :名無しさんの初恋:04/02/06 23:46 ID:j7BpT3PP
>>608
横槍入れて申し訳ないんですけど、友達とはいいきれなくてどういう状態なんですか?
やってる間は。

613 :名無しさんの初恋:04/02/06 23:47 ID:xdZnLTlD
俺は男だけど女友達とセックスしようとは思わないし、セックスするような仲を
「友達」と言うのはおかしいと思うよ。
ただ、自分と違う意見の人間はいるだろうし、中にはセックス込みでもお互い友達
として上手くやってる連中もいるだろう。俺は無理だけど。
存在自体に嫌悪感があるなら、>596さんは俺みたいな女から見てツマンナイタイプ
の男と友達や親友になってればいいんじゃない?

614 :名無しさんの初恋:04/02/06 23:48 ID:j7BpT3PP
>>613
(・∀・)イイ!!

615 :◆YNS0qIRC9I :04/02/06 23:49 ID:XDhRMsbz
>>611
恋人でもないのにセックスするのは節操ない、と言うなら節操なしになる。
その通り。
ただそれはその人の貞操観念の話で友情うんぬんとはまったく別問題。

>>612
不安定、曖昧な関係。だが、仮に人に説明するなら、恋人ではない以上友だちと言う以外ないだろう。
関係はそれぞれ違う。友だちとか恋人とかいうのはただの言葉だ。


616 :◆YNS0qIRC9I :04/02/06 23:51 ID:XDhRMsbz
ただし。セックスするのは本能だからしかたがない?
なに言ってるんだこの人は?としか思えないよ。
おれからするとなんだかよほどいやらしい。

一言多いけどね。悪いね。

617 :名無しさんの初恋:04/02/06 23:55 ID:Frq2CFOE
>>610 ごめん、これが最後。具体的に話せないのは、
多分「あたしの経験を絡めて話せ」って事なんだろうけど、
バレるのいやだし、話せません。あたしの考えは、
今までの文章(下手だけど)読んでください。捨て台詞ばっかですいません。
あたしは逆にそっちの言ってることの方が分からないけどね。長々ごめん、寝ます。

618 :名無しさんの初恋:04/02/06 23:56 ID:j7BpT3PP
>>615
ただの言葉・・・なるほど。
そうすると付き合うっていう形をとっただけの関係はあんまり意味のあることのようには思えなくなってきますね。
結局は都合のいいセックスの相手ってことになるような。

619 :◆YNS0qIRC9I :04/02/06 23:58 ID:XDhRMsbz
あほか。

620 :◆YNS0qIRC9I :04/02/07 00:03 ID:MWdYWfkg
異性の友だちと食事に行く。
それをもって、気があるんでしょう? などと言ってるのと変わらない。

まあ、そう後ろ指さされることはしかたがないといえば、しかたがない。
つまり男女の1対1の関係なんていうのは、基本的にうしろめたいものだ。

621 :名無しさんの初恋:04/02/07 00:15 ID:jPWO/qov
別に荒れてもないが、>617も落ちるといったらささっと落ちなよ。
あと、ちょっと論旨を明確に話したほうが分かりやすいんじゃないかな。
悪文というわけでもないが、ちょっと感情的に思える。
ところで、>574氏の言は十分分かりやすいが、その上でただひとつ尋ねたいんだが

>セックスが合わずにセックス・レスとなってしまったカップルが、それが原因で別れるって話も多いんだし
>人によっては「気持ちの相性」と同時に「セックスの相性」も確認しておきたい場合もあるだろう。
この2行目の文章の主語は「恋人が?」 それとも「異性の友達が?」
文脈から察するに後者のようだけど、それって微妙におかしくないか?
なぜセックスの相性まで友達でいるときに確かめなきゃならん。
前者だとしても、それは恋人同士になった後に確かめて、無理なら妥協するなり別れるなりすればいいこと。
無理に確かめる必要は全くないと思うが。

酒と状況に酔った勢いで友達のはずの異性を抱いてしまい、後で「なかったことにする」とか恋人になる、というのは
ありえると思う。
しかし、最初からセックス込みの友人関係はそれはセフレと呼ぶしかないだろう。
長々とスマソ。

622 :名無しさんの初恋:04/02/07 00:22 ID:Eq6dolwY
別にどーでもいいんじゃないの?
やりたい人はやる。そうでない人はやらない。
エッチしてセフレになろうが、どうでも人それぞれでしょう?

623 :◆YNS0qIRC9I :04/02/07 00:24 ID:MWdYWfkg
最初はお互い、もしかしたら片方かもしれないが、その気で、
しばらくして恋人としては違った、でも友情は築かれた、
ってケースもあるよ>>621

つか、それが多いんじゃないか。
最初から異性に対して 友だちとして仲良くなりたい! なんてことのほうがあんまないだろ。

624 :名無しさんの初恋:04/02/07 00:24 ID:Eq6dolwY
やりたきゃやりゃぁ〜いいのよ。やりたきゃ。
やりたくなきゃやらなきゃいいのよ。やらなきゃ。
強制されたって、やる人はやる。やらない人はやらない。

625 :◆YNS0qIRC9I :04/02/07 00:25 ID:MWdYWfkg
>最初から異性に対して 友だちとして仲良くなりたい! なんてことのほうがあんまないだろ。

ああ、これは男からしてのケース。
女の場合はけっこうそういうのあるのかもしれないけどな。

626 :名無しさんの初恋:04/02/07 00:25 ID:Eq6dolwY
>>623
それぞ、性の不一致ってやつね

627 :名無しさんの初恋:04/02/07 00:26 ID:Eq6dolwY
>>625
だったら、やらないよ。

628 :◆YNS0qIRC9I :04/02/07 00:29 ID:MWdYWfkg
いや、セックスが原因とは限らないけどな>>626
セックスも含めお互い知っていく過程で、恋人とは違うとなるわけで。

モラル的にはセックスは付き合ってから、ってほうがそりゃあ貞操観念高いんだろうけど、
実際のところ、付き合って下さい!って告って恋人!なんてことばかりじゃないだろ(そのほうがむしろ少ないんじゃ。大人なら)。
最初はお互い、程度はどうあれその気、ってことだよ。
少なくとも片方がその気じゃなけりゃ、学生でもなきゃ同僚などという関係以上に親しくなるなんてことあまりないしな。

629 :名無しさんの初恋:04/02/07 00:31 ID:Eq6dolwY
>>628
乳は告白も出来ないヘタレだから、付き合って下さい→恋人に発展が
ないんだと思われ。

630 :名無しさんの初恋:04/02/07 00:33 ID:8EneaaIj
>>623
あるよ。俺は。
人と状況によりけりでは。
俺の場合、最初からこの子好きだ!って思う場合と、
友達から始まって、その後好きになったり、親友になったり
そのままだったりする場合とがある。
相手をよく見極めてから付き合うかどうか決めるから、
少なくとも最初は友達として仲良くなりたいと思うよ。





631 :◆YNS0qIRC9I :04/02/07 00:33 ID:MWdYWfkg
うまくもってけなきゃ告白ばんばんするよ 笑
その気のある相手と気持ち隠して友だち続ける気なんてほとんどないしな。

632 :名無しさんの初恋:04/02/07 00:35 ID:Eq6dolwY
>>631
上手くもってける頃合が分からず、撃沈するタイプw

633 :名無しさんの初恋:04/02/07 00:36 ID:Eq6dolwY
まぁ、乳はこの板で永遠に薀蓄語ってればいいんだと思うよ。

634 :◆YNS0qIRC9I :04/02/07 00:41 ID:MWdYWfkg
>>630
別にそれを否定しない。
ただおれは、友だちとなりたいと思ったことはない。
友だちとなることはあっても。

異性に対して、友だちとなりたい、と思うことがないことはないんだろうけど、
そう多いとは思えないのは、よけいな一言かな。

>>632
否定しないよ。基本的に短気だしな。

635 :◆YNS0qIRC9I :04/02/07 00:44 ID:MWdYWfkg
あ、ちょっとまった。
(異性と)友だちとなりたい、という場合の友だちってなんだ?
女としてみてないって意味の友だちか?
それとも彼女の前段階としての友だちか?
言い方はどっちも極端ではあるけど。

また自分の話になるが、
大なり小なり その気 のある相手でないと親しくなりたいとは思わないよ。
ただ、その時点で(親しくない時点で)いきなり付き合いたいと思うこともない。
そういう意味では、友だちになりたいと思ってることになるな。
でも、この場合の友だちと言うのは、また違うだろ。

636 :名無しさんの初恋:04/02/07 00:48 ID:r3/XzecL
人によって「友達」って呼んでるものが違うから話が噛みあわないんだよな。

637 :◆YNS0qIRC9I :04/02/07 00:49 ID:MWdYWfkg
買い物いってきまーす

638 :名無しさんの初恋:04/02/07 00:55 ID:8EneaaIj
友達って状態はあらゆる可能性を秘めていると思う。
とくに初期段階では。どうにでもなりうる。
恋愛に発展するか友情に発展するか、どうなるのか
ワクワクするし、それがいいと思う。
それと仲良くなってみないとわかんないことっていっぱいあるし。
ぱっと見魅力を感じない子が実はすごくいい子だったり。
この人はどんな人だろうって興味が湧くよ。


639 :名無しさんの初恋:04/02/07 00:56 ID:/eBxMFw4

2週間メール出し続けてたけど、まるで無反応だったあの子からついに返事が来たぜ。

>すいませんが、もうメール送ってこないでもらえますか。
>きもちわるいです。いい加減にしてください。

だとよ。まいったなー、一瞬びっくりしたぜ。
まさか縦読みだとは思わなかったからな。ウフフ・・・
あとで電話してみるぜ。ウフフ・・・

640 :名無しさんの初恋:04/02/07 01:13 ID:C/bkAohL
>>639
コピペなんだとは思うけど、君はこっちのスレね(w

http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1074962059/

641 :名無しさんの初恋:04/02/07 01:30 ID:Dm6f/psL
>638
はとむね同意するし、実際ワクワクすると思うよ。
デモ、実際は狙った女の子にまず「友達」から・・・という男の子や、相手の好意に
気付いていながら「友達」と称して便利に使う女の子なんかがいるから混乱のもとに
なってるんだろうな。

男女の友達関係上手くいかせるためには、男連中に
「まずは友達として仲良くなって・・・」
という作戦は友達止まりになってかえって成功率を下げるダメ作戦だというのを徹底
させとけば少しは混乱も減るカモね。

私達大人は子供達にこのような事をこそ教育すべきではないでしょうか?

642 :◆YNS0qIRC9I :04/02/07 01:38 ID:MWdYWfkg
なんだかなあ 苦笑

643 :574:04/02/07 01:50 ID:t1tjtp4o
>>621
当時、互いに特定の相手がいない凄く仲の良い女友達と、いつも通り向こうの家に泊まっていた時に
「友達のようなカップル」って世間的にはいるが、果たしてこれだけ仲がよければ自分達って恋人同士になれるのか・・・
って、感じで寝た事がある。
結果的には、してもしなくても相手に対する評価は変わらず、気に入った相手だが恋人とは何かが違うって違和感から
以降はそのまま普段通りに友情だけは続いたって感じだった。
(貴重な趣味関係の仲間でもあったから、変わらない友情は本当に有り難かったな。)
尤も、その時はもしかすると向こうに多少は気があったのかもしれないが、互いのテンションが極度に盛り上がる訳でもなく
この状態で彼氏彼女になるのも何処か違うと判断して友情をとってくれたのかもしれないが。
他にも過去に幾つかのバリエーションはあったが、申し訳ないが長くなり過ぎたので今回は割愛。

因みに「親しい女友達とは必ず寝るのか」と言ったら、答えは否。
幾ら仲が良くても性的な対象に1度もならなかった相手も当然いるし
たとえ向こうから強く迫られても、相手が冷静さを欠いた状況であったなら絶対に手を出さない事にしているから。
失恋したばかりであったり、何かに傷ついて弱っていたり、困っている時に手助けしてあげたりした時に、向こうのテンションが
過剰に盛り上がってしまう事が過去に何度かあったが、大抵は旨く相手を誤魔化してテンションが下がるまで待ったりしたよ。
それと同じ理由から、酒に酔った勢いで・・・とか言った場面でセックスした経験も1度もない。
個人的な性癖だけれど、向こうがちゃんと状況を認識し、ある程度的確なコミュニケーションを返してくれる状況じゃないと
然程セックスを楽しめないので、どちらかが酒や状況に過度に酔ってる時は絶対に避けるようにしてる。
(我ながらつまらないルールだと思ってはいるけれど。)

しかし、>>557には恋人と友達とセフレとは各々完全に個別に考えてるって事すら伝わってなかったのは残念だ。
>>611の書き込みからでも、全てはセックスするか否かだけで、相手との精神的な交流は所詮二の次って考えてる事は窺えるが。

返事が遅れて大変失礼。今日は長文ばっかりでスマソ。

644 :名無しさんの初恋:04/02/07 09:02 ID:bD4K6Rtz
乳氏と女性2人の討論は呆気なく収束したんだね(w
しかもFrq2CFOEもj7BpT3PPも全然人の話聞いてないのがスゴイ。
(自分で好きなように勝手に思い込んでるだけだし。)
でも、セフレ扱いされないように本命男には真剣に頑張ってなー。

今日も平行線祭開催か(w

645 :名無しさんの初恋:04/02/07 11:07 ID:/kvwpHUi
>574
えらいなぁ。
俺なんか特に断わる理由がないときにカワイイ女の子にホテル誘われたりしたら
断わるの無理だよ。
そう言えば今気が付いたけど「好きです」と告白→恋人になる→エッチ、という
正しい順番で恋愛した事って最初の彼女の一回しかないや。とほほ。

646 :名無しさんの初恋:04/02/07 11:56 ID:Prtuxrj5
今のところ、俺に彼女がいるからこんなこと言えると思うんだけど
彼女以外の女は友達にしか思えない。
もちろんどんなに可愛くてもエッチしたいなんて微塵も思わない。
一緒に話したり、騒いだりするだけで楽しいし満足。
だけど彼女がいないときはどうか、と言われると少し変わってくる。
いきなり「エッチしたい」と直接的には思わないが
「付き合ったら面白そうだな」とかは思う。そして徐々に
「エッチしてみたい」みたいな考えになるときもあると思う。
そういうときは「友達」とはまた違う曖昧な存在になる。
形式上は友達のような存在だが、思想上は友達のようで違う。かと言って
他に言葉が思い浮かばない。
要は俺の場合、彼女がいるかいないかによって
友達の見方は変わってくる、と思う。

647 :645:04/02/07 12:24 ID:25F/Wr4s
>646
俺も彼女がいれば他のコとエッチしたりしないよ。
ただ、カワイイ女友達とかだと彼女がいてもエッチしたいなぁとは思うかも。しないけど。
フリーや好きな子がいない時にカワイイ子に誘われたら断わる自信ないッス。

>574がえらいなぁと思ったのは、おいしいチャンスの時でも自分の欲望を抑えて、まず友達
としてフェアプレイであろうとする姿勢についてだよ。まるで良い欧米人のようだ。
俺の場合は、女友達に対してフェアプレイであろうとするけど、自分の都合でルールを変え
てしまう悪い欧米人なのです。

648 :名無しさんの初恋:04/02/07 12:36 ID:+BWfuBKF
>>643
>>611の書き込みからでも、全てはセックスするか否かだけで、
>相手との精神的な交流は所詮二の次って考えてる事は窺えるが。

とあるけど、ここまで言うのには賛同できん。
セクスはそれに至る過程に十分な精神的交流があると考えるのが
純情恋愛的には普通。会えばセクスしてるが友達です・・・ってのが
一般的に通用しない事からも分かるようにセクスは大きなハードルであり
絶対的ともいえる愛情表現と考えるのもこれまた普通。
俺は>>644の指摘している女性?達の考えの方に近いかな?

649 :名無しさんの初恋:04/02/07 12:41 ID:X3ye7lHb
日本もフリーセックスの国になったんですね。
フリーセックスの意味がイマイチよくわからないけど。

650 :名無しさんの初恋:04/02/07 12:48 ID:tJAAZVNQ
>>648
だから、誰が一番一般的かを決めてどうすんだよ(w
自分にとって女友達の定義はどっからどこまでかを経験から話しているだけだろ。
どうして一部の肯定組は普通とか一般的とかいって
自分以外の考え方を認められないかねえ。
否定組は賛同しろって言ってるわけじゃなく
赤の他人から自分の言動を非難されてもそれは応えようがないってだけだろ。

俺と同じ肯定組がこんな連中ばかりだとマジ萎えるぜ。

651 :名無しさんの初恋:04/02/07 13:01 ID:+BWfuBKF
>>650
ならば>643も彼女?達の考え方まで勝手に想像し否定する事は無いのだ。
また、俺の文意をよく読めば、
そこまで言うことないだろ。別段、変わった考えってわけでもあるまいに・・・
ってのが文の本意であると分かるはず。

また、もし友達関係に関する考え方に疑問があれば
一般的な考え方を根拠に疑問があるとしても良いと思うし
なぜに650にそこまで反発されるのかわからんよ。

652 :557:04/02/07 13:26 ID:287Xavn6
ごめん、また来ちゃった。ちゃんと人の話聞いてるんですけどねw乳の発言で一言。

>当時、互いに特定の相手がいない凄く仲の良い女友達と、いつも通り向こうの家に泊まっていた時に
「友達のようなカップル」って世間的にはいるが、果たしてこれだけ仲がよければ自分達って恋人同士になれるのか・・・
って、感じで寝た事がある。結果的には、してもしなくても相手に対する評価は変わらず、気に入った相手だが恋人とは何かが違うって違和感から
以降はそのまま普段通りに友情だけは続いたって感じだった。

コレって、セックスして確かめなきゃいけないこと?
それって精神的な面でやっぱり分かっていたことなんじゃないかな、とあたしは思う。
乳が、フリーセックス派なら、あたしはもう何も言わないけど、別に認めるつもりはないかな。
乳に賛成する人が言ってた「つまらん男」と、友達としてでも、
恋人としてでも付き合っていきたいよ。あたしには、そのモトカノがセフレに見える
けどね。


653 :557:04/02/07 13:35 ID:287Xavn6
あ、ごめん、乳じゃなかった。ごめんね乳。>>574

654 :名無しさんの初恋:04/02/07 13:39 ID:tJAAZVNQ
>>652
昨日の書き込みよりは落ち着いてるみたいだが
相変わらずわかりづらい文章書くねぇ。

655 :557:04/02/07 13:41 ID:287Xavn6
すいません、文章下手なんですよねwなんかあたし、謝ってばっか

656 :名無しさんの初恋:04/02/07 14:07 ID:nvWavTPq
>646
俺逆だわ〜。彼女ができてからの方が、「あの娘としてみたいなぁ〜」
「あの娘どんなかんじなんかなぁ〜」って思うのが強くなる。
隣の芝はなんとやらってヤツだと思うようにしてるけど。

ぶっちゃけて個人的意見をいえば、
こいついいやつだなぁ〜って思っても、容姿がストライクゾーン外な子と
どうこうなる気にはなれないな。男性諸君、どうですか?

657 :645:04/02/07 15:49 ID:i0ZaEVJy
>656
男性です。
友達として仲良く付き合ってくうちに容姿は容認できるようになったりしない?
慣れって凄いよな。デブスと思ってはずが気が付いたらポッチャリさんだ。
ストライクゾーンは変わらなくてもキャッチャーミットの捕球のしかたで誤審さ
せる事は可能。

658 :名無しさんの初恋:04/02/07 16:03 ID:tJAAZVNQ
何だか女友達云々ってのとは別の話になってそうだが
微妙に節操ないようなのは2ちゃんに多い趣向って気はするねー(w

659 :名無しさんの初恋:04/02/07 17:06 ID:t1tjtp4o
>>557
その>>652でのレスは全て俺に対する物なのかな。
それとも前半は俺で後半は乳氏に対する物?
それがはっきりしないと答え辛いから、その辺りの事を明確にして貰えると助かるが。

>それって精神的な面でやっぱり分かっていたことなんじゃないかな、とあたしは思う。

俺は、恋愛で相手に入れあげる性格じゃなかったんで、自分にとって友達と恋人を明確に分けるラインが何処にあるのかを一時期結構模索していたから
まだ自分の嗜好をある程度的確に掴む以前は、自分にとっての恋人って存在のありようをそんなに簡単には到底見分けられなかったな。
世間には感覚だけで早々と相手を決めてしまうような人がいるのと同じく、俺は自分の相手をある程度の確信もなく決めたり出来ない性格だったんだろう。

それと、一応言っておくと、俺は彼女がいる間は他の女友達と寝る事はないし、たとえ彼女がいなくても彼氏持ちに手は出さないぞ。
蛇足だったらスマンが。

>>648
それは>>557が、リアルで自分の周囲に居る誰かとこっちの意見とを被らせて感情的になったレスを返してくるような事が多かったので
肯定派でも各々主張が違うのだから、もっと冷静にその辺りを踏まえたレスを心掛けて欲しいってだけの提言だったんだが。
もし何処か分かり辛かったり、何か反感を買ったのだとしたら申し訳ない。

660 :574:04/02/07 17:09 ID:t1tjtp4o
上は574から>>577へのレス。名前欄が抜けていた。

661 :名無しさんの初恋:04/02/07 18:48 ID:kaY08lM6
>友達だと思ってた女友達に惚れてしまった。
告る。OKかダメかは相手次第

>友達のはずの男友達に告られた。  などなど。
OKなら付き合う。ダメなら断わる。
断わるんなら友達として続けるかは相手次第。

>男女間の友情はなりたたないのか!?
なりたつよ。

>困ってしまった場合の、相談も可です。
困ってる人ガンバレ!

662 :名無しさんの初恋:04/02/07 20:16 ID:0hPXzCLZ
こんばんは。ちょこっと相談です。
私には遠距離の彼氏がいます。月1くらいで会ってます。来月で1年です。
そして昨日5年来の男友達(親友かも)の家に初めて行きました。
彼はずっと実家暮らしだったのですが去年就職して一人暮らしになりました。
 彼との関係はたまにふとメールしたり、(彼が実家にいたときはメッセを結構してました)愚痴ったり、
アドバイスもらったり、結構精神的に支えになっていた人です。逢ったのは1年弱ぶりでした。
 私は本当に「男女の友情」というか、プラトニックに付き合うってこういう
ことなんだなぁーという感を彼に抱いていました。彼と付き合うことはきっと
ないだろうし、セックスもしないと思っていました。
 昨日家に行ったときも、私はその気は本当になくて久しぶりに会って
話がしたいと思っていました。ただ、純粋に。
お酒を買って、2人で飲みながら色々話していました。
彼は仕事ぎゅうぎゅうで最近相当疲れてる感じでした。
 布団が1つしかないので一緒の布団で寝ることになったのですが
その夜は彼は相当酔っていて、手も握られませんでしたし、私もそれが
ごく普通のことだと感じていました。このまま朝が来て、そのまま部屋を去るものだと思っていました。
 でも、そうはいかなかった。朝方目覚ましが鳴って起きると、彼が近寄ってきて
髪を撫で、抱き締められました。私はそれに対して答えることもなく、ただぼーっとしていました。
彼にもきっと結婚するであろう彼女がいます。私にも彼氏がいます。
 よく分かりませんでした。この感情は何なんだろうと自分で思いました。
私は昔、彼にスキだと伝えたことがありますが、形式的には振られています。
それから私はずっと彼に恋愛感情は抱いていないし、むしろ友情においての
愛情?というのかそういうものは生まれました。
前戯が続くにつれて後ろめたさでいっぱいになりました。
彼氏のことが大事なのに。どうして私はこうなのだろうと。
微妙に拒んでみたのですが結局受け入れました。彼に「後ろめたい」とも
言いました。彼は全然平気な顔してたけど。




663 :◆YNS0qIRC9I :04/02/07 20:20 ID:I7O771/D
で、相談とは。

664 :名無しさんの初恋:04/02/07 20:52 ID:0hPXzCLZ
終わったあと、一緒に家を出て普通に別れました。何もなかったかのように。
彼とのセックスが私にとって意味を持つものだとはさほど思いません。
しかしながら、彼氏に対しての罪悪感というか、「悪いことをしたのでは」という
思いが拭いきれないのです。
自業自得なことも、全て承知です。
彼とのセックスは親友としてのコミュニケーションみたいなものだった。
でも、後ろめたさをこれだけ感じるのは、親友に対して違う感情が芽生えたのかもしれないし
または違うかもしれない。
こういう親友との関係が嫌ではなく、むしろ心地よいという気さえします。
でも、そんな自分が嫌で仕方ない自分もいます。
考え過ぎなのだと思います。意味を持たないと思いつつも、自分の中で大きな問題にしてしまっているのかもしれない。
昨日今日と自己嫌悪でどうしようもなくて困っています。
自分でもどう整理をつけたらいいか分からなくて・・・

分かりづらい文章でごめんなさい。
取り敢えず自分が納得できるところまで導くために皆さんの力を
お借りしたいのですが・・・。

665 :662=664:04/02/07 20:58 ID:0hPXzCLZ
男女の 異性としての意識や恋愛感情 をも乗り越えて生じた友情は
二人の間の歴史が生じさせるもの
であるが故にうしろめたくもあるもの
>>13からの引用ですが、正にこんな感じなのかもしれないですね。

666 :名無しさんの初恋:04/02/07 21:03 ID:QQ9bzDIA
>>662
彼氏がいるなら断るべきだった…とは思いますが、終った事を気に病んでも仕方ないので
今彼さんと別れる気がないのなら、これまで以上に優しく大切に接して欲しいと思います。
しかし、幾ら仲のいい友達とは言え、1度告白した事のある相手と同じ布団でのうのうと
添い寝している段階で彼氏を蔑ろにはしていますから、今更性交の1度や2度で
落ち込まれるのも、何だか第三者としては滑稽な印象を持ちますけれど。

それよりも、今後>>662さんがその男友達とどういった付き合いをしていくつもりなのか
よければ聞かせていただけると嬉しいです。

667 :名無しさんの初恋:04/02/07 21:07 ID:i+KUoPET
女→男はある。ぎゃくはない

668 :名無しさんの初恋:04/02/07 21:12 ID:ZDcX9m1H
友達関係の男女がセクースして、気まずくなって、
友達関係消滅、というのもありがちなパターンだよね。
>>662の今後が注目されます。
といいますか、>>662さんはどうしたいんですか?

669 :名無しさんの初恋:04/02/07 21:14 ID:QQ9bzDIA
>>665
以前好きだった相手に気軽に手を出されて便利な女に成り下がったけど
元々嫌いな相手ではなかったので後ろめたくもありつつ嬉しいって事ですよね。
二股かけたいのなら、別に私は>>662さんの彼氏ではないので止めませんが
多分その事を彼氏さんは喜ばないと思いますので、早目に理由を告げて
話し合った上で、出来れば後腐れなく別れてあげた方が相手の為だと
思いますけれど。
後ろめたいのは単にそれが浮気だからで、嬉しいのは好きな相手に振り向いて
もらえたと錯覚できたから。
男の浮気も女の浮気も同じく恋人には失礼な事ですから、楽しむならせいぜい
彼氏さんにばれない様に上手くされる事を奨めます。

670 :名無しさんの初恋:04/02/07 21:17 ID:g2fGcl4B
最低…

671 :名無しさんの初恋:04/02/07 21:26 ID:pqHL4yL/
>>662
えーっと、これは浮気なんだけど、出来れば浮気と思いたくないので
「これは浮気じゃないんだーっ!」と>>662が自己暗示をかける為の説得工作にみんなで協力してほしいって事なのかな?
(違ったら、ゴメンね。)
でも、ここはやはり>>666>>668と同じく今後の動向が気になるところですね。

672 :662:04/02/07 21:28 ID:0hPXzCLZ
>>666>>668>>669 さん
 正に>>669さんの解釈の通りですね。かなり自分を美化してましたね。
ごめんなさい。彼氏を裏切っているということは自覚しています。
 これからどうするかという結論は・・もう少し自分の中で
整理する時間を戴きたいと思います。

>>670 さん
 自分でも最低だと思っています。

673 :661:04/02/07 21:29 ID:DB+uBT9+
>665
さっき困ってる人ガンバレって言ったけど、こんなのは頑張っちゃダメ!
と言うか、これ友情?友情以前に彼氏との恋愛に問題ありだよ。

674 :名無しさんの初恋:04/02/07 21:35 ID:r3/XzecL
>>672
672の中では男友達>遠距離の彼氏っぽいね。
とりあえず遠距離の彼氏と別れたら?

675 :662:04/02/07 21:36 ID:0hPXzCLZ
>>671 さん
 要するに、そういうことですね。
さっきまでは、少なくともそうして欲しかった。

 浮気したんだと自覚したくなかったんですよね。

676 :名無しさんの初恋:04/02/07 21:38 ID:DB+uBT9+
彼氏に正直に話したら?泣きながらじゃなくて。

そういや昔、遠距離の彼女から突然別れ話をされて、結局釈然としないまま
別れたんだけど、後々地元の男友達と浮気してた事が判った事があったよ。
その彼女もきっと>665みたいに悩んだのかもなぁ。
でも正直に言ってくれた方が早く吹っ切れたと思うからそっちの方が誠実だ
と思うよ。

困ったのは地元にかえったら俺の浮気が原因で別れた事になってた!
いくら罪悪感があるからってこんな変な工作はしないように!!

677 :◆YNS0qIRC9I :04/02/07 21:42 ID:I7O771/D
話すのはどうかと。
自分の気は少し楽にはなるかもしれないが、
彼氏としては。。。


678 :名無しさんの初恋:04/02/07 21:44 ID:pqHL4yL/
>>674
あー、確かにそんな感じだよ。どっちかっつーと、遠距離の彼氏の方がキープ君っぽいのな。
彼氏をキープしながらあわよくば男友達を寝取りたいってトコ?
やるなー>>672は。きっとこれからも男友達には大人気だよ!

>>676
そんな最低な彼女だったら殴ってるかも、グーで・・・・・ 

679 :662:04/02/07 21:48 ID:0hPXzCLZ
皆さん色々なご意見ありがとうございます。
レスを読んでいて、やっぱり今の遠距離の彼氏が大事なことに気づかされました。
彼が今年1年留学することや手編みのマフラーなくされたことなど
なんだが不安要素が重なって、そこから開放されたくてその結果が現状なんだと思います。
(勿論これが言い訳というものにもならないのも分かります。不安だから誰かに逃げていいという
訳ではないのもわかります)
 彼(友達)とは、もう私から連絡はしないことにします。



680 :676:04/02/07 22:00 ID:yI8l2nB/
>677
でもなー、俺1年ぐらいなんとか彼女とやり直したい!っていろいろ頑張ってたんだよ。
その間彼女はすっかり新彼氏(男友達)とラブラブだったわけで、今考えるとあの時間
無駄だったなぁ。

>678
発覚したのがすっかり落ち着いた後だったので、しおしおと萎えただけでしたがな。
男友達には大人気だったのは、うん、確かにそうかもね!
・・・>662の話っていつ頃の事?最近だよね?

681 :◆YNS0qIRC9I :04/02/07 22:02 ID:I7O771/D
>>680
あーごめん、彼と別れるのが前提なのね。

682 :676:04/02/07 22:07 ID:yI8l2nB/
>679
男女の友情とは話がずれたかもしれないけどガンバレ!
彼(友達)から連絡が来ても拒絶しないとダメだよ。
不安要素は溜めないで遠距離カレに伝えた方がイイよ。

683 :名無しさんの初恋:04/02/07 22:07 ID:t1tjtp4o
>>676>>680
そんな話をしんみりされると、一緒に酒でも飲みたくなってくるな。
>>662じゃなく、君を励ましたくなりそうだ。


684 :名無しさんの初恋:04/02/07 22:13 ID:8EneaaIj
男女の友情はありだと思うけど、友情じゃなくなってしまったら
清算しないといけないってことですかね。
良識としてけじめはつけないと。

685 :名無しさんの初恋:04/02/07 22:22 ID:CR1rTLRd
>>684 本気で付き合ってる相手がいるなら、その恋人に対して後ろ暗い事はしない方がいいって話かと。
相手も自分も一人身なら何をしても御自由に、だと思うけど。

686 :662:04/02/07 22:24 ID:0hPXzCLZ
>>682 さん
ありがとうございます。彼氏には精一杯伝えてきた筈なんですが
ちょっと無理してたのかもしれません。
今からでも遅くないのなら、>>666さんが仰るように優しく大切に接したい。
>>684 さん
そうですね。良識としてきっちりけじめをつけます。
 

687 :名無しさんの初恋:04/02/07 22:36 ID:8EneaaIj
浮気してるって後ろめたさがあるからよりパートナーを
大事にできるんだ、って屁理屈思い出した。

688 :662:04/02/07 22:51 ID:0hPXzCLZ
皆さんありがとうございました。
皆さんの意見を仰いで良かったです。
本当にスッキリしました。
 過ちを消すことは出来ません。でも、このことで学んだことは
あるのかもしれない。>>687さんの言うように。でもそれは
屁理屈でしかない。
私は、しっかり反省したいと思います。反省して償えるような
ことではないけれど。
 戯言に聞こえるかもしれませんが、私は今の彼と幸せになりたいと
思います。
 助言してくださった皆さんに感謝致します。
ありがとうございました。

689 :名無しさんの初恋:04/02/07 23:00 ID:t1tjtp4o
>>662
一時期の迷いから復帰して自分の進む道を決心できたのは何よりだと思う。
遠距離になって不安になるのは彼氏さんも同じなのだから、これからはその男友達に使っていた労力を全て彼氏さんとの幸せの為に使って欲しい。
願わくば>>662の心に今後も同じような迷いが生じない事を願う。

690 :676:04/02/07 23:01 ID:C1TUDRGU
>683
ありがとう、2ちゃんでやさしい言葉もらったの初めてだ−。
今カノは誠実でいい子なので、あれは修行の類いだったと思う事にしてます。

今日はひとりで寂しく飲んでますのでよかったら御一緒に・・・
女友達に遊ぼうって誘われたんだけど彼女が旅行中なので断わっちゃった。

691 :名無しさんの初恋:04/02/08 00:27 ID:HOmgSZF5
男女間の友人関係って微妙なラインだよね。
誰かが「男女の差別はいかんけど、区別は付けなきゃいかん」て言ってたんだけど
まさにその通りだなって感じ。
どんなに親しくても越えたらいけない行動とかってやっぱりあるし、
そういうのありきの友情はやっぱり大きいなって思うし。
それが出来ない友情は正直脆いし続かないけど、
逆にそういう距離をお互いに大切にしてる友達同士ってクソカッコいいと思った。
実際そういう人達見ると憧れるしね。
ちなみにあたしは一度そういうので失敗してるので、
好きになりそうな人にはあえて距離とかはとらない様にしてます。

692 :名無しさんの初恋:04/02/08 01:27 ID:Cp45uhej
女友達に今日連絡したら彼氏ができたからもう会えないと言われた。
彼氏ができたことはさほどショックでなかったが、友達として
もう飲んだりできないことがすごいショック。。
数少ない女友達だったからな。

693 :名無しさんの初恋:04/02/08 01:30 ID:+l8FxN9N
>>692
そんなもんですよ
所詮
俺も同じようなことが過去にあった
けっこう辛いよね、、、軽い失恋状態のようなもの?

694 :名無しさんの初恋:04/02/08 05:27 ID:gt2wRqCf
>692
俺、逆に彼女ができた時スゴク仲いい女友達におんなじ事言った。
付き合いはじめの微妙な時期に誤解されるような行動すると後々の信頼関係にまで
影響するから、ここは我慢して理解してあげよう!
俺は彼女が嫉妬しいでなかったお陰で付き合って1年ぐらいからは彼女公認でその
女友達と前みたいに遊べるようになったよ。
会えないって事はメールぐらいはできるだろうから、様子を伺いつつ1年待とう。

695 :名無しさんの初恋:04/02/08 08:57 ID:woLoy0N4
女友達に彼氏が出来たら距離が出来るのは仕方ないよな。
彼氏の方も知り合いなら、逆に一緒に飲んだりする機会が増えたりもするものだが。
それと、俺も彼女との付き合い始めは>>694と同じく如何に女友達と彼女を仲良くするかを模索してるね。

696 :名無しさんの初恋:04/02/08 12:19 ID:Cp45uhej
>>693>>694>>695
そうね、辛い。もう気軽に電話もメールもできないし
向こうから連絡ない限りヘタすりゃこのまま会うこともなくなりそう。
とりあえず694さんの言うようにしばらくは距離おきます。
レスどうもです

697 :名無しさんの初恋:04/02/08 12:32 ID:dWyG+USe
キープかよ(w

698 :名無しさんの初恋:04/02/08 14:09 ID:JKzJplEb
>>696
そういう気持ちから恋愛対象になってりしないよね??
実は好きだったとか・・・。
まあ↑は俺に当てはまるわけだが_| ̄|○

699 :名無しさんの初恋:04/02/08 14:28 ID:ut42slKz
自分の中に恋愛感情のある女友達と
そうでない普通の女友達とじゃ
相手に恋人が出来た時の反動が違うよな。
まあ、相手の存在がそんなに気になるなら
手遅れになる前に告白しておいた方が
いいのかもしれないねえ。

700 :名無しさんの初恋:04/02/08 14:31 ID:fVoKn/Ry
7000

701 :名無しさんの初恋:04/02/08 16:16 ID:xfkIGbE1
ただの女友達だと思っていた人に彼氏ができた、と聞いたとき、
彼女に対して恋愛感情を持っていたことに気付きました。
時すでに遅し・・・…_| ̄|○
でも、彼女とは2人で遊んだりするわけだが。

702 :名無しさんの初恋:04/02/08 16:36 ID:Y3XJyK0e
>>701
私も同じ状況っぽいです!!
好きだけど、彼女から奪ってやる!とかでは無いです。
いや・・・彼の彼女も私の友達ですから・・・複雑です。


703 :名無しさんの初恋:04/02/08 16:48 ID:f6QhuFT/
>>701-702
それは悲しい異性友達だな・・・。
どこかでガンガレれば恋人になれていたのかは神のみぞ知る。

704 :656:04/02/08 16:58 ID:FFW1DNBy
>657
あぁ〜それは確かにあるね。でも、友達として容認できてもやれんっていうレベルも確かに存在する。
キミが645で言ってたことに禿同。
過去にめちゃくちゃ頑張ってつき合うことになった女と夜の相性が合わず、
その時初めて夜の相性って大事だなぁ〜と思った。
それ以来、俺はやってもないのにつき合うことに抵抗ある。

705 :名無しさんの初恋:04/02/08 19:30 ID:JKzJplEb
>>701-702
俺も同じだ(`・ω・)人(・ω・´)ナカーマ

奪ってやる気もない、でも気持ちだけは伝えたい、でも今の関係崩したくない。
口では応援してる言ったけど、やっぱ素直に応援できない自分がいる_| ̄|○

706 :名無しさんの初恋:04/02/08 21:44 ID:D/gnjoPb
いきなり流れをぶった切ってしまって申し訳ないのですが…
私は、下心(恋愛感情も含む)無しで付き合っていける
男友達が欲しいのですが、どうしても出来ないんです。
これって、何か原因が有るのでしょうか?

707 :◆YNS0qIRC9I :04/02/08 22:36 ID:X5v0HNqW
宝くじに当たらないんですがなにか原因があるのでしょうか?
と言ってるようなもんです。>>706

どうしてもというなら、
ちんこ生やすなり
自分で顔面ぶっこわすなりすれば、
なんとか。

708 :名無しさんの初恋:04/02/08 22:39 ID:2yl4hrc/
>>706
それはあなたが魅力的だってことでは。
でなければ手に入れやすそうな感じがする
とか。
男は大なり小なり下心あるから難しいなあ。
下心<理性な男(いわゆるいい人)なら可能性
あるかもね。
無理に見つけようとしなくていいのでは?
このスレでもあり得ない派多いし、難しいんだよ。
もともと。


709 :◆YNS0qIRC9I :04/02/08 22:42 ID:X5v0HNqW
と言うだけじゃアレなので。。。。
なんで 男 友だちが欲しいわけ?
それだって、恋愛感情でも性欲でもないかもしれないが、下心でしょう。

下心を拒否し否定してるだけでは、いつまでもできないと思います。
自分の持つ下心も直視・自覚し、
また相手にたとえ下心があってもそれを理解できて、
そして始めて、下心関係なく付き合えるいい関係を異性とも築ける可能性が出てくると、ぼくは思います。

710 :706:04/02/08 22:47 ID:D/gnjoPb
>>707
答えなんて無いって事でしょうかね、やっぱり。

>>708
自分かなり考え方堅いんで、手に入れやすそうな感じ
では無いと思われます。
魅力的だって思っていいんですかね?
でもすごく複雑な気持ちです…。
今は恋愛するつもり無い、みたいに考えてる人同士じゃなきゃ
上手くいかないんでしょうかね。

711 :◆YNS0qIRC9I :04/02/08 22:52 ID:X5v0HNqW
>>710
相手の下心が見えたらあなたはどうする?

712 :706:04/02/08 22:55 ID:D/gnjoPb
>>709
乳さんに言われて初めて気が付きました。
確かに友達が欲しいけど、『男』と限定してしまうと、
それは何かしら下心が有る、と言う事になってしまいますね。
なぜ『男』友達が欲しいのか自分でもよくわかりませんが
なんだか情けないです…。
ただ、今まで何度も「すんごくいい友達!」と思って仲が良かったのに
相手に恋愛感情が芽生えて関係が壊れる、という事が有ったので。
それで少し後ろ向きになってたのかもしれないです。


713 :706:04/02/08 22:57 ID:D/gnjoPb
>>711
口に出して言われたわけじゃなく、ただそう感じただけなら
気づかないふりをしますが…。
それが、下心=性欲だとしたら、
わざと冗談っぽくかわすと思います。

714 :名無しさんの初恋:04/02/08 22:57 ID:gbC7GpDX
わたしにも12年ぐらいずっと仲良くしてる男の先輩がいるなぁ…私に全く下心がなかったわけじゃないけど(学生のとき2年ぐらい片想いしてたし)でも今はよいお友達だわ。幸い彼がいい人でエッチとかしなかったってのもカナ?

715 :706:04/02/08 23:02 ID:D/gnjoPb
>>714
あ、でも私もキスもエッチもしてないです。

716 :708:04/02/08 23:02 ID:2yl4hrc/
>>710
試しに友達になってみる?
冗談だけどw
俺も結構理性的だから
趣味とかあえば友達になれるかもしれない。
実際女親友何人かいるし。
でも好きになってしまう可能性あるからなあ。

そういえば女友達からうらやましがられたことあるよ。
男は男とでも女とでも友達になれる(なろうと思えば)
けど、女が男と友達になるのは難しいって。
いい奴も女に関しては別物になるから。




717 :◆YNS0qIRC9I :04/02/08 23:05 ID:X5v0HNqW
>>713
下心を持つ男性を毛嫌いするなどではないようで、良かった。
そうであれば、あえて原因を探すとすれば、まあ男性側ですから。

つまり、仮に男性があなたに恋愛感情を抱いてしまっていて、
それが友情関係を維持できるレベルを超えてしまったなどということでしょうから。
(想像できると思いますが、恋愛感情を抱きつつ友だち関係を続けることは、
 当人には辛いことでもあります。もちろん辛いだけではありませんが)

どうすればうまくいくなどというのはありませんが、
そうした障害?を乗り越えて、続く、築かれていく関係があれば、
それが下心関係ない異性とのいい関係となるでしょう。


最初からそういう障害?のない関係というのもあるのかもしれないですけどね。



話はずれますが、ぼくが 
せっくすのしたことのある相手とではないと異性とはっきり友だちと言える関係にはならない、
というのはそういうような意味です。

718 :706:04/02/08 23:09 ID:D/gnjoPb
>>716
708さんの女親友さんは、708さんみたいな方と出会えて
すごくラッキーだと思います。正直すごく羨ましいですw
でもやっぱり大多数の男の人は下心多少は有りそうですね。
少し寂しい気もしますが。

719 :名無しさんの初恋:04/02/08 23:10 ID:YKxevo7q
逆にあくまで友情を貫こうとする
紳士的でストイックな態度に惚れてしまうことはないの?

720 :名無しさんの初恋:04/02/08 23:15 ID:iwmQ6e2i
こんなスレがあったんですね。
昼間もくだ質に書いたんですが、
僕も親友とのこれからで迷ってます。
難しいですよね、男女の友情って。

721 :706:04/02/08 23:17 ID:D/gnjoPb
>>717
毛嫌いはしていませんよ。
恋愛感情を抱いてしまったとしたら、
それはどうしようも無い事だと思いますし。
そうならない為にはどうしたらいいのかな、と考えたりもし、
女友達と全く同じように接しているつもりですが、
なかなか私の思うようにはいかないみたいです。

私は一度付き合った人とは
どうしても友達に戻れないんです…。
区別しちゃうって言うか。
それも私に多少の下心が有るからですかね;
乳さんのようになるにはまだまだ時間がかかりそうですね。

722 :名無しさんの初恋:04/02/08 23:17 ID:4g2Ymps6
友情の定義ってよくわかんないけど

友達が間違ってるなとか思ったらきっぱり「違う!」と言えることかもしれない
恋愛って「許す!」って言えることかもしれないね

723 :706:04/02/08 23:20 ID:D/gnjoPb
>>719
自分の中でもうコイツすごいいい友達!になってしまったら
友達の枠を超えることは無いですね。

724 :名無しさんの初恋:04/02/08 23:21 ID:rgZwxwdF
俺、大学時代からの付き合いの女の友達がいるけど、
はっきり言って、かなりいいと思ってムラムラきたことも
あったけど、それで友達関係が壊れるのが嫌でそのままにしてたら
そのままの関係でずっときたよ。
向こうはもう結婚して、俺はまだ独身だけど、今でも週に1,2通メールの
やり取りして、半年に1回くらい一緒に飯くいにいったりしてる。


725 :◆YNS0qIRC9I :04/02/08 23:26 ID:X5v0HNqW
>>721
>そうならない為にはどうしたらいいのかな、と考えたりもし、

これはちょっと不毛だと思う。
>>707みたいな話になってしまう。
そうなっても乗り越えていけるかどうかですよ。
もっとも自分だけの話ではなく相手がどうかというのも大きいので
どうしようもない部分もかなりあるけど。

>女友達と全く同じように接しているつもりですが、

それはどうかと。

>なかなか私の思うようにはいかないみたいです。

そりゃ人間関係が思うようにいくなんてほうがどこかおかしいわけですから、
それは気にしないでいいかと。
相手との間にいろいろあったその先に、いい関係というのはあるものではないですかね。

>私は一度付き合った人とはどうしても友達に戻れないんです…。
>区別しちゃうって言うか。
>それも私に多少の下心が有るからですかね;

下心とは別の話でしょう。

>乳さんのようになるにはまだまだ時間がかかりそうですね。

いえ、ぼくは異性の友だちが欲しいとはとくに思ってませんし 笑

726 :名無しさんの初恋:04/02/08 23:28 ID:iwmQ6e2i
>>725
そうならないように〜のくだりは私も同意見ですね
なったらなっただしそれが悪い事のように考えるなら
ただ単に「異性の友達ごっこ」がしたいだけのように思えてしまいます
酷な言い方ですけれども。

727 :708:04/02/08 23:31 ID:2yl4hrc/
>>719
同じ好きでもオスメスとしての好き、と
人間として好き、は違うみたいです。
人間として好きがかなり勝ってる時に成り立つことが
多いと思うので、オスメスの関係にはなりにくい
ようです。場合によりけりだろうけど。

728 :706:04/02/08 23:32 ID:D/gnjoPb
>>725
ごめんなさい、少し言葉が足りなかったかもしれません。
>そうならない為にはどうしたらいいのかな、と考えたりもし、
>女友達と全く同じように接しているつもりですが、
の部分ですが、
私の態度に問題があるのかな
勘違いさせるような態度取っているのかな
と色々悩んだりもして、
女友達に対するそれと同じような態度で接しているつもり…って、
何だかうまく説明できませんが;


729 :名無しさんの初恋:04/02/08 23:35 ID:iwmQ6e2i
>>728
個人的には
勘違いをさせないように…とか、
そう意識する事自体がちょっと、と感じてしまうんですが。
何だか関係をキープするためだけに
あなたが無理をしているように感じます。
本当に切れない関係って言うのは、
お互い自然体でいられるって事じゃないんでしょうか?

これは私の場合だけなんでしょうか…

730 :◆YNS0qIRC9I :04/02/08 23:36 ID:X5v0HNqW
ああ、媚びるというか特別な好意を持ってると誤解されるようなことを控える、
という意味ね。
了解、ごめん。

731 :名無しさんの初恋:04/02/08 23:37 ID:dXCMdABT
もしも同性なら親友になってただろうな
という異性とは恋人関係に発展しにくいのかな?もしかして

732 :◆YNS0qIRC9I :04/02/08 23:38 ID:X5v0HNqW
>>729
にもほぼ同意するけれども、
お互い自然体でいられる関係、
というのは、どちらかがあるいは双方が無理をしている状態を超えた先に
築かれるものであることが多いのではないかなとも思います。

733 :名無しさんの初恋:04/02/08 23:38 ID:0nDAq1dN
             ry、
             / / }
           _/ノ.. /、
           /  <   }
      ry、     {k_ _/`;,  ノノ パンパン
    / / }      ;'     `i、 
   _/ノ../、   _/ 入/ /   `ヽ, ノノ
  / r;ァ  }''i" ̄.   ̄r'_ノ"'ヽ.i   ) ―☆
 {k_ _/,,.'  ;.  :.      l、  ノ  
    \ `  、  ,i.    .:, :, ' / / \
     ,;ゝr;,;_二∠r;,_ェ=-ー'" r,_,/   ☆


734 :名無しさんの初恋:04/02/08 23:42 ID:iwmQ6e2i
>>732
と言う事は私の場合は向こうに無理をさせてたのかなあ…
少なくともそういう意味で気を使った事はなかったです。
単に魅力がないから、って事かもしれませんが(w

735 :◆YNS0qIRC9I :04/02/08 23:46 ID:X5v0HNqW
>>708みたいな人もいるんだし、
最初から異性意識しない自然体ってのもあるんでしょ。

736 :706:04/02/08 23:49 ID:D/gnjoPb
うーん…私も、結果自然体で居られるのが真の友情だと思ってます。
と言うことは、私の男友達の場合はいつも友情ごっこだった、
という事になってしまいますよね;
そもそも無理に男友達を作りたがっていた私がなんだかよく分からなくて。
ちょっと考えてみようと思います。

ごめんなさい、今日はそろそろ落ちますね。
お付き合いいただき、ありがとうございました。

737 :708:04/02/08 23:51 ID:2yl4hrc/
>>735
半分正解です。
最初から自然体って関係の子もいますよ。
でも下心ある場合でも、友達でいたい、という気持ちが強い
時は、そのエネルギーを友情に転化したりもしてますよ。
無理をしてる状態を超えた先ってやつです。

738 :名無しさんの初恋:04/02/09 00:23 ID:4fUEuG/t
>706
「異性の友達」を作ろうと思ってもうまくできないよ。気の合う相手が異性だった
なら判るけど。相手に「男である事」を求めてるとあなたに「女である事」を求め
る相手しか寄ってこないんじゃない。

>ただ、今まで何度も「すんごくいい友達!」と思って仲が良かったのに
>相手に恋愛感情が芽生えて関係が壊れる、という事が有ったので。

これだけ読むとあなたに原因がありそうな気が・・・。魅力的云々とは関係なくて。

たとえば、あなたに優しくしてくれる男=「すんごくいい友達!」だったり
たとえば、友達付き合いの中に、あなたが女である事を意識させるような関係を持
ちこんだり
たとえば、普通なら恋人同士でやるイベントやデートスポットに男友達と二人で出
かけたり

なんか心当たりない?

739 :738:04/02/09 00:40 ID:NThvhK8X
さっきの書き込みが不親切なので、俺がどんな事されると友達を女性として
意識してしまうか具体的に考えてみました。

・男友達の家に一人で遊びにいく
・一人暮しの部屋に男友達を呼ぶ
・しかもお泊まりする
・ピクニック行った時にお弁当を作って行った
・誕生日、クリスマス、バレンタイン等、他の人と差別化したプレゼントを
 送った。
・外出して寒い時コートや上着を貸してもらう
・(友達として)わざわざ好きだと言う意思表示をしたことがある
・喧嘩したとき泣いたら許してくれた
・おごりや家に送ってもらう事が多い
・彼氏の愚痴や不満を相談する

なんか心当たりない?

740 :名無しさんの初恋:04/02/09 00:51 ID:tLdl/umk
昔、告ったけどふられた男の子がいて(今はもう異性として見てない)
最近「昔の仲間と同窓会しよう」とメールがあった。
んで、最近密にメールで連絡とりあってるんだけど、やたらと
「あくまでもオマエに会いたいからやるんじゃないぞ」的な事を
間接的に強調するんですよ・・・。疲れる。
かといって、「私、貴方のこともうなんとも思ってません」なんて
(聞かれてもないのに)言えないし、困ってます。
こういう時には、どのように伝えたらいいのでしょうか。

741 :名無しさんの初恋:04/02/09 01:08 ID:ODHAlfZo
>>740
アホかボケェとでも書いてやりましょう。
(笑)をつければいいんじゃないでしょうか。
下手に出ればなめられ、直接的過ぎるのもアレ
なんで、ちゃかして肩透かしくらわすのがいいでしょう。
あなたのキャラにもよりますけど。

742 :名無しさんの初恋:04/02/09 01:12 ID:tLdl/umk
>>741さん、レスありがとう。741さんの性別分からないけど。笑
「オレのことまだ好きなのか」とか直接言われれば、
アホかボケ攻撃できるんですがね・・・。私に彼氏いれば
「今好きな人おる」で解決なんですが。
もう、この同窓会行くのやめよかな、とまで思ってます。


743 :名無しさんの初恋:04/02/09 01:17 ID:ODHAlfZo
>>742
私はわりとウェットな性分でして、
私の好きだったある人ならこんな感じ
に言うだろうって意見です。
なんじゃそりゃ(笑)。とかでもいいでしょう。
あなたに優越感を持っているかもしれない彼は
もはやそうではないことを間接的に知らされて、
穴に入りたいぐらい恥かしい思いをするかもしれませんね。




744 :名無しさんの初恋:04/02/09 01:25 ID:LRKXhVM8
元カノと別れて、1年ぐらい経つのですが、
最近、卒業旅行に誘われ、来月二人で3泊4日で行くことになりました。
付き合っていた時でも、お互い忙しく旅行に行ったことないのに、
別れてから行くことがとても微妙ですし、友達関係であっても、
同じ部屋に泊まる旅行て普通アリですか??

745 :◆YNS0qIRC9I :04/02/09 01:30 ID:tbBF63au
普通ではどうか、というならまあどっちかといえば無しだろう
でも関係はそれぞれ普通の枠内におさまるとは限らないから

746 :名無しさんの初恋:04/02/09 01:53 ID:+BrH2FAa
お互い彼氏や彼女がいるのならやめといたほうが無難。
自分と元カノの友情がどうの、という話ではなく
自分と彼女の恋人に対するけじめみたいなものではないかと。
二人きりで旅行は、>739氏じゃないがカップルのすることだ。
お互いフリーならいいと思うけどね。

747 :禁断の名無しさん:04/02/09 02:29 ID:WuIjZGKH
>>739
706ではないけど…

・男友達の家に一人で遊びにいく
・おごりや家に送ってもらう事が多い

2つ当てはまった。
「(女として)意識してないよ」って言われたけど、これってどうなんだろう?


748 :747:04/02/09 02:32 ID:WuIjZGKH
名前間違えた…_| ̄|○




749 :◆YNS0qIRC9I :04/02/09 02:40 ID:tbBF63au
人それぞれだとしか。
それを以ってなにかを判断はできないよ。

750 :名無しさんの初恋:04/02/09 02:47 ID:PKtKipY+
モトカノといますごいいい関係です。付き合ってもいいなって思うけど友達としてが一番うまくいくと思う。
相手に彼氏ができてもそれはそれでいい(たぶん)。
付き合ってるときに今くらい深い仲になりたかったなぁ。


751 :名無しさんの初恋:04/02/09 02:49 ID:742TPqn/
あっそ。

752 :◆YNS0qIRC9I :04/02/09 02:50 ID:tbBF63au
たぶん、だいたいわかる。
そうなると、相手に女性としての魅力を感じないわけではなくても、
寝たいという気はまず起こらなくなるね、ぼくの場合は。

もちろん、その関係を絶対視するなんてことはしないけど。

753 :738:04/02/09 09:56 ID:/qEEuPsn
>747
>739の書き込みは「へえ、こんなことで女を意識するんだ」って女性が考える指標に
なればと思って思いつきであげただけだから、それでうまくいってるんなら全然問題
なしだよ。
ちなみに(俺の場合はですが)
・一人で遊びに行く → 性に無防備な印象を受けます。ゴリ押ししたら口説けそう
・おごり、送ってく → 男の保護欲を刺激します。守ってあげたい対象になる。

俺は後輩とかでもない限り、ただの女友達に一方的に奢ったりしないな〜。
奢られたら奢り返してやれ!

754 :名無しさんの初恋:04/02/09 19:25 ID:34/de5hM
お互いのビジュアルや性格が好みの範囲外だったら友達になれるんじゃないの?
という私は知合いはいても友達にはなれないんだよなぁ・・・。

755 :名無しさんの初恋:04/02/09 20:46 ID:EuR4IWbr
俺は、女友達に惚れたとして、その恋が成就しなかったら
そのコとの関係を切ってしまうと思う。
みんなはどう?

756 :名無しさんの初恋:04/02/09 20:49 ID:n9c6/MNL
>>755
俺は・・・その場面にならないとわからない。

ただ6年来の今の女友達は逆に絶対縁は切れない自信はある。
惚れかけだったりするんだけどな・・・_| ̄|○


757 :706:04/02/09 21:15 ID:VRYlJHdi
>>738
列挙された項目一つにも当てはまってませんでした。
たとえ友達だとしても、一人で相手の家に遊ぶなんて以ての外だと思ってます。
(二人で)遊ぼう、とか誘われても
じゃ○○も誘ってみるね!とか女の子増やそうとするし…
そうすると必ず、じゃいいや…とかっておじゃんになるんですけどね;
私は、びっくりするくらい男っぽい感じだと思います。
ギャハハハハーとかって笑ってバカやってるような。

なんだか私の方が相手を異性として構えてるのかな、という気がしてきました。
というか、男の子と二人で遊ぶっていうのが有り得ない
なんて思ってる私にそんな友達が出来るわけ無いって話ですが…。


758 :名無しさんの初恋:04/02/09 22:34 ID:f3ZFoSiu
http://love.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1076314949/l50
今日振られた人のスレ

759 :名無しさんの初恋:04/02/09 22:57 ID:ODHAlfZo
>>755
恋愛が成就しなくてもすごくいい子だったら切れなくない?
もちろんただの未練だったら切るけど。
好きになるほど大切な友達だったらなんとかして残す道を探すだろうな。

760 :名無しさんの初恋:04/02/09 23:04 ID:ffiTcyGr
逆もあるんだよね
惚れられても応えることができなかったら
友達には戻れないってこともあるんだよね?

761 :名無しさんの初恋:04/02/09 23:14 ID:HBuMR9d6
>>755
関係?切りたいねー。プライドが許さないから。

762 :747:04/02/10 06:20 ID:OryCBvP1
>>753
うーん…一応うまくいってると思うんだけど、
私の方が2つ年上なのにあまり奢らせてくれない。
「いいよ、サービスだから。俺ってこういうのに神経質なんだ」と言われます。
これはどう思う?

763 :738:04/02/11 06:23 ID:yW7GEK07
>706
>私は、びっくりするくらい男っぽい感じだと思います。
>ギャハハハハーとかって笑ってバカやってるような。

案外こういうキャラクターが原因かもしれないなぁ・・・。
俺の周りでも仲間内で「おめーの事なんか女と思ってねーよ!」とか言われてる
娘に限って告白される率が高いような気がする。(男友達云々で嘆いてる率も高
いような・・・)
俺なんかは女性と話すのが苦手なので、いかにも女の子女の子した娘の場合、イ
イなぁ・・・と思っても告白までにワンクッションもツークッションも置いてし
まうので未遂で終わってしまった結果>724さんのように友達に落ち着いたりする
場合もあります。
女性と違って、男は親しい女友達に恋心を抱きやすい生き物じゃないか思います。
でも、その時一歩踏み出すかどうかは相手のキャラクターに寄るところが大きい
と思います。

あと、普段男っぽい言動をしてる女の子が時たま女らしい所を見せるのって、か
なりハートがドッキンコなんよ。しかも気を抜いている時にやられるので受け身
がとれず威力が2倍です。モテない女の子はこれをヤレ!と言いたいくらいです。

764 :738:04/02/11 06:24 ID:yW7GEK07
>762=747
「神経質」の意味がよくわかんないんですが、男は奢んなきゃ!ってことですかね〜?
「(女として)意識してないよ」っていうのと相反する気もするけどなぁ。
>747さん以外の女性にもみんな奢ってるようならそういうポリシーなんでしょうね。

765 :706:04/02/11 12:02 ID:Mz5d0Xgr
>>763
なるほど…そういう事だったのか…。
見た目かなり女女してて、中身は男っぽいので、よく
黙ってればいいのに、とか
口開かなきゃ良いのに、とか
見た目にだまされた、とか
女友達にすら必ず言われます;;
だから、もしかしたらふと大人しくなってしまった時など
相手にダメージ食らわせてるのかもしれないですね。

ところで、親しい女友達に恋心を抱きやすい、と書いてありますが
その場合、相手に対する想いが友情なのか恋心なのか
分からないって言うことは無いんでしょうか?
境目はっきりしてなさそうに感じるのですが…どうでしょう。

766 :ピチピチブラザーズ:04/02/11 13:57 ID:8SOnraJP
愛情は友情の発展的解消なので区別に意味はありませんぜ。

というより、人の持つ感情をむりやり型にはめる必要もないのでは。
好感持てる、安心できる相手とSEXしたいと思う事は不自然ではないはず。

767 :755:04/02/11 14:30 ID:kVPzpAjq
>>761
そうだよな。
やっぱりプライドの面でかなりひっかかるよな、関係を続けるのはさ。

768 :◆YNS0qIRC9I :04/02/11 14:59 ID:/DDIhPKu
プライドではないなあ。

769 :木菟 ◆/1969/B8Fs :04/02/11 15:02 ID:eXWBLDxH
ひょえ〜
また乳がいる。

770 :名無しさんの初恋:04/02/11 15:06 ID:K/r8jVk5
プライドないからw。というか惚れた弱みがなければ
どうでもいい女だったらプライド傷つくけど、いい女(中身が)
だったらプライドとか気にならないな。相手も気にさせないし。
優劣でもの考えてるのはまだ浅いような気がする。大部分の関係
はそうだけど。

771 :名無しさんの初恋:04/02/11 15:29 ID:094zysyl
いっこ下の男友達が卒業したらドレッドにするっていうから、
別にそのままでも十分じゃんみたいな話をしてた。そしたら
「いや、○○に似合う男にならなきゃだからさぁ」とか言われた。
こんな事言われて意識しちゃうあたしがおかしいのか?
最近とか、会うとシカトみたいに目を合わせてくれなくて、
凹んでたら「ごめん!マジ冗談だって〜」って笑われてしまうし。
どんどん深みにはまっている気がするんだけど、
こういう事されても本人は全くそのつもりナシなのかが凄く気になります。
誰か、教えてください。

772 :名無しさんの初恋:04/02/11 15:30 ID:x9vymj+3
エッチなDVDがたくさんあるよ!

http://aomori.cool.ne.jp/todoke003/

773 :名無しさんの初恋:04/02/11 19:35 ID:U35026n9
男女の友達関係=すれ違い続けるタイミング

774 :さむらいの非道亭無頼 ◆ZYEMgbhZg2 :04/02/11 19:44 ID:uew3R8br
彼女が居なくて女友達・・
ましてやそいつと付き合いたいとか思ってたりする時の
微妙な関係ってDOAっぽくて
ユラユラばきばきです。
居たら居たでまた最高だけれども

775 :さむらいの非道亭無頼 ◆ZYEMgbhZg2 :04/02/11 20:00 ID:uew3R8br
さりげなく名無しゲットでございます( ̄ー ̄)b

776 :名無しさんの初恋:04/02/11 20:56 ID:EpJ+fl/A
彼には中か高の時の女の親友が地元にいるらしいのですが
今でも頻繁に連絡とってて地元に帰るたびに一緒に遊んでいるらしいです。
その女友達も彼も今一人暮らしなんですが、
「今度そいつの家にも泊まりに行くよ」(多分彼一人で)と言ってました。
絶対に何もない、と言ってますが少し不安です・・・。
異性の親友でこういう関係は普通にあることなんでしょうか?
私は異性の親友はいないので理解できません・・・

777 :名無しさんの初恋:04/02/11 22:42 ID:/HHVQDsp
異性の親友はいるけど理解できません・・・

778 :名無しさんの初恋:04/02/11 22:57 ID:EpJ+fl/A
>>777
普通ではないんですかね?
私がちょっと不安げな顔をすると「お前が心配するようなことはないから」
と言われ終わる・・・

779 :名無しさんの初恋:04/02/11 23:21 ID:K/r8jVk5
>>776
その彼が信頼できるのかどうかはわからない。
でも普通彼女がいたら他の女のとこに泊まらない
と思う。


780 :名無しさんの初恋:04/02/11 23:29 ID:QZ3oH1Nz
>>776
「心配するようなことはないから」ではなくて、
俺は、心配させるようなことはしないけど。

781 :名無しさんの初恋:04/02/11 23:32 ID:K/r8jVk5
しかし、何もないような気もするな。
何かあるんだったら、男友達と飲みにいく、とか
うそつくよな。

782 :名無しさんの初恋:04/02/12 00:00 ID:/zoZi0fS
実は二人っきりじゃないんじゃないの?
一度聞いてみたら?

783 :恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 :04/02/12 00:15 ID:XJgcB5+T
>>781
と、裏をつくなんて事も十分考えられるがな。


784 :◆YNS0qIRC9I :04/02/12 00:29 ID:9v8EFP8Q
普通ではないよ。
でもあり得なくもない。
逆に言えば、普通を超えた関係が、友情を抱いている関係だったり恋人関係だったりするわけで。

そのへん、彼氏と相手との間をいろいろ考えてもしょうがない。
自分と彼氏との関係を考えるべきです。
彼氏が、あなたの不安に対してなにも配慮をしめさないなら、など。

785 :776:04/02/12 00:38 ID:752l+CiK
皆さんレスありがとうございます。
「普通」ではないですよね・・・。
一度彼に自分の気持ちを言ってみます。
私も彼を不安にさせてた節もあるのでその仕返し(?)かもしれないし、
>>782二人じゃないかもしれませんし・・・
>自分と彼氏との関係を考えるべきです。
そうでつね。
一対一の泊まりを控えてくれないようでは長続きさせられる自信ないです・・・


786 :名無しさんの初恋:04/02/12 02:37 ID:sz3dbvQa
なんか変・・
>>785
貴女も男友達と一発・・じゃなくて一泊すれば?

787 :名無しさんの初恋:04/02/12 05:04 ID:DXnIHSqA
俺も彼女いるけど女友達の部屋にサシで泊まったりするな。
彼女が気にするような時は行かない事もあるけど。

788 :名無しさんの初恋:04/02/12 20:27 ID:VBZoFYtw
>>787
だからそれはさすがにやりすぎだろうってもうFAしてんの。
またループするから勘弁してくれよ

789 :名無しさんの初恋:04/02/12 20:45 ID:R6MczdMN
このスレの住人は、ループが大好きなんだからやらせてやれよ

790 :ピチピチブラザーズ ◆N6ANALLovE :04/02/12 20:47 ID:1jqktDJL
新しい面子が来るたびに同じ話題だからね。
それはそれでいいかと

791 :名無しさんの初恋:04/02/12 22:30 ID:AKC5+mvs
女の友達は男の友達とは違って、
大多数が意見の相違や少しむかついたりすると
その時点でアウト 切捨て。あっさりと関係を切り捨てる。
メールのスルー 電話に出ないでフェードアウトなんて
よくあること。
男のように話し合って関係修復とかほとんどムリ。
実に脆弱

792 :名無しさんの初恋:04/02/12 23:05 ID:cTXhC57U
>>791
お前が個人的に切り捨てられただけだろが。
男同士で勝手に群れてください。


793 :738:04/02/12 23:06 ID:LhNLrwcF
>765=706
女友達に対する好意が友情なのか恋心なのか、確かに境目はわかりにくいカモしれないけど、
一度LOVEモードに入っちゃたら、本人にとってはそれは真実の愛なんだよなぁ・・・。
今度男友達が告ってきたら、とりあえずはぐらかしたりしないで真面目に聞いてあげて!

794 :名無しさんの初恋:04/02/12 23:19 ID:PZuCkDba
>776
彼はあなたが不快に思ってる事自体判ってない気がする。
本人には罪悪感がないから「なんでこんなことで?」って感じじゃないかなぁ
あなたが言うより彼の仲のイイ男友達とか第三者から客観的に言ってもらった方がイイカモ。
それでダメならあなたに振られるまで気が付かないだろうねぇ。

795 :名無しさんの初恋:04/02/13 00:02 ID:+iFkBkxL
>>792
よくある話だよ。
くさいものに蓋をするな。
1度は誰でも経験があること。


796 :706:04/02/13 09:29 ID:bzEin52o
>>793
告白されたら、真面目に返事してますよ。
さすがにはぐらかしたりしたら失礼だと思うし…。
大抵「これからも友達で」って感じになっても
私の場合はそのまま気まずくなって終わりですが(;;)
きっとそうなっても切れたりしないのが真の友情なんだろうなぁ…

797 :名無しさんの初恋:04/02/14 08:34 ID:t8lPv7Ia
>796
向こうに恋愛感情が芽生えた時点で、此処で語られるような「真の友情」じゃなくなってるし。

俺は一緒に居るとか、連絡してるとかが友達の尺度じゃないと考えてるけど。
遠く離れていても、気持ちがつながってるのが友情だと思うわけですよハイ。

798 :名無しさんの初恋:04/02/14 10:37 ID:KWBlcV5I
>796=706
う〜ん、そうすると告られやすい理由はなんとなく判ったケド、振ったあとみんながみんな
離れて行ってしまう理由はチョット判らないなぁ。
>706が意識し過ぎって場合もあるのかな?振った直後から相手が疎遠になるの?
ただ、>755さん,>761さんみたいな人も多いから実際難しい問題なんだよね。特に勘違いから
「この娘はイケそう!」みたいに思ってたら恥ずかしさから余計にプライドズタズタになる
んよね。

やたら告白されるのを防ぐ方法考えた方がイイカモしれないけど・・・う〜ん、彼氏作って
「彼氏一筋なんです!」って周りにアピールするぐらいしか思い付かない。ホントにそうい
う相手が見つかれば問題解決なんだけどなぁ。参考になんなくてスイマセン。

799 :798=738:04/02/14 10:44 ID:KWBlcV5I
>706 追加
振られる男の立場からすると、振られたからってすぐ気持ちの切り替えができる
わけじゃないし、自分じゃ未練を振り切ったつもりでいても一度本気で惚れた
相手ならいつ恋心が再燃するかもわかんない。だから、相手が友達関係を続ける
のに積極的なら別だけど、少なくとも相手の未練が消えるまでしばらく距離を
置くのがお互いの今後にとってイイんじゃないかと思う。
振った相手が疎遠になりそうに感じたら、ホントに大切な友達と思ったら
「私はずっとあなたのことを大切な友達と思ってるよ」とだけ伝えて、後は放流
したシャケが大海から戻ってくるのも待つつもりでのんびり構えてたらどうかな。
中には5年後10年後に親友に戻れる相手はきっといると思うよ。

>706は誠実そうな人だね。カキコ見るかぎりは俺なら振られた後でも友達として
続くよう努力したいタイプだよ。(続けられるかどうかはまた別の問題だけど)

800 :名無しさんの初恋:04/02/14 10:49 ID:R8X7NNLk
800!

ループループしてますね。相変わらず。

801 :755:04/02/14 11:12 ID:6VTiegku
>>798
>「この娘はイケそう!」みたいに思ってたら恥ずかしさから余計にプライドズタズタになる

いい点を突いてるね。
恋すると、色々と自分の中で勘違いしたりするじゃない?
@「あのコ、△△君(自分の名前)と遊ぶと楽しいとか言っていたけど、俺に惚れてるんだろうな。」とか
A「○○に行ってみたい、とか言っていたから、付き合ったら真っ先に行こうっと。」とか
B(思い出せない) とか。
その状態のまま、実際には現実の世界できっちりとフラれる。
そうするとさ、そのコに会うたびに、@だのAだのBだの勘違いしていた自分
一人だけ舞い上がっていたことにまったく気づけなかった自分
彼氏にするだけの値打ちはありませんよ、って却下されちゃった自分
を思い出させられてね。
自らのかっこ悪い部分を何度も何度も見せつけられるようで、ものすごく気分が悪い。
だから自分のことをフッた相手には非常に会いたくない。

長文スマソ

802 :名無しさんの初恋:04/02/14 11:16 ID:dtcluXkM
>>801
非常によくわかる。激しく同意。
俺も、俺をふった女とは友情継続不能。

803 :755:04/02/14 11:17 ID:6VTiegku
>>802
苦労して長文を打ったかいがありマス。

804 :名無しさんの初恋:04/02/14 11:24 ID:q4daShxG
告って振られても友達関係って続けられる?
続けてればもう一度チャンスがあるのか?

805 :755:04/02/14 11:32 ID:6VTiegku
>>804
友達関係が続けられるか、は「フラれた方が今までどおりの関係を
続けることができるかどうか」にかかっている場合がほとんどかと。
もう一度チャンスがあるか、は何ともいえない。
まさにケースバイケース。

806 :名無しさんの初恋:04/02/14 11:38 ID:KWBlcV5I
>801
うん、特にLOVEモード入ってる時は普段話の流れを読んでれば当然判るようなことでも
インパクトの強い部分を自分の都合のイイように勘違いしちゃったりしてね。
むかし、好きな女の子から「○○君とケコーンしたら毎日楽しそうだなぁ」と言われて
舞い上がっちゃた恥ずかしい過去を思い出しました。

>804
チャンスは遥か未来にあるかもしれないけど、それ友達じゃないなぁ

807 :名無しさんの初恋:04/02/14 11:44 ID:VXa532nl
どっかでカキコしてあったのを思い出したんだが。。

友達関係って対等な物だし、”振った、振られた”という関係になると、本当の友達では
居られなくなる。


俺は振られた後もなんとか一緒に居れるように努力してたんだけど、実際に会うと物凄い気まずそうな
顔するし、こっちもやりにくくて仕方ない。俺は吹っ切れたつもりなんだがなあ。

メールは普通の返事してくるし、向こうから送ってくる事もあるのに。
(どっちにせよメール頻度は低くなってるけど)
実際に顔合わすとなるとやっぱり別なのか?

808 :名無しさんの初恋:04/02/14 11:47 ID:VXa532nl
たしかに自分を振った相手を目の前にすると、振られた自分っていうのを意識してしまって
滅茶苦茶ミジメな気分に陥る時があるな。
それを差し置いても付き合っていきたい友達なら続ければいいと思うし、ミジメさに耐えられないのなら
友達関係も終わらせればいいとおもう。

って、友達関係も終わらせようとして連絡断ってたら向こうから連絡来たりするんだよなあ。
女ってよくわからん。。。。

809 :名無しさんの初恋:04/02/14 11:50 ID:15eJOAWZ
工業系の学校で過ごしてたんで女性というものが全くわからない

810 :755:04/02/14 11:52 ID:6VTiegku
>友達関係も終わらせようとして連絡断ってたら向こうから連絡来たりする

その女も寂しいんだろうな、きっと。

811 :名無しさんの初恋:04/02/14 12:09 ID:VXa532nl
>>755=810
寂しいんだろうな。連絡してくるくらいだし。

でも、そう思うくらいなら、普段会う時も普通に親し気に接してくれればいいのに。
意識し過ぎるんかなあ。俺は好意持ってるの分かっているだけに。。

812 :名無しさんの初恋:04/02/14 12:53 ID:daLmwaow
>807=808
友達(親友)関係が対等というのも幻想な気がするんだけどなぁ。
「まだただの友達という風に割り切れないんで、吹っ切れるまで距離置かせてほしい」
って言ってみるのはどう?実際に気まずく思ってるのは自分じゃなくて相手だとしても
そのくらいは男の方で引き受けてもいいんじゃない?
相手に強く友達続けたい意志があったら何らかのアクションがあると思います。

俺、あんま自分の魅力に自信ないんで振られてもプライド云々は気にならないほうだな。
どっちかと言うとぶり返しで惚れ直しちゃって同じことくり返しそうなのが恐い。
惚れちゃった女友達よりイイ女見つけるまで解決しないだろうな。

813 :名無しさんの初恋:04/02/14 12:59 ID:1Inl27/i
>809
ナカマ〜!
電子がどっちに流れたがってるかはよくわかんのに、女心がどっち流れるかは
サッパリだよ。

814 :755:04/02/14 13:34 ID:6VTiegku
>>813
俺なんて電子がどっちに流れるのかさえ分からんよ。

815 :807.808:04/02/14 20:59 ID:P3qhoR3f
>>812
俺に恋愛感情が残ってる以上、友達としての付き合いは難しいんだよね。確かに。
というか、一時期関係が酷くこじれた事があって、俺はもうその時に関係は終わったと思ったんだけど
、彼女の方から態度が軟化してきたんだ。
だから、彼女としては友達としての俺は失いたくないと少なからず思ってるハズだと思うんだが。

告白前は大体彼女の方から連絡してきてたんだが、告白後は俺の方から関係保とうとしてメールしてた。でも何だか反応も時々悪くなってきて、俺はもう無理に友達してるのも辛いし、
メールは止めるようにしてた。
で、彼女から話題振ってくるような事もないだろうと、半ば諦めてたんだけど
彼女の方からまたメールが来たと。。 


まあ、微妙にスレ違いだが、玉砕後の関係の話しだったもんで、つい。
男が親友失うのを悲しむのと同じように、女の子からしても男友達失うのは辛いのかもしれんな。
彼氏に要求するものと、友達に要求するものって別だからなあ。

一体どうなる事やら。。



816 :名無しさんの初恋:04/02/14 21:00 ID:Kv/FRxGS
>>706
最初のうちに彼氏がいるとか言って予防線張っておけば?

817 :名無しさんの初恋:04/02/14 21:18 ID:6VTiegku
上げで書き込もうぜ。
レスが少ないから。

818 :名無しさんの初恋:04/02/14 21:47 ID:fQN82r4L
何年か前に好意に応えられなかった男友達と、今も友達やってます。
一時気まずい時を経て、今では屁理屈言い合えるほどのさばけた関係です。

その男友達の友達に告って付き合ったという、酷い私ですが。

819 :名無しさんの初恋:04/02/14 22:15 ID:LbBzADCQ
>>818
男友達がかわいそう

820 :名無しさんの初恋:04/02/15 00:40 ID:ZCzHHus7
セックス相手以外の油状なし

821 :名無しさんの初恋:04/02/15 02:07 ID:1ED3o1Ek
恋愛感情というものを持ったことが無い女の子に告白してフラれました。
そういう感情無いのを承知の上で4,5年友達やってます。
よき理解者とは見られているようですが、一生このままなのでしょうか…
こういう子を好きになってしまった自分がうらめしい…

822 :名無しさんの初恋:04/02/15 04:32 ID:c4eDr6k4
>706
まず見た目が女女するのをやめてみたらどうですか・・・
あとは男友達を作ろうと思わなければ良いのかもな。
男って自分に寄ってくる女は気があるとか落とせそうとか
思うことが多いから。
中身は男っぽいそうだが、男っぽい=ガサツではないヨ。
さばさばして媚びのない女はこういうカキコしないと思うんだよね。

823 :名無しさんの初恋:04/02/15 07:23 ID:gmI4CO1u
>814=755
言い過ぎマシタ、スンマセン。簡単に判れば苦労しませんね・・・。
デモ、女心に比べると電子の方が5万倍ぐらいは素直そう。俺がコントロールのしかたを
判ってないだけかなぁ。

>815=807
あんた、イイ人だなぁ。恋愛に関する主導権は相手にあるかも知れませんが、友達関係に
関する主導権はあなたにあると思います(異論のある人もいるかもしれませんが)。
相手の気持ちを想うあまりあなたがつらい事を我慢する必要はありません。自分の建て直
しを第一に考えてやりたいようにやった上で、余った部分で彼女を思いやるぐらいでいい
のでは?
ちなみに、やりたいようにやる選択肢の中に「彼女が男友達を無くすのは気の毒だから、
今まで通り友達関係は続ける。自分は我慢する」を自分の責任で選ぶのはありだと思います。
「友達のフリしてもう一回チャンスを狙おっかなぁ」
「どうしたらイイかわかんね。成りゆきにまかそう。」この辺も立派な選択肢。

824 :名無しさんの初恋:04/02/15 07:28 ID:gmI4CO1u
>818
あなたが酷い事をしてると全く思わないのですが、どのへん?

>821
「恋人としておつき合いするなら、まるで親友のように私を理解してくれるような
人がいいわね」と彼女の価値観が変わるような大事件がない限りそのままカモ。
ただ、彼女にとっては「あなたと付き合う=親友が一人減る」ことになるから、
その場合にもあなたに似たタイプの別の男と付き合う可能性も大。
なんだかあなたのつらい立場を強調するようなカキコをしてしまったが、いまココ
を覗いてる男の9割はきっと同じ立場に悩んでるよ〜。

825 :名無しさんの初恋:04/02/15 07:35 ID:gmI4CO1u
>822
う〜ん、ファッションなんか無頓着なのに素材の魅力が飛び抜けてる場合もある
からなぁ。なんでダサイセーターとジーンズでそんなにカワイイのかと・・・
「めんどくさいから髪切った、男みたいじゃない?」うわぁ!うなじが丸出しで
ますます色っぽくなったよ!!はぁはぁ・・・とか
デモ、こういう素材ONLYの娘のばあいは年とったら見るも無惨になるかもね。
と、ヒドイことを書きつつも、そうなっても相変わらず恋愛対象外の予感。

826 :818:04/02/15 12:56 ID:PrK3xNG8
>>819
>>824
当時はね。複数で仲の良かった中での恋愛沙汰だったし、
皆で集まったときとか自分が相手の立場も分かるだけに
(自分の好意を外に出さなかったけど失恋という同じ経験あり)可哀想なことしたかな
と思ったけど。実際、酷だったし。

時の流れとは不思議なもので、私が好意に応えて貰えなかった人とも友達関係は
続いています。結婚式で心から祝福もできました。

827 :名無しさんの初恋:04/02/15 12:59 ID:mUkKn9Pt
付き合ってといって断られるよりは、友達でっていうことで食事に誘って
少しでも時間を共有したいとたくらむが、やっぱり断られる、というか
さけられる。

828 :807:04/02/15 13:15 ID:TJKcL+SX
>>823
俺はイイ人なんかなあ?
相手の反応見てるとなんか迷惑かけてるだけなように見えてきてなあ。
彼女の反応、本当に訳分からんのよ。
避けたいのか、話ししたいのか。

まあ、いずれ関係も安定してくるだろうから、しばし静閑の予定。。
俺からは何も連絡入れてないす。今は。

829 :名無しさんの初恋:04/02/15 14:16 ID:Tz8zlImW
>>827
それはもはや友達ですらないのでは・・・
思い切って関係を断ち切ったほうが、精神衛生上良いのでは?

830 :名無しさんの初恋:04/02/15 14:47 ID:LsH+tYkg
好きならドンと胸張っていけ!
あきらめるときゃ、ばっさり忘れろ!

831 :名無しさんの初恋:04/02/15 20:29 ID:808O+Wiv
唯川恵『シングル・ブルー』からの引用。

「そんなこと無い、男と女の友情は成立するわ」
 確かに、そういうことをよく口にする女性もいます。でもその中には、
相手の好意を知りつつ、そのことには知らん顔して、友達という便利で
美味しいところだけを頂いてしまおうという、狡(ズル)さを持ってる部分が
あったりするのです。
 いわゆるキープという奴でしょう。だったら、はっきりそう言えばいいんです。
自分を正当化するその態度がどうしても好きになれない。いい子ぶるんじゃないの
って、言いたくなる。
 また、そんな彼女にお友達とか言われてヤニ下がってる男たちを見ると、
目を覚ませ我に返れと、思わず肩をブルブルしたくなってしまうのです。


どう思います?
ちなみに、当方、法律に明るくないのですが、著作権法違反で
取り締まられないことを祈っています。
興味のある方は、『シングル・ブルー』を読んでみてください。
(と広告すれば、許してもらえるかな)

832 :名無しさんの初恋:04/02/15 21:17 ID:Tz8zlImW
>>831
鋭いことを書くなあ、その人。

833 :名無しさんの初恋:04/02/15 21:28 ID:F16SCSCb
なんか男女の友情っていらないような気がしてきた。
一部の本物の恋愛、友情だけ残して、半端なのは切ったほうが
よさそうだ。異性にこびてもろくなことはない。
でどこから切ろうかって思ったら一つも切る必要なかったw。


834 :名無しさんの初恋:04/02/15 21:41 ID:Tz8zlImW
お前も大人になったじゃないか、>>833よ。

835 :名無しさんの初恋:04/02/15 21:41 ID:mPA2QeTe
ないよね。
実際、女と男は体かお金。

836 :名無しさんの初恋:04/02/15 21:49 ID:Tz8zlImW
自分で書いておいてなんだけど、>>801の文章は
いいこと言っているよなあ。
自画自賛です。

837 :837:04/02/15 23:01 ID:VAtTk+hN
私、絶対に女友達がいない人じゃないと、好きになれません。。
女友達と彼女ってなんかちがうの??
女友達がいるってだけで、めちゃくちゃイメージダウンです・・。。
せっかくモテルのにもったいないってよく言われるけど、全く無理です!!
彼女出来たら女友達ぜんぶ捨てれますかっ??
まぁ、、絶対捨てて!なんていえないケド・・・。。

838 :恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 :04/02/15 23:05 ID:yMMnrgQ5
>>837
気持ちの問題。

相手が他の人と結婚した時に、
心からおめでとうと言えるかどうか。


839 :名無しさんの初恋:04/02/15 23:07 ID:IoxlRu+n
>>837
彼女ができて、女友達捨てたよ!
クリスマスにもカード来たり年賀状も来たりしたけど
いっさい返事も出さなかったよ。
もう俺は彼女一筋なんで、他の独身女性との関係は
絶とうと思って。
俺の彼女が君みたいな人だったら、気が合うんだろうね

840 :恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 :04/02/15 23:10 ID:yMMnrgQ5
>>839
> 彼女ができて、女友達捨てたよ!
> クリスマスにもカード来たり年賀状も来たりしたけど
> いっさい返事も出さなかったよ。

いやー最悪な奴だな。


841 :名無しさんの初恋:04/02/15 23:13 ID:u465a5LV
>>839
うわー
こういう男って一番信用出来ないなー
友達を捨てるなんてさ。

842 :名無しさんの初恋:04/02/15 23:16 ID:v9iaEObD
別にいいと思うけど。
なんで最悪なのかわからん。

843 :837:04/02/15 23:17 ID:VAtTk+hN
>838さん 気持ちの問題ですか。。そうですね・・。もっと寛大で心優しい子になれればいいんだけど。
どーしても、我慢できないんですね。。
結婚して、心からおめでとうってゆえるなんてありえるのかなぁ??

>839さん
最高です!!私みたいなコもいるんだ。けど、女友達からカードとかくるってゆう時点でもぉ、
ほんっとにやなんですよ!
けど、840さんがゆうみたいに、カード返さなかったら何か、女の子に悪いし・・。。
けど、返したらめちゃくちゃ悲しいし。。
女友達いや!!ってゆってるよぉな彼女、愛してもらえなさそう。。


844 :◆YNS0qIRC9I :04/02/15 23:22 ID:2kH4XU7T
>>833
そうそう。だいたい。

恋人や妻、つまり異性のパートナー、
もっと言えばちょっと大袈裟だが人生のパートナーなどというのは1人で十分。
そして親友と言えるような存在が、これは同性でも異性でもどっちでもいいんだろうけど、
まあだいたい同性だな、もごく少数いればこれまた十分だろ。
つうかそれ以上つくろうにもつくれないんじゃないの。

あとは遊び相手だよ。
遊び相手は遊び相手でいれば有り難いけど、
仕事も含めた生活(パートナーとのデートなどもこの場合生活に入れちゃえ)がちゃんとあれば
そうそう遊んでいれないしね。
で、遊び相手と考えるとき、異性はやっぱりあくまで異性じゃないと面白くない。
ま、それも言葉で言えば異性の友達って表現になっちゃうけどさ。

845 :恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 :04/02/15 23:23 ID:yMMnrgQ5
>>842
友達って捨てるものか?
だから、最悪という言葉を使ったが。


>>843
> 結婚して、心からおめでとうってゆえるなんてありえるのかなぁ??

少なくともおれはあったが。


846 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 23:48 ID:iW7kVIlG
結婚した異性に心からおめでとうは言えるけど、
それは恋愛感情の全くない、
以前同じクラスの時仲良くて今は疎遠の人、とかかなぁ。
今一番仲いい男友達には多少の恋愛感情があるからそうは思えない。
私は異性は多少の好意が無ければ頻繁に連絡取ろうと思わないな。
そんなしょっちゅう連絡取る用もないし。
異性で一緒に遊ぶ友達はたくさんいるが、親友はいないかな。

だから彼氏の言うことが理解できない・・・

847 :833:04/02/16 00:30 ID:bLdJszve
自分には女親友が何人かいる。が、彼女がそれを嫌がるなら
連絡は一切取らなくなると思うし、そのことについては迷わない。
ただし、心の中の友情や思い出まで消える訳じゃない。
なんというかすでに自分の中の一部になってしまってるし、
そこまで否定してほしくないんだよな。
こういう考え方っておかしいかな?
つうか本人はOKでも恋人からしたらあらゆる女を排除しとき
たいものなんだろうな、人によるけど。





848 :名無しさんの初恋:04/02/16 00:34 ID:lwqz3bIr
私は3年以上付き合ってた元彼と今では親友だよ。
もうお互い恋愛感情は全くないから、
今彼今カノのことなんでも相談できる。
3年も付き合ってたからなんでも知ってるから楽
男女の友情関係は有り得ると思う
ただ、どっちかが恋愛感情もったら終わりだね

849 :◆YNS0qIRC9I :04/02/16 00:48 ID:JLoghXYd
個人的には、

1)恋愛感情を乗り越えて(まあ消化され)成立した友情
 …同性の親友とはそりゃ違うが、でも友達として勝るとも劣らないとてもいい関係だと思う

2)恋愛感情を多少は抱きながらの友情
 …普通。まああまり続かない。でも彼女がいないときなどある意味一番ありがたいというか。
  あーだこーだあってもそれでも続けば1)になり得る。
  
3)恋愛感情は考えられない相手との友情
 …ありえるの?ありえるかといえばありえるんだろうけどさ。
  実際問題として会えば話すだろうし楽しいかもしれないが、
  二人で会うなどそれ以上になることがまずないので知り合いという以上に親しくなりようがない。


恋愛感情と書いたけど、はば広い意味でね。
付き合いたい!みたいな強いものに限らず
異性として多少なりとも好意を持っているって意味で。

850 :名無しさんの初恋:04/02/16 04:18 ID:+OghbN8f
>>849

その分類および定義に共感します。

3)について思うことですが
見た目不細工な女の人でも、心を開いてたくさん話せるようになると、
「結構かわいいところもあるなー」と思ようになり、うっすらと恋愛感情を
抱くときもありますが、あんまり波長が合わない人だと、不細工だという
印象は変わらず、「この人との恋愛はありえないな」と思います。

「友情でも高めすぎると恋愛になってしまう」というのはぼくだけですかね。

851 :名無しさんの初恋:04/02/16 05:03 ID://O/wdpm
>849
乳さんの書き込み見てなんとなく不思議に思ってたんですが、乳さんの仲良しな女性って
同年代の人ばかり?前も3)みたいな関係に否定的だったので。
俺、趣味の関係で知り合った8つ年上の結婚してる女の人と凄く仲いいんだけど、女性と
しても人間としても魅力的だけどさすがに年上過ぎて恋愛対象にならない(その前に知り
合った時から既婚者なのでそういう気が起きない)。これは2)に分類されるのかな?

俺もここの住人男に違わず、親友女に惚れちゃって「友達として物凄く大切だけど、恋愛
対象に見れないから付合えない」ってフラレたけど、↑があるから、そういうこともあり
得るかもなぁと思うよ。
ただ、勘違いで行けそうカモ!って期待してる時にこういう振られ方すると、ものすごい
ダマされた感がするのも事実なので、女の人にはチョト憶えておいてほしいなぁ。

852 :名無しさんの初恋:04/02/16 05:13 ID://O/wdpm
>837
俺からするとどんなに仲のイイ親友でも彼女とは明確に気持ちが違うんだけど、
でも、そういう不満は言ってくれた方がイイな。黙って溜め込まれて悲しい思い
をされるより。
俺の彼女が >837 みたいだったら、これこれこういう理由で縁を切らせてほしい
って話をして納得してもらった上で女友達と縁を切るよ。でも、女友達に対する
友情の気持ちまで消すのはムリ。これもイヤかな?

853 :名無しさんの初恋:04/02/16 11:42 ID:S7oot1Me
>>851
俺は女友達と一緒にサシで遊んだり飯食ったりしても勘違いって殆どしないな。
単に互いが気に入ってる異性ってだけで友達関係になってるが
恋人として付き合う程じゃない間柄って結構普通だと思ってたけどな。

乳氏の分類する@ABのパターンには全て納得。
Bの友達は、自分の彼女が殆ど嫉妬しないから逆にありがたいって事が多いね。

854 :名無しさんの初恋:04/02/16 15:25 ID:rARdzjDo
彼の仲間内に結婚を控えてる男の人がいるらしいんだけど、
その人に対して未だにその仲間内の女友達から誕生日にお祝いメールがくるらしい。
こういうのってどうなのかなぁ?
本人にしてみれば「友達として当然のことをしてるだけ」という感じなんだろうけど、
奥さんになる人にとっては内心あまり良い気はしないと思う。
奥さん・彼女(ご主人・彼氏)がいる人に対しての配慮ってしなくてもいいの?



855 :名無しさんの初恋:04/02/16 17:28 ID:G2feZfwW
セックスしようが何しようが友達は友達

856 :名無しさんの初恋:04/02/16 20:43 ID:hOCyPdf6
男は考えないんだ?
体の関係もったら縁が切れるかもしれないということは。
それとも縁が切れてもいい人、縁がきれるはずがないだろうと思って
女友達を誘うの?


857 :名無しさんの初恋:04/02/16 21:07 ID:yfuw/15C
>>854
当方、仲間内の男友達にメールする立場ですが。
相手の誕生日という日を、彼女を差し置いて
「お祝い会するから空けといて」とかいうわけじゃあるまいし。
そこまで配慮の無いことじゃないと思うんだけど。<メール

私の彼氏の女友達に、彼氏をよくイベントに誘ってくる奴がいるので、
そういうのされて嫌なんだけどね。

858 :名無しさんの初恋:04/02/16 22:15 ID:+M8p7gD+
>>854
誕生日めーるぐらいでw

859 :名無しさんの初恋:04/02/16 22:28 ID:a2KMehbn
今まで私はあると思っていましたが、
本日より人によってはある、人によってはないという事と思うようになりました。
…男女って難しい・・・

860 :854:04/02/16 23:25 ID:rARdzjDo
う〜ん、人それぞれ嫌だと感じる程度って違うと思うけど、私のように
メールのやりとりだけでも「嫌だな〜」と感じるのは心狭すぎなのかな?

もし自分の旦那(彼)に毎年毎年女の人からおめでとうメールが送られてきたら
どう思いますか?(もちろん、おめでとうメールだけじゃなくて
普段のメールも頻繁にあるとして)>>857>>858


861 :名無しさんの初恋:04/02/16 23:30 ID:bLdJszve
>>849の分類だと私は、
1)が2人、2)が1人、3)が1人です。
この中で3)の人は恋人としての条件からは外れてるけど、
人間としては魅力的だと思うので自分的には3)もありだと
思います。魅力というものを一元的に捉えれば3)はなさそう
なんですけど、実際は結構多様なのではないでしょうか。
それと1)〜3)の定義から外れる友達も2人ぐらいいます。
憧れとか敬愛に近い感情を持った友達で、しいていえば
2)なんですけど、恋愛とはちょっと違う。
それと友情が高まったら恋愛になるのでは、という
意見は必ず正しいというわけではないと思う。
友情<恋愛とは限らないし、愛情にもいろんな形があって
いいと思うから。












862 :名無しさんの初恋:04/02/16 23:38 ID:RU/fLX3W
もれの場合、>>849で言えば1)と3)はあてはまる友人がいる。
とくに3)なんぞはセックルしてもかわらなかったな。

しかし、2)は無理ってことが最近判明した。
無理して友達関係続けているけど、ぶっちゃけ好きっす!!!


863 :名無しさんの初恋:04/02/16 23:42 ID:yfuw/15C
>>860
実際、誕生日前日に彼女の私より先に「おめでとうメール」が着てたらしいし。
この時は、彼女より先にするなよなーとは思ったけど。

私の場合、配慮してあえて夕方におめでとうメールするよ。

864 :名無しさんの初恋:04/02/16 23:57 ID:bLdJszve
>>860
普段からのメールはともかくとして、誕生日メールぐらい
いいと思うけどな。彼氏さんはあなたのためにやましくも
ない友達関係を整理するって犠牲をすでに払ってるのだから、
たまのメールまで禁止して、絶交にまで追い込むことはない
と思う。




865 :名無しさんの初恋:04/02/17 00:08 ID:JOFAMZ61
俺はあると思うけどな・・・

正直ここまで気の置けない友達ができたのは今が初めて。
お互い今はフリーだけど、友達にになってから今までの1年半の間にお互い別の人と付き合いつつも
普通の友達関係でずっといた。

それぞれ相手のことをほとんど知ってるし、悩みも相談しあう。
気を使わずに言いたい事を言い合えるしね。
かといって恋愛衝動が起こることはあんまり無い。

俺は男女の友情はあると思うけど、うまくいくのはとても難しい上に、長期間保つのは
もっと難しいんじゃないかなって思う。どっちがが相手のことを恋愛対象としてみた瞬間に終わりだからな。
それで恋人として上手くいくか、それとも友達でなくなるかは分からないけれども。

866 :854:04/02/17 01:57 ID:sXysFA3X
>>864
ちょっと待って下さい(笑)なんか誤解してるような・・・?
私は彼の友達関係を整理させたり絶交に追いやろうとなんて
してない。
犠牲を払ってもらった覚えなんてないし、メールを禁止したことも1度もない。
彼の女友達との関係は前と同じように続いてるし、これからも続くでしょう。
でもやっぱり嫌なものは嫌。
できることなら一切の連絡を絶ってほしい。これが本音です。
心狭いかもしれないけどこういう人間もいるんです。
かといって、それを実行するかどうかは全然別の話ですよ。
そんなことできるはずがありません。
彼の友人関係を整理させる権利は私にはないし、そのことで彼を悲しませたりしたくないから。


867 :名無しさんの初恋:04/02/17 02:38 ID:6wtp3PCS
気の置けないって・・・w

868 :名無しさんの初恋:04/02/17 03:06 ID:R+N5YeFh
>>867
もしかしてあなた「気の置けない」の意味が分からない人?
もしそうなら国語辞典をどうぞ。

869 :名無しさんの初恋:04/02/17 03:16 ID:XG0eALu7
ちょっとカワイイなと思って近付いて、あれなんか違うぞと思ったときなんかに
異性でも恋愛感情抜きで友達になれる。って感じかな。

まぁそれが成立するのはかなり低い確率だということは、自分の友人関係を見ても
わかる。やっぱりほとんどが知り合い以上友達未満て感じ(自分の中での定義づけ
が曖昧だが)。

気の置けない異性の友人も1人いるが、はっきり言って同姓といるより気が楽。
自分が思うにパーソナルスペースの関係かなと。くっついてても離れてても気にならない。
同性といるとそれが気になるというか。あんまりくっつくと気持ち悪いしねw

まぁ「有り」に一票だが、同性の場合よりもいろいろと条件が難しいことは確か。
感覚でしかないけど。

870 :名無しさんの初恋:04/02/17 05:49 ID:viYgfhCb
友情関係だと思い込ませようとがんばってるけどムリだ。
やっぱり男女の友達関係は無いと思う。
ただ、グループ的に仲良かったりするのは全然あると思うけど、同姓の友達みたいな友達はムリだって最近気づいた。

相手の男がどう思ってるかわからんけど、異性ではお互い一番仲がいいのになぁ・・・でもそれは私の方は恋愛感情を持ってしまってるからなぁ・・。
どうにもこうにも、戻れるものなら友達意識してたころに戻りたいよ・・・
仲が良い分、勘違いしてしまうようなこととかが多いから「相手も自分を少しでも好きって気持ちがあるのかな」なんて妄想してしまうじゃないか・・・

871 :名無しさんの初恋:04/02/17 08:18 ID:iCCAk8kA
あるかないかと言われればある。
でも、簡単にある、とか言ってる奴はもう一回相手との関係を見直してみろ。
実は相手は恋愛感情持ってたりしないか?

872 :名無しさんの初恋:04/02/17 10:42 ID:rP/U8i6V
俺には仲のいい女友達が居るのだが
そのコと二人きりで会えば、キスしたり手繋いだり腕組んできたりもする。
そのコは男友達の多いひとで、「他の友達ともそういう事してるんだろ?」
って聞いたんだけど、「単なる友達やからするわけない」との返事
とか言いながら俺のことも友達だと言う。
友達ってなんなのかわけわからん
ま、ほかの男ともしてるんだろうけどな。


873 :ピチピチブラザーズ ◆N6ANALLovE :04/02/17 10:52 ID:pxvutyLf
間違いなく「友達」を使い分けとるな。

その女が好きだとしたら悩ましい話やわな。
けど、ただの友達やったら深入りするな。

相談するからには好きなんやろけどな・・・

874 :名無しさんの初恋:04/02/17 11:23 ID:nC5HKqiD
あるよ。成立するよ。自分には。
でも彼氏の女友達は気になるし、多少疑ってしまう。
でも自分も男友達居るから何もいえない。
異性の友達と間違い起こしそうな確率はあたしのほうが高いしなぁ・・・

875 :初代ツッパ ◆pYwGX.1exA :04/02/17 11:24 ID:hO2YfNVK
性別を考えない「友達」か
性別を伴う友達「男友達」「女友達」の
違いじゃないか?

持論上、人(異性)に聞いて
「仲間と遊び行ってさー」
っていう人(異性)は性別無視した友達。
「友達と遊びに行ってさー」
っていうのは性別加味した友達なのかなと。

まぁ、人間の種類にも依るけどね。


876 :名無しさんの初恋:04/02/17 11:28 ID:nC5HKqiD
>>875
なるほど。的を得てるような気がする。

877 :名無しさんの初恋:04/02/17 11:35 ID:dPYACjQa
そういえばあなたは仲間って言葉を使ってた・・・
でもね、私を純粋に仲間扱いしてくれる人っていないんじゃないかと思うの。
だから、私には他の人は重すぎるの。

878 :名無しさんの初恋:04/02/17 11:39 ID:uzYxyaXc
的を射る、ですね。的を得るんじゃなくて。

879 :名無しさんの初恋:04/02/17 15:40 ID:ubGfV9le
>872 も
「ま、ほかの女ともしてるんだろうけどな。」と思われてそうだね。

話は変わるが、女友達から貰ったチョコ食べるの楽しみにしてたのに
彼女に食われちゃったよ!ぶ〜。

880 :864:04/02/17 21:55 ID:FBzUJlrw
>>866
すまんね。ちょっと勘違いしてた。そりゃ彼氏が他の女と
頻繁に連絡とってたら嫌だろうね。864は普段連絡とるのを止める
前提での話でした。女っていっても友達、けど友達っていっても
女、悩ましいところですね。恋人を信頼するしかないかな。
ちょっとは配慮してくれてもいいと思うけどね。






881 :872:04/02/18 01:28 ID:1sqffF1Z
男友達の多い女を好きになるもんじゃないな
気疲れするんだよ。いろんな想像してしまったり。
しかし、さっき電話で話したんだけど
なんか向こうは俺のこと見下してる感じで
都合のいいことばっかりいいやがって
なんか腹たってきた。
しばらくこっちから距離置いて様子見やな。
それで縁が切れてもすっきりするし。

882 :名無しさんの初恋:04/02/18 04:38 ID:CU/2zOyL
ただ872に気のある振りをしてからかってるだけなんじゃない?
872自身が純情そうな人なら、ちくとからかって遊んで、
で本気にはしない。
なまじ自分の容姿に自信がある人ならそうやって男友達と遊び、ちやほやされるのが好きなのかも。
まあ、悪気はないと思う。
「もてないけど気のいい男友達にちょっとサービスしてる、私ってなんていい女」
と思ってるだけで。

883 :名無しさんの初恋:04/02/18 06:09 ID:GetsZml+
>872 はその女友達にホレてるんだね!
う〜ん、見下すような態度とられるのはヤだね。まず友達としても問題ありな気がするな。
でも、見下されてる理由って「チューして」って言われるとしてしまう>872 のお手軽感が
原因じゃないかって気もするんだけどなぁ。
そこで毅然とした態度取ってれば、またその子の態度も違ったんじゃないかなぁ・・・
と根拠の無いことを言ってみるテスト。

884 :名無しさんの初恋:04/02/18 06:12 ID:GetsZml+
>854
女友達から誕生日メ〜ル毎年来る・・・まずいかな?
たいてい2、3日遅れて「ごめんごめん、すっかり忘れてた。おめでとう!いやいやお互い
歳はとりたくないものですなぁ」ってな感じだけど・・・。
こんなんでも嫉妬の対象になるんかいな?

885 :854:04/02/18 07:22 ID:vzqQiJib
>>884
正直言うと、私がここまで女友達を警戒してるのにはワケがあります。
詳しいことは書けませんが、彼とその女友達は「ただの友達でもこんなこと
できちゃうんだー」というようなことをしてたっていう前科(?)があるんです。
(他の仲間もそのことを知っているようです)
そういう友達と未だに付き合いがあるってことははやり気が気ではないです。
彼は「それは過去のことだからもう大丈夫だよ。もっと信用してほしい」と
言っているので信用するしかありませんが。彼のことは好きだし。

本当は何気ないメールのやりとりをされるのもかなり複雑なんです。
できるなら控えてほしい。
でも、前にも書きましたが私にメールやめさせたり縁切らせたり
する権利はないので、じっと耐えるしかないんですよね。ハァ。

886 :854:04/02/18 07:27 ID:vzqQiJib
>「ただの友達でもこんなこと できちゃうんだー」というようなこと

Hではありません。

887 :恋愛充電中 ◆SANTAwT1p6 :04/02/18 08:25 ID:mSMYmdML
>>885
>彼とその女友達は「ただの友達でもこんなこと
>できちゃうんだー」というようなことをしてたっていう前科(?)があるんです。

だったら、最初からこれを書けば良いのに。。。
誕生日メールだけなら、
あなた自身だって、
そんなに思わないんじゃないの?
そういう前科+誕生日メールだからこそ、
そこまで思うんでしょ?

それなら理解は出来るが、
そのことはちゃんと相手と話してみたの?

あとは価値観の違いかもいしれんが、
どうしても嫌なら、相手にやめてもらうか、
別れるしかないかもね。



888 :名無しさんの初恋:04/02/19 00:01 ID:w+mjJ5JU
>885
>彼とその女友達は「ただの友達でもこんなこと
>できちゃうんだー」というようなことをしてたっていう前科(?)があるんです。

エチーじゃなくて、ここまで彼女を不安にさせる関係ってなんだろう?
すこぶる気になる・・・
兄弟の盃を交わしたとか?
騎士の剣を捧げたとか?
血の契約うんぬんとか?
気になるなぁ・・・

889 :名無しさんの初恋:04/02/19 00:03 ID:Py+VbLkT
肝心のことを忘れていないか、相手にとっては友達でしかないわけだ。
せいぜい友達以上、恋人未満。
別れるとか別れないとかそんな状態でもない。

890 :名無しさんの初恋:04/02/19 00:09 ID:2Z4fGEOI
900取れたかな。

あるといいね男女の友情。
私の中ではあり。

891 :名無しさんの初恋:04/02/19 00:10 ID:2Z4fGEOI
あと10だった

892 :名無しさんの初恋:04/02/19 00:19 ID:YtHwudqq
どこまで嫌かにもよるけどね〜。
俺なら、別れるかどうかぐらい嫌だから、
付き合いをやめてもらうよう言うけどね。
それでも、続いたり、隠れて会ってたら、別れるね。

893 :名無しさんの初恋:04/02/21 02:03 ID:9ibBWnHU
個人的には
>兄弟の盃を交わしたとか?
これキボンヌ。
生まれたときは違えども、死ぬは共にと誓った仲よ。
兄弟仁義の杯あげて 枕並べて討ち死によ・・・ってやつか。

894 :名無しさんの初恋:04/02/21 06:36 ID:oCbcJaBe
>>893
自分の恋人が異性の友達とこんな約束してたらいやだな。
>騎士の剣
なんだこりゃ?コスプレ?

>>854
とりあえず、じっと耐えるのはやめて不満に思ってる事は彼氏に伝えたほうがいいぞ。
「もう大丈夫。はお前だけで、私は大丈夫じゃない!」って。
不満溜め込んでると突然愛情がさめる時が来るぞ。2人両方にとって不幸。

895 :名無しさんの初恋:04/02/21 06:49 ID:+Dow5MKf
女友達へのホワイトデ〜のお返しを悩み中(今から)
結構難しいなぁ。ショボイのも申し訳ないし、女々したものは誤解されそうだし、
彼女との差別化もキッチリしときたいし・・・
よっぽど本命のお返しの方が悩まなくていいよ。

896 :名無しさんの初恋:04/02/21 09:36 ID:Wa1YVkWc
あると思う。

私は女ですが、自分には女としての魅力とか色気が全く無いんだなぁとも思う。

897 :名無しさんの初恋:04/02/21 10:29 ID:z90YaWrm
私は無理派かな。
というよりは、私は友達だと思っていて相手もそう思っているのに
「俺は全く恋愛感情を抱いていないお前が相手でもセクースできる」
的なことを言われて以来もう好きな人以外の男とは一切関わらないようにした。

KABA.ちゃんとかそっち側の方なら友達になれるけど(当たり前かも知れないけど)。
でもたまにそれを装って触ってくる人とかもいるので、常に警戒はしてる。

898 :名無しさんの初恋:04/02/21 10:42 ID:MSX7EjJG
最初の方のスレは、女友達と称する相手に手痛い仕打ちを食らって女性不信になった
男どもの悲痛な叫びが聞こえるようなスレだったが、いつの間にやら健全な男女間の
友情を前向きに育むスレになってる。。。
世の中の流れも変わるもんだな。

899 :名無しさんの初恋:04/02/21 10:52 ID:iHjq4FHL
>896
俺の仲のイイ女友達がそんな事思ってたらちょっとこまるなぁ。
「お前スゴイ魅力的だよ、自信持って!」と言ってやりたくても言う訳にいかないし
自分に気がない男からそんな事言われだしたら、それこそ >897 みたいな受けとめら
れ方されそうで怖いね。

900 :897:04/02/21 11:07 ID:TPuvQMAS
>>898
今の流れいいよね。この辺りを読んで、面白そうだったので全部読もうとしたら
ギスギスしてて怖かったよ…。

>>899
897で書いたのは、相手の言い方にも余程問題があったと思う。
もしそのイイ女友達が恋愛相談とかしてきて、自分に自信がなさそうだったら
「結構いいとこあると思うよ? 友達も可愛いって言ってたし」とか
さも自分の意見じゃないように言ってくれれば大丈夫だと。

901 :名無しさんの初恋:04/02/21 11:19 ID:lyQFNYGb
>900
うい、ありがとうございます。そうだね、恋愛相談あんましないけど機会があったら
言ってみます。「全然浮いた話ないよ!」って言ってたからなぁ。
ガードが硬いというか、甘えベタなのが原因な気がするんだけど、そういうところが
友達として信頼できる点でもあるし・・・。
巨乳でイイ娘なのになんだか勿体無いよ。

902 :◆YNS0qIRC9I :04/02/21 13:04 ID:GpUKPRdQ
>健全な男女間の友情を前向きに育むスレ

って。。。。。
その実体がどうあれ、男女間の友情を健全とするのはなんか違うと思いますわ。

903 :名無しさんの初恋:04/02/21 17:01 ID:txCnslh0
>>895
俺も同じ事で悩み中。
結構美味しいチョコとか貰ったし、ちゃんとした物返さないとなーって考えてる。

>>902
健全なのもいれば不健全なのもいるって事で構わないと思うけどね。

904 :名無しさんの初恋:04/02/22 19:15 ID:XNNiuNrH
>>903
そうだね。健全なのもいれば不健全なのもいる。
私は今年のバレンタイン(たまたまこの日)男友達と二人で一泊してTDR行ったけど、
普通に楽しんできたよ。勿論何も無し。

だけど同時にやっぱり、どっちかが結婚したり彼氏彼女ができたりしたら
こうやって遊べないなぁとも思う。それがちょっと、ネックだよね。

905 :名無しさんの初恋:04/02/23 01:12 ID:X4RvHTUQ
女友達の家にやむをえず泊まり朝を迎えたとき、
「普通、男と女が一緒の部屋で一晩過ごすとアレだよね…」と言われ、
それに対し僕は、「そうとは限らないんじゃない」と返答しました。
そして続けて、「もしかして、今からヤろうって誘ってんの?」と言うと、
蹴られました。
さらに、「○○ちゃんと一夜を共にすることになるとは思わなかった」と言うと、
「嫌な言い方しないで」という言葉と共に、また、蹴られました。


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